ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 492, 2016-11-14 14:40

משה גפני: שלום לכולם, על סדר היום הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 16) (שיעור הגירעון וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2017 ואילך), התשע"ז-2016, מ/1083 יעל מבורך, בבקשה.

<יעל מבורך: אנחנו נשמח אולי להקריא סעיף סעיף ולהסביר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: קודם תגידי כללית ונראה אם אנחנו מקריאים, נראה לפי המצב.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: עד עכשיו מאוד הערכתי אתכם, אתם אנשים מאוד חכמים.

משה גפני: אמרתי אפילו גאונים.

משה גפני: לא חשוב, כשאני אומר על מישהו "גאונים" אז כדאי מהר שילך למקלט.

משה גפני: אמרתי הכול, אבל לא ידעתי שאתם נביאים.

משה גפני: איך אתם יודעים להגיד את יעד הגירעון בעוד שלוש שנים.

<יעל מבורך: תכנון תקציבי.

<יעל מבורך: יעד זה דווקא החלק הקל.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יעל, תסבירי.

<יעל מבורך: נמצא פה איתי.

מיקי לוי: יעד אפשר להגיד, רק לא יודעים מה יהיה הגירעון.

מיקי לוי: יעד זה הגדרה קלה.

משה גפני: אני מבין שיש שינוי בחוק הזה לגבי הסיוע האמריקאי.

<יעל מבורך: כן, זה שינוי טכני.

<איתי טמקין: איתי טמקין, אגף תקציבים, משרד האוצר.

<איתי טמקין: תיקון החקיקה הזה מתייחס לשלושה רכיבים שונים: הרכיב הראשון, כמו שיעל דיברה ונגעתם קודם, התייחס ל - - -

משה גפני: איתי, לא נמצאים פה הרבה חברי כנסת.

משה גפני: אבל אתם נמצאים, אתם בתוך העניין הזה.

משה גפני: אולי באמת נלך שהם יקריאו ויסבירו?

מנואל טרכטנברג: בבקשה, מה שאתה רוצה.

משה גפני: איתי, בבקשה תקריאו ותסבירו.

<איתי טמקין: אסתי מהייעוץ המשפטי של האוצר תקריא את החוק ואחרי זה נתקדם.

<אסתי פלדמן: סעיף סעיף או את כל החוק?

משה גפני: סעיף, סעיף.

<אסתי פלדמן: " הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 16) (שיעור הגירעון וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2017 ואילך), התשע"ז–2016

משה גפני: 20'-22' זה עוד שש שנים.

מנואל טרכטנברג: סוף 16' – חמש שנים.

משה גפני: חמש שנים, זה טוב.

מנואל טרכטנברג: אם זה מה שחישבת, עדיין תהיה פה.

משה גפני: אבל איך הם יודעים?

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: מי מסביר?

<איתי טמקין: איתי טמקין, אגף תקציבים, משרד האוצר.

<איתי טמקין: יש לממשלה שני כללים פיסקליים ונגענו בזה בדיון הקודם: הכלל המרכזי שלה הוא תקרת הגירעון שבעצם קובע את ההפרש המקסימלי שאפשר לקבוע בין ההוצאות להכנסות בכל תקציב ותקציב.

<איתי טמקין: המחשבה מאחורי הכלל הזה היא להכניס שיקולים של חשיבה של טווח ארוך, בדיוק מה שדיברתם פה, שכן תהיה חשיבה של טווח ארוך בתכנון מדיניות כלכלית גם לשנה הקרובה וגם לשנים שנמצאים בטווח הבינוני.

<איתי טמקין: יעד הארוך הטווח של הממשלה לגירעון עומד על 1.5% שזה מה שאתם רואים כאן, זה מה שבסוף מסתיים ב-20'-23'.

<איתי טמקין: אנחנו מציעים מתווה מדורג שמתחיל מהתקציב הקרוב – ירידה איטית של רבע אחוז בכל תקציב.

משה גפני: למה אתם שמים את זה ככה?

משה גפני: זה הרי קצת מצחיק, באמת.

משה גפני: עכשיו אני מדבר ברצינות.

משה גפני: בשביל מה מכניסים את זה?

משה גפני: מה קובעים עכשיו שב-2023 ואילך יהיה כך וכך - 1.5%?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: מה אתם רוצים להרוויח בזה?

משה גפני: אם אתם רוצים להגיד מגמה אז תגידו את המגמה, אל תכתבו מספרים.

משה גפני: לאיזה צורך זה?

משה גפני: הרי כל כלכלן מתחיל יתגלגל מצחוק.

<איתי טמקין: צריך להבין, לא מדובר כאן על תחזיות.

<איתי טמקין: כלומר, אנחנו לא חוזים שנכון למצב הנוכחי זה הגירעון.

<איתי טמקין: זה לא תחזית, אלא זה יעד.

משה גפני: הבנתי.

<איתי טמקין: מטרת החוק הזה היא ליצור איזושהי אמינות למדיניות הפיסקלית של הממשלה.

<איתי טמקין: לצערנו, המדיניות הזו נשחקה בשנים האחרונות כי היו הרבה תיקונים לחוק הזה.

<איתי טמקין: אנחנו כן מקווים שהמתווה היותר מתון שמוצע פה הפעם כן יאפשר לממשלה בצורה מדורגת לעמוד בדברים, לממשלה וגם לממשלה שתבוא אחריה.

<יעל מבורך: אני רוצה להוסיף על דברי איתי שתי מילים.

<יעל מבורך: כזכור, הכלל הזה הוא כלל.

<יעל מבורך: במהלך השנה ככל שיש משבר או שיש צמיחה מעבר למצופה אנחנו לא מתקנים את הגירעון.

<יעל מבורך: כלומר, ואתן דוגמה ברורה, 2008.

<יעל מבורך: כש-2008 ההכנסות נעלמות, כשהמשק נכנס למשבר, אנחנו לא מתקנים במהלך השנה כדי לעמוד באותו יעד שנקבע בחוק.

<יעל מבורך: היעד הזה הוא תכנוני.

<יעל מבורך: כשבונים את התקציב פעם בשנה או פעם בשנתיים המטרה היא להתכנס ליעדים האלה.

<יעל מבורך: הקפיצות שמוצעות כרגע, אם אתם זוכרים את החוקים שהיו מונחים פה ואושרו פה בשנים קודמות, המדרגות היו של חצי אחוז בשנה, ובמבחן התוצאה זה היה כנראה מאתגר מדי כי לא עמדו בכללים האלה והם תוקנו ברבות השנים.

<יעל מבורך: קצב ההתכנסות לגירעון נמוך יותר הוא יותר מתון פה.

<יעל מבורך: היא אומרת אמירה מאוד פשוטה: ישראל הולכת להמשיך ולהפחית את יחס החוב תוצר שלה בתכנון התקציבי.

משה גפני: כן, בבקשה.

מנואל טרכטנברג: אדוני היושב-ראש, שאלת שאלת תם.

מנואל טרכטנברג: אם הייתי בצד השני של המתרס והייתי צריך להתמודד עם זה לא הייתי קובע לטווח כזה, והסיבה היא מאוד פשוטה.

מנואל טרכטנברג: לטעמי, זה פוגע באמינות.

מנואל טרכטנברג: למה?

מנואל טרכטנברג: מכיוון שאני, ואני מסתכל מבחוץ, ואני נניח קרן המטבע הבין-לאומית או מישהו אחר, אני אומר: מה, הם רוצים לסבן אותי?

מנואל טרכטנברג: מה הם עושים?

מנואל טרכטנברג: הם מעלים עכשיו את יעד הגירעון, את תקרת הגירעון, ואומרים: טוב, בעוד חמש שנים זה יהיה נמוך.

מנואל טרכטנברג: אם אתה רוצה להראות רצינות פיסקלית עכשיו, או בעוד שנה, לא בעוד חמש שנים, ולכן אני לא הייתי עושה את זה, אבל בסדר.

משה גפני: מה כן הייתי עושה?

משה גפני: קובע נניח שנתיים, היית קובע יעד גירעון.

מנואל טרכטנברג: תראה, אני לא הייתי עושה תקציב דו-שנתי, אבל בסדר.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: יש תקציב דו-שנתי.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים עכשיו.

משה גפני: אני מציע שתשקלו את זה שוב.

משה גפני: מנו הוא כלכלן, אני לא.

משה גפני: אני כולה למדתי בישיבה.

משה גפני: אני אומר לכם, בהיגיון הוא צודק במאה אחוז.

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: מה זה מוסיף?

משה גפני: למה?

משה גפני: בשביל להגיד עכשיו שיעד הגירעון ב-2023 יהיה 1.5?

משה גפני: מה זה מוסיף?

משה גפני: אם אתם כותבים את יעד הגירעון המידי, היום צריך להעלות את זה, ואני תומך בהעלאת יעד הגירעון כי היום צריך את זה, אתם אומרים עוד שנה, עוד שנתיים, בסדר.

משה גפני: ואתם כותבים בחוק – כותבים את זה בחוק, לא אומרים את זה בעל-פה ולא בדברי ההסבר – שהמגמה היא להפחית את יעד הגירעון עד שהוא יגיע ל-1.5%.

משה גפני: זה נשמע יותר אמין, זה נראה יותר רציני.

משה גפני: תשקלו את זה.

משה גפני: לא לכולם בוועדת הכספים יש שכל, אבל לחלק יש.

משה גפני: אני בחלק שאין, אבל אם מנו אומר אז זה בחלק שיש.

משה גפני: תשקלו, תגידו.

משה גפני: אני חושב שצריך לשנות את זה.

משה גפני: הלאה – 2.

משה גפני: הסבר.

<איתי טמקין: היום הכלל הפיסקלי, כמו שיעל נגעה בו בהצגה שלה קודם, מתייחס לגידול ריאלי כשהגידול הריאלי כל שנה לפי הנוסחה הוא פחות או יותר 2.7%.

<איתי טמקין: בנוסף לגידול הריאלי הזה יש גם הצמדה של התקציב למדד כשכרגע המדד שמשתמשים בו הוא המדד האחרון שידוע.

<איתי טמקין: פעם אחרונה המדד האחרון שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה פרסמה.

משה גפני: שלוש שנים – זאת אומרת, זה - - -

<איתי טמקין: אז אנחנו אומרים לקחת מדד משוקלל לשלוש שנים משקף יותר נכון את מדד הוצאות הממשלה.

<איתי טמקין: ואם אתה רוצה להסתכל במונחים של גידל ריאלי ועוד מדד, יש כאן משהו שהוא הרבה יותר נכון מקצועית לעשות - זה פעם אחת.

<איתי טמקין: פעם שנייה – הסיפור של לקחת רק מדד אחד הכניס לנו לכלל ההוצאה ולטיליות מאוד מאוד גבוהה כי למדדים יש התנהגות שהיא לא תמיד יציבה.

<איתי טמקין: ולכן, זה הקשה מאוד על התכנון של הממשלה לטווח הארוך.

<איתי טמקין: כי לדוגמה, אם חזית בשלב מסוים מדד כזה ופתאום המדד היה הרבה יותר נמוך, זה מחייב את הממשלה לאיזשהו קיצוץ שהיא לא תכננה מראש.

<איתי טמקין: ולכן, מדד של שלוש שנים מאפשר איזשהו מיצוע של הדבר הזה ולא נידרש לוולטיליות מאוד מאוד גבוהה בצפי הוצאות הממשלה לשנים הבאות.

<איתי טמקין: הדבר הזה גם ייתן יציבות כמו שאמרתי, וגם תהיה הלימה יותר גבוהה למדד המחירים בפועל של הממשלה.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להתייחס לזה.

משה גפני: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: הבעיה הבסיסית במה שציינת בתחילת הדברים זה מה שהיה צריך זה מדד מחירים של הממשלה ולא מדד המחירים לצרכן כי ההלימה בין שני הדברים האלה, אני לא יודע כמה היא קיימת כיום.

מנואל טרכטנברג: יש קורלציה, אבל - - -

<איתי טמקין: לפי בנק ישראל יש איזשהו פגר שבו זה משפיע.

מנואל טרכטנברג: זה לא רק פיגור.

מנואל טרכטנברג: לא, לא.

מנואל טרכטנברג: התשומות הן שונות ומרכיב השכר וכו' וכו'.

מנואל טרכטנברג: אין הלימה, וגם מלאה לא יכולה להיות.

מנואל טרכטנברג: הדברים האלה מאוד מאוד יכולים להשפיע בסופו של דבר על התקציבים הריאליים – זה פעם אחת.

מנואל טרכטנברג: יש לכם מדד כזה, נכון?

מנואל טרכטנברג: יש?

<איתי טמקין: הוא לא מפורסם, לא.

מנואל טרכטנברג: הוא לא מפורסם.

מנואל טרכטנברג: בסוף מתישהו את התיקון הזה חייבים לעשות – שיהיה מדד מחירים של הממשלה ואז על פי זה, ואז המשמעות של ריאלי היא ריאלי.

מנואל טרכטנברג: המשמעות היא ריאלית.

מנואל טרכטנברג: אם לא, זה - - -.

מנואל טרכטנברג: זה פעם אחת.

מנואל טרכטנברג: האם התיקון הזה יעשה תיקון בכיוון הנכון?

מנואל טרכטנברג: אני לא בטוח בכלל.

מנואל טרכטנברג: יכולים פה להיווצר מצבים מאוד לא נעימים.

מנואל טרכטנברג: תאר לעצמך שיש פתאום ההיפך ממה שכתוב פה.

מנואל טרכטנברג: נניח שיש פיק במחירי הנפט, ואז טראח.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, אתה צריך לעשות התאמה שנמשכת שלוש שנים כי אתה גורר את זה בגלל הממוצע הרץ שנתיים-שלוש קדימה.

מנואל טרכטנברג: אין לזה שום היגיון.

מנואל טרכטנברג: אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: לכן, אני אומר שההחלקה של ממוצע נע, כשאתה מדבר על תיקון מה שצריך לראות זה שאתה עושה את התיקון הזה כתיקון בדיעבד לעליית מחירים שכבר קרתה, לא כתחזית.

מנואל טרכטנברג: ואם כך, מה שקרה בשנה האחרונה זה הדבר שאתה צריך להיצמד אליו כי אתה עושה תיקון על זה.

מנואל טרכטנברג: זה ההיגיון של הצמדה.

מנואל טרכטנברג: אתם מסתכלים על מדדים בשנים האחרונות שהם מאוד נמוכים.

מנואל טרכטנברג: אבל מתישהו זה יתהפך ואז שוב פעם תגידו: אופס.

מנואל טרכטנברג: אתה יודע, אתה לא רוצה לגרור את זה קדימה.

מנואל טרכטנברג: אני מציע שלא תעשו את התיקון הזה.

מנואל טרכטנברג: הוא מאוד בעייתי.

מנואל טרכטנברג: אולי זה עוזר לכם עכשיו, אני לא יודע.

<יעל מבורך: זה לא בא משם.

<יעל מבורך: זה לא בא מהזווית הזו, ממש לא.

מנואל טרכטנברג: לא אמרתי.

מנואל טרכטנברג: בסדר, יעל.

מנואל טרכטנברג: אני אולי אמרתי, אני לא יודע.

מנואל טרכטנברג: אבל תחשבו על מה שאמרתי.

מנואל טרכטנברג: הדבר הזה הוא מאוד בעייתי, תסתכלו קדימה.

משה גפני: אני מאוד מבקש שתחשבו על הדברים שנאמרים פה.

משה גפני: אלה דברים שהם לא גורליים והם לא דרמטיים.

משה גפני: הם הצגת דברים מבחינת החוק של יעד הגירעון, יש דברים הגיוניים.

מיקי לוי: הם דרמטיים לגבי הדורות הבאים, הנטל ייפול על הנכדים שלנו.

מנואל טרכטנברג: לא רק הדורות, זה משמעותי בקרוב.

מיקי לוי: זה מהר מאוד יגיע אלינו.

משה גפני: מאה אחוז, אוקי.

משה גפני: 3.

משה גפני: הסבר.

<איתי טמקין: אתחיל מהסעיף הראשון.

<איתי טמקין: סעיף 13(א) – יעל נגעה בו גם בחלק של ההצגה שלה.

<איתי טמקין: הממשלה לא רצתה להשית קיצוצים בהיקפים נרחבים מדי על משרדי הממשלה בתקציב הקרוב כמו שהממשלה מחייבת.

<איתי טמקין: היא סוחבת עוד הרבה מחויבויות עבר מהתקופה שלפני שחוקק חוק הנומרטור.

<איתי טמקין: כלומר, הטיס האוטומטי ומה שנקרא לשנת 2017 היה טיס מאוד מאוד גבוה, בעיקר במשרדים חברתיים.

<איתי טמקין: הממשלה לא רצתה לפגוע בתקציבים האלה, ולכן היא מגדילה את שיעור ההוצאה בהיקף של עוד 2.4% מעבר למה שמותר לה לפי כלל ההוצאה שכמו שדיברנו קודם זה 2.7% - זה פעם אחת וזה מה שמצוין בסעיף 13(א).

<איתי טמקין: אני מסביר את סעיף 13(ב).

<איתי טמקין: בסעיף 13ב) אנחנו מתקנים איזשהו רישום כפול שיש כיום בתקציב המדינה.

<איתי טמקין: משרד הביטחון היום נהנה מסיוע אמריקאי בתקציב שלו שהיום נרשם פעמיים בתקציב המדינה: פעם אחת הוא נרשם בתקציב נטו, מה שנקרא, כחלק ממגבלת ההוצאה, ועוד חלק, שליש, היום זה שליש, נרשם כהוצאה מותנית בהכנסה ולא חלק כמגבלת ההוצאה.

<איתי טמקין: גם משרד הביטחון וגם משרד האוצר הגיעו למסקנה שיותר נכון לרשום את זה כהוצאה מותנית בהכנסה כי באמת זה האירוע שיש כאן מתודולוגית.

<איתי טמקין: זה כסף שמותנה בזה שיגיעו דולרים מארצות-הברית לממן אותו.

<איתי טמקין: לכן, מה שאנחנו עושים – אנחנו מוציאים רכיב מסוים ממגבלת ההוצאה והוא עובר להיות הוצאה מותנית בהכנסה, ולכן נדרש התיקון הזה שמופיע בסעיף 13(ב) במגבלת ההוצאה.

<איתי טמקין: אני עובר לסעיף 14(א).

<איתי טמקין: גם בשנת 2018 על אף התיקון שיש בשנת 2017 ודיברנו עליו למגבלת ההוצאה, גם בשנת 2018 בתמהיל שבין הרצון להתכנס למגבלות הפיסקליות לבין הרצון שלא לפגוע בתקציבי המשרדים, ואם אני גם אוסיף לזה את הסיפור הזה של רזרבת ההתאמות שנמצאת בשיעור ניכר בתקציב 18', אני מחבר את כל הדברים האלה, אז גם בשנה הזו הממשלה מבקשת להגדיל את ההוצאות שלה מעבר לסכום ההוצאות המותר שלה בעוד שיעור, הפעם יותר נמוך, של 0.4%.

<איתי טמקין: אני מסביר עכשיו את סעיף 14(ב).

<איתי טמקין: בסעיף 13(א) מדובר בגידול פרמננטי.

<איתי טמקין: כלומר, אותו גידול שיש למשרדי הממשלה בהיקף של 2.4%, אנחנו חוזים אותו כפרמננטי ואנחנו משאירים אותו למגבלת ההוצאה מעתה ואילך.

<איתי טמקין: הגידול שנמצא בסעיף 14(א) היום בגלל שאנחנו עושים הרבה תחזיות לטווח הבינוני אנחנו רואים שזה גידול שאנחנו צריכים אותו גם בשנים 18' ו-19'.

<איתי טמקין: כלומר, הממשלה יכולה לחזור לתוואי הנורמלי שלה כבר בשנת 20'-20'.

<איתי טמקין: ולכן, מה שאנחנו מציעים זה להשאיר אותו לשנת 2018 ו-2019, וב-20' ואילך לוותר עליו.

<איתי טמקין: זה מה שנקרא בתקציבים הקודמים קופסא, אז פה יש קופסא דו-פעמית.

מנואל טרכטנברג: לא, זה קופסא.

<איתי טמקין: קופסא דו-פעמית יש פה, ה-0.4.

<איתי טמקין: ה- 2.4 הוא פרמננטי של 17', ושל 18' זה קופסא דו-פעמית.

<איתי טמקין: אי ביצוע של תיקון זה בסעיפים הבאים.

מיקי לוי: ה-2.4 ב-17' הוא אבסולוטי, הוא מוחלט, או שהוא מצטרף לעוד?

<איתי טמקין: הוא מצטרף ל-2.7 הריאלי שיש בכלל.

מנואל טרכטנברג: 5.1.

<איתי טמקין: 5.1 ריאלית.

מיקי לוי: למה לא כותבים 5.1?

מיקי לוי: כדי שלא נסת

מיקי לוי: בך ללא מביני העניין.

מיקי לוי: זה תרגיל לא יפה כזה, זה לא יפה.

מיקי לוי: 5.1, אתם מבינים?

מיקי לוי: 5.1 - הוצאה.

מיקי לוי: זה לא בסדר.

מיקי לוי: שאלוהים ישמור, מה שנקרא.

משה גפני: למה באמת?

משה גפני: שישמור בכל מקרה, בלי קשר לחוק.

<איתי טמקין: נסביר.

<איתי טמקין: ראשית, במצגת שיעל הציגה קודם לוועדה זה הוצג כ- - -

משה גפני: למה לא בחוק שואל מיקי לוי.

<איתי טמקין: פשוט מבנה החקיקה הוא כזה שיש את הכלל, - - -

משה גפני: עוד פעם טכניקת החקיקה.

משה גפני: אבל למה לא לכתוב פשוט אם אפשר לכתוב מסובך?

מיקי לוי: אתה מבין?

מיקי לוי: בערך 117, אולי 112, חברי כנסת יגידו: אה, רק 2.4 – סבבה.

מיקי לוי: הם לא מבינים שזה מצטרף לראשון שבסך הכול זה 5.1.

מיקי לוי: זה 5.1.

משה גפני: בקשתי היא לשקול שוב את טכניקת החקיקה.

משה גפני: יש מילה: "טכניקת החקיקה".

משה גפני: מה שאני מבקש לפני ההצבעה שיתקנו את זה ושיהיה כתוב 5.1.

משה גפני: הלאה, סעיף 4.

מנואל טרכטנברג: סליחה, אבל לפחות בדברי ההסבר אפשר לכתוב את - - -

משה גפני: לא, אבל אני מבקש שיהיה כתוב בחוק.

מנואל טרכטנברג: מאה אחוז, מאה אחוז.

מנואל טרכטנברג: אבל אני אומר מינימום בדברי ההסבר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בדברי ההסבר ודאי צריך לכתוב.

<אסתי פלדמן: הלכנו יום אחורה פשוט.

משה גפני: מה?

משה גפני: לא, איך אפשר להצביע על סעיף כזה?

משה גפני: לפי התוכנית שלי, המשיח מגיע עד אז.

משה גפני: אתם מדברים ברצינות כל הזמן?

<איתי טמקין: לגמרי ברצינות.

<איתי טמקין: לא בצחוק, כל הדברים שאנחנו מביאים פה - - -

משה גפני: למה צריך את הסעיף הזה?

<איתי טמקין: לא, נסביר.

<איתי טמקין: הכלל שדיברנו עליו קודם, הכלל של ההצמדה של השלושה - - -

משה גפני: תחשבו על זה מחדש.

משה גפני: אני חבר קואליציה.

משה גפני: אם עד ההצבעה אני אהיה בקואליציה אני אצביע בעד - אם עד אז אהיה בקואליציה.

משה גפני: בימים האחרונים נראה לי שמתחיל להיות לי מעניין במקומות אחרים.

משה גפני: מה אתה מסתכל?

<איתי טמקין: אני?

משה גפני: כן.

<איתי טמקין: לא, אני לא.

<איתי טמקין: ברגע שאני רוצה לא לצחוק אני מסתכל על חללים ריקים בחלל כדי לא לצחוק.

משה גפני: הבנתם מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: תביאו כדי שנוכל להצביע יותר פשוט ושייראה גם יותר רציני.

משה גפני: 5.

<שלומית ארליך: - - - 1 בינואר 2017.

<אסתי פלדמן: "...

<אסתי פלדמן: ז' בטבת התשפ"ג, 31 בדצמבר 2022..."

משה גפני: לא, מה שהיא אמרה.

<שלומית ארליך: יום התחילה.

משה גפני: התחילה הראשון בינואר 2017.

<אסתי פלדמן: נכון, אבל אנחנו מדברים על תחילתו של סעיף 6א.

משה גפני: ב-5.

<אסתי פלדמן: אז אני אומרת, 5 זה הוראת השעה.

<אסתי פלדמן: עכשיו כתוב: ח' בטבת התשפ"ג, אבל בגלל שתחילה של סעיף - - -

משה גפני: אני אעזור לך.

משה גפני: סעיף 4 – את צודקת.

משה גפני: תחילתו של סעיף זה, זה באמת התשפ"ג שם, מה שנקרא אצלנו בכיתה רפפ"ו.

משה גפני: סעיף 5 הוא משהו חדש, הוא הוראת שעה.

<איתי טמקין: לא, זה צריך להיות ז' בטבת.

<שלומית ארליך: מה שאסתי מבקשת - - -

<אסתי פלדמן: אני לא מבקשת, אני אומרת שסעיף 4 אומר על יום תחילה שמתחיל עוד שש שנים.

<אסתי פלדמן: לכן, הוראת השעה מסתיימת יום לפני ש - - -

<שלומית ארליך: לא, אבל זה לא מה שכתוב בנוסח.

<אסתי פלדמן: אני יודעת, אני מבקשת.

<שלומית ארליך: אז את מבקשת?

<אסתי פלדמן: כן, כן.

<שלומית ארליך: אוקי, אז את מבקשת לתקן.

<אסתי פלדמן: נכון.

<שלומית ארליך: מה שאסתי מבקשת לעשות שהוראת השעה תתייחס לתקופה שמיום התחילה של חוק זה שזה 1 בינואר 2017 עד יום ז' בטבת התשפ"ג שזה יהיה ה-31 בדצמבר 2023.

<איתי טמקין: 2022.

<אסתי פלדמן: נכון, 22'.

<אסתי פלדמן: 31 לדצמבר 2022.

משה גפני: הערתנו לסעיף הזה – מה שהעיר מנו קודם אנחנו מעירים גם על זה.

מנואל טרכטנברג: פה זה יותר חמור.

<אסתי פלדמן: לא, כאן זה קונקרטי.

משה גפני: בטח.

מנואל טרכטנברג: פה זה קונקרטי.

מנואל טרכטנברג: תיכף אגיב.

משה גפני: תקריאי ותסבירי.

משה גפני: הסבר.

<איתי טמקין: כמו שדיברנו קודם לטווח הארוך אנחנו מציעים לעבור לכלל שאומר שההצמדה תהיה למדד המחירים הממוצע לשלוש שנים.

<איתי טמקין: אנחנו מציעים לעבור לכלל הזה באופן הדרגתי כי אנחנו נמצאים היום באיזשהו צד אחד של מחזור העסקים שהמדדים מאוד מאוד נמוכים.

<איתי טמקין: לכן, אנחנו רוצים להתחיל מאיזשהו מקום שיאפשר כניסה למחזור בצורה יותר מהאמצע שלו ולא מצד אחד שלו.

<איתי טמקין: ולכן, אנחנו אומרים דבר כזה: לטווח הקרוב בתקציב 17' ו-18' יש לנו תחזית מדד שהיא 1 ו-1.4, ואנחנו מציעים להצמיד את התקציב אליו, למדד שאנחנו חוזים קדימה - זה 1 ו-1.4.

<איתי טמקין: לטווח הבינוני אנחנו מציעים לעבור למדד של 2% שזה מרכז יעד האינפלציה של בנק ישראל עם מנגנון שכמו שמנו דיבר עליו קודם יאפשר תיקון הדרגתי של הדבר הזה עד שנגיע למצב שנהיה בכלל של ממוצע בשלוש השנים האחרונות.

משה גפני: מנו.

מנואל טרכטנברג: תאר לעצמך שבמהלך 17' המדד הוא 2%.

מנואל טרכטנברג: מה קורה ב-2018?

מנואל טרכטנברג: אתה הצמדת ל-1%.

מנואל טרכטנברג: זה יעורר בעיות, אין חוכמות.

משה גפני: שאלה טובה, אפילו אני הבנתי את השאלה.

מנואל טרכטנברג: גם אם המדד מתהפך לשני הכיוונים זה בעיה.

מנואל טרכטנברג: אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: לא חשוב לאיזה כיוון.

מנואל טרכטנברג: למה לך לתחום את עצמך על משהו שאי-אפשר לחזות היום?

משה גפני: אתה אומר שהיום המצב הוא כזה שהמדד הוא נמצא במקום שבו הוא נמצא.

מנואל טרכטנברג: נכון.

משה גפני: מחר יכול להיות שהמדד קופץ ל-2%, ל-3%, ל-5%.

מנואל טרכטנברג: Whatever, או יכול להיות שלילי.

מנואל טרכטנברג: בשני הכיוונים אין לך.

מנואל טרכטנברג: במצב הבין-לאומי הוולטיליות היא - - -

<איתי טמקין: אני אסביר.

<איתי טמקין: הסיבות האלה הן בדיוק הסיבות שחיפשנו לעשות תיקון לחקיקה הזו, ואסביר.

<איתי טמקין: בשנים האחרונות חזינו בדיוק את הסיפור הזה של מדדים מאוד מאוד ולטילים.

<איתי טמקין: כלומר, המדדים שחזינו לעומת המדדים שהיו בפועל, היה ביניהם הפרש מאוד מאוד גדול.

<איתי טמקין: ואז כשבאנו לבנות את התקציב הבא אנחנו נאלצנו להתמודד בדיוק עם הבעיה הזו.

<איתי טמקין: היינו באים לבנות את התקציב הבא ובגלל שהיינו מבוססים על תחזיות לא נכונות היינו צריכים לעשות תיקונים מאוד מאוד גבוהים לתקציב.

<איתי טמקין: מה שאנחנו מציעים לעשות פה זה שהתיקונים האלה לאורך זמן יוחלקו על פני יותר ויותר שנים כך שהתיקון בכל תקציב יהיה תיקון יותר קטן.

<איתי טמקין: הוראות המעבר לגבי 17' ו- - -

משה גפני: שואל חבר הכנסת טרכטנברג, ואני, אם הבנתי נכון, אם לא, אני שואל את זה, למה אתם עושים את זה?

משה גפני: תעשו את העלייה ואחרי זה תכתבו.

משה גפני: תכתבו בחוק שאם אכן לא יהיה שינויים, ואני לא יודע את הנוסח, אז זה ילך באופן הדרגתי בצורה הזו.

<איתי טמקין: בטווח הארוך זה בדיוק מה שאנחנו הולכים להתייחס עליו.

משה גפני: הרי צריך לעשות שינוי אם יהיה שינוי במדד.

<איתי טמקין: בטווח הרחוק זה בדיוק מה שהחוק מתייחס אליו.

<איתי טמקין: בשנים שיבואו אחרי החוק הזה, במידה ועשינו טעויות בשנים 18' ו-19', הוא ייקח את זה בחשבון בתקציבים שיבואו בשנת התקציב 20' ו-21'.

משה גפני: איתי, אני אגיד לך מה הבעיה שלי.

משה גפני: לדעתי, עברתי 25 - 26 תקציבי מדינה, ועוד לפני שאתם הייתם באו פקידי האוצר לדורותיהם.

משה גפני: היום הם נמצאים עם הטייקונים.

משה גפני: הם עובדים שם בחברות כלכליות ומרוויחים הרבה יותר שכר.

משה גפני: אבל הם באו לפה בביטחון כזה גדול ואמרו דברים שהולכים להיות.

משה גפני: ואני, חבר כנסת צעיר, שואל אותם: מאיפה אתם יודעים?

משה גפני: בשביל מה אתם מתחייבים לעניין הזה?

משה גפני: והיו כל מיני סיסמאות ונוסחאות שמיד בוטלו, מיד שונו.

משה גפני: עבר שנתיים הכול שונה.

<איתי טמקין: בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים לבוא לפה.

<איתי טמקין: אנחנו אומרים: כן אנחנו מכניסים פה מנגנון שייקח בחשבון.

משה גפני: למה לא לכתוב את זה?

משה גפני: תעזבו את המספרים.

<איתי טמקין: זה מה שכתוב כאן בהמשך.

מנואל טרכטנברג: שוב, איתי, זה אמור להיות הצמדה.

מנואל טרכטנברג: לא כלל הוצאה, נכון?

<איתי טמקין: נכון.

מנואל טרכטנברג: הצמדה הגדרתית זה תיקון על מחירים שהשתנו בעבר, בשנה החולפת.

מנואל טרכטנברג: אתה עושה תיקון על זה כדי להחזיק גודל ריאלי.

מנואל טרכטנברג: פשוט תשאיר את זה ככה.

מנואל טרכטנברג: אני אומר לך, תשאיר את זה ככה.

מנואל טרכטנברג: הוולטיליות שדיברת עליה – קודם כל, בשנים האחרונות לא היתה ולטיליות כל כך גדולה.

מנואל טרכטנברג: הרי המדדים היו נמוכים בשלוש השנים האחרונות.

<איתי טמקין: אבל כן התחזיות - - -

מנואל טרכטנברג: אבל לא משנה.

מנואל טרכטנברג: מה שאתה קורה ולטיליות זה צורך - - -

משה גפני: אני איתך לגמרי, גם במהות.

מנואל טרכטנברג: זה בסוף יקשה עליכם.

מנואל טרכטנברג: כי אני אומר לך שיבוא נובמבר 2017 כשיהיה צורך לעשות את התיקון לתקציב, ואז אתה תבוא לפה ותגיד: אתה יודע מה?

מנואל טרכטנברג: בעצם האחוז שקבענו פה לא מאפשר לנו לקיים תקציב ריאלי, ולכן נצטרך לשנות עוד פעם בהוראת שעה את כלל ההוצאה.

מנואל טרכטנברג: זה מה שיקרה, אתה מבין?

מנואל טרכטנברג: וזה חבל.

מנואל טרכטנברג: זה כל פעם, ואז יש כרסום של האמינות.

מנואל טרכטנברג: לא צריך לכבול את עצמך על דברים שאתה לא יכול לעמוד בהם.

משה גפני: זה לא תלוי בהם.

משה גפני: רבותי, אתם מוכנים לשנות את זה?

<יעל מבורך: לא, אנחנו רוצים לנסות להשיב.

<יעל מבורך: אני כן רוצה להציג למה אנחנו עשינו פה צעד אקטיבי לתקן מצב קיים כי חשבנו שהמצב הנוכחי הוא מצב לא טוב.

<יעל מבורך: המצב הנוכחי הוא כמו שאתה מתאר אותו.

<יעל מבורך: הכלל היה ריאלי.

<יעל מבורך: תקציב המדינה יגדל ב-X, נניח 2.7%, ואחר כך בונים את התקציב על פי תחזית המדד של הכלכלן הראשי ובשנה אחרי עושים תיקון.

<יעל מבורך: למשל, בעת בניית תקציב 2015- 2016, תקנו אותי אם אני טועה במספרים, ואני כרגע מדברת עגול, ההנחה היתה שהמדד יהיה אחוז, ובסופו של דבר המדד היה שלילי.

<יעל מבורך: המשמעות של הדבר הזה היתה צריכה להיות בהנחת התקציב הזה 17'-18', שאין לנו גידול בהוצאה.

<יעל מבורך: כל ה-2.7 גידול ריאלי מקוזז על- ידי תיקון המחירים אחורה.

<יעל מבורך: עכשיו, זה המדד.

<יעל מבורך: האם הפעילות הממשלתית הצטמצמה במינוס 0.4%?

<יעל מבורך: לא, כי יש לנו הסכם מסגרת עם העובדים, כי השכר עולה.

<יעל מבורך: כי כמו שאמרת אין התאמה בין מדד המחירים לצרכן לבין מדד ההוצאות הממשלתי.

<יעל מבורך: אני חושבת שכל עוד אין לנו מדד ממשלתי למ"סי, אין לנו מדד חיצוני אובייקטיבי שהוא לא נתון למניפולציות שהוא חד-חד ערכי, אנחנו לא יכולים לבחור מדד אחר.

<יעל מבורך: ולכן, המדד הלמ"סי זה כל מה שיש לנו כרגע.

<יעל מבורך: התיקון הזה שמביא למצב שבו מקבלי ההחלטות אין להם שום גידול טבעי בגלל שהמדד עכשיו היה שלילי, זה מצב לא תקין.

מנואל טרכטנברג: יעל, יש לי הצעה קונסטרוקטיבית.

מנואל טרכטנברג: תעשו ממוצע בין תחזית המדד לבין המדד האחרון.

<יעל מבורך: אבל מה ההיגיון הכלכלי שעומד מאחורי זה?

מנואל טרכטנברג: זה הרבה יותר ריאלי מבחינת - - - שלוש שנים אחורה.

<יעל מבורך: הרציונל הכלכלי של השלוש השנים אחורה אומר שאנחנו כן מתכנסים למדד אבל בלג.

<יעל מבורך: למשל, אם תהיה אינפלציה ש- - -

מנואל טרכטנברג: אבל אני לא מסכים לזה, גם לשלוש שנים.

מנואל טרכטנברג: מה שאני אומר שמכאן ואילך יש לכם תחזית מדד ויש מדד בפועל שקרה בשנה החולפת.

מנואל טרכטנברג: תעשו ממוצע בין שני אלה וזהו.

מנואל טרכטנברג: כל הסעיפים האלה מתכנסים לשם, גמרנו את הסיפור.

מנואל טרכטנברג: תשקלו את זה.

משה גפני: יעל, יש לי בקשה אלייך.

משה גפני: אני מאוד מבקש.

משה גפני: עלו פה דברים שהם דברים חכמים.

משה גפני: אני לא אומר: כזה ראה וקדש, אני לא אומר את זה.

משה גפני: אני סבור שיש צדק בדברים האלה.

משה גפני: לא צריך, במיוחד לא בנושא של המדד.

משה גפני: פה זה לא תחזית ופה זה לא קביעה.

משה גפני: מציאות שאנחנו בעוד שנה - - - זאת אומרת, מה שהוא לא אמר אני אגיד.

משה גפני: בסופו של דבר, לא אנחנו מנהלים את העולם.

משה גפני: הקדוש ברוך הוא מנהל את העולם והוא יעשה מדד שאנחנו לא יודעים מהו.

מיקי לוי: וגם הסיפור של האיחוד של האחוזים שלא יהיה כזה מפורק ולא ברור, בסדר?

משה גפני: נכון, נכון.

משה גפני: סתיו, יש לך משהו להגיד על זה?

משה גפני: לגבי הקדוש ברוך הוא?

משה גפני: לגבי ה- - -?

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.