ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 334, 2017-01-11 09:30

דוד אמסלם: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אמסלם: על סדר-היום: הצעת חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 27) (אי-מתן אשרה ורישיון ישיבה לקורא לחרם על ישראל), התשע"ז–2016, פ/1906/20, כ/664, של חבר הכנסת רועי פולקמן וסדרה גדולה מאוד, אבל בעיקר מי שדיבר אתי על זה כרגע הוא חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שגם בא להציג את העניין.

דוד אמסלם: זו הכנה לשנייה ושלישית.

דוד אמסלם: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': היה דיון עמוק, ארוך וחשוב מאוד בהכנה לקריאה ראשונה, בהובלה של אדוני היושב בראש.

בצלאל סמוטריץ': בזמנו נשארה שאלה ללשכה המשפטית של הוועדה - עשתה עבודה, וביקשה לשנות סעיף אחד, שנוגע להגדרה של נציג הגוף שקורא לחרם על ישראל, ולכן במקום שהגוף שאותו אדם הוא נציגו, הכניסו כאן את התיקון: שהוא פועל עבורם.

בצלאל סמוטריץ': זה מגדיר לנו יותר נכון את הקשר בין הביקור של אותו אדם, שאת כניסתו לארץ אנחנו רוצים לאפשר לשר הפנים למנוע, לאותה פעילות נגד מדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': הרציונל הוא ברור.

בצלאל סמוטריץ': יש לזכור שאין זכות קנויה לאדם שאינו אזרח מדינת ישראל להיכנס למדינת ישראל – שלא כמו אזרחי המדינה.

בצלאל סמוטריץ': מדינת ישראל נותנת בדרך כלל למי שרוצה, אבל אין שום סיבה בעולם שמדינת ישראל תיתן למי שרוצה לבוא למדינת ישראל ולהשתמש כאן כבסיס לפעילות שלו נגד מדינת ישראל, אם זה לפרובוקציות ופעולות בלתי-חוקיות או קריאה לחרם נגד מדינת ישראל – אין סיבה שנאפשר לו להיכנס.

בצלאל סמוטריץ': החוק נותן את הסמכות לשר הפנים לשלול את אותה כניסה, והוא קובע ברירת מחדל, שאדם כזה לא ייכנס, ומאפשר שיקול דעת לשר הפנים כן לתת.

בצלאל סמוטריץ': זה חוק טריוויאלי.

בצלאל סמוטריץ': לא הצלחתי אז, ואני לא מצליח היום להבין את ההתנגדות של האופוזיציה.

בצלאל סמוטריץ': נדמה לי שגם האופוזיציה בדיון הקודם לא התנגדה לרציונל של החוק – רק טענה שלא צריך אותו, שהוא מזיק למדינת ישראל.

בצלאל סמוטריץ': אני לא מבין, איך מדינה שעומדת על כבודה ועל האינטרסים שלה פוגעת בעצמה.

בצלאל סמוטריץ': לכן אבקש מחבריי להצביע בעד ההצעה.

בצלאל סמוטריץ': אני מודה מאוד ללשכה המשפטית של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגיבשו מענה נכון לסימן השאלה שנותרנו בו בדיון בהכנה לקריאה ראשונה.

בצלאל סמוטריץ': אשמח שנצביע עליו לקריאה שנייה ושלישית.

בצלאל סמוטריץ': תודה, אדוני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת יואב בן צור.

יואב בן צור: אני רק ביקשתי להוסיף תיקון, את המשפט: לא ישלול את סמכותו של שר הפנים - לא לצמצם את סמכויותיו אלא להרחיב את סמכויותיו.

יואב בן צור: אני חושב שהתוספת שדיברנו, עדיין מקבעת שר הפנים.

בצלאל סמוטריץ': כתבנו במפורש.

בצלאל סמוטריץ': אפשר לכתוב בהתחלה: מבלי לגרוע מסמכויותיו של שר הפנים.

<גלעד קרן: אני חושב שאין בזה צורך.

<גלעד קרן: גם היום סעיף 2 – הסעיף שאנחנו מתקנים – למשל, יש סעיף קטן (ג), שאומר: לא ייתנו רשיון לעובד זר, אלא אם כך וכך, וגם שם לא רשום – לא גורע מסמכותו בסעיף 2.

<גלעד קרן: לכן אני לא חושב שדווקא בסעיף צריך להבהיר שזה לא גורע מסמכותו.

<גלעד קרן: לדעתי זה ברור שזה לא גורע מסמכותו.

<גלעד קרן: אשמח לשמוע את נציגי הממשלה בעניין.

<נעמה פלאי: נעמה פלאי, לשכה משפטית ברשות האוכלוסין וההגירה.

<נעמה פלאי: התוספת הזאת חשובה – שלא נגיע למצב שבו רצינו להרחיב ולקבוע הוראה שמרחיבה סמכות, ונימצא מצמצמים.

<נעמה פלאי: שלא יגידו שיש פה החרגה והחמרה בשיקול הדעת של שר הפנים במצבים דומים למצב הזה.

<נעמה פלאי: לכן יש חשיבות להוסיף.

בצלאל סמוטריץ': עשינו את זה.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על זה גם בדיון הקודם.

בצלאל סמוטריץ': החוק בהחלט מבנה את שיקול הדעת של שר הפנים, וגם כאן שר הפנים יכול להחליט שהוא כן מאפשר, אבל החוק מבנה את שיקול הדעת של שר הפנים, אומר לו: ברירת המחדל שלך אומרת שאדם כזה, שפועל נגד מדינת ישראל, לא יכול לקבל אשרת שהייה, והוא נותן לך את האפשרות- - -

<נעמה פלאי: רק שלא ייווצר מצב שבו במצבים דומים יגידו שברגע שקבענו סעיף מאוד ספציפי וברור, שכובל את שיקול הדעת של שר הפנים, זה מחמיר את האפשרויות של שר הפנים, שזה מצמצם בצעם דווקא.

<נעמה פלאי: לכן יש חשיבות לאמירה הכללית.

דוד אמסלם: אז מה את מציעה?

דוד אמסלם: אני לא נכנס לסוגיה, האם החוק הזה כרגע, כמו שאמר בצלאל, האם הוא מיותר או לא מיותר.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב לי; אני חושב שהחשיבות שלו הפוזיטיבית היא חשובה מאוד.

דוד אמסלם: עצם העניין שאנחנו מתייחסים לזה כמדינה, גם אם זה נמצא עד היום בארסנל, היה במסגרת הסמכויות של שר הפנים, אבל לאור מה שקורה בשנים האחרונות, אני חושב שיש פה אמירה ערכית של המדינה בסיפור של החוק הזה.

דוד אמסלם: אז את אומרת עכשיו שזה עלול לצמצם את הסמכויות שלו?

<נעמה פלאי: אנחנו חושבים שהסמכות של שר הפנים קיימת כבר היום, שלא ליתן אשרה ורשיון במצבים האלה.

<נעמה פלאי: שר הפנים מפעיל אותה והיא הופעלה.

<נעמה פלאי: אנחנו תומכים בתיקון הזה.

<נעמה פלאי: אנחנו רק מבקשים להוסיף בפתיחה שלו, מבלי לגרוע מהבקשה של חבר הכנסת יואב בן צור – להוסיף בפתיחה: מבלי לגרוע מסמכותו של שר הפנים לפי כל דין.

<גלעד קרן: ובסעיף קטן (ג) - שם כן יפרשו את זה- - -

בצלאל סמוטריץ': אתם יכולים לייצר מצב הפוך.

בצלאל סמוטריץ': אתם יכולים להזיק לעצמכם, כי אם נוסיף את זה רק כאן, יראו בזה הסדר שלילי, לסעיף 3.

בצלאל סמוטריץ': יגידו שבסעיף 3 זה כן פוגע בסמכות.

<נעמה פלאי: יכול להיות ששם לא חשבנו על זה.

בצלאל סמוטריץ': אני מציע שתחשבו על זה.

בצלאל סמוטריץ': ברור לי שאף אחד לא רוצה לפגוע בסמכות.

בצלאל סמוטריץ': זה לא הוויכוח.

דוד אמסלם: אנחנו בוודאי משאירים את הסמכות לשר הפנים.

דוד אמסלם: אני חושב שצריך לחזק בכלל את הסמכות שלו בעניין.

דוד אמסלם: ודאי לא לגרוע ממנה.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר היה פה חוק שחוקקנו, ואחרי זה מי שלא אהב את החוק, פרשן אותו כאילו לא חוקקנו אותו טוב, ונאלצנו לעשות לו תיקון, כי בסופו של דבר זה נחתך גם ברצון של אותם משפטנים, אם הם אוהבים את החוק שלנו או לא אוהבים אותו.

דוד אמסלם: לכן כאן אני רוצה להוית סגור בעניין, שלא יהיה מצב של בא לברך ויצא מקלל.

דוד אמסלם: משרד המשפטים.

<אביטל שטרנברג: אביטל שטרנברג, ממשרד המשפטים.

<אביטל שטרנברג: שתי הערות.

<אביטל שטרנברג: ראשית, לעניין הבקשה לתוספת לעניין הבהרה שאין בכך משום סיוג סמכותו של שר הפנים.

<אביטל שטרנברג: אני לא סבורה שזה נדרש.

<אביטל שטרנברג: אני מבינה שמה שנעשה פה זה שינוי ברירת המחדל.

<אביטל שטרנברג: הייתי רוצה להציע לכם, לבחון עוד עניין שנוגע להצעת החוק - על מי היא לא תחול.

<אביטל שטרנברג: היום, לפי המוצע, היא לא חלה על אזרח ישראלי או בעל רשיון לישיבת קבע, דהיינו אנשים שיש להם זיקה לישראל.

<אביטל שטרנברג: הייתי רוצה להציע לכם, לשקול גם בעל אשרת תושבות ארעי.

<אביטל שטרנברג: תושבות ארעי ניתנת ככלל לאנשים שנמצאים בהליך המדורג, דהיינו הם בני זוג של ישראלים, והם בתוך תהליך מדורג, שנמשך כמה שנים.

<אביטל שטרנברג: חלקו המרכזי הוא באשרת תושב ארעי.

<אביטל שטרנברג: האנשים האלה, מרכז החיים שלהם – כאן בארץ.

<אביטל שטרנברג: יתרה מכך, על-פי חוק הוראת השעה, שנוגע לבני זוג פלסטינים, אדם יכול להיות ב-א5 15, 16 שנה ואף יותר מזה.

<אביטל שטרנברג: מדובר באנשים שחייהם הם כאן.

<אביטל שטרנברג: אני חושבת האיזון שעשיתם בין מי שמרכז חייו כאן לזרים, הוא מאוד נכון, וכדי להשלימו צריך להחריג גם בעלי תושבות ארעי.

בצלאל סמוטריץ': להחריג או להוסיף?

<אביטל שטרנברג: הרי לא יינתנו למי שאינו אזרח ישראלי או בעל רשיון לישיבת קבע.

<אביטל שטרנברג: אני מציעה להוסיף: או בעל אשרת תושבות ארעי.

בצלאל סמוטריץ': מה פתאום?

בצלאל סמוטריץ': ההפך.

בצלאל סמוטריץ': אדם כזה שבעל תושבות ארעי, הוא באיזשהו מקום נמצא בתקופת מבחן.

בצלאל סמוטריץ': זה הרציונל של א5.

בצלאל סמוטריץ': אתה נמצא בנקודת מבחן – נראה לאן זה מוביל אותך.

בצלאל סמוטריץ': אם אתה בתקופת המבחן הזו פועל נגד מדינת ישראל, אני צריך לתת לך אשרת שהייה?

בצלאל סמוטריץ': להפך.

בצלאל סמוטריץ': זה האדם שהכי מתבקש לשלול.

בצלאל סמוטריץ': מילא אדם שבא לפה לשבוע שבועיים, מבקר, אבל אדם שמבקש שאני אעשה לו טובה – הוא לא אזרח.

בצלאל סמוטריץ': הוא פלסטיני.

<אביטל שטרנברג: הוא יכול להיות לצורך העניין שוודי או פיליפיני.

דוד אמסלם: לא הבנתי, מה מפריע לכם פה?

דוד אמסלם: למה להכניס גם תושב שיש לו תושבות ארעית?

בצלאל סמוטריץ': הוא נלחם בך.

<אביטל שטרנברג: לזרים אין זכות קנויה להיכנס לישראל.

<אביטל שטרנברג: תושב ארעי, אין לו זכות מכוח חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל בעיקרון הוא נמצא במצב ביניים.

<אביטל שטרנברג: שוב – אני מציעה לכם לשקול.

בצלאל סמוטריץ': להחמיר אתו.

בצלאל סמוטריץ': אתה מבקש ממני טובה, שאתן לך לגור במדינת ישראל, למרות שאתה לא אזרח.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא מתבייש לירוק בדלי שאתה שותה ממנו, ואני אתך לך לגור פה?

בצלאל סמוטריץ': זה האדם שהייתי הכי מחמיר אתו.

בצלאל סמוטריץ': הוא צריך להיות אסיר תודה למדינת ישראל.

<אביטל שטרנברג: ראשית, זו הצעה.

<אביטל שטרנברג: שנית- - -

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: אביטל, מעניין אותי, מאפיפה באה לכם ההצעה הזאת בראש?

דוד אמסלם: אלה האנשים שעם התעוזה הכי גדולה, דווקא הם פועלים.

דוד אמסלם: אחד שבא לשבוע- - -

<אביטל שטרנברג: אמרתי לכם.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין למה אמרת רק את זה לשיקולנו.

<אביטל שטרנברג: כי אתם עשיתם איזון מאוד נכון בין מי שיש לו זיקות לישראל לבין כל השאר, לזרים גמורים.

<אביטל שטרנברג: האנשים האלה, כפי שציין בצדק חבר הכנסת סמוטריץ, נמצאים בשלב ביניים, אבל הוא יכול להימשך המון שנים.

<אביטל שטרנברג: די ברור שמרכז חייו בישראל.

דוד אמסלם: קודם כל, זה לפי החלטות מדינת ישראל.

דוד אמסלם: בואו נעזוב את הניסוחים המשפטיים.

דוד אמסלם: הרעיון הבסיסי הוא שאחד שהוא לא אזרח ישראלי, שאין לו זכויות בחוק מוקנות, ומכפיש את מדינת ישראל, פוגע במדינת ישראל, למה שנקבל אותו פה?

דוד אמסלם: אם מישהו פוגע בי, למה שאכניס אותו אליי הביתה?

דוד אמסלם: לכן אנחנו רוצים לתת לשר את האופציה.

דוד אמסלם: לומר לו: אדוני, אני אומר באופן פוזיטיבי – כל עוד מישהו פוגע במדינת ישראל, מעליב, משפיל, פוגע, מכפיש את המדינה, מוציא לה שם רע – לא רוצים שיהיה אורח אצלנו.

דוד אמסלם: אם מישהו הגדיל לעשות, הוא גם תושב ארעי, כאילו כבר נתנו לו – הרי לפני שהוא היה תושב ארעי, הוא לא היה כלום.

דוד אמסלם: אז הוא ביקש להית תושב ארעי, או תושב.

דוד אמסלם: המדינה אמרה לו: יודע מה?

דוד אמסלם: תהיה בינתיים ארעי עד שנבדוק את ההתנהלות שלך.

דוד אמסלם: ותוך כדי זה הוא שוב פוגע במדינת ישראל, שוב מכפיש את המדינה, פוגע בשמה הטוב.

דוד אמסלם: למה שנשאיר אותו פה?

<אביטל שטרנברג: יש פה כל מיני שיקולים.

<אביטל שטרנברג: האנשים האלה חלקם נמצאים בישראל שנים ארוכות.

דוד אמסלם: מה זה קשור?

בצלאל סמוטריץ': שיהיו אסירי תודה.

<אביטל שטרנברג: שוב – אין לי עמדה חלוטה.

<אביטל שטרנברג: רק אם אתם רוצים שהחוק שלכם באמת יעמוד על אדנים משפטיים מוצקים, הייתי מציעה לא להתעסק עם האוכלוסייה הזאת.

דוד אמסלם: אם אנחנו עושים את זה, זה לא אדנים מוצקים?

דוד אמסלם: אתם תשנו אותו?

<אביטל שטרנברג: אני חוששת שבעניין הזה עלול להיות קושי.

<אביטל שטרנברג: חלילה שנשנה.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: כי אתם בדרך כלל משנים לנו את החוקים.

דוד אמסלם: אני אומר לכם.

<אביטל שטרנברג: מהרגע שהחוק חי בעולם, הוא גם כפוף לביקורת שיפוטית, במקרים פרטניים ובאופן עקרוני.

דוד אמסלם: שאראה לך?

דוד אמסלם: כשאנחנו חוקקנו את חוק רשות השידור, ירושלים, היה כתוב בפירוש ירושלים, אבל אתם שיניתם אותו.

דוד אמסלם: המצאתם מרחב הזמן, ואמרתם: יהיה מודיעין שנתיים.

דוד אמסלם: כשאנחנו חוקקנו את החוק של פטור- - -

<אביטל שטרנברג: אין לי שום כוונה לשנות את מה שתוציאו תחת ידיכם.

<אביטל שטרנברג: רק אני אומרת – חוק חי, הוא חי גם בביקורת שיפוטית.

<אביטל שטרנברג: שוב – ההצעה המשפטית שלי – יכול לחזק את החוק, אבל השיקול הוא כמובן שלכם.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<גלעד קרן: כדי להבהיר את המצב המשפטי - גם לפי ההצעה של אביטל, עדיין יאפשר לשר הפנים לשקול את כל שיקוליו ולומר:

<גלעד קרן: אני לא נותן אשרה לישיבת קבע לאותו אדם, או אפילו אני מפסיק לו את הישיבה הארעית באיזשהו שלב ולא מאריך לו יותר.

דוד אמסלם: להפך, לדעתי, אם נשמע לעצה שלה – מתוך הן אתה שומע לאו.

דוד אמסלם: יגידו: כתוב בחוק בפירוש רק את זה, אז אחד שיש לו מה שנקרא תושבות ארעית, יגידו: למה לא כתבתם את זה?

דוד אמסלם: נכתוב את זה גם.

<גלעד קרן: כפי שאמרנו קודם, הסעיף הזה מטיל חובה על שר הפנים, לא להאריך את הרשיון.

דוד אמסלם: לא חובה.

דוד אמסלם: שר הפנים רשאי.

דוד אמסלם: זו זכותו.

<גלעד קרן: אתם אומרים: לא יינתן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו עושים ברירת מחדל.

דוד אמסלם: זה שיקול דעת של שר הפנים.

<גלעד קרן: אתם מגבילים את שיקול הדעת של שר הפנים.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אסביר מדוע.

דוד אמסלם: השאלה היא מה זה הכפשה.

דוד אמסלם: מפה מתחיל הסיפור.

דוד אמסלם: מרגע ששר הפנים מרגיש שמישהו חצה את הקו האדום מול מדינת ישראל – אגב, אני מניח שגם מדינות אחרות בעולם עובדות ככה.

דוד אמסלם: אחרת זה לא נורמלי.

דוד אמסלם: זה הכי בסיסי שאני מכיר.

יעל גרמן: איפה כתוב בחוק הכפשה?

דוד אמסלם: קריאה לחרם.

דוד אמסלם: אגב, יותר גרוע.

יעל גרמן: אבל זה לא כתוב.

דוד אמסלם: אני אומר – קריאה לחרם.

דוד אמסלם: הייתי גם מוסיף – מי שפוגע בשמה הטוב של מדינת ישראל.

דוד אמסלם: יכול להיות שנרחיב את זה עוד מעט.

דוד אמסלם: אבל אנחנו פה נמצאים במקום שכולם יכולים להעליב אותנו, להשפיל אותנו, ואנחנו צריכים לקבל אותו בדגל שק בשדה התעופה, אהלן וסהלן?

יעל גרמן: למה, אתה כזה חלש שאתה לא יכול לעמוד בביקורת?

דוד אמסלם: לא קשור לחלש.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, אתם חוזרים לזה בהרבה נושאים.

דוד אמסלם: אנחנו אנשים של כבוד.

דוד אמסלם: אנחנו לא חלשים.

דוד אמסלם: יש לנו כבוד לאומי.

דוד אמסלם: אנחנו אנשים של כבוד.

דוד אמסלם: אותנו לא משפילים, ולא נסכים שישפילו אותנו.

דוד אמסלם: גם סתם אנשים.

דוד אמסלם: אנחנו לא פוחדים מאף אחד, אבל לנו יש כבוד, וכבוד לאומי, ואנחנו עומדים על כך שהכבוד הלאומי שלנו יישמר.

יעל גרמן: לא אתווכח על הנושא הזה, אבל אבקש זכות דיבור.

דוד אמסלם: את רשומה כבר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לענות תשובה קטנה.

בצלאל סמוטריץ': נשמעה פה רמיזה, שהחוק במתכונת הנוכחית שלו יתקשה לעמוד בבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אני מבקש לדחות את האמירה או הרמיזה הזאת מכל וכל.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה הגיוני, מאוזן, מידתי, כמו שאמרנו, הוא מבנה את שיקול הדעת של שר הפנים וקובע ברירת מחדל.

בצלאל סמוטריץ': הוא לא החלטי.

בצלאל סמוטריץ': הוא מאפשר לשר הפנים לחרוג.

בצלאל סמוטריץ': כפי שאמרתי, אני חושב שאדם שמחזיק היום בהיתר שהייה זמני א5, חלה עליו חובה מוגברת של אל תהיה כפוי טובה; תכיר טובה למי שנותן לך את אותו א5 מסיבות הומניטריות ואנושיות.

בצלאל סמוטריץ': מי שלא מתבייש לקבל מאתנו את הטובה, את הפריבילגיה הזאת, ולהשתמש בה כדי לפגוע במדינת ישראל, הוא הראשון שצריך יהיה לשלול ממנו את אשרת השהייה הזאת, הרבה יותר מאשר מי- - -

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: אני פונה ליועץ המשפטי – אני מבינה שאני יכולה להגיש הסתייגות בעל-פה כרגע.

יעל גרמן: אני רוצה לומר גם לך, חבר הכנסת סמוטריץ.

יעל גרמן: אני חושבת שהחוק הזה הוא גרוע, גם בגלל שהוא מיותר, אך לא רק בגלל זה.

יעל גרמן: הוא גרוע מפני שקודם כל אנחנו צריכים להיזהר ולא להרבות בחקיקה, ואני חושבת ששרת המשפטים דיברה על כך כל כך הרבה פעמים; הוא גרוע מפני שאנחנו משתמשים באותו אמצעי שאנחנו מתנגדים לו, שזה חרם, אז אנחנו עושים חרם על מי שעושה חרם.

יעל גרמן: אני חושבת שאם אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים שלא יעשו עלינו חרם, אולי כדאי שקודם כל אנחנו נשמש דוגמה אישית, שגם אנחנו לא נטיל חרם- - -

דוד אמסלם: אז מה את מציעה?

דוד אמסלם: שניתן לו סוכריות בשדה התעופה?

יעל גרמן: מייד.

יעל גרמן: אני לא סיימתי.

יעל גרמן: כשאסיים, תשמע גם מה אני מציעה.

יעל גרמן: זה יהיה בתוך התשובה המפורטת שלי.

יעל גרמן: אני חושבת שהחוק הזה רק מוסיף לאותם אלה ששונאים אותנו עוד חומר בעירה – גם ל-BDS, גם להחרמה וגם בכלל להשמצה של מדינת ישראל – הנה, מדינת ישראל שוב ושוב מנסה לדכא, מנסה למנוע, מנסה לסתום.

יעל גרמן: למה אנחנו צריכים את הדברים האלה?

יעל גרמן: ועכשיו אני מגיעה - הרי בסופו של דבר יש לנו בחוק הראשי סעיף 2א: שר הפנים רשאי, וכשאומרים רשאי - אז הוא גם לא רשאי.

יעל גרמן: הוא רשאי לתת אשרה ורשיון לישיבת מעבר עד חמישה ימים, עד שלושה חודשים, עד שלוש שנים, ואשרה ורשיון לישיבת קבע.

יעל גרמן: כלומר מזה שכתוב שהוא רשאי, ברור שהוא גם לא רשאי.

יעל גרמן: ולא רק זה - בסעיף 11, ממש אומרים – אם לא ברור, גם כתוב:

יעל גרמן: שר הפנים רשאי לפי שיקול דעתו, לבטל אשרה ולבטל רשיון ישיבה.

יעל גרמן: כלומר יש לנו כרגע בתוך החוק הראשי, חוק הכניסה לישראל, 1952, האפשרות לבטל ולא לאפשר להיכנס למי ששר הפנים חושב שזה לא נכון מסיבה כזו או אחרת.

יעל גרמן: נכון, שיש על ההחלטה הזו ביקורת שיפוטית.

יעל גרמן: ללא ספק.

יעל גרמן: אני חושבת שטוב מאוד שתהיה ביקורת שיפוטית, אבל מתוך הניסיון שלנו אנחנו יודעים שלא כל הבג"צים שהוגשו נגד שר הפנים, שניסה למנוע כניסה של – זה היה במקרים של אנשים שהיו חשודים בטרור, לא צלחו.

יעל גרמן: בג"ץ לא ממנע משר הפנים, למיטב ידיעתי – אני לא עד כדי כך בקיאה, אבל בג"ץ לא מנע משר הפנים באמת לשקול ולהפעיל את שיקול דעתו, ולהכניס את מי שהוא רוצה, ולא להכניס- - -

דוד אמסלם: את אומרת שהחוק מיותר?

יעל גרמן: החוק מיותר ללא ספק.

דוד אמסלם: אמרתם את זה כבר, אז מה ההסתייגות?

יעל גרמן: שהחוק מיותר ומזיק, ולכן צריך להשאיר את החוק העיקרי בסעיף 2א, בסעיף 11(3), שבו כתוב שלשר הרשות לתת או הרשות לא לתת אשרות ארעיות.

דוד אמסלם: אבל מה הסתייגות על החוק הזה?

יעל גרמן: זו ההסתייגות.

דוד אמסלם: את צריכה לומר בחוק הזה סעיף שאת מסתייגת ממנו.

יעל גרמן: מסתייגת מהסעיף הראשי, שהוא סעיף 1ד.

דוד אמסלם: אז יינתנו לאדם – זה התיקון.

יעל גרמן: אל תגידי לי מה אני רוצה.

יעל גרמן: אני אומרת את זה במפורש.

יעל גרמן: אני מסתייגת מסעיף 1ד, ואומרת שהוא בלתי-נחוץ- - -

דוד אמסלם: מה את מתכוונת שיהיה?

דוד אמסלם: להוריד אותתו?

יעל גרמן: כן, לבטל אותו.

יעל גרמן: ודאי.

<גלעד קרן: הסתייגות לא יכולה לשלול את החוק כולו.

דוד אמסלם: היא מבקשת למחוק את סעיף (ד) בחוק.

דוד אמסלם: ולהשאיר את סעיף (ה)?

יעל גרמן: לא.

דוד אמסלם: אז רק את הכותרת להשאיר?

דוד אמסלם: אומר לך מה הבעיה.

דוד אמסלם: אני מבין שאת רוצה למחוק את החוק, אבל אין הסתייגות כזו.

דוד אמסלם: אסביר.

דוד אמסלם: את יכולה בכנסת לומר: אני מצביעה נגד הצעת החוק – הוא חוק לא טוב.

דוד אמסלם: אבל ההסתייגויות צריכות להיות לפי סעיף, ומה את רוצה לשנות.

יעל גרמן: כיוון שאני חושבת שכל החוק הזה מיותר- - -

דוד אמסלם: אין הסתייגות נגד החוק עצמו.

דוד אמסלם: אין דבר כזה.

יעל גרמן: לבטל את החוק.

דוד אמסלם: זה את עושה באמצעות ההצבעה שלך.

<גלעד קרן: התקנון קובע שהסתייגות לא תכלול את עצם הצעת החוק.

<גלעד קרן: את יכולה לבקש לשנות את מה שכתוב בתוך הצעת החוק, כך שזה בעצם- - -

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, את יכולה לשנות את הסעיפים, כפי שאת רוצה.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, את יכולה לכתוב דווקא שיינתן, ואם השר מחליט שלא – לא.

דוד אמסלם: לעשות הפוך.

דוד אמסלם: שמי שעושה חרם, שייתנו לו, ואם השר מחליט שלא, לא ייתן לו.

יעל גרמן: תודה רבה שאתה מייעץ לי.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הבנתי.

יעל גרמן: אתה רושם את ההסתייגות?

יעל גרמן: אני רוצה לנסח הסתייגות.

דוד אמסלם: בבקשה.

יעל גרמן: בחוק הכניסה לישראל ייכתב – אני מדברת על סעיף 1 - בחוק הכניסה לישראל ייכתב כי סעיף 2א הוא הקובע.

יעל גרמן: זהו.

יעל גרמן: אני לא מבטלת; פשוט נותנת תוקף משנה לסעיף 2א וגם לסעיף 11.

דוד אמסלם: כלומר מי שקורא לחרם על ישראל, נוכל להכניס אותו לישראל.

יעל גרמן: לא אמרתי את זה.

יעל גרמן: אני אומרת כרגע, שאני בחוק הזה מבקשת לחזק את שני הסעיפים האלה.

דוד אמסלם: שמה המשמעות שלהם?

דוד אמסלם: מה יהיה עם מי שקורא חרם על ישראל?

יעל גרמן: אני לא מדברת על מי שקורא חרם.

דוד אמסלם: אבל זה החוק.

דוד אמסלם: מישהו שקורא לחרם על ישראל.

יעל גרמן: אבל אני מתנגדת לחוק.

יעל גרמן: לכן אני באה, במקום הנוסח הזה אני מבקשת שבחוק ייכתב ששר הפנים רשאי- - -

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, הבנו את מה שאת אומרת, טוב, אבל כנראה אין לך האומץ לומר שאת רוצה לאפשר לשר הפנים להכניס מישהו למדינת ישראל שיש לו חרם.

דוד אמסלם: את בטלוויזיה, את לא רוצה שהצופים שישמעו, אז את אומרת: סעיף ג, ד.

דוד אמסלם: בסדר.

יעל גרמן: אתה יכול להמציא מה שעולה לך בראש.

יעל גרמן: זה בראש שלך - לא בראש שלי.

יעל גרמן: אני חושבת שלשר הפנים יש היום האפשרות הזאת.

יעל גרמן: אין צורך בחוק הזה.

יעל גרמן: החוק הזה מזיק למדינת ישראל, ולכן אין בו לחלוטין צורך, ואם צריך לשנות בלי לבטל אותו, זה השינוי שאני מציעה.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת תמר זנדברג, בבקשה.

תמר זנדברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

תמר זנדברג: אני רוצה לעשות פה הרמת מסך קלה.

תמר זנדברג: החוק הזה, כפי שנאמר על-ידי כמה מהדוברים כאן – גם מהגורמים המקצועיים וגם הפוליטיים – מיותר, מהסיבה שלשר הפנים יש סמכות לעשות את זה, ושר הפנים אגב לא נמנע ולא מחריש מלהשתמש בסמכות הזו.

תמר זנדברג: רק לא מזמן אסר שר הפנים את כניסתה לארץ של פעילת שלום, שהגיעה לכאן עם משלחת של חמישה אנשים, שבאו לכאן מטעם ארגון בין דתי ישראלי פלסטיני, שרצו לקדם את השלום.

תמר זנדברג: ארבעה מהפעילים נכנסו, ורק פעילה אחת, שצבע עורה היה שונה משאר הארבעה, משום מה גורשה מהארץ בטענה של קריאה לחרם, למרות שלא היה ולא נברא.

תמר זנדברג: היא פעילת שלום שרוצה לקדם את ההידברות הישראלית-פלסטינית, ולכן אני חושבת שזה מה שהחוק הזה מבקש לעשות.

תמר זנדברג: אני רוצה להקריא סעיף שהחוק הזה מפנה אליו, למרות שזה לא כתוב בו.

תמר זנדברג: כתוב בחוק כך: לא יינתנו לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג שהוא, אם הוא, הארגון או הגוף שהוא נציגם, פרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל – עד כאן טוב ויפה.

תמר זנדברג: כולנו מתנגדים לחרם על מדינת ישראל – אף אחד לא רוצה כאן באזרחי ואזרחיות מדינת ישראל בגבולות מדינת ישראל, להיות מוחרם, אלא שהסעיף ממשיך ואומר: כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם.

תמר זנדברג: מה אומר החוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם – שחרם על מדינת ישראל הוא חרם תרבותי או אקדמי - אקצר – מחמת זיקתו למדינת ישראל, מוסד ממוסדותיה או אזור הנמצא בשליטתה, ועל זה כל העניין, חברות וחברים, כי החוק הזה הוא לא נגד חרם על מדינת ישראל והוא לא נגד הקורא לחרם על מדינת ישראל בגבולותיה של מדינת ישראל, משום לדבר הזה יש סמכות לשר הפנים.

תמר זנדברג: החוק הזה הוא חוק לצנזורה על מתנגדי הכיבוש, והחוק הזה הוא חוק נגד פעילות פוליטית לפעילי שלום, מתנגדי כיבוש ואנשים שלא מסכימים עם מדיניות הממשלה.

תמר זנדברג: אמר את זה פולישוק בפרק ששודר לפני שנתיים בצורה מאוד יפה, ואני מצטטת: קוזו, מזכיר הממשלה, הזכור לטוב, לכל מי שצופה בסדרה פולישוק, מציע לו: פעילי שלום, זכויות אדם, זכויות דולפינים, זכויות פלסטינים וכל מיני אנרכיסטים מתחזים לתיירים רגילים, כאילו כלום, ואז בבת אחת, מתכנסים להפגנה ומתנגדים לכיבוש או לגדר או לשד יודע מה.

תמר זנדברג: ואז פולישוק שואל אותו: ואיך אני אעצור אותם?

תמר זנדברג: ועונה לו ראש הממשלה: אתה מפעיל את השגרירויות שלנו מול גורמי תיירות, גורמי תעופה, סוכני נסיעות, ממשלות, ודורש מהם לעצור את השמאלנים.

תמר זנדברג: ושואל אותו פולישוק: איך אזהה אותם?

תמר זנדברג: אומר לו: קל מאוד - אוניית תענוגות לנמל אשדוד, כאילו הגיעו לקרוז, כאילו אמריקאים שמנמנים מפלורידה, כאילו לבקר במקומות הקדושים – בום, שמאלנים.

תמר זנדברג: אצנים אתיופים במרתון טבריה, חנונים מההייטק, צליינים ניגרים – בום, שמאלנים.

תמר זנדברג: נוער תגלית, קבוצות ביורוליג – לא עלית עליהם בזמן, אכלנו אותה בהזדהות עם הפלסטינים.

תמר זנדברג: והכי מסוכנים, ישראלים שהיו בחו"ל, נחשפו לתקשורת החופשית, ועכשיו חוזרים.

תמר זנדברג: השב"כ העביר לנו את המיילים שלהם, פחד אלוהים.

דוד אמסלם: את רוצה להקריא את כל הפרק?

תמר זנדברג: אני מסיימת במשפט החשוב ביותר – וזה מה שאתם רוצים לעשות פה בחוק החרם, רק שלא יסתובבו פה אנשים שלא חושבים כמונו, נקודה.

תמר זנדברג: זה מה שהחוק הזה בא לעשות.

תמר זנדברג: בואו נגיד את זה לפחות.

תמר זנדברג: יש פה צנזורה פוליטית ברורה על מתנגדי הכיבוש.

תמר זנדברג: לא אכפת לנו מחרם על מדינת ישראל – כי הסמכות הזאת קיימת בחוק – אכפת לנו מחרם על אזור שנמצא בשליטתה, והתסכול של הבית היהודי, שעדיין לא הצליחו לספח, כי כל אחד יודע מה המשמעות – לא במועצת הביטחון של האו"ם אלא כאן במדינת ישראל, מנסים לחוקק מפה ולחוקק משם ולדפן מפה ומשם.

דוד אמסלם: חברת הכנסת זנדברג, מה ההסתייגות?

דוד אמסלם: אגב, אני רוצה לומר לך משהו באופן בסיסי לחוק.

דוד אמסלם: את מגדירה מה זה מדינת ישראל?

תמר זנדברג: לא אני מגדירה.

תמר זנדברג: החוק הישראלי מגדיר.

דוד אמסלם: מדינת ישראל מוגדרת בחוק מדינת ישראל, וזה כולל גם את יהודה ושומרון.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: אתה יכול לנסות לשנות את החוק, אבל כיום זה לא.

דוד אמסלם: אנשים ביהודה ושומרון גם משלמים מס הכנסה, עושים מילואים, משלמים ביטוח לאומי.

תמר זנדברג: מה זה קשור?

דוד אמסלם: זה קשור.

דוד אמסלם: גם החרם – לא נאפשר את זה גם שם.

דוד אמסלם: אני מבין שאתם רוצים להוציא חלק ממדינת ישראל מהמסגרת הזאת.

תמר זנדברג: אנחנו לא רוצים להוציא.

דוד אמסלם: שאלת.

תמר זנדברג: לא שאלתי.

תמר זנדברג: אתה התערבת לי בדברים.

תמר זנדברג: במענה לדברים שהפרעת לי, אומר לך- - -

דוד אמסלם: אני לא מפריע.

דוד אמסלם: אני מנהל את הישיבה.

תמר זנדברג: אם מה שאתה אומר היה נכון, היה מספיק לכתוב בחוק החרם: מדינת ישראל, ולא היה צורך בתוספת: או אזור שנמצא בשליטתה.

תמר זנדברג: מכיוון שמה שאתה אומר, זה לא המצב, ואתם צריכים כל מיני תרגילים משפטיים מכאן עד הודעה חדשה כשצריך לשלם עשר אגורות על השקיות, פתאום זה לא מדינת ישראל וחוקי מדינת ישראל לא חלים, וכשאתם רוצים שאנשים שמתנגדים לכיבוש לא ייכנסו לכאן, פתאום זה כן מדינת ישראל.

תמר זנדברג: תחליטו.

תמר זנדברג: כרגע זה לא המצב, גם אם תתהפכו על הראש ותנפנפו ברגליים, זה לא יהפוך להיות המצב.

תמר זנדברג: אתם רוצים לשנות אותו?

תמר זנדברג: יש כאלה שרוצים.

תמר זנדברג: בינתיים לא הצלחתם.

תמר זנדברג: לדעתי אתם תחריבו את החזון הציוני ואת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית אם תעשו את זה.

תמר זנדברג: בבקשה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה הסתייגות?

תמר זנדברג: ההסתייגויות הן כאלה: לפני סעיף 1 – לפני הסעיף המרכזי בחוק - יבוא סעיף מטרה: "מטרת הצעת החוק היא להמשיך את מדיניות הממשלה אשר מנסה למחוק את הכיבוש הישראלי על הגדה המערבית, להימנע ממשא ומתן ופוגעת בסיכוי לפתרון שתי המדינות ולתהליך שלום".

תמר זנדברג: זו מטרת החוק.

תמר זנדברג: לאחר מכן, אחרי סעיף (ה) סעיף נוסף: "שלילת אשרה ורישיון ישיבה מסוג כל שהוא תבוצע רק באישור של ועדת הפנים והגנת הסביבה, ולאחר שהונח על שולחן הוועדה המידע אשר נאסף על אותו אדם, אופן איסוף המידע והסיבות בגינן המידע מצדיק את שלילת האשרה או רישיון הישיבה".

תמר זנדברג: אני רוצה הסתייגות נוספת, להוסיף, לאמץ את מה שאמרה כאן אביטל ממשרד המשפטים, ואני רוצה להסביר למה.

תמר זנדברג: היא דיברה על הליכים לקראת אשרת קבע לאדם שמתוקף כל מיני דברים שמדינת ישראל במקרים המועטים שהיא מעניקה אשרות, למעט אשרה במסגרת חוק השבות.

תמר זנדברג: בעצם החוק הזה, המטרה גם המוצהרת שלו לשיטתכם – נניח אתם רוצים למנוע מאקטיביסטים ומפעילים פוליטיים – בסדר.

תמר זנדברג: זה אשרת ביקור.

תמר זנדברג: אדם שנמצא בהליך לקבל אשרת ישיבה, אשרת קבע מתוקף עבודה, מתוקף זוגיות, אינני יודעת מה, מטרת החוק המרכזית לשיטתם – שוב, אני מתנגדת לחלוטין לחוק – זה לא המקרה.

תמר זנדברג: לכן אני חושבת, שההסתייגות הזו, לזה היא מיועדת, כלומר היא מיועדת להגשים את מטרת החוק כפי שאתם מתכוונים אליה, ולכן ראוי לקבל אותה.

תמר זנדברג: אני מבקשת לרשום גם אותה.

דוד אמסלם: כלומר, חברת הכנסת זנדברג, בעצם אין לך בעיה עם זה, ואת רוצה שנקבל אנשים למדינת ישראל ונכניס אותם, כשהם קוראים לחרם, למשל, על מוצרים ישראליים, שלמשל אפילו ביהודה ושומרון יוצרו.

דוד אמסלם: שנקבל אותו פה בשדה התעופה.

תמר זנדברג: הסברתי לך.

תמר זנדברג: החוק הזה הוא חוק פוליטי.

דוד אמסלם: שאלתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לתרגם את זה הלכה למעשה.

דוד אמסלם: עזבי פוליטיקה.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה.

תמר זנדברג: לאנשים יש זכות לעמדות הפוליטיות שלהם.

דוד אמסלם: לא שאלתי אם זכות.

דוד אמסלם: אני מכיר את המסית ההוא מחו"ל, שרוצה להחרים ולפגוע במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: הוא עובר בסופרים שם ומבקש להחרים מוצרים וכו'.

דוד אמסלם: חלק מהמוצרים הם מיהודה ושומרון.

דוד אמסלם: אגב, גם מירושלים.

דוד אמסלם: אז את בעד זה שנכניס אותו ישראל?

תמר זנדברג: אענה לך בשאלה אחרת.

תמר זנדברג: אם יבוא מבקש אשרה, שקורא לחרם על חברה כלשהי, בגלל שמחירי הגבינה הגבישית שהם מייצרים גבוה מדי לטעמו, אתה חושב שצריך לשלול את רשיון האשרה שלו?

תמר זנדברג: יש עמדות פוליטיות.

דוד אמסלם: זה לא קשור.

תמר זנדברג: זה חוק של סתימת פיות פוליטיות.

תמר זנדברג: למה לא קשור?

תמר זנדברג: זה בדיוק קשור.

דוד אמסלם: הרי ברור שאם אנחנו מבקשים להגביל את כניסתו לישראל למי שיש לו כובע צהוב על הראש, ברור שזה לא הרעיון.

דוד אמסלם: מדובר פה על חרם.

דוד אמסלם: הרי למה נזעקנו היום לעניין, הח"כים, שאני מודה להם על ההצעה?

דוד אמסלם: אגב, לגבי הנושא של המיותר – לפני שעה עשינו דיון אחר, שהיה על הנושא של הארכת רשיון לביקורים.

דוד אמסלם: שאלתי את משרד המשפטים, ושם בא חבר הכנסת ברושי וביקש להדגיש את אמני הבמה.

דוד אמסלם: שאלתי את משרד ההגירה: תגידו, היום אפשר?

דוד אמסלם: אמרו: כן, אבל עדיף שניתן להם זום נפרד.

דוד אמסלם: זה אפשרי גם היום במסגרת החוק הקיים.

דוד אמסלם: לכן העברנו את זה, כי אם יש הדגשה לעניין, אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: גם פה.

דוד אמסלם: נניח שזה קיים בחוק.

דוד אמסלם: אבל יש פה תופעה בשנים האחרונות שאני כישראלי מרגיש מצוקה, מרגיש אפילו מושפל.

דוד אמסלם: אני חושב שמוצרים במדינת ישראל צריכים להיבחן על בסיס האיכות שלהם, המחיר - נהדר.

דוד אמסלם: אתה לא רוצה לקנות- - -

תמר זנדברג: אבל יש אנשים שחושבים אחרת ממך.

תמר זנדברג: זה העניין.

תמר זנדברג: אתם מנסים לחסום את מי שחושב אחרת מכם.

דוד אמסלם: לא סיימתי.

דוד אמסלם: אני מרגיש כישראלי – לא חשוב מאיפה אני, מה אני.

דוד אמסלם: אני חושב שכל מוצר ישראלי שנמכר בעולם, כפי שאמרתי, צריך להיבחן על בסיס האיכות שלו, על בסיס המחיר.

דוד אמסלם: אני בא לסופר, ולא בודק מאיפה זה מגיע – מהולנד או מערב הסעודית.

תמר זנדברג: כשאני באה לסופר, אני בודקת כל מיני דברים – מאילו מוצרים זה מיוצר, שזה לא מהחי, כי אני לא אוכלת מוצרים מהחי, אני בודקת שזה לא יוצר בתנאים של העסקה לא הוגנת, ואני בודקת מה המיקום הפוליטי שהמוצר הזה יוצר, ומוצרים שיוצרו תחת כיבוש ובמצב של כיבוש והפרת זכויות אדם והעוולות הקשות ביותר שיש במדינת ישראל, אני לא קונה.

דוד אמסלם: אני משיב לך.

דוד אמסלם: את דיברת, אבל מעניין אותי להבהיר לך את הרציונל שלנו בעניין.

דוד אמסלם: אין לי בעיה – יכול להיות שגם את, בסופר כשאת נכנסת, ואת רואה מוצר שיוצר ביהודה ושומרון, גם את לא קונה אותו.

תמר זנדברג: נכון.

דוד אמסלם: אבל אנחנו כאן כרגע, בעצם בקואליציה, באים לפי תפישתנו להגן על מדינת ישראל.

דוד אמסלם: לא לפי תפישתכם.

דוד אמסלם: לכן אנחנו חושבים שמי שמחרים מוצרים במדינת ישראל וקורא חרם על מדינת ישראל כולה – לא משנה איפה – לא צריך להיכנס למדינת ישראל.

יעל גרמן: אבל אתה יכול לעשות את זה בחוק הקיים.

דוד אמסלם: הסברתי את הסעיף הקודם.

דוד אמסלם: לנו חשוב גם להדגיש את זה חזור והדגש.

דוד אמסלם: גם אם הוא קיים, להדגיש.

דוד אמסלם: למה החוק הזה לא עלה לפני עשר שנים?

דוד אמסלם: כי לא היה צורך בו.

דוד אמסלם: אבל בשנים האחרונות – בושה וחרפה, יש אנטישמיות.

דוד אמסלם: אני רואה את זה כמהלך אנטישמי.

תמר זנדברג: אני חולקת עליך.

דוד אמסלם: לכן את במרצ ואנחנו כאן.

דוד אמסלם: מי שהציע את ההצעה זה הליכוד והבית היהודי.

דוד אמסלם: לא ציפינו שאת תגישי.

דוד אמסלם: לכן אני מחדד את העניין, כדי להבהיר מה אתם הצעתם, למה אתם מתנגדים, ולמה אנחנו תומכים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, חבר הכנסת אכרם חסון.

אכרם חסון: בוקר טוב.

אכרם חסון: כמובן, יש הבדל עצום בין הבעת דעה לבין הטלת חרם על מדינת ישראל.

אכרם חסון: כל מי שמטיל חרם, צריך למנוע את כניסתו למדינת ישראל, ואני חושב שכולנו מסכימים לנקודה הזאת.

יעל גרמן: אבל אתה יכול לעשות את זה.

יעל גרמן: עושים את זה.

דוד אמסלם: תני לו לדבר.

אכרם חסון: יש לנו שלום עם שתי מדינות – עם מצרים ועם ירדן.

אכרם חסון: איגוד העיתונאים בירדן קורא לחרם על מדינת ישראל, ולשכת עורכי הדין במצרים קוראת לחרם גם על מדינת ישראל, אבל בתוך לשכת עורכי הדין של מצרים יש עורכי דין שהם משלמים מחיר בגלל שהם בעד מדינת ישראל ונגד הטלת החרם.

אכרם חסון: אותו דבר, יש מספר עיתונאים קטן בירדן, שתומך ביחסים עם מדינת ישראל, והוא נגד הטלת החרם.

אכרם חסון: השאלה שלי, איך נתייחס בתוך הארגונים האלה, שקוראים לחרם מדינת ישראל, אבל יש בהם חברים שהם בעד ונגד החרם?

דוד אמסלם: סעיף (ה) אומר ששר הפנים רשאי לתת אשרה וכו' מטעמים מיוחדים שיירשמו, כלומר שר הפנים, במקרים חריגים, כפי שאתה מבין, יש לו סמכות דווקא כן להכניס.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים להרחיק ממדינת ישראל.

דוד אמסלם: אותם דווקא כן הייתי מקבל בסוכריות ודגל שק בשדה התעופה.

<גלעד קרן: בנוסף למה שאומר היושב-ראש אנחנו גם מציעים תיקון בסעיף קטן (ד) – במקום המילים "שהוא נציגם" אנחנו מציעים לכתוב "שהוא פועל עבורם", כך שיהיה ברור שלא כל מי שמשלם דמי חבר- - -

בצלאל סמוטריץ': שהוא פועל עבורם עכשיו, בהקשר הזה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<אריה קובלר: אני אריה קובלר.

<אריה קובלר: אני מארגון fair play.

<אריה קובלר: זה ארגון ראש של כמה ארגונים פרו ישראליים ויהודיים ובריטניה, שעובדים כבר עשור ישראל נגד החרם על ישראל.

<אריה קובלר: העבודה שלנו זה מה שעשיתי כבר עשר שנים מחיי.

<אריה קובלר: אני לא רוצה להתייחס לחוק באופן כללי, אלא – סליחה על העברית שלי – יש לי ניסוח שיכול לפגוע בעבודה שלנו בלייצג את ישראל.

<אריה קובלר: קודם כל, כל הארגונים הפרו ישראליים בעולם כמעט מביאים לארץ משלחות של אנשים מבלי לשנות את דעתם.

<אריה קובלר: אולי אנשים שהם קצת נגד ישראל, נאמר, שהם לא בעדנו, לא בצד שלנו, אבל הם גם לא שונאים.

<אריה קובלר: יש מצב שחלקם פעם בחייהם, לפני כמה שנים, חתמו על מכתב של אלף אנשים שהיה מופיע באיזשהו אתר שקורא על חרם, והאנשים האלה הם אוטומטית, לפי החוק, לא ייתנו להם זכות להיכנס.

דוד אמסלם: אני אגיד לך מה הקונסטרוקציה של החוק, שאין בלתה לדעתי.

דוד אמסלם: בדרך כלל אתה נותן משהו כללי, כי אין לך ברירה.

דוד אמסלם: אתה לא יכול להיכנס לכל נושא ונושא.

דוד אמסלם: ואז אתה מחריג את היוצאים מן הכלל.

דוד אמסלם: אתה אומר: לשר הפנים יש סמכות להחריג.

דוד אמסלם: אז ברור לחלוטין שאם מה שאתה זה הדרך, ואני שר הפנים, וזה מה שמוצע – אהלן וסהלן.

דוד אמסלם: תכניס אותם.

דוד אמסלם: החוק נותן תשובה לזה.

<אריה קובלר: אני רוצה להסביר את הבעיות האפשריות, ואולי לחשוב קצת על פתרון.

<אריה קובלר: בעיות אפשריות אחרות – יש אנשים שהם נציג או אפילו ראש, נשיא ארגון שקורא לחרם על ישראל, והנשיא עצמו פעל נגד.

דוד אמסלם: נתנו תשובה כבר.

<אריה קובלר: לא.

<אריה קובלר: פעל בעד הארגון.

<אריה קובלר: לא פעל בעד החרם.

דוד אמסלם: זה נכנס לקטגוריה.

<אריה קובלר: אולי זה צריך להיות מפורש, כי השינוי לא ברור- - -

דוד אמסלם: אבל הסברתי- היות שלשר הפנים יש שיקול דעת מלא להחריג את מי שלדעתו צריך להחריג, אין בעיה.

<אריה קובלר: אנחנו מדברים פה על אלפי אנשים בשנה, אפילו יותר, אז נרצה לדעת איך עושים את זה.

דוד אמסלם: בפועל איך זה יעבוד – יבוא אדם וירצה להגיש בקשה.

דוד אמסלם: אני מניח שאם הוא לא איש חשוב ומוכר, לא פותחים פה כל היום רק חוקרים פרטיים.

<אריה קובלר: איך יודעים?

<אריה קובלר: אני מביא משלחת.

דוד אמסלם: רוב האנשים לא צריכה להיות בעיה בגינם, כי הם פרטיים – סביר להניח שאף אחד לא יודע מה אמר.

דוד אמסלם: יש אנשים שבאופן מובהק – אנשים מפורסמים, אנשים קולניים, שפועלים בהרבה אנרגיות.

דוד אמסלם: אותם אנחנו רוצים למנוע.

<אריה קובלר: זה לא החוק.

<אריה קובלר: החוק כללי אוטומטי.

דוד אמסלם: אני מסביר לך - כל חוק שבא בקונספציה הזאת, בא כללי, ונותן סמכויות להחרגה, וזה מה שקיים.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: בבקשה, יפעה סגל, לשכת עורכי הדין.

<יפעה סגל: שני דברים.

<יפעה סגל: אחד, רציתי לענות לאחת ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג.

<יפעה סגל: הנושא של חופש הביטוי ומה זה הקריאה לחרם ומדוע זה כן מוגן או לא מוגן, נידון בבג"ץ בצורה מאוד רחבה לפני כשנתיים.

<יפעה סגל: בג"ץ הסכים שהדבר הזה צריך להיות מעוגן כך שחוק החרם, נקבע שהוא חוקתי, ועובר את כל מבחני המידתיות.

<יפעה סגל: לכן הטיעון הזה, שנטען גם בבג"ץ, לא התקבל בבג"ץ, ולכן אני חושבת שזה אפשרי מבחינת משפטית.

תמר זנדברג: אמר היושב-ראש שלא בג"ץ ולא המשפטנים קובעים מה נורמטיבי.

תמר זנדברג: אנחנו עכשיו בהליך חקיקה; אנחנו לא בשלב ערעור חוקתי או בג"צי על החקיקה.

דוד אמסלם: תתפלאי, יפעה, אבל אני מסכים אתה.

דוד אמסלם: חברי הכנסת לכאן מגיעים עם המוסר האישי שלהם מהבית, עם הערכים שלהם ועם תפישות העולם שלהם.

דוד אמסלם: הם לא צריכים לקבל הכשרים מגופים אחרים.

דוד אמסלם: לכן אני מסכים אתה בעניין.

דוד אמסלם: כל הכבוד לבג"ץ.

דוד אמסלם: אני מעריך אותו כבג"ץ.

דוד אמסלם: אני לא חושב שהוא חכם מאתנו פה או יותר טיפש – זה לא הרעיון, אלא עצם העניין שהוא בג"ץ, אני מכבד אותו.

דוד אמסלם: אבל מותר לנו לחשוב אחרת.

דוד אמסלם: מה העמדה שלכם?

<יפעה סגל: זו היתה השורה התחתונה.

תמר זנדברג: טענתי שיש בעיה חוקית או חוקתית?

תמר זנדברג: היא אמרה את זה בהתייחסות לדבריי.

תמר זנדברג: צריך לשים דברים על דיוקם.

תמר זנדברג: אני ביטאתי את עמדתי כחברת כנסת.

דוד אמסלם: מה עמדתכם לגבי החוק עצמו, יפעה?

<יפעה סגל: יש לנו הצעה.

<יפעה סגל: כפי שאמרת, הרעיון הוא לא למצוא כל ילד שפרסם פוסט בפייסבוק וכו'.

<יפעה סגל: יש פה הסכמה, למה הצורך שלו ואיפה הוא יבוא לידי ביטוי.

<יפעה סגל: יכול להיות שכדאי להוסיף סייג שקיים דומה לו בחוק החרם, שמדבר על צפיות – ואומר בדיוק מה לשון הדברים – הכוונה היא היתכנות בצפיות.

<יפעה סגל: כלומר זה לא סתם מישהו שקרא לחרם, אלא לתחום את זה כך שזה גם מקבל ממד של סבירות.

דוד אמסלם: למה הכוונה?

דוד אמסלם: את מציעה שאנחנו בחוק נפרש במה באה לידי ביטוי פעולת החרם שהבחור פעל בה - האם זה בטלוויזיה, בעיתונות, אמר ברמקול, כתב בפייסבוק, כתב בעיתון, הלך בבתי ספר ודיבר אתם?

דוד אמסלם: מה?

<יפעה סגל: לא.

<יפעה סגל: אם הוא הארגון, הגוף שהוא נציגם, פרסם ביודעין.

דוד אמסלם: זה התפלק לו?

דוד אמסלם: בלי לשים לב אמר:

דוד אמסלם: אנחנו בעד להחרים מוצרים ישראליים, בלי לשים לב למה שהתכוון?

<יפעה סגל: שזה מוציא החוצה כל מיני דברים שהם זוטות.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת סמוטריץ.

בצלאל סמוטריץ': רק לפרוטוקול, ויגיד היועץ המשפטי אם זה צריך התייחסות – שאלו אותי פה - יש לפעמים שהסוכנות מביאה קבוצות דווקא של פעילי חרם כדי לנסות לשכנע אותם ולהראות להם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שזה אמור להיפתר בסעיף קטן (ה).

בצלאל סמוטריץ': אם הסוכנות תפנה לשר הפנים – תגיד לו: אני רוצה להביא קבוצה - ודאי תקבל את האישור.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר.

דוד אמסלם: אדגיש שוב.

דוד אמסלם: כפי שאמרו כולם פה- - -

יעל גרמן: על כמה מקרים אתה מדבר?

יעל גרמן: כמה כאלה יש?

יעל גרמן: אזרח שלא בא להשתכנע- - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

קריאות: - - -

תמר זנדברג: זה חוק פוליטי, ופה זה כבר כן מתחיל להיות בעיה חוקית או חוקתית, כי זה פגיעה בעיקרון השוויון.

תמר זנדברג: אם בסופו של דבר יתברר שכל מי שהסוכנות מביאה, נכנס, לא חשוב מה עמדותיו, אבל מי שארגון שמאלני לא נכנס מתוקף החוק הזה, אז תהיה בעיה חוקתית.

תמר זנדברג: למעט אם הסוכנות מביאה אותו – זה מה שאמר כרגע מציע החוק.

תמר זנדברג: אז תהיה בעיה חוקתית, כי ייפגע עיקרון השוויון.

קריאות: - - -

דוד אמסלם: הדיאלוג הוא רק מולי.

דוד אמסלם: בוא נתקדם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<ליאור יפה: ליאור יפה, מהמשרד לנושאים אסטרטגיים.

<ליאור יפה: אנחנו תומכים בהצעת החוק, וגם תומכים בתיקון שמתקן את נציגם ופועל עבורם, כדי להסביר גם לשאר הקהילות שיגיעו ארצה במשלחות וכו' - יש לך סעיף 1ה ששם תתבצע החרגה.

<ליאור יפה: מטרת הצעת החוק ידועה וברורה, וזה לא נועד עבור אנשים שהגיעו לכאן כדי להציג להם את ישראל באור אחר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<נעמה פלאי: אחת, לעניין השאלה של הוספת רשיון לישיבת ארעי, א5.

דוד אמסלם: אני לא מכניס את זה, אז אין צורך.

<נעמה פלאי: אוקיי.

<נעמה פלאי: דבר שני – לעניין מה שהציגה חברת הכנסת זנדברג על הדוגמה לסירוב כניסה שנעשה לפני מספר שבועות – זו בדיוק הדוגמה שמוכיחה שסמכות שר הפנים קיימת, והסיבה שהפעילה הזאת סורבה – מטעמים של פעילות נגד מדינת ישראל, אדם שמנסה להיכנס באצטלה שקרית, והפעולה היא לצורך פעילות נגד מדינת ישראל, ולא משום סיבה אחרת שהוזכרה פה.

דוד אמסלם: אני לא מתייחס לנושאים הספציפיים.

דוד אמסלם: זה פחות חשוב.

דוד אמסלם: אני חוזר, לחברת הכנסת גרמן - הסמכות קיימת בחוק, נכון.

דוד אמסלם: כפי שאמרתי, גם הדיון הקודם, שהיה לגבי אומן במה – הוא קיים בחוק, אבל רצו להדגיש את זה במיוחד.

דוד אמסלם: כנראה קרה משהו היום באומנים.

דוד אמסלם: לכן אנחנו, היות שכל הנושא של תנועת ה-BDS וכל החרם על ישראל התחיל בשנים האחרונות – לכן אנחנו רוצים להדגיש את זה באופן חיובי.

דוד אמסלם: זו שאלה גם של גאווה לאומית שלנו.

דוד אמסלם: יש לנו מה שנקרא אמירה חיובית בעניין, לומר לכל מי שרצה להחרים אותנו – נא אל תבוא לכאן.

דוד אמסלם: אתה לא רצוי, ואם תבוא, לא נכניס אותך.

דוד אמסלם: אני חושב שכל מדנה שיש לה מעט כבוד עצמי, טיפה כבוד לאומי, לא גדול – היתה נוהגת כך.

דוד אמסלם: לכן אנחנו נוהגים כך.

דוד אמסלם: אני רוצה לשוב ולהודות לחבר הכנסת סמוטריץ ולכל החברים שהעלו את זה, כי יש לזה מסר ערכי ומסר לאומי מאוד חזק.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור להצבעות על ההסתייגות.

דוד אמסלם: בבקשה.

<גלעד קרן: ההסתייגות של חברת הכנסת יעל גרמן.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של יעל גרמן – ירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד ההסתייגות – 2

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: ההסתייגות לא התקבלה.

<גלעד קרן: ההסתייגויות של חברת הכנסת תמר זנדברג – האם להצביע על כולן יחד?

תמר זנדברג: אם אפשר, לשם החוק בנפרד, ואת שתי ההסתייגויות בנפרד.

<גלעד קרן: סעיף המטרה.

דוד אמסלם: סעיף המטרה – מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד ההסתייגות – 2

דוד אמסלם: נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא התקבלה.

דוד אמסלם: שאר ההסתייגויות – מי בעד?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד ההסתייגויות – 1

דוד אמסלם: נמנעים – 1 ההסתייגויות לא נתקבלו.

דוד אמסלם: ההסתייגויות לא התקבלו.

דוד אמסלם: נקריא את נוסח החוק.

<גלעד קרן: חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 27), התשע"ז–2016.

<גלעד קרן: בחוק הכניסה לישראל, התשי"ב–1952‏, בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: (ד) לא יינתנו לאדם שאינו אזרח ישראלי או בעל רישיון לישיבת קבע במדינת ישראל אשרה ורישיון ישיבה מכל סוג שהוא, אם הוא, הארגון או הגוף שהוא פועל עבורם, פרסם ביודעין קריאה פומבית להטלת חרם על מדינת ישראל, כהגדרתו בחוק למניעת פגיעה במדינת ישראל באמצעות חרם, התשע"א–2011‏, או התחייב להשתתף בחרם כאמור.

<גלעד קרן: (ה) על אף האמור בסעיף קטן (ד), שר הפנים רשאי לתת אשרה ורישיון ישיבה כאמור באותו סעיף קטן, מטעמים מיוחדים שיירשמו.

<גלעד קרן: "

דוד אמסלם: מי בעד החוק, כפי שהוקרא - שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד החוק – 4

דוד אמסלם: נמנעים – אין חוק הכניסה לישראל (תיקון מס' 27), התשע"ז–2016, אושר.

דוד אמסלם: החוק עבר.

דוד אמסלם: 4 בעד, 2 נגד.

דוד אמסלם: אין נמנעים.

דוד אמסלם: אני קובע שהחוק עבר לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: תודה רבה, הישיבה נעולה.