הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 136, 2017-01-09 13:00

עאידה תומא סלימאן: צהרים טובים, אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: היום 9 בינואר 2017, והדיון הוא על הצגת הניתוח המגדרי של תקציב הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני שמחה לברך על השתתפות מר אלברט סחרוביץ, מנכ"ל הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, לא רק על ההשתתפות אני מודה אלא גם על ההחלטה שקיבלתם לעשות את הניתוח המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: התודה היא גם לך וגם לכבוד היושב-ראש, חבר הכנסת יולי אדלשטיין, במיוחד שהחלטת הממשלה שלפיה אנחנו דנים בכל הניתוחים המגדריים של תקציבי המשרדים השונים לא כללה באופן מפורש את הכנסת ועוד כמה גופים שהם מאוד חשובים במדינת ישראל, כמו בנק ישראל וכמו מבקר המדינה.

עאידה תומא סלימאן: לאחר הניתוח שנעשה בשנה שעברה שמנו לב שהמוסדות האלה לא כלולים ולא עשו את הניתוח המגדרי.

עאידה תומא סלימאן: ניתוח מגדרי לתקציבים של מוסדות ושל משרדי ממשלה, אנחנו לא מתייחסים אליו כתרגיל חשיבה שכדאי לעשות, אלא כתהליך שהוא תהליך שאמור להוביל אותנו להבנה יותר מעמיקה של הצדק שבחלוקה של משאבים שקיימים והם משאבים של הציבור הכללי.

עאידה תומא סלימאן: הרי התקציבים, גם של הכנסת וגם של משרדי הממשלה, זה כספי ציבור שמשתמשים בהם.

עאידה תומא סלימאן: האם באמת יש צדק חלוקתי מגדרי במשאבים האלה?

עאידה תומא סלימאן: האם הציבור הרחב נהנה מהשירותים באופן צודק ושוויוני בין נשים וגברים – השירותים שמיישמים המשרדים השונים?

עאידה תומא סלימאן: כשפנתה הוועדה בראשותי למוסדות, התשובה הראשונה שקיבלנו שבה מוסד שלא נכלל באופן מפורש בהחלטת הממשלה מקבל על עצמו את הצגת הניתוח, זאת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: על כן אני מודה, ומקווה שהיום נשמח לשמוע את הניתוח ונלמד ממנו כמה דברים.

עאידה תומא סלימאן: בבקשה, אדוני, מר אלברט סחרוביץ מנכ"ל הכנסת.

אלברט סחרוביץ: תודה רבה, יושבת-ראש הוועדה.

אלברט סחרוביץ: שלום לכולם.

אלברט סחרוביץ: אני לא רואה פה חברי וחברות כנסת, אבל אני מקבל בברכה את הנהלת הכנסת שנמצאים אתנו: חשב הכנסת, שגם יציג אחר כך את הניתוח היותר מפורט, מנהלת אגף בכיר משאבי אנוש מירה פיירשטיין, דובר הכנסת יותר יקיר, הממונה על מעמד האישה לימור פרץ, יושבת-ראש ועד העובדים הודיה קין, וסליחה עם מי שאני לא מזכיר.

אלברט סחרוביץ: זו הפעם הראשונה שהכנסת בודקת, כמו שציינת, את הנתונים הכספיים שלה באספקט של ניתוח מגדרי - כמובן, בעקבות החלטת הממשלה שהיתה.

אלברט סחרוביץ: אני מברך על היוזמה הזאת כי ההתעסקות בנושא גרמה לכנסת לנתח את הנתונים, להעלות את התוצאות ולראות פרמטרים והתפלגויות שלא היתה מודעת להם לפני כן.

אלברט סחרוביץ: זה גרם לה להיות מופתעת לטובה מהשוויוניות המגדרית הקיימת, כן במספר הנשים לעומת הגברים והן מהנתונים הכספיים של נשים לעומת גברים, והכול עם נטייה קלה לטובת הנשים.

אלברט סחרוביץ: כמובן שהסיבות לתוצאה, כפי שיוצגו על-ידי החשב, נובעות מכך שהכנסת נוקטת בשוויוניות מגדרית הן בתנאי הסף לקבלת עובדים לעבודה והן בקידום העובדים במהלך עבודתם.

אלברט סחרוביץ: דבר אחרון בהקשר הזה - אופי פעילות הכנסת עוזר גם הוא ביצירת השוויון הזה.

אלברט סחרוביץ: עד כאן דבריי.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: מר חיים אבידור, חשב הכנסת, אני מבינה שאתה תעשה את הסקירה.

<חיים אבידור: כן.

<חיים אבידור: קודם כול, כמה מילות הקדמה.

<חיים אבידור: אני, כמי שעסק במלאכה של איסוף הנתונים, יחד עם אגף בכיר משאבי אנוש - עם מנהלת האגף ועם מנהלת מדור רווחה – קודם כול אני מודה לך שביקשת מאתנו לעשות את זה כי פתאום ראינו כל מיני דברים שלא ראינו קודם.

<חיים אבידור: אפילו דיברנו על הדברים האלה, וכמו שאמרה מנהלת האגף, זה גרם לנו להתבדח על מעמדם של הגברים בניתוח.

<חיים אבידור: התוצאות גרמו לנו להיות גאים, כעובדי הכנסת, על הפילוח של המגדרים בכנסת וגם לגרום לנו להיות מופתעים לטובה.

<חיים אבידור: חשבנו רבות איך להתייחס לניתוח.

<חיים אבידור: אם ניקח משרד ממשלתי, אז משרד ממשלתי, בגדול, נותן שירותים לעם ישראל, והמשרד הזה יכול לנתח את השירותים שהוא נותן מבחינה מגדרית – מי משתמש בשירותים, מי נותן את השירותים וכל הדברים האלה.

<חיים אבידור: הכנסת לא נותנת שירותים; כולנו נמצאים פה בגלל חברי הכנסת.

<חיים אבידור: בנוסף לכך, 70% מתקציב הכנסת זה כוח אדם – חברי כנסת, יועצים פרלמנטריים, עובדי מינהל הכנסת, גמלאי הכנסת.

<חיים אבידור: 70% זה שכר וכוח אדם.

<חיים אבידור: לכנסת יש שליטה על שני מגזרים מכל המגזרים האלה, וזה עובדי מינהל הכנסת ומשמר הכנסת.

<חיים אבידור: לכן בחרנו לנתח את התקציב באספקט של כוח אדם בשני המגזרים האלה.

<חיים אבידור: אני מחלק את הנתונים לשניים, כי זה שני מגזרים שונים עם אופי פעילות שונה, שכמובן משפיע על התוצאות.

<חיים אבידור: אם אנחנו מסתכלים על עובדי מינהל הכנסת, אנחנו רואים שההתפלגות הכמותית מבחינה מגדרית מתחלקת כמעט שווה בשווה – 51% נשים ו-49% גברים.

<חיים אבידור: אפשר להגיד שזו חלוקה שווה.

<חיים אבידור: אם אנחנו הולכים לנתונים הכספיים, הם מראים שגם פה יש התפלגות די דומה, עם נטייה לכיוון הנשים.

<חיים אבידור: זאת אומרת, הנשים מרוויחות כ-600 שקל – מתוך 17,000 שקלים - יותר מגברים.

<חיים אבידור: הסיבה העיקרית לנושא היא ההתפלגות של עובדי מינהל הכנסת בין הבכירוּת; ניתן לראות שיש יותר נשים בתפקידים בכירים במינהל הכנסת.

<חיים אבידור: אם מסתכלים על שלוש הדרגות העליונות – קרי דרגות 44 עד 46 – 59% מהעובדים בדרגות האלה זה עובדות הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: עשיתם פילוח לפי כל דרגה?

<חיים אבידור: לא עשינו לפי כל דרגה, אבל עשינו לפי כל חטיבה.

אלברט סחרוביץ: אם נעשה לפי דרגה, בטח בטווח הדרגות האלה, נגלה שבדרגות האלה הפער לטובת הנשים הוא אפילו יותר גדול, וזה טבעי כי זה מנהלות ועדה ויועצות משפטיות.

<חיים אבידור: כל דרגה לא ייתן לך את התשובה.

עאידה תומא סלימאן: למשל, יועץ משפטי או יועצת משפטית, איזו דרגת שכר?

<חיים אבידור: ניתוח של דרגה-דרגה לא ייתן כלום, כי תפקיד מסוים יש לו מתח דרגות.

<חיים אבידור: זאת אומרת, אם ניקח עובדת בתפקיד מסוים והיא עובדת בו שנה או שנתיים, היא בדרגה נמוכה במתח.

<חיים אבידור: אותו תפקיד, עובדת אחרת שפרק הזמן שהיא עובדת הוא קצת יותר גבוה, היא הספיקה כבר להגיע לדרגה השניה.

<חיים אבידור: לא קרה כלום, בסך הכול עבר קצת זמן, זה הכול, אבל התפקיד הוא אותו תפקיד.

<חיים אבידור: לכן חייבים להסתכל על מתח דרגות, כי לתפקיד יש מתח, אין דרגה אחת.

עאידה תומא סלימאן: בסדר, אבל למשל דרגה 46, שהיא הכי גבוהה - - -

אלברט סחרוביץ: מנהלי חטיבות.

עאידה תומא סלימאן: מנהלי חטיבות.

עאידה תומא סלימאן: מה האיזון בין נשים לגברים?

<חיים אבידור: אבל יכול להיות גם מנהל חטיבה גם בדרגה 45, שהוא התחיל להיות מנהל חטיבה לפני חודש.

עאידה תומא סלימאן: זה גם מראה משהו.

עאידה תומא סלימאן: אתה יודע למה?

עאידה תומא סלימאן: כי אם הכנסת התחילה לקלוט באופן שוויוני יותר נשים בשנים האחרונות, אולי הן נמצאות עדיין בדרגה פחותה.

עאידה תומא סלימאן: בוא נראה מה התמונה.

עאידה תומא סלימאן: אני מבינה ש-46 זה בדרך כלל ההנהלה הבכירה של הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: לא במקרה שאלתי כמה.

עאידה תומא סלימאן: מה המצב שם, למשל?

אלברט סחרוביץ: שם יש יתרון לגברים.

אלברט סחרוביץ: יושבת כאן נציגה אחת - - -

<מירה פיירשטיין: שתי חברות הנהלה והיתר גברים.

אלברט סחרוביץ: מזכירת הכנסת ומירה הן שתי חברות ההנהלה.

עאידה תומא סלימאן: סליחה?

<מירה פיירשטיין: בהנהלת הכנסת, שמונה כשמונה חברי הנהלה, יש שתי נשים והיתר הם גברים.

<מירה פיירשטיין: אנחנו גוף מייעץ לצד מנכ"ל.

אלברט סחרוביץ: לעומת זאת, השדרה הניהולית המקצועית, שכוללת את מנהלות הוועדה - - -

<מירה פיירשטיין: אבל אם אנחנו מדברים על מנהלי מחלקות, מנהלי ועדות, ראשי אגפים ויועצות משפטיות, שזה דרגה אחת מתחת - דרגה 45, א4 ו-א7 משפטנים – אנחנו יכולים לראות, למשל, שבייעוץ המשפטי מתוך כלל העובדים 72% זה נשים.

<מירה פיירשטיין: בסך הכול יש 20 עובדים בשלוש הדרגות העליונות, מתוכם 16 נשים.

<מירה פיירשטיין: זאת אומרת, 80% מהעובדים מהלשכה המשפטית הן נשים.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, האחוז הכללי תורגם גם בדרגות הגבוהות בייעוץ המשפטי.

<מירה פיירשטיין: לאו דווקא בייעוץ המשפטי.

<מירה פיירשטיין: נתתי דוגמה.

אלברט סחרוביץ: בחתך שנמצא מתחת להנהלה הבכירה יש רוב מכריע לנשים, בין אם זה מנהלות יחידה, מנהלת מרכז המבקרים, מנהלת אתר האינטרנט - - -

עאידה תומא סלימאן: מצוין, אבל זה תמיד יעורר את השאלה הבאה: מתי זה יתורגם למעלה?

אלברט סחרוביץ: יש לאן לשאוף.

עאידה תומא סלימאן: אם הרוב הוא נשים, למה זה לא מתבטא בדרג הניהולי הבכיר ביותר?

עאידה תומא סלימאן: האם אפשר להגיד שדרגה 45 היא תקרת הזכוכית?

<מירה פיירשטיין: ממש לא.

<מירה פיירשטיין: הדרגה הבכירה שאליה אנחנו חותרים, שהיא דרגה 46 – חבר הנהלת הכנסת או מנהל חטיבה – פתוחה.

<מירה פיירשטיין: זה מיועד לנשים וגברים כאחד.

<מירה פיירשטיין: אנחנו רוצים לראות את זה בא לידי ביטוי במכרזים אצלנו.

<מירה פיירשטיין: כרגע אלה הם הנתונים.

אלברט סחרוביץ: אפשר עוד לתקן את זה עכשיו, יש חבר או חברת הנהלה שיצטרף.

<מירה פיירשטיין: אני יכולה להגיד לך גם מנקודת מבט מערכתית ואישית שהלוואי שנראה אנשים אחרים בתפקידים.

<מירה פיירשטיין: עכשיו יש לנו שני תפקידים חדשים בכירים בוועדת איתור, אחד מהם הולך להיות חבר הנהלה.

עאידה תומא סלימאן: אז תעשו מאמץ שתאתרו אישה הפעם ולא חבר מביא חבר.

<חיים אבידור: אף חבר לא הביא פה אף חבר.

עאידה תומא סלימאן: חבר מביא חבר במובן הזה שבדרך כלל מי שנמצא במקומות הבכירים יש לו את המיליה שהוא מכיר, יש לו את השמות הרגילים שהוא מכיר.

אלברט סחרוביץ: זו לא משרת אמון.

עאידה תומא סלימאן: אפילו.

<חיים אבידור: יש כל כך הרבה חסמים בכנסת שזה לא ניתן להיעשות, ואפילו לא כדאי להזכיר את הנושא הזה.

<חיים אבידור: סליחה שאני אומר.

עאידה תומא סלימאן: התרגלתי להגיד את כל מה שבראש שלי.

עאידה תומא סלימאן: מה לעשות, אני כזאת - -

<חיים אבידור: אבל צריך לבדוק את זה קודם.

עאידה תומא סלימאן: - - וזה רק עזר לי בחיים שלי.

<חיים אבידור: ננסה לעבור לנושא הבא.

<חיים אבידור: שני התפקידים הכי בכירים בכנסת זה מנכ"ל הכנסת ומזכירת הכנסת, וזה חצי חצי.

עאידה תומא סלימאן: אבל זה לא משנה את העובדה שיש רק שתי נשים מתוך שמונה אנשים בהנהלה הבכירה.

עאידה תומא סלימאן: נתקדם.

<חיים אבידור: כפי שאמרתי, יש בהנהלה הבכירה אולי רק שתי נשים, אבל הנשים מרוויחות יותר.

עאידה תומא סלימאן: איך זה קרה?

עאידה תומא סלימאן: אני מנסה להבין.

עאידה תומא סלימאן: מה עשיתם בדיוק - ממוצע של שכר או - - - ?

<חיים אבידור: ממוצע שכר של נשים וממוצע שכר של גברים.

עאידה תומא סלימאן: ואיך שקללתם את הממוצע?

עאידה תומא סלימאן: לקחתם את הדרגה הכי נמוכה ואת השכר הכי גבוה ועשיתם ממוצע?

<חיים אבידור: עשינו סך הכול השכר לחלק לסך הכול העובדים.

עאידה תומא סלימאן: כמובן, אם יש יותר נשים ב-45 - - -

<חיים אבידור: נכון.

עאידה תומא סלימאן: אני לא סתם עושה ביקורת, לפעמים אני גם רציונאלית.

<חיים אבידור: אני מצטער שהנתונים הם כאלה שלא מאפשרים יותר מדי ביקורת, אבל זה המצב.

עאידה תומא סלימאן: חכה, לך תדע מה יהיה לקראת הסוף.

<חיים אבידור: בגדול, גמרנו את הניתוח של עובדי מינהל הכנסת.

<חיים אבידור: אם נעבור לעובדי משמר הכנסת, אפתח ואגיד שתנאי הסף לקבלת עובדים במשמר הכנסת הם זהים לגברים ולנשים, כולל גם במהלך השירות.

<חיים אבידור: התנאים הם זהים לגברים ולנשים.

עאידה תומא סלימאן: תנאי הקבלה.

<חיים אבידור: תנאי הקבלה ותנאי הקידום.

<חיים אבידור: במשמר הכנסת אופי הפעילות הוא כזה שהעובדים שמציעים את עצמם הם יותר גברים מנשים, ולכן שם ההתפלגות שם היא לא התפלגות שווה וישנם 88% גברים ו-12% נשים בהתפלגות של סך הכול מספר עובדי משמר הכנסת.

<חיים אבידור: אני רוצה להגיד לך שמספר הקצינים מסך הכול הגברים ומספר הקצינות מסך הכול הנשים היא זהה - אותו אחוז של קצינות מסך כל המשרתות במשמר זהה לאחוז הקצינים מסך כל המשרתים במשמר.

<חיים אבידור: זאת אומרת, זה מראה שהקידום הוא קידום זהה.

עאידה תומא סלימאן: כלומר קצינים זה 50%–50% או 12% ו-88%?

<חיים אבידור: לא יכולים להיות 50% קצינים ו-50% עובדים, זה לא עובד ככה.

<חיים אבידור: למיטב זכרוני, יש בסך הכול 23 קצינים וקצינות, ואחוז הקצינים מסך הכול - - -

עאידה תומא סלימאן: זהה לאחוז הגברים באופן כללי במשמר.

<חיים אבידור: בדיוק.

<חיים אבידור: אם יש 200 אנשי משמר ומתוכם 24 קצינים, זה האחוז של הקצינים מסך כל הגברים ואחוז הקצינות מסך כל הנשים.

אלברט סחרוביץ: זה אומר שהקידום הוא שוויוני.

עאידה תומא סלימאן: נתון כזה, שאומר ש-88% ממשמר הכנסת זה גברים – ואני לוקחת את הנתונים שאתם נותנים לי as is – כלומר, נשים פחות ניגשות לתפקיד הזה.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד לבדוק, כי זה אחוז כל כך מנקר עיניים ובולט.

עאידה תומא סלימאן: כדאי לעשות חושבים למה נשים לא ניגשות לתפקיד הזה שנקרא משמר הכנסת, למרות שזה תפקיד טוב ומשכורת טובה.

עאידה תומא סלימאן: כדאי מאוד לבדוק את זה.

<חיים אבידור: זה אופי העבודה.

<חיים אבידור: חלק גדול מהמשרתים במשמר הכנסת הם אנשים שעומדים בחוץ בעמדות, בגשם ובקור, אנשים שמסתובבים בארץ כמאבטחים של חברי כנסת, אנשים שעובדים במשמרות – הרי על הכנסת שומרים 24/7, אז עובדים במשמרות ושומרים בלילות בעמדות.

עאידה תומא סלימאן: משמרות - תורידו, כי אחיות עובדות במשמרות, עובדות הניקיון ועובדות הקפטריה פה עובדות במשמרות.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, עבודת משמרות לנשים זה לא המחסום בפני גישה לעבודה כזו, במיוחד כשאני מסתכלת על ממוצע השכר – זה לא משהו שמוצאים כל יום.

אלברט סחרוביץ: לא השכר מרחיק אותם אלא יותר אופי העבודה.

עאידה תומא סלימאן: בגלל זה שאלתי מה בדיוק המחסום.

<חיים אבידור: המשמרות זה אולי אחד הפרמטרים, אבל לעמוד בשעה 2:00 בלילה בחוץ ליד שער הצפרייה ולשמור שאנשים יעברו או לא יעברו, אני חושב שנשים פחות מעדיפות לעשות את זה מגברים.

עאידה תומא סלימאן: אני מציעה לקיים שיחה מה הקושי.

אלברט סחרוביץ: נביא את זה לתשומת ליבו של הקצין.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי לשאול למה.

עאידה תומא סלימאן: כי הייתי רוצה לראות יותר נשים במשמר.

<חיים אבידור: גם אנחנו.

אלברט סחרוביץ: כולנו.

<חיים אבידור: לגבי השכר - גם כאן השכר של הנשים יותר גבוה מהשכר של הגברים, והסיבה היא שהן יושבות בתפקידי מטה.

<חיים אבידור: זה לא שבתפקיד מטה השכר יותר גבוה, אבל בתפקיד מטה ניתן להתמיד יותר ולצבור ותק מאשר בתפקיד של מאבטח או סייר מחוץ למשכן, שזו עבודה הרבה יותר שוחקת.

עאידה תומא סלימאן: ההפרש הזה נובע בעיקר נובע מוותק?

עאידה תומא סלימאן: זה מה שאני מבינה.

<חיים אבידור: כן.

<חיים אבידור: זה גם כתוב.

עאידה תומא סלימאן: בדקתם וזה מה שיצא, שבדרך כלל לנשים יש ותק יותר גבוה מהממוצע לגברים?

אלברט סחרוביץ: גברים מתחלפים, יוצאים אחרי חמש שנים.

<חיים אבידור: הכנסת משקיעה תקציבים מאוד גדולים בנושא של הכשרת העובדים, וזה מתבטא בחמישה סוגי הכשרה שמפורטים בניתוח.

עאידה תומא סלימאן: מה אחוז תקציב ההדרכה מהתקציב הכללי?

<מירה פיירשטיין: 2.4 מיליון זה תקציב ההדרכה.

<חיים אבידור: 2.4 מיליון מתוך 750 מיליון; אבל 70% זה שכר.

עאידה תומא סלימאן: אבל אם מוציאים את השכר, זה יוצא 30%?

<חיים אבידור: הפעילות ללא שכר זה 250 מיליון.

<חיים אבידור: בקטע הזה, ההתפלגות לא זהה בהתאם לסוג ההכשרה.

<חיים אבידור: ניתן לראות שיש יתרון מובהק לנשים בהכשרה חוץ-ארגונית וגם בהכשרה הפנים-ארגונית, בלימודים האקדמאיים זה אותו יתרון מובהק.

<חיים אבידור: הגברים עולים על הנשים בנסיעות לחו"ל – כנסים בין-לאומיים בחו"ל.

עאידה תומא סלימאן: משלחות בחו"ל זה כולל המשלחות של חברי הכנסת?

אלברט סחרוביץ: לא ספרנו את חברי הכנסת, רק את העובדים.

עאידה תומא סלימאן: עובדים, אבל זה כולל משלחות של חברי הכנסת, למשל, כאשר הוועדות יוצאות לסיורים?

<חיים אבידור: מה שיש פה זה אפילו לא משלחות, זה לפעמים עובד אחד או שני עובדים שיוצאים לכנסים של השתלמות או לקורסים בחו"ל.

<חיים אבידור: הם בכלל נשלחים על-ידי מדור ההדרכה ולא על-ידי קש"ח.

<חיים אבידור: קש"ח עושים רק את הלוגיסטיקה.

אלברט סחרוביץ: קש"ח.

אלברט סחרוביץ: יש פורומים שעובדים הכנסת מייצגים אותה - - -

<חיים אבידור: אבל זה לא בזה.

<מירה פיירשטיין: יש חילופי עובדים בפרלמנטים, יש פורומים בין-לאומיים.

<חיים אבידור: הדבר הזה זה דברים שיזומים על-ידי מדור הדרכה.

עאידה תומא סלימאן: כל ההשתלמויות האלה וההדרכות זה רק לעובדי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו לא מדברים על תקציב שמוצא על משלחות שהכנסת מוציאה באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: לא עשיתם את זה.

<חיים אבידור: לא.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי לבדוק את זה.

<חיים אבידור: המשלחות שהכנסת מוציאה זה משלחות של חברי כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אבל תמיד מתלווים אליהם מהצוותים של הוועדה.

אלברט סחרוביץ: יש משלחות שלא מתלווים אליהן, גם זה קיים.

אלברט סחרוביץ: יושבת פה נציגת קשרי חוץ, דפנה, שגם יצא לה להיות בכמה משלחות, בגלל שיש עכשיו ריבוי של קשרים בין-לאומיים.

אלברט סחרוביץ: השאיפה שלנו היא שלכל המשלחות האלה יתלווה גורם מקצועי בדמות נציג קשרי חוץ, וזה אכן נעשה.

אלברט סחרוביץ: דרך אגב, שם יש ייצוג יפה לנשים.

אלברט סחרוביץ: זה ייראה בדוחות הבאים.

<חיים אבידור: סיימתי.

<חיים אבידור: רוצה להודות שוב על היוזמה לעשות את הדבר הזה, כי זה יצר מערכת של דיונים במינהל הכנסת וחשיפה של הנתונים שבסך הכול, כפי שאמרתי, גם קצת הפתיעו אותנו אבל גם גרמו לנו להיות גאים בנושא הזה.

<חיים אבידור: תבורכי על היוזמה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאין ספק שהתקציב של הכנסת – חשבתי שהסקירה נעשתה למשרד המשפטים היתה אחת הטובות, אנחנו רואים שגם בכנסת המצב אופטימלי במציאות הקיימת שאנחנו חיים בתוכה.

עאידה תומא סלימאן: מבין כל הדוחות שהגיעו לוועדה, זה דוח שמשקף, לפחות בהחלטות שמתקבלות באופן כללי, שזה תוצר לוואי או שזו כוונה מלכתחילה להוביל למצב כזה.

עאידה תומא סלימאן: בשני המצבים, אנחנו חושבים שזה טוב מאוד.

עאידה תומא סלימאן: אמרנו כבר כמה פעמים שכל הנושא של ניתוח מגדרי בא גם כדי ללמוד איך אפשר להנהיג מדיניות ברורה מלכתחילה כדי להגיע למצב של שוויון.

עאידה תומא סלימאן: אחד הדברים שדיברנו עליהם, שהסקירות של התקציבים המגדריים שנעשו עד עכשיו נעשו רטרואקטיבית.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, נעשו על 2016, כאשר כבר הסתיימה השנה, במטרה ללמוד מה משנים לקראת השנים הבאות.

עאידה תומא סלימאן: אנחנו קיבלנו החלטה בוועדה, בגלל שזאת רק פעם שניה שעושים, שאפשר לעבור הלאה על ניתוח מגדרי רטרואקטיבי במשרדים, ומהשנה הבאה נבקש ניתוח מגדרי שמתייחס לעתיד.

<חיים אבידור: בעוד שנתיים, כי יש תקציב.

עאידה תומא סלימאן: בעוד שנתיים, נכון.

עאידה תומא סלימאן: הצעתי גם לנצל את הזמן שהמדינה קיבלה לעצמה, להתרווח בתקציב של שנתיים ולא להיכנס לכל המערבולת של תקציב, לבדוק בשנתיים האלה את ההמלצות שכדאי ללמוד אותן כדי להכניס אותן לתקציב שמכינים לקראת 2019.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאחד הנושאים שכדאי, במיוחד בכנסת, ואני לא יכולה לא להתייחס אליהם.

עאידה תומא סלימאן: אני זוכרת את שתי הישיבות שהתנהלו עם צוות הכנסת כדי שיבינו למה בדיוק התכוונתי כשאמרתי "ניתוח מגדרי".

עאידה תומא סלימאן: אני התייחסתי לכל הנושא של עובדים מבחוץ, כלומר של קבלנים שנכנסים לכנסת - - -

<חיים אבידור: של ספקים.

עאידה תומא סלימאן: של ספקים, סליחה.

עאידה תומא סלימאן: ספקים שעובדים בכנסת, כמו כל עובדי הניקיון ועובדות הניקיון ועובדות הקפטריה.

אלברט סחרוביץ: תמיד מזכירים את עובדי הניקיון, אבל יש גם עובדים מסוג אחר.

אלברט סחרוביץ: יש גם עובדי מחשוב, לא רק עובדי ניקיון.

עאידה תומא סלימאן: העובדים, לצערי הרב, חלק מהם מוחבאים טוב מאוד, לא רואים אותם.

עאידה תומא סלימאן: אבל את אלה של הקפטריה - - - לא ידעתי, למשל, שהעובדים במחלקת המחשוב הם לא עובדי כנסת.

אלברט סחרוביץ: חלקם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי, אולי, כחלק מהניתוח, דווקא כן לבדוק אצל ספקים שנותנים את העבודה מה המצב שם.

עאידה תומא סלימאן: כלומר, האם באמת יש תעסוקה שהיא צודקת מבחינת שכר שניתן לנשים וגברים שעובדים.

אלברט סחרוביץ: - - -

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזה מקשה כשאני אומרת את זה, אבל בסופו של דבר אלה חברות שמקבלות כסף ציבורי, אנחנו קונים מהם שירותים.

עאידה תומא סלימאן: אני בטוחה שיש לכם איזשהו מנגנון פיקוח שבודק.

עאידה תומא סלימאן: אפילו אם זה נעשה פעם אחת, לתת אמירה שאומרת שלא נסכים שדרך ספק יועסקו נשים או גברים לא בתעסוקה הוגנת או לא בתנאים הוגנים, אם זה מבחינת שכר או מבחינת שעות עבודה.

עאידה תומא סלימאן: זה למחשבה, אתם לא חייבים לי שום תשובה על זה.

עאידה תומא סלימאן: אני יודעת שזאת טרחה שאני מוסיפה לעוסקים בעניין, אבל אני חושבת שכבית מחוקקים, שחוקק את החוקים שמגנים גם על ייצוג שוויוני וגם על שכר שוויוני, יש פה אמירה מאוד טובה.

אלברט סחרוביץ: חשוב לציין שאנחנו, כבית מחוקקים כמו שאמרת, מקפידים על זה שאותם ספקים שומרים על החוקים.

אלברט סחרוביץ: מעבר לזה, על מספר נשים מועסקות או על אופן קידום שוויוני, עם כל הכבוד, אין לי שליטה.

<לבנה כהן: יש לנו גם כתובת לתלונות שלהם.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת גם שכדאי מאוד לבדוק לפעם הבאה את הנושא של משרות הורים.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם בדקתם.

עאידה תומא סלימאן: תראו את החיוך - - -

<מירה פיירשטיין: יש משרת הורות בכנסת, ובשנים האחרונות דווקא הגברים הם אלה שלוקחים הרבה את זכות ההורות.

<חיים אבידור: לא דווקא הגברים אלא גם גברים.

עאידה תומא סלימאן: תודה רבה על התיקון הזה.

אלברט סחרוביץ: יש לי אפילו דוגמה אצלי בלשכה: היועץ הבכיר שלי בחופשת לידה.

עאידה תומא סלימאן: מצוין.

<מירה פיירשטיין: קודם כול, יש חופשת אבהות, שזה כאשר בת הזוג יוצאת ללידה; אחרי חופשת אבהות יש לנו גם חופשת לידה שהיא אחרי שישה שבועות, ויש לנו גם עובדים שלוקחים זכות הורות.

עאידה תומא סלימאן: יש לכם אחוזים?

עאידה תומא סלימאן: אתם יודעים?

<מירה פיירשטיין: אני יכולה לנתח את זה.

<מירה פיירשטיין: מקרב העובדים שיש להם זכות הורות, אני יכולה להגיד כמה גברים וכמה נשים מממשים אצלנו את הזכות.

<מירה פיירשטיין: דרך אגב, היום הזכות לא ניתנת לנשים באופן אוטומטי, צריך לעמוד במספר מבחנים.

<מירה פיירשטיין: בעבר, לפני כניסת החוק, היתה ניתנת לאישה אחרי לידה באופן אוטומטי, לילד הצעיר עד מלאות לילד חמש שנים; היום האישה צריכה להצהיר שבן הזוג שלה לא מקבל במקום העבודה או שהוא ויתר כדי שהיא תוכל לקבל.

<מירה פיירשטיין: כלומר, שוויוני לחלוטין.

<מירה פיירשטיין: שוויון מגדרי בין גברים לנשים.

עאידה תומא סלימאן: אשמח לדעת אחוזים, רק כדי להבין.

עאידה תומא סלימאן: חברת הכנסת מירב בן ארי, בבקשה.

מירב בן ארי: הוא שאל אותי אם אקח חופשת לידה; אמרתי לו שלחברות כנסת אין חופשת לידה.

מירב בן ארי: יש קיזוז, אין חופשה.

מירב בן ארי: גם אם, חלילה, מישהי חולה או מישהו חולה, להבדיל, חבר הכנסת מקבל שכר.

מירב בן ארי: אותו דבר בחופשת לידה.

אלברט סחרוביץ: המקרה של סגנית השר, חוטובלי, מאוד מפורסם, שהגיעה - - -

מירב בן ארי: שהגיעה בזמן ההצבעה.

<חיים אבידור: מקבלות שכר גם לאחר הלידה וגם במהלך הלידה.

עאידה תומא סלימאן: אולי כדאי להתחיל לדאוג לזה, מירב.

מירב בן ארי: האמת שאין מה לדאוג, כי מקבלים את השכר.

<מירה פיירשטיין: גם מורות מקבלות שכר בחופשת לידה, אבל מורות, להבדיל, זכאיות לחופשת לידה.

מירב בן ארי: נכון.

מירב בן ארי: אנחנו לא זכאיות.

מירב בן ארי: באתי מוועדת הרווחה, שלא הסתיימה, אבל אמרתי שאני חייבת לבוא רק כדי לפרגן ולהגיד: כל הכבוד.

מירב בן ארי: קראתי את זה בעיתון היום ואני גם חברה בוועדה, אז היה לי חשוב לבוא ולומר שזו תמונת מציאות שהלוואי והיתה בכל המשרדים הממשלתיים - כי הראו שם גם את האוצר והראו את ההבדל – ובכלל במדינה.

מירב בן ארי: אבל האמת שזה גם נראה ככה - זה נראה בכנסת, זה בוועדות, בתחום המשפטי בכלל אין מה לומר, ובכלל בהתנהלות.

עאידה תומא סלימאן: אבל פספסת שבצוות הניהולי הבכיר, מתוך שמונה אנשים בצוות יש רק שתי נשים.

עאידה תומא סלימאן: אני חייבת לקלקל את השמחה.

מירב בן ארי: יש לאן לשאוף, וזה טוב.

<חיים אבידור: אבל בדווקנות את מתעלמת מהעובדה ששני הבכירים ביותר בכנסת זה אחד גבר ואחת אישה – מנכ"ל הכנסת ומזכירת הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: לא מתעלמת, אמרתי שאני לא מסתפקת.

מירב בן ארי: עאידה תמיד שואפת ליותר.

מירב בן ארי: אז רק באתי להגיד לכם כל הכבוד, הנתונים יפים מאוד.

עאידה תומא סלימאן: תודה, חברת הכנסת בן ארי.

עאידה תומא סלימאן: עורכת הדין מרים זלקינד, מנהלת קידום מדיניות בשדולת הנשים, בבקשה.

<מרים זלקינד: אני מצטרפת בחום לברכות.

<מרים זלקינד: אני חושבת שזה ניתוח שמראה על מקום מאוד טוב שאנחנו נמצאות בו וזה משמח לראות.

<מרים זלקינד: רציתי להתייחס לנושא של הרוב המוחץ לגברים במשמר הכנסת.

<מרים זלקינד: ההסבר שמוצע בדוח, וגם נאמר כאן, הוא שאופי הפעילות של המשמר יוצר נטייה או ביקוש לעבודה.

<מרים זלקינד: אני חושבת שכמו שבצבא נשים אנחנו רואות שבהרבה תפקידים נשים כן מגיעות, למרות תנאים מסובכים וקשים, גם בכנסת זה יכול להיות.

<מרים זלקינד: אולי גם צריך להתייחס לסיבות למה נשים לא מגיעות, ולנסות לעשות פעולות אקטיביות כדי שנשים תגענה.

<מרים זלקינד: אני רוצה גם להזכיר במילה שלא מוצע הסבר לזה שבמשלחות לחו"ל הנשים הן מיעוט.

<מרים זלקינד: אני חושבת שזה חסר.

<מרים זלקינד: אני מצטרפת ליושבת הראש בכך שהמחסור של עובדות ועובדי קבלן בדוח הוא כן - - -

אלברט סחרוביץ: אין עובדי קבלן בכנסת, אני מבקש לדייק.

אלברט סחרוביץ: אלה עובדים של נותני שירות לכנסת.

<מרים זלקינד: אני מתקנת את עצמי ומצטערת.

אלברט סחרוביץ: תתקני, כי זה מאוד חשוב.

מירב בן ארי: זו נקודה רגישה, עובדי קבלן.

אלברט סחרוביץ: עובדי קבלן זה סוג העסקה.

אלברט סחרוביץ: אני לא מעסיק אותם, זה לא עובדי קבלן, יש הבדל משפטי מאוד ברור.

אלברט סחרוביץ: אין לי שום אחריות על העובדים האלה.

אלברט סחרוביץ: שום אחריות.

<מרים זלקינד: אני מצטערת ומתקנת את עצמי - - -

אלברט סחרוביץ: יושבת הראש שאלה אז הבהרתי.

<מרים זלקינד: אבל אני בכל זאת אומרת שהיעדרן של העובדות, שהן בכל זאת בדרגים הנמוכים ביותר והתנאים שלהן וההשוואה שלהן לתנאים של גברים, כן זועק מהדוח, בעיניי.

<מרים זלקינד: אני רוצה לדבר על מה שלא נמצא בדוח ואין במה לדיון בזה, ולכן אני רוצה בכל זאת להזכיר את זה כאן, וזה הנושא של חברות הכנסת וחברי הכנסת.

<מרים זלקינד: הדוח לא עוסק בכלל - - -

מירב בן ארי: אבל אנחנו לא עובדי כנסת.

<מרים זלקינד: אני יודעת, אבל אני אומרת שאין במה אחרת - - -

אלברט סחרוביץ: אבל איך זה קשור למנכ"ל הכנסת ולהנהלת הכנסת?

<חיים אבידור: זה צריך לבוא לציבור הבוחרים.

<חיים אבידור: הם בוחרים את חברי הכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שאתם קופצים ועונים כאשר היא עוד לא אמרה מה היא רצתה מהנושא.

מירב בן ארי: הייתי רוצה להיות עובדת כנסת: יש להם שי לחג, יש להם ימי כיף.

<מרים זלקינד: אין במה שמנתחת את היחס המגדרי של חברי כנסת לעומת חברות כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אבל חייבים לזכור משהו: דווקא בנושא הזה יש שוויון מוחלט בשכר בין נשים לגברים כחברי כנסת וחברות כנסת.

עאידה תומא סלימאן: אין איפה ואיפה מבחינת השכר.

עאידה תומא סלימאן: את מדברת על ייצוג נשים בכנסת.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שזה לא שייך לניתוח מגדרי.

עאידה תומא סלימאן: זה נושא שהייתי רוצה לדון בו, אבל לא לדיון הזה.

עאידה תומא סלימאן: בטוח לא הייתי רוצה שמנכ"ל וחשב הכנסת ייכנסו לנושא הזה וידונו בו או יחליטו בו.

אלברט סחרוביץ: אני מסכים לחלוטין.

<מרים זלקינד: אני מקבלת, אבל עדיין, בתור השדולה כאן, חשוב לי להגיד - -

מירב בן ארי: צריך להגיד לציבור שיבחר יותר נשים.

<מרים זלקינד: - - שיש חוסר שוויון מאוד בולט בניהול הוועדות בכנסת, ככל שאני ראיתי.

מירב בן ארי: אבל זה לא קשור.

אלברט סחרוביץ: גם זה החלטות של דרג פוליטי.

עאידה תומא סלימאן: זה החלטות של המפלגות עצמן, מי ייצג אותן כיושבי-ראש ועדות.

עאידה תומא סלימאן: זה לא קשור לתקציבים וזה לא מינוי, אלא זה ייצוג של מפלגות, שהמפלגות עושות.

עאידה תומא סלימאן: שוב אנחנו חוזרים לנושא של ייצוג נשים בפוליטיקה באופן כללי.

עאידה תומא סלימאן: זה לא שייך לעניין כאן.

<מרים זלקינד: היה לי חשוב להזכיר את זה בגלל שאין במה אחרת לדיון בנושא הזה.

עאידה תומא סלימאן: תודה.

עאידה תומא סלימאן: אני מסכמת את הדיון.

עאידה תומא סלימאן: כפי שאמרתי בהתחלה, אני מברכת על הניתוח וגם על המציאות שמשתקפת באופן כללי מהניתוח עצמו.

עאידה תומא סלימאן: אני מאוד מקווה שההערות שדיברנו עליהן, ניקח אותן בחשבון בפעם הבאה, כלומר כאשר תנסה הכנסת לבנות את התקציב הבא שלה.

עאידה תומא סלימאן: הנושא של משמר הכנסת – אני שוב מדגישה שאני חושבת שכדאי מאוד לבדוק למה ניגשות פחות נשים לתפקיד.

עאידה תומא סלימאן: אני חושבת שכדאי מאוד לנסות לעודד.

אלברט סחרוביץ: קמפיין לגיוס נשים למשמר.

עאידה תומא סלימאן: אני לא יודעת אם קמפיין - - -

אלברט סחרוביץ: נעשה קמפיין, יגידו שאנחנו מוציאים כספי ציבור.

אלברט סחרוביץ: איך שלא תסובבי את זה - - -

עאידה תומא סלימאן: היה קמפיין.

עאידה תומא סלימאן: תמיד אפשר לשים בתוך הקמפיין, כאשר רואים נשים בתפקידים שונים, זה משפר את התפיסה של מה התפקיד הזה.

<חיים אבידור: במצעד ביום העצמאות הן מקבלות חשיפה מאוד גדולה.

עאידה תומא סלימאן: נכון.

עאידה תומא סלימאן: נצפה שבכל הנושא של למידה על בניית התקציב הלאה, ניישם את ההמלצות יותר מאשר ניתוח רטרואקטיבית.

עאידה תומא סלימאן: אני מודה לכולם ונועלת את הישיבה.