ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 415, 2017-01-09 12:00

אלי אלאלוף: צהרים טובים לכולם.

אלי אלאלוף: אנחנו פותחים את הישיבה.

אלי אלאלוף: היום ה-9 בינואר 2017, י"א בטבת תשע"ז, השעה 12:07.

אלי אלאלוף: כבוד גדול לנו שהיום אנחנו דנים בנושא הקנביס הרפואי, בהשתתפות שר הבריאות.

אלי אלאלוף: הכול תואם על-פי בקשתו כי הוא ביקש להיות נוכח אבל היוזמה היא של החברים יואב קיש ושרן השכל, שאני לא רואה אותה פה בינתיים.

<דנה בר-און: היא בדרך.

<דנה בר-און: היא כבר מגיעה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שהיא תגיע.

אלי אלאלוף: ברשותכם, יואב, אתה יכול לפתוח.

יואב קיש: תודה, היושב-ראש.

יואב קיש: ראשית אני רוצה באמת לברך את השר ליצמן על קידומה של תוכנית ההסדרה, שזה צעד מאוד משמעותי ומבורך, בשני היבטים.

יואב קיש: בצד הרפואי, שיאפשר ליותר רופאים לאשר את הטיפול, ובעצם על-ידי כך גם פיקוח, גם בקרת איכות על התרופה וגם בסופו של דבר לתת שירות לאזרחים.

יואב קיש: וגם כמובן בהיבט הכלכלי, שמטרתו למנוע איזושהי בועה שיכולה להיות שתתורגם למחירים יקרים לחולים, והמטרה היא באמת לאפשר לישראל לנצל גם את ההזדמנות הזו.

יואב קיש: אני רוצה להגיד בסוגריים, זה לא נושא הדיון, שאני גם מוביל הצעת חוק של ייצוא קנביס רפואי, שאני רואה בו פוטנציאל מאוד גדול כלכלי מצד אחד, ומצד שני אני חושב שברגע שנסדיר את הייצוא שלו, גם נקל מאוד כמובן על הניצול לטובת ישראל, מה שנקרא עניי עירך קודמים.

יואב קיש: בטח ובטח אם נלך למהלך של ייצוא אז השוק המקומי ייהנה מכך ואני רואה בזה חשיבות מאוד גדולה לעניין הזה עצמו.

יואב קיש: אני בטוח שבנושא הרפואי השר ליצמן מודע לקשיים והמכשולים שעומדים בפני אותם מטופלים ונזקקים לקנביס רפואי.

יואב קיש: שמענו הבוקר ברשת ב' כמה וכמה מקרים, דוגמאות של אנשים ספציפיים, כל המהלך הזה של חולה שצריך לקבל את הקנביס הרפואי כתרופה הכי טובה לטיפולו, הביורוקרטיה הכבדה, זמני ההמתנה שמעכבים, הדרישה לאישורים חוזרים.

יואב קיש: כל הדברים האלה זה משהו שאתה השר מוביל ומטפל בו, אני אשמח לשמוע עדכון איפה אנחנו עומדים מבחינת הסרת החסמים האלה כי בעצם אנחנו רוצים שהרפורמה הזו תצליח.

יואב קיש: אני חושב שיש פה רצון, גם ממשרד הבריאות, גם מהשר ובאמת רצון אמיתי לתת תשובה לאותם חולים נזקקים שאנחנו יודעים איזה קשיים מצד אחד הם חווים בשל מחלתם, ועל זה, במקום לייצר תהליך פשוט ונוח, שזו המטרה, אנחנו עדיין מוצאים הרבה כשלים וביורוקרטיה.

יואב קיש: אני שוב שמח ומודה לשר שהגיע לפה להקשיב גם למצוקות מהשטח, לא סתם האולם הזה מלא –אצלך, אלי, בדרך כלל מלא אבל גם היום מלא – ואני בטוח שיהיו הרבה אנשים שירצו להסביר ולהגיד איפה הם רואים את המצב מבחינתם.

יואב קיש: יש פה גם ארגונים שמייצגים את המטופלים ואני חושב שביחד, ובעיקר עם הרוח הטובה שיש במשרד הבריאות, נמצא את הפתרון להקל על המטופלים.

יואב קיש: תודה.

אלי אלאלוף: ברשותך, אדוני השר, אני אעביר לך את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: אני רוצה לציין את נוכחותם של חברי הכנסת:

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מירב בן ארי, חבר הכנסת יהודה גליק, חבר הכנסת הרב ישראל אייכלר, חבר הכנסת ד"ר עבדאללה אבו מערוף, חבר הכנסת אילן גילאון, חברה שלי וחברת הכנסת טלי פלוסקוב, ואחרונה חביבה וצעירה מאתנו, חברת הכנסת שרן השכל שהייתה בין היוזמות לדיון הזה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אולי שרן רוצה להתייחס?

אלי אלאלוף: שרן, את רוצה לפתוח במשהו כי את היוזמת?

שרן השכל: אני אשמח אבל עוד מעט.

אלי אלאלוף: אז ניתן לשר להתחיל.

אלי אלאלוף: ואחר כך יש לנו מצגת של משרד הבריאות?

<פרופ' ארנון אפק: כן.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני השר.

יעקב ליצמן: אני עשיתי, לא נקרא לזה רפורמה אבל שינויים בקנביס.

יעקב ליצמן: שלא תטעו – קנביס זה סם.

יעקב ליצמן: אני לא אפשרתי קנביס, אני לא חושב שקנביס הוא סוכריה שמייצרים.

יעקב ליצמן: אני יודע שיש כאלה שחולקים עלי, קנביס זה סם.

יעקב ליצמן: אבל, היות שיש הרבה משתמשים בזה לרפואה, באופן רפואי – ורפואי אנחנו גם מכשירים סמים.

יעקב ליצמן: יש כאלה סמים קשים, ואם יש סמים קשים שאנחנו מאשרים אותם דרך מרשם בבית מרקחת, אז אין סיבה לא לאשר גם קנביס בבית מרקחת.

יעקב ליצמן: כמה שינויים, אני לא רוצה לציין כי אחד מהדברים האלה הרגיז אותי קצת כששמעתי את זה היום בתוכנית רדיו בבוקר, אבל אני רוצה להעיר על זה.

יעקב ליצמן: אנחנו מכשירים כרגע בתוכנית 100 רופאים חדשים שהם יאשרו את הקנביס, תהיה להם סמכות.

יעקב ליצמן: כרגע היום זה רישיון, לא מרשם.

יעקב ליצמן: אנחנו עוד לא נותנים את זה במרשם, בעתיד זה אמור להיות כמרשם.

יעקב ליצמן: כרגע זה רישיון, ואנחנו בתוכנית לאשר עוד 100 רופאים שיוכלו לתת רישיון לקנביס.

יעקב ליצמן: כרגע מדובר על 27 רופאים.

יהודה גליק: כתוב 154 בנייר.

יעקב ליצמן: אני אומר מה שאני יודע.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני טעיתי או שהם טעו, או שנינו טעינו, אבל לא משנה.

יעקב ליצמן: מעל 100 רופאים, זה בערך על מה מדובר.

יעקב ליצמן: 27 רופאים אנחנו מכשירים כרגע, נותנים להם תדריך, מחנכים אותם איך הם ייתנו את הרישיון.

יעקב ליצמן: היום נותנים את הרישיון רופאים פרטיים, ואנחנו רוצים לחסל את זה – לא לחסל את הרופאים; מי שרוצה ללכת לרופא פרטי, שילך – אבל אין טעם לשלם 1,200, 1,500 שקלים לרופא כדי לקבל קנביס.

יעקב ליצמן: אנחנו עושים כרגע תוכנית הכשרה לרופאים, שהם יוכלו לתת את זה בציבורי.

מירב בן ארי: איזה רופאים, אדוני השר?

מירב בן ארי: רופא משפחה?

יעקב ליצמן: אתם רוצים להתייחס?

<פרופ' ארנון אפק: אני אענה.

<פרופ' ארנון אפק: התשובה היא גם.

<פרופ' ארנון אפק: א.

<פרופ' ארנון אפק: רופאים מומחים בתחום מומחיותם, וגם רופאי משפחה שיעברו את הקורס שהרב כרגע ציין, יוכלו לתת מרשמים.

יעקב ליצמן: ואנחנו רוצים שזה יהיה במסגרת הציבורית ולא רוצים שאנשים ישלמו כל כך יקר.

אלי אלאלוף: עבדאללה, בבקשה.

אלי אלאלוף: הוא הרופא היחיד בינינו.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אני.

אלי אלאלוף: אתה רופא?

יעקב ליצמן: לא אבל - - -

מירב בן ארי: אז אתה יכול לחלק מרשמים?

יעקב ליצמן: לא, זה לא.

עבדאללה אבו מערוף: יש לנו הצעת חוק שאכן יהיו רופאים מומחים בתחומים מסוימים, שישה תחומים.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאם אכן תסדרו את זה, הצעת החוק - - -

יעקב ליצמן: בשביל מה צריך חוק אם אני עושה את זה?

עבדאללה אבו מערוף: פסיכיאטרים.

עבדאללה אבו מערוף: בהזדמנות הזאת אנחנו נשב - - -

יעקב ליצמן: דוקטור, תקשיב.

יעקב ליצמן: כל השיטה כרגע היום בכלל – בכל החוקים, לא רק זה – מה שעושים לבד, לא צריך לעשות חוק.

יעקב ליצמן: החוק רק מסרבל את זה.

עבדאללה אבו מערוף: זה מה שאני אומר.

יעקב ליצמן: אז אנחנו עושים את זה.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא זה מה שאני אומר.

עבדאללה אבו מערוף: תחומי המומחיות שהרופאים ירשמו יהיו מוגדרים וברורים.

מירב בן ארי: למה אתה צריך את זה בחוק?

<קריאות: - - -

עבדאללה אבו מערוף: בגלל שזה אוקסיקונטין וזה קנביס.

עבדאללה אבו מערוף: זה הסיבה.

עבדאללה אבו מערוף: דווקא בגלל שאני רופא אני רוצה שמומחה ייתן את זה.

אילן גילאון: זה שמרנות - - -

אלי אלאלוף: ברשותך.

אלי אלאלוף: שמענו.

אילן גילאון: ליצמן, רופא נותן אוקסיקונטין, אתה יודע מה זה?

אילן גילאון: זה חמור ביותר.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, זה הדעה שלי כרופא.

אלי אלאלוף: בואו נכבד את השר.

אלי אלאלוף: חברים, אני רוצה לבקש בלי הערות ביניים בינתיים.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר לשר להציג את עמדתו.

יעקב ליצמן: ידעתי שקנביס הוא חם, אבל עד כדי כך?

<קריאה: נושא חם.

יעקב ליצמן: בואו נתקדם.

יעקב ליצמן: לכן, אני לא רוצה שעל קנביס ישלמו 1,200, 1,400, 1,500 שקלים.

יעקב ליצמן: מי שצריך קנביס הולך לרופא פרטי.

יעקב ליצמן: צריך לאפשר שזה יהיה ציבורי.

יעקב ליצמן: אנחנו כרגע מכשירים 27 רופאים ראשונים שהם יוכלו לתת את זה.

יהודה גליק: אמרת 100, לא הבנתי.

מירב בן ארי: לא.

מירב בן ארי: עכשיו בקורס, יהודה.

<קריאות: - - -

יעקב ליצמן: חבר הכנסת גליק, אני מבקש שתקשיב.

יהודה גליק: אני מנסה להבין.

אילן גילאון: לדעתי גליק יכול גם לתת אישורים.

יעקב ליצמן: אמרתי, התוכנית היא להגיע ל-100.

יעקב ליצמן: כרגע אנחנו מכשירים 27.

מירב בן ארי: ב-13 בינואר, בשבוע הבא מתחיל קורס עם 27 רופאים.

<קריאות: - - -

<יובל לנדשפט: ביום שישי זה מחזור א'.

אלי אלאלוף: אני יכול לבקש מחברי הכנסת קצת משמעת עצמית?

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני השר.

ישראל אייכלר: אם לא, תתחיל לחלק להם קנביס.

יעקב ליצמן: אבל אין לי.

יעקב ליצמן: זו התוכנית.

יעקב ליצמן: אני חושב שמי שצריך לקבל קנביס, צריך לקבל את זה מכובד, מי שצריך את זה, מי שמקבל את כל האישורים, הוא לא צריך לעמוד בתור חודשים, לא צריך להתקוטט, הוא צריך לקבל את זה מכובד.

יעקב ליצמן: זו התוכנית.

יעקב ליצמן: אבל, בד בבד, אנחנו רוצים גם שמי שלא צריך לקבל את זה, שלא יקבל את זה.

יהודה גליק: אז ה-100, באיזה טווח?

אלי אלאלוף: לא קיבלת רשות דיבור.

יהודה גליק: לא, אתה אומר מספר.

יהודה גליק: אני רוצה להבין מה הוא אומר.

אלי אלאלוף: אני מבקש, תאפשרו לו לסיים.

יהודה גליק: הוא אמר 100, אני רוצה לדעת תוך כמה זמן יוכשרו 100.

יהודה גליק: 100 תוך שנה?

יהודה גליק: 100 תוך שבוע?

אלי אלאלוף: כשהוא יסיים תקבל רשות הדיבור, תדבר.

אלי אלאלוף: אתה רשום.

יואב קיש: רק שאלת הבהרה, לא מספרית.

אלי אלאלוף: אתם יכולים להתאפק.

אלי אלאלוף: יש פה ציבור רחב, תראו כמה הוא ממושמע.

אלי אלאלוף: בואו נקשיב.

יואב קיש: אני לא דיברתי עד עכשיו אבל פשוט להבהיר.

יואב קיש: במידה והמרפאות וקופת חולים, תהיה בעיית גישה, הפיקוח של משרד הבריאות עליהם כדי שהדבר הזה יצא לפועל הוא מאוד חשוב.

אלי אלאלוף: ברור.

יעקב ליצמן: יהיה.

יעקב ליצמן: חד-משמעית יהיה.

יעקב ליצמן: לכן, זו התוכנית לעשות את זה.

יעקב ליצמן: התחלנו מזמן, ובארץ אתם יודעים, כל דבר לוקח זמן – עד שמכשירים, עד שתופסים את הרופאים.

יעקב ליצמן: זה הנושא בכללותו.

יעקב ליצמן: אני רוצה מילה אחת על ייצוא, היות שהזכירו את זה אני רוצה להתייחס.

יעקב ליצמן: אני נגד, אני לא חושב שהכול זה כסף.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שהכלכלה עומדת, אני דווקא שמעתי בימים האחרונים, ואני מכבד את זה מאוד, ששר האוצר נגד הקזינו, צודק.

יעקב ליצמן: זה מכניס כסף אבל הוא צודק.

יעקב ליצמן: הוא צודק.

אילן גילאון: ליצמן, מה יותר גרוע, קנביס או מקדונלד'ס?

עבדאללה אבו מערוף: שניהם ביחד.

יעקב ליצמן: איך אומרים, זה נבלה, זה טרפה.

יהודה גליק: אבל קנביס, עוד אף אחד לא מת מזה, וסיגריות, אנשים כן מתים.

מירב בן ארי: לא, הוא שאל על מקדונלד'ס.

יעקב ליצמן: רבותי, ג'אנק פוד זה כרגע לא הדיון, כרגע אנחנו מדברים על קנביס.

יעקב ליצמן: ולכן, אני לא חושב שזה כבוד גדול שאנחנו נייצא קנביס.

יעקב ליצמן: אני רוצה להגיד לכם שאנחנו פי מאות אחוזים משתמשים בקנביס בארץ יותר מהמדינה הכי קרובה באירופה, וזה מצריך עיון גדול, גדול מאוד למה זה.

יעקב ליצמן: נצטרך לבדוק את זה גם כן.

יעקב ליצמן: אבל בעיקרון אני אומר דבר אחד – מי שצריך לקבל קנביס, צריך לקבל קנביס, צריך לכבד את זה.

יעקב ליצמן: איך הוא יקבל את זה, דרך מרשם, דרך בית המרקחת.

יעקב ליצמן: יהיו רופאים מיוחדים, אנשים לא יחכו כל כך הרבה בתור, לא יצטרכו להגיע למשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: זה הכיוון, זה הדבר.

יעקב ליצמן: עכשיו אני מבקש מהממלא-מקום, ארנון, להתייחס.

אלי אלאלוף: פרופ' ארנון אפק, בבקשה.

<פרופ' ארנון אפק: שלום ותודה רבה באמת על ההזדמנות להציג לכם את אותו תהליך.

<פרופ' ארנון אפק: אני כן חושב שמדובר ברפורמה ברוכה של כבוד השר, הרב ליצמן, ומנכ"ל משרד הבריאות.

יהודה גליק: נגד רפורמים, זו הבעיה.

יהודה גליק: הוא פוחד מהמילה רפורמים.

ישראל אייכלר: תגיד לי, ריטלין יש בשביל חבר הכנסת גליק?

<פרופ' ארנון אפק: השינוי המבורך שהרב ליצמן – הנה, אני מתקן את עצמי – השינוי המבורך שהרב ליצמן והמנכ"ל משה ברסימנטוב מנסים להסדיר אתנו, עם הגופים המקצועיים במשרד.

<פרופ' ארנון אפק: אני מזכיר לנו שבסופו של דבר, כמו שאמר הרב ליצמן, אנחנו מדברים כאן על סם ועל פקודת הסמים המסוכנים, וצמח הקנביס מוגדר כסם מסוכן.

<פרופ' ארנון אפק: הוא איננו תרופה כרגע במדינת ישראל, אבל כל התהליך מנסה לעשות אותו כמה שיותר קרוב לתרופה, אנחנו קוראים לזה מדיקליזציה.

<פרופ' ארנון אפק: זה לא ממש תרופה אבל אנחנו נעשה אותו הכי הכי קרוב לתרופה שאפשרי.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו פועלים על-פי החלטות הממשלה המפורטות ועל-פיהן הוקמה יחידה לשימוש רפואי בקנביס.

<פרופ' ארנון אפק: אני רוצה להגיד לכם שאני יודע, גם אני הקשבתי, ותמיד רבותי כששומעים סיפור אישי, תמיד כואב הלב כי אנחנו רוצים לעזור לכולם, אבל שנשים את הדברים בפרופורציות, והרב התייחס לזה.

<פרופ' ארנון אפק: יש היום רישיונות, ב-31 בדצמבר 2016 יש 27,797.

<פרופ' ארנון אפק: זה באמת מספר אדיר, גדול מאוד של משתמשים, שאין לו אח ורע באף מדינה אירופאית אחרת, כך שבסופו של דבר הרוב הגדול של האנשים מקבל מענה.

<פרופ' ארנון אפק: נכון, בגלל שאנחנו הולכים למודל שהוא הכי קרוב לרפואה, ישנן התוויות וישנן סיבות שבעטיין נותנים, וזה לא כל אחד מקבל מה שהוא רוצה, ולכן לפעמים נוצר פער בין מה שאדם מבקש וזו זכותו הטבעית, לבין מה שהגורמים הרפואיים ממליצים עליו, ועל רקע של הפער הזה אני כן רוצה להגיד.

<פרופ' ארנון אפק: באמת, בחלק מהמקרים יש התנגשות, גם להם אנחנו נותנים מענה דרך ועדת ערר שאני יושב בראשה, ודנים עם כל האנשים, באמת מנסים למצוא פתרון לאנשים כולם.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו כפי שאמרנו פועלים לתהליך המדיקליזציה, שזה שימוש בקנביס למטרות רפואיות.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מדברים על הגדרת התוויות ובכל תחום ותחום ישנה קבוצה של מומחים, הטובים בתחומם, ואני אתן דוגמה שרק היום דיברנו עליה – PTSD.

<פרופ' ארנון אפק: ישבו המומחים והגדירו לנו את ההגדרות מתי אנחנו נותנים טיפול בקנביס, הם גם הגדירו ואחרי שהם הגדירו הלכנו למועצה הלאומית שמייעצת לשר ולמנכ"ל בנושא בריאות הנפש וגם להם הצגנו את זה, ובסופו של דבר התקבלה החלטה, כולל בזמן בין תחילת הסימפטומים לבין האפשרות לטפל, וגם אלה שלא עונים להגדרה, עדיין תמיד אנחנו יכולים לדון בזה במסגרת ועדת ערר.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מדברים על הכשרת רופאים, כמו שדיבר הרב ליצמן.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מתחילים ביום שישי הזה את הקורס הראשון, הוא נמשך חודש, ובסופו האנשים למעשה יוכשרו גם לתת מרשמים כמו כל סם אחר, וגם להוציא היתר שימוש בקנביס כי הרי בכל זאת אדם צריך שתהיה לו תעודה, והם יוכלו לעשות את זה ישירות, לא יצטרכו את היק"ר.

<פרופ' ארנון אפק: מה יעשה היק"ר במקרים האלה?

<פרופ' ארנון אפק: היק"ר יעשה מעקב, כיוון שהם יעבדו על מערכות מחשוב שלנו, נוכל לבצע פיקוח ומעקב מה נתנו, כמה נתנו ולבדוק שאכן הכול נעשה בהתאם לכללים הרפואיים המוגדרים.

<פרופ' ארנון אפק: עדיין, המנגנון של היק"ר יישאר, זאת אומרת רופאים אחרים, אנחנו לא מגבילים, זו תוספת, רופאים אחרים שאין להם את האישור הזה, לא עשו קורס ועדיין חושבים – למשל, ניקח חולה עם מחלת מעי דלקתית שמגיע לו קנביס, והוא לא עבר את הקורס, הוא יוכל לפנות ליק"ר ולבקש את האישור בשיטה הנהוגה היום.

<פרופ' ארנון אפק: אז זה לא במקום, זה בנוסף.

מירב בן ארי: זו פעם ראשונה שיש את הקורס הזה, נכון?

<פרופ' ארנון אפק: כן.

<פרופ' ארנון אפק: פעם ראשונה, ביום שישי הזה.

אילן גילאון: כמה משתתפים?

<קריאה: 27 רופאים.

<דנה בר-און: האם הקופות אישרו את השתתפות הרופאים?

אלי אלאלוף: לא, גברת.

אלי אלאלוף: לא כל אחד יכול לשאול.

<פרופ' ארנון אפק: אני רק רוצה להסביר, חבר הכנסת גילאון, אני רוצה ברשותכם להסביר שברגע ששר ומנכ"ל נותנים הנחיות יש אחרי זה הרבה מאוד עבודה מקצועית.

<פרופ' ארנון אפק: כאן, בעקבות השינוי הזה, כתבנו – אתם יכולים לראות – ספרים שלמים, גם על איך מגדלים, גם על איך מפיצים, על ההפצה בבתי מרקחת, על ה-Security, כל דבר עם הגורמים המקצועיים – Security כמובן עם המשטרה, Good Agriculture Process ביחד עם משרד החקלאות – בכל תחום ותחום, הדבר הזה נמצא באינטרנט באתר משרד הבריאות, הם הוצאו כחוזרי המשנה למנכ"ל ואנחנו כמובן מעדכנים אותם כל הזמן.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו בעיקר גאים, כמובן כרופאים וכאנשי רפואה, בספר הירוק שזה ספר התוויות לשימוש בקנביס, כולל מינונים, כי זה רפואה.

<פרופ' ארנון אפק: אתה לא יכול לבקש כמה תרופה שאתה רוצה, זה צריך להיות מותווה לפי המינון ומצבך הרפואי.

<פרופ' ארנון אפק: זה נכתב בשיתוף פעולה ואני מאוד מודה במקום הזה, פרט כמובן ליובל ולבעז מיחידת היק"ר, לפרופ' משולם שהוא אבי המחקר בתחום הקנביס במדינת ישראל, הוא שותף אתנו גם בוועדות המחקר ובכל המקומות.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו פועלים כמובן לפי הלימה לדין ולחוקים במדינת ישראל.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מייצרים הקבלה למשק התרופות ואנחנו מקווים שעל-ידי פתיחת השוק לעוד יצרנים ולמייצרים ולבתי מרקחת שונים נוכל לייצר תחרות גם על האיכות וגם על המחיר, וכמו שאמר הרב, אנחנו רוצים גם להוזיל את העלות.

<פרופ' ארנון אפק: אני מזכיר לכם, קנביס איננו בסל הבריאות.

<פרופ' ארנון אפק: זה ברור ולכן הוא שירות שהוא לא בסל.

יעקב ליצמן: אוי ואבוי אם זה יהיה.

אלי אלאלוף: אתה אמרת שאתה לא מתערב בסל, אדוני השר.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אמרתי אוי ואבוי שיהיה.

<פרופ' ארנון אפק: השר אכן לא מתערב.

<פרופ' ארנון אפק: אני אציג בקצרה כמובן.

<פרופ' ארנון אפק: אני לא ארד לכל הפרטים אבל אתם יכולים לראות את השינוי הגדול מאוד שקרה.

אלי אלאלוף: המצגת תהיה באתר של הוועדה אחר כך.

<פרופ' ארנון אפק: בוודאי, בשמחה.

<פרופ' ארנון אפק: ואתם יכולים לראות איך כל דבר נעשה לפי Good Medical ו-Good Distribution Process.

<פרופ' ארנון אפק: בסופו של דבר הכוונה היא שהנושא הזה יהיה הכי קרוב לרפואה, הכי קרוב לאיכות.

<פרופ' ארנון אפק: למשל, היה נושא שעלה על-ידי חברי הכנסת הנכבדים - ריסוס בחומר.

<פרופ' ארנון אפק: ברגע שיצרנו כללים ביחד עם משרד החקלאות זה כבר לא יהיה יותר כי יצטרכו לייצר ולפעול על-פי הנחיות הייצור המוגדרות.

<פרופ' ארנון אפק: הייצוא, דיבר על זה השר, אני לא אאריך, אנחנו נמצאים בשלבי היישום.

אלי אלאלוף: הצטרפו אלינו חברי הכנסת שלי יחימוביץ ומאיר כהן.

אלי אלאלוף: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<פרופ' ארנון אפק: אני רק אציין שכל הספרים האלה שנכתבו הם עדיין משתנים, זאת אומרת בכוונה קראנו להם בשלב ראשון טיוטה כי אנחנו כל הזמן מעדכנים.

<פרופ' ארנון אפק: כל הזמן מעלים לנו שאלות.

<פרופ' ארנון אפק: למשל עלתה שאלה לגבי פסוריאזיס, מחלת עור, ואנחנו עכשיו יושבים עם המומחים המקצועיים כדי לראות איך אפשר להכליל ולסייע לחולים האלה גם.

<פרופ' ארנון אפק: אז כל הזמן ההתוויות וכל הזמן הספרים האלה משתנים כדי להתאים אותם לעולם הרפואה החדש.

<פרופ' ארנון אפק: אני רק אגיד שאנחנו נמצאים בשבוע של הקורס הראשון להכשרת 27 הרופאים.

<פרופ' ארנון אפק: מתחילים ביום שישי הזה, מדובר על ארבעה מפגשים.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו נפתח מייד אחר כך קורס מחזור ב'.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו כבר עוסקים – יובל, מנהל יחידת היק"ר – עוסקים בדיונים ביזמים ופניות אלינו לעיסוק בתחום הקנביס, בונים מערך מחשוב ומסמיכים גופי עזר שיבחנו את כל הנושאים האלה כדי ששוב, האזרח או החולה שזקוק לתרופה הזו יקבל אותה.

<פרופ' ארנון אפק: רבותי, המטרה היא בסופו של דבר שנהפוך את זה להכי רפואה והכי בריאות שאפשר.

אלי אלאלוף: בראבו.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו גם חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, חבר הוועדה.

אלי אלאלוף: בבקשה, שרן השכל, אחת משני היוזמים של הדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה, שרן.

שרן השכל: תודה רבה, אלי.

שרן השכל: אני, כיושבת-ראש השדולה לקנביס רפואי, נתקלת – אנחנו קודם כול מקיימים דיונים רבים בנושא ביחד עם המומחים בתחום, ביחד עם החולים וכמובן בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות.

שרן השכל: הרפורמה שהשר ליצמן עובד עליה כרגע בשיתוף, כלומר שמשרד הבריאות בעצם מקדם ומעביר, היא רפורמה - - -

יעקב ליצמן: זה לא בשיתוף משרד הבריאות כי אני משרד הבריאות.

שרן השכל: אמרתי, הם בעצם מובילים את זה, והדבר הזה מבורך והוא דבר חשוב.

שרן השכל: אבל, צריך להבין שמאחורי כל שלב ושלב, כל יום ויום שעובר, כל שבוע ושבוע, מאחורי הדברים, הדיונים האלה שאנחנו עושים, הדפים האלה, יש אנשים.

שרן השכל: יש פה בחורה בשם ענת.

שרן השכל: היא לפני כמה חודשים הייתה בסיכון של חיים ומוות, ולא רק היא.

שרן השכל: גם העובר שהיה לה היה בסכנה של חיים ומוות והיום הם מתמודדים עם תופעות הלוואי שהיו, כי לא קיבלנו מענה ממשרד הבריאות.

שרן השכל: יש אדם שלא קיבל במשך כמה שנים את התרופה שלו, אז הוא נעצר ונכנס לכלא, והיום כשהוא בכלא הוא מקבל את התרופה הזו.

שרן השכל: אנשים במצבים של לפעמים חיים נורמליים או חיים ומוות, צריכים את זה, וכל עיכוב קטן, אנחנו משחקים פה עם חיים של בני אדם.

שרן השכל: יש בני אדם מאחורי כל הסיפורים האלה.

שרן השכל: ואני פעם אחר פעם נתקלת.

שרן השכל: אפשר להגיד שהייתה גם עזרה מצד משרד הבריאות בהרבה מאוד מקרים, אבל יש גם דברים שיש מאחוריהם הרבה מאוד סימני שאלה.

שרן השכל: כל מיני כשלים בחולים, במטופלים, דברים שלוקחים חודשים, שאנשים נמצאים בסבל ובכאבים במשך חודשים, עד שמקבלים מענה.

שרן השכל: אתה יודע, אנחנו מדברים גם על מינונים וכל הדברים האלה, אבל מגיעים רופאים, רופאים מומחים, שהיק"ר בא וחולק על דעתם, לפעמים גם בלי נימוק.

שרן השכל: הדברים האלה, מילא זה היה קורה פעם, פעמיים, שלוש פעמים, אבל זה קורה פעם אחר פעם שרופאים מביעים את עמדתם – רופאים מומחים או רופאים שעוסקים בזה כבר כמה שנים – מביעים את עמדתם, ופעם אחר פעם דוחים אותם, היק"ר פשוט דוחה אותם.

שרן השכל: הרפורמה הזאת שעכשיו נכנסת לפעולה היא חשובה, גם נושא הקורס של הרופאים, אבל גם שם יש כשלים מהותיים שאנחנו נתקלים בהם בכל שלב ושלב.

שרן השכל: כשאנחנו מנסים לבוא ולשתף פעולה עם משרד הבריאות, לפעמים אנחנו נתקלים במעצור.

שרן השכל: הזמנו אותם גם לישיבות של השדולה, ולא הגיעו נציגים.

שרן השכל: בנוגע לקורס למשל, שלחתי מכתב לבוא ולשתף פעולה עם המנכ"לים של קופות החולים.

שרן השכל: הם לא מוכנים לשלוח את הרופאים שלהם.

שרן השכל: ישבתי עם השר, ישבתי עם הנציגים של היק"ר כדי לנסות לשתף פעולה, לשבת אתם, והמנכ"לים מסרבים לבוא ולשלוח את הרופאים.

שרן השכל: תשאל למה מגיעים רק 27 ולא 100 רופאים, כשיש כזה ביקוש, כשיש עשרות אלפי חולים שממתינים לזה, כשיש מאות רופאים שרק רוצים לבוא ושתהיה להם את האפשרות הזאת לבוא ולסייע לחולים שלהם.

שרן השכל: למה הם לא נרשמו?

שרן השכל: כי בתוך החוזר הזה - - -

אלי אלאלוף: יש פה נציגים של הקופות?

<ד"ר ליאורה שכטר: כן.

אלי אלאלוף: איזו קופה בבקשה?

<ד"ר ליאורה שכטר: מכבי.

יעקב ליצמן: האם את מאמינה שכל רופא צריך לאשר קנביס?

שרן השכל: לא אמרתי שכל רופא.

שרן השכל: הקורס הזה חשוב אבל למה הם לא נרשמים?

יעקב ליצמן: זה התשובה.

יעקב ליצמן: אם את לבד מבינה שלא כל רופא צריך לאשר קנביס, אז זאת התשובה.

שרן השכל: אבל הבעיה היא לא ברופאים שלא רוצים להירשם.

שרן השכל: יש רשימה ארוכה של רופאים שכן רוצים להירשם.

שרן השכל: מה הבעיה?

שרן השכל: אתם ביקשתם בכתב אישור של קופות החולים.

שרן השכל: הם לא יכולים להירשם לקורס בלי אישור של קופת החולים.

שרן השכל: קופות החולים באו, נעמדו על הרגליים האחוריות ואמרו, אנחנו לא שולחים את הרופאים שלנו.

שרן השכל: אז איך הם יירשמו לקורס הזה?

מירב בן ארי: אז מאיפה ה-27 רופאים הגיעו?

שרן השכל: אז באתי בבקשה לבטל את האישור הזה.

יעקב ליצמן: את יודעת שזה לא בסל.

שרן השכל: קודם כול, אישורים מיוחדים שהם נתנו להם.

יעקב ליצמן: את יודעת שקנביס לא בסל, אז מה יש להם לפחד?

שרן השכל: אבל קופות החולים אומרות, אנחנו פשוט לא יודעים מה עומד לפנינו.

שרן השכל: אז בואו ותשבו אתנו ותסבירו לנו.

שרן השכל: וגם זה לא קרה, לקח חודשים.

יעקב ליצמן: ישבו אתך.

מירב בן ארי: מאיפה 27 רופאים?

<פרופ' ארנון אפק: מהקופות.

אלי אלאלוף: שרן, את רוצה תשובות לשאלות שלך?

שרן השכל: כן, אבל טרם סיימתי.

אלי אלאלוף: אוקיי, אבל קחי בחשבון שאת לא לבד.

שרן השכל: אני מבינה, אלי, אבל זה פשוט נושא שאני מתעסקת בו כל כך הרבה, וכל חודש אני יושבת עם החולים האלה.

שרן השכל: ואני אומרת לך שאם אתה תבוא לשדולה הזו, אתה תשב שם עם דמעות בעיניים, על אנשים שמגיעים לשם ולאיזה מצבים הם הגיעו.

שרן השכל: אז כן, זה נוגע לי ללב, אני מתעסקת עם זה כמעט כל יום.

שרן השכל: אני אראה לך את המייל שלי, פניות מחולים ומה הם עוברים.

שרן השכל: הכשל הזה עם קופות החולים הוא אחד מני רבים.

שרן השכל: גם דיברנו על נושא הריסוסים, שלקח זמן רב עד שנתתם מענה.

שרן השכל: אני מבינה שאתם צריכים לשבת עם משרד החקלאות אבל בינתיים יש חולים שיכול להיות משתמשים בתרופה עם רעל שהיא מסוכנת להם, ולוקח זמן עד שנותנים מענה.

שרן השכל: אלי, פשוט יש עוד כל כך הרבה כשלים שקורים תוך כדי הדרך.

אלי אלאלוף: חסר לך נושאים?

אלי אלאלוף: יש לי פה.

שרן השכל: אני מאמינה לך, אני יודעת, אבל בגלל זה אלי, אני באמת חושבת שאין מנוס מדבר אחד.

שרן השכל: הממשלה מנסה להעביר רפורמה, ויש בה הרבה מאוד כשלים.

שרן השכל: יש קושי מאוד גדול גם בנושא הזה של שיתוף הפעולה.

שרן השכל: אני חושבת שאין מנוס מלהקים איזושהי תת ועדה שתבוא ותפקח אחרי עבודת הממשלה, שתבוא ותקיים דיונים שבוע אחר שבוע כדי לדון, לראות איך זה מתקדם, איך ניתן לסייע, מה צריך לפתור.

שרן השכל: בלעדי זה אנחנו נמשיך באותו מצב שאנחנו נמצאים בו היום.

שרן השכל: תודה.

אלי אלאלוף: יש ניסיון של תת ועדה שלא מתכנסת.

אילן גילאון: יש ועדה.

שרן השכל: לא.

שרן השכל: תת ועדה לקנביס רפואי.

אלי אלאלוף: יש תת ועדה מפה שלא מתכנסת בנושא רפואי לא קטן.

אלי אלאלוף: אל תמשכו אותי בלשון.

שרן השכל: אז אני יכולה להגיד לך שאם זה היה נמצא תחת כנפי, אין סיכוי שוועדה כזו לא הייתה מתכנסת כל שבוע או כל שבועיים.

אלי אלאלוף: אבל את לא יכולה, את לא חברה בוועדה.

אלי אלאלוף: כשתהיי חברה יש פה יושב-ראש ועדת הכנסת, הוא יודע את התקנון, הוא יודע שאת לא יכולה להיות יושבת-ראש ועדת משנה אם את לא חברת ועדה במליאה.

אלי אלאלוף: תסדרו את זה, אז נדבר.

אלי אלאלוף: אמרתי לך את זה גם אתמול.

אלי אלאלוף: בבקשה, אנחנו נעשה פינג-פונג בין חברי כנסת לבין המשתתפים בדיון כי יש לנו הרבה בקשות.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת מירב בן ארי ואחריה דנה בר-און, בבקשה.

מירב בן ארי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שאני גם עוסקת בנושא, גם חברה בוועדה הזו וגם בוועדה לנגע הסמים.

מירב בן ארי: אני מבינה את חברת הכנסת השכל ואת התסכולים כי באמת היא עוסקת בזה יום-יום, אבל עדיין אני חושבת שיש כאן בשורה, לכן שאלתי את פרופ' אפק אם זו פעם ראשונה שיש קורס כזה, ואם יש שם 27 רופאים שכולם מגיעים מקופות חולים, זאת אומרת יש משהו שקורה בממשלה הזאת שלא קרה בעבר ואי-אפשר להתעלם מזה ואי-אפשר להתעלם מההחלטה באמת המשמעותית.

מירב בן ארי: ואני חייבת לומר משהו בעניין הזה.

מירב בן ארי: יש כאן שני צדדים, יש את משרד הבריאות ויש את המשרד לביטחון פנים.

מירב בן ארי: ואנחנו יושבים הרבה, נכון אדוני, בוועדה לנגע הסמים, מתעסקים המון בעניין – את מדברת הרבה על אכיפה ומעצר, זה בכלל לא מגיע ממשרד הבריאות, זה מגיע מהמשרד לביטחון פנים, שלצערי ממשיך בגישתו הדווקנית, שכן, אנחנו לא מדברים עכשיו על לגליזציה ועל אי הפללה, אני לא שם, אני רק מדברת על אלה שמשתמשים בקנביס רפואי ונעצרים לצורך העניין, אדוני השר, שגם שם, במקום לבוא – בניגוד אליך שבאת וקידמת החלטת ממשלה – שם אנחנו עדיין תקועים מול משרד, מה שנקרא שנים, אנחנו כבר כמעט שנתיים בממשלה?

מירב בן ארי: לא זז מטר בגישתו למשתמשי קנביס, ואפילו הקנביס הרפואי.

מירב בן ארי: ואני אגיד לך עוד משהו, אדוני היושב-ראש, אדוני השר.

מירב בן ארי: אני חושבת באמת שזה נכון – אני מסכימה עם שרן מבחינה זו שהכנסת צריכה לפקח על עבודת הממשלה, ובאמת לבוא ולראות, אבל בשביל זה יש ועדת עבודה ורווחה, ואפשר לבוא עוד שלושה חודשים עם פרופ' אפק, שיביא את הנתונים על אלה שסיימו, שיגיד לחבר הכנסת גליק מה קורה עם עוד 120 רופאים אחרים כי דובר פה על 154 אבל רק 27 מתחילים ביום שישי, שבעיני זאת בשורה.

מירב בן ארי: נבוא, נתכנס כאן עוד שלושה חודשים עם יושב-ראש הוועדה, שגם הנושא חשוב לו, ונפקח כיצד באמת מתקדמת הרפורמה של הקנביס הרפואי.

מירב בן ארי: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: דנה בר-און, בבקשה.

<דנה בר-און: תודה, כבוד היושב-ראש.

<דנה בר-און: שמי דנה בר-און, אני מנכ"ל עמותת הקנביס הרפואי ואני עובדת בשיתוף פעולה עם השדולה למען הקנביס הרפואי בראשות חברת הכנסת שרן השכל.

<דנה בר-און: אני רוצה להתייחס למשהו שפחות התייחסו אליו עד כה מכיוון השר בעיקר ומשרד הבריאות, ושעלה כאן על-ידי חברת הכנסת שרן השכל, גם על-ידי חבר הכנסת יואב קיש, וזה ההיבט שלנו המטופלים.

<דנה בר-און: בשנה האחרונה הגיעו לפתחי למעלה מ-200 פניות, רובן ככולן הן פניות בנוגע לסירובים של היק"ר להמלצות הרופא המטפל.

<דנה בר-און: 150 מתוך אותן פניות הן סירוב למתן טיפול בקנביס להמלצת רופא מטפל או העלאת מינון לפי המלצת רופא מטפל.

<דנה בר-און: מתוך אותן פניות, למעלה מ-50 הופנו לחברי הכנסת שיושבים בשולחן הזה, בעיקר לשדולה בראשות חברת הכנסת שרן השכל, חלקם גם אליך כבוד היושב-ראש, לוועדה שלך.

<דנה בר-און: רבים מחברי הכנסת, ובעיקר חברת הכנסת שרן השכל, אבל רבים מכם כרגע עוסקים במאות הפניות האלה שמגיעות אלינו, שמגיעות לשדולה, שמגיעות לעמותה, שמגיעות לתקשורת, כי משהו במערך לא עובד.

<דנה בר-און: כי במערך הזה אנחנו תעודות זהות.

<דנה בר-און: כי הסיבה היחידה שיובל לנדשפט ופרופ' ארנון אפק מכירים את הפנים של דנה היא כי דנה יצאה לציבור, ויודע כבוד היושב-ראש יפה מאוד מה הסיפור האישי של דנה, הוא הכיר אותו.

<דנה בר-און: הסיבה היחידה שדנה כחולה ידועה בכלל לאנשים שאחראים על בריאותה, היא כי היא הגיעה עד לכאן, אבל כל אותם 25 פלוס אלף מטופלים שאמר פרופ' אפק שמקבלים כרגע אישור מידי היק"ר, הם מטופלים שאף אדם שחתם על האישור שלהם לא ראה אותם, לא בדק אותם, ואני יכולה לומר שברבים מהמקרים האלה הם קיבלו אותו רק אחרי מאבק ממושך, שנאלצו להתערב בו אנשי תקשורת, חברי כנסת, עורכי דין, נציגי ציבור, אנחנו, כל דבר אפשרי.

<קריאה: ובג"ץ.

<דנה בר-און: אני יכולה לומר במקרה ששרן התייחסה אליו, המקרה של הבחורה שיושבת כאן ושנפגעה בהיריון, אני יכולה לומר שבמקרה הזה אנחנו הפעלנו את כל הכלים שהיו בידינו – 12 חברי כנסת במשכן הזה היו מעורבים, בראשם חברת הכנסת שרן השכל.

אלי אלאלוף: כשמקבלים תשובה שלילית, היא מנומקת?

<דנה בר-און: לא.

<דנה בר-און: לא.

<דנה בר-און: יתרה מכך, כבוד היושב-ראש, אני רוצה שיהיה ברור עד כמה ההחלטה היא לא רפואית.

<דנה בר-און: יש לנו מטופלת שיש לה תעודת זהות שגויה מעודכנת ביק"ר.

<דנה בר-און: נשלחה בקשה לחדש למטופלת את הרישיון, ונשלחה בקשה שוב פעם לתיקון תעודת הזהות.

<דנה בר-און: היא קיבלה אישור לבקשה עם תעודת הזהות השגויה.

<דנה בר-און: הבקשה עם תעודת הזהות הנכונה לא אושרה.

<דנה בר-און: אותו תיק רפואי, אותה מטופלת, אותו הרופא, אותם הפרטים, אותו אדם, ומקרה אחד סורב, כאשר הדבר היחיד ששונה הוא תעודת הזהות.

<דנה בר-און: אין כאן פרמטר רפואי, יש כאן פרמטר מינהלי.

<דנה בר-און: וכשבודקים ניירות ולא אנשים, נוצר מצב שאני וחברי הכנסת - - -

יעקב ליצמן: ברגע שאנחנו - - -

<דנה בר-און: סליחה, כבוד הרב.

יעקב ליצמן: רק מילה.

<דנה בר-און: אני לא הפרעתי לך, כבוד הרב.

<פרופ' ארנון אפק: הוא בכל זאת שר.

יעקב ליצמן: לא, אני רוצה להזכיר.

יעקב ליצמן: אני מכבד.

יעקב ליצמן: ברגע שאנחנו באים עכשיו ומכשירים רופאים מיוחדים עם הכשרה רק לזה, אני לא חושב שגם את חושבת ככה, שמותר לכל רופא משפחה, יהיה מי שיהיה - -

<דנה בר-און: לא אמרתי מימי.

יעקב ליצמן: - - לאפשר לו שהוא ייתן מרשמים.

<דנה בר-און: לא.

יעקב ליצמן: רק מילה, אני אתן לך לדבר.

יעקב ליצמן: אחרי שאת מסיימת אני צריך לעזוב, אני מחכה שתסיימי.

<דנה בר-און: תודה.

יעקב ליצמן: מה שאני רוצה להגיד, שאנחנו לא יכולים לתת לכל רופא שרוצה להעלות את המינון, יש הרבה סיבות ודברים.

<קריאה: הם גם לא רוצים.

אילן גילאון: למה, למה, ליצמן, אני שואל אותך.

אילן גילאון: למה לא?

<דנה בר-און: כבודו, אני אסיים במשפט אחד ואני גם אענה לשאלתך.

יעקב ליצמן: זה סם, פשוט מאוד.

יעקב ליצמן: רק מה, מי שצריך את זה רפואי, אז הרופא המומחה המיוחד, הוא צריך להגיד את זה.

יעקב ליצמן: לא כל רופא משפחה שאני חושב ששולחים אליו, מותר לו בגלל שהוא גם חבר של - - -

אילן גילאון: אבל מותר לו דברים פי אלף יותר - - -

יעקב ליצמן: לא, הוא לא נותן פי אלף - - -

אילן גילאון: לא?

אילן גילאון: איזה תרופה - - -

<פרופ' ארנון אפק: ריטלין.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אנחנו נקבל תשובה מסודרת.

אלי אלאלוף: תסיימי בבקשה.

<דנה בר-און: כבוד השר, קודם כול יש בינינו הסכמה, אנחנו רוצים שזה יינתן על-ידי הרופא המומחה.

<דנה בר-און: יש בינינו הסכמה בכך, כבוד השר.

יעקב ליצמן: זה מה שעושים.

<דנה בר-און: יחד עם זאת, תרשה לי, באמת, בתור מי שמכירה את השטח ועל בשרה את הבעיות האלה.

<דנה בר-און: נכון לכרגע, המצב, ההצעה שלכם, תיצור מצב שהמצוקה שאנחנו נחשפים אליה תימשך לכל הפחות עוד שנה וחצי עד שנתיים עד אשר יוכשרו מספיק רופאים לקבל את ההיענות.

יעקב ליצמן: לא, לא, לא.

יעקב ליצמן: ממש לא.

יעקב ליצמן: תוך חודש ימים.

<דנה בר-און: לא.

<דנה בר-און: תוך חודש ימים יהיו לך 27 רופאים, אבל לא יהיו לך מספיק רופאים כדי להתמודד עם ההיענות, עם הדרישה.

מירב בן ארי: אף פעם לא יהיו מספיק.

<דנה בר-און: הדרישה כרגע היא הרבה יותר גבוהה מההיענות.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: שמענו, דנה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יהודה גליק.

<דנה בר-און: משפט אחד.

אלי אלאלוף: חשבתי שזה המשפט המסכם, אז עוד אחד.

<דנה בר-און: אני עניתי לכבודו.

אלי אלאלוף: דנה, תסכמי בבקשה.

<דנה בר-און: כל מה שאנחנו בסך הכול מבקשים זה באמת להבין שמאחר שיש פה מערך מינהלי שעניינו שיקול דעת רפואי, יש פה סתירה מהותית וחייבים להכניס כמה שיותר מהר את הרופאים המטפלים לקבלת ההחלטות.

<דנה בר-און: זה הכול.

אלי אלאלוף: אני בטוח.

אלי אלאלוף: תודה, דנה.

יעקב ליצמן: בזה אני מסכים אתך.

<דנה בר-און: תודה רבה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יהודה גליק ואחר כך נציגת מכבי.

יהודה גליק: אדוני השר, אני באמת קודם כול רוצה לברך את ארנון ואת יובל ובאמת את כל התהליך של השינוי והפתיחות לעשות שינוי.

מירב בן ארי: השר, השר.

מירב בן ארי: שכחת את השר.

יהודה גליק: אמרתי, אדוני השר.

יהודה גליק: אדוני השר, רציתי לברך אותך ואת הצוות שהקמת לשינוי.

יהודה גליק: השינוי שנעשה, כמו שהוצג לפנינו, הוא שינוי בגידול, בייצור, באחסון, בניפוק וגם בקורס לרופאים.

יהודה גליק: הבעיה היא שהמקום שבו הפקק נמצא, צוואר הבקבוק, הוא לא רק בכל הדברים האלה.

יעקב ליצמן: ברופאים.

יהודה גליק: יש לא מעט מקרים שמגיעים אלינו, אני במקרה מטפל כרגע בבחור שחולה מאוד בפיברומיאלגיה ויש לו אישור של הרופא הראומטולוג שקובע שהוא צריך לקבל את התרופה הזאת.

יהודה גליק: אלא מה?

יהודה גליק: יש קריטריונים שאומרים – אתה צריך עכשיו לעבור לרופא השני ולהיות מטופל אצלו שנה ורק אז להתחיל לקבל את זה.

יהודה גליק: בינתיים, המדיניות של קופת החולים היא שהוא לא יקבל.

יהודה גליק: שמה?

יהודה גליק: שרופאים לא יחלקו את זה.

יהודה גליק: כלומר, צוואר הבקבוק הוא לא בכל הדברים האלה.

יהודה גליק: ואותם אנשים שסובלים, ובמקרה התמזל המזל הרע שהם הפכו להיות חברי קופת חולים כללית ולא מכבי, ובקופת חולים כללית יש הנחיה – אל תתנו – אז זה שהכשרתם רופאים ומדיניות קופת החולים היא אל תתנו, אז אותו בחור יסבול.

יהודה גליק: כלומר, הוא צריך עכשיו לעבור לקופת חולים אחרת, להמתין שנה ולהיות מטופל, למרות שיש לו ביד אישור של רופא ראומטולוג שאומר הוא חייב, הדבר היחיד שיכול לעזור לו זה קנביס רפואי, הוא לא יוכל לקבל אותו כי מדיניות קופת החולים היא שהבן אדם צריך להמשיך לסבול, אנחנו לא מחלקים.

יהודה גליק: זאת המדיניות.

יהודה גליק: כלומר, זה שעכשיו יש 27 רופאים שיוכשרו, ועמדת מדיניות קופת החולים היא לא לתת - - -

יעקב ליצמן: למה הוא צריך את קופת חולים?

יעקב ליצמן: הוא יכול לקחת את המרשם של הרופא, כי בין כך זה לא בסל.

יהודה גליק: לא, אבל אין לו מרשם.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: בין כך ובין כך זה לא בסל, אז הוא יכול לקחת את המרשם הזה, ללכת לבית מרקחת ולקנות את זה.

יעקב ליצמן: מה הבעיה?

שרן השכל: לרופא פרטי, לשלם הרבה מאוד כסף - - -

יעקב ליצמן: לא, לא.

יעקב ליצמן: אותו מחיר, אותו דבר.

<קריאות: - - -

<ענת אבישר קורן: אין לו מושג על מה הוא מדבר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אנחנו בוועדה מדברים רק לפי סדר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: יהודה, סיימת?

יהודה גליק: עוד משפט אחד אחרון.

יהודה גליק: כל הנושא של הפרוצדורה, שם עוד אין מתווה, שם זה צוואר הבקבוק.

<פרופ' ארנון אפק: יש מתווה.

יהודה גליק: נקודה שנייה שבאמת לא כל כך ברור לי, אני לא מבין מה המסוכנות של הדבר הזה.

יהודה גליק: בגלל שקראתם, עשיתם דמוניזציה, נקרא לו סם, אף אחד בעולם עוד לא מת מקנביס, מסיגריות – שהן הרוצח מספר אחד במדינת ישראל, 8,000 בשנה – זה לא מעניין.

יעקב ליצמן: אני נגד עישון.

יהודה גליק: לא יודע, לפחות לפי הכתבה שהייתה השבוע בערוץ 10.

יעקב ליצמן: אתה הראשון בעניין הזה שמאמין לכתבות.

יהודה גליק: לא משנה, אבל אני אומר, הלוואי שנראה אותך נלחם בזה כמו שאתה נלחם בסופגניות.

מירב בן ארי: אבל זה המשרד לביטחון פנים.

יהודה גליק: בסופגנייה אתה נלחם.

מירב בן ארי: אבל תגיד לו מי מגדיר את זה כסם.

יעקב ליצמן: כמו עישון, כמו סופגנייה, כמו ג'אנק פוד, כמו הכול.

יהודה גליק: וזה שבאירופה לא עושים את זה, אנחנו צריכים להיות אור לגויים.

יהודה גליק: אם יש צורך, לא מעניין אותי מה קורה בעולם.

מירב בן ארי: האמת שעושים את זה.

יהודה גליק: אם יש צורך, צריך לטפל בזה בלי השוואה.

יהודה גליק: אם אין צורך, אז לא צריך לטפל בזה גם אם כל העולם סבור ככה.

יהודה גליק: תודה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

מירב בן ארי: באירופה עושים את זה – בפורטוגל, בגרמניה - - -

<קריאות: - - -

אילן גילאון: ליצמן, למה הוא הולך?

יעקב ליצמן: אני מפחד לשמוע שאתה הולך לצעוק עלי.

אילן גילאון: המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

אילן גילאון: הנה, אני אומר לך פה, אתה התחלת את זה, התחלת תהליך נהדר, אל תפחד מהצל של עצמך.

אילן גילאון: לא צריך.

אלי אלאלוף: ליאורה שכטר ממכבי, בבקשה.

<ד"ר ליאורה שכטר: ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, מכבי שירותי בריאות.

<ד"ר ליאורה שכטר: רציתי לומר לשר שאנחנו מברכים על כל התהליך הזה שהוא עושה בקטע של המדיקליזציה של הקנביס הרפואי.

יהודה גליק: אפשר להגביר את הקול?

<ד"ר ליאורה שכטר: אני אתחיל שוב.

<ד"ר ליאורה שכטר: שמי ד"ר ליאורה שכטר, מנהלת תחום כאב, מכבי שירותי בריאות.

<ד"ר ליאורה שכטר: רציתי לומר לשר בכבודו שאנחנו מברכים על כל היוזמה והתהליך של המדיקליזציה של הקנביס כי בשבילנו כרופאים, על אחת כמה וכמה כרופאי כאב, אנחנו רואים מקום לקנביס כתכשיר, כדרך נוספת לעזור לחולים שלנו.

<ד"ר ליאורה שכטר: זה יפה שאנחנו יושבים פה וזה יפה שיש דיון וזה יפה שיש אנשים שאכפת להם, אבל הדרך עוד ארוכה.

<ד"ר ליאורה שכטר: אני מברכת גם את היק"ר כי אני יודעת איזה דרך הם עושים ואיזה מאמץ הם עושים בדרך הזאת של המדיקליזציה, אבל יש עוד הרבה דרך.

<ד"ר ליאורה שכטר: אנחנו, יש לנו שתי בקשות.

<ד"ר ליאורה שכטר: אחת, באמת שיעשו את זה בשיתוף אתנו, שלא נקרא בעיתונים על קורסים שנפתחים אלא שהקורסים ייפתחו בשיתוף אתנו היות ואתם רוצים את שיתוף הפעולה, אז נכון שגם הדרך תיעשה בנוכחות נציגי הקופות.

<ד"ר ליאורה שכטר: זה דבר שלא נעשה עד עכשיו ולשתף אותנו בדרך כדי שגם אנחנו נוכל להביע את החששות, כדי שנוכל להביע את מה שיש לנו כי גם לנו יש את הצד שלנו.

<ד"ר ליאורה שכטר: זה אחד, זה מבחינת הקופה.

<ד"ר ליאורה שכטר: וכרופאה אני רוצה לומר, מבלי קשר למעמדי בקופה, אני רוצה לומר כרופאה – יש דרך ארוכה, קשה לנו מאוד כרופאים להתנהל מול היק"ר, וזה גם דבר שהיק"ר צריך לפשט את תהליך העבודה של הרופאים.

<ד"ר ליאורה שכטר: כל פעם שאנחנו באים לרשום המלצה לקנביס אנחנו יודעים שההמלצה הזאת תביא אחריה מכתב ועוד מכתב ועוד בקשה ותביא עוד.

<ד"ר ליאורה שכטר: ההתנהלות הביורוקרטית סביב כל המלצה כזאת היא קשה מנשוא, והיא קשה במיוחד לרופאים שהביקוש להם הוא הרבה מעבר להיצע וגם על זה צריך לתת את הדעת.

<ד"ר ליאורה שכטר: ואני מייחלת ליום שאפשר יהיה לרשום קנביס בדיוק כמו שרושמים אוקסיקונטין וכל דבר אחר.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: מנהל היק"ר פה?

<יובל לנדשפט: כן.

אלי אלאלוף: אז אתה מכין הרבה תשובות.

<פרופ' ארנון אפק: הכול נרשם.

אלי אלאלוף: לא אתה לבד.

<פרופ' ארנון אפק: לא, לא.

<פרופ' ארנון אפק: בוודאי, הוא כאן.

יהודה גליק: המנהל היקר של היק"ר.

אלי אלאלוף: עבדאללה אבו מערוף, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: להסדיר את הקנביס מבחינה רפואית זה מהלך מבורך, אין על זה ויכוחים, אבל בכל זאת עדיין ישנם כמה חורים, אני מקווה שמשרד הבריאות מודע להם ויודע איך להסדיר אותם בצורה נכונה ומתאימה.

עבדאללה אבו מערוף: מובן שזה עדיין סם ועדיין זה לא תרופה לטפל במחלה, זה רק משפר איכות חיים, במידה מסוימת מטפל אבל זה משפר איכות חיים.

עבדאללה אבו מערוף: ואנחנו בעד שאכן חולה שסובל, איכות החיים שלו תשתפר וירגיש טוב ויכול אכן לקחת את חלקו בחיים שלו לפי המחלה שלו.

מירב בן ארי: זה הרבה יותר משיפור איכות חיים, קנביס רפואי, סליחה.

עבדאללה אבו מערוף: אני יודע.

טלי פלוסקוב: הוא עכשיו מדבר כרופא.

טלי פלוסקוב: זה בדיוק ההבדל.

מירב בן ארי: מה ההבדל?

מירב בן ארי: יש רופאים אחרים שיגידו לך שזה מטפל בבעיה.

מירב בן ארי: מה זה משפר איכות חיים?

<ענת אבישר קורן: מציל חיים.

עבדאללה אבו מערוף: זה מטפל במספר בעיות קטנות, אבל זה משפר איכות חיים בעיקר.

עבדאללה אבו מערוף: ברוב המחלות הוא רק משפר איכות חיים, הוא לא מטפל במחלה.

אילן גילאון: מה צריך יותר מזה.

עבדאללה אבו מערוף: בסדר, זה מה שאני אומר.

עבדאללה אבו מערוף: שנבין מה העניין.

עבדאללה אבו מערוף: ולכן, ההרחבה שמשרד הבריאות מציע, אכן אני חושב שזה נושא שילך כמה שאפשר מהר, שהחולים שצריכים קנביס, שסובלים, אכן יקבלו את זה, יהיה להם מענה כמה שאפשר מהיר, בלי כל הביורוקרטיה שישנה עד עכשיו היות והוכח שזה אכן – עוד פעם אני חוזר – משפר איכות חיים ונותן מענה טוב לחולים, אלה שיש להם התוויה לקבל את הקנביס.

עבדאללה אבו מערוף: אני בטוח במקצועיות הוועדה במשרד הבריאות, לא אתערב בזה מובן – אומנם יש לי את ההערות שלי שהעברתי – ואני מקווה שהם גם ייקחו בחשבון והמצב אכן יתחיל לרוץ כמה שאפשר מהר בצורה מתאימה ונכונה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שהקנביס, כמו שאמרה מירב, אנחנו גם מטפלים בוועדה לנגע הסמים, לא רק מדברים על זה, אכן מוצאים את הדרך המתאימה והנכונה לתת מענה לחולים שצריכים קנביס, וכמובן זה לא רק עניין של ביטחון פנים.

עבדאללה אבו מערוף: לצערי הרב, אני מנצל את ההזדמנות להגיד שההצעה להעביר את הרשות לביטחון פנים, לא יודע מה הקשר.

עבדאללה אבו מערוף: זה צריך להישאר רשות, וגם משרד הבריאות שייקחו את זה בחשבון, שאכן אתם תיכנסו לעניין והמצב יישאר כקדמותו ולשפר מה שצריך לשפר.

עבדאללה אבו מערוף: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נעמי מורביה, בבקשה.

אלי אלאלוף: אחריה, אילן גילאון.

<נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים למשא ומתן עם ממשלת ישראל.

<נעמי מורביה: אני הייתי רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה, חברי הכנסת ואנשי הציבור שנמצאים כאן.

<נעמי מורביה: יש בעיה קשה, יש פער עצום בין הכוונות כפי שמוצגות והוצגו כאן בתרשים זרימה יפה, לבין מה שקורה בשטח.

<נעמי מורביה: אני נמצאת כאן היום כי התבקשתי על-ידי חבריי בקופת חולים לאומית לבוא ולדבר.

<נעמי מורביה: אני גרה בעיר אשקלון.

<נעמי מורביה: בית-החולים "ברזילי" הוא בית-חולים ציבורי, שייך למדינת ישראל, למשרד הבריאות.

<נעמי מורביה: מנהל מרפאת הכאב עבר תאונת דרכים לפני המון חודשים, מאז אין מי שירשום, אין מי שיטפל.

<נעמי מורביה: פונים לרופאים, מרפאות כאב בתוך קופת החולים, אין מי שייתן מרשם.

<נעמי מורביה: זאת אומרת שבן אדם לפי ההשתייכות שלו לקופת החולים מקבל את הטיפול הראוי או הטיפול הנכון.

<נעמי מורביה: אני יכולה לספר על אדם שעבר שתי קטיעות ברגליו בתוך חודש וחצי.

<נעמי מורביה: קטיעה היא כאב שמוגדר בכל הסולמות – אני לא רואה את הרופאה - - -

<קריאה: היא יצאה עכשיו.

<נעמי מורביה: חבל.

<נעמי מורביה: אני מניחה שאפשר לאשש.

<נעמי מורביה: זה מוגדר נדמה לי דרגה אחת מתחת לכאבים של פיברומיאלגיה.

<נעמי מורביה: כאבי קטיעה הם נוראיים כי מה שהכי גרוע, שאלה כאבי פנטום.

<נעמי מורביה: לא הקטיעה כואבת אלא האיבר שאיננו, משדר תשדורות.

<נעמי מורביה: העצב חי, קיים, הוא משדר תשדורת של כאב.

<נעמי מורביה: כואבות לו האצבעות ברגל שאינן.

<נעמי מורביה: ואחד מהדברים היחידים באמת שעוזר להם להתגבר בצורה סבירה בלי להתמכר התמכרות קשה, כי הטיפול התרופתי בדרך כלל יהיה כל סוגי המורפיום למיניהם, האופיום למיניהם, כל התרופות שמיוצרות למעשה מסם, אלה סמים, פשוט הם ממכרים והרבה יותר מסוכנים.

<נעמי מורביה: הם ידועים כגורמים לדיכאונות ולאובדן תיאבון וניתוק הקשר עם המציאות, ההשפעות שלהם נוראיות.

<נעמי מורביה: אז אם אותם קטועים לא יכולים לקבל את הקנביס – פשוט ביקשו ממני בברזילי לדבר.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: זה נראה לי ברור, נעמי, ברשותך.

<נעמי מורביה: יש שם כל שבוע שתיים, שלוש, ארבע קטיעות של גפיים.

<נעמי מורביה: אין תרופה אחרת לתת, שהיא לא ממכרת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אילן, ואחר כך ברשות

אלי אלאלוף: כם אני אתן את רשות הדיבור למנהל יק"ר שיסביר לנו את המצב.

אילן גילאון: למה, למה בתקופה הזאת של יוקר מחיה צריך לקרוא לזה יק"ר?

אילן גילאון: אולי תקראו שם אחר.

אלי אלאלוף: ידידי היקר אילן.

אילן גילאון: יקר, זאת אומרת שעולה הרבה כסף למדינה, אז תיזהר.

אילן גילאון: קודם כול צריך לציין פה, נעשתה כברת דרך עצומה ביכולת שלנו להשתחרר מהדעות הקדומות שלנו.

אילן גילאון: לפני מאה שנים הקנביס לא היה סם, מסתבר, ולאחר מכן היו אינטרסים, שהם בדרך כלל אינטרסים כלכליים כמו שאומרים, Follow the money, תסתכלו איפה הכסף הולך, ופתאום זה הפך לסם.

אילן גילאון: ואני אומַר שבמשך כל השנים האלה, הכנסת הקנביס יחד עם כל שאר מרעין בישין זאת הייתה איוולת גדולה שסיכנה אנשים ואפילו גרמה למוות, שלקחו את הכול וטאטאו מתחת לשטיח.

אילן גילאון: אני לליצמן אמרתי שהוא הוליך מהלך, אפילו אמרתי לו: שמע, אתה ראש טוב.

אילן גילאון: באתי, נישקתי אותו – היה קצת מזועזע – אבל המתחיל במצווה אומרים לו גמור.

אילן גילאון: חבר'ה, תפסיקו לפחד כל הזמן מן הפחד הקמאי הזה שלכם מפני הדבר הזה.

אילן גילאון: כן, קנביס צריך להיות בבית המרקחת והוא צריך להיות בסל התרופות.

אילן גילאון: מה זה האמירה הזאת – סלח לי אדוני שאני אומר מילה גסה בוועדה – המשגל נסוג הזה, מה זאת אומרת?

אילן גילאון: מצד אחד אתה מבין וכולם מבינים את הערך של הדבר הזה, מן הצד השני - - -

<קריאות: - - -

אילן גילאון: היק"ר הזה, הוא עושה עבודה חשובה מאוד אבל הוא צריך להתמודד עם כל כך הרבה דברים, כל כך הרבה מקרים.

אילן גילאון: למה זה צריך להיות כך?

אילן גילאון: הרי פרקוסט, אוקסיקונטין, דברים איומים ונוראים אנשים מקבלים על-ידי רופאים, שאני לא בטוח אם יש להם הכשרה.

אילן גילאון: אני בכלל מאמין, פרופ' אפק, שרופאים צריכים לעבור הכשרה מדי תקופה וכל הרופאים צריכים לדעת לטפל בקנביס כי הוא לא מיוחד לעומת הדברים שאמרתי ויש עוד מאה דברים שאתה יכול לציין שהם הרבה יותר חמורים והרבה יותר מסוכנים.

אילן גילאון: לכן אני אומר, בקנביס הרפואי תשתמשו ותסתכלו עליו כתרופה, ולכן הוא צריך להיות בכל מקום שצריכות להיות תרופות.

אילן גילאון: אני לא רק בעד תרופות מצילות חיים, גם משפרות חיים.

אילן גילאון: כשאתה אומר, הרי זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, שיהיה משהו שמשפר את חיינו.

אילן גילאון: ולכן אני הייתי רוצה שכל התרופות יהיו בסל אבל בוודאי כאשר אין עוררין ולכולי עלמא ידוע מה החשיבות של הדבר הזה.

אילן גילאון: וברמה האזרחית, אני אקרא לזה קנביס אזרחי כי כל הזמן מחברים, אנחנו מצטמצמים פה לזה, הוא צריך להיות מטופל בוא נגיד כמו אלכוהול, באותה רמה.

אילן גילאון: וצריך לצאת מן השמרנות הפחדנית הזאת – כל הזמן אוי ואבוי.

אילן גילאון: יש סרט מדהים של מונטי פייטון, מי שראה, נקרא "בריאן כוכב עליון".

אילן גילאון: ואז, בשבת איפה הם מבלים?

אילן גילאון: הם סוקלים אנשים שאמרו את שם השם המפורש – הנה, ליצמן אם היה פה היה מבין מה אני אומר.

אלי אלאלוף: בעיקר שזה בשבת.

אילן גילאון: ואז כולם קונים אבנים לילדים שלהם והם סוקלים, ואז בא הכהן הגדול שהוא המנחה ואומר: Now throw your stones because he said Jehova.

אילן גילאון: אבל מה קרה?

אילן גילאון: הוא בעצמו אמר Jehova, אז כל האבנים הלכו עליו.

אילן גילאון: באמת, חבר'ה.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת טלי פלוסקוב, יש לה שאלות ישירות לנושא היק"ר ואחר כך ניתן ליובל.

אילן גילאון: ורק אנקדוטה קטנה, חברת תרופות אמרה שהיא יכולה - - -

אלי אלאלוף: אילן, יש הרבה דוברים, תרשה לי.

אלי אלאלוף: טלי, בבקשה.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

טלי פלוסקוב: אני חייבת להגיד לכם שאחרי ששמעתי היום ברשת ב' בתוכנית של קרן נויבך את כל הנושא של הקנביס הרפואי, הלב שלי לא רגוע, ולא רגוע בגלל המקרים שציינו שם ובטח עוד הרבה מקרים שלא דיברו עליהם.

טלי פלוסקוב: ואני עוד כמה מקרים רואה גם בוועדה, זה פשוט משלים לי את התמונה הנוראה שאנשים נמצאים בה.

טלי פלוסקוב: ופה אני רוצה להגיד לכם משהו שאמרתי בוועדה שישבתי בה לפני שעה.

טלי פלוסקוב: יש פער מאוד גדול בין מה שמציגים לנו נציגי משרדי הממשלה – עם מצגות מאוד מאוד יפות, עם תוצאות מאוד מאוד מרשימות – לבין מה שאנשים בשטח מספרים לנו.

טלי פלוסקוב: איך זה קורה, אני רוצה להבין.

טלי פלוסקוב: כשמדברים היום בתוכנית על אישה מבוגרת בת 85 שזקוקה לקנביס - - -

<קריאה: בת 87.

טלי פלוסקוב: 87, סליחה.

<קריאה: זאת הכתבת.

טלי פלוסקוב: ואומרים לה, את צריכה להוכיח ששנה השתמשת בתרופות אחרות ורק אם זה לא עזר את תקבלי קנביס, רבותי, מתי יש לה את השנה הזאת?

טלי פלוסקוב: אולי אין לה אותה?

טלי פלוסקוב: איפה אנחנו כאנשים?

טלי פלוסקוב: איפה הלב?

טלי פלוסקוב: איפה חמלה?

טלי פלוסקוב: כמה הדברים המינהליים האלה, האדמיניסטרטיביים האלה ימשיכו לנהל לנו את החיים?

טלי פלוסקוב: למה?

טלי פלוסקוב: למה רק 27 רופאים עכשיו הולכים ללמוד?

טלי פלוסקוב: למה לא לתת לכל רופא – עם אישור מרפאה, בלי אישור מרפאה – לכל רופא שרוצה ללמוד את זה להיכנס עכשיו לקורס הזה ולפתוח חמש קבוצות בבת אחת?

טלי פלוסקוב: לא, אבל משהו הגביל את הקבוצה הזאת ל-27 איש, נכון?

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו רוצים.

<פרופ' ארנון אפק: אני אסביר.

<דנה בר-און: חסר האישור של הקופות.

טלי פלוסקוב: מה אני רוצה להגיד במשפט סיכום שלי?

טלי פלוסקוב: כל עוד אנחנו מדברים פה ודנים פה, יש אנשים שסובלים, יש אנשים שלא ישנים בלילות, יש אנשים שממתינים להחלטה הזאת כבר הרבה זמן.

טלי פלוסקוב: אז רבותי, בואו ניקח בחשבון ונעשה את הכול כדי שההחלטה הזאת – אם אנחנו ניקח בחשבון שאנחנו נמצאים היום בשלבים הרבה יותר מתקדמים מלפני שנה-שנתיים, נשאר רק מהר לקבל את ההחלטה ולהכשיר את הרופאים.

מירב בן ארי: מתחילים את הקורס ביום שישי.

טלי פלוסקוב: רק 27 רופאים.

טלי פלוסקוב: סליחה, זה כלום.

מירב בן ארי: הוא תכף יסביר לך למה.

מירב בן ארי: לא היית בהתחלה כשהוא דיבר.

טלי פלוסקוב: כי קופות החולים לא אישרו, זה הכול.

<דנה בר-און: הקופות לא מאשרות.

טלי פלוסקוב: למה צריך לקבל אישור מקופת חולים, למה?

עבדאללה אבו מערוף: אפשר לדחות את פתיחת הקורס בשבועיים.

טלי פלוסקוב: זאת הפנייה האישית שלי לאנשים, כשאני מאמינה שיש פה אנשים עם לב, אחרת לא הייתם עובדים שם.

טלי פלוסקוב: תעשו את הכול כדי שזה יהיה כמה שיותר מהר, כדי שאותה בת 87 מחר תוכל לקבל קנביס.

טלי פלוסקוב: תודה רבה, אדוני.

אלי אלאלוף: אתה מעדיף לפתוח?

<פרופ' ארנון אפק: אני מעדיף ברשותך לפתוח ואז ישלים יובל, כל מה שאתם רוצים יאמר.

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: שיאמר מה שהוא צריך להגיד, כי מה שרוצים - - -

<פרופ' ארנון אפק: אין בעיות.

<פרופ' ארנון אפק: תראו, יש פער בלתי אפשרי לגישור בין הסיפורים האישיים – שכבן אדם וכרופא בוודאי הם נוגעים ללב של כולנו – לבין מציאות שנקראת רפואה.

<פרופ' ארנון אפק: ברפואה אתה לא נותן לאדם את כל מה שהוא מבקש, אתה מתאים את הטיפול הרפואי שאתה כרופא חושב שהוא מתאים - -

<דנה בר-און: וגם רופאים מבקשים, זה לא אנשים.

אלי אלאלוף: לא, לא.

<פרופ' ארנון אפק: - - שאתה חושב לתת.

<פרופ' ארנון אפק: אני גם מקבל שזה בוודאי לא הגיוני שאישה בת 87 תחכה שנה, ובגלל זה הקמנו ועדת ערר.

<פרופ' ארנון אפק: אם אנחנו לא מספיק זריזים - - -

<קריאה: 6,000 שקל לרופא.

<פרופ' ארנון אפק: תנו לי לענות.

<פרופ' ארנון אפק: אתם לא נותנים לי לענות.

<פרופ' ארנון אפק: חבל.

אילן גילאון: יכול להיות שההורים שלהם לא מרשים להם.

<ענת אבישר קורן: ראש הממשלה היה צריך להתערב.

<פרופ' ארנון אפק: רבותי, ולכן צריך לתת מענה לכולם.

<פרופ' ארנון אפק: בשביל זה יש ועדת ערר.

אלי אלאלוף: באיזו תדירות ועדת הערר מתכנסת?

<פרופ' ארנון אפק: מבחינתי, ברגע שיש אלינו פניות, פעם בשבועיים-שלושה, מתי שיש פניות, אנחנו לא מעכבים.

<קריאה: מתי בפעם האחרונה היא התכנסה?

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו לא מעכבים ואם יש דברים שאנחנו יכולים לעשות במהירות, עושים.

<פרופ' ארנון אפק: אבל בסוף, רפואה – וזה ההבדל בין רפואה לדברים אחרים – חייבת להתבסס על אינדיקציות רפואיות, על המלצות של ועדות מומחים, וכן, לפעמים יש ויכוח גם בעולם הרפואה.

שרן השכל: אז למה שלא נפתח את זה בצורה שקופה?

שרן השכל: - -

<פרופ' ארנון אפק: פיברומיאלגיה - - -

שרן השכל: - - זאת אומרת, נתחיל לפרסם מתי מתכנסים, הערות, דברים כאלה – בשקיפות, כדי שנוכל באמת לראות את הדברים האלה.

<קריאות: - - -

<פרופ' ארנון אפק: אני מייד אענה לכם ואני גם אסביר לכם למה יש לנו בעיה עם רק 27 רופאים כי אני הולך לשים גם את הדברים על השולחן, שגם כולנו לא נשכח את זה.

<פרופ' ארנון אפק: פיברומיאלגיה לדוגמה, יש ויכוח בין המומחים.

<פרופ' ארנון אפק: ד"ר אבו מערוף יוכל להגיד לכם שלא כל הרופאים מסכימים עם זה.

<פרופ' ארנון אפק: יש כאלה גם שמתנגדים לפיברומיאלגיה לתת.

<פרופ' ארנון אפק: הריון, נתתם דוגמה של הריון.

<פרופ' ארנון אפק: אני בעצמי קיימתי שיחה עם טובי המומחים בנושא הריון כי הריון – שוב, אנחנו לא רצינו מצד אחד לפגוע בעובר, מצד שני ישנה האם, וחיפשנו ספציפית למקרה הזה האם כן או לא לתת.

שרן השכל: אבל לתת לאם עם עובר מורפיום זה פחות מסוכן מאשר קנביס?

שרן השכל: כי זה מה שעשיתם.

<פרופ' ארנון אפק: סליחה, חברת הכנסת שרן.

שרן השכל: תרופות שעלולות להרוג את העובר הזה נתתם.

<פרופ' ארנון אפק: התשובה היא שישבנו עם המומחים המובילים בתחום, כולל - - -

<קריאות: - - -

<פרופ' ארנון אפק: לא, זה לא פייר.

<פרופ' ארנון אפק: תראו, תנו לי לפחות לענות.

<ענת אבישר קורן: אין פה על מה לדבר.

<פרופ' ארנון אפק: תנו לי לפחות לענות, גם אם אתם לא אוהבים את התשובה שלי, תנו לי את הכבוד, רשמתי הכול.

אלי אלאלוף: פרופ' אפק, ברשותך.

אלי אלאלוף: אי-אפשר לתת רק תשובות שלא ניתן לתפוס בזה תקווה כלשהי.

אלי אלאלוף: אתה חייב לתת פה תשובות שמחייבות אותך ואת המערכת שאתה באמת מנהל אותה ביד רמה, כדי שאנשים יצאו מפה בהרגשה שמשהו זז.

אלי אלאלוף: התשובות האלה – אני חייב להגיד – זז לעומת מה שהיה בדיון לפני שנה אבל זה עוד לא מספק.

אלי אלאלוף: את הכאבים אנחנו שומעים, לא צריך רדיו כדי לשמוע בבוקר את מה שקורה.

אלי אלאלוף: רואים את האנשים, שומעים על האנשים, יש סבל אדיר.

אלי אלאלוף: או שתגידו שאתם לא מסוגלים להתמודד עם הבעיה הזאת, עם הקנביס הרפואי, תגידו לא רוצים להתעסק, אבל אם מתעסקים בזה, אז צריך להתקדם וההתקדמות היא איטית מדי, היא בלתי נסבלת לאנשים מסוימים.

אלי אלאלוף: אז תבינו מה קורה.

אלי אלאלוף: אז להגיד לי שעכשיו יש 27 רופאים – כמה היית רוצה, למה לא הגענו ל-100, וכו' – תן תשובות.

<פרופ' ארנון אפק: אז אני אענה.

מירב בן ארי: תענה על הרופאים.

מירב בן ארי: עזוב רגע את המקרים הפרטניים.

<פרופ' ארנון אפק: ברשותכם, תנו לי רק לסיים את הקטע הרפואי.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו לא יכולים להגיד מדיקליזציה - - -

אלי אלאלוף: שמענו.

אלי אלאלוף: כולם יודעים שיש מחלוקות בין שני רופאים.

<פרופ' ארנון אפק: אדוני, בכל זאת, מדיקליזציה משמעותה לעבוד לפי תפיסת הרפואה, ותפיסת הרפואה נותנת לי אינדיקציית טיפולים רפואית.

אלי אלאלוף: כולנו מסכימים.

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

<פרופ' ארנון אפק: זה אומר שאם 27,000 איש מקבלים רישיונות, שזה אגב מעל 50,000 פניות – חלקן חוזרות – מקבלים היום מענה, יותר מכל מקום אחר, זה אומר שהמרב הגדול של האנשים מקבלים מענה, מקבלים מענה מהר וניתנת להם התשובה.

<פרופ' ארנון אפק: נכון, תמיד יש מקרים יוצאי דופן, אנחנו צריכים לטפל בהם, זאת החובה האישית שלנו.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו נעשה הכול גם לזרז, אבל גם יהיו אנשים שיקבלו בסופו של דבר תשובה שלילית כי זה מהות הרפואה.

<פרופ' ארנון אפק: רפואה לא נותנת הכול לכולם מה שהם רוצים, ולעתים ישנם רופאים שלא חושבים שזה מתאים.

<פרופ' ארנון אפק: עכשיו תרשו לי לענות לגבי רופאים.

<פרופ' ארנון אפק: והמספר של 27,000 לעומת אותם 200 שדיברת עליהם, הוא בכל זאת מאוד משמעותי וצריך להסתכל גם עליו.

<פרופ' ארנון אפק: לגבי הקופות.

<פרופ' ארנון אפק: אכן, ישבנו עם הקופות ויצרנו מתווה, ולמען הסר ספק, יצא מכתב שלי שמסדיר את המתווה.

<פרופ' ארנון אפק: צריך לזכור שזה לא טיפול בסל, זה טיפול אחר, אבל אנחנו רוצים לתת אותו במחירים של הרפואה הציבורית ולא במחירים של רפואה פרטית של מעל 1,000 שקלים וגם 1,400 שקלים לביקור, לכן זה יינתן במחירון משרד הבריאות, מחיר רופא מומחה במערכת.

<פרופ' ארנון אפק: זה הכול, והמתווה הזה יצא לקופות.

<פרופ' ארנון אפק: יש חשש – ואני ישבתי אישית ביחד עם יובל עם כל הרופאים הראשיים של הקופות, אחד-אחד לשכנע אותם, ויש רתיעה.

<פרופ' ארנון אפק: יש.

<פרופ' ארנון אפק: למה יש?

<פרופ' ארנון אפק: מפני שהרופאים חוששים מהלחצים שיופעלו עליהם.

<פרופ' ארנון אפק: הם חוששים מהלחצים.

<גיל לוקסנבורג: הלחצים מופעלים על-ידי היק"ר יותר מאשר על-ידי החולים.

<דנה בר-און: זה ממש הכפשה.

<דנה בר-און: זה הכפשה.

<פרופ' ארנון אפק: זה לא הכפשה.

<פרופ' ארנון אפק: זה עובדה.

<גיל לוקסנבורג: הלחצים מופעלים על-ידי היק"ר, יש מכתבים מהיק"ר שמפעילים לחץ על הרופאים, לא מהחולים.

<גיל לוקסנבורג: -

<קריאות: - - -

<פרופ' ארנון אפק: רבותי, רבותי, אני אומר מה הרופאים חוששים, גם זה אסור לי להגיד?

אלי אלאלוף: דנה, בבקשה, והחבר שאני לא מכיר.

אלי אלאלוף: יתקיים פה דיון רק מסודר.

<פרופ' ארנון אפק: אני מבקש להסביר למה רופאים חוששים.

<פרופ' ארנון אפק: הרופאים, חלקם חוששים מהלחצים שיופנו אליהם לתת.

אלי אלאלוף: איך מתגברים על זה?

<פרופ' ארנון אפק: אני מסביר.

<פרופ' ארנון אפק: למרות שזה לא עיסוקנו, אנחנו יודעים שקנביס – לא במקום הזה שאנחנו מדברים עליו, קנביס רפואי - משמש גם לדברים נוספים, ל-recreational, שהם לא מתחום עיסוקם של חברי כנסת - -

<קריאות: - - -

<פרופ' ארנון אפק: - - וחוששים הרופאים שיופנו אליהם לחצים גם לכיוון הזה והם לא יוכלו לעמוד בהם.

<פרופ' ארנון אפק: אז מה קבענו עם הקופות, כולל עם שירותי בריאות כללית?

<קריאה: אין זליגה - - -

<פרופ' ארנון אפק: רבותי.

<פרופ' ארנון אפק: קודם כול המשטרה - לא אני מצטט - מצטטת אחוזים מאוד גבוהים של זליגה.

שרן השכל: אבל זה לא מענייננו.

<פרופ' ארנון אפק: תדברו עם המשטרה, לא אני צריך לקבוע.

אלי אלאלוף: מה סוכם עם הקופות בבקשה?

<פרופ' ארנון אפק: מבחינתי אגב, נושא הזליגה לא בתחומי אבל בכל זאת הוא קיים, אי-אפשר להגיד שהוא לא קיים.

<תומר מרציאנו: מה זה משנה.

<פרופ' ארנון אפק: מה סיכמנו עם הקופות?

<פרופ' ארנון אפק: סיכמנו קודם כול כללית, שירותי בריאות כללית ייתנו את השירות הזה במסגרת הרפואה הציבורית שלהם בבתי-החולים.

<פרופ' ארנון אפק: מאוחדת, דיברנו איתם לגבי מתן הטיפול הזה במרפאות – שוב, במסגרת ביקור בתוך הרפואה הציבורית אבל זה ביקור בתעריף של ביקור אצל רופא מומחה במרפאת חוץ.

<פרופ' ארנון אפק: לקחנו את התעריף הנמוך וזה לא ה-1,400 שקלים שמשלמים היום.

<פרופ' ארנון אפק: ואנחנו כרגע כבר אחרי פגישות עם מכבי ולאומית ואני מקווה שגם איתם נוכל לסגור את הדברים האלה.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו מקווים שאחרי ש-27 הרופאים האלה יסיימו את הקורס יהיה לנו יותר ביקוש גם מרופאים אחרים כי החשש, אנחנו רוצים לגמור את הקורס הזה.

אלי אלאלוף: מאיפה באים ה-27?

<יובל לנדשפט: מבתי-חולים, ממאוחדת ומקופות חולים.

אלי אלאלוף: בפיזור ארצי?

<יובל לנדשפט: אני לא יודע את הכתובות בראש, אבל בוודאי שיש פיזור.

<יובל לנדשפט: יש לנו מהצפון ומהדרום.

<דנה בר-און: לא מכללית.

<קריאות: - - -

<פרופ' ארנון אפק: עוד מעט יובל יוסיף, אבל הכוונה, באמת אני מקווה שאחרי שהקורס הראשון יתרחש ויראו שלא כצעקתה, והרופאים, תרד רמת החשש גם שלהם – פנינו גם במקביל לקופות, גם לבתי-חולים וביקשנו שגם מבתי-החולים יהיו כדי להגדיל את השירות הזה, כמו שאת אמרת, באמת בראייה של המטופל.

<פרופ' ארנון אפק: גם לי כואב הלב לשמוע את הסיפורים האלה.

טלי פלוסקוב: אני מאמינה.

<פרופ' ארנון אפק: אז ביקשתי שיהיה עוד מעגל של מענה במסגרת בתי-החולים.

אלי אלאלוף: גם הממשלתיים?

<פרופ' ארנון אפק: בוודאי, בראש ובראשונה מהממשלתיים.

<פרופ' ארנון אפק: חלק מבתי-החולים נתנו לנו מענה, כולל לדבר עם מנהלי בתי-חולים, ויש בתי-חולים שלא קיבלנו מהם שמות.

<פרופ' ארנון אפק: אני אומר לכם שוב, בגלל החשש.

<פרופ' ארנון אפק: צריך גם עם זה להתמודד, אני מקווה שאחרי שנעביר את הקורס הראשון, שיראו שלא, נמשיך את הפעולות מול הקופות לגייס עוד ועוד רופאים.

<פרופ' ארנון אפק: יש לנו הנחיה מאוד ברורה של הרב ליצמן ושל המנכ"ל משה ברסימנטוב לעלות מעבר אפילו ל-100 רופאים ולתת בסופו של דבר מענה לעם ישראל, לחולים בתוך עם ישראל.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: יובל, בבקשה.

עבדאללה אבו מערוף: היושב-ראש, בד בבד עם כל מה שנכון, אבל צריך גם לחשוב מבחינה מקצועית – אמרתי, לא ענית – להרחיב את ההתוויות, את האינדיקציות באופן מקצועי.

עבדאללה אבו מערוף: זה מאוד חשוב.

<פרופ' ארנון אפק: אז אנחנו יושבים כל הזמן עם המומחים בכל תחום.

<פרופ' ארנון אפק: כל פעם שמקבלים נושא - דיברתי עכשיו על פסוריאזיס, אנחנו עכשיו יושבים ודנים במשחה בנושא פסוריאזיס.

<פרופ' ארנון אפק: דובר על ADHD, קיבלנו אינדיקציה ראשונית, עכשיו אנחנו יושבים עם המומחים לראות איך מטפלים ב-ADHD, אם יש לזה גם כן מענה.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו עוברים על הספרות המקצועית כדי לנסות למצוא לכל דבר מה בעד ומה נגד.

<פרופ' ארנון אפק: זו מהות הרפואה.

עבדאללה אבו מערוף: רציתי שתגיד את זה.

אלי אלאלוף: יובל, ראש יחידת היק"ר, בבקשה.

<יובל לנדשפט: שלום.

<יובל לנדשפט: שמי יובל ואני מנהל את היק"ר, היחידה לקנביס רפואי.

<יובל לנדשפט: אינני רופא, אני לא רופא.

<פרופ' ארנון אפק: אתה רוקח.

אילן גילאון: הדובר אינו רופא.

<יובל לנדשפט: לא, כי פעם שעברה היה פה גליק, הוא חשב שאני רופא.

<פרופ' ארנון אפק: אבל הוא רוקח.

<יובל לנדשפט: אני לא רופא, חשוב להבין.

<יובל לנדשפט: נמצא פה גם ד"ר מיקי דור שהוא היועץ הרפואי הבכיר.

<קריאה: הוא יצא.

<יובל לנדשפט: ראיתי אותו קודם, ואם יהיו נקודות ספציפיות אז נדבר גם עליהן.

טלי פלוסקוב: אמרו שהוא חותם על האישורים.

טלי פלוסקוב: נכון?

<דנה בר-און: הוא חתום על האישור שלי.

<פרופ' ארנון אפק: הוא חתום על כל האישורים.

<ענת אבישר קורן: גם שלי.

<דנה בר-און: הוא לא רופא אבל הוא יכול להפוך החלטה של הנוירולוג הבכיר שלי.

אלי אלאלוף: עם כל הכבוד, דנה, מכבדים אותך, תכבדי את האחרים.

<יובל לנדשפט: יש לי בקשה.

<יובל לנדשפט: היות ואנחנו נמצאים פעם בחודש בישיבות האלה, והמסר הוא בדרך כלל - - -

אלי אלאלוף: מה זה בישיבות האלה?

<יובל לנדשפט: בישיבות של הכנסת, ופה אני שמח מאוד להיות בפעם הראשונה – פעם שלישית, סליחה.

אלי אלאלוף: מה, אתם מספרים את זה לכולם?

אלי אלאלוף: חשבתי שרק פה.

<יובל לנדשפט: כן.

<יובל לנדשפט: בוועדה של חברת הכנסת תמר זנדברג אנחנו אומרים את אותו דבר.

אלי אלאלוף: כולם מעורבים אבל תדעו שהסמכויות זה מפה.

<פרופ' ארנון אפק: נכון.

<יובל לנדשפט: אנחנו יודעים ולכן אני מאוד מאוד מודה, וברשותך, אם אפשר לדבר כחמש דקות באופן רצוף בלי קריאות ביניים, אז תדעו את כל התורה כולה סדורה כי אנחנו אמונים על אלפי הפרטים וגם הקטנים.

טלי פלוסקוב: נשתדל.

<יובל לנדשפט: אבל, כדרכם של קוראי קריאות ביניים יש לי בקשה.

<יובל לנדשפט: שמי שיפריע, בבקשה, בפעם השנייה – לא בפעם הראשונה – תוציא אותו, אחרת לא נגמור.

אילן גילאון: אל תהיה גם מחנך.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: עדיף שאני לא אגיב לך.

אלי אלאלוף: תמשיך בבקשה.

<יובל לנדשפט: תראו, לא קל להוביל שינוי.

<יובל לנדשפט: לא קל להוביל שינוי.

<יובל לנדשפט: השר שלנו, רב ליצמן, נתן לנו את המנדט להוביל שינוי לטובת המטופלים ולטובת עם ישראל, ואנחנו עושים פה שינוי מבורך, דרך אגב ראשון ומתקדם בעולם, ואני בכלל לא נכנס לשדה של הלגליזציה.

<יובל לנדשפט: לגליזציה היא תחום אחר.

<יובל לנדשפט: אנחנו מדברים על קנביס רפואי Medical Grade, אני אסביר גם מהו.

<יובל לנדשפט: להוביל שינוי לא קל, כי תמיד יהיו כאלה שאו שזה לא במתחם הנוחות שלהם, וצריך להעביר הרבה שינויים – שינוי תפיסתי, שינוי ארגוני, שינוי בסוף גם הסתגלותי – ובסופו של דבר להוביל לאותו שינוי לאומי שאנחנו מנסים לעשות כאן, ואני רק אומר בסוגריים, ויכול להיות מאוד גם שינוי עולמי כי יתר מדינות העולם כבר הבינו על מה עושים.

<יובל לנדשפט: ויש פה דברים שנעשו בישראל שלא נעשו 20 שנה, בכל המדינות שגם מנפנפות כך או אחרת בקנביס או קנביס רפואי, אבל בכולן יש קנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: נכון לעת הזו, עדיין אין בישראל קנביס רפואי, Medical Grade.

<יובל לנדשפט: יש לנו, כמו ביתר מדינות העולם, באחדות מהן, קנביס לשימוש הרפואי.

<יובל לנדשפט: מתי יהיה קנביס רפואי, Medical Grade?

<יובל לנדשפט: כשנוציא לפועל ותתהווה תוכנית המדיקליזציה אותה יזם השר, ואני אגע בנקודות העיקריות שהן מגיעות בדיוק כמו בתרופות רגילות.

<יובל לנדשפט: בתרופה רגילה, וכך יהיה גם בקנביס הרפואי, נקודת המפגש ההגיונית, הטבעית והנכונה בין חולה, מטופל לבין התרופה שלו, זה על שולחנו של הרוקח, בבית המרקחת.

<יובל לנדשפט: ועל כך קיימים לדעתי הסכמה וקונצנזוס.

<יובל לנדשפט: אני כבר אומַר לכם, גם על זה לא.

<יובל לנדשפט: יש גם אחרים שאומרים מה פתאום, צריך להמשיך אחרת.

<יובל לנדשפט: ומה מגיע לשולחנו של הרוקח?

<יובל לנדשפט: מצד אחד, חולה הולך לרופא, פוגש אותו ולא את אותו מערך שהיום קיים, שהוא נכון, שחולה הולך לכל רופא מומחה, הרופא המומחה ממליץ, הרופאים שלנו ביק"ר – אחד מ-36 רופאים שהם תחת מיקי – בוחנים את ההמלצה, מאשרים או לא מאשרים.

<יובל לנדשפט: אם לא מאשרים, יוצא מכתב שבדרך כלל גם מסביר מה חסר בבקשה עצמה או למה הבקשה נדחתה, לעתים יש מכתבים מפורטים מאוד מאוד, לעתים המכתבים האלה מקבלים הארכה מינהלית כזו או אחרת, ובסופו של דבר הרופאים שלנו היום מאשרים את הרישיון, ומול זה החולה מנופק קנביס על-ידי המגדלים, שהם בעצמם מגדלים, מייצרים, אורזים ומנפקים למטופל.

<יובל לנדשפט: התהליך הזה בהחלטת ממשלה עתיד להסתיים, למעט תהליך שרשרת הערך, והחולים ילכו – יהיו חולים שילכו לאותם רופאים שיוכשרו על-ידינו, 27 במחזור הראשון, מעל יכולת ההכלה הדידקטית של כיתה, שהיא בסביבות ה-25, וכנראה יהיו שם כבר מעל 30 כי אנחנו יודעים את הביקוש, ואנחנו נכשיר אותם במחזור אחר מחזור, עד שנגיע לאותה כמות - - -

אלי אלאלוף: כמה זמן ההכשרה שלהם?

<פרופ' ארנון אפק: חודש, בימי שישי.

<יובל לנדשפט: חודש הכשרה.

<יובל לנדשפט: לא קל לקחת רופאים, על חשבון זמנם הפרטי, בימי שישי – גם כך הם עמוסים במשמרות וכו' – להביא אותם לשבת ולחבוש כיתת לימוד, ללמוד את כל החומר.

אילן גילאון: מדוע זה על חשבון זמנם הפרטי?

אילן גילאון: למה הם לא מתוגמלים על כך?

<יובל לנדשפט: כל רופא וקופתו, כי בדרך כלל מי שלא עובד בימי שישי, אז חומד את יום השישי לחופש.

<יובל לנדשפט: ואם רופאים עובדים חמישה ימים בשבוע וזה אקסטרה, אבל עדיין בקופתם – בקופתם ובבית-החולים שממנו עובדים כי מדובר על רופאי המערך, רפואה ציבורית.

טלי פלוסקוב: משרד הבריאות לא מעודד את זה.

<יובל לנדשפט: משרד הבריאות מאוד מעודד את זה.

מירב בן ארי: אם לא היה שר הבריאות, לא היה הקורס הזה בכלל.

מירב בן ארי: איך את אומרת שהוא לא מעודד את זה?

אלי אלאלוף: תאפשרו להשלים בבקשה.

אלי אלאלוף: תמשיך בבקשה.

<יובל לנדשפט: ואותם רופאים, ואנחנו נכשיר מחזור אחר מחזור עד שתהיה לנו אותה פריסה נאותה ארצית, בעיקר אנחנו מסתכלים גם על הפריפריה - לא סוד הוא שחלק גדול מהרפואה הוא באזור המרכז - גם בפריפריה בחלוקה לאומית מצפון ועד דרום, ויש לנו בקורס הראשון 27, יהיו כנראה קצת יותר, 30, כי אנחנו לא עומדים, ובקורס השני יש משהו כמו עשרה נרשמים, מפוזרים.

<יובל לנדשפט: נכון הוא שבהתחלה הקופות מאוד מאוד חששו, אבל את החשש הזה הצלחנו לפוגג במסגרת יתר החששות מפני שינוי.

<יובל לנדשפט: ואמרתי, לכל שינוי יש המון חששות – בגלל השינוי בדפוסי הפעולה, השינוי בתרבות הארגונית, השינוי במבנים, השינוי הטכני – כולם חוששים משינוי.

<יובל לנדשפט: גם המטופלים.

<יובל לנדשפט: גם אנחנו, אבל אנחנו היום משוכנעים שהדרך הזאת היא נכונה, של המדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: וזה יביא חולים לרופא, הרופא יבדוק את החולה, ואם הרופא חושב שהחולה יכול לקבל קנביס לשפר את מצבו, הוא יצא עם רישיון – כי זה עדיין סם מסוכן שצריך ברישיון – מאותו רופא, עם רישיון ועם X מרשמים, מספר מרשמים חודשיים לתקופת הרישיון.

אלי אלאלוף: רישיון הוא רישיון אישי, תחת שם.

<יובל לנדשפט: אחד, אישי למטופל, שמגדיר את הכמות ואת תנאי השימוש, והמרשמים הם מרשמים חודשיים לכל חודש בחודשו, בדיוק כמו כל תרופה כרונית.

<יובל לנדשפט: ואותם חולים שירצו להמשיך ללכת ולשלם לרופאים פרטיים את אותם סכומים, שהרופאים ימליצו למערך הקיים ויגיעו אלינו, גם הם קיימים.

<יובל לנדשפט: ואותם 14 אונקולוגים שהיום מצויים בבתי-החולים, וכל חולה אונקולוגי יכול ללכת לרופא אונקולוג בבית-החולים ולקבל במקום רישיון, זה קיים גם היום.

<יובל לנדשפט: זה לא קיים בסיפורים שארנון סיפר, שהם באמת סוחטי דמעות, אבל זה קיים בבתי-החולים.

אלי אלאלוף: ומי שעובר את ה-27 בוגרים של הקורס, הוא זקוק לאישור של יק"ר גם?

<יובל לנדשפט: לא.

<פרופ' ארנון אפק: לא.

<יובל לנדשפט: מי שהולך לאחד מהרופאים שאותם אנחנו נכשיר, ילך לרופא, ייבדק על-ידו ויצא ממנו עם רישיון ו-X מרשמים לתקופת הרישיון, ועם זה יגיע לבית המרקחת.

אלי אלאלוף: ואז הוא יגיע לבית המרקחת.

<יובל לנדשפט: נכון.

אלי אלאלוף: והרשימה הזאת תהיה באינטרנט.

<יובל לנדשפט: בוודאי.

<יובל לנדשפט: כל קופה.

<יובל לנדשפט: אני מניח גם שקופות חולים ירצו - - -

<נעמי מורביה: השאלה הכי חשובה.

אלי אלאלוף: בינתיים היושב-ראש שואל, אף אחד אחר.

<יובל לנדשפט: אני אשלים עוד חמישה משפטים.

<יובל לנדשפט: השאלה זה מה יהיה בבית המרקחת.

<יובל לנדשפט: הרי אמרנו, היום יש לנו קנביס לשימוש רפואי.

<יובל לנדשפט: אנחנו רוצים שיהיה קנביס רפואי Medical Grade, ו- Medical Grade אין בעולם.

<יובל לנדשפט: אין בעולם קנביס, ואנחנו מסתכלים ואנחנו far away לפני כולם, ולא סתם, גם מדינות העולם באות לישראל, ואומרים – בבקשה, ייצאו לנו קנביס, והסוגיה הזאת של הייצוא נדונה היום על-ידי ועדה בין-משרדית בראשות מנכ"ל משרד האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות, רשות משותפת, והמסקנות שלה יוגשו לשרים, שיגישו אותן לממשלה.

<יובל לנדשפט: ממשלת ישראל קבעה שהיא הסוברנית היחידה להחליט בנושא הייצוא.

<יובל לנדשפט: אנחנו כיק"ר מכינים את כל המהלך לייצא, לייצר את מוצרי קנביס רפואי.

<יובל לנדשפט: מהו המהלך?

<יובל לנדשפט: חייבים לגדל את זה בתנאים מאוד מאוד מסוימים וקפדניים, תנאי איכות קפדניים, כדי שלא יהיו זיהומים וכו', ובדיקות, זה נקרא GAP – Good Agriculture Practice.

<יובל לנדשפט: כתבנו את החוברת.

<יובל לנדשפט: אין בעולם.

<יובל לנדשפט: אחר כך ייצור בתנאי GMP – Good Manufacturing Practice, איך יהיו מפעלים שייצרו את זה ברמת איכות בדיוק כמו בתרופות: ניקיון, איכות, הדירות, שתמיד יהיה אותו דבר; Distribution זה לוגיסטיקה, זה פשוט, כתבנו גם את הספר הזה, וכמובן Security.

<יובל לנדשפט: ואז, מצד אחד, יש שרשרת הערך, מצד שני יהיה החולה שהולך לרופא ומגיע עם מרשם לבית המרקחת, ונקודת המפגש תהיה בבית המרקחת.

<יובל לנדשפט: מה צריך לעשות כדי להוציא את זה מהכוח אל הפועל?

<יובל לנדשפט: צריך לעשות.

<יובל לנדשפט: פרסמנו את מפת הדרכים.

<יובל לנדשפט: כל מי שרוצה לעסוק בתחום הקנביס – גם את זה.

<יובל לנדשפט: אז לא רק את הספרים, והצהרנו, אז אם יש לנו פה את ה- GAP – Good Agriculture Practice, כולל כל המבחנים, ניגשו כבר עד כה למעלה מ-200 חקלאים והגישו בקשות לעיסוק.

<יובל לנדשפט: בוועדות אנחנו שומעים, גם אצל חברת הכנסת שרן.

מירב בן ארי: אבל אנחנו לא עוסקים פה בייצוא עכשיו.

אלי אלאלוף: זה מעניין מאוד.

אלי אלאלוף: באמת זה מעניין.

שרן השכל: אבל אלי, זה התחמקות.

שרן השכל: אנחנו מבינים כמה זה חשוב ואנחנו יודעים איך זה מתקדם, אבל השאלה שבגללה התכנסנו כאן היא איך יכול להיות שרופאים – רופאים ומומחים – ממליצים על משהו אחד, והיק"ר אומר משהו אחר, ועל זה הם לא עונים.

<פרופ' ארנון אפק: כי זה לא תואם את האינדיקציות.

אלי אלאלוף: ניתן לנציג לסיים.

אלי אלאלוף: בבקשה, יש לך עוד כמה לסיים.

מירב בן ארי: אתה יכול להגיד איך רופא נרשם לקורס הזה?

מירב בן ארי: כל אחד יכול להיכנס אליו?

<יובל לנדשפט: אני כבר אסביר.

<יובל לנדשפט: כל מה שאני אומר מצוי באתר.

שרן השכל: אבל זה לא רק זה.

שרן השכל: גם האינדיקציות, על סרטן.

שרן השכל: הרופא יגיד צריך ככה, והיק"ר יבואו ויגיד לא.

אלי אלאלוף: שרן, בבקשה.

<יובל לנדשפט: כל מה שאני אומר מצוי באתר משרד הבריאות, כולל הכללים, כולל קול קורא לרופאים איך להגיש מועמדות, כולל קול קורא לחקלאים איך להגיש מועמדות לקבל רישיון גידול, לבעלי מפעלים שרוצים לעשות מפעלים למוצרי קנביס, איך להגיש.

אלי אלאלוף: בתי מרקחת.

<יובל לנדשפט: בתי מרקחת, כמובן, הכול נמצא.

אלי אלאלוף: עכשיו תגיע לביורוקרטיה שיש אצלכם.

טלי פלוסקוב: אתם מוגבלים במספר האישורים?

<פרופ' ארנון אפק: מה פתאום.

<פרופ' ארנון אפק: אין דבר כזה ברפואה.

טלי פלוסקוב: אז איך אתם אומרים לא, תסבירו לי איך אתם אומרים לא למקרים כאלה.

שרן השכל: שאלת המיליון דולר.

אלי אלאלוף: פעם הבאה אתן יוצאות, שיהיה ברור.

עבדאללה אבו מערוף: טלי, בגלל האינדיקציות וההתוויות.

מירב בן ארי: אינדיקציות רפואיות.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אני מבקש מחברי הכנסת לעזור לי.

אלי אלאלוף: בבקשה, יובל.

אלי אלאלוף: שאלה אחת ברשותכם.

אלי אלאלוף: א.

אלי אלאלוף: זה היה מאוד מעניין מה שסיפרת וזה גם מעודד.

אלי אלאלוף: מצד שני אני רוצה לדעת.

אלי אלאלוף: יש פה פעולות אישיות בכמות אדירה, וזה לא התרופה היחידה שיש במדינה, או לא תרופה, או פתרון לחלק מהבעיות.

אלי אלאלוף: לא היה דבר כזה שכל כך הרבה אנשים – לפי המספר, 27,000, אני אומר לך לא לפי המספר, זה פי שניים.

אלי אלאלוף: איך אתם מקלים היום כדי שהתשובה תהיה עניינית, מהירה, מספקת?

מירב בן ארי: התשובה השלילית, התכוונת?

<יובל לנדשפט: אני אסביר ואני אתייחס אבל אני אמון גם על כללים של אתיקה רפואית - -

מירב בן ארי: אנחנו לא רוצים לדעת - - -

<יובל לנדשפט: - - לכן אני אמנע מלהזכיר שמות או מקרים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, אפשר לעשות ישיבה – באמת, אני אומר לכם, לחברי הכנסת – בואו נעשה ישיבה ונכנס את כל מי שסובל ויש לו סיפור קשה, אני מוכן.

טלי פלוסקוב: נבכה כולנו.

אלי אלאלוף: אבל זה לא יעזור.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים לפתור את הבעיות של אחד-אחד אבל בכמות גדולה.

אלי אלאלוף: אז תאפשרו לנו לקדם את המהלכים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, לפני שנה הייתם בדיון, נכון?

אלי אלאלוף: דנה, את זוכרת?

<ענת אבישר קורן: אני לא.

אלי אלאלוף: לא, לא את.

<דנה בר-און: אני לפני שנה.

אלי אלאלוף: אני זוכר את דנה ומאז היא בקשר מתמיד אתי ואני שמח על כך.

<דנה בר-און: וכבודו תמיד - - -

אלי אלאלוף: אז אני רוצה להגיד.

אלי אלאלוף: לפני שנה היה דיון שהיה בלתי אפשרי.

אלי אלאלוף: אנחנו נמצאים היום בתהליך שהוא שונה.

אלי אלאלוף: יש התקדמות, לא מספקת, לא מרוצים, צריכים לשפר, אבל אם נשב ונשמע את המקרים הקשים של כל אחד ואחד, זה לא יקדם את המערך כולו.

<ניר חיים אלישע: שאלה למה המקרים האלה.

אלי אלאלוף: אל תפריע לי בבקשה, פעם שעברה כבר עשית את זה.

אלי אלאלוף: אני מבקש, בואו נאפשר עכשיו למנהל יק"ר להסביר לנו איך הוא מתמודד, אם למרות כל המאמצים אפשר עוד לעשות טוב יותר.

אלי אלאלוף: זה מה שמעניין אותנו.

<יובל לנדשפט: תודה.

<יובל לנדשפט: אני מאוד משתדל להיות עדין בשפתי, אני יודע גם לדבר מהר וב"בת-ימית" רהוטה – משם אני בא – כדי להיות מאוד מאוד מובן, אבל כששואלים שאלה אני תמיד נותן את התשובה.

<יובל לנדשפט: לא קל לעשות שינוי.

<יובל לנדשפט: אנחנו חוטפים מכל הכיוונים.

<יובל לנדשפט: אני חוזר, מהצד של המטופלים, ומשום מה - מיקי יצא, אני חושב שהוא יחזור – אנחנו מטפלים בכל הבקשות.

<יובל לנדשפט: כל בקשה שמגיעה לוועדת ערר, ואם תהיה באמת ועדה קטנה שתדון בתיקים אנחנו נוכל להראות גם שחלק הכצעקתה, אין כצעקתה.

<יובל לנדשפט: למה?

<יובל לנדשפט: זה לא סוד.

<יובל לנדשפט: קנביס עוזר.

<יובל לנדשפט: יש מקרים שקנביס עושה פלאות.

<יובל לנדשפט: הרבה מאוד גם קנביס בשנים האחרונות מאז שהתחלנו לעשות דרכים סדורות, פתאום אנשים שומעים, ניגשים לרופא, רוצים, רמת ההתעניינות – ואנחנו מסוגלים ויכולים לענות לכולם.

<יובל לנדשפט: אם פעם היו מגיעות בסביבות 100, פחות מ-100 בקשות ביום ליק"ר, היק"ר מאז מקבל בתקופה האחרונה, כמעט שנה, בסביבות 300 בקשות ליום, כל יום.

<יובל לנדשפט: חלקן ממטופלים חדשים, אבל חלקן מטופלים שרוצים עוד מינון, רוצים לשנות, רוצים שינויים כאלה ואחרים – שינוי צורת צריכה, שינוי ספק וכו'.

<יובל לנדשפט: הרבה מאוד פרמטרים מרכיבים את הדבר הזה שקוראים לו תהליך המדיקליזציה.

<יובל לנדשפט: זה נושא מאוד מורכב.

<יובל לנדשפט: גם הנושא של לייצר, איך לייצר מוצר שהוא הדיר, הנושא של לגדל, איך לגדל צמח כדי שיהיה הדיר, ברמה של תרופה.

<יובל לנדשפט: אנחנו מסוגלים לעשות את זה.

אלי אלאלוף: אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: היק"ר זה טיפול בקליינטים או טיפול בייצור של הקנביס?

<יובל לנדשפט: היק"ר עושה הכול.

אלי אלאלוף: זה נראה לך סביר שתפילו את כל התיק עליה?

אלי אלאלוף: לקבוע את המינון של הריסוס, לקבוע את - - -

<יובל לנדשפט: לא, זה חקלאים.

<קריאה: משרד החקלאות.

<יובל לנדשפט: משרד החקלאות.

אלי אלאלוף: אבל אני רוצה להבין.

אלי אלאלוף: היק"ר, הוא אמור להיות הקשר עם הפציינט בלבד.

<פרופ' ארנון אפק: נכון.

אלי אלאלוף: כל השאר זה לא עניינו.

<פרופ' ארנון אפק: לא.

<פרופ' ארנון אפק: זה גם וגם.

<פרופ' ארנון אפק: הרב ליצמן הנחה אותנו להוביל את כל מערך הרפורמה.

<פרופ' ארנון אפק: אנחנו עושים גם וגם.

אלי אלאלוף: לדעתי אתה יכול לעשות את מה שאומר הבוס, ובצדק, תעשה רפורמה, אבל תיתן ליק"ר לטפל קודם כול בפציינטים.

<פרופ' ארנון אפק: הוא מטפל גם בפציינטים וגם מוביל את הרפורמה.

אלי אלאלוף: אם אני לא טועה, בשנה שעברה הגדלתם את מספר הרופאים.

אלי אלאלוף: נכון?

<פרופ' ארנון אפק: נכון.

אלי אלאלוף: כמה היינו אז כשהתכנסנו?

<יובל לנדשפט: היו בסביבות עשרים ומשהו והיום 36.

אלי אלאלוף: אז זה אומר שיש עוד עבודה.

<פרופ' ארנון אפק: תמיד יש.

<יובל לנדשפט: כן, אנחנו הולכים עכשיו לעוד 154, כאשר השינוי המבורך והגדול הוא שזה יחסוך.

<יובל לנדשפט: כל מי שילך לאחד מה-100 או 154, זה יחסוך את התיווך להביא אלינו.

<פרופ' ארנון אפק: לא יצטרך את היק"ר.

<יובל לנדשפט: עדיין, כל חולה שירצה ללכת לרופא הפרטי ולשלוח המלצה ולהגיע אלינו, יוכל גם.

<יובל לנדשפט: למה דרך אגב, או מיקי או אני חתומים על הרישיונות?

<יובל לנדשפט: כי אותם 36 רופאים שבהתחלה התחלנו, כל רופא היה חתום על הרישיון של המקרה שהוא בדק.

<יובל לנדשפט: דרך אגב, שרופא ממליץ ורופא אחר מחליט על המלצתו, זה קיים בהרבה מאוד מקומות אחרים.

<יובל לנדשפט: בהרבה מאוד מקומות אחרים, גם בוועדות – החל בוועדות של ביטוח לאומי וכלה באחרות.

<ענת אבישר קורן: דורשים שני רופאים היום, לא אחד.

<ענת אבישר קורן: זה לא נכון.

<ענת אבישר קורן: שני רופאים צריכים לחתום על האישור היום.

<ענת אבישר קורן: שני רופאים.

<פרופ' ארנון אפק: זה לא נכון.

<ענת אבישר קורן: רופא משפחה ורופא מטפל צריכים לחתום היום על אישורים בכדי להגיש.

<ענת אבישר קורן: כל חולה עובר את זה.

<פרופ' ארנון אפק: לא חייב רופא משפחה להיות חתום, צריך רופא מומחה.

<פרופ' ארנון אפק: רק בואו נבין את המספרים.

<ענת אבישר קורן: לא נכון.

<ענת אבישר קורן: שתי בקשות.

<קריאות: - - -

טלי פלוסקוב: הנה יש לכם תשובה.

אלי אלאלוף: קיבלתם תשובה.

אלי אלאלוף: יש תשובה.

אלי אלאלוף: מעכשיו לא צריך רופא משפחה.

<ענת אבישר קורן: יהיה מספיק רופא מומחה?

<פרופ' ארנון אפק: הרופא המומחה בתחום שלו.

<פרופ' ארנון אפק: אם זה קוליטיס למשל, אז הגסטרואנטרולוג ממליץ.

<פרופ' ארנון אפק: בעתיד, גסטרואנטרולוג שיוכל לעבור את הקורס, יוכל לתת מרשם, לא צריך אישור.

<פרופ' ארנון אפק: רק שנבין את המספרים.

<פרופ' ארנון אפק: פוסט טראומה, נושא שדקלה העלתה היום, באמת סיפור כואב לב.

<פרופ' ארנון אפק: היינו בדצמבר 14' - - -

אלי אלאלוף: אני מחזיק פה איזה אישור שאומר שצריך באמת שני רופאים.

<פרופ' ארנון אפק: איזה רופאים?

<פרופ' ארנון אפק: אני אסתכל מייד.

<ענת אבישר קורן: שני רופאים – רופא מטפל קבוע, שהוא רופא משפחה ומכיר אותך שנים, ורופא מומחה.

<ענת אבישר קורן: סליחה, אדוני.

<קריאות: - - -

<פרופ' ארנון אפק: לא להיות חתום.

<פרופ' ארנון אפק: בואו, בבקשה.

<קריאה: אישור של רופא משפחה.

<פרופ' ארנון אפק: לא.

<פרופ' ארנון אפק: לצרף - - -

<ד"ר איליה רזניק: אבל הוא לא פנה לרופא משפחה.

<ד"ר איליה רזניק: הוא היה מטופל - - -

אלי אלאלוף: אתה קיבלת את רשות הדיבור, אדוני?

<פרופ' ארנון אפק: רבותי, אבל אתם לא נותנים לי לדבר.

<ענת אבישר קורן: הוא אפילו לא ידע את זה עד לרגע זה.

<פרופ' ארנון אפק: מבקשים להביא סיכום מידע רפואי מרופא משפחה.

<ענת אבישר קורן: לא נכון.

<דנה בר-און: מה זה אם לא אישור?

<פרופ' ארנון אפק: רבותי, עם כל הכבוד, בכל זאת אני עוסק כמה ימים בנושא.

<ענת אבישר קורן: גם אנחנו.

<פרופ' ארנון אפק: טוב.

<פרופ' ארנון אפק: אתם יודעים מה, בואו, לא נתווכח מי עוסק יותר, כמה שנים ברפואה.

<פרופ' ארנון אפק: סיכום מרופא משפחה כדי לדעת את הנתונים הרפואיים הוא לא רק הגיוני, זה מלפרקטיס רפואי, ואני אגיד את זה במלוא האחריות, לא לבקש את זה כדי לדעת.

<פרופ' ארנון אפק: אם רופא המשפחה לא טיפל בך והיית רק אצל רופא מומחה אז אתה מביא מרופא המשפחה את הסיכום והסיכום הזה ריק.

<פרופ' ארנון אפק: מה קרה?

<פרופ' ארנון אפק: גם בלשכת גיוס על-פי חוק אתה חייב להביא סיכום רופא משפחה, בכל מקום רפואי חשוב שיהיה לך רופא משפחה.

אלי אלאלוף: אוקיי.

<פרופ' ארנון אפק: עוד דקה אחת, רק מספר אחד.

<פרופ' ארנון אפק: תראו על מה אנחנו מדברים.

<פרופ' ארנון אפק: בסוף דצמבר 14', בנושא פוסט טראומה, נושא באמת כואב לב, שדקלה דיברה עליו היום, היו 125 רישיונות.

<פרופ' ארנון אפק: תוך שנה עלינו ל-633, השנה, בסוף 16', הגענו ל-1,500 רישיונות- רבותי, במדינת ישראל – אין כאלה רישיונות בקנביס בכל גרמניה, לכל הנושאים.

<דנה בר-און: כי יש שם אי הפללה.

<ענת אבישר קורן: גם בקולורדו אין.

<פרופ' ארנון אפק: אבל כל נושא האי הפללה הוא לא אצלנו.

<פרופ' ארנון אפק: רק שתראו שאנחנו קשובים, מנסים לעזור ובאמת עוזרים להרבה מאוד אנשים, על-פי ההתוויות הרפואיות.

<ענת אבישר קורן: בייחוד לי.

אלי אלאלוף: בואו נאפשר ליובל בבקשה לסכם.

<יובל לנדשפט: חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, תודה.

<יובל לנדשפט: אני רוצה לגעת בדיוק באותה נקודה שפרופ' אפק נגע בסוף, ואולי היא קצת מטושטשת.

<יובל לנדשפט: אמרו, במדינות אחרות יש מדינות אי הפללה או לגליזציה, לכן אין חולים.

שרן השכל: אנחנו לא נוגעים בנושא הזה.

שרן השכל: זה לא קשור.

<יובל לנדשפט: זה לא המיליה שלנו.

<יובל לנדשפט: אנחנו מדברים על קנביס, ועכשיו אני אסיים.

<יובל לנדשפט: ברפואה אנחנו אמונים על Medical Based Evidence.

<יובל לנדשפט: שאלת איך נקבעות ההתוויות.

<יובל לנדשפט: אמר ארנון, התוויות - - -

עבדאללה אבו מערוף: לא, זה אני יודע.

<פרופ' ארנון אפק: הוא יודע, זו הייתה שאלה רטורית.

אלי אלאלוף: אתה יכול לסכם?

<יובל לנדשפט: כן.

<יובל לנדשפט: ההתוויות נקבעות על-ידי ועדות מומחים, כללי הגידול החקלאי על-ידי ועדות מומחים.

<ענת אבישר קורן: מי חבריהן?

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: את לא ועדת חקירה, גברת.

<ענת אבישר קורן: כן, אבל מיהם?

<ענת אבישר קורן: אנחנו לא יודעים, זה לא מפורסם לציבור.

<דנה בר-און: בסך הכול מיהם האנשים.

אלי אלאלוף: זה לא מעניין, באמת.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם.

אלי אלאלוף: תאפשרו לנו להתקדם, זו ועדה שלנו בינתיים.

אלי אלאלוף: תסיים בבקשה.

<יובל לנדשפט: ועדות מומחים, כנ"ל ועדות מומחים לנושא הגידול, יחד עם משרד החקלאות והמשרדים, האבטחה של כל התהליך עם משרד המשפטים והמשטרה והמשרד לביטחון הפנים.

<יובל לנדשפט: ועדות המומחים האלו הן שממליצות ועוזרות לנו לייצר את אותם נהלים.

<יובל לנדשפט: מה עושים הנהלים?

<יובל לנדשפט: עושים סדר.

<יובל לנדשפט: כשכתבנו בהתחלה, לפני שלוש שנים, למה הגענו למספרים?

<יובל לנדשפט: לפני שלוש שנים, לפני שהוקם היק"ר, לא היו התוויות ברורות.

<יובל לנדשפט: חולה אחד קיבל, השני לא, על אותו מקרה, על הכול.

<יובל לנדשפט: ייצרנו את אותו מנגנון שיזם – באמת, ברפואה יש לנו את טובי המומחים פה בארץ, בעולם – ויחד עם המועצה המדעית של הר"י שגם עזרה לנו לכתוב, וייצרנו את אותן התוויות.

<יובל לנדשפט: אני זוכר שקיבלתי טלפונים מעמיתים בחוץ-לארץ ואמרו לנו: תגידו, ועדת ההתוויות שלכם, אתם קיבלתם שם בהתוויות החלטות מאוד אמיצות - טורט למשל, אפילפסיה בילדים.

<יובל לנדשפט: הרבה מאוד החלטות אמיצות כדי להכניס התוויות, התוויות מסודרות, רשומות, כמו שזה מופיע – מה שארנון אמר הספר הירוק, אנחנו קוראים לו GCP – Good Clinical Practice, אין כזה סדר בעולם.

<יובל לנדשפט: לא סוד הוא, מדינות בעולם, קטנות – גרמניה, אוסטרליה, ברזיל ואחרות, באו - - -

<פרופ' ארנון אפק: צ'כיה.

<יובל לנדשפט: צ'כיה, רשימה שלמה, כולל, גם ה-USP - - -

אילן גילאון: מה, רשימת ההתוויות בישראל היא יותר רחבה מאשר בארצות הברית?

<פרופ' ארנון אפק: כן.

<פרופ' ארנון אפק: חד-משמעית.

<קריאה: לא, היא לא.

<יובל לנדשפט: לא רק רחבה - - -

<קריאות: - - -

אילן גילאון: חבר'ה, קצת צניעות, בסדר?

אילן גילאון: אני לא מתווכח כי קיבלתם את הטורט וטוב שככה, אני זוכר איזה סיפור זה היה כדי להכניס את זה - - -

אלי אלאלוף: יובל, אתה מסכם?

<יובל לנדשפט: אנחנו כעת בתהליך של תרגום גם כדי להנחיל את זה, לא רק לרופאינו, גם במדינות אחרות.

<יובל לנדשפט: המשפט לסיכום הוא – אין ספק שנושא של קנביס לשימוש רפואי שקיים עד היום, וקנביס רפואי, התקדם מאוד בארץ.

<יובל לנדשפט: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לראות פה זה מהירות מטורפת של ריצה עיוורת, לטובת כולם.

<יובל לנדשפט: זה בטח שלא לטובת המטופלים.

<יובל לנדשפט: אני אומר את זה בשיא האחריות, שאנחנו מנסים לעשות את הכול בסופר שעות עבודה במסגרת כוח האדם הסופר מצומצם של היק"ר הענק הזה, שמונה פחות משישה אנשים – חוץ מהכול, ממיקור חוץ – זה היק"ר.

<יובל לנדשפט: נכון שעכשיו, עם החלטת הממשלה שעברה לפני חצי שנה, אנחנו או-טו-טו נקבל את האמצעים ואז הכול ירוץ יותר.

אילן גילאון: בכל הרצינות, אתם מטפלים במדיניות היק"ר, לא במדיניות של מדינת ישראל לגבי קנביס - - -

אלי אלאלוף: אילן, ברשותך.

אלי אלאלוף: גברת, רצית להתייחס?

<ענת אבישר קורן: בהחלט.

<ענת אבישר קורן: שמי ענת אבישר קורן, אני בת 35, אני חולת פיברומיאלגיה וטרשת נפוצה.

<ענת אבישר קורן: את הטרשת הנפוצה קיבלתי במתנה ממשרד הבריאות כי לקחו ממני את 40 הגרם שאני מקבלת במהלך הריוני עם בתי שנמצאת כאן בחוץ.

<ענת אבישר קורן: תוך חודש הייתי בכיסא גלגלים, נאלצתי להגיש בג"ץ מכיסא הגלגלים כיוון שאף אחד לא הרים טלפון לאף רופא מטפל, כולל פרופ' אלחלל בהדסה שהרים אליך טלפון, פרופ' אפק, אישית – הרים אליך טלפון כדי להבין איך לקחו למטופלת שלו תרופה מבלי להרים אליו טלפון, במהלך ההיריון.

<ענת אבישר קורן: גרמתם לי להתפרצות טרשת נפוצה, מחלה עצבית קשה אשר אוכלת לאיטה את מערכת העצבים המרכזית שלי.

<ענת אבישר קורן: יובל לנדשפט, אתה אחרי לזה; פרופ' אפק, אתה אחראי לזה; אם ליצמן היה כאן הייתי אומרת שגם הוא אחראי לזה.

<ענת אבישר קורן: אין ועדת ערר, אין דבר כזה.

<ענת אבישר קורן: זה קשקוש שממציאים אותו.

<ענת אבישר קורן: אין דבר כזה.

<ענת אבישר קורן: אין אף מומחה בתוך יק"ר שהוא מומחה לבעיות עצביות ו/או למחלות אוטואימוניות, שעבורנו החולים הללו זו תרופה מצילת חיים, לא מקלה תסמינים, לא נעלי בלט.

<ענת אבישר קורן: פשוט מצילת חיים, מונעת התקפים.

<ענת אבישר קורן: מונעת התקפים, ההתקף הבא יכול לקחת לי את הסרעפת.

<ענת אבישר קורן: חבר'ה, ההתקף הזה כמעט לקח.

<ענת אבישר קורן: עובדה.

<ענת אבישר קורן: הכול כתוב, הכול נמצא בתיקים של הדסה, אתם מוזמנים להסתכל.

<ענת אבישר קורן: שלחתי אליכם את זה.

אלי אלאלוף: תודה.

<ענת אבישר קורן: לאחר מכן הגשתי בקשה להגדלה, כיוון שפרופ' קרוסיס בהדסה, המומחה מספר אחת בארץ לטרשת, ביקש עבורי הגדלה של הקנביס הרפואי.

<ענת אבישר קורן: רופאת הכאב המטפלת בי עוד מימי הפיברומיאלגיה כמובן מילאה את הטופס, כל הטפסים מולאו כהלכה.

<ענת אבישר קורן: מה קרה?

<ענת אבישר קורן: שבועיים לאחר מכן הגיעה תשובה שלילית מהיק"ר.

<ענת אבישר קורן: נאלצתי לערב את אילן גילאון, את שרן השכל, בערך 100 חברי כנסת, give-or-take, יושב-ראש הכנסת, ראש הממשלה, מבקר המדינה, "ידיעות אחרונות", ערוץ 10, ערוץ 2, ואני לא יודעת את מי עוד.

<ענת אבישר קורן: אני הייתי סמנכ"לית אגודת ההומואים, הלסביות, הבי והטרנס בישראל, ניהלתי ארגון זכויות אדם לפני גיל 30.

<ענת אבישר קורן: רבותי, אני לא טיפוס ששותק, והפעם מצאתי את עצמי נאלצת להגיש בג"ץ מכיסא גלגלים על תרופה מצילת חיים כי במהלך הריוני פקיד אצלכם הרהיב עוז.

<ענת אבישר קורן: אתם מדברים על אתיקה רפואית?

<ענת אבישר קורן: - -

<פרופ' ארנון אפק: אני לא מבין למה אני צריך לספוג את זה.

<פרופ' ארנון אפק: יש גם קצת כבוד.

<ענת אבישר קורן: - - אתיקה רפואית אינה יכולה להתנהל כך.

<ענת אבישר קורן: רופא צריך להרים טלפון לפני שהוא מבטל לפציינט, רופא חייב להרים טלפון לרופא מטפל.

<ענת אבישר קורן: פקיד חייב להרים טלפון.

<ענת אבישר קורן: הם לא עושים את זה.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה אלייך.

<ענת אבישר קורן: צר לי.

<ענת אבישר קורן: פגעו בי.

<ענת אבישר קורן: פגעו בילדתי שנולדה 1,800 קילו, בגללם.

אלי אלאלוף: גברת, אני מבקש ממך.

אלי אלאלוף: הסיפור האישי שלך מאוד כואב.

אלי אלאלוף: מאוד כואב.

<ענת אבישר קורן: כל חטאי היה לצאת מהבית ולעבור תאונת פגע וברח.

<ענת אבישר קורן: זה כל מה שקרה לי.

אלי אלאלוף: גברת, אני מבקש.

אלי אלאלוף: את רוצה לסכם את הנקודה שלך?

אלי אלאלוף: יש לך בקשה מיוחדת?

<ענת אבישר קורן: יש לי בקשה.

<ענת אבישר קורן: הליך שקוף לחולה, רישיון קבוע לחולים כרוניים, להפסיק לענות אותנו פעם בארבעה חודשים.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אם זה סיפורים אישיים, אני לא נותן רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: יש זמן להערות כלליות.

<אלכסנדר לויטס: הערה כללית, לא לדבר על עצמי.

<ד"ר איליה רזניק: אני רוצה להתייחס.

אלי אלאלוף: אתה קיבלת רשות הדיבור?

אלי אלאלוף: קודם כול לא קיבלת.

אלי אלאלוף: אני מודיע לכם.

אלי אלאלוף: יש לנו חמש דקות.

אלי אלאלוף: אחרי החמש דקות חברת הכנסת שרן השכל תסכם את הנקודה ואני מסכם את הדיון ואנחנו סוגרים את הישיבה.

<קריאה: מה עם ילדים נכים שזקוקים לטיפולים?

אלי אלאלוף: נרשום את זה.

אלי אלאלוף: מה עוד, גברת?

<רותי פרמינגר: רותי פרמינגר, ארגון נפגעי פעולות איבה.

<רותי פרמינגר: רציתי לדעת מה הדרך לקבל או להגיע לנושא של התוויה לקטועים.

אלי אלאלוף: מה עוד?

אלי אלאלוף: נציג הרוקחים, בבקשה.

אלי אלאלוף: רצית?

אלי אלאלוף: לא.

אלי אלאלוף: אדוני.

<גיל לוקסנבורג: שמי גיל לוקסנבורג, אני מטופל מהראשונים בישראל ואני רוצה להציף נקודה אחת וממש דרך הסיפור האישי אבל לא בעניין האישי.

<גיל לוקסנבורג: קודם כול, כל הכבוד ליובל לנדשפט, ראש יחידת הקנביס הרפואי, על השינוי שהוא עושה.

<גיל לוקסנבורג: באמת, היחידה הוסמכה על-ידי החלטת ממשלה לעשות הסדרה של התחום, דבר שלא היה פה קודם, בהמלצה של הוועדה הזו.

<גיל לוקסנבורג: מה שהם לא הוסמכו והם כן עושים זה לנהל את התחום.

<גיל לוקסנבורג: בשביל לנהל את התחום זה לאחר הסדרה וזהו שינוי חקיקה של פקודת הסמים.

<גיל לוקסנבורג: מה שקורה פה זה שהחליטו פקידים – וכן, אני מעז להגיד פקידים כי זה התפקיד שבו אתם יושבים שם במסגרת היק"ר; לא כי זה תפקיד המקצוע שלכם - -

<יובל לנדשפט: כן, אתה צודק.

<יובל לנדשפט: אנחנו פקידי ממשלה.

<גיל לוקסנבורג: - - ואותם פקידים עושים עבודה בניגוד לחוק – נכון, בהחלטת ממשלה הם מסדירים את התחום.

<גיל לוקסנבורג: כל הנושא של GMP, של תקנים, של איך לעשות וכו', זה במסגרת החלטת הממשלה.

<גיל לוקסנבורג: הקביעה האם כן לאשר את הרישיון שלי או לא, לא בסמכותכם, לא לפי פקודת הסמים כפי שהיא כתובה היום.

<גיל לוקסנבורג: מה שכן חשוב לי לציין זה שהם במו-ידם, אחרי 11 שנים של טיפול במינון קבוע על-ידי הצוות הרפואי שלי, החליטו לחתוך לי את המינון בחצי, להעביר אותי לרופאה מומחית אחרת מטעמם, לעבור בדיקה של נרקולוג, רופא התמכרויות מטעמם, ואז אמרו לי: נסגור מתחת לרדאר, מאחורי הקלעים, אם אתה תעביר את הדברים ותעשה שקט אנחנו לא נתערב בוועדת ערר.

<גיל לוקסנבורג: אוקיי.

<גיל לוקסנבורג: ואז לרופאה שלי אמרו שמעולם לא היה לי הרישיון במינון המלא.

<גיל לוקסנבורג: שיקרו לה.

<גיל לוקסנבורג: אז יש פה מצג שווא לוועדה ומצג שווא לכולכם.

<גיל לוקסנבורג: תודה רבה לך.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: סיכמנו שהמקרים האישיים זה לא לשולחן.

<ענת אבישר קורן: זה לא קרה רק לו.

<גיל לוקסנבורג: תודה רבה לך.

<גיל לוקסנבורג: כל מה שאני מבקש זה שלא יהיו יותר מצגי שווא, זה בדיוק העניין.

<גיל לוקסנבורג: שורשו של העניין זה שהם פועלים ללא הסמכות.

<ענת אבישר קורן: ככה זה.

<ענת אבישר קורן: זו ההתנהלות.

<תומר מרציאנו: כל המטופלים בארץ עוברים את התהליך הזה.

<ענת אבישר קורן: אין שקיפות, הם עושים מה שבא להם.

אלי אלאלוף: לפני כמה דקות הזכרת לנו שניהלת מערכות, אז תחשבי על צורה יעילה של ניהול מערכות, כולל דיונים.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<ד"ר איליה רזניק: שמי ד"ר רזניק, אני רכז פורום קנביס ארצי ואני חבר בוועד המנהל של איגוד הקנביס הבין-לאומי.

<ד"ר איליה רזניק: אני מסכים עם כל מילה של ידידי גיל.

אלי אלאלוף: מה ההתמחות שלך, דוקטור?

<ד"ר איליה רזניק: אני פסיכיאטר ואני הרבה שנים עוסק בתחום הקנביס, ואני באמת מברך את היק"ר על התקדמות מאוד מאוד גדולה בתחום.

<ד"ר איליה רזניק: יחד עם זאת, זה בלתי אפשרי.

<ד"ר איליה רזניק: זה בלתי אפשרי שעל כל בקשה שנייה שלי אני מקבל מכתב שאחד מהמכתבים שהעברתי – נכה צה"ל מ"צוק איתן", שאף פעם לא פנה לרופא משפחה, בחיים לא פנה, תיק ריק, והוא היה ביחידה לתגובות קרב, הוא צריך לחכות עוד שנה לקבל רישיון לקנביס.

<ד"ר איליה רזניק: לא ייתכן שהפקיד הזה – זה פקיד במסווה של רופא – הוא יגיד לי איך לטפל בנכה הזה.

<פרופ' ארנון אפק: סליחה, את ההנחיה הזו נתנה קבוצת מומחים פסיכיאטרים, אישרה המועצה הלאומית לפסיכיאטריה.

<פרופ' ארנון אפק: לכן, להגיד שפקיד עשה את זה, זה לא נכון.

<ענת אבישר קורן: איפה הערר במקרה ספציפי?

<פרופ' ארנון אפק: אין לי בעיה להגיש ערר.

אלי אלאלוף: בבקשה, תסיים.

<ד"ר איליה רזניק: ואני לא מסכים עם יובל.

<ד"ר איליה רזניק: אין מקרה כזה שאתם משתמשים כמטפל by proxy במטופלים.

<ד"ר איליה רזניק: אתם לא צריכים את זה.

<ד"ר איליה רזניק: בעז לב, בישיבה האחרונה של ועדת הבריאות אמר את זה.

<ד"ר איליה רזניק: לא ייתכן, אנחנו לא רוצים את התפקיד הזה, תוותרו על התפקיד הזה, אל תהיו מפקחי-על כי אתם לוקחים אחריות יתר.

<ד"ר איליה רזניק: היא תתבע אתכם והיא תהיה צודקת.

<ד"ר איליה רזניק: תתנו את זה לרופאים, בינתיים 27 רופאים, אחר כך יהיו רבים יותר, ואני מסכים לקחת חלק בקורס אבל לא ייתכן שתמשיכו בפעילות הזאת.

<ד"ר איליה רזניק: על כל מכתב שלי שולחים סירוב.

<ד"ר איליה רזניק: לא ייתכן.

<ד"ר איליה רזניק: אני מבקש – תראו את החולים, תראו אותנו הרופאים, אל תתישו אותנו.

<ד"ר איליה רזניק: פשוט זה התעמרות מה שקורה עד היום ואי-אפשר להמשיך את זה הלאה.

<ד"ר איליה רזניק: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה לך.

אלי אלאלוף: כן, אדוני.

<תומר מרציאנו: אני אגיד בקצרה כי אמרת שאין סיפורים אישיים.

<תומר מרציאנו: בהמשך לדבריו של הרופא.

<תומר מרציאנו: תומר מרציאנו, אני בן 27 מאילת, אני חולה בהידרדניטיס סופורטיבה, זו מחלה אוטואימונית כרונית נדירה שנחשבת גם יתומה, אין מספיק חולים כדי שמישהו יפתח מחקר במחלה.

<תומר מרציאנו: אני עברתי טיפול חצי שנה בקולורדו בשמן קנביס ובכמויות מאוד מאוד גבוהות ואחרי שלושה חודשים הצלחתי להגיע למצב של נסיגה של 95% מהמחלה, שאף אחד בעולם היום לא יודע מה התרופה שלה.

<תומר מרציאנו: מחלה שעושה לי חורים פיזיים בגוף.

<תומר מרציאנו: אם יש פה אנשים שמכירים את מחלת הקרוהן, אם יש בקרוהן כיבים בקיבה לי יש את הכיבים האלה על העור.

<תומר מרציאנו: אני חבוש מתחת לבגדים בתחבושות 10X10 שאתם לא רואים.

<תומר מרציאנו: אני מהבוקר עד הלילה סובל מכאבים ואני מטופל בליריקה, טרמדקס, פרקוסט ו-you name it – בין אם זה התרופות האלה, בין אם זה אלה.

<תומר מרציאנו: מה שקרה כרגע עם היחידה, עם היק"ר, זה שההתנהלות שלהם גרמה לרופא שלי לסרב לראות אותי יותר.

<תומר מרציאנו: הרופא שלי, אחרי שהם סירבו לבקשה שלו, שהוא אמר לי: תשמע, אני מבין שזה הדבר היחיד שיכול לעזור לך, אני אמליץ, הוא קיבל סירוב, הוא אמר לי, אני לא מוכן להתעסק בזה ביותר.

<תומר מרציאנו: שלח אותי לכל מיני מקומות, לשלוח מכתבים לפה, לשלוח מכתבים לשם, וכשחזרתי אליו בסוף אמרתי לו, אני מבקש ממך להציל אותי, להציל אותי מהחיים האלה שאני חי בהם, שאני בן 27 ואני תקוע.

<תומר מרציאנו: הוא אמר לי: תשמע, זה יעלה לך 6,000 שקל כי מה שאתה מבקש ממני זה סיוע רפואי משפטי, כדי לרשום את הערעור ליק"ר.

<תומר מרציאנו: אחרי שהלכתי ממנו ולא היה לי את הכסף לשלם, הגעתי ליועץ-על בתחום, ליועץ-על בתחום רפואת העור.

<תומר מרציאנו: הוא אמר לי, אני ארשום לך את האישור, הוא רשם לי אותו על דף – יש לי אותו פה על חתיכת נייר – הוא אמר לי, אני לא רושם את זה במחשב כי אני לא יכול להכניס את זה במחשב וזה לוקח לי זמן של שמונה מטופלים, וגם כך המכתב הזה הולך לפח כי כשמשרד הבריאות מקבל את המכתבים שלי הוא פשוט מחזיר תשובה שלילית.

<תומר מרציאנו: הם לא אוהבים לקבל ממני מכתבים.

<תומר מרציאנו: ואני הגעתי למצב היום שאני חולה במדינת ישראל ללא רופא שמוכן לטפל בי בגלל ההתנהלות של המשרד הזה.

<תומר מרציאנו: ההתנהלות הזאת גורמת לרופאים לא לרצות לקחת אותי או אותנו בתור מטופלים.

<תומר מרציאנו: הם מדחיקים אותנו כאילו אנחנו פשענו במשהו, ואני לא פושע.

<תומר מרציאנו: אני בסך הכול אזרח, אני מנסה להבין אם אני בשר תותחים בתוך המלחמה שלכם לעשות הסדרה או שאני בן אדם שצריך לעזור לו, כי המטרה של רפואה בסופו של דבר היא לאפשר לי לתפקד.

<תומר מרציאנו: אני סטודנט, אני התחלתי ללמוד ביוטכנולוגיה וחקר מדעי הצמח במטרה לעשות מחקר בעצמי על המחלה שלי כי לאף אחד אין אינטרס.

<תומר מרציאנו: אם לא תאפשרו לי לקבל את הטיפול אני לא אוכל לעשות את המחקר הזה, אני לא אוכל להגיע למקום הזה.

<תומר מרציאנו: אתם מונעים ממני לחיות, להתפרנס, להתקיים.

אלי אלאלוף: תודה רבה, מרציאנו, באמת.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אדוני, לא ארוך, יש לך דקה.

<אלכסנדר לויטס: אם יש לי דקה תעצור אותי אחרי דקה, על השעון.

<אלכסנדר לויטס: שמי אלכסנדר סשה, שם משפחה לויטס.

<אלכסנדר לויטס: אז ככה, אני מסורב קנביס כבר ארבע שנים.

אלי אלאלוף: אתה משתמש בקנביס עכשיו גם?

<אלכסנדר לויטס: אני משתמש בקנביס, גם כשגרתי בארצות הברית צרכתי את התרופה הזאת.

<אלכסנדר לויטס: היא עזרה לי - - -

אלי אלאלוף: בארץ אתה משתמש בקנביס שלא דרך הטיפול הרפואי?

<אלכסנדר לויטס: כן, הייתה לי משטרה לפני כמה ימים.

<אלכסנדר לויטס: שש בבוקר, ארבעה דרדסים כחולים.

אלי אלאלוף: ארבעה שוטרים.

<אלכסנדר לויטס: באו שוטרים ועברו בארון התרופות שלי, אפילו הפכו את כל הבית, לא מצאו, הלכו.

<אלכסנדר לויטס: מה שרציתי להגיד – אני עשיתי אקספרימנט - -

עבדאללה אבו מערוף: מה הסיבה הרפואית?

<אלכסנדר לויטס: - - תקופה מאוד ארוכה קניתי קנביס בשוק השחור, וזה גרם לי לשיפור תפקוד קוגניטיבי כל כך חזק, שתפקדתי במשרדי ממשלה בתור מתורגמן בחקירות של משטרת ישראל, ברווחה, שירות מבחן, רק כי הייתה לי את השכטה הזאת בבוקר, וזה סיטואציה קפקאית.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

<אלכסנדר לויטס: לא, זה לא מספיק.

אלי אלאלוף: לא, לא.

אלי אלאלוף: הבנו.

<אלכסנדר לויטס: קנביס משפר את התקשורת במוח, מצמיח עצבים, קנביס - - -

אלי אלאלוף: סשה, תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אחרון.

<ניר חיים אלישע: ברשותך, שלושה משפטים קצרים.

<ניר חיים אלישע: תודה, כבוד היושב-ראש.

<ניר חיים אלישע: ניר אלישע, מנהל תחום פניות, עמותת קנביס רפואי.

<ניר חיים אלישע: תודה רבה לכל חברי הכנסת שתמכו ועזרו בדרך והצהירו פה על הכוונות שלהם.

<ניר חיים אלישע: חשוב לי להבהיר רק כמה דברים.

<ניר חיים אלישע: תחום הנוחות, קודם נאמר פה.

<ניר חיים אלישע: זה לא תחום נוחות, זה עניין של חיים ומוות כלפי אנשים.

<ניר חיים אלישע: עצם השימוש בתחום נוחות מסביר על ההסתכלות של יק"ר כלפי הנקודה הזאת.

<ניר חיים אלישע: זה אחד.

<ניר חיים אלישע: דבר שני, הוזכרה פה ההתנהלות לגבי תעודות זהות.

<ניר חיים אלישע: עזבו את המקרים האישיים.

<ניר חיים אלישע: הוסבר פה הדרך שבה היק"ר מתנהלת.

<ניר חיים אלישע: זה אחד, ו-300 פניות ביום הוזכרו פה.

<ניר חיים אלישע: מדוע יש כל כך הרבה פניות?

<ניר חיים אלישע: למה יש עוד פניות חוזרות?

<ניר חיים אלישע: למה לא לאשר לאנשים רישיון לשנה למשל?

<ניר חיים אלישע: למה לחצי שנה?

<ד"ר איליה רזניק: הם מאשרים.

<ד"ר איליה רזניק: אחרי שלוש שנים מאשרים לשנה, אני יודע.

<קריאות: - - -

<ניר חיים אלישע: אני יודע אבל יש כל כך הרבה - - -

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני בולע איזו תרופה שאני לא יודע מהי על השטויות שלי זה כבר 20 שנה.

אלי אלאלוף: אתה יודע שכל חודש מבקשים ממני – תבוא, תתייצב.

אילן גילאון: קח קנביס, אלי.

אלי אלאלוף: כל חודש.

<ניר חיים אלישע: השאלה אם בן אדם שנקטעה ידו - - -

אלי אלאלוף: חבר'ה, תתרגלו, יש דברים.

אלי אלאלוף: אני לא נלחם בזה.

אלי אלאלוף: אני הולך, אומר שלום לרוקח, לרוקחת שלי.

<דנה בר-און: כבודו, זה לא פעם בחודש - - -

<קריאות: - - -

<ניר חיים אלישע: כל התהליך מחדש אחת לתקופה.

אלי אלאלוף: ברשותכם.

אלי אלאלוף: שרן, בבקשה.

שרן השכל: כמה דברים לומר לקראת סיום.

שרן השכל: אנחנו לא חולקים על אנשי היק"ר שהעבודה שהם עושים היא מבורכת, שזה כן התקדמות בתחום, שזה כן פותח את כל הנושא הזה.

שרן השכל: אנחנו מסכימים אתם, אבל יש משהו שאנחנו לא מסכימים עליו, ומסביב לזה צריך להתנהל הדיון הזה.

שרן השכל: מה שאנחנו לא מצליחים להבין זה מין מחדל.

שרן השכל: איך יכול להיות, אלי, שהרופא שלך אומר לך כבר 20 שנה שאתה צריך לקחת משהו בשביל איזושהי מחלה שלך, ופתאום יגיע מישהו – בלי שהוא דיבר עם הרופא שלך, אפילו לא פעם אחת, בלי שהוא בדק אותך פיזית; הרי כדי לקבוע אם לקחת או לקבל תרופה צריך לבחון את הבן אדם, את הבריאות שלו, את הגוף שלו - איך יכול להיות שלפי הדף הזה שאני אביא לך, אתה תבוא ותחליט לפעמים בין חיים ומוות ולפעמים בין חיים נורמליים או לא נורמליים, על בסיס זה פשוט לבוא ולקחת לבן אדם את החיים.

שרן השכל: ועל זה אנחנו צריכים לבוא ולדבר, על הדבר הזה.

שרן השכל: על איך דבר כזה שרופאים או לא רופאים – אנחנו יודעים מה מתנהל, לא יודעים מה מתנהל שם – פשוט לוקחים את הדבר הזה מחולים.

שרן השכל: ואלי, אני יודעת, לא נעים לשמוע את הסיפורים האלה.

שרן השכל: לפעמים גם לא נעים לראות את האנשים האלה.

שרן השכל: אנשים, אם הם קטועי יד, או לפעמים הולכים מצחיק, ולפעמים לא מריחים טוב, וכל מיני דברים כאלה ואחרים, לפעמים לא נעים לנו לבוא ולראות אותם.

שרן השכל: אבל היום זה הם, מחר זה מישהו מהמשפחה שלנו, מחרתיים זה חבר קרוב.

שרן השכל: כל אחד יכול להגיע לסיטואציה הזו שלהם כמו כל אחד ואחד שיושב פה.

שרן השכל: וזה קל לבוא ולהגיד, אנחנו לא מאשרים או מקצצים את המינונים או לא מאשרים פנייה אחרי פנייה או בגלל תעודת זהות כזו או אחרת, כי אין לנו מספיק רופאים.

שרן השכל: זה התירוץ שהם השתמשו בו עכשיו, זו התשובה היחידה שאני קיבלתי בוועדה הזו – אין מספיק רופאים ובגלל זה פתחנו קורס.

שרן השכל: אבל מה הם אומרים?

שרן השכל: הם אומרים מצד אחד, רופאים לא רוצים להגיע לקורס הזה, זו הייתה תשובה אחת, והתשובה השנייה שהם נתנו היא באמת שקופות החולים לא משתפות פעולה איתם.

שרן השכל: שמענו גם על לאומית וגם על מכבי.

שרן השכל: מה עם קופת חולים כללית, ש-50% מהאזרחים נמצאים בקופת חולים כללית והם מסרבים לפעול בשיתוף פעולה איתם?

שרן השכל: אז בנושא הזה אנחנו מבינים שצריכים להיות שני פתרונות, אם זה מהקורס של הרופאים, שני פתרונות.

שרן השכל: אחד, תורידו את הסעיף הזה שקובע שקופת החולים צריכה לאשר את זה ופשוט תתנו לרופאים להירשם, או שתשבו עם קופות החולים ותסדירו את זה - -

<פרופ' ארנון אפק: ישבנו.

<פרופ' ארנון אפק: אז הסברתי.

שרן השכל: - - אבל עובדה שעדיין, הייתה פה נציגה ממכבי, על קופת חולים כללית גם דיברתם, אמרתם שזה בתהליך, הם עדיין לא אישרו את הרופאים שלהם.

שרן השכל: אני מציעה – אם אתם אומרים שהם לא מגיעים לקורס הזה כי הרופאים מפחדים, אני אביא לך כבר בשבוע הבא רשימה של 100 רופאים - -

<פרופ' ארנון אפק: מצוין.

שרן השכל: - - ופשוט תאשרו אותם בלי קופת חולים או בלי דבר כזה או אחר.

שרן השכל: אני אביא לכם.

שרן השכל: אני אביא לך, אלי, ואתה תעביר להם והם יאשרו רופא-רופא כדי שיגיעו לתוך הקורס הזה.

שרן השכל: זה פתרון שני שאני מציעה, חוץ מלהוריד את הסעיף של קופת חולים כללית.

<ענת אבישר קורן: ערר שקוף.

שרן השכל: שני דברים נוספים שאני חושבת שאנחנו צריכים לצאת איתם מתוך הוועדה הזו כדי שהמחדלים האלה ייפסקו.

שרן השכל: הראשון זה מינהל תקין ושקוף, זאת אומרת כמו שכל מוסד בממשלה הזו מתנהל, כך גם היק"ר צריך להתנהל.

שרן השכל: (מחיאות כפיים).

אלי אלאלוף: אתם רוצים שאני אגיד לכם את המשפט המחייב אותי?

אלי אלאלוף: אסור למחוא כפיים בכנסת.

אלי אלאלוף: דנה, תתרגלי לזה.

שרן השכל: אלי, המינהל התקין והשקיפות הזאת היא משהו הכרחי כדי שאנחנו אפילו נוכל לבוא ולפקח.

שרן השכל: לא יכול להיות שהם יגידו לנו משהו אחד, ואנחנו נגלה בשטח שקורה משהו אחר - -

<פרופ' ארנון אפק: זה לא נכון.

שרן השכל: - - וללא השקיפות הזו אנחנו כחברי כנסת לא יכולים לבצע את העבודה שלנו.

שרן השכל: הדבר האחרון, אלי, זה מה שאמרתי לפני כן, וזה תת-ועדה שתבוא ותעקוב כל שבוע או כל שבועיים על העבודה שמתנהלת פה, בין אם זה אני או בין אם זה מישהו אחר שמוכן לבוא ולבצע את זה, על מנת לוודא שהדברים האלה פשוט ייפסקו כי מדובר פה בסוף בחיים של אנשים, ואם היום זה הם, מחר זה מישהו שקרוב לנו.

שרן השכל: תודה רבה.

<ד"ר איליה רזניק: חיים של מאות אלפים, כן.

אלי אלאלוף: אני יכול לסכם, ברשותכם?

אלי אלאלוף: א.

אלי אלאלוף: אני רוצה לקחת לבד את האחריות הזאת, אישית.

אלי אלאלוף: לכן אני ממליץ שלא תלכו לרוץ בכל מיני פינות של הכנסת הזאת כדי לקיים דיון כי הסמכות להחלטות היא פה.

שרן השכל: נכון.

אלי אלאלוף: אז זה בוועדה שלי ואני אחראי, ואני אישית אעשה מעקב כמו שאנחנו עושים בנושאים רבים.

אלי אלאלוף: אין מקום לוועדת משנה, אני רוצה ועדה מלאה לטפל בנושא של הקנביס הרפואי, חד-משמעית.

שרן השכל: אז אני מבקשת ממך בקשה קטנה, לפחות לכנס את זה אחת לחודש כדי שנוכל לדון בדברים ובכשלים שקורים.

אלי אלאלוף: אני אקבע את התדירות אבל אני אומר, האחריות היא של הוועדה הזאת ואל תלכו לשום פורום.

שרן השכל: נכון.

שרן השכל: צודק.

אלי אלאלוף: תלכו, כמה שתרצו לדון - -

שרן השכל: לא, אתה צודק במאה אחוז.

אלי אלאלוף: - - ולהרגיש רע ולהתמרמר, ומה שתרצו.

אלי אלאלוף: פה אני רוצה לקחת אחריות של הוועדה, והוועדה תטפל בזה באופן שיטתי ואנחנו נעבוד, ואני אומר לכם דבר שני, ותיקחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: אני בהתכוננות שלי לקראת הישיבה של היום, אני הופתעתי מהצעדים המאוד מעשיים שמתקיימים במשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: יש פה מהלכים שאתם לא מכירים – חבר'ה, תבינו – זה לא קל לקדם נושא שאף אחד לא העז לטפל בו לפני שלוש שנים או שנתיים.

<ענת אבישר קורן: משנות השבעים.

אלי אלאלוף: אז אף אחד לא רצה לטפל.

אלי אלאלוף: השר הזה, שהוא לא נוכח אז אני יכול להגיד מה שבא לי עליו, הוא היחיד שהרים את הכפפה ואמר, אני אטפל בקנביס הרפואי.

אלי אלאלוף: אף אחד לא העז לעשות את זה.

אלי אלאלוף: וזה לא תרבות הקנביס כמו ששרים אחרים ניסו להתבטא.

אלי אלאלוף: זו אחריות מאוד מאוד גדולה על כל אחד, ומי במשפחה שלו לא היה זקוק לקנביס רפואי.

אלי אלאלוף: לי לצערי בשלוש שנים האחרונות, ארבע פעמים, אז אני יודע, אני מבין את זה.

אלי אלאלוף: דבר שני, אני אומר לכם, היק"ר הזה בערבית המרוקנית שלי זה נהיה הקיר הנמוך, כולם מטפסים עליו ומטילים עליו אינסוף משימות, ואמרתי את זה.

אלי אלאלוף: אני אבקש מכם, תתנו לי פירוט מדויק מה תפקידכם, מה המשימות שהוטלו עליכם כדי שנבדוק מה כן נשאר ומה לא נשאר.

אלי אלאלוף: בזה ייכנס גם מה שאמרת, הנושא של השקיפות.

אלי אלאלוף: שנבין מה זה, מהו התהליך שקורה אצלכם.

אלי אלאלוף: אני יודע שבישיבה הקודמת אמרנו שאין מספיק כוח-אדם.

אלי אלאלוף: אז הגדילו, שמעתם בעצמכם, מ-20 ל-36, או מ-24, לא יודע.

אלי אלאלוף: הגדילו.

אלי אלאלוף: ואני יודע מה זה תוספת של תקן אחד היום, לצערי, למרות שאנחנו המדינה הכי חזקה בעולם לפי הגדרת כמה אנשים מוזרים.

אלי אלאלוף: אז תבינו את הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני גם מבקש, ואני אקח את זה על עצמי יחד עם יושב-ראש הוועדה לפניות הציבור, חבר הכנסת אייכלר.

אלי אלאלוף: כל מי שמרגיש שהטיפול שלו לקוי, אנחנו בוועדה לפניות הציבור ניתן התייחסות מיוחדת – אני אתאם את זה – כדי שנוכל להשיג באמצעות הוועדה והצוות שלה את התשובות הנכונות.

אלי אלאלוף: רק שם, חבר'ה.

אלי אלאלוף: אל תבואו אלי בטענות על דברים שלא עברו דרכה כי אני רוצה גם לטפל בנושא האישי ולא רק מה שאמרתי בהתחלה, לנושא המערכתי.

אלי אלאלוף: המקרים הספציפיים – באמת, גם אתם משרד הבריאות, פרופ' אפק, ואני יודע על שיתוף הפעולה שיש בינינו בכל מיני תחומים – במחלות מאוד מאוד מאוד עדינות, בעייתיות, יתומות, כפי שכל אחד מגדיר אותן, כדאי שתקבעו את האפשרות לפניות אישיות, פנים אל פנים.

אלי אלאלוף: תאפשרו את זה, תאפשרו למקרה, אם הוא מקרה אחד מתוך לא יודע כמה בודדים, תאפשרו את זה.

אלי אלאלוף: אנשים משתוקקים להכיר אתכם לטובת הטיפול האישי, תאפשרו את זה.

אלי אלאלוף: תקבעו בלוח הזמנים שלכם זמן הנדרש לאפשר לכמה אנשים.

<דנה בר-און: קבלת קהל.

אלי אלאלוף: יש פה עמותות שעובדות.

אלי אלאלוף: אני אומר, לפי מה שאני רואה את דנה פה, היא לא עושה כלום חוץ מאשר לעזור לאחרים.

<קריאה: דנה היא מלאך.

<קריאה: נכון מאוד.

אלי אלאלוף: תאפשרו לבוא ולהציג בפניכם, לא רק באמצעות תיקים מסודרים, עם כל הדרישות.

אלי אלאלוף: תאפשרו להם להיפגש אתכם.

אלי אלאלוף: חסר לכם משרד, אני מעמיד את המשרד שלי.

אלי אלאלוף: תבואו לפה לאנשים, תאפשרו להם.

אלי אלאלוף: שמעתם.

אלי אלאלוף: רופא פשוט שאתם מבקשים ממנו הסברים, והסבר נוסף והמשך – חבר'ה, אין להם זמן, אני רואה את הרופא שלי, הוא לא מסתכל עלי.

אלי אלאלוף: אין לו זמן.

אלי אלאלוף: תתנו למקרים המאוד מיוחדים, מי שמגיע לקנביס הוא כולו מקרה מיוחד, אבל מתוך המקרים הקשים תאפשרו קבלת פנים, מפגש.

אלי אלאלוף: תתנו לרופאים האלה שמוכשרים גם את האפשרות לפגוש אנשים.

<פרופ' ארנון אפק: חד-משמעית.

<פרופ' ארנון אפק: אין בעיה.

אלי אלאלוף: העלות הזאת המטורפת, 1,600, 6,000, למי יש את כל האמצעים האלה?

<פרופ' ארנון אפק: זה לא יהיה עוד.

אלי אלאלוף: אבל תבינו, כרגע זה מה שקורה.

אלי אלאלוף: זה מה שקורה.

אלי אלאלוף: אין לו את התשובה, הוא לא יודע אפילו.

אלי אלאלוף: אם הוא היה יושב אתך שתי דקות, ארנון, אני יודע שהיית מוצא בשבילו את התשובה, אבל זה החלק האנושי שנדרש מסביב לקנביס הזה.

אלי אלאלוף: אל תעשו מהקנביס הרפואי רק מרשם לבית מרקחת, זה לא יכול להיות, עד שזה ייטמע במערכת, בתודעה של הציבור, בתודעה של האנשים.

אלי אלאלוף: אני מאלה שאומרים, קנביס זה סם, ואף אחד לא יצליח לשכנע אותי עד שאני אעבור לעולם הבא.

אלי אלאלוף: זה סם.

<אלכסנדר לויטס: אז מה עושה אותי נרקומן?

<אלכסנדר לויטס: מה עושה אותי מסומם בדיוק?

אלי אלאלוף: לא אמרתי שאתה מסומם.

אלי אלאלוף: אמרתי שזה סם.

<אלכסנדר לויטס: אני תחת השפעה - - -

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אבל הסם, זה דורש התמודדות אחרת מאשר התמודדות ביורוקרטית אדמיניסטרטיבית לפעמים כבדה.

אלי אלאלוף: אז תחשבו על הנושא הזה.

אלי אלאלוף: אני מבטיח דיון בחודש או בחודשיים הקרובים בטוח, אחרי שאני אעשה עבודה.

אלי אלאלוף: בעבודה שרשמתי לי, המשימות שלי זה לפגוש אחד-אחד מנהלי קופות החולים.

אלי אלאלוף: הם צריכים אותי בדברים, אני אפגוש אותם.

שרן השכל: נכון מאוד.

אלי אלאלוף: אני אלך לפי הצורך עם ארנון או מי שנמצא לנכון, לכל המנהלים הרפואיים של הקופות.

אלי אלאלוף: אני מוכן לפגוש, לעשות כנס רק של מנהלי בתי-חולים, שיביאו את הצרות שלהם למה קשה להם לעסוק בזה.

אלי אלאלוף: אנחנו נעשה עבודה, לכן אני לא מתחייב תוך חודש אבל אני אעשה לוח זמנים שיאפשר לנו לקדם את הנושא.

אלי אלאלוף: אני שוב רוצה במיוחד להודות לאנשים שזקוקים לקנביס הרפואי על המאמץ לבוא ולהסביר ולהיחשף בצורה שהיא מאוד קשה, אני מבין, עוד תלכו הביתה ותחשבו הרבה על כל מה שאמרתם.

אלי אלאלוף: תודה שאתם מאמינים שאנחנו נתמודד.

אלי אלאלוף: כל טוב.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.