ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 315, 2017-01-10 00:00

זאב בנימין בגין: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא:

זאב בנימין בגין: הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 18) (מינוי קאדים ובחירתם), התשע"ז–2016, של חברנו חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

זאב בנימין בגין: אני חושב שניתן לכנות את הדיון בנסיבות אלה דיון במעמד צד אחד.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אתה לא צד?

זאב בנימין בגין: אני יושב-ראש, אני רואה את עצמי כאדם – כן, חבר הכנסת פריג', מה נוסיף על הישיבה הקודמת שקיימנו, ושהייתה לדעת אחדים מן המשתתפים ארוכה ומפורטת מדי?

עיסאווי פריג': נכון.

זאב בנימין בגין: נכון.

זאב בנימין בגין: לא אמרתי מי.

עיסאווי פריג': מעמד צד אחד, תאר לעצמך שזה במעמד צד אחד, ואם היו שניים?

<נועה ברודסקי: זה חשוב מאוד להעלות את כל הסוגיות ולדון בהן.

עיסאווי פריג': לפי דעתי זה נושא חשוב, ואפילו אני ארחיק לכת ואגיד קרדיאלי.

זאב בנימין בגין: מכאן אני מבין שדיון ארוך לפעמים דרוש כדי לחוקק כהלכה בנושא קרדיאלי.

זאב בנימין בגין: עיסאווי, נושאים.

עיסאווי פריג': כבוד היושב-ראש, בהמשך לדיון הקודם הועלו כמה שאלות, ואני אתמקד בשאלות שהועלו.

עיסאווי פריג': א', בסוגיה של תנאי הכשרות להתמנות לקאדי מהאזורי לערעורים.

עיסאווי פריג': מערכת בתי-המשפט בשרעי זה אזורי וערעורים.

עיסאווי פריג': בישיבה הקודמת דנו בתנאים להתמנות לשופט אזורי, ועלתה השאלה שגם צריך עוד מדרגה בקידום ומינוי קאדים לבתי-דין לערעורים.

עיסאווי פריג': לשם כך הגשנו את התיקון, תיקון מס' 2 לחוק הקאדים.

עיסאווי פריג': והתיקון, אם כבודו ירצה שאקריא את התיקון, אקריא את התיקון.

זאב בנימין בגין: אנחנו כבר מכינים לקריאה שנייה שלישית, אז אני חושב שאין צורך.

עיסאווי פריג': אין צורך להסביר?

זאב בנימין בגין: אלא אם כן היו שינויים.

עיסאווי פריג': אני שואל את היועצת המשפטית.

זאב בנימין בגין: הוועדה תקרא כשיהיה צורך.

עיסאווי פריג': התיקון בעצם מדבר שעל מנת שתקבל מינוי וכשירות לקאדי לערעורים אתה צריך להיות בעל השכלה דתית גבוהה בדין השרעי, או השכלה גבוהה בלימודי האסלאם במוסד מוכר בארץ, ושיש לך עיסוק בטיעון שרעי ברציפות או לסירוגין לא פחות - - -

זאב בנימין בגין: נענה על הבעיות או על השאלות שהוצגו.

זאב בנימין בגין: כיוון שכבר הזכרת את התואר באסלאם, אז אני כבר אולי אקדים ואשאל, האם בכל המוסדות האקדמיים שבהם יש לימוד כזה, האם הקוריקולום, האם תוכנית הלימודים דומה, או שיש לבת לימוד דומה?

זאב בנימין בגין: ומה המגע בינה לבין היכולת לשבת בדין כקאדי?

זאב בנימין בגין: אולי מהנהלת בתי-הדין אפשר לענות על זה.

עיסאווי פריג': היושב-ראש מעלה את הסוגיה של לימודי האסלם.

זאב בנימין בגין: כשאומרים לימודי אסלאם אני יכול להתרשם שזה באמת הכשרה מתאימה.

זאב בנימין בגין: בכל זאת, לשם הזהירות, אולי כדאי שנדע, כיוון שגם נאמר שהם לימודי אסלאם בארץ ומחוץ-לארץ, האם יש לבה משותפת שהעמידה בה במבחנים באותו מוסד אקדמי מספקת את הדרישות על-פי דעתכם המקצועית?

<אדם אבזק: הבעיה שקיימות כמה מכללות.

זאב בנימין בגין: לכן אני מעלה את זה.

<אדם אבזק: לא כולן מוכרות.

<אדם אבזק: רק מכללה אחת מוכרת שמלמדת את הלבה מאוד מתאימה לדין השרעי זה מכללת אלקאסמי.

<אדם אבזק: שאר המכללות לא מוכרות, לא על-ידי משרד החינוך ולא על-ידי - - -

זאב בנימין בגין: אז הן לא רלוונטיות.

<אדם אבזק: זאת הבעיה.

<אדם אבזק: באוניברסיטאות צריך לעבור שינוי כי הם מלמדים יותר את התרבות, את ההיסטוריה, אבל הם לא מלמדים את הלבה שדרושה, לצערי הרב.

<אדם אבזק: אולי זה מסר לאוניברסיטאות שיתחילו ללמד.

<אדם אבזק: לפחות בעת הזאת אין אוניברסיטה שמלמדת, אולי אוניברסיטת חיפה, אולי.

<אדם אבזק: בזמני זה היה גם באוניברסיטה העברית, מבוא למשפט מוסלמי היו מלמדים, אבל זה היה קורס בחירה, לא חובה.

זאב בנימין בגין: אז מה יועילו חכמים בתקנתם אם תחת הכותרת "לימודי אסלאם" לא תהיה הכשרה הולמת, אפילו בסיסית לעניין שאנחנו רוצים לעסוק בו ולשפר את הרמה?

זאב בנימין בגין: והאם, נניח, אתם יכולים או מתכוננים להגדיר מבחינת

זאב בנימין בגין: כם מה הייתם רוצים לראות בלימודים במכללה שהיום לא מוכרת, אבל רוצה להיות מוכרת לעניין זה?

זאב בנימין בגין: אולי זה יועיל לה.

זאב בנימין בגין: האם יש לכם הצעות לגבי תוכנית הלימודים?

זאב בנימין בגין: אנחנו ברגע זה לא יודעים, ככה אני מבין.

<אדם אבזק: כמובן, יהיו לנו הצעות אם יהיה קשר בין הקאדי לבין האוניברסיטאות - -

זאב בנימין בגין: אתה רואה, זה ייקח בכל זאת קצת זמן, עיסאווי.

עיסאווי פריג': אני אתייחס לזה.

<אדם אבזק: - - ומה שניתן לעשייה עדיין בלימודים שיהיו ממש מתאימים לקאדים האלו.

<אדם אבזק: לצערי הרב, בזמן העות'מאנים היו מוסדות שמלמדים את השיפוט השרעי, ורק מי שיצא משם היה זכאי להיות קאדי שרעי.

<אדם אבזק: לאור השינויים שחלו, כמו שאמרת, מכללה אחת קיימת, והאוניברסיטאות, לפי מיטב ידיעתי, אין לי מספיק ידע בעניין זה, צריך ממש לעשות שינוי בתוכנית הלימודים שלהם, שילמדו יותר את מה שאנחנו נבקש.

<אדם אבזק: למשל, בעניין הטוענים השרעיים, את המושג של השכלה דתית גבוהה ועדת הסמכה בוחנת הגדירה מה זה ואז באמת מי שלא למד את אלה, מי שלא נבחן לפחות באותם תחומים, לא יהיה זכאי לרכוש את הרישיון להיות טוען שרעי.

זאב בנימין בגין: יפה.

<אדם אבזק: שם הגדירו ממש בצורה מפורטת מה זה, וזה התאים.

<אדם אבזק: אני חושב, לקאדים גם אם יגדירו, גם הוועדה עצמה אם תגדיר או תבחן – למשל, ועדה שתגדיר מה זה השכלה דתית גבוהה, כמו שוועדת ההסמכה בוחנת, יגדיר מה הם צריכים לדעת.

<אדם אבזק: לדעתי, במבחן שהם עוברים ממש יש דמיון בין המבחן לטוען שרעי לבין המבחן להיות קאדי שרעי.

<נועה ברודסקי: אבל זה לגבי המבחן.

<נועה ברודסקי: השאלה היא, לפי ההצעה עכשיו אנחנו קובעים שבעצם כל תואר בלימודי האסלאם או בדין השרעי הוא מספיק.

זאב בנימין בגין: ללא מבחן.

<נועה ברודסקי: יש חוץ מזה דרישה למבחן.

זאב בנימין בגין: עם מבחן.

<נועה ברודסקי: הדרישה למבחן קיימת בכל מקרה.

עיסאווי פריג': אלו תנאי סף.

<נועה ברודסקי: אבל זה לא שוועדת המינויים תוכל, לפי איך שזה מנוסח כרגע, להחליט אם זאת השכלה מתאימה או לא, זה בעצם בדיוק השינוי שאנחנו עושים.

<נועה ברודסקי: היום ועדת המינויים יכולה להחליט איזו השכלה דתית היא דורשת כי ככה היום מנוסח הסעיף.

<נועה ברודסקי: אבל ככל שאנחנו אומרים שאנחנו דורשים את התארים האלה, אז זה לא שוועדת המינויים עכשיו – כמובן שהיא יכולה לבחור מי מתאים יותר, מי מתאים פחות – אבל זה לא שהיא תוכל להחליט איזה קורסים.

<נועה ברודסקי: אין לה פה סמכות להחליט איזה קורסים היא דורשת כדי שזה ייחשב כאילו יש לו את תנאי הסף הזה.

<נועה ברודסקי: רק עוד דבר אחד.

<נועה ברודסקי: זה מאוד מטריד שאין מספיק מקומות שלומדים בהם.

<נועה ברודסקי: אנחנו באים לחקיקה שמאוד תצמצמם את הרשימה של מי שיכול להיות מועמד.

<נועה ברודסקי: יכול להיות שבהתאם לזה באמת אוניברסיטאות ומכללות עכשיו ישנו את הקורסים, אבל זה משהו מאוד בעייתי.

<נועה ברודסקי: אני חושבת שזה מאוד בעייתי שדרך החקיקה הזאת נגיד: כרגע זאת קבוצה ריקה, ואנחנו מקווים שבאוניברסיטאות ובמכללות יהיה מספיק ביקוש לנושא הזה כדי שהן ישנו את הסילבוס שלהן, את הקורסים שהם מחייבים.

<אדם אבזק: לפחות אמרתי שאין לי ידע מספיק לגבי אוניברסיטאות, אבל מה שכן, אני יודע שיש הרבה, למשל הקאדי נאטור והקאדי זחאלקה מלמדים בכל מיני אוניברסיטאות, והם נותנים להם את הכלים.

<אדם אבזק: הם מלמדים ממש את אותם נושאים גם באוניברסיטת חיפה, אני חושב, כי יש שם גם קאדי שרעי שמלמד שם.

<אדם אבזק: איפה שהקאדים שלנו מלמדים אני חושב שמלמדים אותם גם מקצועות שאנחנו צריכים שהם ידעו לקראת מינויים.

<אדם אבזק: והביקוש דווקא רב, גם יהודים, גם ערבים.

<אדם אבזק: זה לא כמו קודם כשאני למדתי ב-1978, 1979, למדו רק ארבעה משפט מוסלמי.

<אדם אבזק: עכשיו לפי מה שאני שומע לפחות 50, 60 נכנסים לקורסים ובוחרים את המקצועות האלה, מבוא למשפט.

זאב בנימין בגין: לשם הכותרת "משפט מוסלמי", הייתי מניח שיש ללימוד הזה השפעה ישירה על הכושר לשפוט בבית-הדין.

זאב בנימין בגין: אבל לימודי אסלאם, לא נשמע לי, עד שלא יסבירו לי אחרת - -

<אדם אבזק: אני יודע.

זאב בנימין בגין: - - שהם המקבילה המתאימה, ההולמת שעומדת בתנאי סף.

זאב בנימין בגין: אז מה הועלנו, עיסאווי, אם עצם לימודי האסלאם אינם כשלעצמם אכן מכשירים יותר אולי מלימודים אחרים, יכול לומר, היסטוריה של המזרח התיכון או לימודים כאלה שמשיקים, אבל אינם עונים על המהות הנדרשת, הייתי אומר על המלאכה הנדרשת.

<אדם אבזק: כן, נכון.

זאב בנימין בגין: ואז אולי מיותר.

זאב בנימין בגין: למה לי להוסיף מבחן שאין לו משמעות מעשית גם לא מבחינת המספרים?

זאב בנימין בגין: כן, בבקשה.

עיסאווי פריג': שאלת אותי.

עיסאווי פריג': לענות?

עיסאווי פריג': אני פשוט לא רוצה להפריע לך בדיון, אני שותק.

עיסאווי פריג': כשתהיה לי זכות אני אדבר.

זאב בנימין בגין: בוא נשמע את גורמי המקצוע.

זאב בנימין בגין: אתה הגית את הצעת החוק, אולי אתה יודע יותר מאתנו.

עיסאווי פריג': בסדר, אין בעיה.

עיסאווי פריג': ברגע שתיתן לי.

זאב בנימין בגין: אין לי בעיה, אבל אשמע את המשפטנים קודם, נניח.

עיסאווי פריג': ציפיתי שמנהל בתי-הדין והיושב-ראש של בתי-הדין, שהם תומכים ודוחפים את ההצעה הזו, יהיו כאן, אבל היחס המזלזל שלהם זה ראוי לציון.

עיסאווי פריג': ותעביר להם את המסר הזה, שהם לוחצים מכל כיוון: תעבירו את זה, אנחנו – איפה הם?

עיסאווי פריג': באף דיון לא היו.

עיסאווי פריג': הם מפעילים בשלט ובטלפונים.

זאב בנימין בגין: אבל הם סומכים עלינו.

עיסאווי פריג': איזה סומכים?

עיסאווי פריג': שיבואו יגידו את הנימוקים.

זאב בנימין בגין: זה ברור שהם סומכים עלינו.

עיסאווי פריג': זה לא ראוי.

<אדם אבזק: הוא לא מזלזל משום שהוא שלח אחד שהוא משפטן.

עיסאווי פריג': יפה, אז בבקשה.

<אדם אבזק: - - - הוא משפטן בכיר מאוד, יועץ משפטי של כל בתי-הדין.

<אדם אבזק: יש לו דיונים, אז הוא לא יכול לבוא.

<אדם אבזק: והעוזרת המשפטית של המנהל גם נמצאת, אז זה לא יחס מזלזל, כבודו.

עיסאווי פריג': בסדר.

זאב בנימין בגין: נשמע, בבקשה.

יעקב פרי: אני רוצה להתייחס לטענות שהעלתה חברתי.

זאב בנימין בגין: לא היו טענות עד עכשיו, היו שאלות.

יעקב פרי: שאלות, בקשות.

יעקב פרי: גם דנו בהן קודם.

זאב בנימין בגין: תהיות.

יעקב פרי: תהיות.

יעקב פרי: אני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על דבר החקיקה בשלמותו לאור התיקון המוצע.

יעקב פרי: לכולי עלמא מרבית המועמדים להיות קאדים בעתיד יבואו מקרב עורכי-הדין, כמו שהמצב עד היום.

יעקב פרי: והחוק בכלל לא משפיע על עורכי-הדין, הם ימשיכו – אנחנו מדברים רק על קבוצה קטנה יחסית של טוענים שרעיים שגם הם חפצים להיות קאדים, ולגביהם אנחנו קובעים שבמקום השפה העמומה שהייתה עד עכשיו "בעל השכלה דתית גבוהה בדין השרעי", אנחנו רוצים להגדיר מהי השכלה דתית גבוהה.

יעקב פרי: אני חושב שזאת מגמה מאוד מבורכת וטובה.

יעקב פרי: בדיון שניהלנו קודם במשרדה של נועה הסברתי שלדעתי הפררוגטיבה לקבוע מהו דין אסלאמי, מהו דין שרעי על-פיו דנים בבתי-הדין זה נתון לחלוטין לשיקול הדעת של הערכאה הדתית.

יעקב פרי: אנחנו לא נקבע את הדבר הזה.

יעקב פרי: ואז בעצם התהייה היא רק לגבי האם יש מספיק קורסים כאלה או אין מספיק קורסים כאלה.

יעקב פרי: להווייתי, כשקובעים חקיקה זה תמיד צופה פני עתיד, ואני משוכנע שהשוק ישתנה בעקבות החוק.

יעקב פרי: אם יהיה ביקוש מקרב טוענים שרעיים אז יהיו מכללות ומוסדות להשכלה גבוהה שיציעו את ההיצע.

יעקב פרי: הם רוצים שסטודנטים יבואו וילמדו, כך עובד השוק.

זאב בנימין בגין: אחת המסקנות האפשריות מדברייך היא שכדאי לדחות את התחולה כדי לאפשר הכשרה?

יעקב פרי: חשבתי על הדבר הזה, אדוני.

יעקב פרי: אני חושב שאם אנחנו מסתכלים על פרקי הזמן שחולפים בין מינוי למינוי של קאדים לא מדובר, לצערי, וגם לפי הצורך של מערכת, באיזה קאדרים גדולים של מינויים.

יעקב פרי: אחת לכמה שנים ממנים פחות מעשרה.

יעקב פרי: אני לא רואה כאן איזו פגיעה בקבוצה מסוימת.

יעקב פרי: כל השיקולים שאנחנו בדרך כלל שוקלים כשאנחנו משנים חוק בעיני הם לא משפיעים כאן השפעה דרמטית.

יעקב פרי: ואנחנו צריכים לתת את הדעת על הרציונל של השבחה.

יעקב פרי: אם אנחנו מתחילים פה לבדוק מה קורה היום, אז אנחנו בעצם לא מסתכלים על העתיד, ואני חושב שאנחנו צריכים להסתכל על העתיד.

יעקב פרי: שקלתי, ובאמת שזה הדבר שחשבתי עליו תוך כדי עכשיו, אולי נאמר לפי מה שהציעה נועה, אפילו נשקול לומר שנעשה תוספת לחוק שבה נכתוב את רשימת הקורסים.

יעקב פרי: זה היה לכאורה נותן מענה לשאלת הפרסום ומי ידע מה לומדים.

יעקב פרי: אלא מאי?

יעקב פרי: שאפילו אז זה כל כך מסובך מפני ששמות של קורסים, כל אוניברסיטה קוראת להם אחרת.

יעקב פרי: אני חושב שלהיכנס לעניין הזה זה מאוד בעייתי.

<נועה ברודסקי: זה לא מתאים לחקיקה ראשית.

זאב בנימין בגין: לא מתאים, נועה, לא בחקיקה ראשית.

יעקב פרי: לכן הצעתי, וזו הצעה שאני רוצה להניח על השולחן אם אנחנו מעוניינים לקבוע מה תוכן הלבה של המונח דין שרעי או לימודי האסלאם, שהכוונה היא לתארים אקדמיים, אנחנו נגיד שיש קורסים מסוימים – יש לנו כאן את הרשימה שלהם, שקיבלנו אותה ממנהל בתי-הדין – שתתפרסם באתר האינטרנט ותהיה מעודכנת בכל עת.

יעקב פרי: בעיני זה בהחלט נותן מענה לכל התהיות.

זאב בנימין בגין: וגם יכינו אותם יותר טוב למבחנים.

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: ככה אני סבור.

<נועה ברודסקי: יש שני חששות מזה: אחד, זה שלפי מה שאני מבינה היום זה עדיין לא עונה על החשש שלנו שאין מספיק מקומות שאפשר ללמוד בהם.

<נועה ברודסקי: כי ככל שיש רק מקום אחד - - -

עיסאווי פריג': זה לא מדויק.

עיסאווי פריג': תנו לי, חברים, להתייחס לזה.

עיסאווי פריג': הצעת החוק הזו לא נולדה, אדוני היושב-ראש, מחלל ריק.

עיסאווי פריג': הצעת החוק הזו נולדה - - -

זאב בנימין בגין: רגע, אבל תיתן לנועה, בבקשה, עיסאווי.

עיסאווי פריג': סליחה, ביקשתי, כי נועה פוסקת דברים.

<נועה ברודסקי: לא.

<נועה ברודסקי: ממש לא.

<נועה ברודסקי: הוועדה קובעת.

זאב בנימין בגין: אנחנו פה בהתייעצות, עיסאווי.

<נועה ברודסקי: אני מעוררת את השאלות.

זאב בנימין בגין: חבר הכנסת, בסדר.

עיסאווי פריג': אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הזו, כפי שאמרתי, נולדה כתוצאה מתהליך, חשיבה ופגישות במיוחד בתי-הדין השרעי, הנשיא של בתי-הדין השרעי, מנהל בתי-הדין השרעיים ושופטים בתוך בית-הדין השרעי.

עיסאווי פריג': אני כחבר בוועדה למינוי קאדים חשתי את זה והתנסיתי בזה, והיא לא באה מחלל ריק.

עיסאווי פריג': לא סתם ציינתי, ואני עומד, וטוב שזה נרשם בפרוטוקול, חלק ניכר מהתשובות לשאלות שאתה מעלה, אילו הנציגים הבכירים ששותפים לכתיבת הצעת החוק היו כאן היית מקבל אותם בשכנוע ובהרחבה.

עיסאווי פריג': שתיים, כשאני מסתכל על החוק הקיים היום וכשאני רואה תנאי ראשון להתמנות לקאדי אזורי – שיהיה בעל השכלה דתית גבוהה בלימודי האסלאם, מי יאשר את ההשכלה הדתית הזו?

עיסאווי פריג': ועדת המינויים.

זאב בנימין בגין: לא.

<נועה ברודסקי: היום.

<נועה ברודסקי: זה מופיע.

עיסאווי פריג': היום.

<ניבאל חסנין: לפי החוק הקיים.

עיסאווי פריג': בחוק הקיים, אדוני.

זאב בנימין בגין: בסדר.

עיסאווי פריג': אני חבר ועדת מינויים, אני איש חילוני, ה-background שלי לא כמו איש שרעי ורב, אין לי.

עיסאווי פריג': אני צריך לאשר שמועמד פלוני ברמת לימודי אסלאם שתכשיר אותו להיות קאדי.

עיסאווי פריג': זה לא הגון, זה לא פיר.

עיסאווי פריג': זה לא פיר.

עיסאווי פריג': כשראינו את המועמדים – אני אומר את זה דוגרי – ורמת ההשכלה שלהם, אז כל אחד שיודע לדקלם כמה פסוקי קוראן ולהגיד כמה הלכות ראה את עצמו מועמד.

עיסאווי פריג': ואני, יש לי רקע דתי ומבין באסלאם טוב, כל מה שאני צריך, שאחד מהשלושה שיושבים בוועדת המינויים או שיושב-ראש ועדת המינויים יאשר שאני מוסלמי הדוק, מסודר ומסוגל.

עיסאווי פריג': זה לא תקין.

עיסאווי פריג': זה לא תקין.

עיסאווי פריג': אני רוצה שהתנאי הראשון שמי שכשיר הוא אכן מי שלמד בפועל לימודי אסלאם.

עיסאווי פריג': אני כמי שלמד כלכלה וחשבונאות באוניברסיטה לא יצאתי כלכלן.

עיסאווי פריג': לא יצאתי.

עיסאווי פריג': אבל יצאתי עם כלים שפיתחתי באופן עצמאי לאחר לימודי.

עיסאווי פריג': מי שלומד אסלאם או לומד עברית או לומד אנגלית הוא לא יוצא סופר, אלא יש לו כלים, יש לו נגישות, יש לו בסיס להתפתחות.

עיסאווי פריג': ברגע שאתה נמצא במסגרת אתה מתפתח.

עיסאווי פריג': אחד.

עיסאווי פריג': שתיים, לגבי ההיצע, הבנתי מהחברים שהוא מצומצם.

עיסאווי פריג': קשקוש בלבוש.

עיסאווי פריג': יש היצע רחב מאוד.

עיסאווי פריג': מאוד רחב.

עיסאווי פריג': א', כל אוניברסיטה בארץ יש בה מגמה ללימודי אסלאם.

עיסאווי פריג': כל אוניברסיטה.

זאב בנימין בגין: זו השאלה שהעליתי.

עיסאווי פריג': כל אוניברסיטה.

זאב בנימין בגין: מה המשמעות של הביטוי לימודי אסלאם לגבי בית-הדין?

עיסאווי פריג': זה משהו אחר.

עיסאווי פריג': כל אוניברסיטה בארץ יש בה מגמת אסלאם, בעברית, מאוד מפותחת, מאוד, בחיפה מאוד מפותחת, בתל-אביב, בבאר-שבע, בנוסף למכללה שהזכיר כבודו, ויש גם במכללת סח'נין.

עיסאווי פריג': יש הרבה מוסדות בארץ.

עיסאווי פריג': אבל לא רק זה, יש הרבה מוסדות אקדמיים שמאושרים על-ידי משרד החינוך בירדן, ומאות סטודנטים לומדים את זה שם, נכון?

<אדם אבזק: נכון.

עיסאווי פריג': ובג'נין ובשכם ועשרות ומאות לומדים שם, נכון?

<ניבאל חסנין: הסברנו בישיבה - - -

עיסאווי פריג': אז תסבירו את זה.

עיסאווי פריג': דהיינו, ההיצע של המוסדות הוא ענק רק למי שרוצה ללמוד.

עיסאווי פריג': מי שלא רוצה להתאמץ זה סיפור אחר.

עיסאווי פריג': כל זה בא לי מתוך ניסיון, הצעת החוק, לא מהחלל, שנתיים-שלוש שאנחנו דנים בזה.

זאב בנימין בגין: ייקח עוד שעתיים, לא נורא.

עיסאווי פריג': לא, לא נורא אחי, זה בסדר.

עיסאווי פריג': אתה יודע שאני מעריך ואפילו אתה גבר, אסור לי להגיד מאוהב, אבל מאוד מעריך.

עיסאווי פריג': אז לגבי הטיעון השרעי, אדוני היושב-ראש, בא בצדק יושב-ראש, והנהלת בתי-הדין השרעיים הקפידה, תקשיב טוב, אדוני, הקפידה והקשיחה את רמת ההשכלה שם והתנייתה שמות של קורסים, ועשו מבורך, והעבירה את הסילבוס הזה למכללה מסוימת.

עיסאווי פריג': אנחנו פותחים קורס לטיעון שרעי אחד, שתיים, שלוש.

עיסאווי פריג': למה עשתה את זה ולא עשתה את זה בשיפוט או זה, יאללה, צד שלילי נהיה שופט.

עיסאווי פריג': הבנת, אדוני?

עיסאווי פריג': אני רוצה שמי שישפוט אותי כמוסלמי ומי שדן בענייניי יהיה לפחות ראוי לכך.

עיסאווי פריג': אני מאמין במוסדות האקדמיים אצלנו ואני רוצה שיאשרו את הלמידה הזו.

עיסאווי פריג': אז הסיפור הראשון בא כתוצאה מכך, והוא פשוט.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה פיקציה, אני רוצה שישבת שלוש שנים באקדמיה, למדת.

עיסאווי פריג': אפילו שלמדת כיוונים, אבל למדת.

זאב בנימין בגין: אבל מה למדת?

עיסאווי פריג': למדת לימודי אסלאם.

<נועה ברודסקי: אבל זאת בדיוק השאלה, כי לפי מה שאנחנו שומעים מבתי-הדין, הם מדברים באמת על איזושהי רשימת קורסים שלדוגמה, אם אני מבינה נכון, בירושלים לא נלמדים בלימודי האסלאם.

<נועה ברודסקי: ולפי מה שאתה אומר, וזה גם מה שכתוב בהצעה, זה כן כולל בעצם את כל לימודי האסלאם, בלי להתחיל להיכנס לרזולוציה של איזה קורסים, וצריך להיות ברור למה אנחנו מתכוונים.

עיסאווי פריג': לפי דעתי לא צריך להיכנס לרזולוציה הזו, פשוט מאוד, מסיבה פשוטה.

עיסאווי פריג': אני רוצה מי שכשיר או עורך-דין יש לו ברמת מקרו בסיס עריכת-דין, ברמת ההתמחות הוא יתחיל תוך כדי העיסוק.

עיסאווי פריג': בתי-הדין השרעיים שולחים את הקאדים להשתלמויות ומכוונים אותם ללימודים, וזה יקנה לך את המומחיות ואת המקצועיות ואת הפרקטיקה הנכונה.

עיסאווי פריג': אם אני כמחוקק אכנס לרזולוציה ואציין: תלמד כך, תלמד כך, תלמד כך – אני לא אכנס לזה.

זאב בנימין בגין: לא התכוונתי לזה, רק העליתי את זה כשאלה האם הניסוח הזה מספיק מבחינה מעשית.

זאב בנימין בגין: אבל כמו שנאמר קודם, אין לנו כוונה להחליף את שיקול הדעת של בתי-הדין, וזה ברור.

<נועה ברודסקי: אבל צריך להיות ברור שלפי המציע אנחנו מדברים על משהו יותר רחב ממה שדיברו בתי-הדין, זאת אומרת, לא שקבעו קורסים, אלא באמת אנחנו הולכים על משהו יותר רחב שאומר: כל לימודי אסלאם, אולי גם כדאי גם לכתוב: והמזרח התיכון, כי בהרבה מהמקומות זה הולך ביחד.

<אדם אבזק: לימודי האסלאם זה מספיק.

<אדם אבזק: מספיק, לא צריך להוסיף מזרח התיכון.

<אדם אבזק: לימודי אסלאם שייך לתחום לימודי המזרח התיכון.

עיסאווי פריג': אסלאם מספיק.

עיסאווי פריג': לא צריך.

עיסאווי פריג': אנחנו מרחיבים את זה ואנחנו נרוקן את ההצעה, לא נקלע למטרה.

עיסאווי פריג': לא נקלע למטרה.

<נועה ברודסקי: אבל מצד שני שיהיה ברור שזה לא שאחר כך מצמצמים את הרשימה לאיזו רשימת קורסים, זה כן יהיה רחב.

עיסאווי פריג': לא מצמצמים.

<אדם אבזק: לא, איזו רשימה.

<אדם אבזק: לא, להפך.

<נועה ברודסקי: מה שמנוסח כרגע זה בצורה כזאת שבעצם אלו כל לימודי אסלאם גם באוניברסיטה העברית ובכל מקום אחר.

עיסאווי פריג': כמה עשרות ומאות שעושים על הקריטריון הזה?

<אדם אבזק: די רחב, משום שאמרתי.

יעקב פרי: אם אני מבין נכון, די להם שהם יעמדו במבחנים אם זו ההצעה, ויש להם את התואר הרלוונטי.

עיסאווי פריג': ידידי, זה תנאי סף ראשוני, יש עוד תנאים, יש עוד דברים מצטברים.

<נועה ברודסקי: זה מה שהוא התכוון, שממילא צריכים לעמוד במבחן.

<נועה ברודסקי: אז אני מבהירה שאנחנו מדברים כאן על משהו רחב יותר, לא בכפוף לרשימת קורסים ושום דבר כזה.

<אדם אבזק: נכון, לא רק זה.

זאב בנימין בגין: כן, את רוצה לשאול.

<נועה ברודסקי: רציתי לשאול לגבי העניין של הדרישה לגבי הטוענים השרעיים.

<נועה ברודסקי: הרי זאת דרישה שלא קיימת בעצם בבתי-הדין האחרים, לא דורשים איזשהו ניסיון מעשי כזה, ורציתי לשאול גם, להסביר למה להוסיף.

עיסאווי פריג': נועה וכבוד היושב-ראש, מהניסיון שלי בתחום, בשרעיים האלו בשלוש השנים, בארבע השנים האחרונות להיות שופט זה שני אלמנטים: ידע ופרקטיקה.

עיסאווי פריג': אם יש לך ידע ממוקד, נכון - - -

זאב בנימין בגין: הם משלימים?

עיסאווי פריג': משלימים.

זאב בנימין בגין: משלימים.

עיסאווי פריג': בוודאי.

עיסאווי פריג': אתה צריך את שניהם.

עיסאווי פריג': אתה חייב ידע טוב במשפט השרעי, ואתה צריך פרקטיקה, לתרגם את הידע הזה ולבחור את הסוגיות שיענו לך על הסוגיה המשפטית שמונחת.

עיסאווי פריג': לשם כך הטיעון השרעי הוא פרקטי וחשוב.

עיסאווי פריג': יש הרבה עורכי-דין שמבינים משפט, אבל אין להם פרקטיקה של טיעון, הם לא עמדו.

עיסאווי פריג': אז מה שאני אומר, בכדי שאעלה את הרמה המקצועית הביצועית ושהשופטים המיועדים יהיו איכותיים אני רוצה אותם בעלי ידע טוב ואני רוצה אותם פרקטיים.

עיסאווי פריג': כששני הדברים האלו משתלבים אני מקבל חבורה מקצועית ראויה.

עיסאווי פריג': ועכשיו לעוד עשר שנים אין מינויים של שופטים, לעוד עשר שנים, כי בשנתיים השרה איילת שקד הפתיעה ומינתה שמונה.

יעקב פרי: יש כרגע עוד שניים בקנה, לדעתי.

עיסאווי פריג': אתה מבין?

עיסאווי פריג': מינו בצורה מהממת.

עיסאווי פריג': יעני, עשר שנים לא היה אף מינוי, בשנתיים האחרונות כמעט עשרה מינויים חדשים.

זאב בנימין בגין: ייאמר לשבחה של השרה, אתה אומר.

עיסאווי פריג': אני חייב להגיד לשבחה.

עיסאווי פריג': ראיתי את זה במו עיני ומגיעה לה מילת תודה ושבח.

זאב בנימין בגין: אנחנו בשידור, רק תשים לב.

עיסאווי פריג': למרות שהיא מהצד השני, את האמת צריך להגיד.

זאב בנימין בגין: מאה אחוז.

<נועה ברודסקי: אבל אני מציעה שנקבל מבתי-הדין גם את הנתונים שלהם לגבי כמה טוענים שרעיים יש, ולכמה כבר יש באמת את תקופת הניסין שמוצע כאן של חמש שנים.

<נועה ברודסקי: וגם אפשר להסביר בעצם מה נדרש כדי להתמנות טוען שרעי.

עיסאווי פריג': בדקתי את הנושא הזה, נועה, יש היום בין 40 ל-50 טוענים שרעיים שעונים על הדרישה שביקשת.

<נועה ברודסקי: ניסיון של חמש שנים.

<אדם אבזק: בבדיקה האחרונה כששאלתי את המנהל הוא אמר לי שיש לפחות 300 שעונים לדרישה.

עיסאווי פריג': הפעילים.

<אדם אבזק: קרוב ל-200 פעילים שיש להם ניסיון של חמש שנים לפחות.

זאב בנימין בגין: לפחות חמש שנים הוא אומר.

עיסאווי פריג': יותר.

זאב בנימין בגין: והם גם בעלי השכלה אקדמית בתחום זה?

<נועה ברודסקי: לכמה מהם ידוע לכם שהם בעלי תואר?

<אדם אבזק: מי שמופיע כבר ועבד בתחום הזה בטח יש לו את כל הדרישות.

<נועה ברודסקי: מה נדרש כדי לקבל את ההסמכה כטוען שרעי?

<אדם אבזק: אם תחפש גם את הקאדים תהיה בעיה.

עיסאווי פריג': לא, יש תהליך.

עיסאווי פריג': תענה לה, מה צריך?

<נועה ברודסקי: מה נדרש כדי להיות מוסמך כטוען שרעי?

עיסאווי פריג': בחינה.

<אדם אבזק: זה דומה למה שהיה לגבי הקאדים, השכלה משפטית, אבל לא צריך את הוותק.

עיסאווי פריג': לא חייב להיות עורך-דין.

<נועה ברודסקי: הוא יכול להיות או עורך-דין או השכלה דתית.

<אדם אבזק: כן, השכלה משפטית גבוהה בפקולטה מוכרת או השכלה דתית גבוהה שהוגדרה על-ידי ועדת הבוחנים מה זה צריך להיות, זה יותר ממוקד, ונבחן על אותם נושאים.

<אדם אבזק: אחרי שהוא עובר הוא מקבל את הרישיון.

<אדם אבזק: ואחר כך, אחרי חמש שנים כמו שאמר כבודו, יש לו את הניסיון הפרקטי ליישם את מה שהוא למד.

זאב בנימין בגין: נחה דעתנו?

עיסאווי פריג': נועה, על-פי הצעת החוק אני מחייב את הטוען השרעי שעומד בפרקטיקה טובה, לך תביא השכלה דתית מוכחת אם יש לך כוונות בעתיד.

זאב בנימין בגין: עכשיו אני שואל בלשון רבים את נועה: נחה דעתנו?

<נועה ברודסקי: אני חושבת שצריך לדבר כדי שבאמת יהיה מספיק זמן כדי שיהיו מספיק אנשים שעומדים בקריטריונים.

זאב בנימין בגין: הם אומרים בבית-הדין שלדעתם יש.

<נועה ברודסקי: אבל הם אומרים שיש.

<נועה ברודסקי: אומר פה המציע שיש כ-50 אנשים שעומדים בדרישה.

<נועה ברודסקי: כטוענים שרעיים אנחנו לא יודעים לכמה מהם יש את התואר שאנחנו דורשים עכשיו.

זאב בנימין בגין: שמענו שיש.

<אדם אבזק: כן, זה מה ששמעתי מהמנהל, שיש לו את הנתונים המספריים.

עיסאווי פריג': אל תגיד שמעת, תגיד: כן, יש.

עיסאווי פריג': החלטיות.

<אדם אבזק: יש.

עיסאווי פריג': בדיוק.

<אדם אבזק: יש מספיק.

זאב בנימין בגין: הוא סומך על המקור שלו.

<אדם אבזק: אני סומך על המקור שלי.

<אדם אבזק: מנהל בתי-הדין אומר שיש מספיק.

<אדם אבזק: 200 זה לא מספיק?

<נועה ברודסקי: אבל לא 200 שיש להם גם וגם.

<נועה ברודסקי: 50 שאתה חושב ש - - -

זאב בנימין בגין: היא רוצה כפול.

עיסאווי פריג': אז אניח את דעתך.

עיסאווי פריג': בוועדה האחרונה שקיימנו בבחינת שופטים קרוב ל-50 איש עונים על הדרישה של המועמדים.

<נועה ברודסקי: של הטוען השרעי.

<נועה ברודסקי: אבל הם גם עונים על הדרישה של התואר?

עיסאווי פריג': כן.

<נועה ברודסקי: הם עונים על שתי הדרישות?

זאב בנימין בגין: על כפל הדרישות?

עיסאווי פריג': כן, על כפל.

עיסאווי פריג': 50 איש הגישו מועמדות.

<נועה ברודסקי: קשה להעריך כמה מינויים יהיו בתקופה הקרובה.

זאב בנימין בגין: אמרו לנו שלא הרבה בתקופה הקרובה.

עיסאווי פריג': לא הרבה כי מינינו עשרה עכשיו.

עיסאווי פריג': בשנתיים האלו מינינו עשרה.

עיסאווי פריג': והצפי, אין.

עיסאווי פריג': אין.

זאב בנימין בגין: מישהו יוצא לגמלאות?

עיסאווי פריג': אני לא יכול לענות על השאלה הזו, כי חלק מהמינויים באו כתוצאה מגמלאות.

<נועה ברודסקי: אני חושבת שכן כדאי, או שנדבר על זה עוד מעט, שכן כדאי לעשות בכל זאת איזושהי תחילה קצת מאוחרת לעוד שנתיים או משהו כזה, שיהיו פחות או יותר עוד - - -

זאב בנימין בגין: בייחוד אם אומרים שבלאו הכי אין מינויים, אז אפשר לדחות את התחולה מעט.

<נועה ברודסקי: אם יש שניים בקנה.

זאב בנימין בגין: לשניים האלו כבר לא נשנה את הכללים.

<קריאות: - - -

עיסאווי פריג': המכרז יצא לדרך כבר, זה לא חל על זה.

זאב בנימין בגין: לא נחיל אותם.

יעקב פרי: עליהם בכל מקרה זה לא יחול, כי כבר פורסם ברשומות.

עיסאווי פריג': המכרז בדרך, עוד שלושה חודשים מתכנסים לבחור שניים.

יעקב פרי: שמעתי שאולי שתיים.

עיסאווי פריג': זה לא יחול עליהם.

<נועה ברודסקי: נצטרך להגיד את זה במפורש.

<ניבאל חסנין: הם הגישו כבר מועמדות לפי התנאים, לפי החוק הקיים, זה לא יחול.

<נועה ברודסקי: זה לא יחול על שום דבר שפורסם כבר, זה בוודאי, אבל השאלה אם - - -

זאב בנימין בגין: נסייג את זה רק לעניין זה, שלא נפגע באותם שניים.

<אדם אבזק: זה לא יחול על אותם אנשים שהגישו את המועמדות שלהם.

זאב בנימין בגין: זה מה שאני אומר.

עיסאווי פריג': זאת התחולה.

<נועה ברודסקי: את זה אמרנו.

יעקב פרי: עשינו תיקון כזה.

זאב בנימין בגין: את זה נסדר.

זאב בנימין בגין: אין לנו זמן רב ואנחנו רוצים לקדם.

<נועה ברודסקי: העניין הבא זה מינוי לבית-הדין השרעי לערעורים.

<נועה ברודסקי: זה לא היה בקריאה הראשונה והמציע פנה אלינו וביקש שנסדיר גם את הנושא הזה.

עיסאווי פריג': את זה גם היושב-ראש ביקש.

זאב בנימין בגין: כן.

<נועה ברודסקי: זה בסדר גמור.

<נועה ברודסקי: אתה רוצה להציג את זה?

זאב בנימין בגין: תציג.

עיסאווי פריג': בהתאם לבקשתו של היושב-ראש ושל החברים שהשתתפו אני מעביר טיוטה של הצעה לתיקון מס' 2 לחוק הקאדים, זה הכשרות להתמנות קאדי בבית-הדין השרעי לערעורים.

<נועה ברודסקי: כן, זו הרשימה של מה שאתה רוצה.

עיסאווי פריג': יהיה בעל תואר אקדמי.

עיסאווי פריג': אני מתעקש על תואר אקדמי.

<נועה ברודסקי: זה מה שנדרש כמובן מקאדי בבית-הדין השרעי.

זאב בנימין בגין: ברור.

עיסאווי פריג': אני מתעקש על תואר, חייב, מוכר בדין השרעי או בלימודי האסלאם מאת מוסד מוכר אצלנו, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, או מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ, ובלבד שהוא תואר שהוכר על-ידי משרד החינוך.

עיסאווי פריג': והוא הוסמך כטוען שרעי על-ידי שר המשפטים, התהליך שדיברנו עליו, הוסמך טוען שרעי ויש לו תואר אקדמי מוכר; שניים, ועסק בטיעון שרעי ברציפות או לסירוגין לא פחות משבע שנים.

עיסאווי פריג': זו ההצעה שלי, שבע שנים.

עיסאווי פריג': למה אני אומר שבע שנים?

עיסאווי פריג': ערעורים זה מעמד רם ומחייב אותך להיות – אני צופה שבבתי-הדין השרעיים ישפטו אנשים שיתוו דרך לאוכלוסייה.

עיסאווי פריג': עם הזמן לאט לאט המוסד הזה יהפוך להיות המוסד הלאומי של הערבים במדינה, אז לשם כך אני רוצה שם אנשים בעלי שיעור קומה.

עיסאווי פריג': אתה צריך להגיע לשם, אתה צריך להבין שאתה מזיע, ואתה מחויב להיות טוב.

עיסאווי פריג': אני רוצה להוציא את המיץ של המצוינות ממך.

עיסאווי פריג': לשם כך הצעתי את זה.

<נועה ברודסקי: אתה רוצה גם את החלופות האחרות גם

עיסאווי פריג': עורך-דין שהוא חבר – זה לא - - -

<נועה ברודסקי: עורך-דין שהוא שבע שנים גם הוספת.

עיסאווי פריג': את סוגיית השבע שנים אני מעלה לדיון, אבל זאת עמדת הפתיחה שאני רוצה.

זאב בנימין בגין: בסדר.

<נועה ברודסקי: וחלופה נוספת.

עיסאווי פריג': עורך-דין שהוא חבר בלשכת עורכי-הדין ועסק בעריכת-דין ברציפות או לסירוגין לא פחות משבע שנים.

<נועה ברודסקי: ועוד חלופה הייתה, כמובן מי שכיהן בבית-הדין האזורי לא פחות מארבע שנים.

עיסאווי פריג': נכון.

<נועה ברודסקי: והחלופה הנוספת, שופט שהוא שופט באזורי.

<נועה ברודסקי: כמובן שיש לו מעמד, אבל לפחות תכהן ארבע שנים שם.

<נועה ברודסקי: אל תהיה אזורי היום ומחר אתה שופט ערעורים, לא יכול להיות.

זאב בנימין בגין: יפה, טוב.

זאב בנימין בגין: המגמה מבורכת.

<ח'אלד דגש: אני רוצה להתייחס בבקשה לתיקון לגבי בית-הדין לערעורים.

<ח'אלד דגש: האם אני מבין נכון שהתנאי להיות מוסמך על-ידי שר המשפטים כטוען שרעי הוא תנאי מצטבר נוסף או שהוא חלופי.

עיסאווי פריג': מצטבר.

<נועה ברודסקי: מצטבר.

<ח'אלד דגש: מצטבר.

<ח'אלד דגש: אם כך יכול להיות שיש לנו בעיה, מכיוון שיכול להיות קאדי בבית-הדין האזורי שהוא עורך-דין ואף פעם לא היה טוען שרעי.

<נועה ברודסקי: אז לא הבנתי את השאלה.

עיסאווי פריג': יש שלוש חלופות.

זאב בנימין בגין: אלה חלופות, לא מצטבר.

<נועה ברודסקי: יש פה שלוש חלופות:

<נועה ברודסקי: אחת זה מי שכיהן כבר ארבע שנים בבית-הדין האזורי, לא פחות מארבע שנים.

<ח'אלד דגש: אז זה לא מצטבר, כי אי-אפשר - - -

זאב בנימין בגין: לא מצטבר.

<נועה ברודסקי: לא.

<נועה ברודסקי: חלופה אחת – או עורך-דין שבע שנים, או מי שבעל תואר אקדמי מוכר בדין השרעי או בלימודי האסלאם והוא עסק כבר כטוען שרעי כשבע שנים.

עיסאווי פריג': שלוש חלופות.

זאב בנימין בגין: כן, חליפי.

עיסאווי פריג': אתה עורך-דין ויש לך שבע שנים, יש לך את הכשירות.

<ח'אלד דגש: ביקשתי רק לצורך הבהרה.

זאב בנימין בגין: נתקדם.

<נועה ברודסקי: סוגיה נוספת.

זאב בנימין בגין: של חברי הוועדה.

<נועה ברודסקי: הצעה שנוגעת לחברי ועדת המינויים בעצם.

<נועה ברודסקי: הוצע לקבוע שלא יוכל לכהן מבין נציגי הממשלה והכנסת – הם יהיו צריכים להיות כל אחד ממפלגה אחרת.

<נועה ברודסקי: בעיקרון יש שני נציגי ממשלה בוועדה, אחד זה שר המשפטים ועוד שר נוסף, ושלושה חברי כנסת.

<נועה ברודסקי: הכנסת בעיקרון בוחרת אותם היום בבחירה חשאית במליאה על-ידי כלל חברי הכנסת, ובעצם אין שום הסדר שכובל את שיקול דעת הממשלה ואחר כך הכנסת.

<נועה ברודסקי: בעצם מוצע כאן לקבוע הוראה שונה ממה שקיים גם לגבי בחירת שופטים, גם לגבי בחירת דיינים, לקבוע איזושהי הגבלה כזאת שקובעת שכל אחד צריך להיות ממפלגה אחרת.

עיסאווי פריג': אסביר את זה אם תתני לי.

עיסאווי פריג': היום יש מצב שאפשר שיהיה מאותה מפלגה יותר מנציג אחד בתוך ועדת המינויים, זה הליך שמושך אותך לשיקולים לא עניינים, וראינו את זה אז.

עיסאווי פריג': התיקון בהצעת החוק בא להגביל שלא יהיו יותר מאיש אחד מהחמישה שהוזכרו, שני שרים ושלושה ח"כים, חמישה מהבית הזה צריכים לצאת מהאופוזיציה ומהקואליציה לוועדה, חמישה מתוך תשעה.

עיסאווי פריג': התיקון בא להגביל, מפלגה לא יכולה לשלוח יותר מנציג אחד.

עיסאווי פריג': רציתי סיעה.

עיסאווי פריג': מההתייעצות ביני לבין נועה, רציתי להקשיח, סיעה, לא מפלגה, אבל חשבנו על סיטואציה שאם סתם, אני אעלה את זה, היום יש לנו את הסיעה המשותפת שמורכבת מארבע מפלגות ויש אותי כמוסלמי נציג במרצ, מפלגה, ויש את זוהיר בהלול מוסלמי נציג המחנה הציוני, יש שני מוסלמים מחוץ למשותפת, אז יש חלופות.

עיסאווי פריג': אני והיא חשבנו על סיטואציה שבה לא יהיה אף ערבי מוסלמי באף מפלגה יהודית או במפלגה ישראלית אחרת – אני לא אוהב את המונח הזה "מפלגות ישראליות" – אז יש לך נציגים ערביים רק במשותפת, והגבלת את הסיעה, אז אתה תהיה בבעייתיות מסוימת.

עיסאווי פריג': לשם כך ויתרתי על הסיעה והסתפקתי במפלגה.

זאב בנימין בגין: אפשר לחשוב גם כן על טעמים אחרים

עיסאווי פריג': בדיוק.

עיסאווי פריג': אם אפשר אפילו להשאיר את זה סיעה.

עיסאווי פריג': והשני, במידה שאין לי, שהכנסת, שהציבור יכולים להגיש מועמדות למליאה ולהיבחר, כמו שקורה בדרוזי.

זאב בנימין בגין: לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: על מה אנשי ציבור?

זאב בנימין בגין: שהם לא חברי הכנסת?

עיסאווי פריג': את מבינה?

<נועה ברודסקי: אני מבינה, אבל - - -

זאב בנימין בגין: שאינם חברי כנסת?

עיסאווי פריג': למה לא? כן.

עיסאווי פריג': בוועידה - - -

זאב בנימין בגין: זה שינוי רדיקאלי.

עיסאווי פריג': זה קיים בדרוזי.

<נועה ברודסקי: זה קיים בדרוזי, אבל זה מפני ששם באמת היה קושי.

עיסאווי פריג': קיים.

זאב בנימין בגין: סליחה, לא ידעתי.

זאב בנימין בגין: אבל יש לנו ממילא תשעה, עוד ארבעה.

עיסאווי פריג': הארבעה, כבר שניים עורכי-דין ושניים מלשכת בתי-הדין, אין לי גישה אליהם.

<נועה ברודסקי: אומנם זה קיים בנושא של בתי-הדין הדרוזים, אבל שם באמת נוצרה סיטואציה שלפעמים אין בכלל נציגות של חברי כנסת דרוזים, ופה אין בעיה.

עיסאווי פריג': הנה, אני רוצה להפחית את המשמעות הפוליטית.

זאב בנימין בגין: אני צריך לציין שהייתה תוכנית כזאת לפני הבחירות האחרונות שאכן לא יהיה אף נציג בכנסת, זה לא מומש, אבל הייתה תוכנית כזאת.

זאב בנימין בגין: הרעיון הזה הועלה, כנראה לא משהו מופרך לגמרי.

<נועה ברודסקי: אבל בכל זאת המציאות הקיימת היא כזאת שיש חברי כנסת מוסלמים, ורבים.

עיסאווי פריג': אני יודע, אבל אני רוצה לצמצם את הכוח הפוליטי בכדי שהוועדה תהיה כמה שיותר מקצועית.

עיסאווי פריג': ואם אני אאמץ את המודל הדרוזי לפתוח את האפשרות למועמד חיצוני לגשת, שהח"כים יבחרו אותו, אז נתתי את עיקרון ההשתתפות.

<נועה ברודסקי: אבל יש לזה השלכות.

זאב בנימין בגין: היום הוא די רחב בנוסח הזה.

עיסאווי פריג': אין לי בעיה, אני אסתפק במפלגה, אבל שתביני את הרעיון, אם אני הולך אני רוצה להיות חד.

עיסאווי פריג': אני היום בכנסת, מחר לא בכנסת.

זאב בנימין בגין: לא, לא.

עיסאווי פריג': אני רוצה לנצל.

זאב בנימין בגין: לא מחר.

עיסאווי פריג': שנה.

זאב בנימין בגין: תישאר אתנו עוד שלוש שנים.

עיסאווי פריג': אתה חושב שנחזיק מעמד תקופה מלאה?

עיסאווי פריג': לא, באמת, עכשיו זה מעניין.

זאב בנימין בגין: אני חושב, כן.

עיסאווי פריג': נחזיק מעמד עוד שנתיים וחצי?

זאב בנימין בגין: אם אני אחזיק מעמד?

עיסאווי פריג': לא, אנחנו בכנסת העשרים.

זאב בנימין בגין: כי שואלים אותי האם אני מחזיק מעמד באופן אישי.

זאב בנימין בגין: עד עכשיו החזקתי מעמד.

זאב בנימין בגין: זה לא תמיד פשוט, אבל אני מחזיק מעמד.

עיסאווי פריג': אתה היהלום שבכתר.

זאב בנימין בגין: לא, לא התכוונתי לזה.

זאב בנימין בגין: אז אנחנו מקבלים זאת.

זאב בנימין בגין: עוד הערות מצד זה של השולחן.

<ח’אלד דגש: יישר כוח.

<ח’אלד דגש: רק לברך על הצעת החוק הראויה של חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

<ח’אלד דגש: אנחנו חושבים בלשכת עורכי-הדין שהיא הצעת חוק ראויה ויש בה לתרום להעלאת רמת הקאדים גם בבית-הדין האזורי וגם בבית-הדין לערעורים.

זאב בנימין בגין: יפה.

עיסאווי פריג': אני אומר לך, זה מאתגר.

<נועה ברודסקי: לפני שנעבור לנוסח, בכל זאת אני רוצה רק עוד דבר לגבי העניין של המפלגות, זה שצריך להבהיר שהעניין של החיזוק – העלינו את זה גם בדיון הקודם, בכל זאת שיש פה איזושהי חריגה וכבילה של שיקול דעת הכנסת, אבל מה שחשוב שאני מבקשת להבהיר פה - - -

זאב בנימין בגין: יש בכל זאת תמיד, השאלה אם יש טעם רציני וחשוב כדי לכבול במידה מסוימת את ידי הכנסת, אני הגעתי לידי מסקנה גם מסיבות אחרות שראוי הדבר.

<נועה ברודסקי: אז אני מציעה בכל זאת להבהיר שזה יהיה בעת המינוי.

<נועה ברודסקי: זאת אומרת, אם יש מישהו שעובר מפלגה אחרי שכבר מונתה ועדת המינויים שהכנסת בחרה, שזה לא באמצע הכנסת ועוד פעם יצטרכו - - -

עיסאווי פריג': חוק מימון מפלגות דאג לזה שזה לא יהיה.

<נועה ברודסקי: בעת היבחרם.

זאב בנימין בגין: בעת היבחרם.

<נועה ברודסקי: וגם שזה כמובן יחול רק מהכנסת הבאה, כי אנחנו לא יכולים לשנות את המצב.

עיסאווי פריג': רק לפני שנתקדם, אדוני היושב-ראש, שאלה לי.

עיסאווי פריג': בעניין מפלגה וסיעה, האם אני לא יכול להביא לנוסח לעשות היררכיה בברירת המחדל?

עיסאווי פריג': סיעה, במידה ואין, אז הולכים למפלגה, את מבינה?

<נועה ברודסקי: כן, אני חושבת שזה מורכב.

עיסאווי פריג': מורכב?

עיסאווי פריג': טוב, יאללה, תעזבי.

עיסאווי פריג': אם מורכב, רוצי עם זה.

זאב בנימין בגין: אנחנו רוצים לפשט.

<נועה ברודסקי: נקריא נוסח?

זאב בנימין בגין: אומנם היה לי פרופ' שהיה שואל: אם הדברים פשוטים למה לא לסבך אותם?

זאב בנימין בגין: אומנם הוא היה מורה חשוב, אבל אני מציע לא לאמץ את הרעיון הזה.

זאב בנימין בגין: כמה שפשוט יותר ייטב עם כולנו.

<נועה ברודסקי: אקריא.

<נועה ברודסקי: סליחה, רק עוד דבר אחד גם לגבי המפלגות, ואני אקריא את זה תכף בנוסח.

<נועה ברודסקי: אני מציעה שבכל מקרה נכתוב "ובלבד שיש שני נציגים מוסלמים" שאם חלילה כולם במפלגה אחת, שבכל מקרה זה תמיד יגבר.

עיסאווי פריג': בוודאי.

עיסאווי פריג': תנו לנו את היתרון היחסי, אני לא מבין אתכם, גם בזה אתם רוצים להשתלט?

<נועה ברודסקי: לא, לא, להפך, אני רוצה להבהיר שבכל מקרה זה גובר.

<נועה ברודסקי: "הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 18) (מינוי קאדים ובחירתם), התשע"ז–2016".

זאב בנימין בגין: המשפטנים אומרים שלמען הסר ספק, אז אנחנו נלך אתם.

עיסאווי פריג': נלך אתם.

<נועה ברודסקי: זה חשוב.

<נועה ברודסקי: "1.

<נועה ברודסקי: החלפת מונח – בחוק הקאדים התשכ"א–1961 (להלן – החוק העיקרי), בכל מקום, במקום "ועדת המינויים" יבוא "הוועדה לבחירת קאדים".

<נועה ברודסקי: 2.

<נועה ברודסקי: תיקון סעיף 2 – סעיף 2(א(1) לחוק העיקרי, במקום "בעל השכלה דתית גבוהה בדין השרעי והשכלה גבוהה בלימודי האסלאם להנחת דעתה של ועדת המינויים" יבוא "בעל תואר אקדמי מוכר בדין השרעי או בלימודי האסלאם מאת מוסד מוכר כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח–1958, או מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ ובלבד שהתואר הוכר על-ידי משרד החינוך, ועסק בטיעון שרעי, ברציפות או לסירוגן, לא פחות מחמש שנים".

<נועה ברודסקי: 3.

<נועה ברודסקי: הוספת סעיף 2(ב) – אחרי סעיף 2(א) לחוק יבוא" – זה לא היה בקריאה הראשונה.

זאב בנימין בגין: בסדר, נועה, אני רואה.

זאב בנימין בגין: עכשיו דיברנו על זה.

<נועה ברודסקי: זה מה שקודם הוצג.

<נועה ברודסקי: "2(ב) – כשירות להתמנות לקאדי בבית-הדין השרעי לערעורים" – אלה כשירים להתמנות לקאדי בבית-הדין השרעי לערעורים: מי שכיהן בבית-הדין האזורי לא פחות מארבע שנים.

<נועה ברודסקי: בעל תואר אקדמי מוכר בדין השרעי או בלימודי האסלאם מאת מוסד מוכר, כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה התשי"ח–1958, או מאת מוסד להשכלה גבוהה בחוץ-לארץ ובלבד שהתואר הוכר על-ידי משרד החינוך והוסמך כטוען שרעי על-ידי שר המשפטים ועסק בטיעון שרעי ברציפות או לסירוגין לא פחות משבע שנים.

<נועה ברודסקי: עורך-דין שהוא חבר בלשכת עורכי-הדין ועסק בעריכת דין ברציפות או לסירוגין לא פחות משבע שנים.

<נועה ברודסקי: " אני רק אציין באמת שזה גם דומה לחוק בתי-המשפט לעניין שלום מול מחוזי.

עיסאווי פריג': בדיוק, נכון.

<נועה ברודסקי: "תיקון סעיף 4 – בסעיף 4 לחוק העיקרי, אחרי סעיף קן (א) יבוא: (א1) מבין חברי הוועדה שהם חברי הממשלה או חברי הכנסת, לא יכהן יותר מחבר אחד מכל מפלגה רשומה כמשמעותה בחוק המפלגות, התשנ"ב–1992, בעת היבחרם, ובלבד שייבחרו לפחות שני חברי כנסת מוסלמים כאמור בסעיף קטן (א)".

<נועה ברודסקי: לעניין הוראות תחילה ותחולה, אני שוב חוזרת ושואלת מה אנחנו רוצים לקבוע לגבי הסעיף של תנאי הכשירות, האם אנחנו בכל זאת רוצים לעשות איזושהי תחילה לתת איזושהי שהות?

עיסאווי פריג': אני מציע שהתחולה תהיה שנה מהיום או גג 1 בינואר 2019, אין לי בעיה – 1 בינואר 2018.

זאב בנימין בגין: אה, 2019.

עיסאווי פריג': 2019 זה שנתיים.

<נועה ברודסקי: 2019 או 2018?

עיסאווי פריג': 2018, שנה מהיום.

<נועה ברודסקי: חשבנו ששנתיים עדיף.

עיסאווי פריג': שנתיים זה יותר מדי.

זאב בנימין בגין: אתה אומר שבלאו הכי אין לך מינויים.

<נועה ברודסקי: יש שניים, ואתה גם לא יודע אם לא יהיו, יכול להיות שיהיו.

<אדם אבזק: יש.

זאב בנימין בגין: את השניים אנחנו לא מחילים בכל מקרה.

יעקב פרי: השניים האלה הוחרגו.

עיסאווי פריג': השניים, השנה אני מסיים את ההליך.

<נועה ברודסקי: השאלה אם אנחנו יודעים בוודאות להגיד שלא יהיו בשנה-שנתיים הקרובות?

יעקב פרי: לא, אי-אפשר לומר בוודאות, אבל לא צפוי ככל הנראה.

יעקב פרי: אי-אפשר לומר בוודאות שום דבר.

יעקב פרי: אם יהיה צורך במינוי בגלל איזושהי סיבה ימנו.

עיסאווי פריג': הוא צודק, אין דבר בוודאות, אבל, תראה, לפני הגשם יש רוחות ועננים, אני לא רואה לא את הרוחות ולא את העננים, לשם כך אני לא צופה מינויים בחמש השנים הקרובות.

זאב בנימין בגין: אם ככה אז אין בעיה בשנתיים לעומת שנה.

<אדם אבזק: נניח קורה משהו, מישהו פורש או קרה מקרה, אז לא כדאי, שנתיים זה נורא ארוך.

עיסאווי פריג': שנה, אדוני היושב-ראש.

זאב בנימין בגין: בסדר, ואז אנחנו מתוך העניין מייד קובעים שלא יחול על אלה שניגשים לבחינה בחצי שנה הקרובה.

עיסאווי פריג': הבחינה נקבעה, אדוני.

עיסאווי פריג': בעוד שלושה שבועות הבחינה.

<ניבאל חסנין: הם כבר הגישו מועמדות.

עיסאווי פריג': כן, נסגר המכרז.

יעקב פרי: אנחנו בכלל לא דנים על אלו.

<נועה ברודסקי: את זה כבר כתבנו לקריאה הראשונה, אבל חשבנו שנכון לעשות בכל זאת כדי שהפול של טוענים שרעיים מועמדים יהיה יותר גדול בעוד שנתיים.

<נועה ברודסקי: כי מתוך ה-50 שעומדים בקריטריונים אנחנו לא יודעים כמה מהם יגישו בכלל מועמדות להיות קאדים, אז יכול להיות שאנחנו מדברים על קבוצה מאוד קטנה.

זאב בנימין בגין: האם אפשר להניח את דעתכם, אני פונה לנועה ולעיסאווי, 1 ביוני 2018?

עיסאווי פריג': משפט שלמה.

עיסאווי פריג': הלכנו על משפט שלמה.

זאב בנימין בגין: שנה וחצי לא נורא.

עיסאווי פריג': שנה וחצי, קיבלתי.

זאב בנימין בגין: אני לא רואה את ההבדל.

<נועה ברודסקי: אנחנו לא יודעים כמה מתוך ה-50 המועדים האלה, שאנחנו אומרים שכשירים, בעצם יגישו בכלל מועמדות.

עיסאווי פריג': תירגעי, זה בסדר, יש מספיק.

<נועה ברודסקי: זאת קבוצה קטנה.

זאב בנימין בגין: אנחנו לא יודעים, שנתיים זה עגול, שנה זה עגול.

עיסאווי פריג': החששות שלך במקום, יש מספיק.

עיסאווי פריג': נלך על משפט שלמה.

<נועה ברודסקי: אז נלך על 1 ביוני 2018.

<נועה ברודסקי: אני מניחה שלא צריך את ההוראה לגבי הליך המינוי שכבר החל, יכול להיות שזה יהיה עוד שנה וחצי.

זאב בנימין בגין: 18 חודש.

<נועה ברודסקי: ובכל מקרה נעשה הבהרה שסעיף 2(א)(1) כנוסחו בסעיף 2 לחוק זה לא יחול על קאדים המכהנים בערב יום התחילה, כמובן.

<נועה ברודסקי: ולעניין ועדת המינויים, תחילתו של סעיף 4(א1) כנוסחו בסעיף 4 לחוק זה בכינוס כנסת חדשה, כמובן.

עיסאווי פריג': תחילתו של סעיף 4(א1), המפלגות.

<נועה ברודסקי: כן.

זאב בנימין בגין: הערות אחרונות.

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<אדם אבזק: ההכרה גם מטעם משרד החינוך, כמובן.

עיסאווי פריג': כתוב משרד החינוך.

<אדם אבזק: זה מה שיהיה.

זאב בנימין בגין: כן, זה היה גם בישיבה הקודמת.

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש להעמיד להצבעה את הצעת חוק הקאדים (תיקון מס' 18) (מינוי קאדים ובחירתם), התשע"ז–2016, על-פי הנוסח שקראנו זה עתה.

זאב בנימין בגין: מי בעד?

זאב בנימין בגין: מי נגד?

זאב בנימין בגין: מי נמנע?

זאב בנימין בגין: אין נוכחים אחרים.

זאב בנימין בגין: בעד – 2

זאב בנימין בגין: נמנעים – אין

זאב בנימין בגין: אז אנחנו מאשרים את העלאת הצעת החוק במליאה, העלאתה תרתי משמע, עלייה פיזית במדרגות או במעלית והעלאתה למליאה לקריאה שנייה ושלישית.

זאב בנימין בגין: ואני מבקש לברך את חברנו חבר הכנסת עיסאווי פריג' על היוזמה החשובה להעלאת רמתם של החברים בבתי-הדין השרעיים.

זאב בנימין בגין: אני מודה לכולם על ההשתתפות ועל העצות הטובות.

עיסאווי פריג': לפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, אני חבר כנסת זה ארבע שנים, קדנציה שנייה, אבל כל החקיקה שהייתה לי בקדנציה הראשונה נפלה אחרי קריאה ראשונה, כי הכנסת התפטרה.

זאב בנימין בגין: לא נרשה את זאת.

עיסאווי פריג': עכשיו, אני חייב לציין שזה אירוע מכונן עבורי, שהצעת חוק עומדת על סף, ממש על הקצה להיות הצעה, ותהיה חלק מספר החוקים של מדינת ישראל.

עיסאווי פריג': וזה משמח אותי שזה בא דרכך, שאתה הראשון.

זאב בנימין בגין: ואללה.

עיסאווי פריג': אתה עושה לי היסטוריה.

עיסאווי פריג': הבנת?

עיסאווי פריג': אתה נכנס לספר הזיכרונות שלי.

זאב בנימין בגין: ואללה, עיסאווי, היה שווה לי לקום בבוקר וגם להגיע הנה, וגם לא לאחר לדיון.

זאב בנימין בגין: עיסאווי, תודה רבה לך.

עיסאווי פריג': בבקשה.

עיסאווי פריג': נועה, לא קל לעבוד אתה.

<נועה ברודסקי: אני צריכה לעשות את זה קשה, זה התפקיד שלי.

זאב בנימין בגין: לא צריך להיות קל.

זאב בנימין בגין: מזל שלא קל לעבוד אתה ועם החברים האחרים בייעוץ המשפטי.

זאב בנימין בגין: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: שלום רב.

זאב בנימין בגין: הישיבה נעולה.