הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 79, 2016-11-14 12:30

אלי כהן: צהרים טובים.

אלי כהן: אני מתנצל על האיחור.

אלי כהן: היה כנס מחאת המוניות וכמובן שזכותם להפגין, זכות לגיטימית במדינת ישראל.

אלי כהן: ברשותכם, אנחנו פותחים את הישיבה.

אלי כהן: אנחנו בסעיפים 7 ו-9.

עיסאווי פריג': ברשותך, הערה לפני שאנחנו מתחילים.

עיסאווי פריג': אני מעוניין לקחת חלק בדיונים בגלל חשיבות הוועדה וחשיבות הנושאים.

עיסאווי פריג': לשם כך אני אישית – אני מדבר בשמי – מתקשה להשתלט על דיוני הוועדה ותאריכי הדיונים.

עיסאווי פריג': אם כבודו יוכל לנו מתי יתקיימו דיוני הוועדה בחודש הקרוב כי יש לנו אילוצים אחרים.

<אריאלה מלכה: זה מופיע באתר.

אלי כהן: אין בעיה.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: תקבל את זה ממני.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

אלי כהן: אנחנו מתחילים בהקראה, אחרי כן נשמע את הערות חברי הכנסת ואחרי כן הערות אחרות.

<ברוך לוברט: נותרו לנו שלושה סעיפים, סעיף 7, 9 ו-11.

<ברוך לוברט: אנחנו נתחיל בסעיף 7.

<ברוך לוברט: אני אקריא ואחר כך אני אסביר.

<ברוך לוברט: אנחנו בעמוד 14.

<ברוך לוברט: 7.

<ברוך לוברט: איסור רכישת אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב בנק, גוף מוסדי ותאגיד ריאלי משמעותי לא ירכשו מבנק בעל היקף פעילות רחב אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב.

<ברוך לוברט: לעניין זה – "גוף מוסדי" – כהגדרתו בחוק הפיקוח על הביטוח.

<ברוך לוברט: "גוף מוסדי גדול" – כל אחד מאלה: גוף מוסדי שהיקף הנכסים המנוהלים על ידו עולה על מאה מיליארד שקלים חדשים.

<ברוך לוברט: תאגיד השולט בגוף מוסדי, אחד או יותר, ובלבד שסך הנכסים המנוהלים על ידי הגופים המוסדיים שבשליטתו עולה על מאה מיליארד שקלים חדשים.

<ברוך לוברט: גוף מוסדי הנשלט בידי תאגיד שמתקיימת בו הוראת פסקה (2).

<ברוך לוברט: לעניין זה, "נכסים מנוהלים" – לגבי גוף מוסדי שהוא מבטח – הנכסים המוחזקים על ידו לכיסוי התחייבויות תלויות תשואה כמשמעותן בחוק הפיקוח על הביטוח, ולגבי גוף מוסדי שהוא חברה מנהלת - נכסי קופות הגמל שבניהול החברה כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005.

<ברוך לוברט: "חוק הפיקוח על הביטוח" – חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-2981.

<ברוך לוברט: "תאגיד ריאלי משמעותי" – כהגדרתו בסעיף 35ב לחוק הבנקאות (רישוי).

<ברוך לוברט: הסעיף הזה למעשה עוסק במי הם הרוכשים הפוטנציאליים או למעשה מי הם הרוכשים שאנחנו חושבים שאנחנו לא מעוניינים שהם ירכשו את חברות כרטיסי האשראי המופרדות.

<ברוך לוברט: עד עכשיו דנו במגבלות, בעיקר התעסקנו עם הבנקים שהם אלה שהולכים למכור או להיפרד מחברות כרטיסי האשראי.

<ברוך לוברט: עכשיו אנחנו מדברים על הצד השני, על מי זה הקונה או מי לא הקונה מבחינתנו וההוראה כאן אומרת שלמעשה על התאגידים הגדולים, גוף מוסדי גדול ותאגיד ריאלי משמעותי ובנק.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, כל בנק.

<ברוך לוברט: לגבי בנק אנחנו לא נותנים כאן מגבלה של גודל.

<ברוך לוברט: אנחנו אומרים שהוא נכנס תחת האיסור, כאשר למעשה התכלית של הסעיף הזה היא לאפשר הקמה של גופים חדשים בשוק האשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים שהגופים האלה יהיו בעלי פוטנציאל להפוך לבנקים חדשים שיתחרו במערכת הבנקאית ולכן אנחנו לא רוצים שגופים גדולים ירכשו אותם אלא שהם יוכלו לעמוד בפני עצמם ולהוות איום תחרותי כשלעצמם.

חיים ילין: מה זה גוף גדול?

חיים ילין: לפי ההגדרות שכתבנו בהתחלה?

<ברוך לוברט: יש הגדרות בתוך הסעיף.

<ברוך לוברט: דיברנו על מאה מיליארד שקלים חדשים.

<ברוך לוברט: עשינו איזושהי הערכה ואני חושב שהוועדה כבר עשתה.

<דרור שטרום: עשינו איזושהי הבחנה לעניין הגודל של הגורמים בשוק הביטוח ובשוק חברות הניהול הפנסיוני וראינו היכן עובר קו הגבול בין הגורמים המאוד מאוד גדולים שלא היינו רוצים לראות שליטה של החברות המנהלות וחברות הביטוח הגדולות עכשיו על חברות כרטיסי האשראי.

<דרור שטרום: נכון להיום לשוק ההון יש שני אגפים – חברות הביטוח והניהול והבנקים – ואנחנו רוצים לראות משולש.

<דרור שטרום: זאת אומרת, אנחנו רוצים לראות גורמים חדשים משמעותיים.

<דרור שטרום: יחד עם זאת, כאשר יש גופים בשוק ההון שיש להם נכסים ופחות ממאה מיליארד שקלים, ויש כאלה, הם יוכלו לקנות אמצעי שליטה בחברות כרטיסי האשראי כי הם לא באמת מהגדולים, הם לא מהחברות הדומיננטיות.

חיים ילין: מה לגבי בנק קטן?

<דרור שטרום: בנק קטן, עלתה השאלה הזאת.

<דרור שטרום: הוועדה ישבה על הנושא הזה.

<דרור שטרום: הרעיון היה למנוע מצב שבו המגזר הבנקאי ממשיך לשלוט בחברות כרטיסי האשראי.

<דרור שטרום: עלתה שאלה אחרת והיא מה יקרה אם בנק קטן ירצה לקחת חלק בקבוצה, לא בתור מישהו שהוא רוכש את השליטה לעצמו אלא נאמר עשרים אחוזים או 25 אחוזים וכולי.

<דרור שטרום: כאן אני חייב להגיד שבוועדה לא הייתה דעה חד משמעית נגד הדבר הזה והיו כאלה שחשבו גם שלבנקים קטנים זה יכול להיות עוד אמצעי נגישות כדי לשפר את מצבו.

<דרור שטרום: זה היה המצב.

<דרור שטרום: לא הכרענו בו.

<דרור שטרום: כאשר בדקנו ריאלית האם בשוק יש באמת איזה רצון של בנקים כאלה או יכולות כאלה, הרושם שקיבלנו היה שאין כאלה ולכן הסוגיה תיאורטית.

עיסאווי פריג': ברגע שאתה נותן לדיסקונט להחזיק, אתה סותר את עצמך.

<דרור שטרום: למה?

עיסאווי פריג': כי דיסקונט פחות מעשרים אחוזים, אתה משאיר אותו עם הבעלות של כאל.

עיסאווי פריג': נכון?

<דרור שטרום: נכון.

עיסאווי פריג': אתה בא לכאן ואומר שבנק לא ירכוש.

עיסאווי פריג': בעצם נתת לבנק שהוא פחות מעשרים אחוזים בזמן חקיקת החוק יתרון יחסי.

עיסאווי פריג': נגיד בנק איגוד, אעם בנק בינלאומי או בנקים קטנים ירצו מחר שיהיה להם, אין להם את הפריבילגיה הזאת כי אתה אסרת עליהם.

<דרור שטרום: נכון ואני אסביר למה.

<דרור שטרום: יש הבחנה מאוד יסודית גם במשפט בין מצב שבו אתה שולל מאדם זכות קיימת שיש לו, שהוא קנה אותה, הוא השקיע בה, הוא טיפח אותה, לבין מצב שאתה לא נותן לו זכות חדשה.

<דרור שטרום: זאת הבחנה מאוד יסודית.

<דרור שטרום: גם כאשר לוקחים לך רישיון, שוללים לך רישיון, זה שיקול הרבה יותר מחמיר מאשר כאשר לא נותנים לך רישיון חדש.

<דרור שטרום: זאת נקודה אחת.

<דרור שטרום: נקודה שנייה שאני חוזר עליה לדעתי כבר מספר רב של פעמים ואני מציע שלא נלך שולל אחרי הפרספציה הזאת.

<דרור שטרום: אין מצב כאן שנתנו לדיסקונט את כאל.

<דרור שטרום: יש התניה מאוד מאוד ברורה.

<דרור שטרום: היה ומצב התחרות, לא יחול בו שינוי מהותי מצד חברות כרטיסי האשראי בתוך תקופת זמן של שנתיים-שלוש, כאל תופרד גם היא.

<דרור שטרום: אני אמרתי את זה בישיבת הפתיחה של הוועדה ואני חוזר ואומר את זה היום.

<דרור שטרום: אין כאן שום קומופלג'.

<דרור שטרום: מה שהחוק אומר ומסמיך את שר האוצר להוריד את הרף מעשרים לעשר, זאת לא סמכות תיאורטית כזאת.

<דרור שטרום: אני רואה את המבט ובכל זאת אני אומר את מה שאני אומר, בגלל שיש שיקולים, יש ועדה שהוקמה על פי החוק הזה, אם תאשרו אותו, לשקול את השיקולים האלה והיא שמחה לתת המלצה ספציפית לגבי הפרדת החברה הזאת ולכן לא הייתי מתייחס לזה כדבר שהוא בעלמא.

<דרור שטרום: אשר לבנקים קטנים.

<דרור שטרום: אני חוזר ואומר עוד פעם שהיה ותחליטו, תרצו לדון בזה ותסברו שיש מקום לאפשר להם איזושהי גישה לקבלת או לרכישת אמצעי שליטה, אני אומר שוב שאני מביא לפניכם בצורה הכי גלויה את עמדת הוועדה.

<דרור שטרום: לא הייתה עמדה מוחלטת אנטי הדבר הזה.

חיים ילין: זאת בדיוק המטרה של החוק.

חיים ילין: אם אתה הולך על תחרות, האלה מי השחקנים שנכנסים לתוך התחרות.

חיים ילין: אם אתה רוצה להוריד מחירים, קשה לי להבין איך ישראכרט או חלק ממנו בבנק הפועלים עובר למזרחי או עובר למישהו אחר.

חיים ילין: אנחנו ממשיכים לשחק עם אותם שחקנים.

<דרור שטרום: בדיוק.

<דרור שטרום: זה השיקול למה למנוע משחקנים קיימים.

חיים ילין: אם המטרה היא להוריד מחירים, אתה לא יכול עם אותם שחקנים להוריד מחירים.

<אתי בנדלר: בנק המזרחי לא יוכל לרכוש.

עיסאווי פריג': הוא חוסם אותו.

<דרור שטרום: אתה אומר גם שליטת מיעוט.

חיים ילין: על ידי זה להכריח גופים חיצוניים שהיום הם לא במשחק, להיות חלק.

<דרור שטרום: אגב, זאת העמדה הנוכחית.

אלי כהן: איזה גופים נוספים אתה רוצה לחסום?

חיים ילין: לא.

<דרור שטרום: הוא לא רוצה שיישאר אותו משחק בין הקבוצה הזאת.

חיים ילין: הוועדה לא קבעה.

חיים ילין: אני רוצה לקבוע חד משמעית.

<דרור שטרום: אני חוזר ואומר שוב.

<דרור שטרום: הוועדה סיכמה את עבודתה.

<דרור שטרום: אין דבר כזה לא לקבוע.

<דרור שטרום: לוועדה יש בסוף שור התחתונה.

<דרור שטרום: הוועדה באה ואמרה בדיוק את העמדה שמופיעה כאן בהצעת החוק.

<דרור שטרום: שאלתם לגבי דבר שלא מופיע כאן ובאתי ושמתי בצורה פתוחה.

<דרור שטרום: לא הייתה עמדה נחרצת נגד מתן אפשרות לאחזקת מיעוט לבנק קטן.

<דרור שטרום: בשום פנים ואופן לא שליטה.

<אתי בנדלר: ברשותכם, הערה אחת.

<אתי בנדלר: רק להאיר.

<אתי בנדלר: האיסור על גוף מוסדי גדול לרכוש, הבחינה נעשית בעת הרכישה.

<אתי בנדלר: אם גוף רכש כדין כי הוא לא היה גוף מוסדי גדול ולאחר מכן הוא הפך להיות גוף מוסדי גדול, הוא יהיה רשאי להמשיך להחזיק בחברה.

חיים ילין: בעוד חמש שנים, אם זה יצליח, יכתבו חוק אחר.

<ארז קמיניץ: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי דרור בהקשר הזה, אני רוצה להתייחס.

<ארז קמיניץ: גם כמשרד המשפטים אנחנו הבהרנו שיש קושי משמעותי בכפייה של מכר.

<ארז קמיניץ: זה לשאלת חבר הכנסתץ פריג'.

<ארז קמיניץ: יש קושי משמעותי בכפייה של מכר של נכס קנייני שהיום נמצא בידי בנק דיסקונט.

<ארז קמיניץ: גם אם את המונע מבנקים אחרים קטנים לרכוש חברת כרטיסי אשראי, יש הבדל משמעותי בהיבט המשפטי בין האיסור לרכישה ובין כפיית מכר כי כפיית מכר היא צד קנייני משמעותי.

<ארז קמיניץ: זה צעד שלמעשה פוגע בזכות חוקתית ויש לעשות אותו בשום שכל ובמידתיות.

<ארז קמיניץ: הוועדה לא התרשמה בהיבט המקצועי שהמכירה בשלב הזה – שוב, כפי שנאמר יכול להיות שבהמשך תהיינה אינדיקציות מקצועיות שיצדיקו את הכפייה הזאת אבל בשלב הזה אין אינדיקציות מקצועיות כאלה ואף אחד מהשחקנים, גם בוועדה וגם באנשי המקצוע במשרדי הממשלה, לא הוכיח אינדיקציה מקצועית לכך שתגיע לדרגה שנאפשר כפייה משפטית כזאת, כפייה שהיא בעצם על זכות חוקתית, זכות קניין.

עיסאווי פריג': ברגע שאתה לא רוצה לכפות, אל תאסור.

<ארז קמיניץ: שוב, יש הבדל גדול, כפי שנאמר, בין מצב דברים שבו יש לאדם קניין ואתה כופה עליו או למעשה מפקיע, אם אתה משווה את זה לקניין פיזי, אתה מפקיע את הקניין שלו, לבין מצב שבו יש שורה של שחקנים בשוק שאומרים אנשי המקצוע שאנחנו רוצים ששורת השחקנים הזאת תיסוג מפני שורה של שחקנים אחרים, רוצים להעדיף שחקנים אחרים שתהיה להם מעין זכות קדימה על פני האחרים.

<ארז קמיניץ: בעצם ישחקו בשוק , וזה בהמשך למה שאמר חבר הכנסת ילין, שחקנים חדשים אחרים, אותם אנחנו רוצים להוביל לקדמת הבמה במשחק על התחרות.

<ארז קמיניץ: זאת אמירה הרבה יותר רכה בהיבט המשפטי מבחינת הגנה על זכויות.

<ארז קמיניץ: אני חושב שכדאי שאנשי המקצוע ממשרד האוצר יסבירו את הנקודה הזאת.

<ארז קמיניץ: אני מניח שהם יעשו זאת טוב ממני.

עיסאווי פריג': ברשותך, אלי.

עיסאווי פריג': כאשר מדברים על שחקנים חדשים ומדברים על כל החקיקה הזאת, אנחנו מתכוונים לשני גופים – לבנק הפועלים ולבנק לאומי.

עיסאווי פריג': שאר השחקנים הם לא שחקנים.

עיסאווי פריג': החוק הזה רוצה לאפשר להם להיות שחקנים.

<קריאה: בהחלט.

עיסאווי פריג': נכון.

עיסאווי פריג': אם זה נכון, למה להגביל בנק?

<קריאה: לא, זה לא נכון.

<דרור שטרום: אני חושב שאתה מתאר את זה בצורה קיצונית.

עיסאווי פריג': למה בצורה קיצונית?

עיסאווי פריג': אני רוצה שחקנים חדשים.

עיסאווי פריג': כמה בנקים יש לנו בארץ?

עיסאווי פריג': שמונה?

<דרור שטרום: יש חמש קבוצות ויש שמונה בנקים.

<דרור שטרום: אני מציע שתזכור שהבנקים הקטנים והבנקים הבינוניים נמצאים במערכת הזאת כבר עשרות שנים.

<דרור שטרום: לא ראינו מהם עד היום - - -0

עיסאווי פריג': לך תדע.

<דרור שטרום: לך תדע, זה נחמד למקומות אחרים.

עיסאווי פריג': אל תחסום אותם בחוק.

<דרור שטרום: אני יכול להגיד לך מה היה השיקול שלנו.

<דרור שטרום: אתה חבר כנסת ואתה תצביע בהתאם למצפונך.

<דרור שטרום: השיקול שלנו היה שאנחנו למדים על התמריצים התחרותיים של גורם בשוק גם לפי ההתנהגות שלו.

<דרור שטרום: כאשר הבנקים אינם מתחרים בעוצמה זה בזה, יש לנו את הזכות להניח שאנחנו רוצים גורמים שאינם בנקאיים.

עיסאווי פריג': יפה, אז תפריד את דיסקונט ו-כאל.

עיסאווי פריג': תמשיך להיות עקבי אבל אתה לא עקבי.

<דרור שטרום: אם אתה תציע ותצביע - - -

עיסאווי פריג': תפריד את דיסקונט ו-כאל ואז תהיה עקבי.

עיסאווי פריג': אתם לא עקביים.

עיסאווי פריג': כשאני קורא את סעיף 7 - בנק רחב עם עשרים אחוזים, זה מנוגד לסעיף 7.

אלי כהן: לנושא הזה הייתה התייחסות ארוכה מאוד מצד בנק ישראל שלצורך העניין צידד בגישה שאין למכור את כאל מדיסקונט.

אלי כהן: כאמור, אם נרצה, נחזור לזה בהמשך.

אלי כהן: האם יש עוד הערות נוספות לחברי הכנסת לסעיף הזה?

אלי כהן: תודה.

עודד פורר: כשאתה קובע גוף מוסדי גדול, אותה שליטה של מאה מיליארד שקלים, זה גם בארץ וגם בחוץ לארץ?

<דרור שטרום: נדמה לי שהמבחן הזה איננו מבחין.

אלי כהן: הוא לא מבחין.

<דרור שטרום: נכסים מנוהלים.

עודד פורר: זאת אומרת, יכול להיות שהוא קטן בארץ אבל גדול בחוץ לארץ.

<דרור שטרום: הערה דומה נשמעה גם לגבי נכסי בנקים, האם אנחנו מודדים רק את הפעילות בארץ.

חיים ילין: בנק דקסיה של השלטון המקומי, הוא היחידי שהוא קטן.

<דרור שטרום: בנק דקסיה, אני מזמין אתכם כולכם לפתוח חשבונות עובר ושב שם ולא כפרסומת, משום שזה קצת קשה, אבל הוא באמת איננו בנק מסחרי רגיל ולכן ההתייחסות היא שונה.

<טיבי רבינוביץ: איגוד הבנקים.

<טיבי רבינוביץ: בסך הכול הערה טכנית.

<טיבי רבינוביץ: רציתי לבקש ממך אדוני, אם אפשר ואם תוכל, לדאוג לכך שהנוסחים לקראת הדיון יפורסמו קצת יותר מוקדם כדי לאפשר לנו להתכונן כראוי לדיונים.

אלי כהן: בסדר גמור.

<טיבי רבינוביץ: אני לא יכול תוך כדי נסיעה לכנסת להתחיל לקרוא את הנוסחים ולראות מה השינויים שבוצעו בדוח.

<טיבי רבינוביץ: מן הרואי שחוץ מהממשלה, גם הגורמים הפרטיים ולא רק הפרטיים שמשתתפים בדיונים, יקבלו את הנוסח כמו שצריך ויוכלו להתכונן לדיון כי אתה בוודאי רוצה לשמוע את דעתנו המלומדת ולא דעה שמגובשת תוך כדי נסיעה במונית.

אלי כהן: מתי הפיצו את זה.

<אריאלה מלכה: אתמול בערב.

אלי כהן: אנחנו נבקש שלהבא יקדימו להפיץ.

אלי כהן: האם יש עוד שאלות לגבי סעיף 7?

אלי כהן: התייחסויות כאלה ואחרות?

אלי כהן: אין.

אלי כהן: ברוך, נעבור לסעיף 9.

<ברוך לוברט: 9.

<ברוך לוברט: הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי מוקמת בזה ועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי שתעקוב בתקופה שמיום התחילה ועד תום שש שנים מהמועד האמור (בסעיף זה – תקופת עבודת הוועדה) אחר יישום הוראת חוק זה (בסעיף זה – הוועדה) ואלה חבריה: המנהל הכללי של משרד האוצר ומנהל חטיבת המחקר בבנק ישראל, שיהיו יושבי הראש של הוועדה.

<ברוך לוברט: הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

<ברוך לוברט: הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

<ברוך לוברט: הממונה על הגבלים עסקיים.

<ברוך לוברט: המפקח על הבנקים.

<ברוך לוברט: הממונה על מערכות תשלומים בבנק ישראל.

<ברוך לוברט: תפקידי הוועדה הם: לערוך בדיקות תקופתיות של מצב התחרות בשוק האשראי ולאתר חסמים בהתפתחות התחרות בשוק זה.

<ברוך לוברט: להמליץ על צעדים להגברת התחרות בשוק האשראי.

<ברוך לוברט: להמליץ לעניין הפעלת הסמכות לפי סעיף 11ב(ד) לחוק הבנקאות (רישוי), כנוסחו בסעיף 1(2) לחוק זה.

<ברוך לוברט: בביצוע תפקידיה תביא הוועדה בחשבון בין השאר עניינים אלה: התפתחות התחרות בשוק האשראי בישראל.

<ברוך לוברט: השינוי שחל בהיקף האשראי הניתן בשוק האשראי בישראל מיום התחילה.

<ברוך לוברט: המחיר שמשלם הלקוח בעד קבלת אשראי מגופים פיננסיים.

<ברוך לוברט: שמירה על היציבות הפיננסית.

<ברוך לוברט: על אף הוראות כל דין, תמסור רשות לוועדה לפי בקשת הוועדה, מידע המצוי בידי הרשות והדרוש לוועדה לשם מילוי תפקידיה, למעט מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים או מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

<ברוך לוברט: על אף האמור, תמסור רשות לוועדה לפי בקשת הוועדה, מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים, המצוי בידי הרשות והדרוש לוועדה לשם מילוי תפקידה לפי סעיף 9(ב)(3), למעט מידע שיש בו כדי לזהות לקוח של הגוף הפיננסי.

<ברוך לוברט: נמסר מידע כאמור, לא ישתמש חבר הוועדה במידע האמור אלא לשם ביצוע תפקידי הוועדה לפי סעיף זה.

<ברוך לוברט: לעניין זה, "רשות", כל אחת מאלה: אגף שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

<ברוך לוברט: בנק ישראל, לעניין מידע המצוי בידי חטיבת הפיקוח על הבנקים והמחלקה הממונה על מערכות תשלומים.

<ברוך לוברט: רשות ניירות ערך.

<ברוך לוברט: רשות ההגבלים העסקיים, לעניין מידע שנאסף מכוח סמכות הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 44א לחוק ההגבלים העסקיים, התשמ"ח-1988.

<ברוך לוברט: הוועדה תגיש לממשלה ולוועדת הכספים של הכנסת, אחת לשנה, במהלך תקופת עבודת הוועדה, דין וחשבון על עבודתה והמלצותיה.

<ברוך לוברט: הוועדה תקבע את סדרי עבודתה.

חיים ילין: הוועדה תמליץ לשר האוצר.

חיים ילין: זה יהיה הנוהל.

<ברוך לוברט: כן.

חיים ילין: אז שר האוצר יחתום.

<ברוך לוברט: שר האוצר יהיה רשאי לשקול בהתאם להמלצת הוועדה, יהיה לו שיקול דעת להחליט בהסכמת הנגידה האם הוא מוריד את השיעור מעשרה אחוזים ובפועל מכניס גם את בנק דיסקונט.

<ברוך לוברט: נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה.

<ברוך לוברט: אחד הצרכים בגללם אנחנו מסדירים למעשה את הוועדה היא האפשרות של אותם רגולטורים פיננסיים לתת מידע.

<ברוך לוברט: לוועדה היום, לפי חוקי הפיקוח, יש חובת סודיות לרגולטורים הפיננסיים ולכן סעיף קטן (ד) שהקראתי מאפשר לרגולטורים הפיננסיים לחלוק את המידע שיש להם בהקשר הזה של התחרות עם הוועדה כאשר המידע הזה, לפי מה שנקבע בסעיף, לא יהיה מידע פרטני, לא על אדם ולא על גוף פיננסי מסוים, למעט לגבי ההמלצה של ההפרדה של כאל מדיסקונט שבהקשר הזה, כיוון שמדובר בגופים ספציפיים, באמת קיימת איזושהי הנחה שיידרש מידע שהוא פרטני, לכן יש כאן החרגה שאומרת שלעניין ההמלצה הזאת של ההפרדה של כאל מדיסקונט, בהקשר הזה כן תהיה חובה על הרגולטורים או על חברי הוועדה למסור מידע שהוא פרטני אבל כמובן עדיין יש החרגה לגבי הלקוחות של הגוף הפיננסי.

<ברוך לוברט: אנחנו לא רוצים ואנחנו גם לא רואים צורך במידע שיהיה בו כדי לזהות לקוחות של הגוף הפיננסי ומידע כזה לא יימסר לוועדה.

עיסאווי פריג': יש לי הסתייגויות לא מעטות לגבי הסעיף הזה אבל לראשית כל אני רוצה לדבר ברמת המאקרו.

עיסאווי פריג': למה קראתם לזה ועדה מייעצת?

<אתי בנדלר: כבר לא.

<ברוך לוברט: שינינו את השם.

עיסאווי פריג': מה שם הוועדה.

<אתי בנדלר: הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי.

עיסאווי פריג': אני שמעתי מהרבה חברים, ואני התעמקתי בזה.

עיסאווי פריג': למה אתם לא קוראים לוועדה ועדת יישום?

עיסאווי פריג': למה אתם בורחים ומשחקים ומנסים לייצר שמות?

עיסאווי פריג': זאת ועדת יישום של החוק.

<אתי בנדלר: היא לא מיישמת.

<אתי בנדלר: הגופים צריכים ליישם.

עיסאווי פריג': מעקב יישומי.

<אתי בנדלר: מעקב אחר היישום.

<ארז קמיניץ: למה המילה הנבחרת היא זו שתשנה את המשמעות?

עיסאווי פריג': אתה כעורך דין שואל אותי?

<ארז קמיניץ: צריך להסתכל על התפקידים של הוועדה.

<ארז קמיניץ: הרי גם אם ייכתב ועדת יישום והתפקידים לא ייכתבו כאן, היא לא תוכל לעשות פעולות שהרשות המבצעת, שבנק ישראל, שמשרד האוצר - - -

עיסאווי פריג': מעקב יישום.

<ארז קמיניץ: לוועדה אין סמכויות - - -

אלי כהן: ארז, אני רוצה התייחסות קצרה.

<ארז קמיניץ: אני עונה.

עיסאווי פריג': אולי אני אסיים את השאלות שלי.

עיסאווי פריג': תרשום את ההתייחסויות שלך.

עיסאווי פריג': דרור, כתוב שמטרת החוק היא הגברת התחרות וצמצום הריכוזיות.

<דרור שטרום: בעיקרון זה מקובל עליך.

עיסאווי פריג': להוריד עלויות האשראי.

עיסאווי פריג': נכון?

עיסאווי פריג': זאת מטרת העל שלנו.

<דרור שטרום: נכון.

עיסאווי פריג': אני רוצה שזה יקבל ביטוי בתפקידי הוועדה המייעצת.

עיסאווי פריג': תפקידי ועדת היישום, אני מציע שיהיו כלהלן: לדאוג לכך שהמחיר שמשלם הלקוח בעד קבלת האשראי מגופים חדשים לא יהיה גבוה יותר מהמחיר ששילם לגופים בנקאיים.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבטיח את זה.

עיסאווי פריג': אני רוצה להבטיח שהגוף החדש שיבוא מחר לא ייקח ריבית יותר מאשר לוקחים הגופים הבנקאיים הקיימים.

אלי כהן: אם הריבית במשק תעלה לשבעה אחוזים?

עיסאווי פריג': היא תעלה גם אצל הבנקים.

חיים ילין: הבוס שלך יהיה מאושר.

עיסאווי פריג': מטרת החוק היא להבטיח הוזלת עלויות אשראי.

עיסאווי פריג': אני רוצה שזה יהיה הלכה למעשה בגוף החוק.

עיסאווי פריג': בפסקה (ג)(1), אני רוצה להוסיף אחרי המילה "התפתחות" את המלים שיפור והגברת התחרות.

עיסאווי פריג': אני רוצה ל הוסיף את המילה שיפור ולא רק התפתחות כי אני רוצה לשפר ולהוזיל ללקוח.

עיסאווי פריג': הדבר השלישי אותו אני מבקש, זה בפסקה (ה).

עיסאווי פריג': הוועדה למעקב יישומי תגיש לממשלה ולוועדת הכלכלה.

עיסאווי פריג': לא לוועדת הכספים.

עיסאווי פריג': אני חושב שזה צריך להיות בוועדת הכלכלה.

עיסאווי פריג': ועדת הכספים היא עוד כובע של הממשלה.

עיסאווי פריג': אני צריך לראות עין מפקחת אחרת.

אלי כהן: אתה מניח שגם בקדנציה הבאה תהיה באופוזיציה.

עיסאווי פריג': אם אנחנו נהיה בקואליציה, זה לא רחוק, זה יהיה.

אלי כהן: החלק ההומוריסטי שמסיים את ההקראה.

עיסאווי פריג': ועדת הכלכלה, ועדת אופוזיציה שתהיה לה עין מפקחת על הסוגיה הזאת.

<אתי בנדלר: אם מותר לי להגיב לנושא הזה, בקשר לוועדה המוסמכת.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהשאלה האם בראש הוועדה עומד איש קואליציה או חבר כנסת מהאופוזיציה, היא כלל וכלל איננה רלוונטית לחלוקת הסמכויות בין הוועדות.

<אתי בנדלר: החוק הזה בעצם מערב נושאים שבתחום סמכויותיה של ועדת הכספים ובתחום סמכויותיה של ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: הלשכה המשפטית של הכנסת, היועץ המשפטי של הכנסת ואני סברנו שרוב הנושאים שם נושאים של ועדת הכלכלה ולכן יושב כאן לצורך הליווי המשפטי של הצעת החוק הצוות המשפטי של ועדת הכלכלה ולא של ועדת הכספים.

<ארז קמיניץ: חשבתי שזה בגלל שאתם יותר טובים.

<אתי בנדלר: חס וחלילה.

<אתי בנדלר: לא הייתי מעלה על דעתי.

עיסאווי פריג': אם ועדת הכלכלה מאשרת את זה, היא צריכה לעשות מעקב.

<אתי בנדלר: לכן אני מבקשת לשקול את הנושא הזה לגופו של עניין ולא לגופם של אנשים שעומדים בראש הוועדות האלה.

אלי כהן: הערתך מקובלת.

עיסאווי פריג': אני אשלים את החצי השני של דבריי.

עיסאווי פריג': ברגע שמאשרים את ועדת הכלכלה, אני רוצה למסור חצי שנה.

אלי כהן: אתה מציע שישה חודשים.

עיסאווי פריג': הדבר האחרון שהוא מעצבן.

עיסאווי פריג': הערה אחרונה לגבי החברים, לגבי סעיף 9(א).

עיסאווי פריג': אני רוצה שנחשוב על נציגות של הציבור עם מומחיות בתחום שתהיה חלק מהוועדה אותה הולכים להקים.

עיסאווי פריג': אתם פותחים, אז לפתוח עד הסוף.

אלי כהן: הערתך נרשמה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: האם יש עוד הערות?

<אפרת כהן: בשם בנק לאומי.

<אפרת כהן: כמה הערות.

<אפרת כהן: ציין עורך דין לוברט שמטרת הסעיף שמדבר על מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים נדרש לוועדת היישום לצורך בחינת ההפרדה של בנק דיסקונט וכאל אבל עדיין הסמכות הזאת, החריג הזה של מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים, היא כרגע רחבה.

<אפרת כהן: היא לא מתייחסת באופן ספציפי לאפשרות הזאת והיא תחת סעיף (ד) שמדבר על מידע בכלל ואולי כדאי לציין זאת במפורש כי אחרת ועדת היישום יהיו לה סמכויות כפולות לחלק מהמפקחים הרלוונטיים כמו שוק ההון, ניירות ערך ובנק ישראל לדון עכשיו בגופים פיננסיים ספציפיים מעבר לסוגיית ההפרדה.

<אתי בנדלר: ברשותך, לא הבנתי את ההערה.

אלי כהן: מה הנוסח ומה את ממליצה?

<אפרת כהן: אנחנו ממליצים שהנושא לגבי מידע פרטני בסעיף קטן (ד), מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים, יהיה רק בהקשר של ההפרדה ולא בהקשר כללי.

<אתי בנדלר: זה כתוב.

<אתי בנדלר: לפי סעיף 9(ב)(3).

<אפרת כהן: בסדר.

<אפרת כהן: דבר נוסף.

<אפרת כהן: בסעיף קטן (ה) מצוין שהוועדה תגיש לממשלה ולכנסת.

<אפרת כהן: אנחנו חושבים שהדוח הזה צריך גם להיות מפורסם לציבור.

<קריאה: כל דוח שמוגש לוועדה בכנסת חייב בכך.

<אפרת כהן: הערה נוספת שהערנו בתחילת הדרך.

<אפרת כהן: חשבנו שראוי שמי שיקבע את סדרי עבודת הוועדה יהיה שר האוצר והנגיד כמי שאחראים על כל הנושא הזה.

<אפרת כהן: זה נראה לנו בחוק לתת סמכות לוועדה לקבוע את סדרי עבודתה שלה, זה רחב מאוד בעניין סמכויות הוועדה.

חיים ילין: הערה לגבי מה שנאמר כאן לגבי נציג ציבור.

חיים ילין: שיהיה נציג מהוועדה.

חיים ילין: רוח הוועדה תהיה גם במטרות.

אלי כהן: אתם רוצים גם לכתוב את השם?

חיים ילין: שהוא לא יהיה מהאוצר.

<ארז קמיניץ: שלא יהיה מהאוצר, לא מבנק ישראל.

<ארז קמיניץ: נשאר משרד המשפטים ועוד שני אנשים.

אלי כהן: חברים, כל אחד יכול להעיר את הערותיו ואנחנו נחליט בהמשך.

<רועי קונפינו: אני לא בטוח שמה שאני רוצה לומר הוא בנקודה הזאת.

אלי כהן: כשנסיים את הסעיף הזה, נפתח לסוגיות כלליות.

אלי כהן: אם יש לך הערה ספציפית לגבי אחד מסעיפי סעיף 9, נשמח לשמוע.

אלי כהן: אם לא, עוד מעט נפתח להערות כלליות.

<רן מלמד: לגבי הרכב הוועדה.

<רן מלמד: אנחנו סבורים שחסרים לפחות שלושה גורמים שצריכים להיות בה.

<רן מלמד: אני הייתי מאוד רוצה לראות נציג של המועצה הכלכלית במשרד ראש הממשלה, גוף שאולי יאזן חלק מהמערכת הממשלתית.

<רן מלמד: הדבר השני.

<רן מלמד: אנחנו מבקשים שני נציגים כאשר האחד הוא נציג של ארגון חברה אזרחית שעוסק בתחום של חינוך פיננסי ועוסק בתחום הזה של שוק האשראי והפיננסים באופן שוטף, והשני הוא נציג של אחד מהגופים הצרכניים, המועצה לצרכנות או גופים אחרים, שיוכלו לתת איזשהו משקל מאזן ולהסתכל בעיניים קצת שונות מהעיניים שמוצגות כאן.

<רן מלמד: הדבר האחרון בהקשר של הוועדה הוא לדאוג לשוויון המגדרי.

<רן מלמד: אני יודע שאם אני עכשיו מנתח את השמות של מחזיקי התפקידים כיום, צריך לדאוג גם לדבר הזה.

<רן מלמד: אני רוצה לבקש שהדוח של הוועדה אכן יהיה שקוף ויועלה לאתר אותו תבחרו, בין אם זה אתר של בנק ישראל או אתר אחר, כך שכל הציבור יוכל לצפות ולקרוא אותו.

<רן מלמד: תודה.

<לינוי דויטש: כמה הערות.

<לינוי דויטש: ראשית, בסעיף 9(א), אנחנו רוצים שיהיו נציגי ציבור בעלי מעמד וידע רלוונטי.

<לינוי דויטש: הם יכולים להיות מהאקדמיה או מארגונים חברתיים.

<לינוי דויטש: אנחנו חושבים שיש חשיבות להוספת שלושה נציגי ציבור בוועדה.

<לינוי דויטש: לסעיף (ב).

<לינוי דויטש: אני רוצה להתייחס לנושא של המידע הפרטני שזה נושא מאוד קריטי ומאוד אקוטי.

<לינוי דויטש: אנחנו חושבים שזה סירוס טוטלי של הסעיף הזה.

<לינוי דויטש: אין אפשרות לוועדה, ברגע שנותנים את האפשרות למידע פרטני רק על סעיף 9(ב), גם בסעיף (ב)(1) וסעיף (ב)(3), בעצם מעקרים מתוכן.

<לינוי דויטש: אם אתם חוסמים את האפשרות להעביר אליה מידע, אתם מעקרים אותה מתוכן.

<לינוי דויטש: הוועדה לא יכולה לעשות את עבודתה בלי המידע הזה.

<לינוי דויטש: אם אתם רוצים ספציפית בסעיף 9(ד), אפשר פשוט להוריד את מידע פרטני ולהשאיר אך ורק את הנושא של מידע שיש בו לזהות לקוח של הגוף הפיננסי.

<לינוי דויטש: כל הרחבה מעבר לזה, לא ברורה לנו.

<לינוי דויטש: אנחנו לא מבינים למה הוועדה לא יכולה לקבל את המידע הזה שלא פוגע באף אחד וכן קריטי לביצוע עבודתה.

<לינוי דויטש: בעיני זה סירוס טוטלי של הסעיף ושל תפקיד הוועדה.

<לינוי דויטש: לסעיף 9(ב), לגבי תפקידי הוועדה.

<לינוי דויטש: אנחנו רוצים להוסיף הגדרת יעדים מדידים להצלחת הרפורמה.

<לינוי דויטש: תפקיד הוועדה הוא לוודא שהרפורמה הזאת מצליחה.

<לינוי דויטש: מה תהיה הצלחה?

<לינוי דויטש: האם הורדה של הדואופול של פועלים ולאומי משישים אחוזים ל-59 אחוזים תהיה הצלחה?

<לינוי דויטש: סביר להניח שלא.

<לינוי דויטש: בואו תגדירו יעדים מדידים, מה תהיה הצלחה.

<לינוי דויטש: בנוסף לכך התפקיד שלה גם יהיה צריך להיות פיקוח על יעדים של מדדי זמן, הגדרת יעדי זמן של מתי זה ייעשה.

<לינוי דויטש: זה שמשהו ייעשה עכשיו בטווח זמן של עשרים שנים, לא באמת עוזר לי.

<לינוי דויטש: מתפקיד הוועדה לפקח על הביצוע ועל ההוצאה של הרפורמה הזו לפועל.

<לינוי דויטש: היא צריכה להגדיר שזה תהליך שצריך לקחת איקס זמן, מעבר לחריגה של האיקס זמן הזה, אנחנו מביאים את זה לוועדת הכלכלה, מביאים את זה לדיון, מציפים את הנושא.

<לינוי דויטש: זה התפקיד של הוועדה כי אחרת יופי שיש ועדה אבל זה ייקח עכשיו שלושים שנים.

<לינוי דויטש: זאת לא מטרת הרפורמה.

<לינוי דויטש: אם הוועדה לא תפקח על זה, מי כן?

<לינוי דויטש: אנחנו מצטרפים לבקשה להעביר את זה לוועדת הכלכלה ולא לוועדת הכספים וכן להצעה לחצי שנה ולא שנה.

<לינוי דויטש: אנחנו חושבים שאלה הערות נכונות.

אלי כהן: תודה.

<טל מישר: מייצגת את בנק הפועלים.

<טל מישר: הערה יחידה נוגעת לכך שהגופים השונים שמחויבים להעביר מידע לאותה ועדה, חלק מהמידע הגיע אליהם תחת סודיות שקבועה בחוקים הרלוונטיים.

<טל מישר: אנחנו חושבים שצריך להוסיף שאותה סודיות תעבור עם המידע ככל שבאמת חלה עליו סודיות גם כשזה חל על הוועדה.

<טל מישר: עצם ההעברה לוועדה, אין סיבה שתפר את מה שכתוב באותם חוקים.

עיסאווי פריג': יש בזה משהו.

<קריאה: הערה מצוינת.

עיסאווי פריג': איפה זה כתוב?

עיסאווי פריג': באיזה סעיף?

<טל מישר: זה לא כתוב.

<אתי בנדלר: אני מבקשת התייחסות של הממשלה להערה הזאת שעל פניה היא הערה נכונה.

<ארז קמיניץ: לא מתנגדים.

<אתי בנדלר: לא מתנגדים להוסיף הוראת שמירת סודיות על המידע שהגיע לידי חברי הוועדה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נילי.

<נילי אבן-חן: התנועה לאיכות השלטון.

<נילי אבן-חן: אני רוצה להפנות לסעיף 76 לדוח הוועדה.

<נילי אבן-חן: כתוב שהוועדה תעקוב באופן שוטף אחר יישום הרפורמה, התפתחות התחרות במערכת הפיננסית ולצורך כך תוגדר רשימת משתנים כלכליים בסיסיים שיהוו אינדיקטורים לבחינת התפתחות התחרות במערכת הפיננסית.

<נילי אבן-חן: אנחנו לא רואים שהדברים האלה כתובים בסעיף 9(ב).

<נילי אבן-חן: הייתי מצפה שבתפקידי הוועדה, כיוון שבראש סעיף 9(א) כתוב שהוועדה הזאת צריכה לעקוב אחרי יישום הוראות חוק זה, אז צריכים לתת ביטוי לתפקידי הוועדה.

<נילי אבן-חן: אין כאן סעיף מפורש שמדבר.

<דרור שטרום: יש את זה ב-(ג).

<נילי אבן-חן: בין השאר בביצוע תפקידיה, אבל תפקידי הוועדה מוגדרים רק ב-(ב).

<נילי אבן-חן: הם לא מוגדרים ב-(ג).

<דרור שטרום: הפרמטרים מוגדרים ב-(ג).

<נילי אבן-חן: כן, אבל בסעיף (ב), בתפקידי הוועדה, אנחנו לא רואים את היישום.

<נילי אבן-חן: אנחנו לא רואים סעיף שמדבר על היישום של הרפורמה כמו שכתוב בהמלצות וכמו שכתוב ב-9(א).

<נילי אבן-חן: אין הלימה בין החלקים.

אלי כהן: ארז, רצית להתייחס.

<ארז קמיניץ: אני אתחיל באופן כללי והחברים ישלימו.

<ארז קמיניץ: הקונספט של הוועדה הזו אינו כמו הרציונל שעומד מאחורי ועדות אחרות.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא עוסקים בדיני מועצות.

<ארז קמיניץ: אין כאן מועצה ליד הסמכויות של שר האוצר ונגידת בנק ישראל.

<ארז קמיניץ: זאת לא מועצה שמחליטה על מדיניות.

<ארז קמיניץ: הרעיון מאחורי הוועדה הזו היה בסופו של יום, יש את ההמלצה של דוח שטרום, אבל כשהגיעה ההצעה הממשלתית, בשיח הממשלתי, הרעיון שעמד מאחורי הוועדה הזאת הוא לנסות לייצר אמירה סטטוטורית בחוק להקמה של גוף פנים ממשלתי שיעקוב אחר האופן שבו הרפורמה מגיעה לכדי ביטוי, משום שלכולנו ברור שאנחנו כרגע, בעת הזו, לוקחים חלק מההחלטות במצב דברים שהוא לא ברור.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא יודעים איך תתפתח התחרות ואנחנו רוצים כממשלה להכריח את עצמנו באמצעות אנשי המקצוע של הממשלה לעקוב אחר העתיד ולראות כיצד החקיקה שהכנסת תחוקק תשפיע על התחרות.

<ארז קמיניץ: יש הנחיה לוועדה הזו לעבוד, לוועדה הפנים ממשלתית הזאת לעבוד או לפעול בנקודות מסוימות ולייצר בעצם ניירות עבודה מקצועיים.

<ארז קמיניץ: הדבר הזה יכול היה לקרות גם בהחלטת ממשלה, יכול היה לקרות גם בהנחיה של שר האוצר לעובדיו, בהנחיה של הנגידה לעובדיה.

<ארז קמיניץ: יש כאן רצון לאחד את כל אנשי המקצוע בממשלה תחת קורת גג אחת ולומר להם, בבקשה חברים, הפעילו את מקצועיות

<ארז קמיניץ: כם ביחס לעתיד ובוא נראה כיצד ההוראות שהכנסת חוקקה משפיעות על מצב התחרות.

<ארז קמיניץ: אני חושב שמזה נגזר חלק לא מבוטל מהתשובות לשאלות.

<ארז קמיניץ: אני חושב שלקרוא לוועדה ועדת יישום, אין לוועדה הזאת יכולת סטטוטורית לפעול.

<ארז קמיניץ: מי שצריך לבצע את הפעולות ברשות המבצעת, אלה למעשה השרים באמצעות הפקידים, באמצעים עובדיהם וההנחיות שהם נותנים.

<ארז קמיניץ: הוועדה הזאת נועדה בעצם לשקף לגורמים מקבלי ההחלטות את המצב בשוק, האם הצלחנו או לא הצלחנו בנושאים אליהם הוועדה מתייחסת.

<ארז קמיניץ: לכן אני חושב שלקרוא לוועדה ועדת יישום, יחטא לאמת משום שהיא לא מיישמת בעצמה אלא היא בודקת מה הוראות החוק עשו לשוק התחרות.

<ארז קמיניץ: אני חושב שחלק מהדברים, אנחנו נשב ונדבר עליהם בממשלה.

<ארז קמיניץ: אני לא יכול להתחייב בשם חבריי על תיקונים אבל למשל הוספה של המונח שיפור להגברת התחרות, אני חושב שזאת הערה שעל פני הדברים אפשר לקבל אם חבריי יסכימו.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהשאלה השלישית שלך או השנייה לעניין האם אפשר לחייב שהגוף החדש שייכנס לתחרות יחויב בריבית לפחות בשיעור שאחרים ייקחו, אני חושב שזאת הוראה שעלולה לייצר קושי לתחרות.

עיסאווי פריג': למה?

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר זה סוג של אמירה ביחס לפיקוח על מחיר.

<ארז קמיניץ: אני אתן לחבריי להתייחס לשאלה הזאת אבל במצב כזה אתה עלול לגרוע מהתחרות כי אם לצורך העניין נניח שבנק או גוף מוסדי חזק מאוד אחר ינסה בתחילת הדרך להוריד מחירים בצורה משמעותית אפילו למחירי הפסד, התוצאה של מה שאתה תגיד היא שאתה תמנע מכל גוף אחר להיכנס לשוק כי אתה תחייב אותו להגיע למחירי ההפסד האלה ויכול להיות שאותו גוף חדש יצליח לשכנע לקוחות חדשים להצטרף לשורותיו בדרכים אחרות שהן לא רק המחיר.

<ארז קמיניץ: חבריי – אולי יהונתן יוכל להתייחס לזה – מכירים את השוק טוב יותר יוכלו להתייחס בצורה טובה יותר להצעה שאתה הצעת ובוודאי לגיטימי להציע אותה.

<ארז קמיניץ: אני חושב שיש בה תועלות אבל נזקה רב על תועלתה וחבריי יתייחסו.

עיסאווי פריג': אני רוצה לקרוא לילד בשמו.

עיסאווי פריג': אם מטרת התחרות היא להוזיל עלויות, אני רוצה שיהיה דוגרי.

<ארז קמיניץ: אתה צודק.

<ארז קמיניץ: בסוף מטרתנו היא להוריד עלויות ואין ספק בכך.

עיסאווי פריג': אם כן, למה אתה פוחד לכתוב את זה?

<ארז קמיניץ: בדרך עד שאתה מגיע לתוצאה של הורדת מחיר, אם אתה מכניס הוראות קטיגוריות כאלה לחוק ואתה גורם למצב שבו אי אפשר לסטות מהכלל הזה, אני חושב שאתה הופך את התחרות לפחות משוכללת.

<ארז קמיניץ: כמו שאמרתי, אולי חבריי, ראשית, לא מסכימים, ושנית, אולי אם הם מסכימים, הם יסבירו את זה טוב יותר ממני.

<ארז קמיניץ: לגבי שאלת סדרי עבודת הוועדה שנשאלה כאן.

<ארז קמיניץ: סוג כזה של ועדה, אין שום בעיה שתקבע את סדרי עבודתה בעצמה.

<ארז קמיניץ: לא מדובר כאן על תורה למשה מסיני או על איזה שהם סדרי דין מיוחדים או משמעותיים שחייבים להופיע בחקיקה ראשית ואפילו לא בתקנות.

<ארז קמיניץ: זו ועדה שהיא ועדה מייעצת, ועדה מקצועית שמתכנסת ומן הסתם תקבל הכרעות על החלטות ברוב דעות.

<ארז קמיניץ: אין כאן איזו אמירה שצריך לחכות 15 דקות עד להופעתו של אחרון המוזמנים וכולי.

<ארז קמיניץ: אין בזה טעם בעיני.

<ארז קמיניץ: ביחס לנציגי חברה אזרחית או נציגים מקצועיים מחוץ לנציגי המדינה.

<ארז קמיניץ: שוב, הקונספט של הוועדה היא ועדה שמחייבת את השחקנים בתוך המדינה ובבנק ישראל לשבת ולדון ביחד בדברים.

<ארז קמיניץ: לא הייתה חשיבה לפתוח החוצה לחברה האזרחית ולאקדמיה.

<ארז קמיניץ: זו לא המטרה.

<ארז קמיניץ: זו לא העמדה הממשלתית.

<ארז קמיניץ: אני שומע את ההערות של כל המעירים ואנחנו אולי נשוב ונדבר על כך אבל זו בוודאי לא הייתה החשיבה וזו לא הייתה העמדה הממשלתית ולא היה הרצון לייצר ועדה שהיא כמו מועצה כפי שהוגדר שמבטאת את רחשי הלב של הציבור או את המקצועיות של הציבור כי בסופו של דבר לצורך שיח עם הציבור יכולה הוועדה לזמן אנשים, יכולה הוועדה לקרוא מאמרים של פרופסורים וכולי אבל אין הכרח כדי להגיע לתוצאה של מעקב אחר מה קורה בשוק.

<ארז קמיניץ: זאת לא קביעת מדיניות.

<ארז קמיניץ: אני רוצה שתבינו את הקונספט.

<ארז קמיניץ: הוועדה הזו לא צריכה לקבוע מדיניות.

<רן מלמד: היא צריכה לנתח את מה שקורה.

<ארז קמיניץ: הוועדה, לא תפקידה לקבוע מדיניות, לא תפקידה ליישם, אין לה יכולות אופרטיביות.

<ארז קמיניץ: תפקיד הוועדה הוא לבדוק ולשקף לגורמים שמקבלים החלטה מה ברמה המקצועית קורה בשוק.

<ארז קמיניץ: אם לצורך העניין הוועדה תשתכנע שהיא לא משקפת מספיק טוב והיא חושבת שיש פרופסורים או נציגי חברה אזרחית שיוכלו להסביר לה את זה יותר טוב, אני בטוח שהיא תעשה את הקשר הזה עם הציבור.

<ארז קמיניץ: אבל להכניס פנימה אנשים מהציבור, אתה יודע היטב שאין לנו שום בעיה במקומות או במועצות בהם צריך לקבוע מדיניות להכניס גם גורמים מן הציבור כמו במוסדות תכנון ואפילו מועצת מקרקעי ישראל.

<ארז קמיניץ: כאן אין קביעת מדיניות.

<ארז קמיניץ: כאן יש שיקוף של הצלחה או אי הצלחה בצעדים שאולי יביאו להצלחה.

<ארז קמיניץ: אין כאן קביעה של מדיניות.

עיסאווי פריג': ארז, אין צורך בוועדה.

עיסאווי פריג': איך שאתה מתאר את הדברים, אין בה צורך.

<ארז קמיניץ: אני אשלים.

<ארז קמיניץ: שאלתם הרבה שאלות.

עיסאווי פריג': מה עם היעדים המדידים?

<ארז קמיניץ: לעניין שמירת סודיות, על פני הדברים צריך לדאוג לזה ואנחנו נמצא את הנוסח.

עיסאווי פריג': מה עם היעדים המדידים?

אלי כהן: חבר הכנסת פורר צריך לצאת להצבעות ולכן אני נותן לו להתייחס.

עודד פורר: בהקשר של הסעיף הזה.

עודד פורר: בנושא של הנציגים, אני לא מסכים עם מה שאמר כאן נציג הממשלה.

עודד פורר: אני חושב שהזמנים קצת השתנו.

עודד פורר: יש משמעות – ואני אומר את זה גם כמי שפעם ישב בצד השני של הממשלה וראיתי את זה בוועדות אחרות, גם לבחינת מעקב של יישום – לשקיפות הציבורית וליכולת של אנשים שהם לא חלק מתוך אותו מקבץ של עובדי מדינה שהם מחויבים לאיזושהי אג'נדה מסוימת.

עודד פורר: כאשר מגיעים שלושה נציגי ציבור – ואני חושב שצריך למנות אותם שר האוצר ומצדי שימנה את הפרופסור לכלכלה באוניברסיטה ההיא או מהאוניברסיטה ההיא – יש גם איך שמפרשים את הנתונים ואת מה שקרה כאן בתוך הסיפור הזה.

עודד פורר: אלי, אני חושב שיש כאן גם חשיבות באמון הציבורי שהוועדה הזו תקבל איך שהיא מפרשת את הנתונים ורואה את זה.

עודד פורר: אני מצטרף, כמו שאמרתי קודם, לנושא שכל חצי שנה הוועדה תגיש את הדוח שלה ואני כן חושב שהשר צריך לקבוע את סדרי הוועדה.

עודד פורר: הוא ירצה, הוא ייתן לה להתנהל לבד, ואם הוא לא ירצה, הוא יתערב ויגיד איך הם צריכים לקבוע.

עודד פורר: זה די ברור גם מלשון החוק.

עודד פורר: אני חושב ששר האוצר הוא זה שאחראי על הוועדה הזו והוא גם יקבע את סדרי עבודתה.

עודד פורר: לדעתי לא צריך מעבר לזה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברוך.

<ברוך לוברט: להתייחס לנקודות קטנות.

<ברוך לוברט: מה שתיאר ארז, בהחלט בגלגולים קודמים דיברו על הוועדה הזאת כעל איזשהו רגולטור על.

<ברוך לוברט: אנחנו בהחלט חשבנו שזאת טעות להקים ועדה שתהיה למעשה רגולטור נוסף על השרים, על מי שמוסמך לקבוע את המדיניות, על הרגולטורים הקיימים ולכן זאת רק ועדה שמלווה והיא אמורה להמליץ לקובעי המדיניות מה לעשות.

<ברוך לוברט: כנגזרת לזה בהחלט יתר התשובות שפירט ארז.

<ברוך לוברט: לגבי נקודות קטנות נוספות.

<ברוך לוברט: לגבי שמירת סודיות, אני לא בטוח שהבנתי את ההערה כי למעשה סעיף קטן (ד) אומר שנמסר מידע לחבר ועדה, אסור לו להשתמש במידע אלא לשם ביצוע תפקידי הוועדה.

<ברוך לוברט: מבחינתנו זאת הוראת סודיות ולכן היא קיימת.

<אתי בנדלר: תעבה אותה קצת.

עיסאווי פריג': מה המצב בעולם לגבי רגולטור על?

<ברוך לוברט: שאלה טובה.

חיים ילין: בעולם זה קיים.

עיסאווי פריג': אני רוצה לשמוע.

חיים ילין: אין רגולטור.

<ברוך לוברט: אני יכול להגיד שיש לנו כרגע הצעת חוק ממשלתית להקים את הוועדה ליציבות פיננסית, הצעה שאמורה להגיע לכנסת בימים הקרובים.

<ברוך לוברט: גם שם ההחלטה הממשלתית הייתה שזה לא נכון.

<ברוך לוברט: יש היום את קובעי המדיניות, יש את שר האוצר, יש את הנגידה לפחות בהקשר הפיננסי, יש את הרגולטורים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: גם הוועדה ליציבות פיננסית שיובאה מחוץ לארץ היא ועדה שלמעשה מתריעה, נותנת המלצות, גם לשרים, גם לראש הממשלה וגם לרגולטורים.

<ברוך לוברט: אנחנו לא רואים טעם גדול להקים עוד רגולטור על הרגולטורים הקיימים.

<ברוך לוברט: לגבי שמירת הסודיות, בהחלט אפשר להוסיף.

<ברוך לוברט: לגבי ההערות לפרסום באינטרנט, בהחלט אפשר להוסיף מבחינתנו הוראה מפורשת שדוח הוועדה יהיה מפורסם באתרי האינטרנט.

<ברוך לוברט: לגבי יתר ההערות, אנחנו נעשה עוד חשיבה ונחזור אליכם.

<רן מלמד: אני רוצה להתייחס לדברים שארז אמר.

אלי כהן: במשפט.

<רן מלמד: אני אעשה את זה מאוד מאוד קצר.

<רן מלמד: אני יודע שמדובר בוועדה שהיא ועדה לבחינת התחרות.

<רן מלמד: אני חושב שההרכב שמופיע היום הוא הרכב שהמסקנות שלו תמיד יהיו כאלה שמשקפות את עמדת האנשים כולם כפה אחד.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להכניס לה אפשרות של מישהו שאו ישכנע את חבריו ויסתכל על הדברים והנתונים קצת אחרת או שאפילו יוכל להגיש דעת מיעוט במסגרת הוועדה.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שיש כרגע סתירה בין מה שכתוב בסעיף 9(א) לגבי זה שמוקמת הוועדה שתעקוב אחר יישום הוראות חוק זה לבין תפקידי הוועדה שמוגדרים ובהם לא כתוב לגבי יישום ההוראות אלא יש סעיפים פרטניים שמדברים על התוצאה של היישום.

<נילי אבן-חן: זה לא היישום.

<נילי אבן-חן: לכן ההצעה שלי היא שתפקידי הוועדה יהיו בין היתר ואז 1, 2, 3 או שיתווספו אותן מלים שמופיעות בסעיף 9(א) לגבי זה שהתפקיד שלה כפי שהוגדר בסעיף 9(א) הוא לעקוב אחר יישום הוראות חוק זה.

עיסאווי פריג': על פי מה שמשתמע מארז, לא צריך את זה.

עיסאווי פריג': את כל סעיף 9 לא צריך, על פי מה ששמעתי עכשיו.

עיסאווי פריג': או שאתם מקימים ועדה עם שיניים או שחבל על המלל.

<ברוך לוברט: אני שוב אומר שהשיקול העיקרי להכניס את הוועדה הזאת לחקיקה היא האפשרות לתת אפשרות לרגולטורים הפיננסיים למרות חובות הסודיות שיש עליהם להעביר מידע לוועדה הזאת.

<ברוך לוברט: לחלוק מידע עם הוועדה הזאת.

<ארז קמיניץ: ברגע שאין להם את האפשרות הזאת בחקיקה, למעשה לא תהיה אפשרות לרגולטורים הפיננסיים לתת מידע לוועדה ואז ודאי שהפעילות שלה נפגעת.

חיים ילין: לפעמים יש לי תחושה שאנחנו מערבבים את עצמנו לדעת ומוציאים המון אנרגיה על משהו שלדעתי הוועדה הזאת לא העיקר בחוק.

חיים ילין: אנחנו יכולים עכשיו לריב על כל מה שאתם רוצים אבל בסוף לא תהיה תחרות ולא יהיה שום דבר.

חיים ילין: אני חושב שיש כמה חוקים שמשפיעים.

חיים ילין: אני מנסה להסתכל על זה עכשיו בצורה אחרת.

חיים ילין: דווקא יכול להיות שדרך הבנק החברתי והקואופרטיבי, המחירים ירדו בצורה כזאת שזה גם ישפיע ואף אחד לא יבין כי במדינת ישראל אנחנו אלופים בחתיכות חתיכות אבל אף אחד לא רואה את השלם.

חיים ילין: לכן אני מתעקש על המהות של התחרות.

חיים ילין: המהות היא הורדת המחירים על ידי הכנסת שחקנים נוספים.

חיים ילין: כך אני רואה את זה ניהולית וכך אני חושב שצריך להיות.

חיים ילין: אני כן חושב שמי שהיה חלק בוועדה של דרור, צריך להיות גם כאן כדי להביא את רוח הדברים ולומר למה התכוון המשורר עת בא ודן על כל הדברים האלה.

חיים ילין: זה ידע.

חיים ילין: פשוט ידע שהוא חשוב מאוד.

חיים ילין: אני אומר לכם שאם בסוף לא יהיו שחקנים חדשים ואם בסוף לא תהיה תשתית, זה לא משנה כמה אנחנו דנים כאן.

חיים ילין: אני הרבה יותר פרקטי ואני כן מאמין שהחוק הזה יחד עם אגודות אשראי ויחד עם עוד דברים שאנחנו נלחמים עליהם, בסוף זה יביא.

חיים ילין: זה לא דיור ואת זה צריך להבין.

חיים ילין: יש כאן אמירה חד משמעית מבחינתי בחוק.

חיים ילין: מי שרצה להרוויח והיה חזיר – סליחה על המילה לכל הדתיים – עכשיו הוא יהיה שפן קטן.

חיים ילין: אנחנו מנסים לאותת לשוק במדינת ישראל זה שהמטוטלת עברה קצת יותר מדי והיא צריכה להתיישר ולשרת את הציבור.

חיים ילין: דרך אגב, מה שאני רואה בתסריט שלי זה שבעצם הבנקים הקואופרטיבים ייתנו אשראי למשפחות ולעסקים קטנים והבנקים הגדולים יצטרכו למצוא חלופה אחרת לתספורות של פישמן ותשובה.

חיים ילין: זה יהיה מאוד מעניין איך השוק הזה יתנהג וזה מסקרן אותי.

חיים ילין: אני הייתי מוכן להיות עכשיו עוד חמש שנים קדימה כדי לראות מאיפה יביאו את הרווחים.

אלי כהן: נראה לי שרוב האנשים כאן רוצים להיות חמש שנים אחורה.

חיים ילין: אסטרטגים תמיד מסתכלים קדימה ולא מסתכלים אחורה.

<דרור שטרום: כמה משפטים קצרים על הסעיף הזה שהוא באמת קונספט חדשני ברפורמה הזאת ולא היה כדוגמתו ואולי הוא גם לקחי עבר כתוצאה מהדברים.

<דרור שטרום: כמה הערות קצרות לגבי דברים שאני חושב שהם פשוט עלולים להכשיל.

<דרור שטרום: קודם כל, צודקים לגמרי חברי הכנסת ילין ופריג' שאומרים שהוועדה היא מכשיר.

<דרור שטרום: היא לא המטרה וזה ברור לגמרי שהוא מכשיר כדי לאפשר יישום אפקטיבי יותר, רציני יותר, לאורך זמן, של הרפורמה הזאת כי הנסיבות בשוק משתנות.

<דרור שטרום: אני חושב שכדי לאפשר לה את זה, חייבים קודם כל להסיר את המגבלה של שש שנים ממועד התחילה.

<דרור שטרום: אנחנו מדברים כאן – אני לא יודע אם שמתם לב – ב-9(א) נאמר שהמעקב מוגבל לחלון זמן שהוא שש שנים ממועד התחילה.

<דרור שטרום: אם אנחנו מדברים על הפרדת חברות כרטיסי האשראי, כולנו מקווים שהיא תקרה לפני ארבע שנים, אבל אם היא תקרה ארבע שנים ממועד התחילה, זה לא משאיר חלון זמן משמעותי.

<דרור שטרום: עשר שנים מיום התחילה זה חלון זמן הרבה יותר משמעותי.

<דרור שטרום: לא מתפקדים מהיום למחר בשינויים וטוב שכך.

<דרור שטרום: מה שנכון זה לגרום לחלון זמן משמעותי לוועדה.

<דרור שטרום: נקודה שנייה.

<דרור שטרום: אני לא מסכים עם חברי עורך דין קמיניץ שהמטרה של הוועדה הזאת היא לשקף האם הרפורמה הצליחה או לא.

<ארז קמיניץ: אולי לא לפי דוח הוועדה, אבל לפי העמדה הממשלתית זאת המטרה של הוועדה.

אלי כהן: כל אחד אומר מה שהוא רוצה.

עיסאווי פריג': אין צורך בסעיף הזה.

<דרור שטרום: אני בא בדיוק לענות להערה הזאת.

אלי כהן: אנחנו נשמע.

אלי כהן: בבקשה דרור, יש לך את כל הזמן.

<דרור שטרום: בסעיף 9(ב) נאמר במפורש שמשימתה המרכזית של הוועדה היא להמליץ על צעדים שנחוצים להגברת התחרות.

<דרור שטרום: דהיינו, לא לשקף את מה שקיים אלא כדי לשפר את מה שקיים.

<דרור שטרום: אני מדגיש את זה ואני אומר עוד דבר.

<דרור שטרום: לשפר את התחרות, זה לא תמיד להחמיר.

<דרור שטרום: לפעמים לשפר את התחרות, זה גם לקחת רוורס ממשהו שעשית ושהוא לא נחוץ יותר.

<דרור שטרום: לכן התפקיד של הוועדה הזאת, זה בעצם המכשיר הגמיש שמאפשר לנו להתנהל תוך כדי הרפורמה עם צעדים שלא חשבנו עליהם או לא חשבנו עליהם מספיק טוב ואני חושב שבעניין הזה היא חשובה ביותר.

<דרור שטרום: הנושא של נציגי ציבור.

<דרור שטרום: אני לא אתייחס לפילוסופיה אבל נדמה לי שרק מינהל תקין הוא שאם בוועדה הזאת יושבים רגולטורים ובמידה מסוימת תפקידה של הוועדה הוא להוות איזו ראייה של האם הרגולטורים יישמו כמו שצריך, צריכים להיות בה גם נציגים שמבקרים ומסוגלים לבקר את עבודת הרגולטורים האלה.

<דרור שטרום: לא הגיוני שאותם רגולטורים שהם אלה שאמונים לנהג את הרפורמה ולעשות אותה טובה, ישבו בוועדה ויגידו כמה טובים אנחנו.

<דרור שטרום: צריכים להיות גם גורמים אחרים.

<דרור שטרום: אני מקבל לגמרי באופן תקדימי את הערתו של רן.

<רן מלמד: כבר פעם שנייה.

<דרור שטרום: פעם שנייה.

<דרור שטרום: עדיין זה צירוף מקרים.

<דרור שטרום: אני מקבל שצריכים להיות שם נציגים גם של ארגוני צרכנים, ארגונים של צרכנים פיננסיים.

<דרור שטרום: אני חושב שזה חשוב.

<דרור שטרום: הערה אחרונה למעט דברים שלדעתי הם בהחלט מוצדקים.

<דרור שטרום: טכנית חובת הסודיות, שווה להדגיש אותה, שמידע שהגיע בסודיות, תישמר הסודיות שלו.

<דרור שטרום: זה ברור לגמרי.

<דרור שטרום: אבל הערה אחת חשובה ביותר שלדעתי עוברת דרך כל ההערות ששמענו כאן מאת חברי הכנסת, זה הנושא של סעיף מטרה לחוק הזה.

<דרור שטרום: אני חושב שחוק כזה שמחולל רפורמה צריך להיות לו סעיף מטרה והמטרה צריכה להיות ברורה.

<דרור שטרום: אני לפחות לא חושש מהאתגר הזה.

<דרור שטרום: המטרה היא להגביר את התחרות ולהוזיל את עלויות הצרכנים בצריכת שירותים פיננסיים.

עיסאווי פריג': יפה.

<דרור שטרום: זאת המטרה של כל החוק הזה ואני חושב שחשוב שיהיה סעיף מטרה כדי שהחוק יפורש לאור מטרתו.

<דרור שטרום: זה דבר שהוא חיוני.

<דרור שטרום: אני הערתי על זה בנייר פנימי שהעברתי.

<אתי בנדלר: לא יצא לנו לדבר בסופו של דבר על העניין הזה.

<אתי בנדלר: אני לכשעצמי אין לי התנגדות אף פעם להוספת סעיף מטרה אבל הסעיף הזה הוא רלוונטי כשיש לך חוק שלם שמתחיל עם סעיף מטרה.

<אתי בנדלר: כאן כמעט כל החוק הוא תיקונים לחוקים אחרים ואז כל התיקונים ייכנסו לתיקונים ואז יישאר חוק שנשאר בו סעיף מטרה וסעיף תחילה והוראות מעבר.

<אתי בנדלר: זאת המשמעות של זה.

<אתי בנדלר: לכן בהקשר הזה, זה חסר טעם.

<אתי בנדלר: אבל בכל זאת אני רוצה להעיר.

<אתי בנדלר: אחת מהערותיה של גברת אבן חן הייתה שבעצם בתפקידים אין התייחסות מפורשת למעקב אחר יישום החוק ואני חושבת שבעזרת נוסח אנחנו נוכל לתקן את זה, למחוק את זה מסעיף קטן (א) ולהעביר את זה כתפקיד ספציפי בסעיף קטן (ב).

<אתי בנדלר: אני חושבת שלא תהיה לזה התנגדות כי זה באמת יבהיר את התפקיד שלה.

חיים ילין: אבל מאוד חשובה המטרה או המבוא.

<אתי בנדלר: זה מה שהסברתי.

חיים ילין: את ביקשת שהוועדה תבדוק.

חיים ילין: עשרה אחוזים ירידת מחירים, זה מספק?

<קריאה: יעדים מדידים.

<אתי בנדלר: קביעת יעדים מדידים, יכול להיות, אני מצפה שהממשלה תתייחס.

חיים ילין: אבל זה בא מתוך איזשהו מבוא, איזושהי מטרה של החוק.

חיים ילין: את מודדת משהו ביחס למשהו.

<דרור שטרום: אני חושב שאם הוא מלווה את הסעיפים של הרפורמה, גם כשהם מתפזרים לחוקים שונים, הפרשנות של בית משפט גם יכולה להיות.

<אתי בנדלר: אבל כאשר בית המשפט ייקח את חוק הבנקאות (שירות ללקוח) לצורך העניין הזה, הסעיף של המטרה לא יעמוד לנגד עיניו כי הוא לא נכנס לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

<אתי בנדלר: כל החוק הזה, אלה תיקונים לחוקים אחרים וסעיף המטרה לא נכנס לחוקים האחרים.

<דרור שטרום: נדמה לי שאת מקלה ראש בכישרונם של עורכי דין להביא סעיף מטרה מחוק לתוך החוק אליו הוא נכנס.

<אתי בנדלר: אחד הדברים שמנחים אותי בכתיבת חוק הוא עד כמה שאפשר, אני מוכרחה לומר שכנראה אני נכשלת לעתים קרובות, שגם עורכי דין שלא מתמצאים במטריה הספציפית יוכלו לקרוא את החוק ולהבין אותו ברמה סבירה.

<אתי בנדלר: אני לא הייתי רוצה להשאיר את זה לפרשנות או רק לעורכי דין שעוסקים בסוגיה הספציפית הזאת כי זאת תהיה התוצאה של הדבר.

עיסאווי פריג': התוצאה היא שאנחנו מקבלים בן חורג.

<אתי בנדלר: סוג של.

<דרור שטרום: אתה מתכוון בלי סעיף מטרה.

עיסאווי פריג': כן.

<אתי בנדלר: אני חוזרת ואומרת שזה לא בלתי אפשרי.

<אתי בנדלר: אני רק חושבת שזה לא פרקטי במקרה הזה.

חיים ילין: זה פרקטי ניהולית.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: לפני שאני מסכם את הסעיף הזה, ברוך, במסגרת המטלות שיש לממשלה לקראת סיכום הדיונים, זה באמת על רקע ההערות שעלו כאן, לבחון מינוי של נציגי ציבור על ידי שר האוצר, צריך להיות נציג אחד מהאקדמיה, בנוסף צריך להיות נציג אחד של הארגונים הצרכניים ונציג אחד של הארגונים החברתיים.

אלי כהן: הם ימונו על ידי שר האוצר כדי שייתנו את ההתייחסות מעבר לגופים כאן שהם כולם גופים ממשלתיים.

עיסאווי פריג': לא צריך נציג מזרחי?

עיסאווי פריג': ועדת ביטון.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברוך, סעיף 11.

<ברוך לוברט: 11.

<ברוך לוברט: תקנות ביצוע שר האוצר רשאי להתקין תקנות לביצוע הוראות פרק זה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה מיותר.

<אתי בנדלר: זה ברמה של נוסח.

<ברוך לוברט: אנחנו נבדוק שוב את הצורך.

עיסאווי פריג': לשם מה צריך את התקנות?

<ברוך לוברט: זה סעיף של ועדת היישום.

<ברוך לוברט: נצטרך עוד לבדוק את הצורך בסעיף הזה.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: תבדקו.

אלי כהן: עכשיו אני מבקש, על מנת שנסיים את ההקראות, תעבור בבקשה על כל הסעיפים שהיו בהם תיקונים.

אלי כהן: לאחר מכן נפתח להתייחסויות כלליות אלא אם כן יהיו הערות לתיקונים שהיו בנוסח כפי שהופצו.

<ברוך לוברט: אני מתחיל בעמוד 1 מהתחלה.

<ברוך לוברט: התיקון הראשון לחוק הבנקאות (רישוי) לגבי תחומי העיסוק שמותרים לבנק.

<ברוך לוברט: זאת הערת נוסח.

<ברוך לוברט: את התפעול העברנו לתחילת סעיף (11ה), "מכירה ותפעול של שירותי מחשוב".

<ברוך לוברט: הערנו בצד שאנחנו עדיין בוחנים פתרונות חלופיים לגבי האפשרות להטיל חובת מכירה לגבי שירותי המחשוב.

<ברוך לוברט: אני עובר לעמוד 3, תיקון לסעיף 23 לחוק הבנקאות.

<ברוך לוברט: זה החיבור למערכות תשלומים.

<ברוך לוברט: בעקבות ההערות שהיו בוועדה אנחנו מורידים את החריג של אותם גופים פיננסיים שאינם מפוקחים ולמעשה מתירים לכל גוף פיננסי או קובעים שהתאגידים הבנקאיים יהיו רשאים – לא רק תאגידים בנקאים ולקוחות – להתחבר למערכות השונות אלא כל הגופים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: לכן מחקנו את ה"למעט".

<ברוך לוברט: בהמשך העמוד, בסעיף (3), הוראות.

<ברוך לוברט: אלה תיקונים טכניים.

<ברוך לוברט: החזקה או רכישה ולא מכירה.

<ברוך לוברט: השמטנו את ההגדרה של הוועדה למינוי דירקטורים כי אנחנו לא עושים בה שימוש אלא בסוף החוק.

<ברוך לוברט: בעמוד 4 הוספנו הגדרות למנפיק וסולק.

<ברוך לוברט: בעמוד 5, לגבי הסמכות של שר האוצר והנגיד להוריד, לשנות את השיעור של ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות רחב והוספנו את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<ברוך לוברט: תיקנו את ההפניה בסוף סעיף קטן (ב) לסעיף 10 לחוק הגברת התחרות, שזה למעשה החוק שלנו.

<ברוך לוברט: אני עובר לעמוד 6.

<ברוך לוברט: הסעיף מתחיל בעמוד 5, הגדרה לגוף פיננסי.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שאנחנו נמצאים בתוך חוק הבנקאות (שירות ללקוח).

<ברוך לוברט: כל ההוראות שקשורות במישור היחסים בין התאגיד הבנקאי לבין גופים פיננסיים, זאת ההגדרה של גוף פיננסי, בפסקה (5) הורדנו את ההפניה לסעיף 12.

<ברוך לוברט: למעשה אנחנו א ומרים שכל בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים) יוגדר כגוף פיננסי.

<ברוך לוברט: כדי לאפשר גם את החקיקות הקיימות שיש היום בקנה והולכות להשתנות גם במסגרת חוק ההסדרים לגבי אגודות אשראי ורישיון מנפיק, להכניס אותם לגדרי אותה הגדרה של גוף פיננסי.

<ברוך לוברט: בפסקה (6) אנחנו מכניסים לא רק מפעיל אתר אינטרנט אלא גם את אותם גופים שיש בהם רק אפליקציות ואין להם אתר אינטרנט, לא רק למתן הלוואות אלא גם לביצוע תשלומים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, בעקבות הערות של חברות הפינטק, אנחנו למעשה מכניסים אותם גם כאן לתוך המשחק.

<ברוך לוברט: הוספנו מנהלי תיקי השקעות ומנהלי קרנות השקעה.

<ברוך לוברט: בפסקה (10), בעקבות הערות שהיו כאן, למעשה ביטלנו את הצורך בפיקוח אבל הוספנו את אישור ועדת הכלכלה של הכנסת כאשר בעניין הזה יש עדיין דיון בין גורמי הממשלה.

<ברוך לוברט: לעמדת בנק ישראל יש להוסיף גם את הסכמת הנגיד ואנחנו עדיין דנים בנושא הזה.

<ברוך לוברט: כרגע הנוסח הזה הוא רק סמכות של שר האוצר באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<ברוך לוברט: עמוד 7.

<ברוך לוברט: הסעיף לגבי איסור מניעת תחרות וגישה למידע, סעיף 7ג, לגבי סעיף קטן (ב).

<ברוך לוברט: אנחנו מציינים שגורמי הממשלה עדיין בוחנים נוסח חלופי לגבי המידע.

<ברוך לוברט: אין לנו כרגע נוסח מוצע.

<ברוך לוברט: יש תיקונים בתוך סעיף קטן (ב) לפיהם אנחנו מציעים להוריד את ההגבלה שהפעילות הנלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי, את המגבלה שיש צורך שתהיה קשורה במישרין.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ד) אנחנו מוסיפים, בעקבות הערות של הייעוץ המשפטי של הכנסת, שהסמכות של שר האוצר היא לתת הוראות וזה גם לגבי הנושא של תוקפה של ההסכמה.

<אתי בנדלר: רק השינוי הזה הוא בעקבות הערות הייעוץ המשפטי של הכנסת?

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: לרבות.

<ברוך לוברט: בין היתר.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (10) בעמודים הבאים, בסעיף 7ד, סעיף קטן (ג), ואחרי כן גם בנושא של הפצת כרטיסי אשראי, אנחנו כוללים את הסעיפים שאנחנו סבורים שלא נכון יהיה לאפשר לגוף פיננסי שאינו מפוקח על פי דין לקבל או להיכלל באותם סעיפים ומוסיפים גם את פסקה (10).

<ברוך לוברט: אני מזכיר, פסקה (10) מדברת על הגופים הנוספים ששר האוצר יהיה מוסמך להוסיף באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<ברוך לוברט: בסעיף 7ה בעמוד 8 ובעמוד 9.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על הסעיף שמחייב את התאגיד הבנקאי להפיץ את כרטיסי האשראי של מנפיקים אחרים.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ב) של סעיף 7ה בעמוד 9 למעלה, אנחנו מבהירים שההוראות שהמפקח ייתן הן גם לעניין הפרטים שהתאגיד הבנקאי יחויב להציג ללקוח.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, איזה פרטים התאגיד הבנקאי יצטרך להציג ללקוח במסגרת הפקה של כרטיסי האשראי של המנפיקים האחרים.

<ברוך לוברט: אני עובר לסעיף 7ו בהמשך עמוד 9, לגבי הצגת מידע על העסקאות שביצע לקוח באמצעות כרטיס חיוב.

<ברוך לוברט: אנחנו הוספנו שהמידע על העסקאות שהתאגיד הבנקאי צריך להציג ללקוח הן כמובן כפופות לכך שהועברו לו על ידי המנפיק של כרטיס החיוב.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, כמובן שיש כאן אינטרס מאוד ברור של המנפיק להעביר את אותו מידע כדי שהתאגיד הבנקאי יציג אותו ללקוח אבל מצד שני החובה של התאגיד הבנקאי להציג את המידע הזה, היא רק לאחר שהמנפיק העביר לו את המידע הזה.

רועי פולקמן: על זה יש לי שאלה.

רועי פולקמן: למה צריך כאן את ה"לפי בקשתו"?

רועי פולקמן: אחד החששות שעלו בכל הדיונים, סעיף 7ו(א), בחוק נתוני אשראי, הוא שלבן אדם יהיו עכשיו ארבעה כרטיסי אשראי במקום כרטיס אשראי אחד.

עיסאווי פריג': מי מבטיח לך?

אלי כהן: הוא אמר אחד החששות.

אלי כהן: הוא לא קבע.

רועי פולקמן: זו הציפייה.

רועי פולקמן: הציפייה היא שתהיה תחרות, שיהיו לי כמה כרטיסי אשראי.

עיסאווי פריג': מי מבטיח שייתנו לך?

רועי פולקמן: זה דיון אחר.

רועי פולקמן: אני אומר שהציפייה של החוק היא שתהיה תחרות בגלל הורדת מסגרות האשראי ולבן אדם יהיו כמה כרטיסים.

רועי פולקמן: אז יכול להיות שיהיו לו מסגרות אשראי הרבה יותר גדולות מכפי שיש לו היום כי במקום כרטיס אחד, יהיו לו ארבעה או חמישה כרטיסים או שלושה.

<קריאה: ואז הוא ישכח לבקש.

רועי פולקמן: לא, ואז הוא לא יהיה מודע להיקפי האשראי שהוא לוקח.

רועי פולקמן: לכן הצורך במידע בו הלקוח יראה במקום אחד מרוכז את סך ההכנסות אל מול סך ההוצאות.

<אתי בנדלר: כל חברת כרטיסי אשראי שתנפיק כרטיס, תהיה מעוניינת שהבנק יציג את המידע.

רועי פולקמן: אבל לבנק לא בהכרח יש אינטרס, אני רוצה שהלקוח יראה באופן ברור.

<אתי בנדלר: הלקוח תמיד יבקש משום שהחברה שתנפיק לו את כרטיסי האשראי, החברה המתפעלת, תמיד תחתים אותו על בקשה לבנק שהבנק יציג את המידע כי זה אינטרס שלה.

<אתי בנדלר: זה כל כך ברור מאליו שזה יתקיים שאין מה לחשוש.

רועי פולקמן: את אומרת שבהכרח הבנק יראה ללקוח את כל התמונה של כל הכרטיסים שלו.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<קריאה: לכן הסעיף הזה הוכנס.

<ברוך לוברט: אני ממשיך בעמוד 10, הוספה של סעיף 7ז לגבי איסור לסירוב בלתי סביר לשעבוד שני.

<ברוך לוברט: לפי בקשת הוועדה אנחנו הוספנו את סעיף 7ז ואני אקריא אותו: "תאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר לבקשת לווה למתן הסכמתו לשעבוד נכס בדרגה שנייה לטובת גורם אחר".

חיים ילין: כשמסבירים לי את זה בעל פה, זה נשמע נהדר.

חיים ילין: כשאני קורא את זה בחוק, זה נשמע פחות טוב.

חיים ילין: באים למכור לי מוצר וזה יפה ונהדר, אתה פותח את הקופסה ואתה רואה משהו אחר.

אלי כהן: לבקשת יושב ראש ועדת החוקה.

חיים ילין: מילא חברי הכנסת עובדים על חברי הכנסת אבל פקידות עובדת על חברי כנסת?

אלי כהן: לבקשת יושב ראש ועדת חוקה אנחנו נרחיב בנושא הזה.

<אתי בנדלר: בכל מקרה זה לא מושלם כי צריך לתת לזה סעיף תחילה ותחולה.

אלי כהן: אתם הקראתם את זה.

אלי כהן: יש סוגיה שצריכה להידון בתוך הכנסת בין הוועדות השונות כי זה נמצא אצל סלומינסקי.

אלי כהן: אני ביקשתי מהיועצת המשפטית אתי לדבר עם ועדת החוקה, כמובן יחד עם נציגי הממשלה, לראות נוסח שיתאים לנסיבות האלה.

אלי כהן: לכן ננסה לגבש את זה עד הפעם הבאה.

עיסאווי פריג': נקיים את הדיון בסעיף הזה בישיבה הבאה.

אלי כהן: אנחנו נשאף להגיע לנוסח מוסדר גם מול ועדת החוקה מכיוון ששם דנים בזה בהרחבה.

אלי כהן: זאת הייתה הערה של חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: ברוך, בבקשה תמשיך.

<ברוך לוברט: בעמוד 11, סעיף 5(א), סעיף התחילה.

<ברוך לוברט: לגבי אותן הוראות 7א עד 7ו לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), אותן הוראות שקשורות להיערכות מיכונית, להיערכות טכנולוגית שנדרשת מהתאגיד הבנקאי, כאן אנחנו מציעים שסעיף התחילה יישאר כשנה מיום התחילה ותהיה סמכות של שר האוצר להאריך את התקופה בעוד 12 חודשים, בעוד שנה נוספת.

<ברוך לוברט: בנושא הזה לעמדת בנק ישראל יש לקבוע תקופה של שנתיים ולא שנה.

<ברוך לוברט: גם הנושא הזה מובא לפתחכם.

<אתי בנדלר: אתם סיימתם לגבש את עמדת הממשלה בעניין הזה.

<ברוך לוברט: כן.

<אתי בנדלר: אני רוצה להדגיש שוב על מה מדובר כאן.

<אתי בנדלר: התחילה של ההוראות בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), מלכתחילה הוצע שתחילתן תהיה בעוד שנה.

<אתי בנדלר: לאחר מכן בנוסח מתוקן של הממשלה הוצע 18 חודשים.

<אתי בנדלר: בנוסח הנוכחי האחרון מוצע שנה עם אפשרות לשר האוצר, בהסכמת הנגיד, להאריך בעוד 12 חודשים.

אלי כהן: למה חזרתם בכם?

<אתי בנדלר: בנק ישראל עדיין עומד על שנתיים וקיבלנו גם ניירות עמדה שלצערי הגיעו ברגע האחרון שמנסים להסביר את הקשיים הטכנולוגיים הכרוכים בהיערכות.

חיים ילין: עשו שנה ועוד שנה, שזאת פשרה.

<אתי בנדלר: בנוסח המתוקן זה היה 18 פלוס 12 חודשים.

<ברוך לוברט: אנחנו בסעיף 5(ב), סעיף התחילה לגבי הפרדה של חברות כרטיסי האשראי.

<ברוך לוברט: בעקבות הערות שעלו כאן

<ברוך לוברט: בוועדה אנחנו הוספנו את הסיפא שלמעשה אומרת שבניגוד לסעיף 27 שדרש הוראות נוספות של המפקח בשביל המכירה, כאן אנחנו אומרים שהפנייה לבית משפט תהיה או לפי דרישה של המפקח או לפי דרישה של התאגיד המופרד.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, כל אחד מהם יהיה רשאי לפנות לבית המשפט כדי למנות כונס נכסים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, לא תהיה דרישה של הוראות נוספות של המפקח בשביל שתהיה המכירה.

<ברוך לוברט: אני אקריא את הסעיף: "על אף האמור בסעיף 27 לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981, שלט או החזיק בנק בעל היקף פעילות רחב באמצעי שליטה בתאגיד העוסק בתפעול הנפקה של כרטיסי חיוב או בסליקה של עסקאות בכרטיסי חיוב, בניגוד להוראות סעיף קטן זה, רשאי בית המשפט, לבקשת המפקח או לבקשת התאגיד, למנות כונס נכסים למכירת אמצעי השליטה.

<ברוך לוברט: בסעיף זה "המפקח" – כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981".

<ברוך לוברט: אני עובר לסעיף 6 בעמוד 12.

<ברוך לוברט: אנחנו נמצאים בסעיף שמדבר על הגנות הינוקא.

<ברוך לוברט: פסקה (1), סעיף קטן (ב).

<ברוך לוברט: אם אתם זוכרים, ההוראה שמדברת על החובה לבצע את תפעול ההנפקה באמצעות יותר מחברה מתפעלת אחת.

<ברוך לוברט: הסעיף שהיה בהתחלה ארבעים-ארבעים-עשרים והפך להיות חמישים-חמישים.

<ברוך לוברט: כאן אנחנו מבהירים, בעקבות הערות שנשמעו כאן בוועדה, שמוציאים את כרטיסי הדביט מהמשחק, לפחות לגבי תפעול ההנפקה, ואומרים שהמגבלה הזאת תחול רק על הכרטיסים שאינם כרטיסי דביט.

<קריאה: אפשר להסביר למה?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: אנחנו השתכנענו שבנושא הזה לא תהיה השפעה על ההנפקה עצמה של כרטיסי הדביט ולכן נכון יהיה בהקשר הזה להשאיר את המגבלה של תפעול ההנפקה רק על הכרטיסים האחרים.

אלי כהן: ברוך יסיים לקרוא ואז נשמע הערות של כולם.

<ברוך לוברט: לגבי המגבלה של ההנפקה.

<ברוך לוברט: אני בעמוד 12, סעיף קטן (ב) למטה, לגבי מגבלת ההנפקה של 45 ימים.

<ברוך לוברט: הפכנו אותם, בעקבות הערות שנשמעו כאן, ל-45 ימי עבודה והסמכנו את שר האוצר לשנות את המגבלה הזאת.

<ברוך לוברט: לא בנינו איזשהו מדרג של ימים אלא נתנו רק הסמכה.

<ברוך לוברט: לגבי מסגרות האשראי, סעיף קטן (ד) בעמוד 13, הסמכנו את שר האוצר לקבוע גם שיעור גבוה מהשיעור של חמישים אחוזים.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שהיה כאן דיון לגבי מסגרות האשראי, לגבי הפחתה של מסגרות האשראי לחמישים אחוזים.

<ברוך לוברט: אנחנו כן רואים אפשרות שיכול להיות שהמגבלה הזאת תצטרך במהלך הזמן לעבור שיקול דעת נוסף ויכול להיות שיצטרכו לקבוע שיעור שגבוה ממנה ולכן אנחנו מסמיכים את שר האוצר, בהסכמת הנגיד.

חיים ילין: אני מבקש לקבל מבנק ישראל את ההתפלגות של הפיקים של האשראי שקיימים היום.

חיים ילין: כל הזמן דיברו במושגים של ממוצע.

חיים ילין: כשדיברנו על הממוצע, הכול הסתדר.

חיים ילין: יש כמה ימים שבעצם מגיעים כמעט לסך המסגרת.

<רן מלמד: ואפילו מעבר לזה.

אלי כהן: יש חומר שהגיע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

חיים ילין: מישהו מרוויח מריבית אסטרונומית וזה לא אני.

אלי כהן: ברוך, תמשיך כי חבר הכנסת פריג' צריך לצאת.

<ברוך לוברט: יש לנו עוד שלוש הערות.

<ברוך לוברט: בהמשך עמוד 13 בהגדרה של חברה מתפעלת, אנחנו משמיטים את השיקול של מצב התחרות בשוק האשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שלא נכון יהיה, אנחנו חוששים שהשיקול הזה יביא דווקא להגביל את האישור של אותן חברות מתפעלות רק לחברות שנמצאות בישראל ולכן אנחנו חושבים שהשיקול היחיד צריך להיות איתנותה הפיננסית של אותה חברה.

<ברוך לוברט: גם בנושא הזה לעמדת בנק ישראל יש להותיר את שיקול התחרות בתוך השיקולים של ההגדרה של חברה מתפעלת.

<ברוך לוברט: בעמוד 14 למעלה, בעקבות השינוי של 45 ימי עבודה, אנחנו מוסיפים הגדרה ליום עבודה ואני מקריא אותה: "יום עבודה" – יום מימי השבוע, למעט יום שישי, יום מנוחה כמשמעותו בסעיף 18א(א) לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948, וערב יום מנוחה כאמור, חול המועד ויום שבתון שנקבע בחיקוק".

<ברוך לוברט: זאת ההגדרה המקובלת ליום עבודה.

<ברוך לוברט: הערה אחרונה בסעיף 8(ב) בעמוד 15.

<ברוך לוברט: לגבי סעיף 8, אני מזכיר שזה סעיף שמדבר על הוראת מעבר לגבי שימוש במידע לחברות המופרדות.

<ברוך לוברט: אנחנו הוספנו בסעיף קטן (ב) את המועד בו חברת כרטיסי החיוב תצטרך לפנות ללקוח ואנחנו כותבים שזה יהיה בפנייתו הראשונה, אז היא תצטרך ליידע אותו לגבי זכותו לבקש שלא ייעשה שימוש במידע לגביו לפי סעיף זה.

<ברוך לוברט: עד כאן.

אלי כהן: אנחנו ניתן הערה מבחינת הנושא של סדרי דיון.

אלי כהן: מבחינת לוחות זמנים, אני מבקש שעד יום רביעי בערב, יש עוד מספר סוגיות, ברוך, אתם תפיצו נוסח שיופץ לכולם.

אלי כהן: אנחנו נראה לפי ההערות אם יש טעם לקיים את הדיון מחר או לא.

אלי כהן: לכן הצבעות השבוע לא יהיו, בין היתר גם על רקע ההערות שעלו כאן, והן יהיו אך ורק בשבוע הבא.

עיסאווי פריג': מחר יהיה דיון?

<אתי בנדלר: ככל שלא נספיק היום.

עיסאווי פריג': איך נדע.

אלי כהן: נודיע על כך.

אלי כהן: אם אנחנו נקיים דיון, הוא אך ורק לשמוע התייחסויות כלליות מכיוון שאת הנושא של ההקראה אנחנו סיימנו.

אלי כהן: עכשיו אנחנו נשמע את כולם.

אלי כהן: לא מתוכננת הצבעה השבוע.

עיסאווי פריג': אני רוצה להיות חלק מהדיון ולשמוע את הדברים.

אלי כהן: נכון לעכשיו יש הזמנה למחר.

אלי כהן: במידה ולא יהיו הערות, אנחנו נבטל את הדיון.

<אתי בנדלר: אם הוועדה תספיק לשמוע את כל ההערות על התיקונים החדשים שהממשלה מציעה, היא תסיים היום לשמוע את ההערות האלה, אין על מה לקיים מחר דיון.

<אתי בנדלר: יש כאן תיקונים שכולם צריכים את יומם כדי לטעון לגביהם.

אלי כהן: אם לא נסיים היום את ההתייחסויות, נקיים דיון מחר.

אלי כהן: ללא קשר, אם נקיים מחר דיון ואם לא נקיים אותו, הצבעה השבוע לא תהיה.

אלי כהן: אנחנו נבקש, ברוך, שעד יום רביעי תפיצו נוסח והערות.

אלי כהן: עד יום שני בו הדיון כן יתחיל בנושא של ההסתייגויות של חברי הכנסת והצבעות על הסעיפים השונים, בין יום רביעי או לבקשת היועצת המשפטית - - -

<אתי בנדלר: כן, כי יכול להיות שנצטרך עוד להתדיין על חלק מהתיקונים החדשים שהם יציעו.

חיים ילין: הערות יהיו לגבי הנוסח החדש.

<אתי בנדלר: החדש.

<אתי בנדלר: הנוסח שיופץ לכל המאוחר ביום חמישי.

<אתי בנדלר: חכו לנוסח שיופץ ביום חמישי ולגביו תעירו את ההערות שלכם.

עיסאווי פריג': מה דינן של ההסתייגויות שכבר הוגשו?

<אתי בנדלר: חלק מההסתייגויות כבר הוגשו וההצעות קיימות.

<אתי בנדלר: אנחנו יודעים מה הן ולגביהן אין שינוי.

<אתי בנדלר: הצעת הממשלה עכשיו היא די מגובשת למעט בנקודות שברוך דיבר עליהן שזה הנושא של מסירת המידע, הנושא של חובת מכירה ושעבוד שני.

חיים ילין: עוד לא נכנסנו פנימה לגבי זה.

אלי כהן: ברוך, אני מבקש גם ממך וגם מנציגי האוצר לשבת עם חברי הכנסת לפני יום שני.

אלי כהן: כלומר, כבר תקבעו מועדי ישיבות ותשבו עם חברי הכנסת מתוך מטרה שהנוסח שיופץ יהיה עם כמה שפחות הסתייגויות על מנת להקל.

אלי כהן: זה מבחינת סדרי דיון.

אלי כהן: אנחנו עכשיו נעבור להתייחסויות.

אלי כהן: ההתייחסויות יהיו קודם כל לסעיפים שהוקראו.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן, בבקשה.

רועי פולקמן: סוגיה אחת שעלתה ואני אשמח גם להתייחסות של דרור.

רועי פולקמן: היה דיבור על הנושא של בנקים בינוניים וקטנים, האם יש מקום להחריג אותם מסוגיית ה-52 אחוזים.

רועי פולקמן: ברור לי לגמרי למה ה-52 אחוזים הם חשובים לבנקים עם נתח השוק המשמעותי.

רועי פולקמן: השאלה אם אין מקום כאן לדיפרנציאציה.

רועי פולקמן: זה עלה בדיון הקודם ואני אשמח לדעת מה עמדתו של דרור בעניין כי יכול להיות שזה דבר שצריך לבחון או תו.

רועי פולקמן: אני לא יודע מה יהיה הרף, הרף של עשרה אחוזים נתח שוק, חמישה אחוזים, יש כל מיני וריאציות שאני לא יודע.

<נגה רובינשטיין: בסוף הדיון האחרון עלה הנושא של ה-52 אחוזים, 48 אחוזים.

<נגה רובינשטיין: אנחנו העלינו את הנקודות שמטרידות אותנו ונאמר על כך שתהיה מחשבה לגבי האפשרות להרחיב שלושה מוצרים, גם אם בשיעורים אחרים, בשיעורים הנמוכים יותר מהשיעורים שעברו בוועדת שרים כמו 40, 40-20, גם יהיה מדובר ב-45-45-10.

<נגה רובינשטיין: היינו שמחים אם אפשר יהיה לחזור לנקודה הזאת.

אלי כהן: אני רוצה לשמוע את התייחסות בנק ישראל והתייחסות משרד האוצר, האם צריך אחוז מינימלי כן או לא.

<קריאה: אנחנו מסתכלים על השוק אחרי הפרדה ויהיו בשוק שלוש חברות, לאומי כארד המופרדת, ישראכרט המופרדת ו-כאל לא מופרדת.

<קריאה: כדי לפתור את בעיית הנחיתות שלנו יש מול כאל שעדיין תהיה תאגיד בנקאי, אנחנו רוצים לחייב את כל הבנקים, גם את הבנקים הקטנים, לתפעל הנפקה עם חברות כרטיסי אשראי מופרדות.

<קריאה: לשיטתנו בלי זה יהיה יתרון לא הוגן בתחרות ל-כאל ויקשה עלינו לבסס את בסיס ההכנסות שכולנו רוצים שיהיו לחברות המופרדות שזה תפעול ההנפקה.

<קריאה: הבקשה היא בעצם לחייב את כל הבנקים לתפעל עם החברות המופרדות, עם הכרטיסים שלהן.

אלי כהן: בנק ישראל, תתייחסו גם לנקודה הזאת וגם לסוגיית המינימום.

אלי כהן: גם משרד האוצר יתייחס לשתי הנקודות האלה.

<בצלאל לבנה: מימון ישיר.

<בצלאל לבנה: בישיבה הקודמת דיברתי לגבי סעיף 6(3) והצעתי להוסיף שחברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק גם עם מנפיקים אחרים ותעניק גם למנפיקים אחרים בעלי רישיון שירותי תפעול הנפקה.

<בצלאל לבנה: הרושם סביב השולחן הזה היה שיש כאן הסכמה מקיר לקיר אבל משום מה זה לא הופיע בטיוטה הזאת.

אלי כהן: אילנית, שמעת את ההערה.

אלי כהן: תחזור עליה.

<בצלאל לבנה: בסעיף 6(3) מופיע שחברת כרטיסי חיוב לא צריכה להתקשר עם בנק לשם תפעול הנפקה.

<בצלאל לבנה: אנחנו ביקשנו להוסיף לא רק בנק אלא כל מנפיק אחר שיש לו רישיון הנפקה.

<אילנית מדמוני: אני אסביר בדיוק למה.

<אילנית מדמוני: אנחנו בחוק אוסרים על בנק גדול לתפעל ואנחנו מחייבים את הבנקים לעבוד עם חברת כרטיסי אשראי.

<אילנית מדמוני: אנחנו מחייבים את הבנקים לעבוד בתפעול עם חברות כרטיסי האשראי.

<אילנית מדמוני: אנחנו לא יכולים להעמיד את הבנקים בסיטואציה שבה מצד אחד אסור להם לתפעל ומצד שני הם חייבים לתפעל עם החברות ומצד שלישי החברות יכולות לבוא ולומר להם שהן לא רוצות לתפעל עבורכם.

<אילנית מדמוני: לכן אנחנו אומרים שזו החובה של חברות כרטיסי האשראי, הן לא יכולות לסרב סירוב בלתי סביר לבנק.

<אילנית מדמוני: אף אחד לא אומר כאן שהן לא רשאיות לתפעל חברות אחרות.

<אילנית מדמוני: זה צריך להיות משא ומתן עסקי, קונה מרצון, מוכר מרצון.

<אילנית מדמוני: תהיה שם עסקה שתבוא ויגדירו בדיוק מה התנאים ומה המחירים.

<אילנית מדמוני: אף אחד לא אוסר על החברה להתקשר עם חברות אחרות, עם מנפיקים חדשים אבל אנחנו לא רואים את המקום לבוא ולחייב ולקבוע לחברות האלו את המודל העסקי שלהן ולהפוך אותן רק לחברות מתפעלות.

<אילנית מדמוני: הרי כל הרפורמה כאן היא רפורמה לעידוד שוק האשראי.

<אילנית מדמוני: התפעול נועד לבסס להן את בסיס ההכנסות כדי שהן יוכלו לבוא ולהציע מחירים טובים באשראי.

<אילנית מדמוני: אנחנו לא יכולים לבוא ולחייב אותם להתחיל להעביר את כל המודל העסקי שלהם, את כל היכולות שלהם, את כל מערכות המחשב שלהם לבוא ולתפעל.

<אילנית מדמוני: הן רואות שהן יכולות, הן מסוגלות, שיש להן משאבים, שהמחיר מתאים להן ומתאים לצד השני – בבקשה, שיעשו.

<אילנית מדמוני: קונה מרצון ומוכר מרצון.

<בצלאל לבנה: אני חושב שהדברים שאמרת – אני מצטער לומר – הם חסרי כל הגיון וכל בסיס.

<בצלאל לבנה: מי שולל את מה שאמרת?

<בצלאל לבנה: כל מה שאנחנו אומרים זה שאם יש מנפיקים אחרים שאינם בנקים, שהולכים לקום על פי החוק – החוק מדבר על מתן רישיון למנפיקים שאינם בנקים – מנפיקים כאלה לא יכולים להקים לעצמם מערכת של שירותי תפעול הנפקה.

<בצלאל לבנה: יש גופים שעוסקים בזה ואלה שלושת חברות כרטיסי האשראי.

<בצלאל לבנה: כל מה שאנחנו אומרים, אם אנחנו רוצים מחר לקבל שירותי הנפקה, לפנות לאחד מהם ושלא יסרב לנו שלא מטעמים סבירים.

אלי כהן: מה הבעיה עם זה?

אלי כהן: אני יודע שבמשרד האוצר אין התנגדות.

אלי כהן: למה קיימת אצלכם התנגדות?

אלי כהן: הרי בסוף המטרה היא שייכנסו שחקנים חדשים.

<אילנית מדמוני: אבל שחקנים חדשים יכולים להיכנס גם בתחום התפעול.

<אילנית מדמוני: הרי יש כאן סעיפים שאנחנו אומרים יבואו ויסת

<אילנית מדמוני: כלו מה מצב שוק התפעול בישראל ויחליטו האם הבנקים צריכים לעבוד עם שתיים, שלוש או ארבע חברות מתפעלות.

<אילנית מדמוני: אנחנו באים ואומרים שצריך גם להשאיר שיקול דעת לחברות המתפעלות לבוא ולנהל משק ומתן בשוק חופשי ולא לכפות.

<אילנית מדמוני: זה דומה גם לסוגיה של האם צריך למכור שירותי מחשב על ידי בנקים, לחייב את הבנקים למכור שירותי מחשב, או לא לחייב.

<אילנית מדמוני: צריך לתת כאן גם שיקול דעת לגוף העסקי להגיע למשא ומתן של קונה מרצון ומוכר מרצון.

<אילנית מדמוני: אנחנו סבורים שכן ייכנסו לכאן מתפעלים חדשים.

<בצלאל לבנה: על סמך מה את סבורה כך?

<בצלאל לבנה: אלה דברים חסרי בסיס.

<בצלאל לבנה: על סמך מה את מניחה שייכנסו גופים מתפעלים?

<בצלאל לבנה: אני אומר לך שלא ייכנס לכאן שום גוף מתפעל אחר.

<בצלאל לבנה: זאת ההנחה שלי.

<בצלאל לבנה: יש כאן שלושה גופים מתפעלים ולמה שייכנס עוד גוף מתפעל?

<בצלאל לבנה: בשביל מי?

אלי כהן: אילנית, אני מבקש שתשקלו שוב את הסוגיה.

אלי כהן: יש כאן גם כל מיני הצעות לנוסחים אבל אני לא אתווך בין בנק ישראל למשרד האוצר.

אלי כהן: תראו לצורך העניין איך בסופו של דבר אנחנו כן מעודדים כניסה של גופים נוספים.

אלי כהן: בצלאל, הנושא סוכם.

<בצלאל לבנה: מילה.

<בצלאל לבנה: בהיעדר אפשרות מהסוג הזה, אני אומר שלא תקום תחרות – אותה אתם רוצים לעודד – על ידי גופים שאינם בנקים בתחום ההנפקה כי לא יוכלו לרכוש שירותי תפעול משום גורם אחר.

<בצלאל לבנה: לא יבוא שום גורם מחוץ לארץ אם הבנקים יוכלו לסרב.

אלי כהן: בצלאל, הנקודה הובהרה.

<ארז קמיניץ: שתהיה ברורה נקודה אחת כי אתה שולח אותנו לעבודה.

<ארז קמיניץ: שלחת את בנק ישראל לעבודה.

<ארז קמיניץ: שיהיה ברור שסירוב בלתי סביר יכול להיות גם משיקולים עסקיים.

<ארז קמיניץ: הרי בוודאי הגוף המתפעל יכול להגיד שהוא לא מוכן לעבוד לצורך העניין עם מימון ישיר משום שהוא גורם לו להפסד.

<ארז קמיניץ: שיהיה ברור שהחיוב שאתה מדבר עליו, לא יכול להיות קטיגורי.

<בצלאל לבנה: ודאי.

אלי כהן: ארז, ההצעה בנוסח של מה שאמרת לי נראית סבירה.

<ארז קמיניץ: בנק ישראל יצטרך לשבת על כך.

אלי כהן: אילנית, הייתה הערה נוספת ונשמע גם את ההתייחסות של משרד האוצר.

אלי כהן: אמרנו בין אפס ל-52 אחוזים.

אלי כהן: האם לגישתכם צריך מינימום או לא?

אלי כהן: כשהתחלנו מארבעים, היה למעשה מינימום של עשרים.

אלי כהן: אגב, אני חשבתי שלא צריך מינימום על מנת שכן תהיה תחרות ולגישתי לפחות לא צריך שיהיה מינימום על מנת שתהיה תחרות.

אלי כהן: אנחנו לא כאן בעסק של לבוא ולתת למישהו נתח שוק מובטח.

אלי כהן: מה ההמלצה שלכם?

<אילנית מדמוני: אם יש חברה אחת שהיא יכולה להיות בחוץ, זאת אומרת, אם יש לנו שלוש חברות מתפעלות ושתיים מתחרות ביניהן, אז אין צורך במינימום.

<אילנית מדמוני: אנחנו אמרנו שאנחנו לא חושבים שצריכים לתת את שירותי התפעול לכל החברות שמתפעלות בשוק.

<אילנית מדמוני: אם אתה קובע את זה, זה אומר שאתה צריך לקבוע מינימום.

<אילנית מדמוני: לשיטתנו להישאר עם ה-52 אחוזים.

רועי פולקמן: רק לבנקים הקטנים?

רועי פולקמן: אולי שיאמרו מה עמדתם לגבי החרגה של בנקים קטנים.

רועי פולקמן: החרגה מההגבלה הזאת של ה-52 אחוזים.

<קריאה: על בנקים קטנים היא לא חלה.

<דרור שטרום: אתה לדעתי מדבר על העברת המידע.

רועי פולקמן: גם על ה-52 אחוזים.

<רועי קונפינו: אנחנו חברת סטרט-אפ חדשה.

אלי כהן: לאיזה סעיף אתה מתייחס.

<רועי קונפינו: לסעיף הראשון.

<רועי קונפינו: סעיף 1.

<רועי קונפינו: חשוב לי לומר דבר אחד.

<רועי קונפינו: אנחנו רוצים לייצר תחרות.

<רועי קונפינו: איך אני מציע לעשות את זה.

<רועי קונפינו: אני לא ידעתי אבל אני מבין שיש כאן איזושהי מחלוקת על השאלה של מכירה או תפעול של תשתיות אינטרנט.

<רועי קונפינו: מה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לעבוד עם הבנקים.

<רועי קונפינו: חברות סטרט-אפ ופינטק צריכות להיות מסוגלות לעבוד עם הבנקים.

<רועי קונפינו: כדי להיות מסוגל לעבוד עם הבנקים, אי אפשר להטיל על הבנקים סיכון שהוא בלתי סביר.

אלי כהן: אנחנו סיימנו את שלב הדיונים הכלליים.

אלי כהן: יש לך זמן להציג משפט ולומר מה אתה מציע.

<רועי קונפינו: אני מציע לחלק את האחריות בצורה סבירה.

אלי כהן: באיזה סעיף?

<רועי קונפינו: בסעיף הזה.

<רועי קונפינו: לחלק את האחריות בין הבנק לבין ספקי התשלומים בצורה שדומה לתקן האירופי ואומרת את הדבר הבא: כשבנק מספק שירותים לגוף כמו חברת פינטק או לסטרט-אפ או למשהו אחר, הבנק לא יהיה אחראי על הפרות רגולטוריות שגוף התשלומים מבצע.

<רועי קונפינו: למה זה חשוב?

<רועי קונפינו: כשאני עושה דבר כזה, זה מוריד את האחריות מהבנק על כל מיני דברים שאני אולי עושה ומצד שני נותן לי את האפשרות לנהל משא ומתן עסקי.

אלי כהן: הבנקים ונושא הבנקאות והרגישות של המידע, חשוב לנו ולכן אני מניח שהבנת מרוח דבריי שאין לזה סיכוי גבוה.

<אייל דותן: איגוד הבנקים.

<אייל דותן: אנחנו הערנו שתי הערות שאני חושב שגם הייתה הבנה והסכמה מצד הממשלה.

<אייל דותן: האחת לגבי הוספת סעיף 15ב לחוק מערכות תשלומים.

<אייל דותן: ביקשנו שאם תיכנס מערכת מתחרה לנתח שוק מסוים כמו שדרור הציע, הסעיף יימחק, הסעיף שאומר שלא ישלוט ולא יחזיק יותר מעשרה אחוזים.

אלי כהן: ברוך, מה ההתייחסות?

סימן טוב: בחנו את הנקודה.

סימן טוב: ראשית, יש קשיים תפעוליים לעשות את זה.

סימן טוב: בדקנו והיינו בקשר.

סימן טוב: צריך להבין שחברה מספקת שירותים בהמון - - -

אלי כהן: ההצעה שלו ברורה.

אלי כהן: אם גוף מגיע לנתח שוק מסוים, הגיוני שזה יהיה שוויוני.

אלי כהן: ביקשנו את זה בפעם הקודמת.

סימן טוב: שבא היום מספקת שירותים בהמון שווקים שונים.

אלי כהן: מה קורא אם שבא היא עשרים אחוזים וגוף אחר שמונים אחוזים?

אלי כהן: עדיין צריך להשאיר את זה?

<קריאה: יש לזה פתרון פשוט.

<קריאה: הפתרון הוא שאם חדלה שבא להיות בעלת מונופולין באיזשהו שוק, הסעיף לא יחול.

<קריאה: כל שירות הוא שוק נפרד.

<קריאה: אם היא תפסיק להיות מונופול בכל אחד מהשירותים האלה, לא צריך יותר את הסעיף.

אלי כהן: אתה צודק.

אלי כהן: ההערה שלך נכונה.

אלי כהן: ברוך, אמרנו בפעם הקודמת שיהיה רף לשני דברים.

<אייל דותן: הערה שנייה הייתה לגבי סעיף 10.

<אייל דותן: ביקשנו לגבי תקופת המעבר שהתקופות יהיו תקופות זהות.

<אייל דותן: יש שם חוסר איזון בין התקופות וביקשנו רק להתיישר לפי הצעת החוק שהייתה מלכתחילה לגבי 18 חודשים.

<אייל דותן: לא פעם אחת שנה מזה, פעם אחת שנה.

<אייל דותן: יש שם חוסר איזון בין תקופה שבה מתחילים את האיסורים שחלים על בעלי המניות ב-שבא, לבין התקופה שבה מתחילות ההוראות לגבי הממשל התאגידי המחמיר.

<אייל דותן: בסעיף 10 זה מופיע פעמיים.

<אייל דותן: בסעיף (א).

<אייל דותן: פעם אחת מיום התחילה ופעם שניה, בהמשך, מתום שנה מיום התחילה.

<אייל דותן: אני בסעיף 10(א) ו-(ב).

<אייל דותן: בסעיף 10(א) כתוב שלא יקנו לו החל מיום התחילה לפי סעיף 15ג, מה שתיקנתם בפעם הקודמת.

<אייל דותן: אבל אנחנו ביקשנו שזאת תהיה שנה מיום התחילה לפי 15ג כמו שכתוב ב-(ב), מתום שנה מיום התחילה.

<אייל דותן: כאן אתם צריכים להבהיר שגם התחילה כאן היא לפי 15ג.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: רן מלמד.

<רן מלמד: שלוש הערות.

<רן מלמד: האחת לסעיף (ז)(ה)(ב) בעמוד 9, בתיקון שהכנסתם.

<רן מלמד: בגלל התיקון הייתי מבקש שזה יבוא גם לאישור של ועדת הכלכלה.

<רן מלמד: התוספת שהכנסתם לעניין הפרטים שהתאגיד הבנקאי יחויב להציג ללקוח, לאור זה אני מבקש להביא את זה לאישור ועדת הכלכלה.

<דרור שטרום: פעם שלישית.

<דרור שטרום: אתה מדבר על סעיף 7ה(ב) בעמוד 9.

<רן מלמד: הוספתם את המשפט לעניין הפרטים שהתאגיד הבנקאי יחויב להציג ללקוח.

<רן מלמד: אני חושב שזה מחייב שהנוהל הבנקאי הזה יובא לאישור ועדת הכלכלה.

<אילנית מדמוני: נוהל בנקאי תקין, יש לו סדר עבודה.

<רן מלמד: אני יודע שיש לו סדר עבודה.

<רן מלמד: הוא כמו חקיקה.

<אילנית מדמוני: בוועדה מייעצת יושבים גם גורמים מהציבור.

<אילנית מדמוני: לא נראה לנו סביר.

<רן מלמד: ההערה השנייה שלי היא בעמוד 13 לסעיף (ד) לגבי הנושא של מסגרות האשראי.

<רן מלמד: בדיון הקודם דיברנו על הצורך להחריג או לסייע למי שיש לו מסגרות אשראי יחסית נמוכות ואמרתם שתבדקו את זה.

<רן מלמד: מה שאני רואה כאן זה בדיוק הפוך.

<רן מלמד: אמרנו לנסות לסייע, אבל במקום זה אני רואה כאן משהו שהוא הפוך לגמרי ואני חושב שצריך להביא אותו בחשבון.

<רן מלמד: הדבר האחרון, העליתי אותו גם בדיון הקודם.

<רן מלמד: הנושא של איך אנחנו יכולים לסייע לגופים שרוצים להכניס לכאן מערכות שיעשו השוואות בין המוצרים הפיננסיים.

<רן מלמד: גם על זה היה צריך לעשות איזושהי שיחה ולראות איך יכולים להכניס את זה, איך אפשר לתת להם גישה למידע כדי שאנשים יוכלו להתחבר ולקבל השוואות על מה קורה להם היום בחשבונות השונים שלהם.

<רן מלמד: זה לא מופיע בשום צורה שהיא.

<רן מלמד: אני חייב להגיד אדוני, אני שלחתי לך בשבוע שעבר הצעה שאני כתבתי בנושא של חקיקה נפרדת שאפשר אולי או להכניס אותה לכאן או באיזושהי צורה אחרת אבל אני חושב שאם לא ניצור את האפשרות עם מנגנון אמיתי ונכון שיאפשר בניית מערכות משוות למוצרים הפיננסיים, פספסנו חלק גדול מהתחרות.

<שירלי שהם קליין: הבנק הבינלאומי.

<שירלי שהם קליין: לשאלתו של חבר הכנסת פולקמן, לגבי האם הסעיף שדיברנו עליו של ה-0-52 כרגע מחריג בנקים קטנים ובינונים, אז לא, לפי הנוסח הנוכחי הוא חל על כל בנק שמחזיק אמצעי שליטה שזה אפילו אחוז אחד בחברת כרטיסי אשראי.

<קריאה: זה חל גם על המזרחי.

<שירלי שהם קליין: חל גם על המזרחי, חל גם על הבינלאומי, ללא קשר לגודלו של הבנק.

<שירלי שהם קליין: הבנק הבינלאומי חושב שצריך להחריג בנקים קטנים ובינוניים מהסעיף הזה.

<דרור שטרום: הקטנים כבר מוחרגים.

<שירלי שהם קליין: לא מוחרגים.

<שירלי שהם קליין: אם הם מחזיקים אפילו אחוז אחד בחברת אשראי, לא מוחרגים.

<ארז יוסף: בנק הפועלים.

<ארז יוסף: אני שוב רוצה להתייחס לנושא צמצום המסגרות אליו התייחס רן.

<ארז יוסף: בעקבות התיקון שנעשה כאן, שהוסמך שר האוצר בהסכמת הנגידה לשנות את השיעור של הצמצום.

<ארז יוסף: אני חושב שיש כאן שני גופים בכל החדר הזה שיש להם את הכלים להבין את המשמעות של ירידה בחמישים אחוזים ממסגרות האשראי, זה בנק לאומי ובנק הפועלים.

<ארז יוסף: חמישים אחוזים, אני מבין את הצורך בהגנת הינוקא ובצמצום המסגרות ובעידוד החברות החדשות שתיכנסנה לפעילות להתחיל ולתפוס נתחי שוק.

<ארז יוסף: יש לי בעיה עם המידתיות.

<ארז יוסף: הנוסח כרגע מנוסח כך שאלה חמישים אחוזים ממועד הבסיס ובנוסף גם אי צמיחה טבעית לשבע שנים מיום התחילה.

<ארז יוסף: קרי, אם הצמיחה הטבעית היא בערך שני אחוזים של האוכלוסייה, זה עוד 14 אחוזים.

<ארז יוסף: קרי, 64 אחוזים ירידה במסגרות האשראי ממועד הבסיס בשבע שנים.

אלי כהן: ההערה ברורה.

אלי כהן: אנחנו נחכה לנוסח המעודכן של הממשלה.

<ארז יוסף: עוד מילה אחרונה.

<ארז יוסף: אני רוצה להצביע על העניין הזה.

<ארז יוסף: אחד, זה לא מידתי כלפי הלקוחות שלנו.

<ארז יוסף: יש לנו כשלושה מיליון לקוחות במשותף, והדבר השני, מדובר כאן ב-25 עד שלושים מיליארד שקלים שהשוק צריך להכיל במקום אותם שני בנקים שהולכים להפחית את המסגרות.

<ארז יוסף: אני לא רואה אפשרות בה בטווח הזמן המיידי ממנו אנחנו אמורים להתחיל להפחית את המסגרות האלה, הגופים קמו וכבר מסוגלים להכיל את אותם 27-30 מיליארד שקלים.

<קריאה: זה הרי מדורג.

<ארז יוסף: זה עד ארבע שנים.

<ארז יוסף: אני מזכיר שהמכירה היא אפשרית.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: שמענו את החברים בפעם הקודמת.

<זאב אבלס: אני מבנק איגוד.

<זאב אבלס: שתי הערות.

<זאב אבלס: הערה ראשונה לגבי סעיף 5(א) שמתייחס לתקופת המעבר לגבי החובה להנפיק כרטיסים של כל החברות.

<זאב אבלס: אני סבור ש-12 חודשים זו תקופה לא מספיקה.

<זאב אבלס: הסמכות שניתנה לשר האוצר להאריך את התקופה לשנתיים לפי הנוסח החדש, היא גם כן לא מספיקה.

<זאב אבלס: צריך לזכור שההתאמה והפצה של כרטיסים של חברות אחרות היא כרוכה בממשקים טכנולוגיים מאוד מאוד מסובכים, מאוד מורכבים ובמיוחד בבנק שבו המשאבים הם מוגבלים.

<זאב אבלס: אני חושב שצריך לתת לבנקים הקטנים תקופה ארוכה יותר על מנת שיוכלו להתממשק עם חברות כרטיסי האשראי האחרות.

<זאב אבלס: אני חושב שלגבי בנקים קטנים, שממילא מוגבלים במשאבים, צריך לתת להם תקופה ארוכה יותר בצורה משמעותית לצורך ההתממשקות וההכנה של עצמם להפצה.

<אתי בנדלר: על איזו תקופה אדוני מדבר?

<זאב אבלס: על תקופה של ארבע-חמש שנים.

<זאב אבלס: לגבי סעיף 8.

<זאב אבלס: אחת המטרות או המטרה העיקרית של הוועדה, וגם של החוק הזה, הייתה להגדיל את התחרות במערכת הבנקאות.

<זאב אבלס: אני חושב שאחד הכלים להפעיל את התחרות במערכת הבנקאות הוא להשתמש בשחקנים הקטנים הנוכחיים.

<זאב אבלס: סעיף 8 למעשה לוקח חלק מהנכסים של הבנקים הקטנים ונותן אותם לחברות כרטיסי האשראי.

<זאב אבלס: החובה לתת מידע של הלקוחות של הבנקים לחברות כרטיסי האשראי – ואני מדבר על הבנקים הקטנים, ברור שעם הבנקים הגדולים הבעיה היא אחרת אבל לגבי הבנקים הקטנים – הסעיף הזה בחוק פוגע בכושר התחרות שלהם.

<זאב אבלס: אני חושב שזאת לא הייתה כוונת הוועדה וגם לא כוונת המחוקק.

<זאב אבלס: לכן אני חושב שיש מקום להחריג את החובה לתת את הפרטים האלה מהבנקים הקטנים.

אלי כהן: דרור, אתה רוצה להתייחס לכוונת הוועדה בסעיף השני?

<דרור שטרום: כן.

<דרור שטרום: אני אגיד בקצרה שהנושא של העברת מידע ועוד מינימלית כמו שאנחנו מדברים עליה נועדה להיות חמצן בכלל לתחרות מצד חברות כרטיסי האשראי.

<דרור שטרום: בעניין הזה צר לי להגיד, אני לא חושב שהלקוחות של בנקים קטנים חיים באיזה גן עדן של תחרות והלקוחות של בנקים גדולים חיים בגיהינום של אי תחרות.

<דרור שטרום: לצערנו המרקם של אי תחרות, לפחות כפי שאנחנו ראינו אותו במהלך עבודת הוועדה, אופף את כל הבנקים.

<דרור שטרום: ולכן, בעניין העברת המידע, בשונה מהדבר שדובר עליו קודם לכן, של הפיצול בתפעול ההנפקה, בעניין העברת המידע אנחנו לפחות בוועדה לא ראינו שום הבדל בין בנקים בינוניים, קטנים וגדולים.

<דרור שטרום: התחרות תעשה טוב גם ללקוחות הבנקים הקטנים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חברים, מכיוון שיש לנו עוד מספר לא מבוטל של אנשים שכן רוצים להתייחס, אנחנו כן נקיים את הדיון מחר.

אלי כהן: בדיון מחר יתחילו קודם כל לדבר אלה שלא דיברו ובשלב הראשון הם יתייחסו לסעיפים שברוך הקריא.

אלי כהן: בחלק השני של הדיון מחר יהיה עוד זמן להערות כלליות ואחרות שירצו להעיר כאשר מסגרת הזמנים לפרסום הנוסח היא עד יום חמישי, כך שכולם יהיו מוכנים לקראת הדיון ביום שני.

אלי כהן: אני כן מבקש, ברוך, לגבי סעיפים שאמרנו שיש כוונה לסכם אותם, אפשר כמובן להגיש הסתייגויות אבל אני מעדיף שהם יהיו בנוסח על מנת שיהיה זמן לקרוא אותם.

אלי כהן: לגבי הסעיפים עליהם דיברנו לוחות הזמנים, מסגרות אשראי - אני מבקש שעד מחר יפעלו על מנת להציע נוסח על מנת שכבר מחר נוכל להקריא את התיקונים בסעיפים הספציפיים האלה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הישיבה נעולה.