ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 606, 2017-01-10 10:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא: הצעת חוק הבנקאות (שירות ללקוח) (תיקון - הלוואה לדיור לאדם עם מוגבלות), של חברת הכנסת קארין אלהרר וחברי כנסת נוספים, ויש לי הכבוד להיות בתוכם.

משה גפני: לפני שאני נותן לך, קארין, אני רוצה להקדים ולומר – התקיימו פה מספר דיונים.

משה גפני: אני סבור שזה כתם על החברה הישראלית.

משה גפני: יש אנשים עם מוגבלות.

משה גפני: בין אם הם אזרחים, אבל גם אם הם נכי צה"ל, הם אינם יכולים לקבל משכנתא, כי הם לא מקבלים ביטוח, או במחיר מאוד-מאוד מופרז, אם בכלל.

משה גפני: התוצאה היא שלא רק שמדובר באנשים נכים או בנכי צה"ל – הם גם לא זכאים לקבל משכנתא, כי לא זכאים לעשות ביטוח.

משה גפני: זה בלתי-מתקבל על הדעת באופן החמור, כי זה פשוט כתם על החברה.

משה גפני: כל אחד דואג לעצמו, חברות הביטוח דואגות לעצמן, הבנקים דואגים לעצמם, הרשויות השונות דואגות לעצמן, משרד האוצר דואג לעצמו, אגף שוק ההון דואג לעצמו.

משה גפני: כל אחד דואג לעצמו, ובסוף האנשים האלה נשארים ללא יכולת לקבל משכנתא, שזה דבר שהוא בלתי-מתקבל על הדעת.

משה גפני: זה כתם על החברה הישראלית, שצריך לפתור אותו.

משה גפני: יש הרבה דרכים לפתור את זה, ואחת הדרכים זה מה שמציעה חברת הכנסת קארין אלהרר בחוק, שתכף נראה את הקשיים בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו נחושים בדעתנו, קארין, לפתור את הבעיה הזאת, ויהי מה.

משה גפני: לא ייתכן שהיא לא תיפתר.

משה גפני: הבמה לרשותך.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

קארין אלהרר: האמת שאני מרגישה שאני זכיתי, שאתה תומך בהצעת החוק.

קארין אלהרר: אמרת בפתח דבריך – זה באמת כתם על החברה.

קארין אלהרר: מדובר פה, למען הסר שפק, בפלח אוכלוסייה מאוד-מאוד מצומצם.

קארין אלהרר: הרי על מה אנחנו מדברים – זה אנשים שהם עם מוגבלות.

קארין אלהרר: הם לא רק משתכרים קצבאות.

קארין אלהרר: בדרך כלל יש להם יותר.

קארין אלהרר: ואם קצבאות, הן ברמה מאוד גבוהה.

קארין אלהרר: ויש להם יכולת החזר.

קארין אלהרר: כלומר אם לא היתה להם התגית הזו, אדם עם מוגבלות, כנראה היו הולכים לבנק, והיו מבקשים משכנתא, והיו מבטחים אותם בביטוח חיים, ובא לציון גואל, ויש דירה וכו'.

קארין אלהרר: זה לא שאנחנו מבקשים לתת דירות מתנה לאנשים חלילה, למרות שיש לי מה לומר גם על הדבר הזה – הרי אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות היא אוכלוסייה מגוונת, ובהם גם אנשים שאין להם יכולת והרבה פעמים מטורטרים בדיור הציבורי וכו' – דיון אחר.

קארין אלהרר: מה שהצעת החוק, ואומר בהגינות בצורה הגלויה ביותר – כפי שהיא הוגשה, היא אומרת את החמור מכול: מצדי, שלא יהיה ביטוח חיים.

קארין אלהרר: זה לא מעניין אותי.

קארין אלהרר: מבחינתי, התחייבתי בוועדת השרים, לנסות לייצר תיאום כדי שכולם יהיו מסונכרנים, והפתרון יהיה מוסכם על כולם.

קארין אלהרר: אבל אני חושבת שתמיד אפשר לחשוב על פתרונות יצירתיים, אדוני היושב-ראש הציע פתרון יצירתי; גם סגן שר האוצר, שראוי להדגיש את תמיכתו בהצעת החוק, בעיקרון אמר – יכול להיות שצריך להקים איזו קרן ממשלתית שבעצם תהיה ערבה לעניין הזה.

קארין אלהרר: מה החשש – חברות הביטוח, שהן עסק כלכלי לכל דבר ועניין, אומרות: אני לא מבטח אנשים שיש להם סיכון נוסף.

קארין אלהרר: יש לי גם שאלות לגבי הסיכון הנוסף – אדם שיש לו CP, שאין לו איזה אבחון של מוות מתקרב או אובדן כושר הכנסה מתקרב – הם רואים את התגית הזאת, משולל ביטוח – אתה לא תקבל ביטוח.

קארין אלהרר: אלה שדברים שהם לא סבירים, אבל ככה אנחנו כמדינה מרשים לחברות הביטוח להתנהל – אין דין ואין דיין, וכל אחד עושה לביתו ולעצמו.

קארין אלהרר: אני אמרתי אחד משלושה: או שיוותרו על המרכיב של ביטוח החיים.

קארין אלהרר: הבנקים אמרו: לא יעלה על הדעת.

קארין אלהרר: אם נוותר על זה, נראה שוב תמונות קשות של אנשים מפונים מביתם, שהם לא צריכים להחזיר את החזרי המשכנתא, או לחילופין מפנים את היורשים שלהם.

קארין אלהרר: אנחנו לא רוצים להיתקל בסצינה הזאת.

קארין אלהרר: נשמע סביר.

קארין אלהרר: האופציה השנייה היא שחברות הביטוח יסכימו לבטח, וגם זה דבר שלא מקובל על אגף שוק ההון והביטוח – הם לא יכולים לחייב את חברות הביטוח – כך לטענתם.

קארין אלהרר: האופציה השלישית, כפי שעלתה על-ידי סגן שר האוצר איציק כהן, אמרה קרן ממשלתית, ואני מבינה שבדיונים באוצר זה לא מסתייע.

קארין אלהרר: אדוני, כן חשוב להדגיש – יש כל מיני מכשירים ביטוחיים שאפשר לקנות ביטוח חיים ללא חיתום.

קארין אלהרר: המכשיר הזה הוא בסכום מוגבל של עד 500,000 שקלים לכל היותר, אבל – וזה האבל הגדול, כי לכאורה יכולנו לומר: בנקים יקרים, תקבלו את המינימום הזה, ובוא נתקדם הלאה, כלומר תנו לי ליטול את המשכנתא על ביטוח חיים על סכום נמוך יותר, אבל הבעיה – עשינו בדיקה – נגיד שחברת כלל, בתקופת הביטוח הראשונה למשך שלוש ההשנים הראשונות ביטוח החיים למקרה מוות מתאונה או מוות ממחלה לא מכוסה.

קארין אלהרר: אז מה עשינו?

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: ויש עוד דוגמה של חברת ביטוח פרטית אחרת, שגם מדברת על תקופת ההכשרה, מה שנקרא, שלוש השנים הראשונות, אין על מה לדבר.

קארין אלהרר: אני לא רואה איך זה מרפא את המצב.

קארין אלהרר: והדבר החשוב שגם ראוי להדגיש – ביטוח כזה עולה פי שניים לפחות מביטוח חיים רגיל, או פי שלושה.

קארין אלהרר: נכון, אדוני, אדם שרוצה להציג את טיעון הנגד ויגיד: תשמעו, כשאתה לוקח משכנתא עם החזר של 8,000 או 6,000 שקלים בחודש, מה זה עוד 70, 80 שקלים?

קארין אלהרר: אני אומרת ששקל לשקל יוצר הרבה מאוד שקלים.

קארין אלהרר: אני בשלב הבחינה.

קארין אלהרר: בואו נפתור את הבעיה הזאת.

קארין אלהרר: הצעת החוק הזאת הוגשה בתחילת הקדנציה.

קארין אלהרר: אני מרגישה שאנחנו מתקרבים לסיומה.

מירב בן ארי: את אופטימית.

קארין אלהרר: אני לא אופטימית.

קארין אלהרר: זאת הבעיה שלי.

קארין אלהרר: מאוד הייתי רוצה להתקדם בעניין הזה.

משה גפני: קארין, אני מודה לך.

משה גפני: יש לפעמים חוקים שאנחנו מוצאים תירוצים למה לא להמשיך.

משה גפני: יש חוקים שאנחנו רוצים להמשיך אתם ולסיים אתם.

משה גפני: זה אחד החוקים.

משה גפני: זה לא תלוי בקדנציה ולא בשום דבר.

משה גפני: בינתיים לא הצלחנו, עד היום.

משה גפני: זה דבר שרובץ עלינו.

משה גפני: אני אעשה כל מאמץ כדי לקדם את זה אם לא נגמור את זה בישיבה אחת – אני אמשיך הלאה.

משה גפני: החברים פה כולם באותה דעה.

משה גפני: משרד האוצר, מי משיב?

משה גפני: אם אתם מסכימים, אצביע על זה, ונתקדם לקריאה השנייה והשלישית.

<מיכל היימן: שלום, אני מיכל היימן, משרד האוצר.

<מיכל היימן: דיברנו בדיונים הקודמים על הנושא הזה.

<מיכל היימן: כפי שנאמר פה, חברות הביטוח – שמורה להם הזכות לעשות חיתום רפואי לכל מבוטח שמבקש להצטרף.

<מיכל היימן: זה מהות הביטוח.

<מיכל היימן: צריך לבדוק מה מצבו הבריאותי של האדם טרם הכניסה לביטוח, וכך נעשה גם לגבי ביטוחי חיים ככלל.

<מיכל היימן: לצד זה אנו יודעים שקיימות, נכון להיום, פוליסות שמציעות חלק מהחברות, שלא דורשות חיתום.

<מיכל היימן: כפי שנאמר, בשלוש השנים הראשונות הן נותנות מענה למוות מתאונה.

<מיכל היימן: זה סוג של חלופה לתקופת הכשרה שכזו, וזה מוות מתאונה ולא מוות ממחלה.

<מיכל היימן: זה יכול לתת מענה לפחות חלקי.

<מיכל היימן: גם אם חלקי, בעינינו זה נותן מענה.

<מיכל היימן: גם סכום הביטוח על-פי רוב שמוכרים הוא סכום קצת מוגבל – בין 300,000 ל-500,000 שקלים – תלוי באיזו חברה.

משה גפני: על כמה אנשים אנחנו מדברים שנכנסים לקטגוריה הזו?

משה גפני: אנחנו מדברים על נכים, שיכולים לקבל משכנתא אילולא החשש של ביטוח חיים, כי יש כאלה שלא יכולים לקבל משכנתא, כי אין להם היכולות לקבל משכנתא.

משה גפני: גם אם הוא היה אדם לא נכה, הוא לא היה מקבל משכנתא בגלל מגבלות שיש.

משה גפני: אנחנו מדברים על אדם שרוצה לקנות דירה.

משה גפני: יש לו היכולת לזה.

משה גפני: הוא לא יכול לקבל ביטוח בגלל שמר עליו גורלו והוא נכה.

משה גפני: כמה אנשים כאלה?

משה גפני: אגב, הכמות פה עושה את המהות, כי אם אנחנו מדברים על מספר מצומצם של אנשים, מדובר בסכומים לא גדולים.

<שמעון בן יאיר: הרב גפני, בקשה קטנה - לא מר גורלו.

<שמעון בן יאיר: נכה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מדובר על אנשים אינטליגנטיים, אנשים כמונו, רגילים לכל דבר ועניין.

משה גפני: הם מוגדרים נכים.

משה גפני: כמה אנשים כאלה מדובר?

משה גפני: אם מדובר על הרבה מאוד, צריך למצוא פתרון להרבה מאוד.

משה גפני: זה סיפור אחר.

משה גפני: אם מדובר על מספר מצומצם, אנחנו יכולים במסגרת דיונים פנימיים להגיע לפתרון.

משה גפני: יש לי הצעות לפתרון.

משה גפני: השאלה על כמה מדובר.

משה גפני: אין מישהו שיכול לומר את זה?

משה גפני: כמה סורבו בקבלת ביטוח חיים שהיו צריכים את זה כדי לקבל משכנתא?

משה גפני: כמה?

משה גפני: יש פה חברות הביטוח?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: אני מציע שתשבו ליד השולחן, כפי שאתם יושבים כשאתם דורשים דברים.

משה גפני: אין לנו יכולת להכריח אתכם לשום דבר, רק כשאתם תבקשו בקשות, אנחנו יכולים לסרב.

משה גפני: אבל אנחנו לא יכולים להכריח אתכם.

משה גפני: אני מבקש לדעת התייחסות שלכם, ואם אפשר להתחיל בכמה אנשים מדובר, שרצו לקבל משכנתא ותמורת זה רצו ביטוח חיים, במקביל, וסורבו כי הם נכים.

משה גפני: בבקשה.

<ירון אליאס: ירון אליאס, יועץ משפטי לאיגוד חברות הביטוח.

<ירון אליאס: לנו כאיגוד אין פלטפורמה לאיסוף נתונים.

<ירון אליאס: זה אולי נתונים שידועים לכל חברה בנפרד.

<ירון אליאס: הגוף שמרכז בדרך כלל את איסוף הנתונים הכלל ענפיים זה הפיקוח על הביטוח, כך שצריך לבדוק אתם קיומם של נתונים כאלה.

יצחק וקנין: איזו חברה אתה מייצג?

<ירון אליאס: איגוד חברות הביטוח.

יצחק וקנין: ולך אין מספר.

<ירון אליאס: לא.

<ירון אליאס: אסור לנו לאסוף מספרים כאלה כאיגוד.

<ירון אליאס: הגורם שאמון על איסוף הנתונים מכלל שוק הביטוח זה הפיקוח על הביטוח, שגם לו יש המנדט לאיסוף.

משה גפני: המפקח על הביטוח.

משה גפני: מי המפקח על הביטוח?

<מיכל היימן: שוב - אני.

<מיכל היימן: נכון להיום אין חובה לחברות לשמר את המידע הזה.

יצחק וקנין: השאלה שלי היא אחרת.

יצחק וקנין: אני מקשה עליך במכוון.

יצחק וקנין: אתם באים לדיון כזה.

יצחק וקנין: ידעתם על הצעת החוק הזה לא מהיום, לא מאתמול – חצי שנה אפילו.

יצחק וקנין: לא ידעתם שאתם צריכים להביא נתון כדי שנדע לאן אנחנו הולכים, גם אם אנחנו רוצים להכריע ולנסות למצוא פתרון יצירתי.

יצחק וקנין: אין לנו שום נתון.

יצחק וקנין: זה בידיים שלכם, ואתם כנראה לא רוצים לעשות את זה.

יצחק וקנין: אני לא יודע מה הסיבה.

יצחק וקנין: כנראה אתם לא רוצים להיכנס לזה.

יצחק וקנין: אני לא רואה משהו אחר כי לדעתי, לישיבה הזאת היית צריכה לבוא עם נתונים, אם יש בסמכותך לאסוף אותם נתונים.

<מעין נשר: אפשר לענות?

משה גפני: בבקשה.

<מעין נשר: השאלה במקומה.

<מעין נשר: אנחנו ניסינו לאסוף את הנתונים.

<מעין נשר: פנינו למפקחת על הבנקים, ואמרנו שאולי אפשר לבדוק דרך הבנקים כמה סורבו בגלל הנתון הזה.

<מעין נשר: פנינו למפקחת על הביטוח שיבדקו עם חברות הביטוח.

<מעין נשר: פנינו גם אליכם – לקארין – שתנסה לבדוק עם הארגונים.

משה גפני: צריך לדבר לקארין בלשון רבים, כי היא מייצגת פה הרבה חברי כנסת.

<מעין נשר: פניתי גם אתמול לסגן יושב-ראש ארגון נכי צה"ל שיבדוק גם אצלם.

<מעין נשר: כרגע ממה שנמסר לנו, אין לאף אחד האפשרות, לתת את הנתון הזה.

<מעין נשר: זה לא אומר שלא צריך לנסות להמשיך לבדוק, ונפנה גם לביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: הביטוח הלאומי לא ייתן לך נתונים.

<מעין נשר: אנחנו יכולים רק להעריך, וההערכה שלנו היא שמדובר במספר לא רב של אנשים – כמה מאות בשנה.

<מעין נשר: אבל שוב, מדובר – כל מי שאתה שואל אותו, זה מה שהוא אומר, אבל לא הצלחנו לאסוף מגוף מסודר את הנתונים, ובאמת ניסינו.

יצחק וקנין: בשנה.

משה גפני: אין הרבה אנשים.

משה גפני: חיים, בבקשה.

חיים ילין: אי-אפשר לדון, אם זה מאה, אז אנחנו מקבלים החלטה כזאת, ו-10,000 – החלטה אחרת.

משה גפני: התשובה היא כן.

חיים ילין: אני לא מדבר במושגים של כמות אלא אני מדבר במושגים של ערבות הדדית של מדינת ישראל.

חיים ילין: היסוד של היהדות – מעשר זה לא סתם.

משה גפני: רציתי להגיד את זה, אבל חיכיתי שאתה תגיד את זה.

חיים ילין: אני מדבר על הבסיס של ערבות הדדית במדינת ישראל.

חיים ילין: אני לא נגד קפיטליזם.

חיים ילין: אני חושב שתחרות זה דבר נכון.

חיים ילין: זה מנוע שמניע, אבל הסיסמה של האוצר ושרי האוצר – זה לא מחלחל לשכבות שאנחנו רוצים שזה יחלחל, כי יש שם איטום.

חיים ילין: פה זה בדיוק הנקודה שצריך לקחת מקדחה, ולחפור בתוך האיטום, ולתת את כל האפשרויות לשכבות שמוחרגות מביטוח.

חיים ילין: זה לא רק מוחרגות מביטוח במושגים של משכנתא, אלא מוחרגות בביטוח בכלל.

חיים ילין: לא רוצים לבטח אותם.

חיים ילין: זו תפישה.

חיים ילין: אז מה אנחנו כמדינה עושים?

חיים ילין: איפה אנחנו כבני אדם?

חיים ילין: צר לי, כבוד היושב-ראש, שצריך לחוקק חוק בשביל להזכיר למדינת ישראל ולממשלת ישראל, מה זה יהדות, מה זה המשרד ומה זה ערבות הדדית.

משה גפני: אתה עוד לא בחוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה, מיקי לוי.

מיקי לוי: אפטור את עצמי ממה שאמר חיים.

מיקי לוי: אמשיך באותה נקודה, ואני הולך לקדנציה הקודמת שקארין העבירה לשולחני כמה עשרות פניות כסגן שר האוצר.

מיקי לוי: הבאתי את המפקחת, את דורית, והתשובה שלה: אני לא יכולה להכריח אותם.

מיקי לוי: כשאני דיברתי עם מנכ"לים ישירות נקודתית לכזה או אחר, הצלחתי פה ושם.

מיקי לוי: זה לא הפתרון.

מיקי לוי: הפתרון, הערבות ההדדית היא ללכת לחקיקה ולהכריח אותם.

מיקי לוי: לא ירצו - יבואו לשולחן הזה עוד כמה פעמים במשך החיים שלנו, ואנחנו יכולים להחזיר מלחמה.

מיקי לוי: אין ברירה אחרת.

מיקי לוי: תהיה פה חקיקה כדי להסדיר את העניין הזה.

קארין אלהרר: אבל מה אתה רוצה לחוקק?

קארין אלהרר: לחייב את חברות הביטוח?

מיקי לוי: ברור.

מיקי לוי: הם לא יעשו את זה.

מיקי לוי: הייתי שם.

מיקי לוי: אם לא הייתי מתחנן כסגן שר האוצר למנכ"ל חברת ביטוח שעשה לי טובה, אותם מקרים שאת העברת אליי.

משה גפני: ברור.

משה גפני: צריך פתרון מערכתי.

יצחק וקנין: פתרון מערכתי גם של האוצר, גם של חברות הביטוח.

יצחק וקנין: כולם יחד.

משה גפני: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

משה גפני: מי נמצא כאן?

משה גפני: יש בחוק, אני חושב, שאם מישהו מסורב מלקבל שירות כלשהו, הוא צריך לעבור ועדה – אני לא זוכר בדיוק את ההליך.

משה גפני: יש תהליך משפטי שאני חושב שרק אחד במדינה עבר אותו.

משה גפני: אני לא חושב שהוא סיים את התהליך.

משה גפני: כולם מכירים אותו כאן.

משה גפני: לא צריך לומר את השם.

משה גפני: הוא אדם שמכיר את החוקים, והוא חלק מאלה שעושים פה את החוקים.

משה גפני: זה היה הפתרון.

משה גפני: אם היה מצב שבו היה צריך לנמק על סירוב ולמה וכל מה שנלווה לעניין, ולאיש יש דירה, ויש לו נכס שאפשר לגבות ממנו אם לא משלמים את המשכנתא, רק לא נוח לאלה שנותנים את המשכנתא לפנות – לכן לא נותנים בכלל.

משה גפני: פתרון מצוין מבחינתם; רע מאוד מבחינתנו.

משה גפני: אם אנחנו נשכלל את החוק בנציבות הזאת, של לעבור את התהליך, להחמיר את הסביבות ולתת את הנימוקים ושזה יהיה תהליך קצר, שיהיה מקום שבו נוכל ללכת עם הפתרון הזה – בא נכה לחברת ביטוח, מבקש ביטוח ולא נותנים לו.

משה גפני: הוא הולך למסלול שלכם, עם תהליך קצר, ואז הוא הולך לבנק, מבקש משכנתא, ואומרים לו: לא נותנים לך כי חברת הביטוח לא נתנה לך.

משה גפני: הוא גם הולך למסלול קצר, עם סנקציות.

קארין אלהרר: אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת, ודאי יענה נציג נציבות השוויון, מהיכרותי את סימן ח' לחוק השוויון –מה קורה - פונים לחברת הביטוח.

קארין אלהרר: היא מסרבת.

קארין אלהרר: אני אומרת לך - הפרקטיקה אומרת שבדרך כלל הם לא מנמקים, למרות שהם חייבים.

קארין אלהרר: גם אם אנחנו הולכים לפי חוק השוויון, מה זה אומר – הם צריכים לנמק את הסירוב שלהם בנתונים סטטיסטיים אקטואריים.

קארין אלהרר: אדוני, אם אדוני יודע איך מנתחים נתונים סטטיסטיים אקטואריים אני מסירה את הכובע.

קארין אלהרר: גם האקטוארים טועים, ולך תתווכח עם זה.

משה גפני: אם את פוחדת שאני הולך לפתרון הזה וזהו – אז לא.

משה גפני: בבקשה.

<ישראל הבר: עו"ד ישראל הבר, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

<ישראל הבר: אין לנו הרבה ניסיון עם הוועדה הזאת.

<ישראל הבר: כפי שאדוני אמר, הגיע אליה עד כה רק תיק אחד.

<ישראל הבר: בדקתי אותו.

<ישראל הבר: הוא טופל על-ידינו.

<ישראל הבר: כרגע הממצאים לא מעודדים.

<ישראל הבר: הרעיון של הוועדה הזאת, שהיא תהיה משהו קצר וזול יותר מבית משפט.

<ישראל הבר: בפועל ההליך בוועדה הזאת נמשך שנים.

<ישראל הבר: זה היה אמור להיות תהליך קצר וזול.

<ישראל הבר: בפועל התהליך במקרה האחד הזה שהתנהל, נמשך שנים, והפונה נאלץ להצטייד בעורך דין, אז גם לא היה לו זול.

<ישראל הבר: בקיצור, אני לא חושב שזה פתרון.

משה גפני: לא, לתקן את החוק.

<ישראל הבר: זה לא עניין של חוק.

<ישראל הבר: פשוט הוועדה התנהלה מאוד לאט.

משה גפני: אבל אם המחוקק יקבע בחקיקה ראשית, שהתהליך צריך להיות במשך שבועיים, ואחרי שבועיים צריך לתת תשובה, ומי שלא נותן לתשובה הולך לבית סוהר.

משה גפני: לא התכוונתי.

משה גפני: יקבל קנס.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: אמרתי בית סוהר, כי הם רגילים, כשמגיע לנכים, לא נותנים תשובה ואקטוארי ומילים של הכלכלנים.

משה גפני: הוא יכול לשבת ככה שנים ולא לקבל תשובה.

משה גפני: לכן אמרתי בית סוהר.

משה גפני: יש אפשרות למחוקק לעשות דברים דרסטיים – תוך שבועיים תן תשובה.

משה גפני: אז זה לא בית סוהר, אבל קנס גדול, או כל הדברים האלה.

משה גפני: לתקן את החוק.

משה גפני: אתה מסתכל עליי כאילו נפלתי מהמאדים.

<ישראל הבר: אדוני, יש לציין שכבר יש עבירות פליליות בחוק השוויון שמתייחסות למה שאדוני אומר.

<ישראל הבר: יכול להיות שאפשר לקצר.

<ישראל הבר: כרגע פרק הזמן שהחברה חייבת לענות זה 90 יום.

<ישראל הבר: יכול להיות שצריך לקצר את זה לשבועיים, כפי שאדוני אומר.

משה גפני: ולקבל תשובות, ולהחמיר עם התשובות.

משה גפני: לא שנותנים תשובה בכתב, שאני לא יכול, שמא יקרה לו משהו.

משה גפני: תשובות מוסמכות שעומדות לביקורת.

משה גפני: אם לא – הוא עובר עבירה.

<ישראל הבר: החוק כבר דורש את כל זה.

<ישראל הבר: חשוב שהתשובה שהחברה נותנת תהיה שווה לכל נפש.

<ישראל הבר: יהיה משהו שאדם מן השורה יכול להבין.

<ישראל הבר: איך שאני קורא את חוק השוויון, זה נדרש כבר היום, אבל אם אדוני רוצה לקדם את זה בחקיקה, זה מצוין.

משה גפני: אני רוצה.

<ישראל הבר: אדוני, רק הערה אחת: אדם שפונה לבנק ומבקש משכנתא, סימן שמצא דירה שמוצאת חן בעיניו.

<ישראל הבר: יש לציין שאנשים עם מוגבלות – מלאי הדירות הוא יותר מצומצם מהאוכלוסייה הכללית כי לא כל הדירות נגישות.

<ישראל הבר: אם אדם צריך לחכות חודש למצות הליכים מול זה, מול הבנק - הדירה לא תחכה.

<ישראל הבר: היא תברח, ולא עשינו כלום.

משה גפני: באת לפה היום כדי לייאש אותי?

משה גפני: תגיד מראש.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לתקן את החוק כי הדירה תברח לו.

משה גפני: אני יודע מה אני רוצה להציע.

משה גפני: אז מה אתה מציע?

<ישראל הבר: לעניין מיצוי ההליכים, אני חושב שזה לא רעיון גרוע, אבל זה צריך להיות במקביל.

משה גפני: זה טוב, מה שאתה אומר.

<ישראל הבר: שקודם כל הבנק ייתן, ואז יהיה המיצוי, ומי שצריך לקבל שיפוי, יקבל שיפוי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: מעין נשר, כמה כסף אגף התקציבים מוכן להשקיע בכך אם נחליט להקים קרן?

משה גפני: הרי אי-אפשר לעמוד מהצד.

<מעין נשר: רק שנייה.

משה גפני: תעני לשאלה שלי.

משה גפני: אם אנחנו נעשה עכשיו חוק שמדינת ישראל מקימה קרן, שמשפה את חברות הביטוח או את הבנקים, כמה כסף המדינה מוכנה לשים בזה?

<מעין נשר: ההצעה שנאמרה פה על-ידי חברתי, היא שקיים מוצר ביטוחי שנקרא פוליסת ביטוח ללא חיתום, הוא לא מושלם.

<מעין נשר: נותן פתרון חלקי.

<מעין נשר: אבל בסוף יש פה גם – הדרישה, כדי לקבל הלוואה לצורך רכישת דירה, היא- - -

משה גפני: הצעה טובה.

משה גפני: לא פותרת בעיה אבל היא הצעה.

<מעין נשר: קודם כל, ההסדר הבסיסי הוא שכשבא מישהו לקחת הלוואה, הנכס משועבד עד שיחזיר אותו אדם את ההלוואה.

<מעין נשר: נוסף לכך נדרשת פוליסת ביטוח חיים.

<מעין נשר: היא קיימת.

<מעין נשר: יש מוצר שקיים נכון להיום.

<מעין נשר: המוצר הזה הוא נותן מענה חלקי ונותן סכום חלקי.

<מעין נשר: אנחנו לא מצליחים להבין למה לא נסתפק בזה.

<שמעון בן יאיר: כי אמרת שהוא לא מושלם.

משה גפני: אתה לא ברשות דיבור.

<שמעון בן יאיר: זה מזכיר את הדיון שהיה לך עם החשמל, ששכחו אותנו שלוש שנים.

משה גפני: אבל בסוף קיבלתם.

<שמעון בן יאיר: שלוש שנים.

משה גפני: אם אני הייתי מתייאש בגלל שלוש שנים, לא הייתי מעביר פה כלום.

<שמעון בן יאיר: נראה אם הבנקים היו עושים את זה להומואים – מה הייתם אומרים?

<שמעון בן יאיר: כל המדינה היתה מתקוממת.

משה גפני: אתה עובד בשירות משרד האוצר עכשיו?

משה גפני: מעין, אני מבקש תשובה.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון כי משעמם לנו.

משה גפני: למה לא.

משה גפני: היות שיש פתרון, כל הדיונים שקיימנו עם נגידת בנק ישראל , משרד האוצר, עם כולם – זה היה סתם לתפארת המליצה.

משה גפני: אני מבקש תשובה לשאלה, אם נחליט על הקמת קרן שתשפה את חברות הביטוח והבנקים בנושא הזה, שלא ארפה מהם - כמה כסף המדינה מוכנה להשקיע בקרן?

<מעין נשר: עמדתנו המקצועית היא שאין צורך להקים קרן חדשה, שלא קיים היום, כשיש מוצר.

משה גפני: אצלכם באופן קבוע, כשצריך להוריד את מחירי הדירות, כשצריך להשקיע כסף בדירות, בקרקעות, בכול – דעתכם המקצועית שצריך לגבות כסף מהאזרחים במיסוי דירה שלישית, במס רכישה – כך יירדו מחירי הדירות.

משה גפני: אין פתרון.

משה גפני: אל תגידי את זה.

<מעין נשר: אתה ודאי מכיר את הסעיפים בתקציב שבהם משרד השיכון, שעליו אני אחראית, מסייע לנכים בפתרונות דיור.

<מעין נשר: אנחנו נותנים עשרות-מיליונים בשנה לטובת פתרונות דיור לנכים.

<מעין נשר: יש שלל סעיפים בתקציב של פתרונות, אז לומר שלא מוכנים להוציא כסף זה לא נכון, כי יש כלים קיימים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרת את הכלים קיימים פעם שלישית.

משה גפני: גם אני בן אדם.

משה גפני: הקב"ה נתן לי שכל - עשירית מאשר לכם, אבל נתן לי.

משה גפני: אולי תשמעי גם מה אני אומר, ולא תבואי כל הזמן עם החלטות של משרד האוצר, שלא להשקיע שקל אחד בנכים?

משה גפני: אל תספרו סיפורים.

משה גפני: הבעיה שלי, שיש לי פה ניסיון.

משה גפני: אי-אפשר למרוח אותי.

משה גפני: אתם נגד – בסדר.

משה גפני: אתם צריכים שיהיה 10 מיליארד שקל בהכנסות ויפחיתו את המע"מ.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בבקשה.

<ישראל הבר: רציתי להוסיף שני דברים.

<ישראל הבר: קודם כל, הפוליסה הזאת עם החיתום, צריך לשים לב שזה כפוף לאיסור אפליה בחוק השוויון, כלומר אפשר לתת את הפוליסה, אבל צריך לנמק למה נותנים אותה, לפי כל הדרישות שקארין הזכירה קודם.

<ישראל הבר: זה אחד.

<ישראל הבר: שנית, אפשר לצמצם את היקף הבעיה, לדעתי, באכיפה ראויה.

<ישראל הבר: סמכות האכיפה הפלילית האזרחית היא אצלנו.

<ישראל הבר: הסמכות להגיש כתבי אישום- - -

קארין אלהרר: כמה כתבי אישום הגשתם?

<ישראל הבר: לא הגשנו אף כתב אישום באף תביעה אזרחית, והסיבה – אין לנו סמכויות חקירה.

<ישראל הבר: מי שמקבל את התלונות בנושא הזה זה המפקח על הביטוח.

<ישראל הבר: החוק דורש שהמפקח על הביטוח ידווח על כל ממצא פלילי - שידווח ליועץ המשפטי לממשלה ולא לנו.

<ישראל הבר: אם רוצים לצמצם את הבעיה, אפשר לתקן את החוק, שהמפקח ידווח לנו, ואז נוכל לאכוף.

<ישראל הבר: זו הצעה פרקטית.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת וקנין.

יצחק וקנין: הערה חשובה.

יצחק וקנין: אני לא מנכה את הבנקים מאחריות שלהם פה.

יצחק וקנין: אני חושב שיש להם מה לומר פה.

יצחק וקנין: הם לא איזה גוף צדדי וחיצוני לכל התהליך הזה.

יצחק וקנין: אני חושב שגם הבנקים צריכים להיתרם לטובת העסק הזה.

יצחק וקנין: חד וחלק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אאפשר תכף את ההמשך, רק אומר מה הכיוון שאני מבקש מהוועדה ללכת אליו.

משה גפני: לא נמצא את הפתרון עכשיו.

משה גפני: קודם שאנשים יתייחסו.

משה גפני: משרד המשפטים, בבקשה.

משה גפני: אם אפשר בקצרה – כי אני כבר יודע שנצטרך לעשות עוד דיון בימים הקרובים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אומר בקצרה שמבחינת העיקרון המשפטי, אנחנו גם רואים קושי בהטלת – אני מתחברת למה שאמר חבר הכנסת ילין, אותה מערכת ערכים או עקרונות שחשובים לנו.

משה גפני: מה את מציעה?

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו היינו גם בעד הכיוון של תקצוב ממשלתי ולא לכיוון הטלת חובות על ענפים פרטיים.

משה גפני: בתקצוב ממשלתי.

משה גפני: אתם יודעים להביא את הכסף מאגף התקציבים?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני הבנתי שסגן שר האוצר הלך לכיוון הזה.

משה גפני: חבל שהוא לא פה, ושיגיד את זה.

משה גפני: בינתיים מי שנמצא פה זה מעין נשר - היא הנציגה הבכירה של משרד האוצר.

משה גפני: היא אומרת שהם לא נותנים כסף.

<לירון מאוטנר לוגסי: את הפתרון של מה שהוצע שמענו היום חמש דקות לפני תחילת הדיון.

<לירון מאוטנר לוגסי: לא קיבלנו תשובות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: לא באה היום הישועה ממשרד המשפטים.

משה גפני: לפעמים בדיונים יש לי ישועה ממשרד המשפטים.

משה גפני: בנק ישראל, עודדה פרץ.

<עודדה פרץ: אנחנו נמצאים בדיונים האלה כבר הרבה מאוד זמן.

<עודדה פרץ: אנחנו מזדהים עם הנושא שעולה פה, עם הקושי של אוכלוסיית הנכים.

<עודדה פרץ: יחד עם זה, אני חושבת שהפתרון צריך לבוא מצד המדינה, אם יש ערכים של ערבות הדדית, וזה שהמדינה חושבת שלנכים יש זכות לדירה, היא צריכה להכניס- - -

משה גפני: את לא חושבת שערבות הדדית יש גם למנהל בנק שמרוויח 2.4 מיליון שקל, שייתן גם לקחת סיכונים על משכנתאות לנכים?

משה גפני: גם זה ערבות הדדית.

משה גפני: ערבות הדדית זה לא רק לקחת כסף מהמדינה.

משה גפני: את לא חושבת?

משה גפני: שהבנק יגיד: הרווחים שלו הם כך וכך, הוא שם קצת כסף בצד כדי לתת ביטחון או הבטחה או ביטוח לאותם אלה שהם נכים וצריכים לקבל משכנתא.

משה גפני: זה לא ערבות הדדית?

משה גפני: מנהל הבנק מרוויח הון תועפות, גם אחרי שהגבלנו אותו.

<עודדה פרץ: הנושא הזה של ביטוח חיים זה בטוחה שהיא הכי משמעותיות במשכנתא.

<עודדה פרץ: זה שיש נכס, אף אחד לא רוצה להגיע לפינוי אנשים מהדירה.

משה גפני: שישימו קצת כסף בצד לצורך העניין.

<עודדה פרץ: מאוד קשה לי עם זה.

<עודדה פרץ: אני חושבת שהמדינה צריכה- - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: המדינה זה פתרון, אבל המדינה זה לא פתרון תמיד.

יצחק וקנין: הלוואי שהתשובה של בנק ישראל היתה כה נחרצת, כפי שנחרצת פה עכשיו, לעומת התספורות שעושים לטייקונים.

יצחק וקנין: זה לא פרומיל במה שאנחנו מבקשים.

קארין אלהרר: כל אחד דואג למקום שלו, ובינתיים מי שנופל בין הכיסאות- - -

יצחק וקנין: התשובה הזאת היא תשובה מרוחה.

יצחק וקנין: סליחה.

משה גפני: עו"ד רות פרמינגר, בבקשה.

<רות פרמינגר: בקצרה.

<רות פרמינגר: קודם כל אני רוצה לומר ששוב ושוב אנחנו רואים שנכים נחשבים כאנשים סוג אחר – לא אומר איזה סוג אני חושבת.

<רות פרמינגר: חברות הביטוח שוב אנחנו רואים אותם עומדים על הרגליים האחוריות נגד כל סיכוי להגיע אתם לאיזושהי הסכמה.

<רות פרמינגר: הייתי רוצה לראות אחריות של נושא משרה בתאגיד.

<רות פרמינגר: הייתי רוצה לראות שיש עליהם חובה, כשהם מסרבים לנכה לבצע ביטוח – אל"ף, שהם ידווחו על זה, ושתהיה החלת חובה על חברות הביטוח לעשות את זה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: על זה אנחנו דנים.

משה גפני: בבקשה, נעמי מורביה, בקצרה.

<נעמי מורביה: נעמי מורביה, יושבת-ראש מטה מאבק הנכים ונציגת פורום ארגוני הנכים.

<נעמי מורביה: האמת היא שכל ההתייחסות של חברות הביטוח היא לא במקומה.

<נעמי מורביה: אם היה כאן חבר הכנסת אילן גילאון, היה אומר שההבדל ביני לבין שאר היושבים סביב השולחן הוא שאני כבר יודעת שאני נכה, והאחרים עוד ילמדו על כך שהם כאלה.

<נעמי מורביה: נכות היא לא דבר שאתה יכול לצפות אותו.

<נעמי מורביה: זה משהו שדופק לך בדלת.

<נעמי מורביה: באיזשהו מקום כל ההתרגשות על נושא הביטוח מיותר לחלוטין.

<נעמי מורביה: תחתימו אותנו, אנחנו חיים מספיק שנים, אנחנו לא מתים תוך שנה.

יצחק וקנין: היא צודקת.

<נעמי מורביה: קחו את הסיכון.

<נעמי מורביה: אתם מקבלים מספיק כספים מאתנו.

משה גפני: אני מאוד מכבד את כל מה שאת אומרת תמיד.

משה גפני: כולם רוצים שתהיו בריאים, ושתחיו לאורך ימים ושנים.

משה גפני: אבל על החשבון של השני – אבל כולם רוצים שתחיו לאורך שנים טובות.

משה גפני: בבקשה, אשר רוכברגר.

<אשר רוכברגר: תודה, אדוני.

<אשר רוכברגר: תודה על היחס החם שלך לנושא הזה ותודה רבה לחברת הכנסת קארין אלהרר.

<אשר רוכברגר: אני מייצג את העמותה נכה לא חצי בן אדם.

<אשר רוכברגר: כמובן, אנחנו תומכים במציאות פתרון.

<אשר רוכברגר: שתי נקודות בקצרה.

<אשר רוכברגר: לגבי הנתונים, לא יכולים להיות נתונים, כי אני כאדם נכה, שיודע שאם אגש לבנק, הוא ינפנף אותי, אני פשוט לא ניגש.

<אשר רוכברגר: למה שאלך להתבזות?

<אשר רוכברגר: ברור שאין נתונים, כי אפילו אנשים שאולי היו חושבים על לקיחת משכנתא, לא באים לבנק.

<אשר רוכברגר: זו נקודה אחת.

<אשר רוכברגר: נקודה שנייה, לגבי הפסבדו טיעונים על סיכון יותר גדול של הנכים.

<אשר רוכברגר: במקרה יש לי תשובות של משרד הבריאות, שהוא הגוף הממונה במדינה על כל הסטטיסטיקה של תחלואה ומיתה, שאין שום סטטיסטיקה נפרדת לגבי אנשים עם מוגבלויות שיש להם רמת תחלואה או רמת מיתה יותר גבוהה, ואשמח להציג את זה לוועדה.

משה גפני: זה לא עסק שלנו.

<אשר רוכברגר: אני רוצה להפריך את הטיעונים האלה, שלכאורה יש סיכון יותר גדול.

משה גפני: ואם יש סיכון, צריך להתעלם מזה?

משה גפני: מה זה רלוונטי לדיון?

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: זה בסדר.

<אשר רוכברגר: משפט אחרון, אדוני.

<אשר רוכברגר: אני רוצה להזכיר שהזכות לדיור מוגדרת בהכרזת האומות המאוחדות, ומשם- - -

משה גפני: אבל הניסיון אתם לא כל כך טוב.

משה גפני: ..

משה גפני: דורון יהודה, בבקשה.

מיקי לוי: ערבות יהודית בעם היהודי.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: בוא נפתור את הבעיות פה.

<דורון יהודה: אני ניסיתי לקחת הלוואה מהבנק, לקנות דירה.

<דורון יהודה: לא היו מוכנים לעשות לי ביטוח, לכן הבנק לא רוצה לתת לי את הכסף.

משה גפני: זה הדיון.

<דורון יהודה: כמוני פונים אליי מאות נכים, שאני מטפל, שמקבלים משכנתא ולא יכולים לממש אותה כי לא יכולים לעשות ביטוח.

משה גפני: זה הדיון.

משה גפני: ברור.

משה גפני: קובי אריאלי, משרד השיכון, אחרון הדוברים.

משה גפני: אתה אחראי ממונה על תקציב, מחקרים, מינהל לסיוע בדיור, בבקשה.

<קובי אריאלי: במהלך הדיון עשיתי בדיקה, כמה נכים יחידים, זוגות ומשפחות מקבלים מאתנו סיוע בשכר דירה, שהם הפוטנציאליים לרכוש דירה בעצם.

<קובי אריאלי: בעיקרון מדובר על מספר של- - -

קארין אלהרר: לא בהכרח מסורבים.

<קובי אריאלי: המצב הכלכלי שלהם לא מאפשר.

משה גפני: זה לא.

<ובי אריאלי: 24,000.

משה גפני: אנחנו לא מדברים עליהם.

משה גפני: אומר לך למה.

<קובי אריאלי: אמרתי - אלה הפוטנציאליים שהם נתמכים של ביטוח לאומי.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אומר לך למה לא עליהם מדברים.

משה גפני: סיוע בשכר דירה – אין בעיה.

משה גפני: היו שמחים כולם שנסכים לקבל את הפתרון הזה.

משה גפני: בזה נגמר העניין.

משה גפני: נכה מקבל סיוע בשכר דירה, מקבל דירה באיזשהו מקום, וכשזורקים אותו, זורקים אותו.

משה גפני: אנחנו מדברים על אנשים שכלכלית הם ברמה יותר גוהה.

משה גפני: כלומר הם רוצים לרכוש דירה.

משה גפני: כמוני וכמוך.

משה גפני: אנחנו רוצים לחיות בדירה משלנו.

משה גפני: אנחנו מוכנים להשקיע בזה כסף, לקחת משכנתא, לעשות ביטוח חיים, וכל מה שנלווה לעניין.

משה גפני: זה הנכה שעליו אנחנו מדברים.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת, על כמה מדובר, כי לא ה-24,000 האלה רוצים לרכוש דירה.

משה גפני: גם אין להם יכולת לרכוש דירה.

משה גפני: גם אם תיתן להם את המשכנתא, הם לא יכולים לקחת את זה – אין להם יכולת להחזיר.

משה גפני: אנחנו מדברים על קבוצה שהיא כלכלית גבוהה יותר.

משה גפני: כמו אצל אזרחים רגילים שאינם נכים.

משה גפני: הם רוצים להיות כמו כולם.

משה גפני: אל תיתן לי סטיגמה שאני מקבל השתתפות בשכר דירה כמו שיש אזרחים רגילים שלא רוצים את הסטיגמה הזאת.

משה גפני: אנחנו רוצים לרכוש.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אז קודם כל, בתוך שבועיים אני מבקש מהממונה על הביטוח, מהגב' שנמצאת כאן והגב' דורית סלינגר, את אותו נתון שאני מבקש עכשיו מכולם - על כמה מדובר?

משה גפני: מבחינתי זה יכול להיות שניים פחות או שניים יותר, אבל אני רוצה לדעת באיזה סדר גודל מדובר.

משה גפני: אתם לא יכולים לחמוק מהעניין הזה.

<מיכל היימן: אין לנו שום כוונתה לחמוק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה לחמוק, כי אני כבר דן על זה שנה.

משה גפני: היה צריך את הנתון הזה.

משה גפני: אותו נתון אני מבקש גם מאגף התקציבים.

משה גפני: יש לכם הכלים שלהם.

משה גפני: אתם יכולים להכריח משרדי ממשלה בכל מיני נושאים.

משה גפני: באתם לפה עם דברים הרבה-הרבה יותר מסובכים כשרציתם.

משה גפני: אני מבקש את זה מאיגוד חברות הביטוח.

משה גפני: תהיו בקשר עם הממונה על שוק ההון.

קארין אלהרר: הוא יכול להיות בקשר עם כל חברות הביטוח.

משה גפני: אתה יכול להיות בקשר עם החברות השונות, לדעת במה מדובר.

משה גפני: אני מבקש את זה גם מאיגוד הבנקים – לשאול את הבנקים הגדולים בעיקר, כמה סורבו.

משה גפני: בקיצור, אני רוצה את הנתונים תוך שבועיים.

משה גפני: אגיד לכם למה אני הולך.

משה גפני: אציע את זה לקארין אלהרר.

משה גפני: אני מבקש גם מהלשכה המשפטית אצלנו – אני הולך על פתרונות משולבים – קודם כל לשנות את החוק לגבי הנגישות.

משה גפני: שנית, להתמקד בחוק של קארין.

משה גפני: אם יהיו נתונים – נדע על מה מדובר.

משה גפני: לא יהיו נתונים – אבקש ללכת על זה שמחייבים את חברות הביטוח ואת הבנקים לתת משכנתאות וביטוח.

יצחק וקנין: אני חושב שהתפקיד של בנק ישראל הוא מרכזי בעניין הזה.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני מגיע לזה.

משה גפני: החלק של הנגישות, אחרי זה החלק של החובה.

משה גפני: והדבר השלישי – לעשות חוק, שהוא יקים קרן שממשלת ישראל תממן אותו ותשפה את חברות הביטוח ואת הבנקים במידה מסוים.

משה גפני: במהלך החקיקה בעניין הזה נבקש שהבנקים וחברות הביטוח יקצו כסף לעניין הזה – לא רק משרד האוצר אלא כולם יחד.

משה גפני: אני מבקש מבנק ישראל, המפקחת על הבנקים, להיות שותף לעניין הזה, כלומר גם לדעת לגבי הנתונים.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד.

משה גפני: אתם ודאי לא יכולים לעמוד מהצד.

משה גפני: במהלך החקיקה הזאת גם נבקש חקיקה מול המפקחת על הבנקים שתחייב את הבנקים, ובמידה כזו או אחרת – נראה איך לעשות את זה באופן מאוזן – שלא יהיה מצב שנכה שיש לו יכולת לקחת משכנתא, לא ייקח בגלל ביטוח חיים שלא עושים.

משה גפני: בנק ישראל צריך להיות בעניין.

משה גפני: אין ערבות הדדית שהיא רק על השני.

משה גפני: אין דבר כזה.

משה גפני: כולנו באותו מקום – גם חברות הביטוח, גם הבנקים, גם אגף התקציבים, גם הממונה על שוק ההון, גם בנק ישראל.

משה גפני: כולם נמצאים בערבות ההדדית הזאת.

משה גפני: אני מתחייב לכם – לא ייגמרו הדיונים בוועדת הכספים עד שיהיה חוק כזה.

משה גפני: לא יהיה הכתם הזה על מדינת ישראל.

משה גפני: לא יהיה מצב שבו נכה לא יקבל דירה ולא יוכל לרכוש דירה ולא יקבל משכנתא כי לא עושים לו ביטוח חיים בגלל שהוא נכה.

משה גפני: לא יהיה דבר כזה.

משה גפני: אני כמובן לא מאיים.

משה גפני: אין דרכי באיומים.

משה גפני: אבל אם החוק הזה לא יהיה, לא יהיו עוד הרבה חוקים.

משה גפני: יבוא חוק שהמדינה תהיה מעוניינת בו, אז אומר: בסדר, אז יהיה במקביל.

משה גפני: לא נרפה מהעניין עד שזה ייגמר.

משה גפני: לסיכום, אני תוך שבועיים מבקש נתונים מכל הגופים שאמרתי.

משה גפני: אני מבקש מהלשכה המשפטית להתחיל לנסח את החוקים האלה – להגעי לאיזון - בנקים, חברות ביטוח, אגף תקציבים, הממונה על שוק ההון, בנק ישראל, להגיע לאיזון שבו גם יוקם קרן, גם הבנקים וחברות הביטוח יהיו שותפים לקרן הזו, גם המצב של הנגישות לשכלל את החוק הזה, שיהיה חוק עם שיניים, שייגמר בתהליך קצר, ושתהיינה סנקציות אם לא יעשו הדברים האלה.

משה גפני: אני מבקש גם את עזרת משרד המשפטים בעניין.

משה גפני: הערבות ההדדית היא לא מילה, כפי שאמרתי, שמוטלת רק על אחד מהצדדים; היא מוטלת על כולם.

משה גפני: אתם צריכים להיות חלק מהעניין הזה.

משה גפני: גם זה שאי-אפשר לפי דעתכם לחייב חברות פרטיות לעשות ביטוח או לתת משכנתא, גם אי-אפשר בערבות ההדדית להשאיר את כולם פטורים מהעניין.

משה גפני: הם מרוויחים כסף מאתנו, מהאזרחים.

משה גפני: הרגולציה שלהם זה המדינה.

משה גפני: אנחנו חלק מהעניין.

משה גפני: אז אם משתמשים בזה לכל מיני דברים שמשתמשים לצערי הרב, יותר מדי, ברגולציה מול החברות האלה - באמת משרד המשפטים צריך להתערב, אבל אם הרגולציה היא כדי שהם ישימו כסף יחד עם המדינה לקרן, אתם צריכים לתמוך בעניין הזה.

משה גפני: זו הערבות ההדדית.

משה גפני: כך אני חונכתי, כך חונכנו כולנו.

משה גפני: קארין, תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.