ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 346, 2016-11-14 11:30

איילת נחמיאס ורבין: בוקר טוב, אני פותחת את הדיון המהיר בנושא עודפי גבייה בכביש 6 שלא הגיעו לצרכנים.

איילת נחמיאס ורבין: מדובר בעודפי גבייה שעל פי דוח מבקר המדינה נאמדים ב-156 מיליון שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: מדובר בפער שנוצר בין קנסות המותרים לגבייה לבין הוצאות האכיפה שהיו לחברה בפועל.

איילת נחמיאס ורבין: אלה הנתונים מתוך דוח המבקר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לומר מילה אישית.

איילת נחמיאס ורבין: קשה לנו היום לדמיין איך מדינת ישראל הייתה נראית בלי כביש 6.

איילת נחמיאס ורבין: מבחינת תשתית אני חושבת שכביש 6 יצר תמונה מאוד טובה מבחינת הישראלים.

איילת נחמיאס ורבין: אלא מה?

איילת נחמיאס ורבין: שאנחנו כל הזמן מוצאים את עצמנו במצב שבו בכביש 6 יש פקקים.

איילת נחמיאס ורבין: אדוני המנכ"ל, חשוב שתקשיב לזה, כי לחבר הכנסת טיבי וחבר הכנסת כבל וחבר הכנסת אוסאמה יש הצעת חוק בעניין הפקקים בכביש.

איילת נחמיאס ורבין: כביש 6, על אף שהוא פרויקט תשתית אולי מהחשובים ביותר שהיו במדינת ישראל, אנחנו מוצאים את עצמנו עומדים בפקקים, ומשאיות נוסעות בכביש.

איילת נחמיאס ורבין: ..

איילת נחמיאס ורבין: אתמול בלילה כשהכנתי את עצמי לדיון, אמרתי לעצמי כמה נפלא היה אילו בתוואי כביש 6 הייתה גם רכבת, כי הרי בכל כך הרבה מובנים זה היה יכול לפתור את הבעיות.

<לאה ורון: לילה זה באמת זמן טוב לחלום.

<לאה ורון: בדיוק, אז הרשיתי לעצמי לחלום.

<לאה ורון: אבל ללא ספק תחבורה ציבורית היא הפתרון האמתי.

<לאה ורון: וככל שאנחנו מעריכים את תרומתו של כביש 6 וחשיבותו למדינת ישראל, אני חושבת שבפרויקטי תשתית בסדר גודל כזה יש גם מותר ואסור.

<לאה ורון: סליחה, אני שכחתי לומר משהו שקודם לדבריי.

<לאה ורון: למדתי עכשיו ממנכ"ל החברה שבעלי עברי עשה להם את הקוד האתי לפני שנתיים.

<לאה ורון: גילוי נאות.

<לאה ורון: אילו הייתי יודעת את זה לפני כן הייתי אומרת ללאה שעדיף שלא אנהל את הדיון.

<לאה ורון: אני מתנצלת בפני כולם, פשוט לא הייתי ערה לזה.

<לאה ורון: אני מבקשת מחבר הכנסת אוסאמה סעדי, שהגיש את הבקשה לדיון מהיר, לפתוח את הדיון.

אוסאמה סעדי: תודה, גברתי היושבת-ראש.

אוסאמה סעדי: חברי חברי הכנסת, אורחים נכבדים, מנכ"ל "חוצה ישראל" – אני חושב שאין אזרח במדינת ישראל שלא מכיר את הבעיה שאנחנו מדברים עליה, וטוב שמבקר המדינה נכנס לעניין הזה והתייחס בדוח המבקר האחרון שלו לסוגיה הזאת.

אוסאמה סעדי: כי כל הזמן כשחברי הכנסת מעלים את זה, לא שומעים לנו.

אוסאמה סעדי: וכאשר חברי חבר הכנסת טיבי כל הזמן מעלה את העניין הזה, כולל בכנסת הקודמת, וגם הגיש כמה פעמים את הצעת החוק שלו – לא מתייחסים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך להתייחס לדוח של מבקר המדינה ברצינות ולמצוא פתרונות.

אוסאמה סעדי: אני מקריא את מה שכתב מבקר המדינה: עקב הביקוש הרב לשימוש בכביש 6, שעולה בהתמדה, יש בו עומסי תנועה בשעות מסוימות.

אוסאמה סעדי: על אף זאת המשתמש בכביש נדרש לשלם את מלוא האגרה.

אוסאמה סעדי: בהסכם הזיכיון לא נקבעה מהירות מינימלית לשירות ולא נקבע מנגנון המפצה את המשתמש בהנחה או בהחזר סכום האגרה עקב האטה ניכרת במהירות.

אוסאמה סעדי: במילים אחרות, כדי להשתמש בכביש 6 חייבים לשלם, ואכן אנחנו משלמים.

אוסאמה סעדי: אבל אם יש פקק בכביש הכי מהיר בישראל, אז זו כבר בעיה של הנהגים, לא של המדינה, ובטח לא של הרגולטור, שהוא חברת "חוצה ישראל".

אוסאמה סעדי: אלה מילים כדורבנות, וכל המוסיף גורע על מה שאמר המבקר.

אוסאמה סעדי: יש גם עודפי גבייה של 156 מיליון שקלים.

אוסאמה סעדי: עודפי גבייה זה הפער בכל הנוגע להפעלת כביש 6, כלומר, שהחזרי ההוצאות מפעולות האכיפה לא תואמים את סכומן הכולל של ההוצאות בפועל הכרוכות באכיפת הגבייה של האגרה.

אוסאמה סעדי: נמצא כי לפי תחשיבי הרשות הממונה צבר הזכיין עודפי גבייה בסך 156 מיליון שקלים כתוצאה מפעילות אכיפה.

אוסאמה סעדי: אז נקבע מנגנון של תאורה - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אומר זאת במילים פשוטות: יש את עלויות האכיפה המותרות על פי ההסכם של הזכיין, ויש את מה שהוא גבה בפועל, וזה הפער של ה-156 מיליון.

איילת נחמיאס ורבין: ועכשיו יגיע חבר הכנסת סעדי לנושא התאורה.

אוסאמה סעדי: ואז אמרו שהזכיין יציב בכביש 6 תאורה והוא יפעיל ויתחזק אותה על חשבונו.

אוסאמה סעדי: לפי תחשיבי החברה הוערך שווי הפרויקט ב-109 מיליון שקלים, כאשר עודפי הגבייה הסתכמו בדצמבר 2015 ב-156 מיליון.

אוסאמה סעדי: יש גם את מנהרות הכרמל, אבל זה כבר דיון אחר.

אוסאמה סעדי: אבל גם שם העליתם את התעריף, ויצא ששכרכם בהפסדכם, כי האנשים כבר לא משתמשים במנהרות כמו שצריך.

אוסאמה סעדי: אדוני המנכ"ל, אל תחכו להצעת החוק שלנו, שבסופו של יום נעביר אותה, אלא תבואו אתם עם פתרון.

אוסאמה סעדי: יש שעות שבהן במקום, למשל, שייקח שעתיים מירושלים לעראבה, לוקח שלוש שעות ושלוש שעות וחצי, שבהם אנחנו נתקעים בפקקים.

אוסאמה סעדי: אז תבואו ותגידו שבשעות העומס האלה אתם מפצים את הנהגים, או שתגבו תעריף מופחת.

אוסאמה סעדי: זה הכול.

אוסאמה סעדי: אחרת אנחנו נעביר את הצעת החוק.

אוסאמה סעדי: גברתי היושבת-ראש, אני חייב לטוס לפגישה עם השר לביטחון פנים.

אוסאמה סעדי: חבר הכנסת טיבי, חברת הכנסת גרמן וחבר הכנסת חאג' יחיא ימשיכו אותי.

אוסאמה סעדי: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: בזמן שקראתי את דוח המבקר שאלתי את עצמי האם ייתכן שהמדינה חתמה על הסכם כזה ללא תאורה.

איילת נחמיאס ורבין: תכף המנכ"ל יסביר לנו.

איילת נחמיאס ורבין: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אין הרבה מה להוסיף מעבר לדברים של ידידי חבר הכנסת אוסאמה סעדי.

יעל גרמן: אין ספק שכביש 6 באמת מקל עלינו, אבל גם אין ספק שהוא צריך לקיים את ההסכם.

יעל גרמן: הוא דרש מהממשלה שתקיים את ההסכם, וטוב שעשה כך, והממשלה היום באמת מחברת את כביש 6 לכביש 2 ולכביש 20 בכבישי רוחב, וכמה שיותר יותר טוב.

יעל גרמן: אבל גם אנחנו צריכים לדרוש דברים.

יעל גרמן: ואם יש עודפי גבייה, אני חושבת שהם צריכים לחזור למדינה.

יעל גרמן: אמנם אני הייתי רוצה שהם ייכנסו לאיזושהי קרן למניעת תאונות דרכים, אבל איך שלא יהיה, זה חייב לחזור למדינה, זה לא יכול להישאר שם.

יעל גרמן: אז זה דבר ראשון שאני מבקשת ממך, גברתי היושבת-ראש, לטפל בו.

יעל גרמן: אני רוצה להוסיף על הצעת החוק של חבר הכנסת אחמד טיבי, שמשום מה חשבתי שאני חתומה עליה, אבל מסתבר שלא, למרות שאני מסכימה אתה לגמרי.

יעל גרמן: כמי שנוסעת בכביש 6 כל יום אחר הצהריים, אני חווה גם את הפקקים.

יעל גרמן: אז נכון שמרגע שנוסף הנתיב השלישי יש הקלה בלתי רגילה, אבל עדיין, גם בבוקר וגם אחר הצהריים, בשעות העומס, אני מוצאת את עצמי במהירות של 50 ו-60 קמ"ש, שבשביל זה אני לא צריכה לנסוע בכביש 6.

יעל גרמן: אני מציעה דבר כזה.

יעל גרמן: כשאני יוצאת מירושלים, יש לי שני שלטים מאירי עיניים, שבדרך כלל באחד כתוב "עומס בגינות סחרוב" ובשני כתוב "443 פנוי".

יעל גרמן: אני הייתי רוצה שגם הנהלת כביש 6 תאפשר לי לדעת מה מצב הכביש.

יעל גרמן: כי אם אני כבר עולה עליו, כבר שילמתי.

יעל גרמן: אבל אם לפני שאני עולה אני אדע שהוא עומד אז אני אבחר את כביש 20 או כביש 4 ולא אבזבז את הכסף כדי להיות באותם פקקים.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לך.

איילת נחמיאס ורבין: אני שואלת את עצמי מה עשינו לפני "Waze".

איילת נחמיאס ורבין: אם כי ביום שישי אני האמנתי ל"Waze" ונסעתי דרך כביש 1, ו...

איילת נחמיאס ורבין: בואו נגיד את האמת, זה בעיה להתרגז על רובוט, זה בעיה להתרגז על אלגוריתמים, אין באמת על מי להתרגז.

איילת נחמיאס ורבין: חברי הכנסת טיבי וחאג' יחיא, אתם רוצים לשמוע את החברה או שאתם רוצים לדבר עכשיו?

אחמד טיבי: אני אגיד כמה מילים.

אחמד טיבי: גברתי היושבת-ראש, רבותיי חברי הכנסת, המנכ"ל, זה מספר קדנציות שאני ורבים מחבריי עוסקים, מתוך הקשבה לאחת הדרישות אולי הכי נשנות שאנחנו מקבלים, בעומס בכביש 6.

אחמד טיבי: הרי מה המטרה של כביש 6?

אחמד טיבי: מה הרעיון שעומד מאחוריו?

אחמד טיבי: קיצור זמן הנסיעה, והפיכת הנסיעה קלה יותר, מהירה יותר, חלקה יותר.

אחמד טיבי: אבל לעתים הצרכן, הנוסע, מגיע ופתאום במקום נסיעה של שעה לוקח לו שעתיים, שלוש, לפעמים אפילו ארבע – אם בגלל עבודות בכביש, אם בגלל עומס יתר.

אחמד טיבי: ואז מתרוקנת לה המטרה מתוכן, והנוסע בכביש נאלץ לסבול.

אחמד טיבי: לא בשביל זה הוא שילם.

אחמד טיבי: אין תמורה לאגרה.

אחמד טיבי: אנחנו רוצים תמורה מלאה לאגרה.

אחמד טיבי: גם איתן כבל, גם אוסאמה ואני וכל חבריי שחתמו על ההצעה נפגשנו עם פקידי הממשלה הנוגעים בדבר, ובסוף אמרו לנו במשרד התחבורה שזה הסכם בין משרד האוצר לבין הזכיין.

אחמד טיבי: ולכן נדרשת השאלה האם משרד האוצר ייאות להקשיב לצרכים של הצרכן הישראלי ויסכים בסופו של דבר לתת הנחה ולהתחשב בדרישה הזאת כאשר יש האטה בכביש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת חאג' יחיא, שנשמע את החברה?

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

<ראובן לבאון: שלום.

<ראובן לבאון: אני ראובן לבאון, מנכ"ל "חוצה ישראל".

<ראובן לבאון: שני גילויים חביבים בפורום האינטימי הזה.

<ראובן לבאון: אחד, חברת הכנסת יעל גרמן חברה שלי מבית ספר תיכון.

<ראובן לבאון: דבר שני, בימים אלה אני מסיים 23 שנים בחברת "חוצה ישראל", מהן 17 שנים כמהנדס ראשי, שהקים את הכביש מאפס, ושש שנים כמנכ"ל, כאשר בימים אלה אני נערך לפרישה.

<ראובן לבאון: אני רוצה לומר שזו חוויה יפה להיות בוועדה, כי הוועדה הזאת ליוותה את כל שלבי הקמת הכביש, התפתחותו, את כל הסוגיות, הדילמות והשאלות שליוו את הפרויקט הזה.

<ראובן לבאון: אני בהחלט חש גאווה, ובצדק.

<ראובן לבאון: בעצם עלו כאן שתי חבילות של סוגיות.

<ראובן לבאון: אחת, שהיא נושא הדיון המקורי, היא עודפי הגבייה, והשנייה היא סוגיית העומסים ודרך הטיפול בהם.

<ראובן לבאון: אני אנסה להגיב בתמצית, וככל שתרצו לפרט יותר, אפרט.

<ראובן לבאון: אתחיל בחלק השני, במה שחבר הכנסת הזכיר.

<ראובן לבאון: אני מזכיר שאנחנו מלווים את הצעת החוק שלך כבר מספר שנים, כולל תגובות עם האוצר והתחבורה.

<ראובן לבאון: מדינת ישראל, באמצעות החשב הכללי, חתומה על הסכם זיכיון.

<ראובן לבאון: אנחנו, חברת "כביש חוצה ישראל", אחראים היום על ארבעה הסכמי זיכיון: כביש 6, מנהרות הכרמל, הנתיב המהיר בכניסה לתל אביב, והזיכיון החדש של המשך סלילת הכביש מיוקנעם לכיוון סומך, שנעשית בפועל בימים אלה.

<ראובן לבאון: שמנו הפורמלי לצורכי הזיכיונות זה "הרשות הממונה" - - -

איילת נחמיאס ורבין: ראובן, אתה עוד תספיק להגיע אלינו גם בנושא מנהרות הכרמל.

<ראובן לבאון: ברצון.

<ראובן לבאון: "הרשות הממונה" הוא שלוח החשב הכללי ומשרדי האוצר והתחבורה לניהול הסכמי הזיכיון, מעקב, בקרה, אישור סכומים, אישור אגרות, מעקב אחרי רמת השירות ועוד.

<ראובן לבאון: אנחנו גם נציגי הנהגים, בודקים שאכן הם מקבלים את השירות תמורת מה שהם שילמו – אם נעזוב לרגע את סוגיית הפקק.

<ראובן לבאון: אחת האופציות שקיימות בהסכמי הזיכיון, באישור השרים, היא להוריד את מחירי האגרה.

<ראובן לבאון: בלי שום בעיה.

<ראובן לבאון: רק צריך לעשות דבר פשוט - - -

איילת נחמיאס ורבין: ראובן, סליחה, אני עוצרת אותך מסיבה אחת: נושא הדיון הזה הוא עודפי הגבייה על פי דוח מבקר המדינה.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבינים כרגע את מחיר האגרה, אבל כרגע אנחנו מדברים על עודף הגבייה בין הוצאות האכיפה שלכם בפועל לבין מה שגביתם.

איילת נחמיאס ורבין: תתמקד קודם בנושא הדיון ואחר כך נגיע לאגרה והפקקים והתאורה.

<ראובן לבאון: כשגובש הסכם הזיכיון, באמצע שנות ה-90, הייתה דילמה.

<ראובן לבאון: הזכיין, חברת "דרך ארץ", זכה במכרז ב-98', השלים סגירה פיננסית ב-99', והתחיל להקים את הכביש, עד 2004.

<ראובן לבאון: כשגובש הסכם הזיכיון הייתה דילמה רצינית כיצד מוודאים שאכן אנשים משלמים תמורת השימוש בכביש, וזאת מאחר ש-100% מהחזר ההשקעות של הזכיין – שהרי כל מקורות ההקמה באו ממקורות חוץ-תקציביים – הם מהחזרי אגרה.

<ראובן לבאון: לכן שאלו איך מוודאים שהאגרה הזאת אכן תחזור אל המקורות שהושקעו בפרויקט.

<ראובן לבאון: אז גובש מתווה שאמר פחות או יותר את מה שהוקרא כאן:

<ראובן לבאון: שצריך להיות איזון בין כמה שמושקע בלאכוף ולאסוף לבין כמה שמוציאים על התהליך הזה.

<ראובן לבאון: ונקבעו מלכתחילה, למועד הסגירה הפיננסית והיציאה המלאה של הכביש לדרך ב-2004, סכומים שהייתה הערכה שהם משקפים נכונה כמה מוציאים לעומת כמה שמשקיעים בכל הפרק של טיפול בהוצאות, באכיפה, בקנסות וכל התחום הזה.

<ראובן לבאון: הרשות הממונה נדרשה מהיום הראשון לעשות אחת לשנתיים הערכת מצב האם יש מתאם בין הצד השמאלי של המשוואה לצד הימני של המשוואה.

<ראובן לבאון: זאת אומרת, לבדוק האם אכן אותם סכומים שהוגדרו כהחזר הוצאות אכיפה מתאימים משני צדי המשוואה, כלומר יש איזון בין הדברים.

<ראובן לבאון: ואכן מ-2006, 2008 והלאה, אחת לתקופה, הרשות הממונה הצביעה בפני משרדי הממשלה על כך שצריך לעשות התאמות כלפי מטה בהוצאות האכיפה, ב"קנסות".

<ראובן לבאון: ואכן, באופן הדרגתי, כבר חמש פעמים מאז 2004 הורידו - - -

איילת נחמיאס ורבין: הורידו את גובה האגרה.

<ראובן לבאון: לא אגרה.

איילת נחמיאס ורבין: הקנס, סליחה.

<ראובן לבאון: הורידו אותו באופן הדרגתי.

<ראובן לבאון: מי שהכריע בגובה ההפחתה היו המנכ"לים והשרים של משרד האוצר ומשרד התחבורה.

איילת נחמיאס ורבין: שלפי מה שאני מבינה, מבקר המדינה מצא שהם גררו רגליים באופן הטיפול בעניין.

<ראובן לבאון: האחרון שיעיר הערה מהסוג הזה זה אני.

<ראובן לבאון: אנחנו עשינו את מלאכתנו, והריבון, קרי משרד התחבורה ומשרד האוצר, החליטו, אחרי שעשו שימוע לזכיין...

<ראובן לבאון: וחשוב להגיד שבכל אחת מההורדות האלה נעשה שימוע ברשות הממונה.

<ראובן לבאון: הוא הציג את תפיסת עולמו, ואני אומר כאן נקודה מאוד מהותית: שכל מה שאנחנו מציגים, כולל ההצטברות של אותם סכומים מאוד גדולים, הם עמדת הרשות הממונה.

<לאה ורון: היכן נעשה השימוע?

<לאה ורון: במשרד האוצר?

<לאה ורון: במשרד התחבורה?

<לאה ורון: ברשות החברות הממשלתיות?

איילת נחמיאס ורבין: ברשות הממונה.

<ראובן לבאון: באתי להגיד שהתפיסה הזאת, שגם מצוטטת אצל המבקר – שהיה אצלנו חודשים רבים ודן ובחן את הסוגיות הללו – היא תפיסתנו כרשות ממונה, שאותה הצגנו למשרדי הממשלה.

<ראובן לבאון: תפיסה שאומרת שהזכיין לא מכיר בעודפים.

<ראובן לבאון: זאת תפיסת הזכיין, הוא לא מכיר בעודפים.

<ראובן לבאון: זה לא מופיע בחקיקה, זה ניתוח שלנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני שואלת, אבל איך הוא יכול להגיד שאין עודפים אם בדוחות הכספיים שלו אין הפרדה?

איילת נחמיאס ורבין: איך אתה יכול לדעת מתוך הדוחות מה זה הריבית וההצמדה?

<ראובן לבאון: אני לא מאמץ את זה ולא מאשר, כי אם הייתי מאמץ את זה לא הייתי מגיש את חוות דעתי.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת שזה אפילו לא צריך להיזרק לחלל האוויר.

<ראובן לבאון: זאת טליה ירושלמי, היועצת המשפטית של החברה.

<טליה ירושלמי: המחלוקת בינינו לבין הזכיין היא מחלוקת ארוכת שנים, שלא הפסיקה לאורך כל השנים.

<טליה ירושלמי: לגבי השאלה איך מחשבים את עלויות האכיפה – יש פה מתודולוגיה של הכלכלנים שלנו, יש כל מיני ויכוחים עם הזכיין איפה עובר הקו בין גבייה לאכיפה, כי גבייה זה על חשבונו ואכיפה נכנסת לתחשיב.

<טליה ירושלמי: לכן יש כמה שאלות.

<טליה ירושלמי: הוא חולק על המתודה שלנו, הוא חולק על החישובים שלנו, הוא חולק על הזכות של החישוב שלנו לצבור עודפים מקודם.

<טליה ירושלמי: צריך להבין את הנקודה הזאת, כי היא חשובה.

<ראובן לבאון: לא רק חשובה, גם מהותית.

<ראובן לבאון: לכן, כשהגענו לתקופה של השנה האחרונה, הסתבר שלפי הערכתנו זה מצטבר הלאה.

<ראובן לבאון: הסכום שציטטת הוא סכום שמצטבר מ-2004.

<ראובן לבאון: מדובר בפערים שהלכו והצטברו והצטברו והצטברו - - -

איילת נחמיאס ורבין: ואף אחד לא עצר את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אף אחד לא אמר "עצרו".

איילת נחמיאס ורבין: לא עצרו ב-50 מיליון שקל, לא עצרו ב-100 מיליון שקל, והנה – הגיעו ל-150 מיליון שקל.

<ראובן לבאון: חמש התחנות בדרך ניסו לעשות את זה - - -

איילת נחמיאס ורבין: ולא עשו את זה.

<ראובן לבאון: עשו את זה חלקית.

איילת נחמיאס ורבין: מאוד חלקית.

איילת נחמיאס ורבין: כך לפי דוח המבקר.

<ראובן לבאון: אין לי ויכוח על זה, כל הנתונים לפניכם.

<ראובן לבאון: כשבאמת הצטבר סכום שהוא "עד כאן", עלתה השאלה מה עושים עם זה.

<ראובן לבאון: וכאן אנחנו מגיעים לישורת האחרונה של התהליך של משרדי הממשלה ושלנו כרשות ממונה אל מול הזכיין, שבעצם אומר שהוא לא חייב שום דבר.

<ראובן לבאון: אנחנו באנו ואמרנו שצריכים סדר גודל של 40% מהמצב הנתון על מנת לעצור את ההצטברות, וצריך עוד כ-30% כדי לקזז אחורה.

<ראובן לבאון: ותוך כדי התהליך הזה התפתח דיון מאוד מקיף לגבי סוג הפשרה שהתחילה להסתמן, ועלתה השאלה האם הרשות, אל מול המשרדים ואל מול הזכיין, מוכנה להגיע לאיזשהו פתרון שיתעל חלק משמעותי מתוך הפער – שהם לא מכירים בו כאמור – לתועלת המשתמשים בכביש.

<ראובן לבאון: עלתה השאלה האם אפשר לקחת כך וכך עשרות מיליונים ולהחזיר לכל משתמש ומשתמש, אבל זה דבר שהוא לחלוטין לא מעשי.

איילת נחמיאס ורבין: אני יכולה להבין למה.

איילת נחמיאס ורבין: הפתרון של ההורדה של 40% ו-30% נשמע לי הרבה יותר הגיוני.

<ראובן לבאון: לכן אנחנו סבורים, אחרי שניתחנו אותם מכל הכיוונים, שפתרון בסדר גודל של אותם עשרות מיליוני שקלים הוא להאיר את הכביש, דבר שלא היה בתחולת הזכיין, משום שהפרויקט שיצא לדרך בתחילת שנות ה-90 קבע בקביעה אופרטיבית ופוזיטיבית שכל המחלפים והצמתים מוארים, וקטעי הישורת, כמו שהיה באותם שנים בבלגיה ובהולנד, לא מוארים.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתה כבר מדבר על בלגיה, אני לא זוכרת שנסעתי אי-פעם בכביש אגרה בחו"ל ועמדתי בפקק.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני משחררת אותך מהפקק.

<ראובן לבאון: אז זאת הפשרה שהסתמנה לפני כשלושת-רבע שנה, הפשרה של התאורה.

<ראובן לבאון: אנחנו היינו סבורים שבכל קנה מידה שבו בוחנים את הנושא הזה – גם מבחינת הפער, גם מבחינת תועלת המשתמשים...

<ראובן לבאון: הרי כמו שחברת הכנסת גרמן אמרה, זה כמו קרן לשיפור מצב הבטיחות, כי התאורה ללא ספק מוסיפה לתחושת הבטיחות והביטחון.

<ראובן לבאון: הדברים האלה נבחנו במשרדי הממשלה - - -

יעל גרמן: ראובן, מה דעתך על הרעיון שלי לפרוס שלטים בכניסות לכביש 6, כדי שאנשים - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה רעיון נהדר.

<ראובן לבאון: רגע, תנו לי להשלים את הקטע הזה.

<ראובן לבאון: באוצר ההובלה של זה היא על ידי של החשבת הכללית, כי היא חתומה על הסכמי הזיכיון, וגם אצלה הנושא נבחן במשך תקופה די ארוכה, והיא נתנה את ברכת הדרך להסכם הפשרה הזה, כולל ניתוח משפטי וכל מה שקשור לכך.

<ראובן לבאון: בעצם כל הגופים נמצאים עכשיו בקונצנזוס מלא - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל?

<ראובן לבאון: אין אבל.

<ראובן לבאון: ומה שאמר המבקר זה פחות או יותר מה שאני אומר, אחרי שהוא קיבל מאתנו את כל הנתונים ואת כל הניתוחים.

<ראובן לבאון: הוא ציין את העובדה שזה הפתרון שהוצע.

איילת נחמיאס ורבין: אבל נכון למועד הביקורת, הסכם בעניין התאורה עדיין לא נחתם, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: באיזה מצב משפטי אנחנו נמצאים היום?

<ראובן לבאון: הטיוטות גמורות.

<ראובן לבאון: יתרה מזאת - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבין משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתה אומר שזה שלושת-רבע שנה, כלומר תשעה חודשים, אז זה אומר שממשיכים להיגבות עודפים.

<ראובן לבאון: קודם כול, 40% כבר ירד.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא ה-30%, כי זה בעצם הולך לתאורה.

<ראובן לבאון: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אני עדיין מנסה להבין משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אם התאורה היא הפתרון אני לא מבינה למה זה לוקח כל כך הרבה זמן.

<ראובן לבאון: יכול להיות שזה היה צריך להימשך מספר חודשים פחות - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא יכול להיות, בטוח.

איילת נחמיאס ורבין: הרי זה עניין של - - -

<ראובן לבאון: החבילה של הסיכום הזה הלכה במקביל לעוד פרק נוסף, שהוא הכנת תקנות לשינוי הפרוצדורה של חישוב העודפים הזה.

<ראובן לבאון: שוב פעם יש הסכמה בין משרד התחבורה, הזכיין והרשות הממונה שעוברים למתווה שנקרא נורמטיבי, זאת אומרת, לא חוזרים לעשות את החישובים האלה של טייס אוטומטי, ונשמרת הזכות לרשות הממונה לעשות אחת לתקופה, אם יש לה תחושה שיש איזשהו שיבוש, את הבדיקה שלה.

איילת נחמיאס ורבין: ראובן, אני עוצרת אותך כי חבר הכנסת חאג' יחיא צריך לצאת לעוד דיון.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו תכף נחזור אליך ונתחיל להיכנס לסיכומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: העניין של הקנסות הוא יותר בכיוון של נהגים מזדמנים, כי מי שהוא מנוי פחות לא עומד בתשלומים, כי יש לו כרטיס אשראי, בעוד הנהגים המזדמנים צריכים לקבל את שובר התשלום בדואר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זו השיטה, אתה שולח לו בדואר מכתב שבו כתוב כמה הוא צריך לשלם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל יש הרבה מקומות, במיוחד באוכלוסייה הערבית, שיש בעיה בהגעת הדואר בזמן.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז כמו שמישהו שמקבל דוח תנועה, יש לו 90 יום עד שהוא משלם, אני מבקש שגם כאן פרק הזמן יורחב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי הריבית שמשלמים והקנסות - - -

יעל גרמן: כמה זמן זה היום?

<ראובן לבאון: נמצאת כאן נציגה של הזכיין, היועצת המשפטית שרון פלורנטין, שהפררוגטיבה של דחיית תשלומים וכל מה שקשור - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא מדבר על דחייה, אני מציע, לפני הקנסות, להרחיב את התקופה לתשלום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני לא חושב שתהיו עניים מזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה בכלל לא טועה, חבר הכנסת חאג' יחיא, אבל יכול להיות שזה דורש שינוי הסכם.

<קריאה: שינוי תקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז בואו ניזום את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרי בשביל זה אנחנו פה.

יעל גרמן: איילת, מעניין אותי תוך כמה זמן אדם נדרש לשלם מהרגע שהם שולחים?

<שרון פלורנטין: תוך 14 ימים.

יעל גרמן: ממה-מיה.

איילת נחמיאס ורבין: וואו.

יעל גרמן: זה בלתי אפשרי בכלל.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מחובר למציאות, ולא רק במגזר הערבי.

יעל גרמן: איילת, צריך לעשות שינוי תקנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: צריך לשנות את זה, ואני חושב שצריכים לקבל את ההסכמה של הרשות כדי להתקדם בזה, ואני לא חושב שיש סיבה לדחות את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: דבר שני, בנושא הפקקים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הרבה פעמים, כמו במקומות אחרים, יש תאונות דרכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כשיש תאונות דרכים או כשיש בעיה, נדרש הרבה מאוד זמן כדי לפנות את הכביש, ואז הפקקים הולכים ומתמשכים.

יעל גרמן: לפני שבוע הייתה תאונת דרכים וכביש 6 היה חסום מכיוון ירושלים למשהו כמו שעתיים, וזה השפיע גם על כביש 20, שהיה פקוק בצורה מיוחדת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אם יש תאונה עם, חס וחלילה, פצועים או הרוגים, אז מפנים, כי לא לוקח הרבה זמן עד שהאמבולנסים... ואז גם מצלמים...

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מציע שאתם תיקחו אנשים שלכם לתעד, ולא לחכות עד שהמשטרה וכל השאר יעשו את זה, ואז אפשר יהיה לפנות - - -

<ראובן לבאון: אנחנו כפופים לראש אגף התנועה במשטרת ישראל - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז אולי שייתנו לכם סמכויות לפנות את הכביש.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי לפעמים מדובר בשעות.

יעל גרמן: אבל אם תהיה לך ההודעה הזאת בכניסה לכביש, תימנע מלהיכנס אליו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפני שלושה חודשים נסעתי לצפון ובמחלף לוואדי ערה קראנו שיש על הגשר רכב בוער וזה חסום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז ירדתי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל היו הרבה נהגים שהמשיכו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי שזה מתחלף מהר אנחנו לא רואים את זה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אם הייתי רואה את זה בניצני עוז או במחלף באקה הייתי יכול לצאת קודם, לפני שהגעתי לוואדי ערה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אגב, בוואדי ערב בשעות אחר הצהריים גם היציאה לוקחת לפעמים שעה עד שאתה משתלב בתנועה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן צריך הודעה כמה שיותר מוקדמת, אפילו אם אתה כבר בתוך כביש 6, כדי שתוכל לדעת איפה לצאת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ואני לא חושב שזה קשה או שזה משהו שיש לו עלות גבוהה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה לך, חבר הכנסת חאג' יחיא.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת אשר, אתה רוצה לומר משהו?

יעקב אשר: אני חושב שזה אבסורד ה-14 יום.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתייחס לזה בסיכום של הישיבה, אני גם חושבת שזה לא ריאלי.

איילת נחמיאס ורבין: יש כאן נציגי משרד התחבורה והאוצר?

איילת נחמיאס ורבין: יופי, תכף תקבלו את זכות הדיבור.

איילת נחמיאס ורבין: שרון, בבקשה.

<שרון פלורנטין: חשוב לי להגיד שלפי התקנות זה אמנם 14, 15 יום, אבל אנחנו כבר מראשית הדרך באנו לקראת הלקוחות, למרות שאנחנו לא מחויבים לכך, ולכן כשאנחנו שולחים את החשבונית עם סכומי הפיצוי והחזר ההוצאות, אנחנו שולחים גם את החשבונית המקורית ובעצם נותנים grace ללקוח ואומרים לו שאם עכשיו הוא ישלם את החשבונית המקורית, אז הסכום הנוסף - - -

איילת נחמיאס ורבין: כמה זמן אחרי ה-15 יום אתם שולחים את זה?

איילת נחמיאס ורבין: וכמה זמן נוסף ניתן לו כדי לשלם?

יעקב אשר: היא אומרת 15 יום.

איילת נחמיאס ורבין: לא, היא אומרת שיש מעבר ל-15 יום.

איילת נחמיאס ורבין: 15 יום זה מדרישת התשלום הראשונה.

<שרון פלורנטין: המשמעות היא שלא מוטלת עליו שום סנקציה - - -

יעל גרמן: כמה זמן?

<שרון פלורנטין: זה תלוי אם הוא ממשיך לנסוע על הכביש, תלוי מתי החשבונית הבאה ששולחים לו.

איילת נחמיאס ורבין: ומה אם הוא נוסע חד-פעמי?

יעל גרמן: לכמה זמן אתם נותנים לו את ה-grace?

יעל גרמן: לחודש?

יעל גרמן: חודשיים?

יעל גרמן: שלושה?

<שרון פלורנטין: זה יוצא בערך חודש לשלם.

<שרון פלורנטין: אם הוא משלם את החשבונית המקורית, הוא לא צריך לשלם את חשבונית הפיצוי.

יעל גרמן: זאת אומרת שיש לו חודש.

<שרון פלורנטין: כן.

<שרון פלורנטין: וזה נשלח בדואר רשום ולא בדואר רגיל.

יעל גרמן: שזה קטסטרופה.

יעל גרמן: אני בחיים לא לוקחת דואר רשום.

יעל גרמן: מאיפה יש לי זמן להגיע לדואר - - -

<שרון פלורנטין: אבל על דואר רגיל אומרים שהוא לא מגיע.

<לאה ורון: גם ההודעה על הדואר הרשום לא מגיעה.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי הרב לא דואר רשום מגיע כהלכה ולא דואר רגיל מגיע כהלכה.

יעל גרמן: דואר רשום מגיע, אבל למי יש זמן להגיע לסניף הדואר שפתוח בזמן שאני עובדת?

איילת נחמיאס ורבין: אבל יעל, אי אפשר להחזיק את המקל משתי קצותיו.

יעל גרמן: אני מעדיפה את הדואר הרגיל.

יעל גרמן: וחוץ מזה, צריך להתחיל לשלוח במיילים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אז יבואו ויגידו לנו, למשל במגזר הערבי או במגזרים אחרים, "אנחנו לא מחוברים".

<שרון פלורנטין: אי אפשר לשלוח מיילים כי אנחנו לא יודעים מי הלקוחות שלנו.

<שרון פלורנטין: הרי מדובר על הלקוחות שעולים על הכביש ואנחנו לא מכירים אותם ואין לנו את המייל שלהם.

<ראובן לבאון: אצל מינויים כל התקשורת היא במייל.

איילת נחמיאס ורבין: בסדר, אנחנו קשובים לבעיות בעניין איך מוודאים שזה מגיע.

איילת נחמיאס ורבין: אבל בעניין התקופה אני חושבת שעדיין לא השתכנענו שניתן מספיק זמן.

יעל גרמן: 30 יום זה לא מספיק.

<ראובן לבאון: רציתי להגיד שבנוסף לזה יש גם ועדת ערר שעובדת באופן קבוע.

<ראובן לבאון: זו ועדה סוברנית ויש הרבה אנשים שפונים לוועדה, ואכן היא דנה בדברים וברוב המקרים גם נענים ל - - -

<טליה ירושלמי: ועדת הערר בעצם קבעה בפסיקות שלה לאורך השנים נורמות די מחמירות לזכיין "דרך ארץ" באשר למסירת הדואר.

<טליה ירושלמי: למשל, הם צריכים להוכיח באופן פוזיטיבי שהדואר הגיע לנמען.

<טליה ירושלמי: למשל, ידועה בעיית הכתובות במגזר הערבי והזכיין עשה פעולה של טיוב לעניין הזה.

<טליה ירושלמי: בסיכומו של דבר, יש להם נורמות שלפיהן הם צריכים לוודא שהדואר מגיע לפני שהם מטילים קנסות או פעולות של הוצאה לפועל.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: משרד התחבורה, בבקשה.

<אחמד עאבד: אני אחמד עאבד, מרכז כלכלה ותקציב במינהל תשתיות, משרד התחבורה.

<אחמד עאבד: ראובן עשה סקירה מלאה על כל מה שקשור לעודפי הגבייה.

<אחמד עאבד: אני חייב לציין שבכל התהליך הזה יש נקודה חשובה שצריך להגיד: שאנחנו לא יכולים להוריד את כל סכום הגבייה של הקנסות, את ה-70%, כי זה יכול להביא להשתמטות רבה, כי בעצם הקנסות בגין ההפרה יהיו גרושים.

<אחמד עאבד: ולכן ההבחנה לגבי ה-30% האחרונים היא שצריך לתת אותם לא באופן של הורדת אחוז הקנסות, אלא לעשות בהם עבודה שתיטיב עם הצרכנים בכביש, והמתווה הכי נכון לעשות זאת היה התאורה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אחמד, אני מוכרחה להגיד לך משהו.

איילת נחמיאס ורבין: אני מניחה שקראת את דוח המבקר, שבו הוא נוזף בכם.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אומר שמשרד התחבורה נהג ביד סלחנית, גרר רגליים, חיכה.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, עודפי הגבייה האלה לא נולדו יום בהיר אחד לכדי 156 מיליון שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: על הדבר הזה אני רוצה שתיתן תשובה.

<אחמד עאבד: כביש 6 הוא כביש אגרה ראשון במדינת ישראל, ובהתחלה לא ידענו מה הולכת להיות כמות הנוסעים בכביש, מה הולכת להיות כמות המפרים בכביש, ולכן לא ידענו בדיוק מה אחוז הקנסות שיש לתת.

<אחמד עאבד: בגלל זה כתבו בתקנות שיש לקבוע סכום מסוים לקנסות ואחר כך להסתכל על זה באופן שוטף.

<אחמד עאבד: נכון שהתהליך לקח המון זמן, אבל תמיד הייתה לנו את ההורדה.

<אחמד עאבד: ועצם העובדה שהורדנו את זה כמה פעמים.

<אחמד עאבד: ..

<אחמד עאבד: ב-2007 זה הורד ב-30%, בשנת 2009 זה הורד ב-25% ובסוף 2014 הורדנו את ה-40% ביחד עם המתווה, כדי לסגור כבר את הסוגיה הזאת.

<אחמד עאבד: אני מסכים שזה התמשך, אבל הגענו ב-2014 למתווה שבו אנחנו רוצים לסגור את העניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: נראה לי שאנחנו נידרש פה ליותר עבודה מכפי שחשבנו כשחברי הכנסת גרמן וסעדי הגישו את הבקשה לדיון מהיר, כי באמת עולות פה שאלות מורכבות.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה התייחסות של נציג האוצר.

איילת נחמיאס ורבין: מכיוון שהחשכ"לית היא זאת שצריכה לחתום על ההסדר של התאורה תמורת העודפים, אני אודה לך אם תתייחס לעניין.

<אלי מורגנשטרן: אני אלי מורגנשטרן, רפרנט תחבורה באגף תקציבים.

<אלי מורגנשטרן: מאחר שהנושא הוא נושא של החשב הכללי, אני פחות מעורה בפרטי הפרטים של ההסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מקווה שבאת מוכן הבוקר.

<אלי מורגנשטרן: בהחלט.

<אלי מורגנשטרן: ההסדר מול הזכיין, מול "דרך ארץ", נעשה בשלבים, בהליך מאוד ארוך, שעבר דיונים, כפי שראובן ואחמד אמרו, והוא נחתם בצורה מאוד מסודרת על ידי החשב הכללי ובתמיכה שלנו.

איילת נחמיאס ורבין: רגע, ההסכם כבר נחתם?

איילת נחמיאס ורבין: כי כרגע ראובן אמר שההסכם לא נחתם.

<אלי מורגנשטרן: סליחה, הפשרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מדברת על הפשרה.

איילת נחמיאס ורבין: ראובן אמר שהפשרה בטיוטות.

<ראובן לבאון: שנייה, בואו נפריד.

<ראובן לבאון: אישור החשבת הכללית להסדר הזה – ניתן.

<ראובן לבאון: על זה מדבר אלי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הוא אמר "ההסכם" - - -

<אלי מורגנשטרן: סליחה, ההסכם זה החלק שכבר בניהול של חברת "חוצה ישראל", בעוד שאני מדבר על הצד של האוצר בסיפור הזה.

<אלי מורגנשטרן: אנחנו אישרנו את זה.

<אלי מורגנשטרן: בעצם בהסכמה של כולם נעשה תהליך מאוד מוסדר, כך שאנחנו יכולים לעמוד מאחורי ההסדר הזה ולהגיד שאנחנו תומכים בו.

<אלי מורגנשטרן: להגיד על פרט מסוים "למה לא עשו אותו בזמן הזה", "למה לא עשו את זה בצורה שונה" – קשה לי להגיד עמדה, כי לא הייתי נוכח לכל אורך הדיונים - - -

<לאה ורון: תוכל להגיד לנו מתי ניתן האישור של החשבת הכללית?

<אלי מורגנשטרן: יש לי פה את המסמך לפניי.

<אלי מורגנשטרן: 4 בדצמבר 2015.

איילת נחמיאס ורבין: לפני שנה.

איילת נחמיאס ורבין: זה פשוט מדהים, אני מוכרחה להגיד לכם, באמת.

איילת נחמיאס ורבין: הרי בסוף זה על הגב של הציבור, על הבטיחות של הציבור.

איילת נחמיאס ורבין: תשמעו, זאת בעיה.

יעל גרמן: טוב שאנחנו יושבים פה.

איילת נחמיאס ורבין: תבינו, אנחנו הרבה פעמים מדברים על חקיקת היתר של הכנסת, אבל אני אומרת לכם שהרבה פעמים משרדי הממשלה מאלצים אותנו לחקיקת יתר.

איילת נחמיאס ורבין: אני מעדיפה ללמד אתכם איך לנהל ולפקח עליכם מאשר לחוקק מעל לראשכם, מה גם שאנחנו כל הזמן ננזפים על חקיקת יתר – אבל זה בגלל שאנחנו כבר מתייאשים מפיקוח ומגישים הצעות חוק.

יעל גרמן: צריך לקבוע דיון בעוד חודש, כדי לראות מה התקדם.

איילת נחמיאס ורבין: אני אתייחס לזה בסיכום שלי.

איילת נחמיאס ורבין: אבל קודם בואי נוודא שההסכם נחתם, כי זה עוד לא קורה.

יעקב אשר: אבל העודפים קיימים, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

איילת נחמיאס ורבין: כרגע הכספים עומדים.

<ראובן לבאון: מי שנוסע לבית שמש צפונה יראה שלאורך הרבה קילומטרים הזכיין כבר לקח החלטה והתחיל להקים את התאורה.

יעקב אשר: זאת אומרת שאין בעיה לממש חלק מהתקציב הקיים לתאורה?

<ראובן לבאון: זה לקח קצת יותר מדי זמן, אין לנו ויכוח על זה.

<ראובן לבאון: אבל עכשיו אנחנו על הסף של לסגור את כל הפינות.

<ראובן לבאון: אני מקבל את הצעתה של חברת הכנסת גרמן לקיים ישיבת - - -

איילת נחמיאס ורבין: רגע, אנחנו נגיד את זה בסיכומים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזו הצעה מעולה ויש עליה הסכמה.

יעקב אשר: רגע, אני רוצה להבין משהו, אולי בגלל שהגעתי באיחור.

יעקב אשר: האם יש ויכוח על כך שאחוז כלשהו מהכספים העודפים ילכו לתאורה?

<ראובן לבאון: אין יותר ויכוחים על כלום, פשוט לקח קצת יותר מדי זמן לסגור את זה.

יעקב אשר: מישהו ייקח אותך לבית המשפט אם תעשה עוד תאורה?

יעקב אשר: אתה עובר על החוק?

יעקב אשר: יש בעיה בזה?

יעקב אשר: אם לא, אז לכו קדימה, תראו תכנית איך אתם מרשתים לאט-אט את המערכת.

יעקב אשר: לכו קדימה.

יעקב אשר: אלא אם יש משהו שמונע מכם.

<ראובן לבאון: בסך הכול צריך לסגור את ההסכם - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה בוכהלטריה, ממש בירוקרטיה מהסוג הלא טוב.

יעקב אשר: אבל גם אם ייקח זמן לעשות את ההסכם, למה אי אפשר - - -

איילת נחמיאס ורבין: די, ההסכם כבר לקח שנה, יש אישור של החשכ"לית מ-4 בדצמבר 2015, כלומר, אנחנו יודעים שההסכם הוא כבר על השולחן כמעט שנה.

יעקב אשר: יש כבר תכנית?

<ראובן לבאון: הכול סגור.

יעקב אשר: התקציב שקיים היום מאפשר לרשת כמה אחוז מכביש 6?

<ראובן לבאון: עושים תאורה במלוא הכביש, מוואדי ערה ועד שורק.

איילת נחמיאס ורבין: זאת בשורה ענקית לנהגים.

איילת נחמיאס ורבין: זה היה צריך להיות בהסכם המקורי, אבל אני מקבלת את עמדתו של ראובן שכשנחתם ההסכם הראשוני עם הזכיין ב-1997 זה לא היה מקובל אפילו בכבישי אגרה בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: יש עוד משהו שהיית רוצה להשלים, ראובן?

<ראובן לבאון: אני חייב תשובה לנושא הפקק והשילוט.

<ראובן לבאון: עניין השילוט מתחלק לשתי שכבות.

<ראובן לבאון: השילוט בתוך כביש 6 שופר דרמטית בחמש השנים האחרונות.

<ראובן לבאון: הוא היה בהתחלה מאוד דליל, בעוד שהיום בכל מחלף ומחלף יש מידע מה קורה בכביש עצמו.

<ראובן לבאון: השאלה של השילוט מחוץ לכביש היא שאלה שמתופעלת על ידינו, על ידי החברה לנתיבי ישראל ומשרד התחבורה כבר ארבע שנים לפחות.

<ראובן לבאון: והסיבה לכך היא פשוטה: זה לא רק לדעת מה המצב בכביש 6, צריך לדעת גם מה המצב בכביש 4 ומה המצב בכביש 2.

<ראובן לבאון: כי תארי לך שאומרים לך ש-6 עמוס – אז הוא רץ לכביש החוף, אבל שם יש פקק תנועה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, לא, ראובן, אני עוצרת אותך.

איילת נחמיאס ורבין: הרי יש את "Waze" והיא יודעת להגיד לך האם האלטרנטיבה הטובה היא כביש 4 או כביש אחר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל עצם העובדה שאתה לא מציב שילוט בשום מקום, בגלל זה היא לא יודעת בכלל מה המצב בכביש 6.

<ראובן לבאון: יש סתירה פנימית במה שאת אומרת.

<ראובן לבאון: כי אם "Waze" יודע להגיד את כל המידע - - -

איילת נחמיאס ורבין: הוא יודע להגיד את כל המידע, אבל אתה כנהג לא בהכרח יודע איפה כדאי לך להיכנס - - -

יעל גרמן: לא, לא, קודם כול "Waze" לא תמיד מתייחס לכביש 6, הוא רואה אותו בסוף ויש לפעמים שבכלל אתה לא יודע מה נעשה בכביש 6, מפני ש"Waze" לא מתחשב בו, כי זה כביש אגרה.

יעל גרמן: אלא אם כן עדכנת אותו שיתחשב.

<שרון פלורנטין: אנחנו מעבירים דיווחים ל"Waze", לקול ישראל, לגלגל"צ – לכולם.

יעל גרמן: אני יודעת שלפעמים הוא בכלל לא מתייחס לכביש 6.

יעל גרמן: אבל זה לא משנה, תנו לי לקבל את ההחלטה.

יעל גרמן: אם יש לי כבר פקק פה ופה ופה, אבל פה אני משלמת ופה ופה אני לא משלמת, אז תנו לי את האפשרות לקבל את ההחלטה.

יעל גרמן: אני אמנם אעמוד בפקק, אבל לפחות אני לא אשלם.

יעל גרמן: זה מה שאני מבקשת ממך.

<ראובן לבאון: ב"Waze" כביש 6 הכי מעודכן.

יעקב אשר: יעל, הוא אומר שהוא לא יכול לשים שילוט שלו לפני שמגיעים לכביש 6 - - -

יעל גרמן: הוא יכול.

יעקב אשר: הוא יכול, אבל זה לא יהיה חכם להעמיד שילוט שלו בלי שהוא מראה מה קורה באלטרנטיבות.

איילת נחמיאס ורבין: זו לא אחריות שלו.

יעקב אשר: אז הוא יכתוב שעמוס אצלו ואז החבר'ה ירוצו לכביש 2, ושם יהיה להם פי ארבעה יותר עמוס.

איילת נחמיאס ורבין: אבל זו בעיה שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: הם החליטו שהם לא רוצים לשלם.

איילת נחמיאס ורבין: אם אצלו עמוס, אני לא רוצה לשלם.

יעל גרמן: חבר'ה, נתתי את הדוגמה שאנחנו יוצאים מירושלים ויש לנו שלט מאיר עיניים על בגין, "גינות סחרוב עמוס", "443 פנוי" וכולי.

יעל גרמן: אני רוצה שיהיה לי שלט כזה גם לגבי כביש 6, כדי שכשאני מתקרבת ללטרון אני אוכל לקבל החלטה האם להעלות ל-20 או להמשיך ל-6.

יעל גרמן: כי אם 6 פקוק אני אעלה ל-20.

יעל גרמן: וכנ"ל ב-443.

יעל גרמן: אם אני יודעת שכביש 6 פקוק, אני אבחר בשני, גם אם גם הוא פקוק, כי לפחות אני לא אשלם.

יעל גרמן: אני חושבת שזה אלמנטרי, זה לא בעיה, זה בסך הכול שלט כמה קילומטרים לפני, וזה גם לא עולה הרבה כסף.

איילת נחמיאס ורבין: ראובן, אני כבר אתן לך להגיב, אבל אני גם רוצה שתתייחס לבעיית הפקקים.

<ראובן לבאון: משפט קצר בנושא הזה.

<ראובן לבאון: אני הצגתי ואמרתי כאן בקול רם ואני גם אעביר את זה חזרה למנכ"לית משרד התחבורה, קרן טרנר.

<ראובן לבאון: זאת מדיניות של המשרד, לא מדיניות פרטית שלי.

<ראובן לבאון: זה מחוץ לכביש 6.

<ראובן לבאון: ואותו דבר קיים גם במרחב המטרופוליני של חיפה בקונטקסט של מנהרות הכרמל.

<ראובן לבאון: ולכן הקביעה של משרד התחבורה הייתה שאנחנו צריכים מערכת אינטגרטיבית כוללת שמתייחסת לכל הרשת, ולפי זה קיימת הפעילות כיום.

<ראובן לבאון: ולכן לא מדובר בעניין פרטי שאני יכול לשים איזשהו שלט מסוים, ואז יקרה, כמו שחבר הכנסת אמר כאן, שאני אגיד למישהו - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל לפחות אנחנו לא נשלם.

יעל גרמן: ראובן, אני לא מקבלת את זה.

יעל גרמן: לגבי כבישים אחרים יש שלטים, ולגבי כביש 6 אין שלטים, למה?

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: אני לא יודעת למי לפנות.

איילת נחמיאס ורבין: על זה ראובן דווקא ענה לך.

איילת נחמיאס ורבין: הוא אמר לך שבמשרד התחבורה יש גישה של שילוט אינטגרטיבי, הווה אומר שאתה מסוגל להצביע מנקודה אחת לנקודה אחרת על כל מערכת הכבישים.

יעל גרמן: אבל כביש 6 איננו שם.

איילת נחמיאס ורבין: גם אני לא ראיתי את זה.

איילת נחמיאס ורבין: ואת צודקת, באמת "Waze" לא מציג את כביש 6 הרבה פעמים.

יעל גרמן: הוא לא נותן אותו כאלטרנטיבה כי הוא כביש אגרה.

<שרון פלורנטין: אם משנים הגדרות הוא נותן.

איילת נחמיאס ורבין: אבל "Waze" היא חברה פרטית, היא לא הפתרון של מדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: היא אמנם פתרה הרבה בעיות, אבל אני את הטענות שלי מפנה קודם כול לממשלה.

איילת נחמיאס ורבין: אחמד, רצית לומר משהו?

<אחמד עאבד: אני לא הגורם המקצועי הכי טוב בעניין ניהול תנועה, אבל אני יכול להגיד בכלליות שנושא ניהול התנועה ידוע למשרד התחבורה כנושא חשוב.

<אחמד עאבד: הנושא הזה מטופל על ידי אגף אצלנו שבוחן את כל האופציות, מה צריך ומה לא צריך ואיך עושים את זה.

<אחמד עאבד: אני לא יכול להרחיב על זה, אבל כמו שאומר ראובן, על חוצה ישראל צריך להסתכל כרשת, לא רק כחוצה.

יעל גרמן: אבל אתה כן נותן לי אינדיקציה על אחרים, בעוד שעל חוצה ישראל אתה לא נותן לי.

יעל גרמן: אני, לפני שאני נכנסת לכביש 20, בסוף כביש 1, כתוב "עומס", ואז אני יכולה לפנות לכביש 4.

יעל גרמן: למה אתה כן נותן לי אינדיקציה על כביש 20?

יעל גרמן: למה אתה נותן לי אינדיקציה על כביש 1 ועל 443 כשאני יורדת מירושלים?

יעל גרמן: ולמה אתה לא נותן לי אינדיקציה על חוצה ישראל, שבו אני גם משלמת?

יעל גרמן: הרי שם, ברגע שנכנסתי אז גם שילמתי וגם אני תקועה.

<אחמד עאבד: מבחינת ניהול תנועה, היום יש כמה בקרות תנועה.

<אחמד עאבד: לדוגמה, לנתיבי איילון יש ניהול תנועה משלה על איילון - - -

יעל גרמן: ושם אני אפילו לא משלמת - - -

<אחמד עאבד: גם בחוצה ישראל יש לדעתי ניהול תנועה, אבל צריך לעשות את הממשקים - - -

יעל גרמן: שחוצה ישראל יודיע לנו בבקשה בכניסות מצפון ומדרום, כדי שתהיה לנו את האפשרות לבחור.

יעל גרמן: כי יש לי הרגשה שבאיזשהו מקום שומרים פה על איזשהו אינטרס.

יעל גרמן: כי יש פה משהו שהוא לא נכון ולא צודק.

<אחמד עאבד: אני אבקש מגורמי המקצוע שלנו להביא לוועדה התייחסות לעניין ניהול התנועה בכביש 6.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו נשמח.

איילת נחמיאס ורבין: ראובן, רצית להשלים משהו?

<ראובן לבאון: רציתי לדבר על סוגיית הגודש.

<ראובן לבאון: זאת אולי שאלת מיליון הדולר.

<ראובן לבאון: השאלה מתחילה בשאלה איזה סוג הסכם יש בין המדינה לבין "חוצה ישראל" ובין "חוצה ישראל" לבין הזכיין, בקונטקסט של כביש מהיר, כביש חופשי, כביש זורם וכן הלאה.

<ראובן לבאון: בבסיס, אין שום מקום שאומר שתנאי הכרחי הוא לא פחות מ-70 קמ"ש.

<ראובן לבאון: אין דבר כזה.

<ראובן לבאון: איפה, דרך אגב, הוא כן קיים?

<ראובן לבאון: בנתיב המהיר.

<ראובן לבאון: בנתיב המהיר יש כלל של לא פחות מ-70 קמ"ש וזה מה שמנהל את האלגוריתם של הנתיב המהיר.

<ראובן לבאון: כי נתיב ייעודי בודד פועל בצורה הזאת.

<ראובן לבאון: אבל אין בשום מקום אמירה שאומרת שהזכיין יכול לפטור אנשים מאגרה אם הוא ירד מתחת ל-50 או 70 קמ"ש או עמד 20 דקות.

<ראובן לבאון: הכללים האלה לא קיימים - - -

איילת נחמיאס ורבין: אתם לא מוטרדים מכמות הפקקים בכביש?

<ראובן לבאון: בוודאי שאנחנו מוטרדים.

איילת נחמיאס ורבין: אז מה עושים?

איילת נחמיאס ורבין: הרי פקקים בכביש אגרה זה לא גזירת גורל, צריך לראות מה עושים עם זה.

<ראובן לבאון: השאלה היא לא במישור של המשתמשים שאומרים "שילמתי ולא קיבלתי תמורה", אלא זו שאלה ברמה של ניהול הרשת כולה, כלומר, האם הכביש הזה מסוגל להעביר יותר ממה שיש בו - - -

איילת נחמיאס ורבין: זה גם וגם, זה לא סותר.

איילת נחמיאס ורבין: כי זה גם מתסכל עבור הנוסע, שקונה שירות ולא מקבל אותו.

<ראובן לבאון: זה הפוך על הפוך.

<ראובן לבאון: כי אם אנחנו רוצים ליצור סיטואציה שייסעו בו פחות, אנחנו צריכים דווקא להעלות את האגרה.

<ראובן לבאון: כלומר, יש כאן סיטואציה הפוכה: ככל שאת רוצה להוריד את האגרה, את מושכת יותר תנועה והיא יותר גודשת את הכביש.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה את הבעיה, שאתה רוצה להפחית את הביקוש דרך המחיר.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני חושבת שיש פה בעיה בסיסית.

<ראובן לבאון: מאחר שהזכיין הביא את הכביש, חוץ מהקטע מנשרים עד שורק, לתכולה המלאה שהוא התחייב אליה.

<ראובן לבאון: ..

<ראובן לבאון: אגב, זה מהכבישים היחידים בעולם שלא היה צריך ללחוץ ולבקש.

<ראובן לבאון: .. אני נתתי הוראה בהינתן כללים כאלה וכאלה, והוא הוסיף נתיב מתוך תקציביו, שזה הישג אדיר.

<ראובן לבאון: אין היום בארץ דבר כזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני התחלתי בזה שבאמת אנחנו לא יכולים לדמיין את החיים בלי הכביש.

יעל גרמן: מה שורת הרווח שלכם?

<ראובן לבאון: אנחנו לאחרונה הצגנו בפני משרד התחבורה את המשמעויות של הגודש הזה.

<ראובן לבאון: האפשרות מתפצלת כך.

<ראובן לבאון: אחד, השקעה של מעל 1.5 מיליארד שקל של המדינה בהרחבה, מול חבילה פיזית של השקעה בכבישים מקבילים, 444 ואחרים, כבישים תומכים ומשלימים.

<ראובן לבאון: דרך שנייה היא דרך הטיפול באגרות, כלומר, אגרות דיפרנציאליות - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה שזו משוואה מרובת משתנים, אבל מי שיושב פה בדיונים בוועדת כלכלה יודע שאנחנו מתעסקים באופן יום-יומי בסוגיות התחבורה של מדינת ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: זו סוגיה קיומית, זו לא סוגיה טריוויאלית, ואנחנו באמת מוטרדים מזה.

יעל גרמן: גברתי היושבת-ראש, הייתי רוצה לדעת מה שורת הרווח של "חוצה ישראל" ושל הזכיין.

<טליה ירושלמי: אין לנו רווח.

איילת נחמיאס ורבין: טלי, חברה ממשלתית יכולה להרוויח, מותר לה על פי כל החוקים וכל הכללים.

<ראובן לבאון: הדבר היחיד שאני יכול להגיד לכם זה שאנחנו מוסד ללא כוונות הפסד.

איילת נחמיאס ורבין: עורכת הדין פלורנטין, אני מפנה את השאלה אלייך, אתם חברה פרטית.

<שרון פלורנטין: מאחר שמדובר בחברה פרטית אני לא בטוחה שאני מוסמכת לתת את המספר הזה.

<שרון פלורנטין: אבל אני כן יכולה להגיד שבשנים האחרונות בעלי המניות של החברה הם כמעט במאה אחוז הגופים המוסדיים בארץ.

איילת נחמיאס ורבין: הפנסיות.

<שרון פלורנטין: הפנסיות, קופות הגמל והביטוחים.

<שרון פלורנטין: כך שככל שהכביש מוצלח יותר, ככה כולנו נהנים והרווח הוא של כולנו.

איילת נחמיאס ורבין: באיזה אחוזים הגופים המוסדיים מחזיקים היום בכביש?

<שרון פלורנטין: שתי קרנות שהן 90 ומשהו אחוז מהמניות.

איילת נחמיאס ורבין: מי אלה?

<שרון פלורנטין: קרן נוי וכל הגופים המוסדיים כמעט - - -

יעל גרמן: איילת, תבקשי שוועדת הכלכלה תבקש את זה, כדי שנדע.

יעל גרמן: זה מעניין לדעת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אמרתי יותר מפעם אחת בוועדת הכספים שאני חושבת שפרויקטים של תשתיות שמדינת ישראל מבצעת אותם והמוסדיים הם אלה שמממנים אותם, בין אם על ידי הצפת ערך דרך הבורסה ובין אם על ידי מימון – אני חושבת שזה הדבר הכי משמעותי שאפשר לעשות בשביל הפנסיות של אזרחי ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: לצערי הממשלה עוד לא הרימה את הכפפה בעניין הזה, אבל יש לי איזושהי תקווה בעניין.

איילת נחמיאס ורבין: יעל, אנחנו נפנה ונבקש את הרווח.

<ראובן לבאון: הפרויקט הצפוני, שעדיין בשלב הביצוע, הוא ברמת השקעה של כ-20% מוסדיים, אבל אין ספק שהמהלכים, ועדת כלכלה, באופן הדרגתי עושים הסבה ממקורות בנקאיים מימוניים למקורות מוסדיים, אפיקי השקעה ארוכי טווח, מאוד סולידיים, מאוד מוצלחים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שפרויקטי התשתית יכלו להציל את הבורסה הישראלית, אבל עוד לא הקשיבו לי בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: עיסאווי, חשוב לך להגיד משהו?

עיסאווי פריג': אני סומך עלייך שכיסית את כל הנושא.

איילת נחמיאס ורבין: אני כיסיתי והיו פה עוד חברי כנסת שעזרו לכסות את הנושא.

איילת נחמיאס ורבין: אז קודם כול תודה רבה לחברת הכנסת גרמן ולחבר הכנסת סעדי, שיזמו את הדיון.

איילת נחמיאס ורבין: עכשיו אני מגיעה למסקנות, ואתם צפויים להידרש להן ולפעול על פיהן.

איילת נחמיאס ורבין: הוועדה מייחסת חשיבות מאוד גדולה להצבת התאורה בכביש 6, בעיקר במאבק לבלימת הקטל בדרכים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו שמחנו לשמוע שזה כבר התחיל, אבל לצד זה אני רוצה להביע חוסר שביעות רצון מאוד גדול מכך שזה לקח שנה.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה בהחלט לא משרת את אזרחי ישראל.

איילת נחמיאס ורבין: ומכיוון שאנחנו מבינים שהפשרה התקבלה כבר באוגוסט 2014 ואושרה על ידי החשכ"ל ב-2015, אנחנו דורשים בעצם שהצבת התאורה תזורז באופן משמעותי.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו ממליצים ומבקשים מכביש חוצה ישראל להגיע לסיכום עם הזכיין גם ביחס ליתר עודפי הגבייה, כי אנחנו יודעים הרי שההשקעה היא רק 109 מיליון ולא 156 מיליון שקלים.

איילת נחמיאס ורבין: אחת ההמלצות שלנו היא שבעודפי הכספים האלה אפשר להשתמש לצורך הצבת שילוט נראה לעין כפי שהציעה חברת הכנסת גרמן.

איילת נחמיאס ורבין: ואם נדרש, לאה, לפנות למשרד התחבורה בעניין כדי שישתמשו במשאבים להצבת השילוט.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו גם נידרש לנושא של משלוח הודעות הקנס, הגבייה.

איילת נחמיאס ורבין: נראה לנו שהתקנות הן כאלה שהציבור לא יכול לעמוד בהן ולכן צריך לראות איך מתקנים זאת.

<לאה ורון: יש גם בקשה לקבל נתונים כספיים.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, דבר נוסף:

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו מבקשים מהזכיין להעביר אלינו את הנתונים הכספיים, בכתב, עד 15 בדצמבר.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכם שיעל ואני מרגישות עכשיו שהפנסיה שלנו במקום מצוין, אז שזה ימשיך להיות מנוהל היטב, עם פחות פקקים, והכי חשוב – סעו בזהירות.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה לכם.