הוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי ולשוויון חברתי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2016-11-14 12:30

מכלוף מיקי זוהר: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון בוועדה לצדק חלוקתי ושוויון חברתי, בנוגע להליך קבלת החלטות של רשות מקרקעי ישראל וסוגית קרקעות ומשאבי ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו רוצים לזכור תמיד שמדינת ישראל מנוהלת על-ידי עובדי המדינה, שחלק אינטגרלי וחשוב מהמערכת הזו זו הרשות למקרקעי ישראל האמונה על יישום המדיניות של ממשלת ישראל ושל נבחריה.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון היום הוא בחינה, האם קבלת ההחלטות מתקבלת בהתאם למדיניות הממשלה ובהתאם לרצון שלנו במדינת ישראל ליצירת הליכים צודקים הוגנים שווים, כשמטרת העל היא מניעת קיפוח באופן הדקדקני ביותר.

מכלוף מיקי זוהר: קיפוח בתחום הקרקעות ובתחום משאבי הציבור הוא משהו שכולנו מכירים עוד מקום המדינה ואנחנו יודעים כיצד ציבורים שלמים נפגעו מזה, בטח אם היו בפריפריה ועל אחת כמה וכמה אם הם היו מזרחים.

מכלוף מיקי זוהר: היום אנחנו נמצאים בעידן בו אנחנו רוצים לחולל שינוי בסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: אגב, גם אם הם היו ערבים, גם הם קופחו כמובן.

מכלוף מיקי זוהר: הקיפוח בסופו של דבר הוא משהו שאנחנו רוצים להפסיק, לכן הוקמה הוועדה הזו.

מכלוף מיקי זוהר: זה תהליך ארוך וקשה אבל אנחנו לא מתכוונים להרפות.

מכלוף מיקי זוהר: נעורר דיון בנושא הזה ובנושאים נוספים שדברנו עליהם.

מכלוף מיקי זוהר: נתחיל עם דברים של חברי כנסת ושל אנשים שהוזמנו לכאן כדי לתת סקירה בנוגע לסוגיה.

מכלוף מיקי זוהר: משם נרצה לשמוע את רשות מקרקעי ישראל עם תשובות.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה בעבר הסיקה מסקנות מאוד ברורות ומאוד נחרצות והיא גם מקיימת דיוני המשך לבדיקה האם הייתה התקדמות והאם חלו שינויים והיא גם עומדת על כך שזה מה שיקרה.

מכלוף מיקי זוהר: ראשון הדוברים חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני היושב-ראש על כינוס הדיון החשוב הזה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על מקרקעין, אנחנו מדברים על משאב יקר ערך במיוחד.

דב חנין: הוא יקר ערך בכל מקום, אבל בוודאי במדינת ישראל הוא יקר ערך במיוחד.

דב חנין: אנחנו מדינה קטנה וצפופה ולהחלטות לגבי מקרקעין, מי מקבל, איזה זכויות, מתי מקבל, מה תנאי המימוש של קבלת הזכויות, יש משמעות כלכלית וחברתית מרחיקת לכת.

דב חנין: הוועדה שלך אדוני היושב-ראש, עוסקת בצדק חלוקתי ואני חושב אין נושא שיותר מחובר לסוגיות הצדק החלוקתי מסוגיית המקרקעין.

דב חנין: אני מדייק כשאני אומר שגם המושג "צדק חלוקתי" נכנס לפסיקה שלנו בעקבות הבג"צ ההיסטורי של הקשת הדמוקרטית המזרחית, שזו הזדמנות לחזור ולהביע הערכה לעבודה רבת השנים שלהם בסוגיה הזו.

דב חנין: אז נכנס המושג הזה שהתחיל את דרכו מתחום המקרקעין אבל הוא רלוונטי לכל תחומי החיים שלנו והוא מושג מאוד חשוב ומרכזי.

דב חנין: העניין הוא שהחלטות לגבי מקרקעין במקרים רבים מוסוות ונצבעות לא כהחלטות כלכליות אלא כהחלטות מקצועיות, כהחלטות טכניות, אבל מאחורי הטכני והמקצועי עומדת בחירה כלכלית, עומדת החלטה שנותנת לאנשים מסוימים המון כסף ומשאירה אנשים אחרים הרחק מאחור.

דב חנין: לאורך השנים אנחנו יודעים שהחלטות שהתקבלו בתחומי המקרקעין הם חלק ממה שיצר אצלנו בישראל את המציאות הזו שהיו קוראים לה בזמנו "ישראל השנייה", אני לא יודע אם עדיין משתמשים במושג הזה, אבל בתחום המקרקעין הוא מאוד רלוונטי.

דב חנין: ישנו ציבור מאוד גדול בישראל שנשאר מאחור מכיוון שהחלטות בתחום המקרקעין קפחו אותו.

דב חנין: כאן ישנה השאלה, שהיא שאלה מאוד בסיסית והיא שאלת השקיפות בהחלטות שמתקבלות.

דב חנין: רוב המקרקעין שנמצאים במדינת ישראל מנוהלים על-ידי מערכת ציבורית.

דב חנין: היום זו רשות מקרקעי ישראל, קודם זה היה מנהל מקרקעי ישראל.

דב חנין: החלטות שהגוף הזה בעצם מקבל הן החלטות על הקצאת המשאב הסופר חשוב הזה, על אופני ההקצאה, מי מקבל?

דב חנין: איך מקבל?

דב חנין: באיזה תנאים מקבל?

דב חנין: באיזה תנאים לא מקבל?

דב חנין: החלטות סופר חשובות מבחינה כלכלית ומבחינה חברתית.

דב חנין: בשנת 2012 הייתה לי הזכות להעביר בכנסת הצעת חוק פרטית שמכל 100 הצעות החוק שהעברתי בכנסת, היא יקרה במיוחד ללבי והיא עוסקת בשקיפות ברשות מקרקעי ישראל.

דב חנין: החוק הזה אמר שחייב להסתיים המצב בו 99% מההחלטות מקרקעי ישאל לא יהיו גלויות לציבור.

דב חנין: לפי החוק הזה כל ההחלטות, גם של רשות מקרקעי ישראל, גם של מועצת מקרקעי ישאל, גם של הנהלת מקרקעי ישראל וגם של הוועדות של הגוף הזה שנקרא "רשות מקרקעי ישראל", חייבות בפרסום, פרסום שנעשה לא רק ברשומות אלא גם באינטרנט והן גלויות לציבור.

דב חנין: מבחינה זו חלה התקדמות.

<קריאה: 90% עדין לא מפורסמות.

דב חנין: מבחינת החוק.

דב חנין: קודם כל אנחנו צריכים להתייחס בכבוד לחוקים של עצמנו אחר-כך אנחנו צריכים לשאול את השאלה האם גם הגורמים האחרים מתייחסים בכבוד לחוקים שלנו.

דב חנין: זו השאלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, השאלה הראשונה היא האם החוק, שאנחנו אמצנו בכנסת, האם החוק הזה מתממש?

דב חנין: האם מנגנוני השקיפות שיצרנו מתממשים בפועל?

דב חנין: האם יש שקיפות?

דב חנין: האם השקיפות מתבצעת גם ברמה המהותית, לא רק ברמה הפורמלית, אנחנו הרי לא רוצים שיהיה פרסום פורמלי שאף אחד לא יודע לקרוא אותו ואף אחד לא יודע לפענח אותו ויגידו לנו שזה התפרסם.

דב חנין: יש מטרה לפרסום.

דב חנין: המטרה היא שאנשים יבינו מה קורה, יוכלו להעיר, יוכלו להתווכח, יוכלו לבקר, גורמים ציבוריים, גורמים פרטיים.

דב חנין: אנחנו מדברים על המשאב הכי חשוב, הכי יקר שקיים אצלנו במדינה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מונח בפניך נייר חשוב שעוסק בשאלות של צדק חלוקתי, אני לא רוצה לקחת את התוכן של הדברים מהאנשים שהכינו את הנייר, אני בטח שהדברים ישמעו גם במסגרת הדיון, אבל אני חושב שבנושא הזה, אנחנו חייבים כוועדה, בראשותך, לקיים עליו סדרה של דיונים.

דב חנין: יש פה המון דברים שעדיין נמצאים בתחום אפור וכדאי להאיר עליהם יותר אור ולהתחיל להפוך אותם ליותר בהירים.

דב חנין: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: זו כוונתי.

מכלוף מיקי זוהר: הדיון הזה הוא דיון ראשון מבין רבים שבסופו של דבר יביאו את הצדק המיוחל.

מכלוף מיקי זוהר: היועצת המשפטית של האגודה לצדק חלוקתי בבקשה.

<רויטל ברילנשטיין: אני גם מייצגת את פורום הקרקעות, שחברים בו ארגונים נוספים, שנושא המקרקעין חשוב להם.

<רויטל ברילנשטיין: לא אחזור על הדברים של חבר הכנסת דב חנין, אנחנו מסכימים עם כל מילה.

<רויטל ברילנשטיין: אין לנו משאב חשוב יותר ממשאב המקרקעין.

<רויטל ברילנשטיין: ההקצאה שלהם קובעת את מערך הזכויות, את שוויון ההזדמנויות בחברה הישראלית ונוגעת לכל תחומי חיינו.

<רויטל ברילנשטיין: התפקיד של רשות מקרקעי ישראל הוא סופר חשוב.

<רויטל ברילנשטיין: אנחנו רואים את עצמנו שותפים של הרשות.

<רויטל ברילנשטיין: האינטרס שלנו ושל המדינה הוא אינטרס אחד, שיתקבלו החלטות ראויות.

<רויטל ברילנשטיין: החלטות שמבוססות על תשתית עובדתית הולמת, החלטות שלא יעניקו ולא יקפחו מגזרים מסוים ומנגד לא יעניקו זכויות אדירות למגזרים אחרים.

<רויטל ברילנשטיין: כך שאנחנו בעצם מנסים לשמור על הקופה הציבורית ולגרום לזה שיתקבלו החלטות ראויות ומאוזנות.

<רויטל ברילנשטיין: המצב היום הוא לא טוב.

<רויטל ברילנשטיין: החלטות של מועצת מקרקעי ישראל ברוב המקרים לא מלוות בחוות דעת כלכלית.

<רויטל ברילנשטיין: גם חברי המועצה שבאים לקבל החלטה כלשהי, הם לא ממש יודעים את הערך הכלכלי של אותה החלטה.

<רויטל ברילנשטיין: קשה מאוד לציבור להיות שותף בקבלת ההחלטות כי הוא לא יודע על כמה כסף מדובר.

<רויטל ברילנשטיין: אין תג מחיר שאומר שההחלטה הזאת שווה X או ההחלטה הזאת שווה Y ותקבלו החלטה בצורה מאוזנת וראויה.

<רויטל ברילנשטיין: אני יכולה להביא את המקרה של המשך הרפורמה במקרקעי ישראל, החלטה 1370 של מועצת מקרקעי ישראל.

<רויטל ברילנשטיין: זו החלטה שבדיונים נתנו הערכות שמדובר על הפסד להכנסות המדינה בסך של 70 מיליון ₪ בלבד.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לומר שזו הייתה ההערכה של משרד השיכון, בראשותו של השר אורי אריאל, עם הממונה על התקציבים אצלו במשרד, אז התברר שמדובר במיליארדים.

<רויטל ברילנשטיין: 2.7 מיליארד ₪.

דב חנין: זה אחד הדברים הכי מדהימים, ההפרש הזה בין המספרים.

דב חנין: לא יאומן.

<רויטל ברילנשטיין: כשקבלנו את ההערכה, החלטנו להגיש עתירה נגד ההחלטה הזאת בדיוק על הנושא הזה שאין חוות דעת כלכלית, יש בסיס עובדתי שהוא לא נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זורקים מחיר שאף אחד לא בודק.

<רויטל ברילנשטיין: רשות מקרקעי ישראל עצרה ישר חלק מההחלטה.

<רויטל ברילנשטיין: באמת בצורה אמיצה.

<רויטל ברילנשטיין: בדיון בבג"צ, בג"צ שלח אותם לעשות חוות דעת כלכלית.

<רויטל ברילנשטיין: חוות דעת כלכלית של רשות מקרקעי ישראל, לא שלנו, קבעה הפסד של 2.7 מיליארד ₪.

<רויטל ברילנשטיין: אז היא החליטה לעצור את ההחלטה.

אורלי לוי אבקסיס: התחלפו גם ראשי המשרדים.

אורלי לוי אבקסיס: מעניין אם היום הם היו מקבלים את אותה החלטה, כאשר השר הרלוונטי היה שם, שזה גם משהו שצריך להדליק אצלנו נורות אדומות.

<רויטל ברילנשטיין: אלה כבר עניינים פוליטיים.

דב חנין: הערה, חשוב שתוקנה ההחלטה.

דב חנין: אבל לדעתי כל הסוגיה הזו ראויה לבדיקה של מבקר המדינה.

דב חנין: לא יכול להיות שיש הבדל בין 100 מיליון ל-2.7 מיליארד.

דב חנין: זה פשוט לא יאומן.

אורלי לוי אבקסיס: ואם לא הייתה העתירה מישהו היה יודע?

מכלוף מיקי זוהר: האם תוכלי לחדד את הטענה הזו לגבי ההערכה הכלכלית?

<רויטל ברילנשטיין: החלטות של מועצת מקרקעי ישראל היום הן החלטות שכתובות בשפה משפטית די סבוכה.

<רויטל ברילנשטיין: אפילו מי שבקי בתחום, לומד את התחום וקורא אותם שנים על גבי שנים, קשה לנו מאוד להבין מי נגד מי ומה הזכויות, קשה להבין את זה מההחלטה.

<רויטל ברילנשטיין: על אחת כמה וכמה קשה לחברי מועצת מקרקעי ישראל.

<רויטל ברילנשטיין: להחלטות המועצה לא מצורפת חוות דעת משפטית שמסבירה את ההחלטה, לא מצורפת חוות דעת כלכלית.

<רויטל ברילנשטיין: אין למעשה שום כלים שיכולים לאפשר לחברי המועצה ולציבור לדעת שההחלטות שמתקבלות הן החלטות ראויות שמבוססות על תשתית עובדתית הולמת.

<רויטל ברילנשטיין: אני לא צריכה לחזור על חשיבות תשתית עובדתית הולמת בקבלת החלטות שמקצות משאבי ציבור.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירי לו באיזה הקשר זה היה?

אורלי לוי אבקסיס: מי קיבל את עיקר ההטבה הזאת?

אורלי לוי אבקסיס: זה חשוב מאוד.

<רויטל ברילנשטיין: של הרפורמה במקרקעי ישראל?

אורלי לוי אבקסיס: כן.

אורלי לוי אבקסיס: מי היה אמור לקבל את עיקר ההטבה?

<רויטל ברילנשטיין: מדובר על החלטה שהעניקה הטבה למגזר הכי חזק בחברה הישראלית.

<רויטל ברילנשטיין: אנשים שיש להם מגרשים גדולים, בין 250 מטר ל-500 מטר, קבלו פטור מהשממת דמי החכירה.

<רויטל ברילנשטיין: כמו כן נתנו הטבות ביישובי עולים, ביישובי בינוי בפועל, שאת זה המדינה עצרה מיד כשהוגשה העתירה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מתעקש לחזור לנקודה, מי מונע את חשיפת הנתונים?

מכלוף מיקי זוהר: מי זה שמערבל את הנתונים כפי שאת מציגה?

<רויטל ברילנשטיין: לדעתי זו לא מדיניות מכוונת.

<רויטל ברילנשטיין: לדעתי זו דרך לקבל החלטות בצורה מהירה.

מכלוף מיקי זוהר: מה מציעה גברתי?

מכלוף מיקי זוהר: לפרש את זה לציבור?

<רויטל ברילנשטיין: אני מציעה, שכשיש ישיבת מועצה שיש בה הרבה נושאים של הצעות החלטה, שיהיו מצורפות חוות דעת כלכלית להחלטות שיש להם השלכה תקציבית, שהן מפחיתות מהכנסות המדינה.

<רויטל ברילנשטיין: היום סעיף 40(ג) לחוק התקציב קובע שעל החלטת מועצה שיש לה הפחתה מהכנסות המדינה חייב לחתום שר האוצר.

<רויטל ברילנשטיין: אני טוענת ששר האוצר לא יכול לחתום בלי - - -

מכלוף מיקי זוהר: יכול להיות שהוועדה יכולה בסוף הדיון להסיק מסקנה שיש צורך לפרש או להציג לציבור סיכום ישיבה שמבהיר את נקודות המפתח בדיון, הדברים המשמעותיים שהוחלטו בדיון, כדי שהציבור ידע ולרווחתו.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה האם על סוגיה כזו לעניות דעתך, מניסיונך, יכולה הוועדה לתת חצי פתרון.

דב חנין: הבעיה עוד לפני זה, גם חברי המועצה עצמם לא מבינים מה הם מחליטים, לא מביאים להם את הנתונים.

<רויטל ברילנשטיין: זו גם לא הבעיה העיקרית, אם מדברים על שיתוף ציבור, אז היום, כשעולות הצעות החלטה, כדי לדעת עליהם אני צריכה להיכנס לאתר רשות מקרקעי ישראל, לתוך החלק שנוגע למדיניות המקרקעין, בפנים, לתוך החלק שנוגע להחלטות מועצה ושם לתוך החלק שנוגע בהצעות החלטה.

<רויטל ברילנשטיין: רק כך אני יכולה לדעת אם יש ישיבת מועצה.

<רויטל ברילנשטיין: אין שום פרסום.

אורלי לוי אבקסיס: את צריכה להיות בלשית?

<רויטל ברילנשטיין: אני בלשית.

<רויטל ברילנשטיין: זו העבודה שלי, כל יום להיכנס ולבדוק מתי מועצת מקרקעי ישראל מקבלת 15 החלטות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה גברתי.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: יום טוב לכולם.

עבדאללה אבו מערוף: תמיד אנחנו פותחים את הישיבות בדברי תודה ליושב-ראש הוועדה, זה ימשיך כל עוד אין צדק חברתי, אני מקווה שלא ימשיך הרבה.

מכלוף מיקי זוהר: לפי הנתונים שיש ברשותי אקבל תשבוחות עוד 15-20 שנה.

עבדאללה אבו מערוף: נעשה את כל מה שאפשר לצמצם כדי שזה יהיה בזמננו.

עבדאללה אבו מערוף: נקווה ונשאף, עשייה זה דבר טוב.

עבדאללה אבו מערוף: הנושא כבד מאוד.

עבדאללה אבו מערוף: אני לא מסתכל רק על העניין הכלכלי בלבד, זה לא בגלל שאין שקיפות, מה זה עניין כלכלי בין 70 מיליון או 2.7 מיליארד, צריך להיות מטומטם כדי לא להבין למה זה.

<קריאה: למה זה לדעתך?

עבדאללה אבו מערוף: שחיתות.

עבדאללה אבו מערוף: זה משאב עיקרי, הקרקע ישנה.

עבדאללה אבו מערוף: אני אדבר על היבט קטן בקשר לרוב האדמות שהופקעו מהאוכלוסייה הערבית, 92% מהאדמות היו שייכות לאזרחים ערבים, לי, לאבא שלי, לסבא שלי וסבא של סבא שלי.

עבדאללה אבו מערוף: עכשיו לאזרחים הערבים יש רק 2.5% מקרקעות המדינה.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו תמיד מדברים על זה.

עבדאללה אבו מערוף: וטוב שתגיד בצורה אובייקטיבית שבמועצת מקרקעי ישראל חייב להיות ייצוג הולם של האוכלוסייה הערבית, שהיא מקופחת מאוד, כמו שאמר יושב-ראש הוועדה בתחילת דבריו.

עבדאללה אבו מערוף: זה משאב ששייך לכל המדינה.

עבדאללה אבו מערוף: נכון שהופקעו אדמות, היו הפקעות, אם בצדק או לא בצדק אולי ניכנס לזה עכשיו ואולי לא, אבל האדמה הזו, אם לא הפכה לצורכי הציבור, חייבים למצוא את הדרך כדי שתחזור לצורכי הציבור.

עבדאללה אבו מערוף: זה לא רק עניין כלכלי.

עבדאללה אבו מערוף: רק לפני כשלושה חודשים הוקצתה אדמה באחת הערים הערביות כדי לבנות דירות.

עבדאללה אבו מערוף: זה דבר מבורך, אבל רשות מקרקעי ישראל נתנה את האדמה לקבלני משנה שמוכרים את החלקה ביותר מ-600,000 שקלים.

עבדאללה אבו מערוף: האדמה הזאת היא לצורכי ציבור, איך אפשר שרשות למקרקעי ישראל תיתן את האדמה תחת כותרת העירייה לאנשים שהם בעצמם יחליטו כמה יעלה המגרש לאנשים שזקוקים לבית.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו מדברים על משבר דיור.

עבדאללה אבו מערוף: לכן, טוב שיש דיון.

עבדאללה אבו מערוף: אנחנו נעשה הכול כדי שיהיה ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית במועצת מקרקעי ישראל.

עבדאללה אבו מערוף: כל דבר שנעשה לגבי החלוקה, צריך להיות חלק גדול וניכר לטובת האוכלוסייה המקופחת, לא רק ערבים.

עבדאללה אבו מערוף: מדברים על משבר הדיור כבר שנתיים וכלום לא זז, להפך, מחיר הדירות עולה.

עבדאללה אבו מערוף: קל לפתור את בעיית הדיור, גם אצל האוכלוסייה הערבית וגם בערים, בלי שמחיר של דירה 50 מ"מ תעלה יותר ממיליון.

עבדאללה אבו מערוף: הבעיה היא בקרקע, מכאן מתחילים, איך האדמה מפוזרת.

עבדאללה אבו מערוף: תודה רבה אדוני יושב הראש על הדיון, זו רק ההתחלה.

מכלוף מיקי זוהר: הצבנו לעצמנו מטרה שבסופם של הדיונים, סוגית קבלת ההחלטות של רשות מקרקעי ישראל תהיה שקופה לציבור, תהיה הוגנת ומידתית ונוכל להעיר עליה הערות בכל פעם שנמצא לנכון.

מכלוף מיקי זוהר: זו המטרה.

מכלוף מיקי זוהר: אם נשיג את המטרה הזאת אז הוועדה עשתה עבודה לא פשוטה לטובת רווחת הציבור, בטח למען אזרחי הפריפריה שאולי סובלים הכי הרבה מקבלת ההחלטות הזו.

מכלוף מיקי זוהר: דודו קוחמן, מזכ"ל תנועת האיחוד החקלאי בבקשה.

<דודו קוכמן: תודה ליושב-ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

<דודו קוכמן: אני שמח על הדיון שנוגע להתנהלות של מנהל מקרקעי ישראל.

מכלוף מיקי זוהר: רשות.

<דודו קוכמן: רשות מקרקעי ישראל, אבל חוץ מהשם לא השתנה כלום לדעתי.

<דודו קוכמן: מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמעל 90% מהקרקעות מנוהלים באמצעות מנהל.

<דודו קוכמן: המנהל מנהל מעל 90% מהקרקעות שבתוכם יש קק"ל, קרקעות המדינה, רשות הפיתוח.

<דודו קוכמן: אנחנו נמצאים במצב אבסורד, הייתי בדיון הקודם שדן במצוקת הדיור, היינו צריכים להיות במצב האידיאלי מבחינת הדאגה לאזרחים במדינה ולמשפחות צעירות ונזקקות שהיום בשבילם זה חלום להגיע לדירה, לקורת גג שזה דבר טריוויאלי.

<דודו קוכמן: למעשה מנהל מקרקעי ישראל הוא הספסר הכי גדול של קרקעות, בעידוד הפרקליטות והאוצר, שהם בעצם אלה שפיתחו את המדיניות שמתקיימת עד היום.

<דודו קוכמן: אבל אם תבחן את העניין, אני מציע שמרכז המחקר של הכנסת יעשה עבודה מסודרת ותבדקו מה קרה בעשר השנים האחרונות לגבי הדיונים של מועצת מקרקעי ישראל.

<דודו קוכמן: מי שאמור לקבוע את המדיניות של רשות מקרקעי ישראל זה אותה מועצה, היא זו שצריכה לקבוע את המדיניות.

<דודו קוכמן: למעשה חברי המעוצה שנים כבר לא יוזמים הצעות לסדר.

<דודו קוכמן: הם לכאורה מגיבים לסדר היום שמציע יושב-ראש המועצה או פקידי רשות מקרקעי ישראל.

<דודו קוכמן: המצב הרבה יותר גרוע ממה שאתה יכול לתאר לעצמך כי חברי המועצה, במיוחד בעקבות הרפורמה שנעשתה, הם פקידים, אמנם פקידים רמים, אבל פקידי ממשלה ברובם, שהישיבה שלהם במועצת מקרקעי ישראל זה אחד מיני עיסוקים רבים שהם צריכים לעסוק בו.

<דודו קוכמן: הרבה פעמים במקום שהמנכ"ל יגיע הוא שולח את אחד הפקידים הבכירים שלו שישב במקומו.

<דודו קוכמן: אני בהחלט מתחבר למה שאמרה רויטל כי אף אחד לא יודע על הישיבות.

<דודו קוכמן: אלה שיודעים, יודעים איך להסתכל ולחפש וכל יום צריך לברר מתי יש את הסדר יום, זה דבר שהיה צריך להיות בצורה הכי בהירה והכי ברורה לכל אזרח במדינת ישראל.

<דודו קוכמן: גרוע מכך, ברגע שמפרסמים, בדרך-כלל שבוע לפני ישיבה, חברי המועצה מקבלים מסמכים של מאות עמודים, שמתוכם הם צריכים להבין מה המשמעות של כל אחת מאותם 15-30 החלטות שהם צריכים לקבל לגביהם החלטות שיש להם השלכות כלכליות, חברתיות, תכנוניות ומשפטיות.

מכלוף מיקי זוהר: מהחומר שאדוני העביר אני מבין שהוא מציע שאולי תהיה ועדה מייעצת או גוף מייעץ לאותם חברים.

<דודו קוכמן: היום המצב הוא שחברי המועצה הם קהל שבוי בידי הפקידים.

<דודו קוכמן: אין להם יכולת עצמאית לבחון באופן כלכלי, משפטי, תכנוני את ההצעות שמוגשות להם.

<דודו קוכמן: התקלה שהייתה, שדברו על 100 מיליון לעומת 2.7 מיליארד הייתה נמנעת לחלוטין לו לחברי המועצה היו כלים שמאיים, כלכליים, תכנוניים לבחון את זה בעצמם ולא להיות תלויים במה שמגישים להם פקידי רשות מקרקעי ישראל.

<דודו קוכמן: אני אומר את זה כבר שנים, לפני שנה הייתה הצעת החלטה למועצת מקרקעי ישראל שאמרה שליד המועצה יקום מאגר של יועצים כלכליים, שמאיים, תכנוניים, משפטיים שיהיו יועצים עצמאיים לחברי המועצה כדי שיוכלו לקבל החלטות עצמאיות.

<דודו קוכמן: העלות הזאת הייתה כלום לעומת התועלת שהם היו יכולים להפיק עבור החברה הישראלית כולה.

<דודו קוכמן: כמובן שברגע שזה בא זה נעלם כלא נודע, כי כנראה שהיו אנשים שלא רצו כל-כך שלחברי המועצה יהיה מידע שקוף ואובייקטיבי כדי לקבל החלטות.

<דודו קוכמן: לדעתי אחד הדברים הכי חשובים שצריך לעשות, שחברי המועצה יעשו את תפקידם.

<דודו קוכמן: שיהיו להם הכלים המקצועיים, העצמאיים שאינם תלויים בפקידים של רשות מקרקעי ישראל והפרקליטות והאוצר, שמובילים מדיניות שבעיקרה שורת הרווח.

<דודו קוכמן: דבר חשוב שכדאי לדעת, חוק רשות מקרקעי ישראל מאשר לרשות לקבוע מדיניות של להיטיב עם אוכלוסיות חלשות, עם משפחות נזקקות, עם אוכלוסייה חלשה בחברה הישראלית.

<דודו קוכמן: שנים שהם לא עושים את זה.

<דודו קוכמן: שנים שהם לא דואגים לאוכלוסיות האלה והם יכולים לעשות את זה על-פי חוק, הם לא צריכים לקבל שום דבר.

<דודו קוכמן: כתבתי את זה במסמך שהעברתי לכם, מה הסעיפים בחוק שמתירים את האפשרות הזאת, רק שהם לא מבצעים את המדיניות הזאת.

<דודו קוכמן: למעשה כל המדיניות של הרשות בשנים האחרונות היא להשיא את הרווח של הרשות.

<דודו קוכמן: אגב, כבודו יכול לבדוק, בתקציב של רשות מקרקעי ישראל בעשר השנים האחרונות כמעט כל שנה, הם גברו ב-5,6 מיליארד שקל מעבר למה שתכננו, כי בשיווק המגרשים הם הרוויחו הרבה מאוד כסף.

<דודו קוכמן: דבר שני, חייבים לפרסם את זה מספיק זמן.

<דודו קוכמן: לא יכול להיות ששבוע לפני ישיבה מפרסמים ישיבה, זה לא חדר מיון.

<דודו קוכמן: צריך לפרסם את זה לפחות שבועיים שלושה לפני הזמן כדי שאנשים, גם האזרח הפשוט יוכלו לעיין בזה ולהבין מה שכתוב.

<דודו קוכמן: אי-אפשר לקרוא ולהבין מה קורה בשבוע ימים.

<דודו קוכמן: דבר נוסף שאני חייב להתייחס אליו ואני בהחלט לא מסכים אתו, דברים שאמר חבר הכנסת חנין שלצערי יצא ואני מאוד מעריך את העיסוק שלו, אבל בעניין הזה לא מסכים אתו.

<דודו קוכמן: אני אשמח מאוד שתהיה מדיניות שקופה וברורה ואין לי כל ספק שהאזרחים שגרים באותו אזור ולא משנה אם הם גרים ברשות מקומית או במועצה אזורית או בעיר.

<דודו קוכמן: באותו אזור, האזרחים צריכים ליהנות מאותם תנאים של האנשים שגרים בכפר, בקיבוץ, בעיר או במושב.

<דודו קוכמן: לגבי עניין המגורים יש כאן בלבול בנושא המרחב הכפרי, שמעצם עיסוקו אוחז בהרבה קרקעות כי זו פרנסתו.

<דודו קוכמן: אני לא מדבר על קרקע חקלאית שאפשר לעשות דיון שלם על העניין, כאשר לוקחים לאדם את הפרנסה שלו מה הוא צריך לקבל כי בעצם מפטרים אותו מהעבודה.

<דודו קוכמן: אני לא מדבר על זה אלא על נושא המגורים.

<דודו קוכמן: בנושא מגורים לא יוכל להיות שאזרח שגר בנהריה מקבל תנאים מסוימים ואזרח שגר בישוב ממש סמוך, שבי ציון, מקבל תנאים אחרים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הדברים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת יהודה גליק.

יהודה גליק: אין לי הצהרה.

יהודה גליק: באתי לשמוע.

יהודה גליק: אין כלל שחבר כנסת חייב תמיד להצהיר הצהרה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת לוי-אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה אדוני היושב-ראש ותודה לך חבר הכנסת יהודה גליק.

אורלי לוי אבקסיס: הנושאים הללו גובלים בשערורייה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבקשים שיתקבלו פה החלטות שיש להם שיניים ויש להם השלכות על כל הציבור, על התקציב.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה איבוד של 2.7 מיליארד שקל.

אורלי לוי אבקסיס: בין הבדל של איבוד הכנסה של 70 מיליון שאתה יכול להתמודד אתו לבין איבוד הכנסה של כמעט 3 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: לכך תצטרך מקורות תקציביים אחרים, מאיפה תגייס אותם?

אורלי לוי אבקסיס: מהעלאת מיסים?

אורלי לוי אבקסיס: זה כסף ציבורי של כולנו, בסופו של דבר אנחנו נצטרך לממן את ההחלטה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: זו החלטה שהצליחו לעלות עליה.

אורלי לוי אבקסיס: מה קרה בזמנים בהם לא הצלחנו לעלות על החלטות?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת כמה איבוד הכנסות יש למדינה מתוך זה שלא היו בלשים מספיק טובים, או שהצליחו להסתיר את זה מהם.

מכלוף מיקי זוהר: או לפני שקמה הוועדה לצדק חלוקתי.

אורלי לוי אבקסיס: או לפני שקמה הוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך הרבה על הכתפיים.

אורלי לוי אבקסיס: הדבר הכי טוב זה לתת לכולם לריב ובסוף הפוליטיקאים יעשו מה שהם רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: הם נותנים לחבר'ה של הכפר לריב עם החבר'ה של העיר.

אורלי לוי אבקסיס: האבסורד הגדול הוא ששואלים את עיירות הפיתוח למה הם מקבלים משהו, הם לא מקבלים כלום, אין גם את "בן ממשיך".

אורלי לוי אבקסיס: אבל הייתה החלטה על בית שלישי באותה נחלה.

אורלי לוי אבקסיס: זה שילוש של "בן ממשיך" כי זה שילוש של ההטבה.

אורלי לוי אבקסיס: האדם בנהריה או בבית שאן או בקרית מלאכי לא מקבל בכלל "בן ממשיך", שלא לדבר על פי שלוש.

אורלי לוי אבקסיס: העיוות מתחדד ויוצר מרחב קנאה, כי אלה של עיירות הפיתוח מסתכלים על הקיבוצים בצרות עין.

אורלי לוי אבקסיס: זה מפלג את החברה שלנו והפילוג הזה הולך ומתמשך ואז אנחנו מקבלים בדיעבד שהתקבלה החלטה שהיא בעצם פוגעת בדרך שלנו לשוויון ולצדק חלוקתי.

אורלי לוי אבקסיס: השוויון והצדק החלוקתי הללו צריכים לקחת בחשבון את כל הפרמטרים.

אורלי לוי אבקסיס: גם את התיקון שאנחנו צריכים לעשות בעקבות הפערים הגדולים שנמצאים.

אורלי לוי אבקסיס: אין ספק שאחת ההחלטות של הוועדה הזאת צריכה להיות שיהיה גורם בלתי תלוי שייתן את חוות הדעת הן המשפטית והם הכלכלית.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו רוצים לדעת מה העלויות ולא להסתמך על הרשות.

אורלי לוי אבקסיס: לשר שנמצא במשרד יש המון משקל, לפעמים אתה יכול למדוד את ההחלטות שלו בצורה זו או אחרת ולפעמים בצורה מכוונת אתה מודד אותה בצורה שלא באמת משקפת את המציאות, אחרת אני לא מבינה מדוע משרד השיכון העריך את ההפסד להכנסות המדינה ב-70 מיליון ולמעשה מדובר ב-2.7 מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: אי-אפשר לגשר על הפער הזה אלא אם תגיד שזה מכוון.

אורלי לוי אבקסיס: אם תגיד שזה לא מכוון, אז כולנו מטומטמים והפקידים צריכים להתפטר ולהיות מוחלפים באנשי מקצוע אחרים.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא יודעים את הנתון הזה או לא התעסקו בו, סלחו לי, אבל אוצר המדינה נתון בידיים לא מקצועיות.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק גובל ברשלנות, זו כמעט רשלנות מכוונת.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם נותנים הפרשים כאלה, אז הם לא עושים את עבודתם.

אורלי לוי אבקסיס: אם הם לא יודעים מזה, זה חמור עוד יותר, זה אומר שהם לא מספיק מקצועניים.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מישהו צריך לתת את הדעת על זה ולשלם את המחיר.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שאחד ישלם את המחיר, אנחנו נמנע את הפאדיחות הבאות.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף הזה הוא הכסף של כולנו והילדים האלו, גם בעיירות הפיתוח וגם במושבים וגם במקומות אחרים רוצים להתקדם בחלום הדירה רק לחלק יש "פור" ולחלק שמים משקולות כבדות על הרגליים.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר הכריז בתחילת כהונתו כחלק מהתכנית שלו לעורר את מחירי הדיור, זה שהוא לא ייתן לספסר בקרקע.

אורלי לוי אבקסיס: הוא אמר שפרויקט שהתחיל, מתחילתו עד סופו מחיר הקרקע יהיה זהה.

אורלי לוי אבקסיס: אני נמצאת בתהליך של רכישת בית בישוב חדש.

אורלי לוי אבקסיס: המחיר של דור א' היה מחיר מסוים והאמנו שההבטחה הזו מתקיימת ואז גילינו שלא, כשהגיעו אלי דור ב' ואמרו שהמחיר שלהם קפץ מאוד, כמעט פי 2.

אורלי לוי אבקסיס: ניסיתי לקבל תשובות מהשר שאמר לי שה לא יכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: הגיע מנכ"ל שמרד האוצר אלינו לוועדת הכספים שאמר שלא יכול להיות ויש טעות בנתונים, תעבירי לי את הנושא.

אורלי לוי אבקסיס: כשהעברתי להם את הנושא, חזר אלי השר כחלון ואמר, בבנייה רוויה במקום זה וזה, שם יהיה המחיר קבוע.

אורלי לוי אבקסיס: ברור, אנחנו לא צריכים שתתקן פה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בנושא של ישוב, לא יכול להיות מצב שרק בגלל שהרישום נסגר בשלב א', הם היו בתור והתחילו יחד את המשא, בגלל עניין שרירותי, פתאום אחד משלם סכום והשני פי 2.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא צודק ולא הוגן וככה לא מתקנים את המעוות.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה היא מה קורה כששר מתחלף?

אורלי לוי אבקסיס: הפקידים מחליפים את עורם והפוכים להיות בדמותו של השר החדש?

אורלי לוי אבקסיס: הם מתחלפים?

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים מדובר באותם פקידים שנותנים לך חוות דעת מסוימת וכשמתחלף השר מתחלפת חוות הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר מטריד.

אורלי לוי אבקסיס: האם זו חוות דעת לפי הזמנה?

מכלוף מיקי זוהר: זה מה שנקרא שלטון הפקידים.

אורלי לוי אבקסיס: או שהפקידים מפחדים, אני לא יודעת מי מפחד ממי , אבל העובדה היא שאנחנו במצב מעוות.

אורלי לוי אבקסיס: הרבה מונח על הכתפיים של הוועדה הזו כי יש אפשרות לעשות פה צדק חלוקתי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חשובת שהגיע הזמן שגם בעיירות הפיתוח יהיו "בנים ממשיכים" ושתהיה להם קדימות ועדיפות גם במחירים, גם במבצעים, אבל שלא נפספס לא בבית שאן, לא בדימונה, לא בשדרות, לא בירוחם, לא בקרית מלאכי ולא במקומות אחרים את החבר'ה הצעירים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יודע לאן הם עוזבים?

אורלי לוי אבקסיס: הם עוזבים לקיבוצים ולישובים הסמוכים.

אורלי לוי אבקסיס: לישובים החדשים שקמים בסמוך לעיירות הישנות וכך הם מחלישים אותם בסופו של דבר.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת מדם לבי כי זה מה שקורה לי.

אורלי לוי אבקסיס: על אותה קבוצה של דירות שהוצעו בבית שאן היו יותר מידי קופצים.

אורלי לוי אבקסיס: יודעים את זה במנהל.

אורלי לוי אבקסיס: יש ביקוש גבוה, אז למה אתם עושים את זה טיפין טיפין?

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם נותנים לבני המקום לריב בינם לבין עצמם?

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם יוצרים עיוותים שגורמים למריבות, לקנאה, לסכסוכים?

אורלי לוי אבקסיס: בסופו של דבר, אחרי כמה זמן הם מוסיפים עוד חלק ויתנו שוב לאותם אנשים שמבקשים.

אורלי לוי אבקסיס: בסוף אנשים מתייאשים ועוזבים את המקומות האלו כי בסמוך להם קמות הרחבות מוצלחות, ישובים חדשים יפים.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אנחנו מרוקנים את עיירות הפיתוח מהכוח הצעיר והטוב שלהם ומחזקים ישובים אחרים בסמוך.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה על הדברים החשובים.

מכלוף מיקי זוהר: יצחק אליה בבקשה.

<יצחק אליה: דודו קוחמן ייצג אותי כהלכה.

מכלוף מיקי זוהר: עמית יפרח בבקשה.

<עמית יפרח: עמית יפרח, יועץ משפטי ויושב-ראש אגף קרקעות בתנועת המושבים.

<עמית יפרח: אני גם מתחבר לדבריו של דודו קוחמן, הוא די ייצג את העמדה שלנו.

<עמית יפרח: אני רוצה להתייחס לשני דברים: אחת הבעיות המרכזיות בהתנהלות של רשות מקרקעי ישראל במתכונת החדשה אחרי הרפורמה, שלא הטמיעו את הצורך שהיה ברפורמה, גם בקטע המבני וגם בקטע של ביטול החיכוך מול האזרח.

<עמית יפרח: בסופו של דבר, אחת הבעיות הקשות ביותר היא שאין הפרדה ברורה בין מועצת מקרקעי ישראל לבין הנהלת מנהל מקרקעי ישראל ובכלל קרקע זה משאב שמצריך תכנון ארוך טווח.

<עמית יפרח: אני כבר 12 שנה עובד מול המנהל כמייצג את המגזר המושבי ואם אני לא טועה, בספירה מהירה שלי התחלפו חמישה יושבי-ראש של מועצת מקרקעי ישראל ועוד חמישה או ששה שרים בטווח מאוד קצר.

<עמית יפרח: כמו שאמרה חברת הכנסת לוי, כל אחד בא עם האג'נדה שלו ועם הרצונות שלו וקשה לנהל כך קרקע שהיא משאב שמצריך ניהול ארוך טווח.

<עמית יפרח: לפחות במגזר המושבי יש החלטות שבשנים האחרונות התחלפו בקצב מסחרר, שלא רק שאי-אפשר להבין אותם, הן גם משתנות בצורה כזו שהישוב עצמו לא יודע לתכנן את עצמו חצי שנה קדימה, כיוון שהחלטות משתנות ללא הרף.

<עמית יפרח: דבר נוסף שאני רוצה להגיד כהערה לדברי חברת הכנסת לוי בנושא היחידה השלישית במושב, דווקא ההחלטות של המושבים והקיבוצים לא עוברות מתחת לרדאר.

<עמית יפרח: לדוגמה ההחלטה של היחידה השלישית זו החלטה שנולדה ב-2002, אחרי זה הוקמה ועדת הבר שהייתה ועדה בין משרדית, אחר-כך הוגשה נגדה עתירה של האגודה לצדק חלוקתי ואחרי ארבע שנים ב-2011 היא אושרה והיא טרם יושמה.

<עמית יפרח: אני חייב לומר שבעניין הזה בג"צ בחן את ההחלטה וקבע שהיא סבירה ולא שינה בה אפילו פסיק אחד.

<עמית יפרח: אני חושב שאצלנו במגזר אנחנו נבחנים תחת הרדאר.

<עמית יפרח: בלי קשר לתשלום, מבחינת הבדיקה והשקיפות, ההחלטות עוברות במגזר שלנו סדרה של בדיקות, גם משפטיות, גם פקידותיות.

<עמית יפרח: הבעיה אצלנו היא אחרת, גם אחרי שההחלטה מיושמת, זאת גם בעיה של מנהל מקרקעי ישראל כמו שאני רואה אותה, יש הרבה מאוד החלטות של רשות מקרקעי ישראל שכבר הפכו לסוג של החלטות מדף, כמו אבן שאין לה הופכין.

<עמית יפרח: אחת הבעיות זה הפער שקיים בין היכולת של מועצת מקרקעי ישראל כן לקבל החלטות, כי מתקבלות החלטות, יש כבר יותר מאלף החלטות של רשות מקרקעי ישאל, אבל החלטות מאוד מרכזיות שקשורות לתכנון ארוך טווח ולהעברה של כל המגזר שלנו לתשתית חוזית ארוכת טווח, דווקא הן לא מיושמות.

<עמית יפרח: דווקא או לא דווקא, אבל הן לא מיושמות.

<עמית יפרח: יש פער גדול בין יכולת קבלת החלטה של המועצה, בלי להיכנס לשקיפות ולדרך בה מתקבלת ההחלטה, אבל החלטות מתקבלות ואפשר לראות שההחלטות שנוגעות למגזר המושבי לא מיושמות.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה, הדברים ברורים.

מכלוף מיקי זוהר: סדרי הדיון עד תום הוועדה, ידברו מוטי דלגין, צביקה מרום, בני פרץ מיכה דרורי תנועה קיבוצית, משרד האוצר ורשות מקרקעי ישראל בסיכום הישיבה.

<מרדכי מוטי דלגין: מכובדי היושב-ראש, חברי הכנסת, שמי מוטי דלגין, ראש המועצה האזורית דרום השרון, יושב-ראש ועדת הקרקעות של מרכז המועצות האזוריות.

<מרדכי מוטי דלגין: למעט חברתה כנסת לוי, כל האחרים הלכו לצד הנוהלי של הנושא.

<מרדכי מוטי דלגין: אני מציעה שהוועדה החשובה הזו תתרכז בנושא של המהות, כיצד עוזרים לחלשים.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה הבהירה בתחילת הדיון שהנושאים שאנחנו רוצים לטפל בהם זה לא רק אופי קבלת ההחלטות אלא גם לתוכנן.

מכלוף מיקי זוהר: האם דואגים לאזרחי הפריפריה, האם דואגים לאזרחים חלשים ומוחלשים והאם דואגים לכל מפת האזרחים, גם לערבים.

מכלוף מיקי זוהר: לא רק לאופן קבלת ההחלטה, גם לאופי שלה.

מכלוף מיקי זוהר: זה גם יהיה חלק ממסקנות הוועדה.

<מרדכי מוטי דלגין: חשוב לי להביא לידיעת חברי הוועדה שבמועצות האזוריות שמחזיקות בקרקע, כבר לפני שנים נפל האסימון שזו קרקע שאנחנו מחזיקים אותה למשמרת לעיבוד ויחד עם זאת אנחנו מסתכלים על עוד נושא.

<מרדכי מוטי דלגין: כולם מדברים על צדק חלוקתי, אבל בית המשפט אמר גם צדק חלוקתי בין דורי.

<מרדכי מוטי דלגין: אנחנו רואים כחלק מתפקידנו לשמור על קרקעות גם לדורות הבאים.

<מרדכי מוטי דלגין: לכן, במרכז המועצות האזוריות, שזה הגוף הדומיננטי בנושא הקרקעות, יש לנו החלטה על כל שיתופי הפעולה עם הרשויות השכנות בנושא של אזורים מניבים.

<מרדכי מוטי דלגין: בכל מקרה שדרושה קרקע, באזור הצפון והדרום אין מה לדבר, בכמויות ככל שירצו, באזור המרכז במינון המתאים, שאנחנו חושבים וזה יעד מרכזי של מדינת ישראל.

<מרדכי מוטי דלגין: אם רוצים לחזק את הפריפריה, את הצפון והדרום, לבנות רק בתל-אביב, זה ימשוך את כל האוכלוסייה לתל-אביב.

<מרדכי מוטי דלגין: אני אתן דוגמה, טיילתי ברחוב עם חברים, לידי טיילה אישה בלשון המעטה, לא יפה ומולנו ראינו אישה יפיפייה.

<מרדכי מוטי דלגין: אני שומע אותה מסננת "הלוואי שתראי כמוני".

<מרדכי מוטי דלגין: אני לתומי חושב, למה שלא תגידי "הלוואי שאני אראה כמוך".

אורלי לוי אבקסיס: יכולת להביא דוגמה טובה יותר.

<מרדכי מוטי דלגין: מתפקידנו לדאוג שהחלשים יעלו למעלה ולא לגרום שהמעמד הבינוני ירד.

<מרדכי מוטי דלגין: אני לא רוצה לדבר על ההיסטוריה של ההתיישבות, אף אחד לא רוצה להגיע לשם, קו התפר.

<מרדכי מוטי דלגין: אני רוצה להתייחס למנהל, אנחנו כמגזר חקלאי נמצאים בעימותים לא קטנים עם מנהל מקרקעי ישראל אבל חשוב לציין שבשנתיים האחרונות חלו שינויים.

<מרדכי מוטי דלגין: הדרג המנהלי יחד עם האוצר פתוחים יותר, מבינים יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אני לא טועה, היועץ המשפטי שהתנגד לחוות הדעת של נציגו של קבינט הדיור אוים עד כדי כך שהיה צריך את הגנת מבקר המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אז בואו לא נהיה תמימים.

אורלי לוי אבקסיס: זה קרה לאחרונה.

<מרדכי מוטי דלגין: הנושא הבא הוא הרכב המועצה, בהרכב המועצה יושבים נציגי ממשלה, יכול להיות שזה חלק מהבעיה וחוסר היכולת של המנהל לתפקד.

<מרדכי מוטי דלגין: אם תרצה שהנושא הזה ימוצה, לא נסתפק בדקה, שתיים.

<מרדכי מוטי דלגין: תודה רבה.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי את המסר.

מכלוף מיקי זוהר: זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה.

מכלוף מיקי זוהר: צביקה מרום בבקשה.

<קריאה: לא הצליח להיכנס בגלל שביתת נהגי המוניות.

מכלוף מיקי זוהר: בני פרץ בבקשה.

<בני פרץ: שמי בני פרץ פעיל חברתי מהפנתרים השחורים ושנים רבות, משנות ה-80 בכנסת.

מכלוף מיקי זוהר: אתה מרגיש מקופח?

<בני פרץ: בנושא של צדק חלוקתי לשטחים אתה יכול לקחת את הדוגמה של המושבים, איך לקחו את רמת רחל ואיש לא דאג לחלשים, שיבנו גם למענם בתוך אותם שטחים שנגזלו.

<קריאה: רמת רחל זה לא מושב, זה קיבוץ.

<בני פרץ: אלה הקיבוצים, כל הזמן רוצים הפשרות ויש פה הרבה אינטרסים בנושא החלוקתי.

<בני פרץ: לא דואגים שתוך החלוקה לילד השלישי, גם הילד בעיירת הפיתוח יקבל, או שיתנו שטח למישהו מעיירת הפיתוח שיגור שם.

<בני פרץ: את זה אנחנו לא רואים, אבל אנחנו רואים איך רמת רחל שדדה את כל ארמון הנציב ובכלל נמצאת רחוק.

<בני פרץ: יש לנו ואדי אחד משנת 1980, כשנכנסנו לבתים, לא רק שהצמידו אותם מגוש לגוש ואמרו שבהפרש של הכסף יוקם פרויקט לצורכי ציבור ונותנים את זה ליזם.

<בני פרץ: עד היום היזם עובר מיד ליד ומקרקעי ישראל, יחד עם העיריות, בפרשה האחרונה של רמי לוי עם הקבלן שנפטר ואשתו העבירה לרמי לוי את הזכויות, דרך בינוי ושיכון בעירייה, עמד לבנות משהו פרטי לעצמו, כאשר מנהל מקרקעי ישראל עוצם את העיניים.

<בני פרץ: הגעתי עד מבקר המדינה בפרשה הזו ועד היום לא קבלנו את הפרויקט הזה לשכונות.

<בני פרץ: גם עם מפעל הפיס, אני אטייל אתך במושבים ובקיבוצים בצפון, לישובים עם 20 ו-30 משפחות יש מרכזי ספורט ותרבות של פיס, אבל בעיירות הפיתוח ואני בכלל לא משתמש בכינוי פריפריות, תראה בשכונות, אין להם שום פיס והם אלה שממלאים ומהמרים הכי הרבה ולא זוכים בכלום.

מכלוף מיקי זוהר: תודה אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: הדברים ברורים.

<בני פרץ: דבר נוסף, יש מה שנקרא השר הטוב והמטיב.

מכלוף מיקי זוהר: תודה אדוני, מיכה דרורי בבקשה.

<מיכה דרורי: החשיבות המרכזית של הדיון הזה תהיה אם הכנסת תחזור ותיקח את המשוכות למלא את התפקיד שלה.

<מיכה דרורי: מי שהחליט על הרפורמה של ההפרטה של הקרקעות העירוניות בכלום, כי 2.7 מיליארד זה טעות בחשבון כי לא שאלו את השאלה הנכונה.

<מיכה דרורי: 2.7 מיליארד במגזר העירוני בהחלטה 1370 זה רק ההבדל בין הטבה א' להטבה ב', זה לא ההבדל בין הטבה ב' לכל, כי אז זה מאות מיליארדים.

<מיכה דרורי: את זה הכנסת השאירה לרשות המנהלית של המנהל לקבוע לבד.

<מיכה דרורי: אמרתם להם תפריטו ולא קבעתם להם כללים.

<מיכה דרורי: אתם שלחתם אותם למשימה והם, כמו קוסם שעובד טוב על הקהל ולפעמים קצת עם עזרה.

<מיכה דרורי: היום הצטרפתי לצדק החלוקתי שדברו על החלטה 1370, שזו החלטה עירונית, לא החלטה שקשורה לחקלאים.

<מיכה דרורי: ההחלטה הזאת היא הדוגמה.

<מיכה דרורי: המנהל הוא כמו קוסם, הוא מנפנף בחקלאים כדי שהקהל יסתכל ואז הוא נותן את המיליארדים לעירונים.

<מיכה דרורי: ההפרטה היא כולה, אך ורק, 100% במגזר העירוני.

<מיכה דרורי: כולכם מבינים שלהפריט מגרש עם כל הכבוד לרמת רחל, עם כל הכבוד לקיבוץ בצפון, אין ספק שהמגרש בתל-אביב ובאפקה ובצהלה וברחביה שווה הרבה יותר.

<מיכה דרורי: את זה עושים מתחת לאף של הכנסת כי הכנסת עסוקה בלסכסך בין ניר עם לשדרות, בין רשפים לבית שאן.

<מיכה דרורי: הכסף הגדול בבית שאן?

<מיכה דרורי: ברשפים?

<מיכה דרורי: הכסף הגדול בערים ולא מסתכלים בו.

<מיכה דרורי: זו הקטנת החיכוך.

<מיכה דרורי: איפה יש צדק חלוקתי?

<מיכה דרורי: ראיתם החלטה במגזר העירוני שהנושא הזה בכלל עלה לדיון?

<מיכה דרורי: במגזר העירוני זה הקטנת החיכוך.

<מיכה דרורי: למה להטריד את האזרח לבוא למנהל, לחתום על ניר, זה כולה 2.7 מיליארד.

<מיכה דרורי: שישב בבית, ייקח את הבעלות, יעשה מה שהוא רוצה.

<מיכה דרורי: לעומת זה, צדק חלוקתי זה נושא שמעניין צפונית לכביש הצפון ודרומית לכביש הבצורת.

<מיכה דרורי: אצלנו במרכז וברחביה ובצהלה ובתל-אביב אין צדק חלוקתי, אצלנו זה הקטנת חיכוך.

<מיכה דרורי: אני לא בא היום לקטר, לדעתי זו תקלה מכיוון שאנחנו כל הזמן עסוקים בקרקע אז באנו לדיון הרבה אנשים, מהשכונות לא באו הרבה, הם לא יודעים, הם חושבים שהדיון הוא על חקלאים, אתם מבלבלים אותם.

<מיכה דרורי: הם חושבים שחלוקת המיליארדים בעיר קשורה לחקלאים ולא להם.

<מיכה דרורי: אז אנחנו לא באים היום בתור המקופח, יש לנו הרבה מה לדבר על קיפוח אבל נשמור את זה לישיבה אחרת.

<מיכה דרורי: אנחנו באים בתור השפן שאתו מטעים אתכם ומסתירים מכם ומרמים אתכם מאחורי הגב, על המיליארדים שאתם בחוק אישרתם להם לחלק במגזר העירוני.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולנו.

<מיכה דרורי: אתם הרשיתם להם.

<מיכה דרורי: נתתם להם יד חופשית.

<מיכה דרורי: עכשיו אתם צריכים לקרוא להם חזרה ותקן את החוק ולקבוע סרג.

<מיכה דרורי: אם אתם אומרים שמי ששילם אפס מגיע לו אפס, מי ששילם 100 יקבל 100 ומי ששילם 50 יקבל 50, תחליטו, תקבעו את זה בחוק ולפי זה הם יעבדו.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: אין פלא שהוועדה המיוחדת לצדק חלוקתי וחברתי תהיה הכתובת לכל החלשים והמקופחים לכן הדיונים בה חשובים מאוד.

מסעוד גנאים: אני רק מקווה אדוני היושב-ראש, שתדאג שמסקנות הוועדה יבואו לפתחם של שרים ולהחלטות כדי לתקן את העיוותים השונים ששמעת עליהם מזמן הקמת הוועדה הזו עד עכשיו ותשמע עוד הלאה.

מסעוד גנאים: אני רוצה לנצל את נוכחותם של אנשי רשות מקרקעי ישראל לדבר על שתי סוגיות שקשורות לכל המדינה, אצלנו בחברה הערבית, בישובים הערביים, הם מאוד מציקים לנו.

מסעוד גנאים: עניין ראשון זה עניין עסקות החליפין בתוך הישובים.

מסעוד גנאים: הייתי עד ואני יודע מכמה ישובים שהמנהל עושה עסקות עם אנשים פרטיים שקונים חלקת אדמה ומחליפים לו את הקרקע הזו באדמה שהיא אדמת מדינה, שהיא בעיר שלו.

מסעוד גנאים: האדמה הזו שהרשות מחליפה היא אדמה שמיועדת מהעירייה או מהישוב כדי לבנות בה דירות לצעירים או מגרשים לצעירים.

מסעוד גנאים: לכן, כאשר שואלים לאן הולכות אדמות המדינה או המנהל בתוך הערים ובתוך הכפרים הערביים, הן הולכות ופוחתות, כשאחת הסיבות לכך היא העסקות האלה.

מסעוד גנאים: דבר שני, העניין של מדיניות השיווק של המגרשים.

מסעוד גנאים: בעיר שלי סכנין, שהיום היא 30,000, לפני כמה שנים היו משווקים דרך הגרלה.

מסעוד גנאים: כל הזכאים מגישים אותו מחיר והייתה הגרלה.

מסעוד גנאים: היום העניין הוא של המרבה במחיר.

מסעוד גנאים: הפרצה האיומה הזו, שנותנים לקבלנים וליזמים פרטיים לשווק מגרשים או דירות והיזם שזכה במכרז נותן לעוד אחד ולעוד אחד, האדם הפשוט יוצא בסוף עם כלום.

מסעוד גנאים: בסוף, האדם שיש לו את הכסף לקנות דונם ב-1.5 מיליארד או ב-2 מיליארד, הוא זה שיכול לקנות את המגרש וגם את הדירה שמיועדים לאנשים עם אנשים דלים.

מסעוד גנאים: אני מקווה שיהיה דיון גם על הנושא הזה בוועדה לצדק חלוקתי.

מסעוד גנאים: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה אדוני.

מכלוף מיקי זוהר: עורך-דין משה קריף מנכ"ל תהודה בבקשה.

<משה קריף: אני גם ממייסדי הקשת הדמוקרטית המזרחית ואני גם עורך-דין של שכונות.

<משה קריף: לדעתי הדיון על הקרקע הוא דיון אסטרטגי מהותי ואני מברך עליו.

<משה קריף: נגענו בנושא הקרקע כבר ב-96 כי האמנו שבקרקעות מגלם הכול.

<משה קריף: באופן קריסטלי, אי הצדק ההיסטורי מגולם בסיפור קרקע.

<משה קריף: הואיל והקרקע זה הדבר האחרון שאלוהים הפסיק לייצר, זה הדבר הכי נצרך במחסור.

<משה קריף: בעינינו משטר העדפות הוא לא רק היסטורי הוא גם נוכחי.

<משה קריף: כשמחליטים היום להוציא מביתם אנשים ממתחם נס לגויים ואין בידם שום זכות על הקרקע באופן שבו הם נשלחו לקרקע בליפתא, בנס לגויים, בגבעת עמל, בראשית ימיה של המדינה, לעומת אנשים שסדרו את זכויותיהם, האנשים האלה היום עומדים ערב גירוש מבתיהם ללא פיצוי ראוי.

<משה קריף: אחרי בג"צ הקרקעות שלנו ב-2002 חשבנו שהמונח צדק חלוקתי נכנס לסדר היום הציבורי בישראל, שאפשר יהיה לדבר על חלוקה אחרת של קרקעות.

<משה קריף: לצערי, מאז, באופן עקבי ואסטרטגי יש מאמץ לייתר את הפסיקה הזאת, כולל בימים האלה עם הפקדה של 20% של שר האוצר הנוכחי של זכויות היזון בקרקע לקרקעות בסמוך לערים.

<משה קריף: צריך להבין שהקרקע זה ההטבות שנמשכות כיום, יחידה שלישית בנחלה.

<משה קריף: הקרקע זו שאלת חלוקת ההכנסות במועצות אזוריות לערי פיתוח.

<משה קריף: הקרקע מגלמת בתוכה סיפור גדול מאוד ומשטר אכיפה בררני.

<משה קריף: מבקר המדינה אמר ב-95 וב-200 ובדוחות שלו אומר שיש אלפי עסקים לא חוקיים בקיבוצים ומושבים לעומת האופן הדרקוני בו הוא מוציא אנשים מעסקיהם, גם בימים אלה, בעסקים שנמצאים בשכונות.

<משה קריף: יש ספר שאני ממליץ לכולם לקרוא, של רוית חננאל ופרופסור רחל אלתרמן, שמספר איך התייחס במנהל מקרקעי ישראל לחוכר העירוני מול החוכר הכפרי.

<משה קריף: בכפר ראו אותו כאתוס, כחלוץ, כאילו אין חלוצים בקריית שמונה.

<משה קריף: עד היום מסרבים בקריית שמונה, כפר גלעדי, לתת לצומת המצודות את הקרקע וגורמים לאנשים, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי, ללכת לקיבוץ שמיר ודפנה.

<משה קריף: זאת אומרת שהקרקע הוא לא רק עניין קרקעי.

<משה קריף: גם אנשי ההתיישבות העובדת טוענים שהזכויות ההיסטוריות שלנו בקרקע זה בגלל הזכויות ההיסטוריות שלנו.

<משה קריף: כאילו בקריית שמונה ובבית שאן אין חלוצים ובשכונות אין חלוצים.

<משה קריף: לכן הנגזרת של מה שעושה כאן הוועדה הוא לא רק עם משמעות כלכלית וחברתית, אלא קשור בסיפור ההיסטורי של אוכלוסיות מודרות בחברה הישראלית.

<משה קריף: אני מאוד מקווה שתעשו צדק וצדק חלוקתי.

<משה קריף: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: איציק קריספל בבקשה.

<יצחק קריספל: אני בא מאופקים, חבר מועצת העיר.

<יצחק קריספל: חברי דיבר כאן על 93% משטחי המדינה, 86% מהם נשלטים על-ידי ההתיישבות החקלאית, כאשר בתוך ה-86% האלה גרים רק 8% מכלל האוכלוסייה במדינה.

<מיכה דרורי: לא יכול להיות המספרים האלה.

<יצחק קריספל: 10%.

<מיכה דרורי: הרוב זה הנגב הדרומי, איך יש לך מספרים כאלה?

<יצחק קריספל: האחוזים האלה הולכים ומשתנים.

<יצחק קריספל: היינו בוועדת חקירה, עשר שנים אנחנו מנסים להגדיל את העיר אופקים ב-8,000 דונם, כאשר מסביבנו למועצה האזורית 150,000 דונם.

<יצחק קריספל: עשר שנים אנחנו מתמודדים עם העניין הזה, רק השבוע הצלחנו לקבל איזשהו היתר לשטחים הללו.

אורלי לוי אבקסיס: יש ביקוש?

<יצחק קריספל: בטח שיש ביקוש.

אורלי לוי אבקסיס: ואתם מאבדים היום את הדור השני?

אורלי לוי אבקסיס: את הצעירים, הם עוזבים?

<יצחק קריספל: ברחו מאופקים עשרות אנשים.

<יצחק קריספל: המצב הולך ונהיה גרוע.

<יצחק קריספל: כל המועצות האזוריות באזור חולשות על חצי מיליון דונם, 200,000 דונם, כאשר בפנים יש מובלעות של ערי פיתוח קטנות שלא יכולות להתפתח ולא יכולות לזוז.

<יצחק קריספל: דבר נוסף, בעיית הייצוג במועצה.

<יצחק קריספל: לא יכול להיות אין ייצוג לעיריות או לרשויות במועצה עצמה.

<יצחק קריספל: בעיית הייצוג באה לידי ביטוי גם בתרבות, באה לביטוי באקדמיה, בבית המשפט, אבל פה בעיקר, בעיית הייצוג יכולה אולי לקדם את העניין הזה ולתת פתרונות.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקרה לגליל ים קורה עכשיו לעיירות הפיתוח, בהפוך על הפוך.

אורלי לוי אבקסיס: גליל ים היה קיבוץ סמוך לעיר, אבל שם זו הייתה הרצליה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שנאמר פה, נכון שהרצליה הקיפה, חנקה את גליל ים ואין לה לאן להתפתח, אז עושים שם עכשיו כל מיני הטבות של מחיר למשתכן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל מה שקורה היום בעיירות הפיתוח, זה שהן נבלעות בתוך המועצה האזורית ואין להם לאן להתפתח.

<מיכה דרורי: - - על מיליארדים ואתם ממשיכים להסתכל על שדה בוקר ורביבים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק, זה גם וגם, אתה גם צודק בטענה שלך, מה שקורה בערים הגדולות זו קטסטרופה כי לא מסתכלים על הפריפריה.

<מאיר ירום: תודה רבה אדוני יושב הראש.

<מאיר ירום: אומרת כאן חברת הכנסת לוי, מה קורה כשהבלשים לא שמים לב?

<מאיר ירום: אומרים חברי שרוצים וצריכים שיתוף ציבור ושיתוף ארגונים.

<מאיר ירום: אנחנו באגודה לצדק חלוקתי אומרים דבר מאוד פשוט, יש דברים שקל לבצע.

<מאיר ירום: להנגיש באתר של מועצת מקרקעי ישראל - - -

מכלוף מיקי זוהר: זה יהיה חלק ממסקנות הוועדה.

<מאיר ירום: עוד דבר, הרשות מקבלת 15-18 החלטות בישיבה אחת של שעתיים, שכבר אמרו קודם, אין הצעה מקדימה, אין חוות דעת כלכלית, אין פתיחה לציבור.

<מאיר ירום: זה בלתי אפשרי שהציבור ייקח בזה חלק, בלתי אפשרי שהוא יאזן את קשת האינטרסים שכולנו שמענו כאן, בלתי אפשרי שההליך הזה יהיה תקין.

<מאיר ירום: הדבר הזה לא מצריך המון, לא השקעה כלכלית, לא השפעה בירוקרטית.

<מאיר ירום: אנחנו מבקשים שייכנס למסקנות הוועדה, לטייב את התהליך, לעשות אותו נגיש יותר, פתוח יותר.

<מאיר ירום: להכין את ההצעות מראש, לאפשר שגם חוות הדעת יתקבלו, יהיה מספיק זמן ופחות הצעות יתקבלו בכל אחת מפגישות הוועדה.

<מאיר ירום: אם הוועדה אמורה לדון ב-18 נושאים שאחד מורכב, אנחנו לא יודעים איך היא מצליחה לעשות את זה באופן שבו ניתן להבין את כל האינטרסים.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: משרד האוצר בבקשה.

<דניאל מלצר: דניאל מלצר אגף תקציבים.

<דניאל מלצר: אני רוצה להודיע לוועדה שהאוצר פועל בשיתוף עם הנהלת הרשות לייצר פורמט להצעות ההחלטה למועצת מקרקעי ישראל, בדומה להחלטות הממשלה, שיכללו בתוכם גם אומדנים כלכליים ותקציביים, שאגף תקציבים יעמוד מאחוריהם.

אורלי לוי אבקסיס: דברנו גם על אנשי מקצוע בלתי תלויים.

מכלוף מיקי זוהר: זה לא קשור אליהם, זה קשור לרשות מקרקעי ישראל שתכף נשמע גם אותם.

מכלוף מיקי זוהר: השאלה שלי היא מתי?

<דניאל מלצר: אנחנו עובדים על זה בימים האחרונים ואני מאמין שנסיים את התהליך בקרוב.

אורלי לוי אבקסיס: התחלתם בימים האחרונים או שזה כבר הרבה זמן?

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מבקשת להתעדכן מתי הדברים קורים.

<דניאל מלצר: אני רק רוצה לציין שזהו אינטרס משותף שלנו של האוצר, של הציבור - - -

מכלוף מיקי זוהר: נכון.

מכלוף מיקי זוהר: זה אינטרס של המדינה כולה.

<דניאל מלצר: אנחנו באוצר מאמינים בשקיפות.

<דניאל מלצר: ההחלטות נמצאות באתר, לא צריך להיות בלש כדי למצוא אותם.

אורלי לוי אבקסיס: למה חוות הדעת שלכם הייתה 70 מיליון כאשר בסופו של דבר גילו שזה 2.7 מיליארד?

<דניאל מלצר: זה לא הפרוטוקולים של - -

אורלי לוי אבקסיס: זה היה נציג שלכם שדיבר על אובדן הכנסות של של 70 מיליון.

מכלוף מיקי זוהר: חברת הכנסת לוי, זו לא ועדת חקירה, תני לו לסיים אחר-כך נשאל את השאלות.

<דניאל מלצר: סיימתי.

מכלוף מיקי זוהר: תודה.

מכלוף מיקי זוהר: מי מייצג את רשות מקרקעי ישראל?

<דרור אהרוני: שמי דרור אהרוני, סגן היועץ משפטי של הרשות, דומה שמשמיעת כל הטיעונים המרובים ששמענו פה היום, אפשר להתרשם מהמציאות המורכבת שבתוכה רשות מקרקעי ישראל פועלת.

<דרור אהרוני: אכן התפקיד סבוך, קשה ומאתגר.

<דרור אהרוני: אם אנחנו שומעים שהמגזר החקלאי בטוח שהוא מקופח לעומת המגזר העירוני והמגזר העירוני, בדגש על הפריפריה ועיירות הפיתוח בטוח שהוא מקופח לעומת המגזר הכפרי והמגזר הערבי בטוח שהוא מקופח לעומת המגזר היהודי ולהפך, אז כנראה שההחלטות כן מאוזנות בסופו של יום וכן מתקבלות באופן מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: זה זלזול.

<קריאה: - -

מכלוף מיקי זוהר: נא לא להפריע, הוא עושה את תפקידו בסך הכול.

<דרור אהרוני: באשר לעבודה של הרשות.

<דרור אהרוני: העבודה של הרשות נקבעה על-ידי הרשות המחוקקת.

<דרור אהרוני: הרשות המחוקקת ברוב חוכמתה הפרידה בין הגוף שקובע את המדיניות הקרקעית שעל-פיה פועלת רשות מקרקעי ישראל.

<דרור אהרוני: הגוף הזה הוא מועצת מקרקעי ישראל.

<דרור אהרוני: הגוף הזה מורכב מנציגי משרדי הממשלה הרלוונטיים ומנציגי קק"ל.

<דרור אהרוני: בעבר היו בו גם הרבה נציגי ציבור.

<דרור אהרוני: הרשות המחוקקת הגיעה למסקנה שההרכב הזה סרבל והכביד את העבודה - - -

אורלי לוי אבקסיס: בוא לא נגיד רשות מחוקקת אלא רשות מבצעת.

אורלי לוי אבקסיס: קואליציה זו רשות מבצעת לא רשות מחוקקת.

<דרור אהרוני: מי שקובע את החוקים למיטב ידיעתי זו הרשות המחוקקת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לפי הצעת חוק ממשלתית והעומד בראשה.

מכלוף מיקי זוהר: אני מבקש לו לתת את הסקירה ולא לנהל דוח-שיח.

<דרור אהרוני: רשות מקרקעי ישראל מעמידה את המטה המקצועי שלה לרשות המועצה.

<דרור אהרוני: יש לנו כלכלן, יש לנו יועצים משפטיים - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה אתם מחביאים את הישיבות שלכם?

<דרור אהרוני: עובדים אלה נותנים את כל השירותים המקצועיים הנדרשים לחברי המועצה כפי ששמענו.

מכלוף מיקי זוהר: איזה שירותים?

<דרור אהרוני: שירותים משפטיים, שירותים כלכליים.

<דרור אהרוני: האוצר ואנחנו פועלים ליצירת מתווה שיהיה דומה להחלטות הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: מי זה האוצר ואנחנו?

אורלי לוי אבקסיס: ראש קבינט הדיור היום אחראי גם עליכם, גם על האוצר, זה אותו אחד, זה שר האוצר.

אורלי לוי אבקסיס: זה אתם.

אורלי לוי אבקסיס: תסבירו לי איפה ההפרדה?

אורלי לוי אבקסיס: מי זה אנחנו?

<דרור אהרוני: אנחנו רשות מקרקעי ישראל - - -

אורלי לוי אבקסיס: שתחת קבינט הדיור שהוא?

אורלי לוי אבקסיס: משה כחלון בכובע הזה ומשה כחלון בכובע הזה.

אורלי לוי אבקסיס: למי מהם אנחנו מתכוונים?

מכלוף מיקי זוהר: אדוני מתבקש להמשיך בסקירה.

<דרור אהרוני: כמו שאמרנו, אנחנו פועלים ביחד לשיפור המתווה כדי שחברי המועצה יקבלו שירותים מקצועיים נרחבים יותר.

<דרור אהרוני: כפי שהוזכר בעבר, היום, החוק הקיים, סעיף 40 לחוק יסודות התקציב קובע שהחלטות מועצה שיש להם השלכה על תקציב המדינה חייבות לעבור חתימה של שר האוצר כדי שהן תכנסנה לתוקף - - -

מכלוף מיקי זוהר: לא מספיק שקוף.

מכלוף מיקי זוהר: הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו נסיק מסקנות.

אורלי לוי אבקסיס: שיטת השקשוקה.

מכלוף מיקי זוהר: אני תכף רוצה לסכם א הדיון ואני מציע שתתרשמו שתיקחו ברצינות את מסקנות הדיון וגם תיישמו אותם כי אחרת זה לא יהיה מכבד.

<אריאל מזוז: שמי אריאל מזוז, מנהל אגף עסקאות ברשות מקרקעי ישראל ואני עיבדתי את הנתונים בשנת 2014 כשהחלטה 1370 נתקבלה.

<אריאל מזוז: אני רוצה להדגיש שההחלטה הזו, לפני שנחתמה על-ידי שר האוצר ב-28 ליולי 2014, היא עברה גם ועדת שרים לענייני דיור ב-23 ליוני 2014 וקיבלה תוקף של החלטת ממשלה 1808.

מכלוף מיקי זוהר: אבל לפי איזו הצעת מחיר?

מכלוף מיקי זוהר: לפי כמה הם חשבו שזה?

מכלוף מיקי זוהר: כשהם קיבלו את ההחלטה מה היה לנגד עיניהם?

מכלוף מיקי זוהר: 70 מיליון או 2.7 מיליארד?

<אריאל מזוז: אני אגיע לזה ואני אסביר, לא אשאיר את הוועדה ללא הסבר.

<אריאל מזוז: היא קיבלה תוקף של החלטת ממשלה ב-3 ליולי 2014.

<אריאל מזוז: יש בפני את הדו"ח שהוגש לוועדת שרים לענייני דיור והפך להחלטת ממשלה והנתונים האלה פורסמו לפני שההחלטה נחתמה על-ידי שר האוצר בסוף יולי 2014.

<אריאל מזוז: מבחינת ההטבה שנותנת ההחלטה, ההחלטה נתנה פטור מהקניית בעלות לבעלי הדירות כל בעלי הדירות נרשמו ללא תמורה כבעלים בקרקע.

<אריאל מזוז: ההחלטה נתנה פטור מהקניית בעלות באזור עדיפות לאומית ובקו עימות עד שלושה דומם למגורים.

<קריאה: זה רק מגזר עירוני.

<קריאה: לשים לב.

<אריאל מזוז: אני מקבל את ההערה, רק מגזר עירוני.

<אריאל מזוז: גם הרחבות במושבים הכפריים זה כמו עירוני לצורך העניין, אלה לא בעלי הנחלות.

<אריאל מזוז: ההרחבות נחשבות כמו עירוני.

<אריאל מזוז: עד שלושה דונם באזור עדיפות לאומית ובקו עימות פטורים מתשלום.

<אריאל מזוז: בתעשייה עד עשרה דונם באזור עדיפות לאומית א' וקו עימות, גם פטור מתשלום.

<אריאל מזוז: זה מה שהעניקה ההחלטה.

<קריאה: מה עם אזורי הביקוש?

<קריאה: תל-אביב, דבר על אפקה, בוא נדבר על סביון והרצליה פיתוח.

אורלי לוי אבקסיס: גם סביון והרצליה פיתוח נהנים מזה?

אורלי לוי אבקסיס: הם בקו עימות?

אורלי לוי אבקסיס: למה אנחנו צריכים לעודד אותם?

מכלוף מיקי זוהר: זה לא הדיון היום.

<אריאל מזוז: אני אגש למספרים ברשותכם.

<אריאל מזוז: אוכלוסיית הנכסים החוכרים הייתה מיליון, מתוכם נרשמו 400,000.

<אריאל מזוז: יש - - - של 648,000, מתוכם מתאימים ל - - - 438,000.

<אריאל מזוז: מבחינת המספרים: 70 מיליון או 2.7 מיליארד אני רוצה להדגיש שרק מי שבעל חוזה חכירה מהוון זכאי לקבל הקניית הבעלות ואז למעשה מי שבעל חוזה חכירה מהוון יש לו 91% זכויות.

<אריאל מזוז: ההשלמה המלאה בלי ויתורים היא 9%.

<אריאל מזוז: בהחלטה הראשונה המועצה אמרה למגרשים עד 540 נותנים תמריץ וישלמו 3%.

<אריאל מזוז: אני לא מדבר כרגע על חוק המספרים הגדולים.

<אריאל מזוז: תשלם 3% תקבל את הבעלות.

<אריאל מזוז: מגרשים מ-540 עד דונם - 6%.

<אריאל מזוז: מעל דונם זה או 9% או 31% כך שמגרשים מעל דונם, וזה לאדוני דיבר על סביון, כי בסביון כנראה שהמגרשים מעל דונם ולא פחות בדונם, אז הם קיבלו כמעט את אותו הדבר.

<אריאל מזוז: הם קבלו 9% או 31% הפרש בין בעלות לחכירה לפי הגבוה מבניהם.

<אריאל מזוז: כך שמגרשים באזור המרכז מעל דונם שילמו את מלוא הכסף שהיו צריכים לשלם.

מכלוף מיקי זוהר: אולי יש הרבה מגרשים שהם הרבה פחות מדונם, כי רוב המגרשים הם חצי דונם.

מכלוף מיקי זוהר: זה עדיין לא נתון מעודד.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

<אריאל מזוז: זה לא עשרות מיליארדים - - -

אורלי לוי אבקסיס: למה תמחרתם את זה כך?

אורלי לוי אבקסיס: אם הייתי בשולחן הממשלה והייתי רוצה 70 מיליון הייתי אומר ששווה לתמוך כי לא מדובר בהוצאה כל-כך גדולה.

<אריאל מזוז: אני מגיע לשאלת ה-70 מיליון ו-2.7 מיליארד.

<אריאל מזוז: השאלה היא שאלה של גישה.

<אריאל מזוז: האם הולכים על אובדן הכנסה שנתי או הולכים על אובדן פוטנציאל ההכנסה.

<אריאל מזוז: זה ההבדל.

<אריאל מזוז: ה-70 מיליון למעשה הם ממוצע הכנסה, מה המנהל קיבל בארבע השנים האחרונות לפני ההצעה בממוצע.

<אריאל מזוז: תוספות בניה?

<אריאל מזוז: דמי היתר?

<אריאל מזוז: זה מה שהמנהל קיבל.

אורלי לוי אבקסיס: ידעתם שברגע שאתם נותנים את ההטבה זה יקפוץ.

<אריאל מזוז: הנתונים הוצגו גם לאגף התקציבים, הוא קיבל את כל האקסלים.

<אריאל מזוז: אני העברתי אישית - - -

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מביאה שוקולד למכירה בארבעה שקלים ונותנת אותו מחר ב-20 אגורות, הביקוש יהיה יותר גבוה לכן אני לא יכולה לדעת כמה קנו בארבעה שקלים וכמה יקנו ב-20 אגורות.

<אריאל מזוז: אגף התקציבים קיבל את הנתונים.

<אריאל מזוז: זה מספר אחד.

<אריאל מזוז: גברתי תשאל, מה גרם להפעלת שיקול דעת, איבוד ממוצע הכנסה שנתי או איבוד כל פוטנציאל ההכנסה, תקבלו החלטה.

<אריאל מזוז: אז הלכנו אחורה ואני מגיע לשאלתך השנייה, אולי הייתה החלטה אחרת שם השפנים הלכו לאיבוד?

<אריאל מזוז: נכון, זו הייתה החלטה אחרת, החלטה 1186, שם ניתן פטור מדמי היתרים על 240 מטר, גם שם עבדו לפי אובדן ממוצע הכנסה שנתי כ-30 מיליון שקל ועלות הפטור הזה הייתה כשבעה מיליארד שקל, זה מופיע בדו"ח הכלכלי, במגזר העירוני.

<אריאל מזוז: אז פעלו באותה גישה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל את שניהם צריכים לפטור, זאת אומרת שהסרגל הזה לא סרגל רלוונטי לנושאים האלה.

אורלי לוי אבקסיס: הנוסחה שלכם לקביעת המחיר היא לא נוסחה נכונה.

<אריאל מזוז: - -

מכלוף מיקי זוהר: אדוני הבנתי.

מכלוף מיקי זוהר: המסר ברור.

מכלוף מיקי זוהר: הציבור לא יודע כלום ואתם עושים מה שאתם רוצים.

מכלוף מיקי זוהר: זה המסר.

מכלוף מיקי זוהר: אנחנו עכשיו רוצים לקבוע בסופו של דיון איך אנחנו מתקנים את העיוות.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מודה לוועדה לצדק חלוקתי ולארגונים שהצטרפו לנייר העמדה על בקשתם להעלות את הסוגיה של חוות הדעת הכלכלית וסוגיות נוספות בנוגע לקרקעות ומשאבי ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קובעת כי יש צורך הכרחי בשקיפות ובנגישות לחומרים עבור הציבור.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה דורשת להציג לציבור בצורה ברורה את נקודות המסגרת לדיונים שנערכו בנושאים של קרקעות ומשאבי ציבור וכן את סיכומי הישיבות בצורה מפורשת וברורה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה קוראת לשינוי מדיניות הרשות ומועצת מקרקעי ישראל לחזק את מעמדה של המועצה, תוך התייחסות קונקרטית לאוכלוסיות החלשות בפריפריה וכן להבטיח מדיניות אחידה לכל אזרחי המדינה ללא אפליה בין אזרחים הגרים בכפר או בעיר.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר האוצר ולראש רשות מקרקעי ישראל בדרישה להקים מטה מקצועי, צוות מומחים שייעץ לחברי המועצה בכל סוגיה שעולה לדיון בנוגע לקרקעות ומשאבי ציבור, דבר שיחזק את עצמאותה של המועצה.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה תפנה לשר האוצר ולרשות מקרקעי ישראל ותדרוש שלכל החלטה תהיה חוות דעת כלכלית ומשפטית של גוף בלתי תלוי.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה פונה לאוצר למינוי נבחרי ציבור מרחבי הארץ במועצת הרשות, שיוכלו לייצג את הדעות הרווחות בשטח.

אורלי לוי אבקסיס: נציגי ציבור לא נבחרי ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: נבחרי ציבור, זה יכול להיות גם חברי מועצה וראשי רשויות.

מכלוף מיקי זוהר: נאמר ו/או נציגי ציבור.

מכלוף מיקי זוהר: הוועדה מודה למשתתפים ומבהירה כי יתקיימו דיונים נוספים בנושא שהובא בפניה היום.

מכלוף מיקי זוהר: תודה רבה לכולם הישיבה נעולה.