ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 303, 2016-12-27 11:15

מיכל רוזין: צהריים טובים, בדיוק הבוקר פתחתי את היום בדיון בוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי, עם שרת המשפטים ומנכ"לית משרד המשפטים, בנושא השוויון, והראיתי להם איך אין עדיין שוויון מספיק.

מיכל רוזין: אבל המשרד בהחלט מתקדם לעומת משרדים אחרים.

מיכל רוזין: דרך אגב, העליתי בפניהם את הנושא של הפיילוט המוצלח של נפגעי עבירות המתה, והובטח לנו שאחרי הפיילוט זה יהפוך להיות גם לשאר נפגעי עבירה, כמו עבירות מין ועבירות אלימות.

מיכל רוזין: זה עוד לא קרה, זה עכשיו בדיון, כפי שדווח לי ממשרד המשפטים.

מיכל רוזין: אבל תדעו שאני לא עוזבת את הנושא.

מיכל רוזין: אנחנו ממשיכות בדיון מעקב אחרי יישום חוק זכויות נפגעי עבירה, והפעם אנחנו רוצות להתמקד בסוגיה של הזכות להבעת עמדה של נפגע עבירה בהליך הפלילי.

מיכל רוזין: לפני שנה בדיוק ישבנו כאן עם דוח הביקורת של הנבת"ם.

מיכל רוזין: מדובר בדוח לא פשוט, וגם התגובה של הפרקליטות לא הייתה פשוטה, ואפשר לומר שהדוח הזה הוא זה שהביא בסופו של דבר לשינוי החוק ולשינוי אופי הביקורת, כי אכן הוא יצר הרבה קשיים ותרעומת.

מיכל רוזין: אבל תפקידנו פה הוא להמשיך ולפקח על פעולות הממשלה, ואחד הדברים החשובים זה היישום של הזכות להבעת עמדה של נפגעי עבירה בהליך הפלילי, מכיוון שאנחנו מכירות היטב את מערכת המשפט הישראלית, שבה נפגע העבירה הוא בעצם עד ולא צד בהליך, ובעצם החוק הזה מאפשר לו להיות צד בהליך, לפחות בהבעת עמדה.

מיכל רוזין: ייתכן שיש מקומות שבהם יש צורך להתחשב יותר בעמדתו וצריך גם לחשוב על זה מבחינת חקיקה, אבל היום רק ננסה לעקוב האם הזכויות שכבר הוקנו לו בחוק אכן נשמרות.

מיכל רוזין: נתמקד בזכויות להביע עמדה בהליכי ערר, בהסדרי טיעון, במניעת חזרת עבריין מין לסביבת העבודה ובוועדת השחרורים.

מיכל רוזין: אני מבינה שיש שינויים מבחינת ועדת השחרורים, אבל מבחינתנו צריך לראות מי אחראי לעדכן.

מיכל רוזין: שמענו לפני שנה טענות קשות, ולחלקן לפרקליטות הייתה תשובה מניחה את הדעת, לצד נושאים שפחות הניחו את דעתנו.

מיכל רוזין: חלק גדול מהליקויים שהוצגו בדוח הביקורת היו ליקויים שנבעו מחוסר רישום ולאו דווקא מחוסר עדכון, שזה דבר מובן.

מיכל רוזין: אבל טענתי לפני שנה ואני טוענת גם היום, וגם ממשיכות להגיע אליי פניות בנושא.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: לצערי הרב איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית לא נמצאות פה וגם כמה מעורכות הדין שפנו אליי בתלונות כאלה ואחרות לא נמצאות פה, מפאת השעה, כאשר גם חנוכה מקשה.

מיכל רוזין: אבל עדיין ממשיכות להגיע אליי תלונות מנפגעות העבירה או מעורכי הדין שלהם, על אי-יידוע לפני הצגת עסקת הסדר טיעון בפני שופט, על שחרורים בוועדת שחרורים, על יציאות לחופשות, יציאות הביתה, שזה כמובן שב"ס.

מיכל רוזין: מדובר גם על על חזרת עבריין מין למקום מגורים, שהתנהל על זה ויכוח בפעמים האחרונות שדנו בזה, ויכוח בשאלה מי אמור להודיע.

מיכל רוזין: חלק מזה זה הקושי של מערכת מנ"ע.

מיכל רוזין: כשהפרקליטות לא מעדכנת במערכת מנ"ע בכתב זה לא אומר שהיא לא עדכנה את נפגע העבירה, אבל ברגע שהיא לא מעדכנת אז זה גם לא מעדכן את מערכת מנ"ע, ואז במשטרה ובשב"ס לא תמיד יודעים.

מיכל רוזין: והיה לנו דיון שלם, גם עם הנהלת בתי המשפט, בשאלות מי אמור ליידע, איך יודעים, האם לאחר פסק הדין או לאחר גזר הדיון, איך עובר המידע ועוד.

מיכל רוזין: הדברים לא פשוטים, ואסור לנו להשאיר את זה בידי מערכות אלקטרוניות בלבד, כי בסוף מדובר בבני אדם.

מיכל רוזין: אני רוצה להתחיל עם הפרקליטות, אני רוצה לדבר על מה נעשה בשנה האחרונה מאז אותו דוח.

מיכל רוזין: אני לא רוצה להתמקד בדוח ומה היה נכון או לא נכון בו, אלא אני רוצה לעבור על הליקויים שעלו שם ודווחו, למשל, הייתה התחייבות להנחיית פרקליט, ולפני שנה נאמר על ידי הפרקליטות פה בוועדה ש"בימים אלה נכתבת הנחיית פרקליט מדינה, שנועדה בין השאר לשפר את ממשקי העבודה של מחלקת עררים עם הגורמים ה - - - למען טיפול בערר.

מיכל רוזין: בהנחיה זו ייקבעו לראשונה הוראות הנוגעות למועדים מקסימליים לטיפול בערר".

מיכל רוזין: גם דיברנו על כך שהנחיית פרקליט המדינה אינה כוללת התייחסות לזכות נפגע עבירת מין או אלימות חמורה להביע עמדה לעניין הסדר טיעון המתגבש עם הנאשם רק לבקשת קורבן העבירה.

מיכל רוזין: גם את זה אמרתם שאתם תשפרו ותתקנו ויהיו הנחיות חדשות.

מיכל רוזין: אלה רק שתי דוגמאות שאתם ציינתם שאתם מתכוונים לשפר ולתקן, שאתם חושבים שיש לאקונה בהנחיות ובכללים.

מיכל רוזין: אז אני אשמח לשמוע על זה.

מיכל רוזין: רק עוד נקודה אחת שאני רוצה שתתייחסו אליה.

מיכל רוזין: יש הבדלים משמעותיים, לצערי הרב, בין הפרקליטויות השונות.

מיכל רוזין: נכון שבסוף זה נופל על הפרקליט האחד ששכח את נפגע העבירה כי הילד היה חולה או כי הוא היה עסוק ב-30 תיקים, אבל כשרואים שזה מערכתי ושלא מדובר בפרקליט אחד או שניים אלא שיש הבדל משמעותי בין פרקליטויות, מבינים שזה מגיע מלמעלה.

מיכל רוזין: לא שיש הוראה לזלזל, אלא לא להקפיד.

מיכל רוזין: וכשאין הקפדה בפרקליטות על זכויות של נפגעי עבירה, רואים את ההבדל.

מיכל רוזין: ואכן רואים פערים בין פרקליטויות שונות.

מיכל רוזין: גם לעניין הזה אני רוצה שתידרשו.

מיכל רוזין: וכמובן נעלה עוד דברים בהמשך.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לי עוד שאלה.

<נועה ברודסקי-לוי: באחד הדיונים שהיו פה בחודשים האחרונים אמרו שהיו עוד דיונים בתוך הפרקליטות בשאלה האם הקשר יהיה ישירות של הפרקליט מול הנפגע, או של איש יחידת הסיוע.

<בת-עמי ברוט: אני בת-עמי ברוט, אני אחראית על הנושא של נפגעי עבירה בפרקליטות המדינה.

<בת-עמי ברוט: בשנה האחרונה נעשתה עבודה מאומצת בהקשר של הקשר עם נפגעי העבירה.

<בת-עמי ברוט: אנחנו נמצאים בשלבים של לפני הוצאת הנחיה כוללת וגם נוהל כולל.

<בת-עמי ברוט: מה זה אומר?

<בת-עמי ברוט: בעצם אנחנו עובדים כבר תקופה ארוכה על הנחיה כוללת בהקשר של נפגעי עבירה, הנחיית פרקליט מדינה, שהמטרה שלה היא להכווין ולהנחות את שיקול הדעת של הפרקליטים בכל הצמתים שבהם יש שיקול דעת.

<בת-עמי ברוט: וזה בנפרד מנוהל, שגם לגביו אפרט.

<בת-עמי ברוט: אבל בכל מקום שבו יש שיקול דעת, צריך לקבל הנחיה.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת שיקול דעת?

<בת-עמי ברוט: שיקול דעת משפטי.

<בת-עמי ברוט: למשל, יש הגדרה בחוק של מיהו נפגע עבירה, אבל לפעמים מגיע אדם שאומר שגם הוא נפגע בתיק הזה.

<בת-עמי ברוט: אז איך אתה מחליט אם הוא נפגע או לא, כדי שתוכל לתת לו את הזכויות?

<בת-עמי ברוט: זה שיקול דעת משפטי שצריך להפעיל.

<בת-עמי ברוט: או למשל לגבי הבעת עמדה, הסדרי טיעון: בחוק רשומה הסתייגות, זאת אומרת, יש אפשרות שלא להעניק את הזכויות שניתנות בחוק, למשל לא לתת לנפגע עבירה לעיין בכתב אישום.

<בת-עמי ברוט: אז עולה השאלה מתי מפעילים את האפשרות הזאת ובאיזה קריטריונים ומה צריך לשקול.

<בת-עמי ברוט: כל המטרה של הנחיות כאלה היא להפוך את הדברים לאחידים, כלומר, לצמצם את הפער בין פרקליטות לפרקליטות, כדי שיהיה שיקול דעת אחד מובנה ושיהיו קריטריונים אחידים.

<בת-עמי ברוט: הדבר השני הוא הנוהל.

<בת-עמי ברוט: נוהל מדבר על ההיבטים המעשיים של הקשר עם הנפגעים.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, כל דבר שהוא לא שיקול דעת משפטי אלא מה אתה חייב לעשות ואיך אתה מבצע את זה.

<בת-עמי ברוט: למשל, עם איזה גורמים אתה צריך ליצור קשר, מה אתה חייב שיהיה בתיק, איך אתה יוצר את הקשר ועוד.

<בת-עמי ברוט: למשל, יש לנו כל מיני תיקים שבהם נפגעי העבירה לא מילאו טופס מנ"ע ואז התיק מגיע ללא טופס.

<בת-עמי ברוט: מה זה אומר?

<בת-עמי ברוט: שבעצם אנחנו לא יודעים האם נפגע העבירה מעוניין במידע או לא.

<בת-עמי ברוט: הרי הטופס הוא מבחינתנו איזושהי אינדיקציה למידע שנפגע עבירה מעוניין לקבל או לא מעוניין.

<בת-עמי ברוט: למשל, הנוהל היום הוא שבעצם התיק הזה צריך להיות מוחזר למשטרה ושהם יחזירו לנו אותו רק עם טופס מנ"ע.

<בת-עמי ברוט: כלומר, אנחנו לא מוותרים על העניין הזה, כי זו האינדיקציה שלנו.

<בת-עמי ברוט: ולא רק זה, בנוהל הזה אנחנו עובדים גם על רישום ותיעוד.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, אנחנו מחייבים את הפרקליטים לרשום ולתעד.

<בת-עמי ברוט: כי אנחנו יודעים שהפרקליטות לוקה בנושא של התיעוד, כך שגם במקרים שבהם יש קשר ענף עם נפגע העבירה לאורך כל ההליך, לפעמים אין ביטוי לקשר הזה ברישום ובתיעוד.

<בת-עמי ברוט: צריך לשנות את העניין הזה, ולא רק כדי שאפשר יהיה להתחקות אחר הקשר עם נפגעי העבירה, אלא בעיקר בגלל שאם יש תחלופה בין פרקליטים בטיפול בתיק או אם התיק עבר לערכאות שונות, אז חשוב שהתיעוד הזה ישקף את הקשר שהיה בתיק.

מיכל רוזין: זה יופי, אבל למה לוקח שנה ואפילו יותר לכתוב נהלים והנחיות ברורות?

מיכל רוזין: למה לא באת ואמרת לי שכבר יש נוהל והנחיות ועכשיו אנחנו כבר עורכים השתלמויות לפרקליטים?

מיכל רוזין: הרי זה לא מספיק לכתוב נוהל ולהפיץ אותו במייל.

<בת-עמי ברוט: בוודאי.

<בת-עמי ברוט: אני חייבת לומר שנעשתה פה עבודה מאוד מאומצת, אבל הסתבר שזו עבודה מורכבת.

<בת-עמי ברוט: אנחנו גם רוצים להוציא הנחיה שתכלול את כל ההיבטים שנוגעים לנפגעי עבירה, שזה הרבה מאוד.

<בת-עמי ברוט: היום יש כמעט 20 הנחיות שיש בהן איזושהי התייחסות לנפגעי עבירה, וכל הדבר הזה אמור להיות מעוגן תחת קורת גג אחת, תחת הנחיה כוללת אחת, וזה דבר שהוא מורכב ולוקח הרבה זמן.

<בת-עמי ברוט: בנוסף, אני יכולה לעדכן שהיינו כבר בשלב מאוד מתקדם, אבל אז ראינו שאנחנו צריכים לעשות שינויים במה שכבר היה, כי אנחנו רוצים לעשות את זה הכי טוב שאנחנו יכולים.

<בת-עמי ברוט: מה גם שבינתיים המשנה הפלילי פרש, וזה לא מוסיף לנו לתהליך הזה.

<בת-עמי ברוט: בכל מקרה, אנחנו מקווים לסיים את זה כמה שיותר מהר.

מיכל רוזין: ברור שזה מורכב, אבל בזמן שרוצים להיות הכי טובים שאפשר, בינתיים יש מי שנופל בין הסדקים ויש מי שלא מקבל הודעות, והרבה פעמים חוסר הידיעה יכול לייצר טראומה משל עצמה מלבד הטראומה של העבירה ולגרום נזק אמתי.

מיכל רוזין: אני הייתי מצפה שאחרי ביקורת כל כך קשה.

מיכל רוזין: .. שאגב, במידה רבה גם עמדנו לצד הפרקליטות ואמרנו שלא הכול שחור ושצריך לראות את האיזונים.

מיכל רוזין: אבל יש תחושה שאתם מותחים את החבל, אתם לא שמים את היד על השולחן ואומרים...

מיכל רוזין: אני ציפיתי שתבואי ותגידי שכבר יש הנחיה ברורה ועכשיו אנחנו כבר יוצאים בהשתלמויות או משהו כזה.

<בת-עמי ברוט: אני חייבת לומר שכל הדברים שאמורים להיות כתובים בנוהל ובהנחיה, כבר העברנו אותם לפרקליטות, לפרקליטים עצמם, בכל מיני הנחיות, כל מיני מיילים של מה צריך לעשות בכל מיני שלבים.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת שזה כבר אמור להיעשות בשטח, בפועל.

מיכל רוזין: אז תגידי מה כבר הועבר לפרקליטים?

<בת-עמי ברוט: למשל לגבי הסדרי טיעון העברנו איזשהו ריענון של הנחיה שקיימת היום לגבי קבלת העמדה של נפגעי העבירה.

<בת-עמי ברוט: עשינו את זה כבר לפני כמה חודשים.

<בת-עמי ברוט: אלה דברים שכבר העברנו וחייבים לא רק לתעד אותם אלא גם לבצע אותם, ואני חושבת שהיום אין פרקליט שלא מודע לזה שהוא חייב - - -

מיכל רוזין: מה דרך הפיקוח שלכם?

מיכל רוזין: הרי הטענה שלכם הייתה שאתם מפקחים על עצמכם, אתם מבקרים את עצמכם, את בודקים את המערכות שלכם.

מיכל רוזין: אני רוצה לדעת מה השתנה בשנה האחרונה, האם אכן ניתנה הודעה לנפגעי עבירה לגבי הסדרי טיעון.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לתת כמה דוגמאות.

<בת-עמי ברוט: קודם כול, כן נעשתה איזושהי עבודת בקרה.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, אנחנו מפתחים כלים לבקרה של יחידות הסיוע יהיו - - -

מיכל רוזין: את מתכוונת לרפרנטים.

<בת-עמי ברוט: כן.

מיכל רוזין: כי גם על זה הייתה ביקורת, שאין יחידות סיוע אלא יש רפרנטים.

מיכל רוזין: בואי נדייק.

<בת-עמי ברוט: בעניין הזה אני רוצה לציין שנעשית עבודה במטרה להתקין תקנות בנושא של יחידות הסיוע, תפקידן, דרכי פעולתן והמבנה שלהן.

<בת-עמי ברוט: נעשתה כבר עבודה מאוד משמעותית, כי אנחנו רוצים להוציא את התקנות ממש בזמן הקרוב.

מיכל רוזין: יש רפרנטית שהיא אך ורק לעניין הזה ואיננה משמשת כפרקליטה בשאר הדברים?

<בת-עמי ברוט: כן, בתל אביב ובפרקליטות המדינה.

<בת-עמי ברוט: עכשיו, פרקליט המדינה החליט להעביר את הרפרנטים של הסיוע לתקן מלא, כלומר, שלא יהיו גם פרקליטים.

<בת-עמי ברוט: הדבר הזה הוא בגדר החלטה, כאשר הפרקליטים הם עדיין - - -

מיכל רוזין: התקציב כבר עבר שבוע שעבר – וזה לא מתוקצב.

<בת-עמי ברוט: זה משהו שהוא בתוך יחידת הניהול, זאת אומרת, הם יודעים שזה משהו שצריך לעשות.

<בת-עמי ברוט: זה עניין שצריך לקבל החלטות לגביו, כי יש אנשים שכבר עושים את התפקיד וצריך להחליט האם להחליף אותם, האם לשנות את צורת העבודה שלהם וכולי.

<בת-עמי ברוט: אבל דנים בזה היום, כרגע יושבים על המדוכה בנושא.

<בת-עמי ברוט: דרך אגב, גם בפמ"ם יש פרקליטה שכמעט לא מופיעה בתיקים אלא כמעט עושה רק את התפקיד הזה.

מיכל רוזין: אבל תמיד הדוגמאות הן פרקליטות מחוז מרכז ות"א, שבהן יש את הדברים האלה.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר יש עוד מדינת ישראל חוץ מהמרכז ותל אביב.

<בת-עמי ברוט: אז אתן דוגמה על פרקליט מחוז דרום, שרק לאחרונה היה להם תיק של למעלה מ-300 נפגעי עבירה, כולם דוברי רוסית, ואת כולם הם עדכנו והיו איתם בקשר, אגב עובר להסדר טיעון שהגיעו אליו בתיק.

<בת-עמי ברוט: ויותר מזה, הם גם עכשיו מתכוונים לשלוח לכולם מכתבים לגבי הצהרות נפגע.

<בת-עמי ברוט: דחו את הדיון של הטיעונים לעונש והם רוצים לתת לכולם את המידע ואת ההזדמנות להצהרות נפגע.

<בת-עמי ברוט: הם ממש ישבו ותרגמו מסמכים לרוסית כדי שכולם יקבל את המידע הזה.

מיכל רוזין: כך צריך, לא צריך לתת מדליה על משהו מובן מאליו.

מיכל רוזין: אין מה לעשות, אנחנו כפיקוח תמיד נאיר בפנס את הבעיות, זה התפקיד שלנו.

מיכל רוזין: זה שהכלל הוא תקין זה טוב ונכון, אבל אנחנו מאירים את הפרצות, את המקומות שבהם זה לא מתקיים.

מיכל רוזין: אז כל הכבוד שאת נותנת לי דוגמה למשהו שמתקיים, אבל זה המובן מאליו.

מיכל רוזין: השאלה היא מה קורה במקומות שבהם היו ועדיין יש נפילות.

מיכל רוזין: השאלה איך מונעים אותן.

מיכל רוזין: בסופו של דבר, כאשר לא אומרים לנפגעי עבירה שהאסיר משוחרר, או כאשר לא אומרים על הסדר הטיעון אלא רק אחרי שהוא כבר מאושר על ידי שופט – כאשר הדברים האלה לא מתקיימים, יש בזה פגיעה מהותית.

מיכל רוזין: זה טוב שאת נותנת לי דוגמאות של דברים שנעשים, אבל - - -

<בת-עמי ברוט: לא, נתתי את הדוגמה הזאת כי אני חושבת שהיא כן מעידה על הכלל.

<בת-עמי ברוט: זו דוגמה של תיק של נפגעי עבירה בהיקף מאוד גדול והיה קושי מאוד גדול - - -

מיכל רוזין: לא טענו שהכלל הוא שלא מיידעים.

מיכל רוזין: הכלל הוא שמיידעים.

מיכל רוזין: השאלה מה קורה עם החריגים.

<בת-עמי ברוט: אז אני אומרת שגם כשזה מורכב וגם כשיש הרבה נפגעי עבירה.

<בת-עמי ברוט: ..

<בת-עמי ברוט: אני לא אומרת שאין תקלות, אבל - - -

מיכל רוזין: ופה נכנסת המערכת.

<בת-עמי ברוט: זה מעביר אותי לדוגמה של הבדיקה שנעשתה בפרקליטות.

<בת-עמי ברוט: נעשתה בדיקה גם על ידי אלעד רוזנטל, שהיה ראש יחידת הניהול בפרקליטות ועכשיו עבר לתפקיד אחר.

<בת-עמי ברוט: בין לבין הוא עשה איזושהי ביקורת בפרקליטות על כל מיני נושאים, ביניהם גם בקרה על כמה עניינים, והוא בדק תיקים בקשר עם נפגעי עבירה עובר להסדרי טיעון.

<בת-עמי ברוט: זה היה אגב ביקורת עיקרית אחרת, בנוגע לעמדות עונשיות בתיקי אלימות חמורה.

<בת-עמי ברוט: הממצאים שלו היו ממצאים מאוד ברורים, שאגב, אלה דברים שנבדקו בתיקים עצמם.

<בת-עמי ברוט: רובם היו בתרשומות בתנופ"ה וחלקם הוא גם בדק בתיקים עצמם.

<בת-עמי ברוט: נבדקו כ-130 תיקים, והוא מצא סימוכין ביותר מ-70% בתרשומות – בתרשומות, ששם אנחנו מודים שאנחנו עדיין לוקים – על קשר ברור עם נפגעי עבירה ועמידה בדרישות החוק.

<בת-עמי ברוט: בנוסף לזה הוא מצא ניסיונות לאתר את הנפגע וכן מקרים של אי-איתורו, שבגלל זה לא קיבלו את העמדה שלו.

<בת-עמי ברוט: והמסקנה שלו אחרי הבדיקה המדגמית היא: "יש עיסוק בנפגעי העבירה, בקשר עמם ובפרט כחלק מהתהליך לקראת גיבוש הסדר טיעון.

<בת-עמי ברוט: מה שעולה מהתיקים בצורה אפילו כללית יותר היא העובדה שהתרבות הנוהגת בפרקליטות הפנימה את הנושא של נפגעי עבירה מעבר לחובות הפורמליות ויש תכתובות בין הפרקליט לממונה עליו, בין הפרקליט למזכירות, לאיתור פרטים, למסירת הודעות בין הפרקליט לבית המשפט" וכו' – והכול בהקשר של נפגעי העבירה.

<בת-עמי ברוט: זה מראה שגם בתרבות השיח וגם בתרבות העבודה מאוד הוטמע העניין של נפגעי העבירה.

<בת-עמי ברוט: עכשיו, אני לא אומרת שאין תקלות, ולכן אנחנו מפתחים עכשיו גם בקרה.

<בת-עמי ברוט: אחד הדברים שאנחנו רוצים להכניס במסגרת תפקידן של יחידות הסיוע זה בקרה על העמידה בחובות הפרקליטות.

מיכל רוזין: אבל זה לא מספיק, ופה צריך לקחת עוד שלב: האם אתם בודקים בכמה מקרים התחשבו בעמדת נפגע העבירה או הייתה לה השפעה?

מיכל רוזין: האם יש איזושהי סטטיסטיקה בעניין?

מיכל רוזין: הרי בסוף צריך לבדוק דברים רוחבית ולראות מה קורה.

מיכל רוזין: אם כתוב בחוק להקפיד שתנופ"ה מעבירה כמו שצריך למערכת מנ"ע והמשטרה מעבירה כמו שצריך לפרקליטות, זה הכול טוב ויפה וחשוב, כי זה הבסיס.

מיכל רוזין: אבל אם בסוף התקבל איזה דף, הכניסו אותו לתיק, יעשו לו רישום ויכתבו "יופי", אז לא מספיק לנו.

מיכל רוזין: כי יש כאן משמעות הרבה יותר עמוקה.

מיכל רוזין: הרי המשמעות של לשמוע את עמדת נפגע העבירה היא על מנת כן להתחשב בעמדתו.

מיכל רוזין: אז אמנם המחוקק לא אמר שנחליט על פי מה שהוא רוצה, אבל הוא בהחלט אמר שיש להתחשב בעמדה שלו.

מיכל רוזין: ולכן הפרוצדורה היא חשובה, אבל המהות היא יותר חשובה.

מיכל רוזין: והשאלה אם אתם בודקים רוחבית בכמה מקרים כן התחשבו בעמדת נפגע העבירה.

<בת-עמי ברוט: כיום בקרה מהסוג הזה של יחידות הסיוע עדיין לא קיימת, זה כלי שאנחנו כרגע מפתחים.

<בת-עמי ברוט: יותר מזה, כשהכנתי את הדיון הזה ביקשתי לשלוף נתונים.

<בת-עמי ברוט: עכשיו, מדובר בנתונים שאין לנו יכולת לפלח אותם, ולכן אין לי נתונים סטטיסטיים.

<בת-עמי ברוט: זה משהו שצריכים לבדוק בתיקים עצמם.

מיכל רוזין: אז אני אשאל יותר מזה.

מיכל רוזין: את כאחראית על הנושא, כמישהי שנמצאת בקשר עם כל הרפרנטים בעניין, האם את רואה השפעה כלשהי, או שמדובר באות מתה?

מיכל רוזין: האם יש לנפגע העבירה השפעה על הסדר הטיעון, או שזאת רק אות מתה, שרק עושים וי ליד עמדתו של נפגע העבירה והצגתה לשופט?

מיכל רוזין: נכון, קשה לעשות על זה סטטיסטיקה, הרי איך אפשר לקבוע מה זה שינוי או השפעה?

מיכל רוזין: אגב, אפשר לעשות את זה, אבל השאלה שלי היא אלייך, בתור מי שבקשר.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: כמה רפרנטים יש?

<בת-עמי ברוט: אז קיבלתי מידע גם לעניין הזה, וגם אני מכירה כמובן - - -

מיכל רוזין: כמה רפרנטים יש?

<בת-עמי ברוט: בכל הפרקליטויות?

<בת-עמי ברוט: שישה-שבעה.

מיכל רוזין: רק אחד בכל פרקליטות?

<בת-עמי ברוט: רק בפמת"א יש שניים, כל השאר אחד.

<בת-עמי ברוט: כשבעה פרקליטים.

מיכל רוזין: אוקיי.

מיכל רוזין: ואני מניחה שיש לכם ישיבות צוות - - -

<בת-עמי ברוט: כן, אבל אני מכירה את זה לא רק מהרפרנטים אלא באופן ישיר.

<בת-עמי ברוט: ואני לא יכולה לכמת את זה ברמה סטטיסטית, אבל אנחנו בהחלט רואים לא מעט תיקים שבהם אחרי שנשמעה עמדת נפגע העבירה היה שינוי.

מיכל רוזין: מה זה אומר?

<בת-עמי ברוט: למשל שהוחלט לנהל את התיק ולא לחתום על הסדר.

<בת-עמי ברוט: יש מקרים כאלה, כולל מהשנה האחרונה.

מיכל רוזין: כמה?

מיכל רוזין: זה דבר מהותי שאפשר להגיד עליו כמה.

<בת-עמי ברוט: אני יכולה לנסות לבדוק את זה.

מיכל רוזין: האם זה אחד או שניים חריגים, או - - - ?

<בת-עמי ברוט: אני חושבת שבכל פרקליטות יש את זה.

<בת-עמי ברוט: ויותר מזה, אנחנו רואים שיש הרבה פעמים שינוי בהסדר הטיעון בהתאם למה שנפגע העבירה מעוניין בו.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, אם רצו להוריד לעבירה מסוימת במסגרת הסדר הטיעון אבל נפגע העבירה אמר שהוא לא מוכן שיורידו את חומרת העבירה, אז אולי כן שינו את העבירה אבל לא בצורה שבה התכוונו מלכתחילה לעשות זאת.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, כן היה הסדר טיעון, אבל בהתאם למה שנפגע העבירה - - -

מיכל רוזין: זאת אומרת שהתכוונו להפחית יותר אבל בסוף הפחיתו פחות.

<רותי אלדר: אפשר לראות דוגמה לזה.

מיכל רוזין: תני לנו דוגמה בבקשה.

<רותי אלדר: אני עורכת דין רותי אלדר, אני היועצת המשפטית של ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

<רותי אלדר: כמובן שהנושא של הסדרי טיעון הוא רווח מאוד בכל סוגי העבירה, אבל אני מצויה יותר בקרב משפחות נפגעי עבירות המתה.

<רותי אלדר: אני יכולה להצטרף לדברים של בת-עמי, שאני לא מכירה מקרה שבו המשיכו לנהל את ההליך לאחר ששמעו את משפחת הקורבן - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי את המשפט.

<רותי אלדר: אני כן מכירה מקרים שבעקבות העמדה של משפחת הקורבן שלפיה אין להגיע להסדר טיעון והם מוכנים אפילו לשאת כל תוצאה שתהיה כולל זיכוי של העבריין, כן החליטו לקבל את עמדתה ולהמשיך לנהל את ההליך ההוכחות ולא להגיע להסדר טיעון.

<רותי אלדר: אני חייבת בעניין הזה לתת תמיכה גם לפרקליטים שמנהלים את התיק וגם לפרקליטי המחוז ולומר שהם באמת מקשיבים לנפגע העבירה בנפש חפצה ובלב פתוח, מתמודדים עם הדברים שהם אומרים, מנסים לתת הסברים ולתת תשובות ולסבר את אוזנם ואת הבנתם.

<רותי אלדר: ובסופו של דבר הם גם נותנים את התחושה ש...

<רותי אלדר: אני לא יודעת, כי לפעמים אומרים שאמנות המשא ומתן היא כזו שתמיד יש לך את האפשרות לעשות את השפיל.

<רותי אלדר: זאת אומרת, כדי לתת לצד השני תחושה שקיבלו חלק מעמדתו - - -

מיכל רוזין: זאת הגישה הישראלית, שאם קיבלתי מה שרציתי אז כנראה לא ביקשתי יותר.

<רותי אלדר: כך שאני לא יודעת באיזו מידה באמת יש השפעה.

<רותי אלדר: הרי הסדר הטיעון שמוצג בפני נפגע עבירה הוא הסדר טיעון מתגבש, הוא אף פעם לא ההסדר הסופי, ויכול להיות שכשמציגים בפניהם את תנאי ההסדר, מלכתחילה מציגים איזשהו הסדר קצת יותר מקל, כדי לאפשר לעצמם לעשות את אותו משחק.

<רותי אלדר: אני לא יודעת, אני לא רוצה לחשוד באף אחד.

<רותי אלדר: אבל יש התחשבות.

<רותי אלדר: יש למשל התחשבות בנושא של פיצויים שמופקדים מראש, כלומר, שאומרים לעבריין שברגע שתורשע לפי ההסדר, אתה תהיה חייב להפקיד את הפיצויים מראש לקופת בית המשפט, כי אחרת ההסדר יתבטל.

<רותי אלדר: יתבטל – ממש ברמה הזו.

<בת-עמי ברוט: התניית ההסדר בהפקדת פיצוי.

<רותי אלדר: זה נושא שהוא מאוד חשוב לנפגעי עבירה.

מיכל רוזין: האם את רואה שינוי בשנים האחרונות, מאז שיש סיוע משפטי למשפחות?

<רותי אלדר: קשה לי לומר, כי אני מתחילת הקריירה המשפטית שלי עוסקת בתחום הזה.

מיכל רוזין: לרה, את רואה שינוי בהתייחסות אליכם?

<לרה צינמן: מכיוון שאני שומעת את מה שהמשפחות אומרות, הן תמיד מביעות אכזבה.

<לרה צינמן: כי אנחנו מתנגדים לעצם המוסד הזה הסדרי טיעון.

מיכל רוזין: זה ברור שיש אכזבה מהסדרי הטיעון, השאלה אם יש אכזבה מהתנהגות הפרקליטות מול המשפחות והאם יש שוני מאז שהתחיל הייצוג.

<לרה צינמן: בהחלט יש שוני, אין צל של ספק שזה לא כמו שהיה פעם.

מיכל רוזין: ברור.

מיכל רוזין: ועדיין לא מרחיבים את זה לשאר נפגעי עבירות, ולכן חשוב שהיא תגיד את זה.

<לרה צינמן: אבל זה לא אחיד, יש הבדל בין ייצוג לייצוג, וחלק מהמשפחות עדיין, למרות כל הייצוג והליווי והסיוע, בקושי-בקושי מבינות את תנאי הסדר הטיעון והן מאוד כועסות ובעצם מרגישות שזה סתם נייר, אות מתה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזו בעיה חברתית, לא רק של המשפחות.

מיכל רוזין: אני חושבת שהציבור לא תמיד מצליח להבין מדוע יש בחירה בהסדר טיעון ומדוע מקלים על ה - - -

<לרה צינמן: תראי, מאיימים תמיד שהנאשם יזוכה.

<לרה צינמן: זה הדבר העיקרי שנאמר למשפחות.

<לרה צינמן: אני שמעתי במו אוזניי שהמשפחות אומרות שעדיף מבחינתן שזה יגיע לזיכוי, אבל שיהיה משפט והשופטים יכריעו.

<לרה צינמן: וגם שמעתי את עמדת הפרקליטים, שאומרים שהם לא יכולים להרשות לעצמם זיכוי.

<לרה צינמן: ולדעתי צריך להגיע אולי לקיצוניות כזאת שיהיו כמה זיכויים, ואז אולי תשתנה כל התרבות, כל המוסכמות האלה שאף נאשם לא מודה אלא ממתין בסבלנות עד שיציעו לו הסדר טיעון בתנאים האופטימליים בשבילו.

<בת-עמי ברוט: אם יהיו זיכויים זה לא ישתנה, אלא ההפך.

מיכל רוזין: חברתית עמדתי היא שאם נפגע עבירה מחליט להגיש תלונה וללכת על ההליך הפלילי – אולי במקרים של המתה זה שונה – אני חושבת שצריך לאפשר לו לנסות את יומו בבית המשפט ולהציג צדק.

מיכל רוזין: אני כן חושבת שפעמים רבות הפרקליטות סוגרת תיקים גם בגלל חוסר בכוח אדם, אם להודות על האמת.

מיכל רוזין: הרי אם הייתה מערכת יותר גדולה היא הייתה יכולה ללכת על יותר תיקים.

מיכל רוזין: וגם מכיוון שיש חשש מהפסד ושהעבריין ישוחרר.

מיכל רוזין: ולפעמים השיקול בין הסדר טיעון שיש בו איזשהו עונש לבין זיכוי שלו, הוא שיקול שאני לא מזלזלת בו.

מיכל רוזין: ויש בזה גם הקלה על נפגעי העבירה עצמם ועל התהליך הארוך, ולפעמים פוגעני, שהם צריכים לעבור.

מיכל רוזין: אני כן מסכימה עם לרה שמבחינה ציבורית הסאה כבר קצת גדשה ויש תחושה שצריך להביא את הדברים בפני שופטים.

מיכל רוזין: ואם שופטים ישחררו כמה רוצחים או אנסים ותהיה מחאה ציבורית, אז אולי גם יהיה שינוי במערכת השפיטה שהיום יש פחות בגלל שאולי הפרקליטות מהווה איזשהו בלם בדרך.

מיכל רוזין: אבל התחושה היא שלוקחים את זה למקום קצת רחוק מדי וחוסכים למערכת השפיטה את ההתלבטות.

מיכל רוזין: דרך אגב, במקרים שבהם רצו לחסוך את ההליך אבל בכל זאת זה הגיע לבית המשפט, בית המשפט הפתיע לטובה.

מיכל רוזין: אבל לא תמיד.

<קריאה: גם לרעה.

מיכל רוזין: גם לרעה.

מיכל רוזין: וזה בסדר, כמו שאומרת לרה.

מיכל רוזין: לפעמים יותר נכון שהשופט יגיד אמירה, שגם אפשר אחר כך לערער עליה, מאשר שזה ייסגר.

מיכל רוזין: גם התחושה שזה נסגר בחדרי חדרים – בשונה מבית המשפט – יש בה בעיה מבחינה ציבורית, כולל בעיה תדמיתית של הפרקליטות.

מיכל רוזין: אני שומעת המון את הרצון לשמור ולחסוך מהמשפחות, גם בעניין של הילדים, והרבה פעמים זה נכון ומוצדק, אבל תמיד יש גם את השאלה של המינונים.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין בהקשר של הסדרי טיעון שמה שיוצא בתקשורת, אני לא בטוחה שזה מייצג.

<בת-עמי ברוט: למשל, הייתה איזושהי תפיסה שיש 99.9% הרשעות במדינה.

<בת-עמי ברוט: אבל פתאום כשמרכז המחקר של בית המשפט העליון עשה מחקר על הדבר הזה, הוא גילה שאלה אחוזים הרבה יותר נמוכים, זה 70 ומשהו אחוז, וגם זה בגלל הסדרי טיעון שיש.

<בת-עמי ברוט: ואז פתאום סניגורים הפסיקו לצטט את הנתון הזה.

מיכל רוזין: בת-עמי, כל מה שאמרת עכשיו – תפני לעצמך במראה בבוקר.

מיכל רוזין: אני אומרת לך דוגרי.

מיכל רוזין: זה מה שאני אומרת לך מתחילת הדיון הזה, שאם אתם לא מביאים מספרים, אם אתם לא מראים שבעקבות עמדת נפגעי העבירה יש שינוי, שאתם כן מתחשבים, אז איך את רוצה שהציבור ידע את זה?

מיכל רוזין: איך את רוצה שאנחנו נדע את זה?

מיכל רוזין: את אומרת "תסמכו עלינו", כמו שאמרתם לפני שנה אחרי דוח הביקורת, שכעסתם מאוד ואמרתם שלא סומכים עליכם.

מיכל רוזין: אמרתם, תסמכו עלינו שאנחנו בקשר עם נפגעי העבירה, תסמכו עלינו שאנחנו עושים את העבודה שלנו.

מיכל רוזין: אז אמנם לא רשמנו, לא העברנו בתנופ"ה, לא העברנו למנ"ע – אבל עשינו הכול.

מיכל רוזין: אבל אין מה לעשות, בסופו של דבר יש גם עניין של נראות.

מיכל רוזין: ואם את אומרת "התקשורת, התקשורת", צריך לזכור שהתקשורת ניזונה גם ממה שאנחנו מראים לה.

<בת-עמי ברוט: זה נכון, אבל - - -

מיכל רוזין: בסדר, בואי לא נדון על התקשורת.

מיכל רוזין: הנה, יש לכם פה במה - - -

<בת-עמי ברוט: - - - יש כל כך הרבה תיקים שכן מתנהלים אבל פשוט לא מעניינים את התקשורת - - -

מיכל רוזין: אבל אנחנו פה נותנים במה נרחבת לעניין הזה, ובמקום לבוא כל פעם ולנצל את הבמה הזאת כדי להראות לנו מה אתם עושים, כדי להראות לנו את המשמעות שאתם נותנים לנפגעי עבירה, כדי להראות מה הפרקליטות עושה עבור הציבור.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: למה אתם לא מנצלים את הבמה הזאת?

מיכל רוזין: אתם בעמדת התגוננות, בעמדה של "אנחנו בודקים", "אנחנו חושבים", "אנחנו עובדים על זה", במקום לבוא ולהגיד לנו "תסתכלו, נכון שסגרנו בין 70% ל-80% מהתיקים בהסדרי הטיעון, אבל בכך וכך אחוזים אנחנו התחלנו בהסדר טיעון אחד וגמרנו במשהו אחר".

מיכל רוזין: בואו, יש לכם את הבמה.

<בת-עמי ברוט: אני לגמרי מסכימה עם מה שאת אומרת, ואכן המגמה של הפרקליטות היא להתחיל לעבוד יותר עם הנתונים.

<בת-עמי ברוט: אני חושבת שלוועדות אחרות הגענו עם יותר נתונים, אבל פה יש לנו בעיה בפילוח, כי זה משהו שמצריך בדיקה בתוך התיקים.

<בת-עמי ברוט: אבל אני כן חושבת, וגם אעביר את זה הלאה, שזה משהו שאנחנו באמת צריכים לעשות.

<בת-עמי ברוט: אלא שהבעיה היא שעיקר העיסוק שלנו הוא ניהול התיקים.

מיכל רוזין: יש לי שאלה אלייך.

מיכל רוזין: יש לך שבע רפרנטיות, בכמה תיקים של נפגעי עבירה טיפלה כל אחת מהן בשנה האחרונה?

מיכל רוזין: כמה בערך?

<בת-עמי ברוט: עשרות אם לא מאות.

מיכל רוזין: אני חשבתי אלפים.

<בת-עמי ברוט: לא אלפים.

<בת-עמי ברוט: אבל מאות כל אחת.

מיכל רוזין: אז אני שואלת האם כל אחת, שמכירה כל תיק ותיק, לא יכולה לעשות את הסטטיסטיקה שלה?

מיכל רוזין: אז ייקח לה יומיים מהבוקר עד הערב, אבל אני בטוחה בחריצות שלהן, הנאמנות שלהן והמסירות שלהן, כך שגם אם תעירי אותן עכשיו באמצע הלילה ותשאלי אותן על תיק מסוים, הן ידעו במה מדובר, מי מדובר, מי נפגע העבירה, מה שאלו אותו ומה לא, איזו תקשורת הייתה לה איתו וכו'.

מיכל רוזין: הן ידעו את הדברים.

מיכל רוזין: אז למה קשה לאסוף מידע?

מיכל רוזין: הרי זו לא איזו סטטיסטיקה שאני מבקשת מהנהלת בתי המשפט והם אומרים לי שזה בכלל לא מקודד להם לפי הנושא.

מיכל רוזין: פה זה מקודד, יש רפרנטית שאחראית רק על הנושא הזה, ויש אותך מעליהן.

<בת-עמי ברוט: את צודקת, זה משהו שאנחנו צריכים... בכלל יש מגמה בפרקליטות לעבוד יותר עם נתונים, ואני חושבת שזה רק יהיה לטובתנו, שכך נוכל להראות את הדברים שאנחנו עושים.

<בת-עמי ברוט: אני לגמרי מקבלת את מה שאמרת ואני אעביר את זה הלאה.

<בת-עמי ברוט: ואני כן רוצה להתייחס - - -

מיכל רוזין: אני אומרת את זה בכוונה – ולא רק כביקורת – בעקבות המהומה שהייתה פה לפני שנה על דוח הנציבות.

מיכל רוזין: אם אתם רוצים להראות תמונה אחרת, תראו תמונה אחרת.

מיכל רוזין: אבל אתם לא יכולים לבוא ולהגיד, כמו לפני שנה, שמשמיצים אתכם והתמונה היא לא כזאת שחורה, ואז לבוא אחרי שנה ולהגיד שאתם עדיין בודקים, עדיין אין נוהל, עדיין אתם לא אוספים סטטיסטיקה.

<בת-עמי ברוט: לגבי דוח הביקורת היו לנו עניינים אחרים, למשל שהצורה שבה הם בדקו הייתה מדגם שאינו מדגמי, דבר שבעבודה סמינריונית בשנה א' לא היה עובר.

מיכל רוזין: את צריכה לשים משהו מול זה, את לא יכולה רק להגיד שמה שהם עשו זה לא בסדר.

<בת-עמי ברוט: אז מה שהצגתי קודם זו בדיקה מדגמית שהפרקליטות עשתה, שממנה עלו נתונים שונים לחלוטין לגבי הקשר בכל התיקים של נפגעי עבירה.

<בת-עמי ברוט: דרך אגב, גם בעיכוב הליכים זה מה שיצא.

<בת-עמי ברוט: בדקנו את התיקים וראינו שיש לא רק יצירת קשר עם הנפגעים, אלא גם שבכל התיקים שהייתה חובה מכוח החוק, היה קשר עם הנפגעים וקיבלו את עמדתם.

<בת-עמי ברוט: זה היה גורף, כמעט 100%.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה להתייחס לנושא של הסדרי טיעון ולהגיד שחוץ מהעניין של הנתונים אני חושבת שמבחינת נפגעי העבירה זה לגמרי מובן הצורה שבה מתקבלים הסדרי הטיעון.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת, בהחלט יש אכזבה בעצם העובדה שיש הסדר טיעון מבחינת נפגעי העבירה, וזה דבר מובן לחלוטין ואם לא הייתה אכזבה זה היה מוזר.

<בת-עמי ברוט: אבל אני כן רוצה לציין שאנחנו רואים למשל נפגעות עבירות מין ששמחות על זה שיש הסדר טיעון, כי הן לא צריכות להעיד.

<בת-עמי ברוט: לעומת זאת, בנפגעי עבירות המתה זה יותר קשה מבחינת המשפחה שיש הסדר טיעון, גם כי אז גם עבירת ההמתה משתנה דרמטית, למשל הריגה במקום רצח.

<בת-עמי ברוט: אבל יש עכשיו רפורמה בעבירות ההמתה ואולי זה ישנה משהו.

מיכל רוזין: כאן בוועדת חוקה.

<בת-עמי ברוט: אני חושבת שזה ישנה גם כשיהיה רצח מדרגה ראשונה לעומת רצח מדרגה שנייה, כי ברגע שזה יוגדר כרצח זה הרבה יותר יסתדר להם עם משהו שבאמת היה וזה לא יהיה משהו שמאוד מתנגש עם העובדה שרצח זה לא הריגה.

<בת-עמי ברוט: אבל אני יכולה לתת דוגמה לתיק שאני טיפלתי בו לגבי הורים שהיו איתנו בקשר בנוגע לעבירות מין בבן הקטין שלהם.

<בת-עמי ברוט: להם היה ברור שזה מאוד בעייתי שהנער הזה יעיד, וכל אזכור של - - -

מיכל רוזין: לא הבנתי על מה התיק.

<בת-עמי ברוט: פגיעה מינית בבן הקטין שלהם.

<בת-עמי ברוט: הוא היה קטין, אבל נער, זאת אומרת לא ילד בן 15.

<לרה צינמן: קטין.

<בת-עמי ברוט: קטין, בוודאי, אבל בגיל שהוא כבר חייב להעיד בבית משפט.

<בת-עמי ברוט: וכל אזכור של הנושא של הפגיעה דרדר את מצבו בצורה דרמטית.

<בת-עמי ברוט: עכשיו, גם להורים היה ברור שהם מעדיפים שהוא לא יעיד.

<בת-עמי ברוט: ולא רק זה, כל הקשר התנהל אך ורק מולם, גם כי הקטין לא היה מסוגל לנהל את הקשר הזה וגם כי הם לא היו מעוניינים שכל פעם הוא יתדרדר.

<בת-עמי ברוט: ועשו הסדר טיעון בדיוק בגלל המצב הזה, שהקטין לא היה בשל להעדה, לא היה מסוגל לעמוד בעניין הזה.

<בת-עמי ברוט: הסדר הטיעון שעשו בכל זאת כלל עבירה יחסית חמורה וכמה שנות מאסר.

<בת-עמי ברוט: ולהורים היה מאוד קשה עם הסדר הטיעון הזה, למרות שהם ידעו שהם לא מוכנים שהבן שלהם יעיד.

<בת-עמי ברוט: מה שאני באה להגיד זה שלפעמים אין מה לעשות - - -

מיכל רוזין: אני שומעת ומקבלת את הדוגמה שלך, אבל היא עדיין לא יכולה להעיד על הכלל, כי אנחנו לא רואים את התמונה של הכלל ובסופו של דבר אנחנו לא יודעים בכמה מהמקרים באמת נפגעי עבירה אומרים שהם לא מסוגלים לעבור הליך פלילי ולכן מעדיפים הסדר טיעון, לעומת המקרים שבהם הם מתקוממים נגד הסדר טיעון ובכל זאת אתם הולכים על זה.

מיכל רוזין: ואין לנו את התמונה הזאת מכיוון שאתם לא אוספים את הנתונים האלה, שהם קריטיים.

מיכל רוזין: אז אמנם אנחנו שומעים את הדברים מהשטח, אבל אם אתם רוצים לתת מענה אז אתם חייבים לתת את הנתונים שלכם.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שעוד חשוב להבין זה מקרים שגם אם הסדר הטיעון לא השתנה, האם בכל זאת העמדה באמת נלקחה בחשבון כשיקול משמעותי בתוך התיק.

<בת-עמי ברוט: אני יכולה להגיד באופן גורף שכן.

<בת-עמי ברוט: בהחלט.

<בת-עמי ברוט: אני חושבת שלא בכדי רותי אמרה שהתחושה שלהם היא שהפרקליטות שומעת את הנפגעים בנפש חפצה.

<בת-עמי ברוט: זה באמת דבר שהוטמע; זה לא רק לעשות וי על זה שקיבלתי את עמדת נפגע העבירה ותייקתי את זה, אלא זה להפך: נפגשים עם נפגע העבירה ומסבירים לו באופן מהותי למה רוצים להגיע להסדר טיעון.

<בת-עמי ברוט: כמובן שלא פורסים לפניו את כל הראיות.

<בת-עמי ברוט: אגב, גם לוקחים בחשבון שיש מקרים שבסוף כן יתנהל התיק ולא ייחתם הסדר טיעון, ובסופו של דבר אותו נפגע יצטרך להעיד.

<בת-עמי ברוט: אבל כן מסבירים לו, בגדול, למה מגבשים הסדר טיעון וכן שומעים את עמדתו בצורה הכי פתוחה שאפשר.

<בת-עמי ברוט: אני חייבת לומר שאני מכירה למשל מקרה אחד ממש מובהק של עבירת המתה שהייתה בצפון שבה הם כבר היו בשלב מאוד סופי של ההסדר, ולמרות שהמשפחה הייתה מיודעת על זה לכל האורך, בסופו של דבר היא אמרה שלא יקום ולא יהיה ומבחינתם אפילו שיהיה זיכוי.

<בת-עמי ברוט: והפרקליטות הלכה איתם, אמרו להם: בסדר גמור, אתם יודעים מה, אנחנו מנהלים את התיק הזה.

<בת-עמי ברוט: ונדמה לי שהתיק הזה גם הסתיים בהרשעה.

<בת-עמי ברוט: אבל העניין הוא שבסוף לא חתמו על הסדר הטיעון, וזה היה אך ורק בגלל עמדת הנפגע, כי הצד השני היה מאוד מעוניין בהסדר הטיעון.

מיכל רוזין: ומה השתנה בתיק הזה?

מיכל רוזין: למה בתיק הזה קיבלו את עמדת הנפגע לעומת תיקים אחרים?

<בת-עמי ברוט: קודם כול כי הקשיבו לנפגעים ושמעו מה זה יעשה להם אם יהיה הסדר טיעון.

<בת-עמי ברוט: היה שם סכסוך בין משפחות והם אמרו שאם יהיה הסדר טיעון זה משהו שרק ילבה את התסכול - - -

מיכל רוזין: אנחנו שומעים את זה מהרבה נפגעי עבירה: שאם יש הסדר טיעון אז חברתית הקהילה תגיד "כנראה לא באמת היו דברים", או "זה לא בדיוק כמו שציירת את זה" וכולי.

מיכל רוזין: אני שומעת את זה.

מיכל רוזין: גם בפגיעה בילדים.

מיכל רוזין: והתיוג הוא מאוד חשוב חברתית.

מיכל רוזין: ולכן כמו שאני אומרת לך שאת רוצה את הדימוי הציבורי המסוים, אז גם אותו נפגע עבירה אומר שגם אם בית המשפט יזכה אותו, הוא עדיין מעדיף את זה על הסדר טיעון.

מיכל רוזין: ולא סתם קוראים לזה בלשון העם "עסקת טיעון", כי יש איזו תחושה שזה נסגר באיזה חדר וכנראה הדברים הם לא כצעקתם.

מיכל רוזין: והתחושה הזאת היא תחושה לא נוחה בציבור.

מיכל רוזין: והמספרים הם גדולים.

מיכל רוזין: עכשיו, כדי להראות לי שזה מוצדק, את צריכה להראות לי איזושהי תמונה.

<בת-עמי ברוט: את עניין הנתונים אני מקבלת לחלוטין וזה משהו שאני אעביר הלאה ואני מקווה שבפעם הבאה שנדבר על זה אני כבר אוכל לבוא עם נתונים.

מיכל רוזין: אני מציעה שתעבירי את זה גם אם לא נקיים דיון, ושתעבירי גם את הנושא של נהלים והנחיות.

מיכל רוזין: אני מקווה שזה יועבר בהקדם, כי לדעתי שנה זה בהחלט מספיק.

ענת ברקו: גברתי היושבת-ראש, אולי זה היה לפני שנכנסתי, אבל אשמח לדעת מה המשקל של נפגעי העבירה בהחלטה לגבי הסדרי טיעון.

ענת ברקו: מה המשקל של דעתם?

ענת ברקו: אפשר להגיד לי את זה באחוזים פחות או יותר?

מיכל רוזין: על זה בדיוק דיברנו.

ענת ברקו: אין איזשהו תהליך מובנה?

ענת ברקו: תרשים זרימה?

<בת-עמי ברוט: את לא שואלת לגבי הכלל, נכון?

<בת-עמי ברוט: אלא את שואלת לגבי תיק ספציפי, מה המשקל שנותנים בכל תיק, כן?

ענת ברקו: נכון.

<בת-עמי ברוט: זה משהו שבהחלט אי אפשר לכמת אותו.

<בת-עמי ברוט: אבל שומעים אותם ב-100%.

<בת-עמי ברוט: קודם כול שומעים אותם, ואחר כך בודקים את העמדה שלהם ובוחנים האם אפשר לתת לה את המשקל המלא - - -

ענת ברקו: האם יש לכם תהליך מובנה, ברור, שגם לוקח בחשבון את הנזק העתידי שיהיה לקורבן העבירה אם תלכו להסדר טיעון?

<בת-עמי ברוט: שוב, זה לא מתמטיקה.

<בת-עמי ברוט: לא כולם טוענים שיהיה נזק, חלקם אומרים למשל שהם רוצים הכרה חברתית, חלקם אומרים שהם ימשיכו אחר כך להיות מאוימים - - -

ענת ברקו: נו, זה נזק.

<בת-עמי ברוט: כן, אבל יש כאלה שבכלל לא מתייחסים לעניין של הנזק, יש כאלה שאומרים - - -

ענת ברקו: נקמה זו תחושה שהיא.

ענת ברקו: ..

ענת ברקו: אגב, היא מאוד לגיטימית גם בתורת הענישה.

ענת ברקו: נקמה, כפרה, הדברים הכי פרימיטיביים לכאורה, הם אל"ף-בי"ת בעשיית צדק.

מיכל רוזין: נקרא לזה צדק, דרישת צדק.

ענת ברקו: גם בפנולוגיה שמים את הדברים האלה על השולחן.

ענת ברקו: מדובר ביצרים שגם מגנים עלינו באיזושהי צורה.

<נועה ברודסקי-לוי: זה גם לאו דווקא נקמה, אלא זו הרגשה של גמול - - -

<בת-עמי ברוט: אני לא חושבת שזה עניין של נקמה, רוב הנפגעים לא מבקשים נקמה, הם רוצים צדק.

ענת ברקו: המדינה בעצם אמורה לגמול לפוגעים על הפגיעה.

ענת ברקו: היא אמורה לתת את ההגנה וגם להגיב כשפוגעים במישהו.

ענת ברקו: אז אם אין איזשהו תהליך שהוא מובנה, איך יכולה להיות אחידות בתהליך הזה?

ענת ברקו: איך יכול להיות משהו מקצועי?

ענת ברקו: זה יכול להיות תיק אחד ככה, תיק אחד ככה ותיק אחד ככה.

<בת-עמי ברוט: מה זאת אומרת שאין אחדות בתהליך?

<בת-עמי ברוט: התקנות קובעות איך התהליך הזה צריך לקרות, ואכן התהליך קורה בהתאם לתקנות.

<רותי אלדר: התהליך של שמיעת העמדה.

<רותי אלדר: אבל הבעיה היא בתהליך של הסדר הטיעון.

<רותי אלדר: היות שהסדר הטיעון לא מעוגן בשום חוק - - -

מיכל רוזין: אז כל פרקליט יכול להתייחס אחרת ולהחליט אחרת.

<בת-עמי ברוט: יש ממונים, יש פרקליטי מחוזות, יש מנהלי מחלוקות, כך שאף אחד לא מקבל על דעת עצמו, בכיר ככל שיהיה, החלטה לבד לגבי הדברים האלה.

מיכל רוזין: אבל אמרנו שיש הבדל בין הפרקליטויות השונות, דבר שמעיד שאין קו ברור אלא שיש עניין אישי.

<רותי אלדר: - - - יכול להביע את עמדתו, אם הוא בא עם עורך דין או לא בא עם עורך דין.

<רותי אלדר: עצם האפשרות להשמיע את העמדה יוצרת הבחנה מאוד בעייתית בין סוגים שונים של נפגעי עבירה מבחינת יכולת ההשפעה שלהם.

ענת ברקו: הרוב יכולים להשמיע את עמדתם?

<רותי אלדר: הרוב משמיעים את עמדתם, אני חושבת שזה אחד הנושאים הכי מקוימים מבחינת חוק זכויות נפגעי עבירה, העובדה שלפחות הם מגישים את עמדתם.

<רותי אלדר: אבל המשקל שניתן לה וההשפעה שלה על ההחלטה הסופית – לדעתי יש לזה אין-סוף של גוונים וצבעים, שחלקם קשורים גם למקרה שקרה וחלקם קשורים לזהות של נפגע העבירה ואיך הוא עומד בפני הפרקליטות.

מיכל רוזין: כדי לרשת גם את חברת הכנסת ברקו, אומר שעמדנו על כמה בעיות.

מיכל רוזין: הכלל הוא שהם עומדים בהנחיות ואכן מיידעים.

מיכל רוזין: אבל יש עדיין מקרים קשים שבהם נפגעי העבירה לא מקבלים יידוע.

מיכל רוזין: הם לא מקבלים יידוע לפני דיון בבית משפט, הם לא מקבלים יידוע לפני שחרור ממאסר וכולי.

מיכל רוזין: אלה דברים שקיימים ואנחנו רוצים להבין איך סוגרים את הפרצות האלה.

מיכל רוזין: נקודה שנייה היא שבעצם אין שום דרך לדעת מה המשקל והמשמעות של הבעת העמדה שלהם.

מיכל רוזין: וזו השאלה החשובה, וכרגע אנחנו מנסים להבין מעורכת הדין - - -

ענת ברקו: אגב, יש עוד בעיה: שנפגעי עבירה – וזה חוק שלי שמקודם היום – של קורבנות טרור לא תמיד מטופלים כמו שצריך.

מיכל רוזין: למה?

<רחל שקרג'י: הם לא נכללים בחוק זכויות נפגעים.

מיכל רוזין: על חיילים אני יודעת שהוא חל.

<קריאה: לא מוחל.

<רחל שקרג'י: הוא כן בצבא.

מיכל רוזין: למה לא על נפגעי פעולות איבה?

<רחל שקרג'י: הוא לא חל על נפגעי פעולות איבה כי - - -

<קריאה: הוא לא חל על הצבא.

מיכל רוזין: רגע, רגע.

<רחל שקרג'י: אני רחל שקרג'י, ממחלקת חנינות במשרד המשפטים, אני ממונה על נפגעי עבירה במחלקה שלנו.

<רחל שקרג'י: לא לשם כך באתי, אבל מאחר ששאלת אני אתייחס.

ענת ברקו: זה הדיון אז כדאי להזכיר את זה.

<רחל שקרג'י: נפגעי פעולות איבה – חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל עליהם.

<רחל שקרג'י: מה שקרה זה שבמהלך המשא ומתן לשחרור גלעד שליט, במסגרת אחד הבג"צים מנהלת מחלקת חנינות דאז התחייבה בפני בית המשפט העליון לאפשר להם להביע עמדה לעניין שחרורים מדיניים, ואז מחלקת חנינות אספה עמדות של נפגעי עבירות טרור - - -

ענת ברקו: לא שזה עזר.

מיכל רוזין: רגע, אני שואלת עוד לפני זה, כשמתקיים משפט.

מיכל רוזין: מה מעמדה של המשפחה של קורבן הטרור כשמתקיים משפט?

מיכל רוזין: האם לא מיידעים אותו על הסדרי טיעון?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני אסביר, זו הייתה אחת הנקודות שרציתי להתייחס אליהן.

מיכל רוזין: תתחילי רק בזה, ואחר כך נחזור אלייך.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אז קודם כול, חוק נפגעי זכויות עבירה מגדיר את רשויות האכיפה שעליהן הוא חל, והצבא לא נמנה ברשויות האכיפה האלה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: מזה נגזרות שתי תוצאות.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אחת, שלגבי כל מערכת האכיפה של בית הדין הצבאי, בעבירות בין חיילים – חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: למשל, מפקד שעבר עבירת מין לגבי פקודה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: שתיים, חוק זכויות נפגעי עבירה לא חל גם ב - - -

מיכל רוזין: אני שאלתי פה שאלה שהיא רלוונטית, כי הייתה לנו דילמה פה, והתשובות לגבי הצבא היו סותרות.

מיכל רוזין: כי עובדה שבמקרה של בוכריס כן יידעו וביקשו את עמדת הנפגעת.

מיכל רוזין: האם עשו את זה מטוב לבם?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: שנייה, אני רוצה להסביר את זה בצורה מסודרת, גם מבחינת החוק ואחר כך גם מבחינת השטח, כי בשטח יש עבודה בנושא הזה, למשל לחברת הכנסת ברקו יש הצעה פרטית ויש גם עבודה שלנו.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: קודם כול, לגבי בית הדין הצבאי, שאליו מגיעות עבירות אזרחיות בין חיילים – כלומר כל חייל שמועמד לדין בגין עבירה שהוא ביצע בשירות אזרחי – לא חל עליהן חוק זכויות נפגעי עבירה, כי החוק לא מחיל על הצבא שום חובה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: המישור השני שלגביו החוק לא חל, ועל זה מדברת חברת הכנסת ברקו, הוא לגבי עבירות שנשפטות בבית המשפט הצבאי.

ענת ברקו: אז מה קורה?

ענת ברקו: הם מופלים לרעה.

ענת ברקו: אם ברגותי למשל נשפט בבית משפט מחוזי, אז אין בעיה, ילוו אותו, יהיה בסדר.

ענת ברקו: אבל רובם נשפטים בבית משפט צבאי, ולכן למשפחות אין מעמד.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אכן לגבי שני המישורים האלה לא חל כרגע חוק זכויות נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: ומה אתם מתכוונים לעשות בעניין?

<ליאנה בלומנפלד-מגד: לפני שנה בערך, אולי קצת יותר, רז נזרי ורועי שיינדורף, פנינו ביחד עם המחלקה הבין-לאומית לרשויות הצבא, לפצ"ר ולקצ"רית, כדי לקדם חקיקה שתחיל עליהם את חוק זכויות נפגעי עבירה, כי מהותית לא נראה שצריך להיות שם הבדל ולכן אין סיבה לא להחיל.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו פנינו לרשויות הצבא...

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני חייבת להתחיל מהסוף.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש שם דלת פתוחה לגמרי לנושא הזה והם אפילו נמצאים במהלך מאוד משמעותי של החלה בפועל של חוק נפגעי זכויות עבירה, למרות שאין חובה כזאת על פי חוק.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש גם יידוע של נפגעי עבירות - - -

ענת ברקו: אבל הם לא רוצים לעשות את זה בחוק - - -

<ליאנה בלומנפלד-מגד: רגע, שנייה, אני אתייחס.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: הם גם עושים יידוע של נפגעי עבירה, גם קבלות עמדה לעניין הסדרי טיעון, וההסדר של בוכריס הוא דוגמה טובה לזה, ומהיכרות מסוימת עם הסיפור אני יכולה להגיד שנפגעות העבירה שם לא התנגדו להסדר הטיעון, אבל אני שמה את זה בצד.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: ולכן יש כוונה של התביעה הצבאית, בהנחיית הפצ"ר והקצ"רית, להחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה, והם גם רוצים לקדם חקיקה בעתיד בנושא הזה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו קיימנו ישיבה אצלנו, אצל רז, יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, ויש הרבה מורכבות בלתקן את החוק עכשיו ולהודיע שהוא חל על הצבא.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש בזה מורכבות בכל מיני הקשרים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: קודם כול, יש שלוש קבוצות נפגעים רלוונטיות לגבי הדין הצבאי: חיילים, נפגעי פעולות טרור, נפגעים פלסטינים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו, בגלל שכבר התחלנו לעבוד עם הצבא על העניין של היישום בפועל – לגבי נפגעי פעולות טרור ולגבי כל הנפגעים שהם יכולים להחיל את זה עליהם – הצבא כבר נמצא בעבודה בעניין.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש גם עוזרים וגם תובעים שיועדו לנושא הזה וממש מטלפנים ישירות, מיידעים, עוברים בית-בית איפה שאפשר.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: כך שכבר יש המון עשייה בפועל.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אבל במצב הזה, כשזה עדיין לא בשל וגם עולה השאלה האם החקיקה לגבי בית המשפט הצבאי צריכה להיות חקיקה צבאית או חקיקה של הכנסת, אמרנו: בואו נתקדם קודם בפועל לפני שאנחנו הולכים לקדם את החוק.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: עכשיו יש הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת ברקו, שנועדה להחיל את חוק זכויות נפגעי עבירה על נפגעי פעולות איבה בבית משפט צבאי.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אין לנו התנגדות מהותית לזה, אנחנו רק חושבים שזה צריך לחול על כל נפגעי העבירה במערכת הצבאית.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש לנו כרגע שיג ושיח עם הצבא - - -

ענת ברקו: אבל זה לא קשור למערכת הצבאית, כי אנחנו מדברים פה על אזרחים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: כן, אבל אנחנו עדיין כאילו מחילים בחקיקה באופן סובייקטיבי.

ענת ברקו: אבל תמיד עושים את ההפרדות האלה בין בית דין צבאי לבין בית משפט צבאי, אלה מערכות נפרדות לחלוטין.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: בעינינו זה עדיין איזשהו - - -

מיכל רוזין: אנחנו נייחד לזה דיון, זה נושא חשוב.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני רק אומר את השורה התחתונה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו נמצאים בשיח עם הצבא איך באמת ניתן לעשות את זה ולקדם את הנושא הזה.

ענת ברקו: אני לא מתכוונת לוותר, כמו שאתם יודעים, דרך הקיר אני אלך.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אז אני אומרת בגלוי שאנחנו חושבים שזה נכון מהותית ואנחנו בודקים עם הצבא איך בכל זאת נכון לעשות את זה, האם בחקיקה אזרחית ולא בחקיקה צבאית.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זה נמצא כרגע על המדוכה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אם תיתני לי להתייחס לעוד שני עניינים אחרים שעלו פה, אני אשמח כבר לסיים את דבריי.

מיכל רוזין: קודם נשמע את כרמית, שמתאפקת מאוד יפה.

ענת ברקו: אני מקווה שאתם ממשיכים לנהל את המלחמה בשבילי.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו ממשיכים לנהל.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אבל זו לא מלחמה - - -

ענת ברקו: זה הגיע ממשפחה שהיא נפגעת טרור.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני רוצה לציין בצורה מדהימה את הפעילות של הפצ"רית ושל הפצ"ר, שמאוד minded על הנושא הזה ומחילים על עצמם חובות שהן לא על פי חוק, למרות המורכבות ולמרות היעדר תקציבים.

מיכל רוזין: זה אומר שהשטח מבין שיש צורך בזה.

<נועה ברודסקי-לוי: רק חצי משפט לפני שנמשיך.

<נועה ברודסקי-לוי: נאמר פה שחוק זכויות נפגעי עבירה לא חל על נפגעי פעולות איבה.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל זה לא שהוא לא חל עליהם תמיד, אלא רק אם זה מתנהל בבית משפט צבאי.

<נועה ברודסקי-לוי: אם זה בית משפט רגיל אז זה כמו עבירות המתה או עבירות חבלה אחרות.

מיכל רוזין: בוודאי.

מיכל רוזין: בבקשה.

<כרמית פולק כהן: אני כרמית, היועצת המשפטית של המועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק כהן: אני רוצה לחזור לדברים של בת-עמי ולהגיד שאני מאוד שמחה שמשהו זז בהקשר הזה.

<כרמית פולק כהן: אני חושבת שהנושא של הדיון זה הבעת עמדה של נפגע עבירה, וכדי שנפגע עבירה יביע עמדה הוא צריך להיות קיים.

<כרמית פולק כהן: זה אולי הדבר הכי בסיסי שיכול להיות, שהוא יהיה קיים בתיק.

<כרמית פולק כהן: עכשיו, אחד הדברים שעלו גם מהדוח של הנציבה זה שבמרבית התיקים נפגעי העבירה פשוט לא קיימים.

<כרמית פולק כהן: אז מה שאת אמרת, שמחזירים את זה למשטרה כדי לאתר את נפגעי העבירה – בעיניי זה אולי אחד הדברים החשובים ביותר.

<כרמית פולק כהן: בהקשר הזה חשוב לי לספר סיפור שנורא ממחיש את הפער הזה.

<כרמית פולק כהן: מדובר בתיק שאני מלווה באופן אישי, משפחה שהבן שלהם נפגע באופן מאוד קשה על ידי קטין אחר, שנמצא כרגע בחלופת מעצר.

<כרמית פולק כהן: בשלב כלשהו היה דיון עיון בתנאי המעצר שלו.

<כרמית פולק כהן: הפרקליטה התקשרה אליי ביום שישי, פרקליטה מאוד מגויסת, הייתה איתי בקשר לאורך כל הדרך, באמת אין לי מילה רעה אחת להגיד עליה.

<כרמית פולק כהן: ביום שישי היא יצרה איתי קשרה ואמרה לי מהי עמדת נפגע העבירה.

<כרמית פולק כהן: כתבתי לה גם את מצבו הנפשי של הקטין וכולי.

<כרמית פולק כהן: אמרה לי שהדיון הוא ביום שלישי.

<כרמית פולק כהן: מגיע יום שלישי, שתיים בצהריים, המשפחה שולחת לי מסרון ושואלת מה קורה.

<כרמית פולק כהן: אני שולחת מסרון לפרקליטה – אין מענה.

<כרמית פולק כהן: שולחת עוד מסרון – אין מענה.

<כרמית פולק כהן: השעות נוקפות והחלטתי להרים טלפון, למרות שאחת המנטרות שלי היא לא להטריד ובאמת יש לי רצון לעבוד בשיתוף פעולה ולא להעיק על המערכת וליצור אנטגוניזם וכולי.

<כרמית פולק כהן: אני מתקשרת ורואה שהפלאפון לא זמין.

<כרמית פולק כהן: זה לא שהיא לא עונה או משהו כזה, אלא פשוט הפלאפון שלה לא זמין.

<כרמית פולק כהן: הגיעה השעה שבע וחצי בערב.

<כרמית פולק כהן: עכשיו, מדובר במשפחה שהפוגע הוא ממש דלת מול דלת של משפחת הנפגע.

<כרמית פולק כהן: המשפחה כבר בוכה לי בטלפון, בוכה.

<כרמית פולק כהן: למזלי יש לי קשר עם יפעת גפן, הפרקליטה המסייעת, הרמתי לה טלפון, השעה הייתה שמונה.

<כרמית פולק כהן: אמרתי לה, יפעת, מחילה על השעה, אבל המשפחה לא יודעת מה קרה בדיון; אם הקטין הזה ישתחרר וחוזר הביתה, המשפחה נוסעת.

<כרמית פולק כהן: הם כבר היום עם מזוודות.

<כרמית פולק כהן: יפעת אומרת לי: אבל הפרקליטה הזאת בחו"ל.

<כרמית פולק כהן: מישהו אחר הופיע בדיון במקומה.

<כרמית פולק כהן: עכשיו, אם בתיק הייתה הוראה להודיע לנפגע העבירה מה קרה בדיון אז הכול היה בא על מקומו בשלום.

<כרמית פולק כהן: תוך כמה דקות יפעת עשתה את עבודתה המדהימה והשיגה לי את פרטי הדיון ואמרה לי שהוא לא השתחרר.

<כרמית פולק כהן: אני זוכרת שהתקשרתי למשפחה והם התחילו לבכות, וגם אני, שכל כך הרבה שנים עושה את זה וכבר יש איזושהי קהות.

<כרמית פולק כהן: ואתה אומר לעצמך, זה דבר כל כך טריוויאלי שנפגע העבירה פשוט יהיה קיים בתיק.

<כרמית פולק כהן: שיהיה בעמוד הראשון בכל דיון, ושבכל מקרה מודיעים לו או למי שמלווה אותו.

<כרמית פולק כהן: עכשיו, למה אני מספרת את הסיפור הזה?

<כרמית פולק כהן: כי הוא נורא ממחיש את הפער בין האמירות האלה... אלה אמירות חשובות ויפות ואני מקווה שהן גם ייושמו בפועל.

<כרמית פולק כהן: זה עולם ומלואו, זה דיני נפשות.

<כרמית פולק כהן: וכדי שתהיה עמדה, צריך שהוא יהיה קיים.

<כרמית פולק כהן: בעיניי זה הדבר הראשון שהפרקליטות צריכה להתגייס אליו ולהוציא עליו נוהל, וזו בשורה משמחת שאמרת שאתם מכוונים לשם.

<כרמית פולק כהן: הדבר השני נוגע להסדרי טיעון.

<כרמית פולק כהן: אני לא בטוחה שמיכל תשמח לשמוע את הצורה שאני אומרת את זה, אבל אני חושבת שהסיפור של הסדרי טיעון הוא מורכב, הוא לא שחור או לבן.

<כרמית פולק כהן: זאת אומרת, הסדרי טיעון זה לא רע - - -

מיכל רוזין: אני לא אמרתי שזה רע.

<כרמית פולק כהן: הסדרי טיעון זה לא רע, זה דבר שיש בו מורכבות מאוד גדולה.

<כרמית פולק כהן: אני אולי אתחבר לדברים שרותי אמרה קודם ואזכיר מאמר מאוד יפה של דנה פוגץ' והדר דנצינגר שמדבר על הזכות החוקתית של נפגעי העבירה בהליך.

<כרמית פולק כהן: או בעצם היעדר הזכות של נפגעי עבירה בהליך.

<כרמית פולק כהן: דובר שם גם על הסדרי הטיעון, שואלים שם מה קורה בהסדר הטיעון.

<כרמית פולק כהן: אז אמנם מגיעים לנפגע העבירה, אבל לפני זה כבר התקיימו אלף דיונים, שבהם נכחו כל הגורמים בתיק, חוץ מנפגעי העבירה, וכבר היו שם דיונים איזה סעיפים להוריד מכתב האישום, איזה להשאיר ולמה וכמה ואיך – ואין שום שקיפות.

<כרמית פולק כהן: ובסוף מגיעים לנפגע העבירה והוא רואה את השורה התחתונה ואמור להביע את עמדתו.

<כרמית פולק כהן: ואז הוא שואל את עצמו: רגע, איפה הייתי לאורך כל ההליך?

<כרמית פולק כהן: הרי אני ההליך.

<כרמית פולק כהן: וזה מתחבר לדברים שאמרת, שיש את הדיסוננס הזה בין הרצון לתת לנפגע את המקום שלו להביע עמדה לבין זה שהוא לא באמת חלק מכלום.

<כרמית פולק כהן: והתחושה הזאת היא שוכנת וגרה אצל נפגעי העבירה, וזה משהו שצריך להידרש אליו.

<כרמית פולק כהן: אני כן אגיד שאני רואה שינוי בשטח ביחס של פרקליטים אל נפגעי עבירה, בקשר הישיר ובצורך הפחות שלנו בתיווך בין נפגעי העבירה לפרקליטים.

<כרמית פולק כהן: הפרקליטים מאוד קשובים.

<כרמית פולק כהן: הזמינו אותנו, את איגוד מרכזי הסיוע וכל הגופים שעוסקים בתחום, לשולחן עגול מאוד רחב, שאגב, מאז זה לא קרה - - -

<קריאה: יש עוד אחד בשבוע - - - תקבלו הזמנה.

<כרמית פולק כהן: אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שצריך להמשיך את השיח המשותף הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה להעלות עוד כמה נקודות שהיו מאוד קריטיות כשדיברנו על כך לפני שנה.

מיכל רוזין: עד עכשיו דיברנו על הנושא של הסדרי טיעון, ואני רוצה להידרש גם לעניין של אשפוזים במחלקות למתמודדי נפש, אבל אני רוצה לשמוע שני דברים.

מיכל רוזין: אחד, הנושא של ועדת שחרורים.

מיכל רוזין: שמענו פה אמירות שלפיהן מכיוון שהפרקליטה המטפלת בתיק היא לא זאת שמגיעה לוועדת השחרורים אלא מי שמגיעה זו פרקליטה אחת שמייצגת באותו יום את כל התיקים, אז המידע לא מעודכן, לא עובר ובעצם נפגעת העבירה לא יודעת על כך שעבריין משוחרר.

מיכל רוזין: הדבר השני, הנושא של יידוע נפגע עבירה על שחרור כדי שיוכל לממש את זכותו מכוח חוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת מגוריו.

מיכל רוזין: דיברנו על כך שגם כאן לא מיידעים.

מיכל רוזין: כלומר, יש זכות, אבל היא לא יכולה להיות מנוצלת ומיושמת אם נפגע העבירה לא מקבל מידע על העניין משום גורם.

מיכל רוזין: ועוד נקודה זה העניין של פיקוח.

מיכל רוזין: גם בנושא הזה בעצם לא מעבירים את המידע לנפגע העבירה.

מיכל רוזין: לא מעבירים לו את תנאי הפיקוח, תנאי השחרור של אותו עבריין, כדי שהוא יוכל להרגיש מוגן.

מיכל רוזין: אז אני רוצה להידרש לשלושת הדברים האלה, ובהמשך נדבר גם על מנ"ע, כי אני חושבת שהרבה מהקשיים חוזרים בסוף לנושא של עדכון מנ"ע, דבר שהיה מייצר סנכרון בין כל הגורמים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש לי הערה לסדר בעניין ועדות שחרורים.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: כרגע אנחנו נמצאים באיזשהו צומת שייתכן שיצריך תיקון חקיקה בהמשך.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו נמצאים במצב שהתקבלה החלטה להעביר את מינהלת ועדות שחרורים משב"ס להנהלת בתי המשפט.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: כרגע החובה לעדכן את נפגע העבירה על מועדי ועדות שחרורים מוטלת על שב"ס, אלא שהמינהלת עוברת להנהלת בתי המשפט והיא זאת שקובעת את מועדי הדיונים, וכרגע קיימת מחלוקת בין הגופים בשאלה האם גם החובה הזאת צריכה לעבור לבתי המשפט.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: כרגע שב"ס אפילו לא מנהל את הוועדה והוא רק איזה גוף משקיף.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: אני כן חייבת לומר שקיימת ממש עכשיו עבודה לגבי נוהל ועדות שחרורים שיתנהל בהנהלת בתי המשפט.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: יש צוות עכשיו שמתכנס על הדבר הזה, והשאלות של נפגעי העבירה היא אחת השאלות הקריטיות שעולות שם, ומנסים לפענח מי צריך להחזיק במושכות של יידוע נפגע העבירה בדבר זה.

<ליאנה בלומנפלד-מגד: זו אחת השאלות שממש טעונות הכרעה בעת הקרובה.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזה עוד יותר מלחיץ אותי ומדאיג אותי.

מיכל רוזין: חנית, ישבת פה ואמרת לנו שאין יכולת ליידע מה התוצאה של כל דיון, שאין מי שישב ויעדכן את זה, ועכשיו מעבירים גם את ועדת השחרורים, מה שאומר שאף נפגע עבירה לא יקבל מידע, בטח לא בזמן, על שחרור אסירים.

<רחל שקרג'י: לא, העברת ועדת שחרורים הייתה כרוכה בהמון תקנים שהועברו.

<קריאה: 12 תקנים, ליתר דיוק.

<קריאה: שישה תקנים מהפרקליטות ושישה תקנים משב"ס.

<רחל שקרג'י: אנחנו היינו אמורים לקבל 18 תקנים.

מיכל רוזין: מי זה אנחנו?

מיכל רוזין: לא הבנתי.

<רחל שקרג'י: דובר בזמן מסוים על העברת כל ועדות השחרורים לניהולה של מחלקת חנינות, וההסכם היה שמחלקת חנינות תקבל שישה תקנים משב"ס, שישה תקנים מהנהלת בתי המשפט, שישה תקנים ממשרד המשפטים.

<רחל שקרג'י: ברגע שהדבר הזה נשאב להנהלת בתי המשפט, הם היו אמורים לקבל את התקנים האלה.

<רחל שקרג'י: ובנוסף, אנחנו במחלקת חנינות, כשתוכנן שזה יעבור אלינו, העסקנו יועצת ארגונית שעשתה תכנית מאוד מפורטת שהתייחסה לכל הדברים האלה, לכל חלוקת המשאבים ומי יטפל במה וכולי.

<רחל שקרג'י: כך שלא אמורה להיות מצוקת כוח אדם בקטע הזה.

<חנית אברהם בכר: זה לא היבט של כוח אדם, ממש לא.

<חנית אברהם בכר: דנו בזה רבות ואני יכולה להתייחס לזה שוב.

מיכל רוזין: עצרי רגע, הרי זה שינוי שעוד לא קרה.

<חנית אברהם בכר: קרה.

מיכל רוזין: ממתי?

<חנית אברהם בכר: אני אסביר.

<חנית אברהם בכר: לאחר דיונים רבים ולאחד דוח של מנכ"לית משרד המשפטים, התקבלה ב-2013 החלטה להעביר את ועדות השחרורים להנהלת בתי המשפט, כאשר התפיסה הייתה שזה תיק לכל דבר ולכל עניין.

<חנית אברהם בכר: פרקליט המדינה והפרקליטות בכלל ממש ביקשו שאנחנו ניכנס לתמונה, ואמרנו שאנחנו יכולים לעשות את זה.

<חנית אברהם בכר: ובסופו של דבר לקחנו את זה על עצמנו גם כדי להקל על הפרקליטים וסנגורים, אבל גם כי היה כאוס בתיקים האלה.

<חנית אברהם בכר: צריך להבין שכשמגיעים לתיק ועדת שחרורים, התיק צריך להיות מלא בחוות דעת.

<חנית אברהם בכר: זאת אומרת, התיק צריך להיות מוכן כך שהפרקליטות תוכל לקרוא את כלל חוות הדעת.

<חנית אברהם בכר: לצערי היום המצב עדיין לא מספיק טוב, אבל אנחנו עובדים על זה.

<חנית אברהם בכר: מדובר על חוות דעת משב"ס, שב"כ, משטרה ומכלל הגורמים.

<חנית אברהם בכר: אנחנו צריכים לקבל את חוות הדעת 30 יום לפני, בין היתר גם את נפגעי העבירה, אבל לצערי זה לא קורה.

<חנית אברהם בכר: בסופו של דבר כך התיק בשל ואפשר לנהל אותו.

<חנית אברהם בכר: ככה גם השופט והוועדה יכולים לקרוא את כלל חוות הדעת וגם הפרקליטים.

<חנית אברהם בכר: וזאת הסיבה שהפרקליטות מאוד תמכה בהעברה הזו, כי אמרנו שאנחנו - - -

מיכל רוזין: מי אחראי עכשיו בוועדה לקבל את המידע?

<חנית אברהם בכר: מה שבסופו של דבר הוחלט זה ששישה תקנים מהפרקליטות יועברו להנהלת בתי המשפט ושישה תקנים משב"ס יועברו להנהלת בתי המשפט, כאשר 12 התקנים האלה הם לטובת הקמת מינהלת ועדות שחרורים בכלל הארץ, מול כלל בתי הכלא.

<חנית אברהם בכר: אבל כל הזמן לצעוק ולזרוק "12 תקנים" ולהגיד שאנחנו צריכים לעשות את כל העבודה.

<חנית אברהם בכר: ..

<חנית אברהם בכר: זה לא אומר שאנחנו צריכים לקחת את כלל החובות.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת "לא לקחת את כלל החובות"?

<חנית אברהם בכר: על חובת היידוע הספציפית של נפגע העבירה.

<חנית אברהם בכר: אנחנו אוספים את כל חוות הדעת, מנהלים את הדיון.

<חנית אברהם בכר: .. יש פה מינהלת שלמה וזה התפקיד שלה.

מיכל רוזין: אז מי אחראי על חובת היידוע של נפגע עבירה?

<חנית אברהם בכר: חובת היידוע נשארת, ולטעמנו אמורה להישאר, בשב"ס.

<חנית אברהם בכר: זה תיק לכל דבר ולכל עניין - - -

מיכל רוזין: איך שב"ס אמור לדעת?

מיכל רוזין: עכשיו יושב שופט ומקבל החלטה – איך את מעבירה את המידע לשב"ס?

<חנית אברהם בכר: בדיוק כמו שהפרקליטות מקבלת: באותו רגע, ממערכת - - -

מיכל רוזין: אבל זאת הייתה הבעיה, שלא קיבלו ולא העבירו את המידע כמו שצריך.

מיכל רוזין: ולכן אני שואלת עכשיו מה הנוהל.

<חנית אברהם בכר: באותו רגע שיש החלטה יש מערכת נט-המשפט ובאותו רגע גם הפרקליטות מקבלת את ההחלטה וגם השב"ס מקבל את ההחלטה.

<חנית אברהם בכר: כלל הגורמים שמחוברים לנט-המשפט מקבלים את ההחלטה באותו רגע.

מיכל רוזין: אבל אתם לא מחוברים.

<חנית אברהם בכר: מי לא מחובר?

מיכל רוזין: אתם.

<חנית אברהם בכר: נכון, אנחנו לא אמורים להיות מחוברים למנ"ע, אנחנו - - -

מיכל רוזין: אז איך המידע - - -

<רותי אלדר: הם לא רוצים להיות מחוברים.

<חנית אברהם בכר: אני חוזרת ואומרת: אנחנו הרשות השופטת, אנחנו לא מערכת האכיפה.

מיכל רוזין: אתם לא מערכת האכיפה?

<חנית אברהם בכר: לא, אנחנו הרשות השופטת, המערכת שמקבלת את ההחלטה.

<חנית אברהם בכר: היום בבוקר הייתה צריכה להיות ישיבה על כך שאנחנו לא מוכנים לקחת את האחריות הזו עלינו אבל אין לנו בעיה להתחבר בממשק ה...

<חנית אברהם בכר: הבוקר הייתה צריכה להיות ישיבה עם שלומית, הסמנכ"לית שלנו, ועם נציגי מערכת מנ"ע, אבל היא בוטלה בעקבות הישיבה הזו, זה מה שהבנתי.

מיכל רוזין: תירוץ יפה.

<חנית אברהם בכר: לא בגללי זה בוטל.

מיכל רוזין: ישבנו חמש שעות על מערכת מנ"ע כדי לראות איך הממשקים יעבדו.

<חנית אברהם בכר: אני הייתי בטוחה שהישיבה כן תתקיים ושאני אוכל להגיע פה ולהגיד שהנציגים הטכניים יושבים ומדברים, אני לא חשבתי שהם יבטלו אותה.

<חנית אברהם בכר: אבל הבנתי שנציגי מנ"ע הם אלה שביטלו את הישיבה.

<רונית פלץ: אנחנו לא יכולים להיות בשני מקומות באותו זמן.

<חנית אברהם בכר: אז אפשר היה לבקש מהיושבת-ראש לדחות את הישיבה בשעה.

<חנית אברהם בכר: לפי מה שהבנתי מנסים לקבוע כבר מיולי ישיבה בנושא ממשק הזימונים.

<חנית אברהם בכר: בממשק הזימונים לא אמורה להיות בעיה, זימון זה נתון אחד שיכול להיקלט ממערכת נט-המשפט למערכת מנ"ע ובזה לא אמורה להיות בעיה.

מיכל רוזין: אם המידע לא עובר, על מי האחריות?

מיכל רוזין: איך האחריות תהיה על השב"ס אם המידע לא עובר אליו?

<חנית אברהם בכר: המידע יכול לעבור בממשק הזימונים.

מיכל רוזין: אז האחריות היא עליכם.

<חנית אברהם בכר: אז אנחנו יכולים לחזור ולהגיד שאנחנו מתנגדים לגמרי, האחריות לא עלינו, ואז גם לא להסכים לממשק הזימונים.

מיכל רוזין: אבל חנית, אם אני היום אומרת לך שלא יידעו נפגע עבירה כלשהו, את אומרת לי שזאת אחריות של השב"ס.

מיכל רוזין: אבל השב"ס אומר שהוא לא קיבל את המידע ממך.

מיכל רוזין: אז אם אצלך המידע - - -

<חנית אברהם בכר: קודם כול שב"ס מחוברת לנט-המשפט ויש לו את המידע, שב"ס מיודע על זה כבר ארבעה חודשים קודם, שב"ס הוא גורם שצריך לתת חוות דעת מתכללת 30 יום לפני, כך שהם יודעים - - -

מיכל רוזין: הייתי צריכה לתפוס את מנהל בתי המשפט, שהיה הבוקר בדיון, אולי אותו היינו צריכים להביא.

<חנית אברהם בכר: הוא יגיד את אותו דבר, זו העמדה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה.

<חנית אברהם בכר: עוד פעם, אנחנו יכולים להתנגד עקרונית.

<חנית אברהם בכר: ..

<חנית אברהם בכר: אנחנו אומרים וחוזרים, גם מול שרת המשפטים, שהעמדה שלנו היא שזה לא התפקיד שלנו, אבל אנחנו כן יכולים להתקדם עם ממשק הזימונים ולעשות את זה.

מיכל רוזין: איפה זה תקוע?

<חנית אברהם בכר: ברמת תיאום הפגישות.

<חנית אברהם בכר: לא אני מתאמת את הפגישה.

מיכל רוזין: תיאום פגישות?

מיכל רוזין: מתי הייתה לנו הפגישה ההיא של חמש שעות?

מיכל רוזין: ועד היום, חוץ מהשעה של הדיון היום בדיוק, לא הצלחתם לקבוע?

<חנית אברהם בכר: אני הבנתי משלומית הבוקר שמי שמבטל כל הזמן זה מערכת מנ"ע - - -

<רונית פלץ: ממש לא.

<רונית פלץ: היום אנחנו - - -

מיכל רוזין: מה, אני צריכה ליזום דיון עם הטכנאים כדי שזה יתקיים?

<חנית אברהם בכר: אני גם שאלתי איך זה יכול להיות, ושלומית הראתה לי שהדיונים נדחים חזור ושוב.

מיכל רוזין: עד היום לא הצליחו לשבת?

<חנית אברהם בכר: לא הצליחו.

<חנית אברהם בכר: והבנתי שמי שמבטל זו מערכת מנ"ע.

<רונית פלץ: זה לא מדויק.

<חנית אברהם בכר: אבל אני רוצה לחזור ולומר שממשק הזימונים זה משהו שיכול להיפתר, אבל ההיבט של ההחלטות.

<חנית אברהם בכר: .. כפי שאת גם ציינת, נפגעי העבירה לא יודעים על תנאי השחרור.

<חנית אברהם בכר: ותנאי השחרור יכולים להגיד שבמרחק כזה וכזה אסור לנאשם להתקרב לנפגע העבירה.

<חנית אברהם בכר: את כל הדברים האלה מישהו צריך לקודד, לפרמט, לקחת את המידע הזה ולהכניס אותו לתוך מערכת מנ"ע.

<חנית אברהם בכר: ואגב, גם היום זה לא קורה - - -

מיכל רוזין: מבחינתך השב"ס אמור לעשות את זה או הפרקליטות?

מיכל רוזין: פעם שעברה טענתם שזאת הפרקליטות - - -

<חנית אברהם בכר: אנחנו חוזרים ואומרים - - -

מיכל רוזין: השב"ס טענו שהפרקליטות צריכים לקודד.

<חנית אברהם בכר: בוועדת השחרורים, בהתאם לחוק, זה התפקיד של השב"ס.

מיכל רוזין: אבל אז השב"ס טען שהם לא יודעים להסביר לנפגע העבירה מה בדיוק הוחלט ומהם תנאי הפיקוח וכדומה.

מיכל רוזין: ואז ביקשו מהפרקליטות, והפרקליטות.

מיכל רוזין: ..

מיכל רוזין: טוב, בואו נפנה לשב"ס - - -

<חנית אברהם בכר: אני הבנתי שיש אנשים בשב"ס שיושבים ועושים את הקידוד הזה, שזה בדיוק התפקיד שלהם, לשבת ולהכניס את הקידוד - - -

<רויטל אוברגוט: התפקיד שלנו זה לשמור על אסירים.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, תציגי את עצמך.

<רויטל אוברגוט: אני רויטל, קצינת נפגעי עבירה של שירות בתי הסוהר.

<רויטל אוברגוט: התפקיד של שב"ס זה לשמור על אסירים במשמורת חוקית.

<רויטל אוברגוט: זה תפקיד שירות בתי הסוהר.

<רויטל אוברגוט: לעניין ועדת השחרורים, לפני כשנה עברה ועדת השחרורים להנהלת בתי המשפט.

<רויטל אוברגוט: אנחנו רואים את זה כדבר טבעי שהאחריות על יידוע נפגעי עבירה יהיה על הנהלת בתי המשפט, כמו שקורה היום עם משרד המשפטים לעניין קציבת העונש – מכיוון שאנחנו לא חלק בהליך והאחריות היא לא שלנו.

<רויטל אוברגוט: לכן אנחנו חושבים שנכון שלא אנחנו נטפל בזה, בעיקר לאור העובדה שהמידע על נפגעי עבירה לא מצוי אצלנו אלא אצל משטרת ישראל.

<רויטל אוברגוט: התנהלו כבר שתי ישיבות בין היועמ"ש שלנו להנהלת בתי המשפט ונאמר שמי שצריך לעדכן את נפגעי העבירה זה הנהלת בתי המשפט - - -

מיכל רוזין: אני שומעת פה עמדה רשמית.

<רויטל אוברגוט: לא, זה לא רשמי, כי יש דיונים בפורומים גבוהים יותר שמתקיימים.

מיכל רוזין: אני מבינה שגם אם הייתי מביאה את המנהל זאת הייתה העמדה הרשמית.

<רויטל אוברגוט: אני אומרת לך שיש דיונים נוספים שהתקיימו.

<רויטל אוברגוט: דיברתי עם יועמ"ש שב"ס לפני שהגעתי לכאן ואני יודעת שהתקיימו שני דיונים בנושא הבקשה לתיקון חקיקה - - -

<חנית אברהם בכר: אבל זה לא מולנו, זה מול משרד המשפטים.

<חנית אברהם בכר: אנחנו נציג את אותה עמדה.

<רויטל אוברגוט: בסדר.

<רויטל אוברגוט: כרגע אנחנו ממשיכים באחריות שלנו ואנחנו לא מתנערים ממנה, וברגע שנקבע זימון לוועדת שחרורים אנחנו מעבירים את זה על ידי ממשק מנ"ע לנפגעי העבירה.

<רויטל אוברגוט: לגבי ועדות השחרורים, כשנפגע עבירה רוצה להעביר עמדה הוא מעביר את זה אליי ואני מעבירה את זה להנהלת בתי המשפט - - -

מיכל רוזין: זאת אומרת שהאחריות היא עלייך.

<רויטל אוברגוט: כי החוק מחייב אותי, אני לא יכולה להתנער מזה.

<רויטל אוברגוט: אני בעבר הייתי מעבירה את ההחלטה אלינו, לשירות בתי הסוהר, בעוד שהיום אני מעבירה את זה להנהלת בתי המשפט.

<רויטל אוברגוט: וכשזה חוזר אני בודקת מול בית המשפט או מול הרשמים אצלנו בבית הסוהר את ההחלטות ומעדכנת את נפגעי העבירה.

מיכל רוזין: אז מה בעצם השינוי שאת רוצה בחוק?

<רויטל אוברגוט: שזה לא צריך לעבור דרכנו בכלל, אנחנו לא צריכים להיות אחראים על משהו שהוא כבר לא בידיים שלנו.

<רויטל אוברגוט: אבל אנחנו עדיין עושים את זה, כדי לא לפגוע בנפגעי העבירה.

מיכל רוזין: איך עכשיו עובר המידע?

<רויטל אוברגוט: היום כשנכנס זימון לאסיר זה לא עובר דרך הבן אדם אלא מנ"ע מתעדכנת באופן ממוחשב, ונשלחת הודעה לנפגעי עבירה שביקשו לקבל הודעה יזומה, ואם לא אז זה נכנס באינטרנט והם יכולים לבדוק, אם הם רוצים.

מיכל רוזין: ומי מוודא שהוא מגיש חוות דעת?

<רויטל אוברגוט: אף אחד לא צריך לוודא, החוק לא מחייב אותנו לוודא, אלא זו זכות של נפגע עבירה אם הוא מעוניין בכך.

<רויטל אוברגוט: אבל כתוב לו לפנות אליי.

<רויטל אוברגוט: אנשים מטלפנים אליי למספר ואומרים לי שהם מעוניינים להגיד חוות דעת, ואז אני נותנת להם את המייל שלי או הפקס והם מעבירים אליי את חוות הדעת ואני שולחת אותה להנהלת בתי המשפט.

<רויטל אוברגוט: אני רוצה לציין שלא כל נפגעי העבירה מעבירים דרכי; יש הרבה מקרים שנפגעי העבירה מעבירים את זה ישירות לפרקליטות או להנהלת בתי המשפט.

<רויטל אוברגוט: למשל, היה לי בתחילת השבוע נפגעת עבירה היסטרית שטלפנה אליי לשאול אותי אם האסיר משתחרר או לא - - -

מיכל רוזין: בואי נוותר על המילה "היסטרית".

<רויטל אוברגוט: אבל היסטרית בצדק.

מיכל רוזין: לא, בואי נוותר עליה, יש בעיה עם המילה הזאת.

מיכל רוזין: בואי נגיד "בחרדה", "בלחץ", "בחשש".

<רויטל אוברגוט: אוקיי, מקובל עליי.

<רויטל אוברגוט: היא הביעה, בצדק, חשש רב, ובאמת התברר שהאסיר שוחרר.

<רויטל אוברגוט: והיא שאלה אותי: "איך זה קרה?

<רויטל אוברגוט: הרי הגשתי עמדה".

<רויטל אוברגוט: אמרתי לה שהיא לא הגישה עמדה.

<רויטל אוברגוט: היא אמרה לי: נכון, יש לי עורך דין פרטי והוא פנה באופן אישי לאן שהוא היה צריך לפנות.

<רויטל אוברגוט: חמש דקות אחר כך שוחחתי עם העורך דין והסתבר שהוא העביר את זה ישירות לפרקליטות.

<רויטל אוברגוט: מה היה שם?

<רויטל אוברגוט: אני לא יודעת.

<רויטל אוברגוט: אני רק מראה שלא תמיד הכול עובר דרכי.

<רויטל אוברגוט: לכן אם הכול היה עובר דרך הנהלת בתי המשפט וזה היה מוזן בתיק...

<רויטל אוברגוט: איש הקשר הנכון זה לא אנחנו, זה הנהלת בתי המשפט, כי לי כבר אין אפשרות להסתכל בתיק ולראות מה הוזן ומה לא הוזן וכולי.

מיכל רוזין: זאת אומרת שהפרקליטות קיבלה אבל לא הזינה במנ"ע.

<רויטל אוברגוט: אני לא יודעת.

מיכל רוזין: היא לא הזינה, אחרת היית רואה.

<רויטל אוברגוט: לא, אני רואה רק מה שאני מזינה.

מיכל רוזין: מדוע את רואה רק מה שאת מזינה?

<רויטל אוברגוט: כי אין לי את נט-המשפט.

מיכל רוזין: אבל המשטרה יכולה לראות.

<רויטל אוברגוט: לא.

<רויטל אוברגוט: כל ארגון רואה את החומרים שלו.

מיכל רוזין: אז אני שואלת למה במנ"ע לא מוזן יידוע והגשת עמדה לוועדת שחרורים?

<חנית אברהם בכר: אבל למה אין לכם חיבור לנט-המשפט?

<רויטל אוברגוט: כי זה לא מערכת מנ"ע.

מיכל רוזין: מנ"ע זה כדי ליידע את נפגעי העבירה, אבל לא ברור לי למה זה לא - - -

<רונית פלץ: אף אחד לא מעביר, אף אחד אף פעם לא דרש את זה, אז אין.

<רותי אלדר: זה רעיון טוב, תחשבו על זה.

מיכל רוזין: כן, ואז יראו האם הוגש, האם לא הוגש וכולי.

מיכל רוזין: או למשל אם אחת כזאת הייתה פונה אלייך, היית רואה שזה הוגש ישירות לפרקליטות.

מיכל רוזין: במקום שתרימי טלפונים ותבדקי.

<רויטל אוברגוט: זה כי ככה לא בנויה המערכת.

<רויטל אוברגוט: המערכת הוקמה לטובת משהו אחר - - -

<רונית פלץ: לצורך יידוע נפגעי עבירה, לא לצורך - - -

<רויטל אוברגוט: לא לצורך תיעוד.

מיכל רוזין: אבל בסופו של דבר זה לטובת נפגע העבירה כשיש סנכרון בין המערכות.

מיכל רוזין: אוקיי, מה קורה מהנהלת בתי המשפט אליכם אחרי שהוחלט לשחרר או לא לשחרר?

<רויטל אוברגוט: מה שקורה היום זה שיושב רשם שהוא לא עורך דין, שיש לו עוד הרבה תפקידים אחרים, והוא מזמין את החלטת בית המשפט, באותו יום, ואז זה מוזן למערכת מנ"ע ויוצא.

מיכל רוזין: אז למה דבר כזה כן מוזן?

<רויטל אוברגוט: גם כי אנחנו בתוך המערכת שלנו צריכים לדעת וגם כי - - -

מיכל רוזין: אז הנה הסברת למה צריך להזין גם את העובדה שהוא הגיש.

<רויטל אוברגוט: לא, לא.

<רויטל אוברגוט: אני לפעמים מנחה אותם להזין דברים נוספים.

<רויטל אוברגוט: לצורך העניין, יש מקרים של נפגעי עבירה שמערכת מנ"ע לא חלה עליהם, ואני מעדכנת אצלי את הרשמים, אני אומרת להם "תסמנו אצלכם באדום על התיק שזה לנפגעי עבירה שצריכים לעדכן אותי כשקורה משהו".

<רויטל אוברגוט: במקרים של ועדת שחרורים בעבר, כשוועדת השחרורים הייתה בתוך שב"ס, היה לי את קציני ועדת השחרורים שידעו והיו מעבירים אליי כל חודש את הדברים שעולים לדיון ואומרים לי "דברי בבקשה עם נפגעי העבירה".

<רויטל אוברגוט: היום זה לא קורה.

מיכל רוזין: אבל השב"ס כן מקבל הודעה על ועדת שחרורים, הרי הוא צריך להביא את האסיר.

<רויטל אוברגוט: בעבר קיבלתי עדכון מקציני ועדת השחרורים שלנו, אבל היום זה לא קורה, כי קציני ועדת השחרורים כבר לא נמצאים.

<רויטל אוברגוט: אז אני אומרת שכדי לתקן את זה פניתי לכל בתי הסוהר ואמרתי להם: תקשיבו, בגלל השינוי, בכל פעם שקורה מקרה שאסיר עולה לוועדת שחרורים תעדכנו אותי, כדי שאני אוכל לעדכן.

<רויטל אוברגוט: זאת אומרת, אנחנו עושים את התיקונים אצלנו, אבל הם נובעים מהרצון לתת את המענה לנפגעי עבירה, כי לנו זה חשוב מאוד שהם יקבלו את המידע.

<רויטל אוברגוט: אבל שוב, זה כבר לא משהו שהוא בבית שלנו, זה לא עובר דרכי; עד שלא מועברת ממשרד המשפטים בקשה לשב"ס לעמדה, אנחנו לא יודעים, כי הרבה פעמים האסיר מעביר את זה ישירות אליהם ולא דרכנו ואנחנו בכלל לא יכולים לדעת מזה.

<רויטל אוברגוט: במה שאנחנו יודעים אנחנו מטפלים ורוצים את האחריות, אבל מה שלא באחריותנו לא באחריותנו.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שהתסכול שלי מהבירוקרטיה הוא מדהים.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול לגבי אסיר משוחרר שהוא תחת פיקוח.

מיכל רוזין: איך נפגע העבירה מקבל מידע על, למשל, זכויותיו בחוק המגבלות?

מיכל רוזין: כלומר, נניח הוא קיבל אישור לגור רק במרכז ופתאום הוא מחליט לעבור לגור בצפון, ליד נפגע העבירה.

מיכל רוזין: נפגע העבירה לא יכול לדעת את זה, אלא אם כן יחידת הפיקוח תדווח לו על כך.

מיכל רוזין: אז איך היידוע הזה עובד?

<רויטל אוברגוט: שני דברים.

<רויטל אוברגוט: קודם כול אני רוצה להתייחס לתסכול שהבעת.

<רויטל אוברגוט: אני רוצה להגיד לך שאמנם הבירוקרטיה עובדת, אבל יש אנשים מאחורי הבירוקרטיה.

<רויטל אוברגוט: ולעניין ועדת השחרורים, כשנפגע עבירה יוצר איתנו קשר ומבקש לדעת מידע - - -

<כרמית פולק כהן: אני רוצה להגיד שלפני שבועיים רויטל רדפה אחריי כדי להשיג מידע על נפגע עבירה שקשור לוועדת שחרורים.

מיכל רוזין: אל תגידי יותר מדי מחמאות, כי אז חנית תשכנע אותה שזה צריך להישאר באחריות השב"ס...

<רויטל אוברגוט: אני באופן אישי דואגת לעדכן את נפגע העבירה לאחר הדיון.

<רויטל אוברגוט: אני מסמנת לי באאוטלוק את תאריך הדיון, כדי לעדכן אותו מה התוצאה.

<רויטל אוברגוט: כך שאנחנו כן דואגים לראות את נפגע העבירה מול עינינו ודואגים שהוא יקבל מענה לא רק דרך מנ"ע אלא גם באופן אישי.

מיכל רוזין: ומה קורה כשהוא משתחרר ובפיקוח?

<רויטל אוברגוט: אם הוא משתחרר באופן מלא, אז שב"ס כמובן כבר לא בתמונה.

<רויטל אוברגוט: אם הוא משתחרר בפיקוח אז הוא מקבל הודעה שהאסיר שוחרר.

<רויטל אוברגוט: אם הוא לא יוצר איתי קשר אז אין לי דרך לדעת, אבל אם הוא יוצר איתי קשר ומבקש לדעת את תנאי הפיקוח, אני פונה באופן אישי ליחידת "צור", מבקשת מהם לדעת מה התנאים - - -

מיכל רוזין: זכותו לקבל את ה - - - ?

<רויטל אוברגוט: מה שמותר להם להגיד הם אומרים לי, ואני מעדכנת את נפגע העבירה.

מיכל רוזין: מה למשל אסור להגיד?

<רויטל אוברגוט: יש דברים ספציפיים שהחוק לא מאפשר להגיד.

<רויטל אוברגוט: אני לא יודעת בדיוק מה הם, כי אני לא ביחידת "צור".

<רויטל אוברגוט: אבל מה שמותר להם להגיד במסגרת החוק, הם מעדכנים אותי, ואני מעדכנת את נפגע העבירה.

<רויטל אוברגוט: אבל בשביל שזה יקרה נפגע העבירה צריך להביע את רצונו לקבל את המידע.

<כרמית פולק כהן: אבל אמורה להיות דרך אבן חדשה - - -

מיכל רוזין: איך הוא אמור לדעת שיש לו זכות לדעת את זה?

<כרמית פולק כהן: בגדול במערכת מנ"ע אמורים לכתוב את התנאים והכול, רק שהפרקליטות צריכה להעביר את המידע.

<רונית פלץ: כאשר אנחנו מקבלים משב"ס הודעה שיש ועדת שחרורים וכאשר מהפרקליטות התקבלה אינדיקציה שזה עבריין מין, אנחנו מודיעים לו יחד עם ההודעה על ועדת שחרורים שבאפשרותו לפנות לבית המשפט "בבקשה להטיל מגבלות על חזרתו של עבריין המין לסביבת הנפגע, בהתאם לחוק מגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע עבירה, התשס"ה-2004.

<רונית פלץ: את הבקשה יש להגיש מיד לאחר מתן גזר הדין, ואם הפוגע נידון למאסר, יש להגיש את הבקשה עד שבוע לפני שחרורו על ידי ועדת שחרורים או עד 60 ימים לפני השחרור בתום תקופת מאסר המלאה.

<רונית פלץ: לפרטים נוספים ניתן לפנות ליחידת הסיוע בפרקליטות המחוז שטיפלה בתיק או לפרקליט המטפל".

<רונית פלץ: זאת אומרת, אנחנו מודיעים לו מראש - - -

מיכל רוזין: למה 60 ימים?

<כרמית פולק כהן: אבל ליאנה, למה לא להודיע לסיוע המשפטי?

<כרמית פולק כהן: יש לו זכות לקבל ייצוג.

<קריאה: זו אבן דרך ישנה - - -

מיכל רוזין: נכון, שינינו את החוק - - -

<רונית פלץ: - - - את הסיוע המשפטי לצורך קבלת ייצוג על חשבון המדינה.

<כרמית פולק כהן: יש לו זכות לקבל ייצוג מהסיוע המשפטי.

מיכל רוזין: וגם חשוב שאם הוא כבר מקבל את ההודעה שיש לו זכות לקבל סיוע משפטי, אז שיהיה שם גם את הטלפון.

<רותי אלדר: בדיוק.

<רותי אלדר: כמו שכתוב, רק שהיום זה כולל גם סיוע משפטי.

<רותי אלדר: ואז הוא גם לא צריך לחפש את הפרקליט שלו מפעם וכל מיני דברים כאלה.

מיכל רוזין: רונית, סיימת?

מיכל רוזין: את רוצה להגיד עוד משהו לגבי מערכות הממשקים השונות?

<רונית פלץ: משב"ס, ברגע שמתקבלת ההודעה על ועדת השחרורים, אנחנו מודיעים.

<רונית פלץ: בנושא של תנאי הפיקוח על עבריין מין, אנחנו עומדים לקבל את זה מהפרקליטות.

<רונית פלץ: זה נמצא בעבודה, זה עדיין לא מתקבל, אבל אנחנו עומדים לקבל את התנאים.

<רויטל אוברגוט: אני רוצה להוסיף עוד משהו.

<רויטל אוברגוט: שאלת על ההשפעה של עמדת נפגעי העבירה.

<רויטל אוברגוט: אני רוצה לציין שמהעמדות שאני מעבירה אני רואה שלנפג

<רויטל אוברגוט: עי עבירה יש השפעה רבה על השופטים.

<רויטל אוברגוט: זכור לי רק מקרה שנפגעת עבירה העבירה עמדה והשופט קיבל החלטה בניגוד לעמדתה.

מיכל רוזין: את מדברת על ועדת השחרורים?

<רויטל אוברגוט: כן.

מיכל רוזין: רק מקרה אחד שהוגש - - - ?

<רותי אלדר: קָצָב זה עוד דוגמה.

<רויטל אוברגוט: לא, קצב זה היה בפעם השנייה והשלישית.

<רויטל אוברגוט: ולכן זה שונה.

מיכל רוזין: תחזרי על המשפט.

<רויטל אוברגוט: אני רוצה להגיד שהשופטים כן מתייחסים לעמדות נפגעי העבירה ומושפעים מעמדתם.

<רויטל אוברגוט: היה לי מקרה אחד שאני זוכרת שנפגעת עבירה העבירה עמדה ובכל זאת השופט שחרר את האסיר.

<רויטל אוברגוט: יכול להיות שאחר כך השופט יקבל, אבל זה בדרך כלל קורה בוועדת השחרורים השנייה או השלישית של האסיר, אבל לא בראשונה והרבה פעמים גם לא אחר כך.

<רויטל אוברגוט: ולכן כשאני מדברת עם נפגעי עבירה אני אומרת להם "יש לכם את הכוח לשנות.

<רויטל אוברגוט: תכתבו, זה משפיע".

מיכל רוזין: זאת אומרת שאת רואה סטטיסטית שבמקרים שבהם נפגע העבירה מביע את עמדתו יש פחות שחרורים מאשר - - -

<רויטל אוברגוט: ב-90% הוא לא ישתחרר.

מיכל רוזין: אבל במקרים שבהם אין עמדת נפגע יש סיכוי יותר גבוה לשחרור?

<רויטל אוברגוט: כן, באופן מוחלט.

מיכל רוזין: זאת אמירה מדהימה.

<רויטל אוברגוט: אני מסתכלת על זה ורואה הבדל.

<נועה ברודסקי-לוי: יש לך נתונים או הערכה לגבי כמות המקרים שבהם נפגע עבירה מגיש עמדה?

<רויטל אוברגוט: אני לא יודעת, כי לא תמיד זה מועבר דרכי.

<רויטל אוברגוט: אבל הרבה פעמים בית משפט מעכב דיון של ועדת שחרורים כי אין עמדה של נפגע עבירה והוא מבקש לקבל את העמדה שלו.

<רויטל אוברגוט: הנהלת בתי המשפט מעבירה את זה אליי, אני מאתרת בעזרת מאיה ממשטרת ישראל, שעוזרת לי נפלאות.

<רויטל אוברגוט: ..

<רויטל אוברגוט: הרבה פעמים אנחנו עושות עבודת מחקר ממש כדי לאתר את נפגעי העבירה, כי לפעמים זה מקרים מאוד ישנים.

<רויטל אוברגוט: חלק מנפגעי העבירה מעוניינים, וחלקם ממש כועסים על כך שטלפנתי אליהם.

מיכל רוזין: כמה השופטים מקבלים איזושהי הכשרה בנושא של נפגעי עבירה ועד כמה הם מתעקשים ושואלים למה בתיק הזה והזה אין עמדה של נפגע עבירה?

<חנית אברהם בכר: קודם כול חשוב להגיד שכלל השופטים עוברים הכשרות בתחום של נפגעי עבירה.

<חנית אברהם בכר: לפני הדיון ניסיתי לבדוק האם יש נתונים לגבי שיעור נפגעי עבירות מין ואלימות שמבקשים להביע את העמדה שלהם, ולצערי אין נתונים כאלה, כי זה בעצם מסמך שמתקבל - - -

מיכל רוזין: מאיצים בי לסיים, כי המליאה כבר התחילה.

מיכל רוזין: בגלל חנוכה.

<חנית אברהם בכר: אין לנו נתונים בדבר שיעור חוות הדעת של נפגעי עבירה, אבל מהמידע שבדקתי מול השופטים ומול מינהלת ועדות השחרורים, הבנתי, כמו שצוין כאן על ידי הפרקליטות ושב"ס, שיש מעט מאוד חוות דעת.

<חנית אברהם בכר: לשופטים מאוד חשוב כן לקבל את חוות הדעת, ואפילו שמעתי שופט שאמר באחד הדיונים שהשתתפנו בו במסגרת הישיבות על נוהל ועדת השחרורים, עד כמה זה משפיע ועד כמה חשוב לשמוע את העמדה של נפגע העבירה.

<חנית אברהם בכר: זה ממש חשוב, זה ממש יכול להשפיע ולשנות את ההחלטה של השופט.

<חנית אברהם בכר: אבל לצערי אנחנו באמת לא מקבלים מספיק חוות דעת של נפגעי עבירה.

<בת-עמי ברוט: מבחינת חוות הדעת אני רוצה להגיד שהפרקליטות כבר תקופה ארוכה, כבר שלוש שנים, הציפה את הנושא הזה, משום שהפרקליטים באמת מקבלים מעט מאוד חוות דעת שעוברות לוועדה.

<בת-עמי ברוט: התחושה של הפרקליטים בעניין הזה היא קשה, בעיקר על רקע העובדה שהוועדה באמת מתחשבת בעמדות האלה.

<בת-עמי ברוט: יש כמה קשיים.

<בת-עמי ברוט: קודם כול, יש איזשהו נתק.

<בת-עמי ברוט: ועדת שחרורים, בוודאי בעבירות חמורות, יכולה להיערך אחרי הרבה שנים, כך שיש נתק וכבר אין גורם כלשהו שהנפגעים נמצאים אתו בקשר רציף וקבוע.

<בת-עמי ברוט: ובגלל זה רויטל צריכה לעשות אחר כך עבודת מחקר, כי לפעמים מדובר בנפגעים מתיקים מאוד ישנים.

<בת-עמי ברוט: דבר נוסף שהוא מאוד בעייתי זה שהרבה פעמים הנפגעים לא מבינים את הזכות ואת המשמעות של הדבר הזה.

<בת-עמי ברוט: ברור שאלה שכבר מיוצגים נמצאים במצב אחר, נמצאים במקום טוב.

<בת-עמי ברוט: אגב, אני חושבת שאם תעבור ההצעה שעומדת כרגע בקנה לגבי סיוע לנפגעי עבירות מין...

<בת-עמי ברוט: בשלבים האלה, כשהפרקליטות כבר יוצאת מהתמונה והנפגעים באמת לא מודעים לזכויות שלהם – דווקא בשלבים האלה כל כך חשוב שיהיה את אותו סיוע משפטי.

<בת-עמי ברוט: לא מדובר רק בעורך דין שיכול להיות איתם בקשר ולפנות אליהם ושיהיה בכל השלבים האחרים, אלא גם להגיש להם את הזכות הזאת.

<בת-עמי ברוט: כי בשלב הזה כבר אין פרקליט בתמונה.

<בת-עמי ברוט: הפרקליט מקבל את התיק ולמרות שזה לא חובתו אנחנו כן הצפנו את הנושא הזה, ובתיקים שהם תיקים חמורים אנחנו ממש בודקים האם יש אפשרות לפנות לנפגע עבירה ולקבל ממנו עמדה.

<בת-עמי ברוט: אני חושבת שזה נושא שצריך לפתור אותו.

<לרה צינמן: אני רוצה לציין את ועדות השחרורים ואת ועדת השחרורים המיוחדת שעוסקת בקציבת עונש.

<לרה צינמן: אנחנו חושבים שאצל המשפחות הוותיקות האלה שכבר שכחו מהן וגם הן בעצמן לא מודעות למה שמגיע להן וגם אין להן מושג שצפויה להיות ועדת שחרורים או ועדת שחרורים מיוחדת לקציבת עונש – הפתרון למשפחות האלה הוא שמשרד המשפטים ייקח על עצמו קמפיין הסברה לציבור נפגעי עבירה.

<לרה צינמן: אנחנו מדברים על זה למעלה מעשר שנים ואף אחד לא מקשיב ולא מאמץ את זה.

<רחל שקרג'י: אני רוצה להגיד מה אנחנו עושים.

<רחל שקרג'י: מחלקת חנינות היא מחלקת בוטיק, היא מרכזת כל מיני דברים שקשורים לנושא של נפגעי עבירה.

<רחל שקרג'י: אחד מהם הוא ההופעה שלנו בוועדה לקציבת מאסרי עולם.

<רחל שקרג'י: ההליך של קציבת מאסר עולם מוגדר היום כמעשה חנינה.

<רחל שקרג'י: זה נעשה בהמלצה של ועדת שחרורים מיוחדת ובסופו של דבר זו החלטה של נשיא המדינה, שמצריכה את חתימת הקיום של שרת המשפטים, ולכן אנחנו מרכזים את הנושא הזה.

<רחל שקרג'י: אני רוצה להגיד שאנחנו עדיין לא מחוברים למערכת מנ"ע.

<רחל שקרג'י: ביקשת שנגיד מה עשינו השנה תכלס.

<רחל שקרג'י: אז קודם כול, אנחנו קיימנו הרבה פגישות עם מנ"ע ואנחנו בשלבים אחרונים של אפיון וחיבור למערכת מנ"ע.

<רחל שקרג'י: אנחנו לא סמכנו לא על מערכת מנ"ע ולא על עדכון או לא עדכון שהיה שם, ולכן אנחנו עושים מאמצים כבירים לאתר את נפגעי העבירה.

<רחל שקרג'י: בגלל שהתהליך של קציבת מאסר עולם הוא תהליך מאוד קשה למשפחות הקורבנות, אנחנו הכנסנו נוהל של - - -

מיכל רוזין: כמה יש בשנה?

<רחל שקרג'י: בסביבות ה-200 בקשות קציבה בשנה, אולי קצת פחות, אולי 150, תלוי בשנה.

<רחל שקרג'י: אסיר עולם שבקשתו לקציבה נדחתה יכול לבקש שוב כעבור שנתיים.

<רחל שקרג'י: בנוסף, הוא יכול לבקש גם הקלה נוספת ויכול אחר כך לבקש גם חנינה.

<רחל שקרג'י: זה תהליך מתגלגל, ולכן משפחות שיש לנו איתן קשר, זה קשר שנמשך שנים.

מיכל רוזין: לצערנו המשפחות לא הולכות לשום מקום, אבל הפרקליטים מתחלפים.

<רחל שקרג'י: אנחנו לא מתחלפות.

<רחל שקרג'י: אני אומרת לך, מחלקת חנינות זאת מחלקת בוטיק, ונכון שיש עובדות שעוזבות וחוזרות - - -

מיכל רוזין: את צעירה.

<רחל שקרג'י: אני בעצמי נמצאת שם כבר שש שנים וקודמיי היו 13 ו-14 שנים.

<רחל שקרג'י: אנחנו באמת מכירים את נפגעי העבירה אישית ואנחנו אף פעם לא אמרנו "זו חובתנו לפי החוק וקפצו לנו".

<רחל שקרג'י: אף פעם.

<רחל שקרג'י: אני יכולה להגיד שכממונה על החוק בתוך המחלקה, כשאני קוראת פרוטוקול של תיק שאין לי בו עמדה ואני רואה שהמשפחה הייתה מאוד מעורבת, אז אני מיוזמתי הכנסתי השנה נוהל פנימי אצלנו שבכל תיק של עבירות מין ואלימות חמורה אנחנו מצלצלים למאיה יוספוב ושואלים האם אצלם מעודכן נפגע העבירה.

<רחל שקרג'י: אני אומרת לך שהיו לי תיקים שראיתי בפרוטוקול שהמשפחה הייתה מאוד מעורה בתהליך וחשבתי שבטוח הם ירצו להביע כאן דעה.

<רחל שקרג'י: אנחנו מאוד משתדלים להקפיד על זה ויש כאן התקדמות גדולה.

<רחל שקרג'י: אני אשקר אם אני אגיד שלא היו לנו פקשושים בעבר; אנחנו לא היינו מחוברים למנ"ע וקרה שהגיעו - - -

מיכל רוזין: את אומרת שאתם עדיין לא מחוברים.

<רחל שקרג'י: אנחנו עדיין לא מחוברים, אבל בעקבות מקרה שקרה באחת הוועדות לקציבת מאסרי עולם, שהגיעה מנהלת המחלקה וגילתה שיש שם נפגע עבירה שלא אפשרנו לו, אנחנו עשינו שינוי מאוד גדול בנושא הזה והיום אני מאמינה שהפשלות קטנות.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה להוסיף על הדברים האלה - - -

מיכל רוזין: ממש לסיום, כי אנחנו חייבים לסיים.

מיכל רוזין: דרך אגב, הפרט מעיד על הכלל: אחת הבעיות שהעידו על הפרקליטות זה שלא תמיד כשלא מוצאים את הטופס של מנ"ע אז פונים ומחפשים.

<רחל שקרג'י: כן, אבל אנחנו מתעסקים עם 200 תיקים בשנה; הפרקליטות עם קצת יותר.

<בת-עמי ברוט: אני רוצה לציין שהוכנס לתכנית העבודה גם של מחלקת חנינות וגם של יחידת הסיוע בפרקליטות המדינה ופורום נפגעי עבירה, הנושא של טיוב הממשק עם מחלקת החנינות, בדיוק לצורך הזה.

<בת-עמי ברוט: זאת אומרת שאם זה מידע לגבי נפגעים שהם יכולים לקבל מהפרקליטות, אז שיהיה לנו ממשק ישיר בעניין הזה.

<בת-עמי ברוט: הפרטים של הנפגעים, הקשר עם הנפגעים, העמדה של הנפגעים.

<בת-עמי ברוט: זה נכנס לתכניות העבודה ואנחנו עובדים על זה בימים אלה.

<רחל שקרג'י: עוד נקודה אחת.

<רחל שקרג'י: מחלקת חנינות התחילה בתהליך הסברה, גם בסיוע המשפטי וגם במקומות אחרים, שבמסגרתו אנחנו מודיעים ומסבירים כמה שאנחנו יכולים על הזכות הזאת.

<רחל שקרג'י: זה משהו שעדיין לא כולם יודעים עליו ואנחנו בהחלט מברכים על הרעיון לעשות קמפיין, אבל אני יכולה להגיד שאנחנו כבר התחלנו לעשות קמפיין ולהסביר ככל יכולתנו במקומות שמזמינים אותנו אליהם.

מיכל רוזין: תודה רבה לכל מי שהגיעה והשתתפה.

מיכל רוזין: אני חושבת שהדיון הזה חשוב, כי אנחנו כל פעם מאירים מחדש את המקומות שבהם ההצטלבויות מתפקששות.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר כמה דברים.

מיכל רוזין: אתחיל בעניין של ההסברה.

מיכל רוזין: אני מאוד מאמינה בהסברה, ולא רק כללית אלא גם נקודתית, בכל אחד מהצמתים – השוטרים, החוקרים, הפרקליטים, השופטים.

מיכל רוזין: והסברה גם לנפגעי העבירה.

מיכל רוזין: השופטים, למרות לימודי המשפטים והכול, לא תמיד הם מודעים לכל המשמעויות של נפגעי עבירה, וכך גם נפגעי העבירה עצמם – זה שהוא נפגע עבירה בעצמו, זה לא אומר שהוא מודע לכל הזכויות שמגיעות לו.

מיכל רוזין: וזה לא הדבר היחיד במדינת ישראל שבו אנחנו לוקים בלחשוף בפני הציבור את הזכויות שמגיעות לו.

מיכל רוזין: רובנו לא יודעים לדרוש את הזכויות שמגיעות לנו, לא ממקום העבודה, לא מביטוח לאומי.

מיכל רוזין: גם הכי אינטליגנטים ואקדמיים שבינינו לא יודעים למצות את הזכויות ולדרוש אותן.

מיכל רוזין: ולכן צריך להנגיש את העניין לנפגעי עבירה וצריך לראות איך עושים את זה.

מיכל רוזין: ולרה צודקת, כבר למעלה מעשר שנים אנחנו מדברים על ההנגשה וההסברה של הנושא הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר לגבי מערכת מנ"ע שאני ממש מבינה שאם לא אהיה עם היד על הדופק ואוודא שאכן יתקיימו הפגישות ואכן יהיה שיפור, אז זאת תהיה בעיה.

מיכל רוזין: אני שמחה שמחלקת חנינות מצטרפים למנ"ע וגם אשמח לשמוע התקדמות טכנית לגבי בתי המשפט.

מיכל רוזין: אני מבינה את הצורך להעביר את האחריות על יידוע נפגעי עבירה להנהלת בתי המשפט, אבל אני חוששת מכך שהמערכות וחלוקת האחריות לא מוסדרות כמו שצריך.

מיכל רוזין: אני לא רוצה שהדברים האלה ייפלו בריב בין סמכויות ואחריות.

מיכל רוזין: יש מחלוקות בשני צירים שצריך לפתור אותם.

מיכל רוזין: אחד, יידוע ועדת שחרורים, שזה בין הנהלת בתי המשפט לשב"ס.

מיכל רוזין: והשני, קציבת העונש, שזה בין השב"ס לפרקליטות.

מיכל רוזין: לא התעמקנו בזה אבל אני מבינה שגם פה יש מחלוקת.

מיכל רוזין: אני רוצה להגיד בסוגריים שאני מבינה לגמרי את הקושי מול הצעת החוק של חברת הכנסת ברקו, אבל צריך לראות אם שווה לעשות איזשהו דיון עם הפצ"ר ולהבין יותר טוב עד כמה הדברים מיושמים כלפי נפגעי עבירה.

מיכל רוזין: אני מבינה שכאשר מדובר על בית דין צבאי שקשור גם לתושבים הפלסטינים אנחנו כבר נכנסים למורכבות בין-לאומית בעניין, וברור לי שאז הדברים יותר מורכבים.

מיכל רוזין: דבר אחרון, עברה שנה מאז הסערה שהייתה פה בוויכוח איך נכון והאם נכון לבקר את הפרקליטות, האם לקיים ביקורת פרטנית לעומת מערכתית וכולי.

מיכל רוזין: מתוך כבוד לפרקליטות אני חושבת שאתם צריכים להרים את הדבר הזה.

מיכל רוזין: אתם צריכים לבוא אלינו ולהשתמש בבמה שלנו.

מיכל רוזין: אני בטוחה שבסופו של דבר כל הנפשות הפועלות עושות את זה במסירות ומתוך רצון לשרת את הציבור.

מיכל רוזין: אבל התחייבתם גם לעשות ביקורת ולבדוק את עצמכם מעבר לביקורת החיצונית, ואני חושבת שנכון יהיה לבדוק את הדברים אלה.

מיכל רוזין: ואנחנו לא מדברים על לאסוף עכשיו מאלפי פרקליטים מידע, אלא לאסוף את המידע בעניין הזה.

מיכל רוזין: הרי זה גם לטובתכם.

מיכל רוזין: ברור לי שלפעמים זה מעיק ויש לחץ ויש חרדה וצריך להסביר ולקבל את העמדה ולרדוף אחריו, אבל בסופו של דבר זה ייטיב עם המערכת.

מיכל רוזין: ולא רק עם נפגעי העבירה, הרי יש פה אינטרס ציבורי: זה ייטיב עם כל המערכת ועם ההליך הפלילי.

מיכל רוזין: אין לי ספק בכך.

מיכל רוזין: ובסופו של דבר מה שצריך להיות לנגד עינינו זה אמון הציבור במערכת הפלילית, ואתן יודעות שאני עוסקת בכך רבות ונלחמת על כך.

מיכל רוזין: ועם כל הביקורת שיש לי על ההליך, בסופו של דבר דרך המלך היא ההליך הפלילי ורשויות המדינה.

מיכל רוזין: רק שצריך לשפר אותן כדי שיהיה אמון הציבור ושהוא יפנה לדרך הזאת.

מיכל רוזין: תודה לכם וחג שמח.