ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 345, 2016-11-14 09:30

יעקב פרי: גבירותיי ורבותיי, אני פותח את הישיבה.

יעקב פרי: אני מזכיר לכם שבשבוע שעבר התחלנו לקרוא את תקנות נתוני אשראי, שללא ספק הושקעה בהן עבודה רבה על ידי בנק ישראל, משרד המשפטים, משרד האוצר ושאר הגורמים.

יעקב פרי: אני קראתי בעיון את העמדות ואת ההערות של הגורמים השונים שהועברו לחברי הוועדה, ואין ספק שבחלק מן ההערות האלה – שגם באו לידי ביטוי בטיוטה המתוקנת – יש דברים חשובים.

יעקב פרי: אני חושב שהצלחנו להוציא חוק טוב שמביא בשורה חיובית, ואנחנו צריכים להגיע לכך שהתקנות ישקפו את זה ויענו על אותם דברים שנתונים לפרשנויות.

יעקב פרי: כי ככל שאנחנו נצמצם את הפרשנויות אנחנו ניטיב להוציא תקנות ראויות.

עד 11: ההערה הראשונה שיש לי לפני שניגש לעבודה היא בקשה מבנק ישראל.

עד 11: תמהרו בגיוס של ממונה על הגנת הפרטיות.

עד 11: כי ככל שאתה נכנס יותר עמוק לתקנות אתה רואה שהנושא הזה חסר.

עד 11: אני מבין שיצאתם למכרז ושהעבודה נעשית, אבל אם אפשר, מבלי לפגוע כמובן במינהל התקין, זרזו את המינוי של האיש הזה.

עד 11: זה מאוד יקל עליכם ועל הוועדה לסיים את אישור התקנות.

<חזי כאלו: לפי החוק המינוי הוא של הנגידה, ואני אביא לה עוד היום את הבקשה הזאת.

יעקב פרי: תודה.

<צוריאל תמם: יש לי הערה.

<צוריאל תמם: נקודה נוספת שכולנו צריכים לקחת בחשבון זה ההיבט של הזמן.

<צוריאל תמם: החוק פורסם באפריל ולפי לוחות הזמנים שקבעו בחוק כל מערכת הנתונים לשיתוף נתוני אשראי צריכה לעבוד עד סוף 2018, כאשר מלכתחילה היה ברור לכולם שזה לוח זמנים מאוד מאתגר.

<צוריאל תמם: בתהליך החקיקה כבר אמרנו שהתקנות הן רכיב מאוד חשוב בהתכווננות שלנו; הן פרמטר מאוד חשוב ביכולת שלנו להתקשר עם ספק, לבחור פתרון ולהתחיל לבנות את המאגר.

<צוריאל תמם: אנחנו עושים עכשיו את התהליך הזה וכל אחד עושה את עבודתו, ואנחנו מבקשים שכל אחד מאתנו ייקח בחשבון גם אם אלמנט הזמן, כדי שנסיים את הדיון בתקנות ובכללים מוקדם ככל האפשר – כמובן בלי לפגוע באיכות התהליך.

<לאה ורון: כפי ששמת לב, הוועדה פתחה את דיוניה במושב בתקנות ובכללים שנוגים לנתוני אשראי.

<לאה ורון: בימים אלה הוועדה בעיצומן של ההכנות לחמישה פרקים שהיא קיבלה מתוך חוק ההסדרים, דבר שאין לו אח ורע בוועדות אחרות, לרבות פרק שעניינו התקשורת, שבו 55 עמודים.

<לאה ורון: ואף על פי כן מצאנו לנכון להעמיד את התקנות של נתוני אשראי על שולחן הוועדה.

יעקב פרי: ובתוספת לדבריה של מנהלת הוועדה אומר שהחדר הזה לא יהווה מכשול מבחינת הזמנים, את זה אני יכול להבטיח לכם.

יעקב פרי: אנחנו רק צריכים התייחסויות קצרות, ענייניות ולא מעט גמישות.

יעקב פרי: אנחנו ניגש לעבודה.

יעקב פרי: אני מציע שאנחנו נחזור לתוספת הראשונה.

יעקב פרי: לאור הערות ודיונים שהיו, מאחורי הקלעים, היו הרבה מאוד תיקונים.

יעקב פרי: אז אני מציע שנקרא את התוספת הראשונה ונסביר את התיקונים.

יעקב פרי: משרד המשפטים, בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לירון מאוטנר, ממשרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתחיל מהתוספת הראשונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אביטל, להתייחס לשינויים או להקריא מחדש?

יעקב פרי: תקריאי מחדש ואיפה שיש שינוי תגידי שהיה שינוי.

יעקב פרי: האם יש למישהו איזושהי הערה לתת-סעיף הזה?

<אביטל סומפולינסקי: עלתה אצלנו שאלה לגבי מה זה "גובה החוב בהליך פשיטת רגל".

<אביטל סומפולינסקי: אשמח אם תרחיבו על המושג הזה.

<אביטל סומפולינסקי: לגבי "כינוס" עלתה אצלנו השאלה הבאה.

<אביטל סומפולינסקי: צו כינוס יכול להיות מוגש על ידי החייב או על ידי הנושה.

<אביטל סומפולינסקי: כשהחייב מגיש את זה אפשר להבין למה זה נתון רלוונטי, כי החייב בעצם מעיד על עצמו.

<אביטל סומפולינסקי: אבל כשהנושה מגיש את זה כשעוד לא ניתן צו הכינוס אלא רק הוגשה הבקשה – האם זה נתון רלוונטי לנתוני האשראי, או שמא כדאי שבמקרה שהנושה הוא זה שמגיש להמתין לצו הכינוס עצמו?

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי הבקשה לצו כינוס באמת היו לנו דיונים בינינו.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת נתונים, בקשה שמוגשת לצו כינוס מטעם הנושה, שיעורה הוא בערך 4% מהמקרים של בקשות למתן צו כינוס, מה שמעיד על כך שמדובר בפלח מאוד קטן.

<לירון מאוטנר לוגסי: בנוסף, ממה שהבנו, מבחינת הליכי פשיטת רגל והמשמעות של גביית חובות כלפי הנושים, אין לנושה תמריץ או אינטרס להגיש בקשה כזאת, כי זה פוגע ביכולת שלו לקבל את החזר החוב במלואו.

יעקב פרי: ולכן?

<לירון מאוטנר לוגסי: ולכן בוודאי שיש משמעות לזה שמוגשת לגבי אדם בקשת צו כינוס נכסים, שזה דבר שנעשה לא בקלות ראש ונעשה במעט מאוד מקרים.

<לירון מאוטנר לוגסי: יכול להיות שיש מקרי פתולוגיה מאוד קיצוניים שמישהו יכול להשתמש בזה לרעה, אבל - - -

יעקב פרי: ברור שלא נוכל לכסות את הכול, אבל לטעמכם - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: לטעמנו זה בהחלט נתון רלוונטי.

יעקב פרי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: קודם כול, זה כתוב מאוד יפה, תודה ששיניתם את זה.

<רן מלמד: בתיקים בהוצאה לפועל וגם בפשיטות רגל מוחרג נושא מזונות ילדים.

<רן מלמד: והשאלה אם חשבתם או אם זה לא רלוונטי מבחינת

<רן מלמד: כם שבמקרה של פשיטת רגל נושא המזונות עדיין לא מטופל והחייב ממשיך - - -

יעקב פרי: רן, אתה מתכוון שפשיטת הרגל היא כתוצאה מאי-תשלום מזונות?

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: פשיטת הרגל יכולה כמובן להיות גם מתשלום מזונות, ואם זה רק מזונות אני חושב שאולי צריך להגיד על זה משהו או להחריג.

<רן מלמד: אבל במידה שלא, הרבה פעמים כאשר נותנים את ההפטר, חוב המזונות עדיין נשאר, ופה אני מדבר על נתון שלדעתי דווקא כן חייב להישאר במערכת, כי האדם עדיין נשאר חייב - - -

יעקב פרי: את נושא המזונות היית מכניס לסעיף הזה?

<רן מלמד: אני לא יודע, אני שואל.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתייחס.

<לירון מאוטנר לוגסי: היו לנו דיונים סוערים בנושא המזונות, זו סוגיה שמעוררת שאלות ודיונים וגם אנחנו התחבטנו בה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו תהינו האם העובדה שאדם לא משלם מזונות מעידה בהכרח על מוסר תשלומים או שאולי יש כאן איזה קושי כגון סכסוכי משפחה ודברים כאלה או סתם אדם שיש לו מוסר גרוע, ולאו דווקא מוסר תשלומים גרוע.

<לירון מאוטנר לוגסי: והבנו שגם בהוצאה לפועל, כאשר נפתח תיק על חיוב מזונות, זה לא בהכרח על זה שהוא לא משלם מזונות, אלא לפעמים יש לאישה זכות לפנות ישירות להוצאה לפועל כדי לגבות את המזונות, בכלל מבלי שהיא פונה לבן זוגה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ולכן החלטנו לא להוציא את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ובנוסף, בפשיטת רגל הבנו שחיוב מזונות בכלל לא מצדיק הליך של פשיטת רגל.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת שגם שם זה מוחרג - - -

<רן מלמד: כן, אבל מה שקורה הרבה פעמים.

<רן מלמד: ..

<רן מלמד: אם הייתה פה קבוצה של אימהות חד-הוריות, רובן היו אומרות לכן שהליך פשיטת הרגל מביא הרבה פעמים את הגרוש לבקש אותו, בגלל שהוא לא משלם מזונות, וכל שאר החובות שלו הם על הדרך.

<רן מלמד: אבל אני מקבל את מה שנאמר.

יעקב פרי: רן, בהבנתי המאוד בסיסית, ההסדר נראה לי.

יעקב פרי: אנחנו ממשיכים לסעיף 2.

יעקב פרי: יש הערות?

<רן מלמד: יש לי שתי הערות, אחת מהן מרכזית, ולצערי לא ראיתי כאן שינוי שהכנסתם.

<רן מלמד: מדובר על שימוש בנתונים של התשלומים שהחייבים עומדים בהם כנתונים חיוביים.

<רן מלמד: צריך להבין שאם בן אדם לוקח הלוואה מהבנק או מחברת אשראי או מה שזה לא יהיה, והוא לא עומד בתשלומים הרגילים, בגלל תקלה או בגלל שקרה לו משהו, ונפתח נגדו תיק הוצאה לפועל, אז קובעים לו הסדר תשלומים.

<רן מלמד: אם האדם עומד בהסדר התשלומים שלו ככתבו וכלשונו, אני חושב שהנתון הזה צריך להיות נתון חיובי לגביו.

<רן מלמד: כי הוא אומר: נכון, הייתה לי תקלה, פרסו לי את זה מחדש בהוצאה לפועל, אבל אני כן משלם את מה שדורשים ממני, מדי חודש בחודשו, בלי שום תקלות.

<רן מלמד: הערה שנייה.

<רן מלמד: אני לא מצאתי מה קורה לגבי פקודת המסים (גבייה) ותשלומים שמבוצעים דרכה.

<רן מלמד: כי שם כל הנהלים וכל הכללים הם אחרים.

<רן מלמד: שם אנחנו רגילים לזה שהרבה פעמים מוטלים עיקולים בלי שנמסרת אזהרה כמו שצריך.

<רן מלמד: איך זה יבוא לידי ביטוי בהקשר הזה?

<רן מלמד: אני לא מצאתי פה את הפתרון.

<לירון מאוטנר לוגסי: אענה לגבי חיי התיק והאופן שהתיק מתנהל, האם הוא משלם או לא משלם כסדרו.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעצם אנחנו ניהלנו פה איזשהו שיח מול ההוצאה לפועל, וזה אמור להיכנס תחת ראש הפרק "גובה החוב", כאשר ההוראות של הממונה יקבעו כל כמה זמן צריכה ההוצאה לפועל להעביר עדכון על התיקים שיש בה ומה סכומי החוב שעומדים שם.

<לירון מאוטנר לוגסי: עלה גם השיח התפעולי, ואנחנו לא חשבנו שנכון להיכנס אליו ברמת הוראות הממונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו הגענו לאיזשהו פתרון שלפיו כל פעם שיעבור עדכון כזה, יהיה את סכום החוב מעודכן למועד פעילות כספית אחרונה באותו התיק.

<לירון מאוטנר לוגסי: כי הבנו שיכולים להיות כל מיני שינויים בתיק - - -

יעקב פרי: אבל לירון, האם תתקבל לזה תשובה בפרק אחר?

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: בהוראות הממונה.

<רן מלמד: אם הוא יעשה.

יעקב פרי: אחרי התקנות יהיו הוראות הממונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: רגע, אני אתייחס.

<לירון מאוטנר לוגסי: לפי החוק יש את סעיף 19, שמסדיר את הסמכויות של השר ושל הממונה.

<לירון מאוטנר לוגסי: השר קובע מהם הנתונים, ומבחינתנו אלה הם ראשי הפרקים, כאשר כן התייחסנו במפורש גם לגובה החובה ולא רק לסכום החוב בפתיחה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כלומר, כן אפשרנו את האפשרות לקבוע הוראות ביחס לגובה החוב גם בהמשך חיי התיק.

<לירון מאוטנר לוגסי: וכן יש את סעיף 19(ז), שמאפשר לממונה, שהוא גורם מנהלי בעל סמכות, לקבוע הוראות מפורטות ביחס לנתונים שקבע השר בתקנות שעכשיו אנחנו מתקינים.

<לירון מאוטנר לוגסי: בגלל שתוך כדי עבודה יש הרבה דברים שקשורים לעניינים תפעוליים, אנחנו כן רוצים להשאיר את מרחב האפשרות לשנות ולהתאים לאור שינויים שייתכן שיהיו במערכות בהמשך.

<אביטל סומפולינסקי: אבל לירון, בואי נניח שאנחנו לא מדברים על עדכון של פעם בשבוע אלא על עדכון של פעם בחודש - - -

<רן מלמד: היום המערכת מדווחת פעם בשבועיים.

<אביטל סומפולינסקי: בעצם מה שאתם אומרים זה שעצם העובדה שיימסר גובה החוב באופן שוטף – זה יהיה הנתון החיובי, כי מהעובדה שגובה החוב יורד אפשר יהיה להסיק שהוא שילם את התשלומים.

<לירון מאוטנר לוגסי: בצירוף עוד נתונים, כמו סכום החוב בפתיחת התיק, מועד סגירת התיק, כמה זמן התמשך ההליך.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנתון, ממה שהבנו, יש בו איזושהי מגבלה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כי יש למשל הפרשי הצמדה וריבית, שיכולים להעלות את החוב - - -

<ענת ליברמן: ברור.

<ענת ליברמן: הרבה פעמים התפיחה הגדולה היא של תוספות הפיגורים.

<ענת ליברמן: אני עורכת דין ענת ליברמן, סגנית בכירה ליועצת המשפטית ברשות האכיפה והגבייה.

<ענת ליברמן: בעצם ככל שנעביר מידע לגבי גובה החוב במהלך חיי התיק, המידע יכול להיות גם חיובי וגם שלילי.

<ענת ליברמן: אם ביחס לגובה החוב בפתיחה אנחנו נראה אי-צמיחה של החוב או איזושהי הפחתה, אנחנו נוכל להבין שהחייב עומד בתשלומים וזה יהיה איזשהו נתון חיובי לגביו.

<ענת ליברמן: לעומת זאת, ככל שהתיק מתמשך והחוב הולך וגדל, כנראה שהוא לא עומד בתשלומים.

<רן מלמד: אבל מה שאת אומרת עכשיו הוא לא נכון עובדתית.

<רן מלמד: כי אם החוב גדל בגלל ריביות והצמדות – שאנחנו יודעים היום שהן מופרזות מאוד...

<רן מלמד: הרי זה חלק מהעסק.

<רן מלמד: ולכן היום כותבים את חוק חדלות פירעון ושיקום כלכלי מחדש, חוק שאמור לשנות את התמונה.

<רן מלמד: אבל אדוני, אני חושב שיש פה פספוס אחר ואני רוצה לחזור על משהו שאמרתי בדיון הקודם.

<רן מלמד: בסופו של דבר לשכות האשראי, שמקבלות את הנתונים, ייקחו נתונים ויחליטו איזה משקל הם נותנים לכל נתון.

<רן מלמד: הם יחליטו האם זה נתון חיובי או שלילי ומה המשקל שלו.

<רן מלמד: ואני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות עבודה טובה, צריכה להיות טבלה שאומרת מהו נתון חיובי ומהו נתון שלילי ושרק המשקל יהיה נתון לקביעת לשכות האשראי.

<רן מלמד: החוק פה צריך להגיד שהוא רוצה לתת משקל חיובי לתשלום כמו שצריך בהוצאה לפועל, בעוד שהלשכות יקבעו את המשקל שלו.

<יואל בן אור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא אפשרי, לא רק ברמה המשפטית אלא גם ברמה המהותית.

<יואל בן אור: אנחנו כל הזמן מדברים כאן על נתון חיובי ושלילי, אבל צריך לזכור שבסופו של דבר המידע הוא אחד, כלומר, מדווחים על הלוואה שנלקחה והאם היא שולמה או לא שולמה, כאשר אם היא שולמה זה חיובי ואם היא לא שולמה זה שלילי, וזאת בהינתן קורלציות גם עם דברים אחרים, שהרי נתון אחד יכול להיות שלילי לבן אדם אחד ופחות שלילי לאדם אחר.

<יואל בן אור: כך שאין כאן איזה משהו מוגדר מראש - - -

<רן מלמד: אבל פה אתה מדבר על הוצאה לפועל, שזה משהו אחר - - -

יעקב פרי: רן, רגע.

יעקב פרי: ראינו בגרסאות הקודמות שלפעמים החוב היה מגוחך, למשל 100 שקלים או משהו דומה.

יעקב פרי: זאת אומרת, כשאתה מדבר על חוב, אתה לא מדבר על כל חוב, אלא על חוב מ - - -

<יואל בן אור: זה מקבל התייחסות בהמשך.

<יואל בן אור: אבל הרצון להגדיר מראש מה חיובי ומה שלילי זה משהו שאנחנו לא יכולים לעשות.

<יואל בן אור: אנחנו כן צריכים להכניס כמה שיותר דברים רלוונטיים, כדי שהדיון שהתנהל קודם - - -

יעקב פרי: עמדתך נהירה.

יעקב פרי: צורי, בבקשה.

<צוריאל תמם: מאוד חשוב שהחוק או התקנות לא יקבעו את המודלים לדירוג.

<צוריאל תמם: המודלים לדירוג הם בסופו של דבר נתונים לשיקול דעתו של המדרג - - -

יעקב פרי: אבל אנחנו כן רוצים לתת כיוון, לתת הנחיה.

<צוריאל תמם: לכן יש הבדל בין טענה, שאפשר להבין את ההיגיון שלה, שמבקשת להכניס יותר מידע שהוא מידע חיובי, לבין הטענה שהולכת עוד כמה צעדים קדימה וכופה עליהן להתייחס אליו בצורה כזאת או אחרת.

יעקב פרי: אני יורד לסוף דעתך.

יעקב פרי: אביטל, בבקשה.

<אביטל סומפולינסקי: אם אנחנו כבר מדברים על גובה החוב אז חסר לנו עדיין את הסיפור של גובה החוב לגבי כינוס הנכסים.

<אביטל סומפולינסקי: זאת אומרת, מה הבדל בין גובה החוב בהליך של הוצאה לפועל לבין גובה החוב בהליך פשיטת רגל.

<אביטל סומפולינסקי: רן, לשאלתך.

<אביטל סומפולינסקי: נניח שאתה באמת נכנס לתוך ההליך של ההוצאה לפועל ובהתחלה החוב שלך עולה בגלל הסיפור של הריביות.

<אביטל סומפולינסקי: אבל בוא לא נסתכל על זה רק בנקודת הזמן הזאת, אלא לאורך זמן.

<אביטל סומפולינסקי: כשיסתכלו על התיק הזה לאורך זמן, יראו תיק שנסגר יחסית מהר, יראו תיק שהחוב שלו בפתיחה היה לא גדול, יראו שגובה החוב ירד באופן עקבי.

<אביטל סומפולינסקי: וכשיסתכלו על כל ההליך הזה, יצאו מזה הנתונים החיוביים יותר לעומת אותו בן אדם שנכנס להליך הוצאה לפועל והחוב שלו כן הלך ותפח ויש לו רק עוד ועוד תיקים שמצטברים.

<אביטל סומפולינסקי: כלומר, יהיה אפשר לראות את זה.

<אביטל סומפולינסקי: כלומר, היעדר הנתונים - - -

יעקב פרי: רן, לטעמנו הטבלה יכולה להפריע להסתכלות של הממונה על התהליך.

<רן מלמד: אני רוצה להסביר.

<רן מלמד: מה שיואל אמר חיזק אצלי את הטענה שלי.

<רן מלמד: יש שני סוגים של טבלאות שאותן אני חושב שצריך לעשות.

<רן מלמד: אחד, טבלה כללית, שנוגעת לכל החוק, של נתונים חיוביים ושליליים.

<רן מלמד: אותה אני אשים רגע בצד.

<רן מלמד: והשני, טבלה שנוגעת להוצאה לפועל בלבד.

<רן מלמד: אני מסכים עם יואל שכשבן אדם לקח הלוואה בבנק, אם הוא שילם אותה זה חיובי ואם הוא לא שילם אותה זה שלילי.

<רן מלמד: אבל ברגע שהוא לא שילם אותה וזה עבר למערכת ההוצאה לפועל – כאן אנחנו עוברים למקום אחר לגמרי.

<רן מלמד: כי היום מערכת הוצאה לפועל היא מערכת שבה אנשים כבולים לשנים ארוכות.

<רן מלמד: אני נאלץ להזכיר הרבה פעמים את חוק חדלות פירעון שעובדים עליו עכשיו, כי הרי המערכת תשתנה שם.

<רן מלמד: לפי הצעת החוק הנוכחית חובות של עד 150,000 שקל יעברו אוטומטית - - -

יעקב פרי: אבל ברגע שהחוק של חדלות פירעון ישתנה, זה חייב להשפיע גם על השיקולים של - - -

<רן מלמד: לא.

<רן מלמד: אולי אם יבואו תיקונים, אני לא בטוח.

<רן מלמד: אבל אני רוצה לחזור ללשכות.

<רן מלמד: אני לא יכול לתאר בעיני רוחי לשכה שתבנה נתון חיובי מהוצאה לפועל.

<רן מלמד: תפיסת העולם של האנשים היא שאם אתה נכנסת להוצאה לפועל זה סימן שמשהו בך לא בסדר.

<רן מלמד: בעוד שבקטע של ההפטר כתבתם דברים נורא חדים וברורים, הרי שבהוצאה לפועל השארתם את זה אמורפי.

<רן מלמד: וכשתבוא לשכה ותראה בן אדם שיש לו תיק בהוצאה לפועל, כל שאר הדברים כבר לא יהיו רלוונטיים.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: אי אפשר להתווכח אתך, אבל צריך למצוא לזה פתרון.

<יואל בן אור: אני חושב שדווקא כן אפשר להתווכח אתו.

<יואל בן אור: אפשר להסביר את זה מהותית?

יעקב פרי: רגע, יואל, תן קודם לגברת.

<שירלי אבנר: אני רק מפנה את תשומת הלב לחוק היבש ולמקור ההסמכה של הטבלה הזאת.

<שירלי אבנר: אנחנו קובעים כאן את המידע שיועבר לפי סעיף 19 לחוק.

<שירלי אבנר: אין הסמכה לשר לקבוע את המודלים של הלשכות, שזה הכיוון שאליו מכוון ידידי המלומד רן.

<שירלי אבנר: ולכן גם במובן הזה אין אפשרות לקבוע מהם הנתונים החיוביים ומהם השליליים, כי זה ממש להתערב במודלים של הלשכות.

<שירלי אבנר: לצד זאת, אני מזכירה שבחוק כן יש הסמכה לממונה לבחון את המודלים של הלשכות ולפקח עליהן.

יעקב פרי: אני מרגיש פחות נוח עם כל מיני דברים שאנחנו לא מוצאים להם פה פתרון ואנחנו "זורקים" אותם, במובן החיובי של המילה, להחלטת הממונה.

יעקב פרי: זה לא שאני לא סומך על הממונה וגם אין לי ספק שהוא יעשה עבודתו נאמנה, אבל הייתי רוצה, כמה שאפשר, שננסה לתת הנחיה, מסגרת, כיוון או משהו כזה.

<שירלי אבנר: זה לא בסמכות שר המשפטים.

<שירלי אבנר: אבל אני מזכירה שלפי סעיף 113 לחוק בנק ישראל צריך לדווח על הפיקוח שהממונה יעשה ובין היתר גם על המודלים הסטטיסטיים.

יעקב פרי: זה באמת קצת מקל על העניין.

יעקב פרי: יואל, בבקשה.

<יואל בן אור: צריך גם להבין מה התחרות בעולם לשכות האשראי, לפחות על פי מה שאנחנו לומדים ממדינות אחרות.

<יואל בן אור: המטרה שלהן היא לדרג כמה שיותר מדויק, כאשר התמריץ הוא לנסות שזה יהיה כמה שיותר מדויק וכמה שיותר חיובי.

<יואל בן אור: כי ככל שהדירוג הוא יותר גבוה, נותני האשראי יכולים לתת יותר אשראי.

<יואל בן אור: כך שאם אני מדרג אותך שלילי סתם, בעוד שיכולתי למצוא איזשהו נתון חיובי שיעלה את הדירוג, אז בעצם גרמתי לנותן האשראי לסרב לך, וכתוצאה מזה תהיינה פחות עסקאות אשראי.

יעקב פרי: כולכם אומרים דברי אלוהים חיים, אבל רן צודק בדבר אחד: הקונוטציה של תיק הוצאה לפועל היא קונוטציה שלילית.

<יואל בן אור: אבל אם אני כלשכת אשראי יודע למצוא בזה משהו חיובי שהוא גם אמין סטטיסטית, אז יש לי תמריץ מאוד חזק - - -

<רן מלמד: אבל יואל, אתה לא תדע לעשות את זה, כי אתה לא תרצה לעשות את זה.

<יואל בן אור: אבל אני מסביר שהתמריץ שלהן הוא לאשר כמה שיותר עסקאות אשראי, כך שאם הנתון הזה נותן איכשהו אינדיקציה חיובית אמתית, הרי שיש בו תמריץ מאוד חזק - - -

<רן מלמד: מה אתה אומר?

<רן מלמד: שלשכות האשראי יתוגמלו לפי מספר העסקאות שהן יאשרו?

<יואל בן אור: בארצות הברית אחרי המשבר הפיננסי - - -

<רן מלמד: זה לא מה שאני הבנתי מהחקיקה הזאת.

<רן מלמד: אם אתה אומר שככה הולך להיות המודל, זה רע מאוד.

<צוריאל תמם: זה שלהוצאה לפועל יש קונוטציה שלילית זה דבר ברור, כי הרי הלקוח נמצא במצב לא כך טוב - -

יעקב פרי: את זה אנחנו לא נצליח לפתור.

<צוריאל תמם: - - ואת זה אין דרך לפתור.

<צוריאל תמם: אבל להבנתי, בשונה ממה שהצגת, ברגע שהמאגר מציף נתונים חיוביים, יהיה בזה שימוש.

<צוריאל תמם: כי השוק רוצה לנתח כמה שיותר טוב, ולהבנתי, או הערכתי, ככל שאתה נותן לשוק יותר מידע, הלשכות ונותני האשראי ייכנסו לתוך המידע הזה וינסו לנתח את השוק יותר טוב, כדי לתת עסקאות ולתמחר אותן כמו - - -

<רן מלמד: אתה נותן להן קרדיט יותר מדי גדול מבחינת התפיסה הסוציולוגית של חשיבה שלהן.

<רן מלמד: כי הרי זה ייכנס בסופו של דבר לאלגוריתמים של החישובים שלהם.

יעקב פרי: רן, אני חושב שזה ברור.

<ענת ליברמן: מרבית החייבים בהוצאה לפועל – בערך 50% – חייבים סכומים שנמוכים מ-5,000 שקלים.

<ענת ליברמן: אני חושבת שכשאתה בא לשקלל את המידע הזה ואתה יודע שיש תיק הוצאה לפועל על סך 2,000 שקלים, זה לא אותו דבר כמו תיק בסכום גבוה מאוד.

<ענת ליברמן: כלומר, העובדה שחייב הוא חייב בהוצאה לפועל לא מלמדת על משהו באופן מובהק.

<רן מלמד: זה גם לא מדויק, כי בתקנות כתוב במפורש מה ההתייחסות למי שיש לו יותר מתיק אחד, וגם לזה אני אתייחס.

יעקב פרי: אני רוצה לשאול את אלה שעוסקים בזה ביום-יום, את המדרגים למיניהם.

<רן גזית: עם כל הכבוד לרן, אנחנו חיים ממספרים.

<רן גזית: ה"קונוטציה של הוצאה לפועל" זה לא משהו שהוא בשפה שלי.

<רן גזית: אני חי ממספרים, מתחשיבים, מאלגוריתמים על מספרים קדימה ואחורה.

<רן גזית: עכשיו, צריך להפריד בין שני דברים – credit scoring לעומת credit rating.

<רן גזית: גם ב-scoring, כלומר בצורת ההתנהלות של הבן אדם, השם "הוצאה לפועל" לא מזיז לאף אחד, כי פשוט בודקים את המספרים.

יעקב פרי: אני שמח לשמוע.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<ורדה לוסטהויז: אני ורדה לוסטהויז, מטריא P2P.

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה לשאול לגבי צו חיוב בתשלומים ועמידה בו.

<ורדה לוסטהויז: מעבר לצעד הנוסף שאתה רוצה לעשות, זה עצמו יהיה קיים בתקנות כנתון?

<ורדה לוסטהויז: האם העובדה שהוא משלם בתשלומים זה דבר שמופיע פה?

<ורדה לוסטהויז: כי אני לא ראיתי את זה.

<ורדה לוסטהויז: ודרך אגב, ממה שלי ידוע, כשהוצאה לפועל מוציאה התראה בגין פתיחת תיק, המערכת מפיקה באופן אוטומטי לחייב צו חיוב בתשלומים.

<ורדה לוסטהויז: זה יכול להיות 60 שקל, 300 שקל או 100 שקל, זה לא משנה.

<ורדה לוסטהויז: זה אוטומטי.

<ורדה לוסטהויז: והשאלה אם הנתון הזה בכלל יופיע.

<לירון מאוטנר לוגסי: עצם העובדה שניתן הצו?

<ורדה לוסטהויז: לא, האם הוא עומד בצו.

<ורדה לוסטהויז: הרי השאלה אם הוא עומד בצו היא יותר חשובה.

<ורדה לוסטהויז: אני מסכימה עם רן שזה נתון רלוונטי לחברות, וגם אני לא חושבת שצריך לכפות על מישהו לסווג את זה, משום שהאינטרס של החברות הוא להיות מדויקים, כי הרי אנחנו רוצים לתת אשראי.

יעקב פרי: אבל אתם רוצים לתת אשראי ברמת הסיכון הנמוכה ביותר שאתם יכולים.

<ורדה לוסטהויז: נכון, אבל במודל אנחנו רוצים להגיע לרמת הדיוק הכי גדולה.

<רן מלמד: אדוני, שיגיד - - -

<בצלאל לבנה: אני בצלאל לבנה, מ"מימון ישיר".

<בצלאל לבנה: יש לי הערה לדברים שאדוני אמר על כך שחברות אשראי מחפשות לתת אשראי רק ללקוחות ברמת סיכון הכי נמוכה - - -

יעקב פרי: לא אמרתי "רק", אלא אמרתי - - -

<בצלאל לבנה: זה לא מדויק, כי תמיד הרי יש טרייד-אוף בין רמת סיכון למחיר: לפעמים אנחנו מוכנים להעלות את רמת הסיכון אם הלקוח מוכן לשלם קצת יותר.

יעקב פרי: ברור.

<בצלאל לבנה: אני רוצה להעיר לדברים של רן.

<בצלאל לבנה: אנחנו תמיד שואפים לתת כמה שיותר אשראי ואנחנו מחפשים נתונים חיוביים.

<בצלאל לבנה: אבל לבוא כאן ולהכתיב לנו כיצד יתנהל מודל ה-credit scoring שלנו, שהוא מודל סטטיסטי שבנוי על כל מיני עקרונות, ולהכתיב לנו להתייחס לנתון הזה והזה באופן חיובי או שלילי, שזה לא עומד למשל במבחני הרגרסיה - - -

יעקב פרי: אתה מבקש לא להכתיב לכם את השיקולים.

<בצלאל לבנה: לא להכתיב בכוח משהו לתוך מודל סטטיסטי ולשנות אותו.

<אביטל סומפולינסקי: אבל אם הבנתי נכון את הערה של רן, הרעיון הוא לא להכתיב את אופן הדירוג, אלא - - -

<בצלאל לבנה: איך להתייחס לנתון הזה של ההוצאה לפועל.

<אביטל סומפולינסקי: קודם כול, האם תהיה כלולה בטבלה העובדה שניתן לו צו חיוב בתשלומים ושהוא עומד בזה.

יעקב פרי: זה נתון חיובי.

<אביטל סומפולינסקי: לצורך העניין זה דומה להלוואה שאתה לוקח מהבנק והיסטוריית התשלומים שלך.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה לא בהכרח נתון חיובי, זה יכול להיות גם שלילי - - -

יעקב פרי: אם הוא עומד בתשלומים זה אמור להיות חיובי.

<רן מלמד: היום כשהחברות נותנות אשראי אז הבדיקה הראשונה שהן עושות זה הכנסות, בעלות על נכסים, ואז מריצים בי-די-איי כדי לראות אם יש חובות בהוצאה לפועל.

<רן מלמד: שיקומו עכשיו האנשים פה שנותנים הלוואות ויגידו לאיזה אחוז מהלקוחות שהם נתנו להם הלוואות יש היום תיקים בהוצאה לפועל.

<בצלאל לבנה: אבל אני יכול להגיד לך שנתנו הרבה הלוואות ללקוחות שיש להם מידע שלילי ו-בי-די-איי - - -

<רן מלמד: אני יודע.

<רן מלמד: אבל אני שואל לכמה לקוחות שיש להם היום תיקים בהוצאה לפועל נתתם הלוואה.

<רן מלמד: אני יודע שיש נתונים אחרים של בי-די-איי, אבל אני מדבר ספציפית על הוצאה לפועל.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: א', חלק מהמטרה של המאגר היא לתת את התמונה המלאה על האדם.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם בנוסף לתיק אחד של הוצאה לפועל שיש בו מידע שיכול להזיז אותו לכיוון החיובי, יש לו גם מידע על הלוואה לרכב, משכנתה ובכולן הוא עומד כסדרן ואין לו על אף צ'ק שחזר, אז הרי שהמידע השלילי שיש עליו הוא כבר לא כל כך מובהק כי יש גם הרבה מידע חיובי, וזה אמור לתת איזון.

יעקב פרי: אבל מה קורה במקרים שיש פחות איזון?

<לירון מאוטנר לוגסי: זה תלוי במצב העובדתי של אותו לקוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם לאותו לקוח יש הרבה תיקים בהוצאה לפועל או יש לו תיקים שמתמשכים שנים או שהם בסכומים גבוהים, הרי שאין לי שום יכולת משפטית לחייב לתת אשראי - - -

<רן מלמד: לירון, אם תלכו לפרק ג' בתקנות, תראו ששם מדברים על נתונים המעידים באופן מובהק על כך שהלקוח אינו בפירעון תשלומים, ומדברים שם בין השאר על תיקים של הוצאה לפועל.

<רן מלמד: אני חושב שיש שם כשל עוד יותר גדול, כי אומרים: תיק אחד שייכנס הוא על 5,000 שקל, אבל אם יש לו יותר מתיק אחד זה כבר לא משנה מה גובה הסכומים שלו.

<רן מלמד: זה אומר שעל שני צ'קים - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: רן, קיבלנו את ההערה שלך ושינינו.

<רן מלמד: מה שאני אומר בדיוק מתחבר לאותו סעיף בתוספת, שאומר...

<רן מלמד: אם אתה באמת רוצה לא לחזור על הטעויות של החוק המקורי של נתוני האשראי, אתה צריך ביחס להוצאה לפועל...

<רן מלמד: כי באמת יש בה הרבה אנשים שנפלו בגלל תקלה כלכלית זמנית, ורוצים לעשות להם שיקום.

<רן מלמד: המדינה מדברת היום על לתת להם שיקול כלכלי.

<רן מלמד: אז גם פה תיתנו לעשות להם שיקום כלכלי.

יעקב פרי: השאלה אם אפשר להוסיף משהו, אפילו כללי, שמכסה, ולו חלקית, את ההערה של רן.

<אביטל סומפולינסקי: הרעיון הוא דווקא לדייק למדרגים את היכולת לתת משקל גבוה למישהו שיש לו חוב משמעותי - - -

יעקב פרי: אני לא רואה איך עושים את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה גם משהו נורא כלכלי, האפשרות להסדיר פילוח חיובים - - -

<אביטל סומפולינסקי: עלינו רגע לרמת הפשטה יותר גבוהה.

<אביטל סומפולינסקי: בשלב הזה אנחנו עדיין לא דנים בשאלה האם נוציא מתוך הדבר הזה מה חיובי ומה שלילי, אלא אנחנו שואלים האם בתוך הליך ההוצאה לפועל יש נתונים נוספים שאנחנו יכולים לתת אותם.

<אביטל סומפולינסקי: לדוגמה, העובדה שניתן צו חיוב בתשלומים ושהוא משלם היא - - -

יעקב פרי: מה אומרת ההוצאה לפועל?

<ענת ליברמן: אני צריכה לבדוק טכנית אם יש איזושהי אפשרות לעשות את זה.

<ענת ליברמן: גם חשוב להבין שהעובדה שניתן צו חיוב בתשלומים היא כשלעצמה לא מספיקה, כי גם צריך איזושהי תקופה מסוימת שהוא עומד בה בצו.

יעקב פרי: אני מציע שאת תבדקי את זה ואני מניח שלישיבה הבאה תהיה לך איזושהי תשובה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בסדר.

יעקב פרי: אני ממשיך לסעיף 3, בבקשה.

<אביטל סומפולינסקי: אני רוצה רגע להרחיב על "גובה החוב" שבסעיף 1.

<אביטל סומפולינסקי: מה הכוונה של "גובה החוב בהליך פשיטת רגל"?

<לירון מאוטנר לוגסי: כמו שנציגת הכנ"ר אמרה בפעם הקודמת, באמת יש מורכבויות בשאלת גובה החוב, כיוון שיש גובה חוב שהנושה טוען ויש גובה חוב שהחייב טוען.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו להשאיר את ראש הפרק במילים "גובה החוב" ולאפשר לממונה לקבוע הוראות מפורטות לעניין גובה החוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: מכיוון שיכולים להיות שינויים משפטיים ותפעוליים בהמשך, אנחנו רוצים להשאיר לממונה את הסמכות לקבוע.

<אביטל סומפולינסקי: פשוט המשמעות של המילים "גובה החוב בהליך פשיטת רגל" היא לא ברורה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נבדוק את זה.

<אביטל סומפולינסקי: תעשו משהו שמכוון לגבי המשמעות של המושג הזה, כי עכשיו - - -

יעקב פרי: אין משהו להיאחז בו.

<לירון מאוטנר לוגסי: בסדר, אנחנו נבדוק.

יעקב פרי: אפשר להשאיר לממונה את הסמכות לשנות את "גובה החוב" לפי ההתפתחויות הכלכליות - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: כאן הקושי שלנו, כי ברגע שאנחנו כותבים.

<לירון מאוטנר לוגסי: ..

<לירון מאוטנר לוגסי: בהתחלה באמת ניסינו ללכת עם ההערה של הייעוץ המשפטי ולקבוע משהו נקודתי, אבל אז הכנ"ר אמר לנו שברגע שאנחנו כותבים שזה המידע שמעבירים ואנחנו נוקבים בגובה חוב ספציפי, אז הממונה כבול למה שנכתב - - -

יעקב פרי: אבל אני הצעתי לכם לכתוב שההתחלה תהיה כבולה במידה כזאת או אחרת אבל שכן תהיה לו גמישות בהמשך.

<אביטל סומפולינסקי: אולי צריך קודם לברר עם הכנ"ר יותר לעומק למה הכוונה, ולנסות בניסוח משפטי קצת יותר יצירתי - - -

יעקב פרי: לירון, אני סבור שזה פתיר.

יעקב פרי: אפשר לקבוע איזשהו רף בהתחלה ואחר כך ל - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: ולאפשר לממונה לקבוע הוראות בהמשך?

<לירון מאוטנר לוגסי: בסדר.

יעקב פרי: יופי.

<רן מלמד: לא קיבלתי תשובה לשאלה השנייה שלי בסעיף הזה, לגבי פקודת המסים (גבייה).

<ענת ליברמן: פקודת המסים (גבייה) למעשה פועלת בדיוק אותו דבר כמו תיקי משכנתא, ולכן אם מעבירים מידע לגבי תיקי משכנתה אני לא רואה סיבה שלא יעבירו גם לגבי תיקים מפקודת המסים (גבייה).

<ענת ליברמן: אגב, גם בתקנות היום מעבירים מידע על סוג התיקים האלה, כי הם מתנהלים בדיוק כמו תיקי משכנתה, פשוט היום אין את הפירוט של סוג התיק.

יעקב פרי: מה הסיבה?

יעקב פרי: מה הסוג?

<ענת ליברמן: אלה תיקים שבדרך כלל עיריות או מועצות מקומיות פותחות כאשר - - -

<רן מלמד: על דוחות חניה שאדם לא שילם, שלא קיבל את הוראות - - -

יעקב פרי: רן, שנייה.

<ענת ליברמן: עכשיו, ככל שמדובר בשלב שלפני ההוצאה לפועל, אז ייתכן שאתה צודק; אין לי מושג מה קורה שם – האם הומצאה דרישה לתשלום או לא הומצאה דרישה לתשלום.

<ענת ליברמן: מכל מקום, כאשר התיק הזה כבר נפתח בהוצאה לפועל, צריכות להתקיים הדרישות שקבועות פה בתוספת, כלומר: שהאזהרה הומצאה לחייב, שחלפו 21 ימי האזהרה ושחלפו 60 ימים מהמועד האחרון להמצאת האזהרה ושאין עיכוב הליכים בתיק.

<ענת ליברמן: כלומר, לא יוכל להיות מצב שיועבר מידע על תיק מהסוג שאתה מדבר עליו מבלי שהחייב קיבל את האזהרה.

<רן מלמד: בואי ניקח דוגמה לתיק שמתנהל דווקא אחרת לפי פקודת מסים (גבייה): בן אדם קם בבוקר וקיבל הודעה - - -

יעקב פרי: רן, אני רוצה לקטוע אותך, אנחנו לא נמצא לזה פתרון.

<רן מלמד: לא, אדוני, זה מהותי לא רק לאוכלוסיות המוחלשות אלא לכל אחד שיושב כאן.

<רן מלמד: קם בן אדם בבוקר וקיבל מהבנק שלו טלפון שמודיע לו שיש לו עיקול של 3,000 שקל על זה שהוא שכח לשלם את הארנונה או דוחות החניה שלו.

<רן מלמד: עכשיו, האם המידע הזה מגיע בצורה כלשהי – דרך סעיף ההוצאה לפועל או דרך סעיף אחר – למאגר, ומתי, גם אם הבן אדם משלם את החוב באותו יום או בתוך 30 יום?

יעקב פרי: אבל מה שמגיע למאגר מגיע גם עם ההסבר לחוב.

<רן מלמד: לא בהכרח, זאת האנומליה, אדוני.

<רן מלמד: בפקודת המסים (גבייה) אתה צריך להוכיח שאתה לא אשם, ולא הרשות צריכה להוכיח שאתה חייב.

<רן מלמד: היא קובעת שאתה חייב ואתה תקוע עם זה.

יעקב פרי: אבל אנחנו יכולים להוסיף שאנחנו נפרט מהי סיבת החוב, ואז זה אמנם לא נותן לך פתרון של מאה אחוז, אבל זה נותן יותר מקום לשיקול הדעת של הממונה.

<ענת ליברמן: אדוני, הדוגמה שרן נתן היא לא נכונה, כי הוא מדבר על סיטואציה שבה כנראה אין תיק בהוצאה לפועל.

<ענת ליברמן: כאשר נפתח תיק בהוצאה לפועל, תנאים להעברת המידע הם שנפתח תיק והומצאה לחייב אזהרה, כלומר, נתנו לו 21 ימים לשלם, ואחר כך נתנו לו עוד חודשיים, כדי שתהיה אפשרות להגיש התנגדות.

<ענת ליברמן: זאת אומרת שנתנו לו פרק זמן מספיק ארוך מאז שהוא יודע על קיומו של החוב.

<רן מלמד: רשות המסים, באמצעות המרכז לגביית קנסות, הגישה - - -

<ענת ליברמן: המרכז לגביית קנסות לא מעביר מידע, אלא ההוצאה לפועל.

<אביטל סומפולינסקי: אם לבן אדם יש חוב ויש לו עיקול על חשבון הבנק שלו בסך 5,000 שקל בגין 100 שקלים חניה שהוא לא שילם, לכאורה אין פה שום העברת מידע על זה למאגר, בגלל שזה לא אשראי שהבנק נתן, זה לא חוב שהבנק נתן ואין על זה הליך בהוצאה לפועל.

<אביטל סומפולינסקי: כך שזה לא נתון שיועבר למאגר, כי רשות המסים היא לא מקור מידע.

<אביטל סומפולינסקי: בינתיים.

<רן מלמד: בינתיים.

<רן מלמד: זה טוב.

<אביטל סומפולינסקי: כשהיא תהיה, נצטרך לדון בנתוני אשראי שהיא תעביר.

יעקב פרי: דעתי נחה.

יעקב פרי: נמשיך ל-3.

יעקב פרי: יש הערות?

<רן מלמד: האם בנק ישראל לא יעביר נתונים חיוביים על קופות גמל, חסכונות ודברים כאלה למאגר?

<שירלי אבנר: אין אפשרות להעביר.

<אביטל סומפולינסקי: החוק הסמיך אותו לגבי לקוחות מוגבלים ולקוחות - - -

<רן מלמד: חבר'ה, יכול להיות שאני אומר פה דברים שאולי אחר כך יגידו "אולי בעצם פספסנו משהו בחוק הזה", נכון?

<רן מלמד: ולכן צריך לחשוב אם אפשר אולי לתקן את זה.

<רן מלמד: כי אם למישהו יש חסכונות בבנקים וזה לא מובא בתור נתון חיובי, אז פספסנו פה בגדול.

<רן מלמד: אולי אני פספסתי בזה שלא אמרתי את זה בהתחלה, אבל אני אומר את זה היום.

יעקב פרי: תענו לו אחד-אחד.

<שירלי אבנר: אני אבהיר.

<שירלי אבנר: המסגרת של מה נחשב נתוני אשראי כבר נקבעה בחוק.

<שירלי אבנר: עד כמה שהיינו רוצים אולי לדון בזה, אין אפשרות להעביר מידע לגבי נכסים כגון קופת גמל, כמה כסף יש ללקוח בעו"ש, כמה יש לו בפיקדון וכולי.

<שירלי אבנר: אלה לא נתונים שיש אפשרות להעבירם למאגר, בגלל ההגדרה של "נתוני אשראי".

<דן חי: וטוב שכך.

<רן מלמד: כן?

<רן מלמד: אתה חושב שכן?

<דן חי: כן.

<שירלי אבנר: מעבר לזה, לבנק ישראל גם אין את הנתונים האלה.

<שירלי אבנר: בוודאי שלא ביחס לקופות גמל.

יעקב פרי: רן, אתה מנסה למצוא יותר נתונים חיוביים - - -

<רן מלמד: נכון, כי אני חושש שהחוק הזה יוצא עם מעט מאוד נתונים חיוביים.

יעקב פרי: אני מבין אותך, אבל זה מה יש.

<אביטל סומפולינסקי: אבל רן, בהמשך להערות שלך קודם, הכנסנו בסעיף הזה גם את סוגיית הביטול ולא רק את הסיום.

<אביטל סומפולינסקי: כי ביטול הוא באמת הליך ש - - -

<רן מלמד: ראיתי.

<רן מלמד: מצוין.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: יש לי שתי שאלות.

יעקב פרי: למה צריך לפרט את מטרת האשראי?

יעקב פרי: מה אם נניח אני רוצה כסף כדי לעשות ניתוח פלסטי באף ואני לא רוצה לשתף אותם בזה?

יעקב פרי: שאלה שנייה, אני בכל זאת מודאג בנושא של ה-100 שקל.

יעקב פרי: אני חושב שצריך להעלות את הסכום, זה נראה לי קצת נמוך.

יעקב פרי: אדוני, בבקשה.

<דן חי: אני עו"ד דן חי, מלשכת עורכי הדין.

<דן חי: פרטי לקוחות קשורים זה נתון שלדעתי מרחיב יתר על המידה את המידע.

<דן חי: אני אסביר.

<דן חי: נניח שאני אזרח שהודיע שהוא לא רוצה להיות במאגר – כך בעצם אני איכנס אליו בדלת האחורית, בגלל שאני קשור עם איזה מישהו.

<דן חי: אני חושב שזו פגיעה בפרטיות שלא לצורך.

יעקב פרי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: שני דברים.

<רן מלמד: קודם כול, לגבי חילוט ערבות – אם מדובר בערבות שמישהו נתן למישהו אחר ומחלטים אותה, למה צריך לדווח עליה?

<רן מלמד: הרי לא מדובר על פעילות שלו.

יעקב פרי: תגיד עוד פעם.

<רן מלמד: אם מישהו חתם ערבות לחבר שלו על דירה ומחלטים את הערבות.

<רן מלמד: ..

<רן מלמד: אם זו ערבות לנושא שלו וחילטו אותה – את זה אני יכול להבין.

<רן מלמד: אבל אם הוא נתן ערבות למישהו ומחלטים אותה כי צד שלישי לא עמד בתנאים – למה הוא צריך להיות מדווח על זה?

<רן מלמד: לגבי הנושא של ה-100 שקל, אני חושב שזה מאוד נמוך, אני חושב שצריך להעלות את זה, בהתאמה, ל-1,000 ו-2,000 שקלים.

יעקב פרי: אביטל, בבקשה.

<אביטל סומפולינסקי: דבר ראשון, אני רוצה להבהיר שסעיף 4 לא מדבר רק על בנקים ועל מנפיק כרטיסי חיוב, אלא הוא מדבר גם על "מקור מוסמך", שזה מושג שכולל גם את המקורות שהחוק מחייב להעביר את המידע לגביהם – כמו למשל גופים חוץ-בנקאיים, שעוד לא נקבע מיהם אבל הם יהיו חייבים להעביר – וגם את אלה שרק רשאים להעביר מידע למאגר.

<אביטל סומפולינסקי: היה לנו דיון מאוד רחב בעניין הזה במסגרת הליכי החקיקה של החוק, לגבי רשויות מקומיות וחברות הסלולר שיעבירו מידע, וצריך להבין שהסעיף הזה בעצם כולל גם את אותה חברת סלולר שהממונה השתכנע שהיא יכולה להעביר מידע למאגר.

<אביטל סומפולינסקי: היא תצטרך להעביר את כל היסטוריית התשלומים, וכל חוב שלה מעל 500 שקלים ובן יותר מחודשיים, יימסר למאגר.

<אביטל סומפולינסקי: זה משהו הרבה יותר מרחיק לכת ממה שהבנק מעביר.

<אביטל סומפולינסקי: דבר שני שרציתי להתייחס אליו זה לגבי ההערה של עו"ד דן חי.

<אביטל סומפולינסקי: בחוק, בהגדרה של "נתוני אשראי" הייתה המילה "לקוחות קשורים", והורדנו את זה.

<אביטל סומפולינסקי: וכשזה עלה עכשיו בתקנות, מיד צצה מולנו כוכבית – "רגע, הורדנו את זה שם, איך זה מגיע בדלת האחורית?".

<אביטל סומפולינסקי: אבל אם אני מבינה נכון, לא ייאסף מידע על הלקוח הקשור, אלא אני, כשיודעים עליי מה החשבון שלי, יודעים שיש לגבי החשבון הזה עוד אנשים, וזה דבר שמשליך על השאלה של רמת הסיכון.

<אביטל סומפולינסקי: כך שזה נתון שאני יכולה להבין שהוא רלוונטי.

<אביטל סומפולינסקי: אבל לא ייאסף עליך - - -

יעקב פרי: אביטל, לא ירדתי לסוף דעתך.

יעקב פרי: את אומרת שלא ייאסף מידע על אנשים שהם לא מבקש האשראי, נכון?

<אביטל סומפולינסקי: כן.

<אביטל סומפולינסקי: אם אתה למשל מגיש בקשה לדוח אשראי, אז ייאמר "יש לך חשבון בנק כזה וכזה, יש לך הלוואה, ויש לך חשבון בנק שלו יש עוד שותפים בחשבון הזה".

<אביטל סומפולינסקי: אבל לא ייאסף מידע על השותף.

יעקב פרי: זאת אומרת שאם החשבון הוא על שמי ועל שם אשתי, אז בכל זאת לא יאספו על אשתי מידע, אם היא ביקשה זאת.

<דן חי: אבל על אותו חשבון כן יאספו פרטים.

<דן חי: ואז בדלת האחורית, אם אני שותף של מישהו שרוצה אשראי בחשבון אחר בכלל, אז כן ייאספו עליי פרטים, כלומר, יהיה עליי מידע במאגר, אני לא אהיה אנונימי למאגר.

<דן חי: אני חושב שזו פגיעה בפרטיות.

<צוריאל תמם: לא, מי שביקש אופט-אאוט - - -

<דן חי: אבל אם אני שותף עם מישהו שביקש הלוואה בחשבון אחר לגמרי אז יֵדעו שלי יש חשבון אתו וגם יֵדעו מה יש באותו חשבון.

יעקב פרי: הבעיה ברורה.

יעקב פרי: צורי, בבקשה.

<צוריאל תמם: אני אעבור שאלה-שאלה.

<צוריאל תמם: אתחיל בשאלה מדוע צריך את מטרות האשראי.

<צוריאל תמם: הסיבה היא שזה משפיע על רמת הסיכון שמייחסים לעסקה עצמה.

<צוריאל תמם: יש הבדל אם העסקה היא לצורך קניית דירת מגורים או אם הלווה לוקח הלוואה לצורך השקעה בשוק ההון.

<צוריאל תמם: או לדוגמה עסקאות למימון רכב.

<צוריאל תמם: אם אתה מסתכל אתה רואה שלאורך השנים מייחסים לעסקאות למימון רכב יותר ויותר סיכון.

<צוריאל תמם: ולכן כשהמלווה צריך לקבל את ההחלטה האם הוא מוכן לתת אשראי, הוא צריך לדעת מה מטרת העסקה, כדי שיוכל לייחס לה את הסיכון המתאים.

<צוריאל תמם: זה גם יאפשר בהמשך ללשכות האשראי - - -

יעקב פרי: אם אני מבקש 10,000 שקל ואני לא רוצה לשתף אותך במטרה - - -

<צוריאל תמם: צריך להסתכל על הקטגוריות ששמנו, שהן קטגוריות מוגבלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: השאלה היא מי יכול לאכוף את המטרה שלשמה אני מקבל את הכסף הזה, הרי אחרי שקיבלתי את הכסף זה הכסף שלי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז השאלה "בשביל מה", אלא אם זה סכום גדול מאוד שעושים בו פרויקט - - -

יעקב פרי: ולכן צריך להפריד בין הסכומים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בדיוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: קיבלתי את הכסף, הוא כבר אצלי, ואני יכול להשתמש בו איך שאני רוצה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: , אפילו שהצהרתי שאני רוצה אותו למטרה אחרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן ההגבלה הזאת היא מיותרת.

<צוריאל תמם: צריך להבין כמה דברים.

<צוריאל תמם: קודם כול, הפירוט הוא לפי הקטגוריות שציינו, כמו רכב וכולי.

<צוריאל תמם: כל הדוגמאות הפרטניות, שהן אולי אינטימיות ורגישות, נופלות בתוך איזה סל מאוד רחב.

יעקב פרי: הסברת.

יעקב פרי: לא בטוח שזה מקובל, אבל הסברת.

<צוריאל תמם: דרך אגב, לשכות האשראי – כמו שראינו בעולם – יפתחו לאט-לאט מודלים שמתייחסים לסוגי אשראי שונים, כי רמת סיכון של אשראי לדיור למשל, לא דומה לרמת סיכון של אשראי אחר.

<צוריאל תמם: לגבי ה-100 שקל, אנחנו אומרים שכעיקרון – עיקרון שמיושם גם במאגרים אחרים בעולם – צריך לאסוף את הנתונים מהשקל הראשון, כדי שהמאגר יהיה שלם ואמין.

<צוריאל תמם: מסיבות טכניות צריך להיות איזה סף מסוים כדי למנוע כל מיני רעשים, כמו למשל אם יש חוב שנשארו בו 20 שקל, שזה דבר שאנחנו לא רוצים להיכנס אליו.

<צוריאל תמם: לכן קבענו סף טכני של 100 שקל, כדי להקטין את הרעשים.

<צוריאל תמם: אבל כעיקרון, כדי לעמוד בבנצ'מרק עולמי וכדי לעבוד כמו מאגרי אשראי אחרים, צריך לאסוף את זה מהשקל הראשון.

<צוריאל תמם: גם אין סיבה שלא.

<צוריאל תמם: לגבי האנשים הקשורים, התשובה שלי באה ממקום קצת טכני.

<צוריאל תמם: קודם כול, נלך לסוף: מי שיבקש אופט-אאוט, כלומר לצאת מהמאגר, לא יאספו עליו מידע ולא יהיה עליו מידע, לא בתוך המאגר ולא מחוץ למאגר.

יעקב פרי: אבל לא לזה התכוונה השאלה.

<דן חי: אם הוא לקוח קשור אז השם שלו לא יופיע?

<צוריאל תמם: כאשר מקבלים לדוגמה דיווח על הלוואה עם שם של ערב, בוא נניח שהערב לא ביקש לעשות אופט-אאוט.

<צוריאל תמם: אז מה שהמאגר יצטרך לעשות זה פעם אחת לאסוף את הנתונים על הערב מההלוואות, מחשבונות הבנק שלו ומהערבויות שהוא נתן.

<צוריאל תמם: עכשיו, אם הוא מבקש אופט-אאוט אז התהליך הזה לא ייעשה.

<צוריאל תמם: זאת אומרת שברגע שיש דיווח על הלוואה שבה הוא ערב, זה יגיע למאגר ושמו יימחק.

<צוריאל תמם: אבל כל עוד הוא לא מבקש אופט-אאוט חייבים לקבל את הנתון זה, כי אחרת לא אוספים עליו את התמונה המלאה.

יעקב פרי: ואיך הערב יידע שהוא התגלגל לתוך המאגר?

<צוריאל תמם: יש כלל שאומר שברגע שאוספים פעם ראשונה על הלקוח, מודיעים לו.

<דן חי: אבל אי אפשר להבין מהנוסח את מה שאתה אומר.

<דן חי: אי אפשר להבין שאם אני ביקשתי להימחק מהמאגר אז אני לא איכנס כלקוח קשור.

<צוריאל תמם: זה כתוב בחוק.

<דן חי: אבל זה לא עולה מהנוסח.

<דן חי: אם ככה יש פה סתירה עם החוק.

<דן חי: היה צריך לכתוב "למעט כאלה שביקשו להימחק מהמאגר".

<צוריאל תמם: לא, הבנק לא יודע, ואנחנו לא רוצים שהבנק ידע, מי עשה אופט-אאוט, הבנק פשוט מדווח על הכול.

<צוריאל תמם: המאגר יודע מי עשה אופט-אאוט ומנתח.

<דן חי: אבל מה שאתה אומר צריך להיות כתוב איפשהו.

<צוריאל תמם: זה כתוב בחוק.

<דן חי: זו התפלפלות של פרשנות.

<דן חי: זה טוב לעורכי דין אבל זה לא טוב לאזרח.

<דן חי: צריך לפרש את זה ואני גם בטוח שיהיו פה טעויות.

<דן חי: אפשר אולי לתת ביאור בטור 3.

יעקב פרי: זה רעיון טוב לתת בעניין הזה ביאור.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני חושבת שזה ברור, אבל לא אכפת לי לבדוק את זה.

יעקב פרי: חזי, בבקשה.

<חזי כאלו: לגבי הנושא של המטרות שדיברת עליו, זה בסופו של דבר יכול להיות גם לטובת הלקוח, זה לא בהכרח נגד.

<חזי כאלו: כי ברגע שיש את הפילוח הזה, באותם מקרים שצריך לתת לו את הזה.

<חזי כאלו: .. זה יכול לתרום.

<חזי כאלו: מטרה נוספת זה הנושא של המחקר.

<חזי כאלו: הרי חלק מהנתונים הבלתי מזוהים מגיעים למחקר.

<חזי כאלו: אני מזכיר שאחת ממטרות החוק זה לתמוך במחקר של בנק ישראל בתחום של יציבות פיננסית.

<חזי כאלו: אם אנחנו נמחק את המטרות האלה ונשאיר את זה בלי מטרות, אנחנו נפגע בסופו של דבר ביכולת לפלח את הנתונים - - -

יעקב פרי: לא, חזי, לא התכוונתי - - -

<לאה ורון: הם גם לא ענו לשאלתו של חבר הכנסת חאג' יחיא איך אתם באמת בודקים ואוכפים שהמטרה המוצהרת היא אכן המטרה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בוא נצא מנקודת הנחה שכל החוק הזה לא בא לעשות יותר רע מהמצב הקיים היום - - -

יעקב פרי: להפך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני מסכים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ולכן אני אומר כך.

עבד אל חכים חאג' יחיא: היום אני יכול ללכת לנותן האשראי, לבנק, ולקבל אשראי מסוים לפי המצב הפיננסי.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לפעמים אפילו מתקשרים אליי לשאול אם אני רוצה.

<חזי כאלו: על 10,000 שקל לא ישאלו אותך, אבל אם אתה רוצה - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה שנראה בתקנות שכתוב שזה יהיה החל מסכום מסוים.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כי לפי התקנות האלה, כל מי שבא לקבל אשראי צריך לומר מה המטרות שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן צריך לתקן את זה לסכום מסוים - - -

<צוריאל תמם: כבר היום כל אחד שמקבל אשראי - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אנחנו מתקינים תקנות ורוצים לצאת לדרך חדשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: ובדרך החדשה אני רוצה לראות שכתוב מתי הוא צריך לתת את המטרות שלו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שהחל מסכום מסוים ומעלה הוא ייתן את המטרות, אבל לא על סכומים קטנים.

יעקב פרי: רבותיי, אני גורס שצריך לעשות איזושהי הבחנה.

יעקב פרי: שעד 10,000 נניח לא חייבת להישאל מטרת האשראי.

יעקב פרי: כמובן שבסכומים גבוהים יותר זה כבר משמעותי וזה גם תורם בנושא של המחקר.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<עטרת הורוביץ: אני עטרת הורוביץ, מרבנים לזכויות אדם.

<עטרת הורוביץ: רציתי לשאול על ההבחנה בין חייב לערב.

<עטרת הורוביץ: אני שואלת יותר ממקום של אלימות כלכלית ולא ממקום של - - -

יעקב פרי: מקום של אלימות כלכלית?

<עטרת הורוביץ: כן, אנשים שיש להם חובות גדולים בגלל קשר זוגי שבו הם חתמו על כל מיני דברים שהם לא מודעים להם.

<עטרת הורוביץ: פה אין הבחנה בין החייב לערב?

<עטרת הורוביץ: בין הבן אדם הראשי שיש נגדו הליכים לבין - - - ?

יעקב פרי: אני לא מבין את השאלה.

<עטרת הורוביץ: למשל זוג שבהליך גירושים והם לא יכולים להיפרד מהחשבון כי הם במינוס.

<עטרת הורוביץ: האם אוספים נתונים על שניהם באותה מידה, כיחידה זוגית?

<עטרת הורוביץ: כלומר, אין הבחנה - - -

יעקב פרי: תני לי להבין את השאלה.

יעקב פרי: את מדברת על זוג שבהליך גירושים ויש להם חשבון במינוס והם לא יכולים לסגור את החשבון הזה.

יעקב פרי: את שואלת מה קורה אם מישהו מהם מבקש אשראי?

<עטרת הורוביץ: לצורך העניין.

<עטרת הורוביץ: או שיש חובות גדולים שהאישה למשל בכלל לא מודעת לזה ולא קשורה לזה.

יעקב פרי: אבל החוק והתקנות עוסקים במי שמבקש אשראי.

יעקב פרי: אני מניח שהמשך השאלה שלך היא מה קורה אם אחד מבני הזוג מבקש אשראי.

<עטרת הורוביץ: לא.

<עטרת הורוביץ: נניח שלאחר מכן הנישואים מסתיימים והיא רוצה להמשיך בדרך חדשה - - -

יעקב פרי: אה, את מדברת על הרקורד, על ההיסטוריה.

<עטרת הורוביץ: כן.

יעקב פרי: אביטל, בבקשה.

<אביטל סומפולינסקי: אם לא ביקשת לעשות אופט-אאוט, כלומר לא ביקשת שלא ייאסף עליך מידע למאגר, אז ייאסף עליך מידע למאגר והנתונים האלה יהיו במאגר.

<אביטל סומפולינסקי: מתי הנתונים האלה מועברים?

<אביטל סומפולינסקי: רק במועד שבו אתה מבקש לעשות עסקת אשראי.

<אביטל סומפולינסקי: לכן אם אותה אישה תבוא לבנק ותבקש לעשות עסקת אשראי ויראו את ההיסטוריה שלה – אני חושבת שזה כבר עונה על מה שרן ביקש, ולכן גם יראו חילוט ערבות.

<אביטל סומפולינסקי: כי באמת יש הבדל בין מצב שבו אתה לקחת הלוואה ונוצר לך החוב מזה שאתה לא שילמת, לבין מצב שלא אתה זה שלקח את ההלוואה, אבל נוצר לך החוב מזה שחילטו למישהו אחר.

<רן מלמד: אבל כן יש פה החרגה קטנה שצריך לעשות - - -

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני רוצה לומר שני משפטים בהמשך ליועצת המשפטית.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אנחנו יודעים שאצל בנקים וכל נותני האשראי, מי שנתן את הערבות ויש לו את הסכום, הכי קל להם ללכת ולחלט אותו.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אבל אני רוצה מצב שאחרי שהם בודקים את כל הרכוש של החייב עצמו, אם זה לא הספיק, רק אז ללכת לערב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כלומר, לא ללכת בדרך הקלה של הערב - - -

<רן מלמד: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

יעקב פרי: זה במסגרת תיקון עולם, לא כאן.

יעקב פרי: חאג', זה גדול עלינו, זה לא יהיה כאן.

<רן מלמד: אני כן רוצה להתייחס למה שנאמר קודם, בעיקר לגבי נשים מוכות שנמצאות במקלטים.

<רן מלמד: אמנם מדובר על קבוצה קטנה יחסית, אבל זה יכול להיות קריטי מבחינתן.

<רן מלמד: מדובר על כ-700 נשים בשנה, שבשבילן הבנקים עצמם בנו בשנה האחרונה מערכת מיוחדת שתאפשר גם הפרדת חשבונות וגם הקפאת חובות מיד ברגע שיודעים שהאישה נכנסת או נמצאת במקלט.

<רן מלמד: ויכול להיות שצריכה להימצא איזושהי דרך שבתקופה שהאישה נמצאת במקלט ואמורה לצאת לדרך חיים חדשה, אפשר יהיה לא להביא את כל הנתונים שהרבה פעמים מוטלים עליה בגלל שהיא הייתה נשואה למישהו ולא בגלל פעולות שהיא עצמה עשתה.

<רן מלמד: אני חושב שאם הבנקים הלכו לכיוון הזה, גם אנחנו צריכים לחשוב על כך.

<רן מלמד: אדוני, אם יורשה לי, אני רוצה לחזור לנושא של המחילה ולדברים שנאמרו פה.

<רן מלמד: לפני מספר ימים אני כתבתי מכתב למנכ"ל הבנק, לנגידה ולמפקחת על הבנקים בנושא הזה, ואני מודה שמאז שמעתי כבר שלוש גרסאות שונות על למה אי אפשר להעלות את הסכום של ה-100 שקל – החל מגרסה טכנית ועד גרסה עקרונית, שזה משפיע על הלוואות שניתנו בעבר.

<רן מלמד: אני חושב שאם היו עושים בדיקה על מה הבנקים מגדירים כסכומי מחילה שלהם, היו רואים שהמנעד נע בין 100 או 200 שקלים לבין 1,000 או 1,500 שקלים שהבנק מוותר על החוב.

<רן מלמד: ואם הבנק מוחל אז אין שום סיבה - - -

יעקב פרי: תכיר לי את הבנק הזה.

<רן מלמד: אתה רוצה שאני אספר לך כמה הבנק שאתה עמדת בראשו מוחל?

<רן מלמד: אני חושב שאפשר לתקן את הסעיף הזה בלהגיד שאפשר יהיה לדווח על פי ההחלטה של מקור האשראי מסכום שלא יפחת מ-100 ולא יעלה על 1,000 או 1,500.

<רן מלמד: אני חושב שזה יכול לתת איזשהו תיקון.

יעקב פרי: אתה אומר שבעניין של ה-100 נעשה איזושהי רצפה-תקרה.

<אביטל סומפולינסקי: לא הבנתי.

<אביטל סומפולינסקי: אם יש לו חוב של 10,000 אז הוא לא מעביר?

<רן מלמד: אם הבנק אומר "אני מוחל לך על 1,000 שקלים חוב שיש לך, אני הגעתי למסקנה שאני רוצה למחול לך", אז אין סיבה להעביר את החוב הזה למאגר המידע.

<אביטל סומפולינסקי: אם כל נותן אשראי יקבל את ההחלטה בעצמו על איזה - - -

<רן מלמד: אני לא אמרתי לא להגביל.

<רן מלמד: אני בהחלט חושב שאם מחלו למישהו על 10,000 שקל - - -

<אביטל סומפולינסקי: מעל 100 זה נותן אפשרות בהוראות ממונה - - -

<רן מלמד: מעל 100 ולא מעל 1,500 נניח.

יעקב פרי: למה?

<רן מלמד: תעשה טבלה ותבקש מהאנשים הנכבדים - - -

יעקב פרי: ואם זה בנק מאוד נדיב שמוחק 3,000?

יעקב פרי: למה אנחנו צריכים להגביל?

יעקב פרי: אני חושב שהכניסה לעניין הזה - - -

<מיכאל שיזף: הבנק מוחל כי אין לו סיכוי לגבות.

<רן מלמד: הרי מה זה המחילה?

<רן מלמד: הרי יש הבדל בין - - -

יעקב פרי: על מה מעידה המחילה?

יעקב פרי: זה אומר משהו לחיוב על הלקוח?

<מיכאל שיזף: לא, בטח שלא.

<רן מלמד: יש הבדל בין זה שאתה עושה הסדר חוב על 10,000 שקל והוא רשום בספרים של הבנק והוא מדווח לבנק ישראל...

<רן מלמד: אתה שילמת 5,000 שקל בהסדר חוב בעשרה תשלומים – פה אין מחילה - - -

יעקב פרי: למה להיכנס לזה?

<רן מלמד: שנייה, רגע.

<רן מלמד: פה אין מחילה.

<רן מלמד: אבל מה שמבוקש פה בסעיף זה שאם חרגת בעו"ש שלך ב-1,000 שקל והבנק, מסיבותיו שלו, החליט למחוק את זה, אז מבחינתו לא מופיע ברישומים שבכלל היה חוב.

<יואל בן אור: הוא לא ידווח על זה.

<רן מלמד: הוא צריך לדווח על זה.

יעקב פרי: הוא צריך לדווח על זה?

<רן מלמד: הוא מדווח על זה לבנק ישראל ואחרי זה זה מגיע למאגר.

יעקב פרי: שנייה.

יעקב פרי: נגיד שהוא מחל לי על אותו מינוס 1,000 שקל בעו"ש שלי – האם הוא צריך לדווח על זה?

<יואל בן אור: צריך לחדד.

<יואל בן אור: אם באותו רגע שחרגת הוא הגדיל לך את מסגרת האשראי, אז לא הפרת שום דבר.

<יואל בן אור: אבל אם הוא החליט לא להגדיל לך את מסגרת האשראי, אז הוא דיווח משהו שלילי.

<אביטל סומפולינסקי: בשביל זה ביקשנו 30 יום והתראה.

<אביטל סומפולינסקי: כדי שלא יהיה משהו - - -

<לאה ורון: יואל, לא דיברת על המצב שרן הציג, דיברת על מצב אחר, של הגדלת מסגרת האשראי.

<יואל בן אור: אני לא מצליח להבין ממתי בנקים מוחלים על זכויותיהם.

יעקב פרי: רן אומר ככה.

יעקב פרי: נניח שיש לקוח שיש לו 500 שקל אוברדרפט, מה שאומר שמצבו כנראה לא הכי טוב, והבנק החליט שהוא מוחל לו - -

<רן מלמד: ויש כאלה.

יעקב פרי: - - עכשיו, נניח שאותו לקוח מבקש אחרי חודשיים אשראי.

יעקב פרי: אז הבנק ידווח שהוא מחל לו על 500 שקל.

יעקב פרי: רן אומר: ברגע שהבנק מחל, שלא ידווח.

<רן מלמד: היום דורשים מהבנק לדווח.

<רן מלמד: הוא מחויב לדווח.

<רן מלמד: תקראו את הסעיף.

<רן מלמד: הסעיף בטופס שיוצא מבנק ישראל, ממאגר המידע, אל הבנקים אומר "יש רובריקה שבה אתם צריכים למלא כל סכום מעל 100 שקל שמחלתם עליו ללקוח".

<צוריאל תמם: בואו נבין על מה אנחנו מדברים.

<צוריאל תמם: בנק לא מוחל ללקוחת מטוב לב, הוא מוחל כי הלקוח לא עומד בהתחייבויות שלו.

<צוריאל תמם: ולכן זהו מידע שלילי בסיסי שצריך לדווח עליו.

<צוריאל תמם: ולכן צריך לדווח עליו.

<רן מלמד: לא, הוא לא צודק.

<רן מלמד: יש מושג שנקרא "מחילה", אחרת היו קוראים לזה "מחיקה".

<רן מלמד: אבל לא קוראים לזה מחיקה, קוראים לזה מחילה.

<רן מלמד: זה אומר שהבנק 'הנורא והאיום' בא ואומר "אני רוצה לעזור ללקוח שלי" - - -

יעקב פרי: רן, תעזור לנו להתקדם, לא להסתבך.

<רן מלמד: אז אמרתי שאני חושב שהסכום צריך לעלות מ-100 לסכום שהצגתי בהתחלה.

<רן מלמד: כלומר, אם הבנק רוצה למחול – תן לו למחול.

<צוריאל תמם: הפרשנות שאתה יוצק לזה, כאילו הבנק מוחל כי הוא רוצה להיות נחמד - - -

<רן מלמד: זה לא משנה למה הוא עושה את זה.

<רן מלמד: אולי זה משיקולים עסקיים: הוא רוצה לשמור את הלקוח או כל מיני דברים.

<רן מלמד: מה זה משנה למה הוא מחל?

יעקב פרי: רן מחפש כל הזמן נקודות שילכו לקולא.

יעקב פרי: לי יש ספק האם מישהו שהבנק מחל לו על 500 או 700 שקל יהיה מבקש אשראי גדול.

יעקב פרי: השאלה הגדולה היא עד כמה אותה מחילה של כמה מאות שקלים או קצת יותר, משנה בשיקולים של הממונה או של מי שצריך להחליט על נתינת האשראי.

יעקב פרי: אם אתה אומר לי שזה קריטי.

יעקב פרי: .. אני לא חושב שזה קריטי.

יעקב פרי: יכול להיות שצריך לעשות את אותו מדרג שמוצג כאן, מ-100 עד 1,000 או משהו כזה, ואז לא לחייב את הבנק באותו טופס שהוצאתם לדווח על מחילות קטנות.

<צוריאל תמם: השאלה העקרונית היא איפה הנקודה של המידתיות, כלומר שמצד אחד אתה לא מקשה אבל מצד שני אתה לא פוגע באמינות של המאגר.

<צוריאל תמם: כי אם אנחנו נפגע באמינות של המאגר אז למעשה לא עשינו שום דבר.

<צוריאל תמם: ולכן אמרנו 100 שקל, כדי להיות עקביים עם ההחלטה הטכנית העקרונית שאוספים מידע החל מ-100 שקל.

<צוריאל תמם: כי אם אתה לא עקבי אתה מייצר רעשים בתוך המערכת.

<צוריאל תמם: אז אולי אפשר להעלות קצת, אבל לדעתי 1,000 שקל זה גבוה מאוד.

<לאה ורון: מה עם 500?

<רן מלמד: תן להם אפשרות לבחור.

<צוריאל תמם: אפשר אולי להעלות ל-200 שקל.

<חזי כאלו: אדוני, אני מציע שאנחנו נשקול את זה ונודיע לכם.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: הלאה.

<יואל בן אור: אדוני, אני רוצה להבין משהו.

<יואל בן אור: התוספת כאן מדברת על חוב שבפיגור, לא על מחילה.

<אביטל סומפולינסקי: היא מדברת גם על מחילה.

<אביטל סומפולינסקי: בהיסטוריית התשלומים כתוב "ניצול אשראי, יתרת סילוק, ביצוע תשלומים - - -

יעקב פרי: כן, כתוב את זה.

<יואל בן אור: אבל בטור ג' מדובר על מה מוגדר "פיגור בתשלום".

<יואל בן אור: צריך להוסיף בטור ג' מהי מחילה.

<יואל בן אור: אני לא מצליח להבין את הדרישה הזאת.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני חוזרת לנושא המדרגים של ה-100 וה-500 שקלים.

<לירון מאוטנר לוגסי: כפי שיואל חידד אתמול בישיבה עם הייעוץ המשפטי, בעצם לבקש ממקור מידע לא לדווח על חוב זה לא רק לא להעביר את המידע אלא זה בעצם סוג של לשקר למאגר ולהגיד עליו שאין לו חוב והוא משלם כסדרו.

<לאה ורון: אלא אם כן המאגר יודע שזה מה שרשום בתקנות שעליהן החליטה הכנסת.

<לאה ורון: לא משקרים כאן לאף אחד.

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, אבל אי אפשר לדעת האם האדם משלם את ה-500 שקלים או שהוא לא משלם אותם וזה פשוט עוד לא הגיע לרף.

<יואל בן אור: אותו מידע חיובי שאנחנו רוצים לייצר על האדם, אנחנו לא מייצרים אותו.

<אביטל סומפולינסקי: כי מחוסר המידע אי אפשר יהיה להסיק שהוא כן משלם.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה יוצר עמימות.

יעקב פרי: תשקלו את זה שוב.

<צוריאל תמם: אני מניח שעד כמה מאות שקלים זה לא יפריע, אבל מעבר לזה זה יכול להיות בעייתי.

<אביטל סומפולינסקי: אתה מדבר על הפיגור בתשלום?

<צוריאל תמם: נראה לי שצריכים להיות עקביים.

<צוריאל תמם: כלומר, אם קובעים משהו אז לא צריך כל פעם להתווכח, אלא צריך לקבל איזו החלטה עקרונית שעולים נניח לסכום - - -

יעקב פרי: אתה צודק.

יעקב פרי: אם תעמדו ותחזרו על מה שכתוב כאן אנחנו נרים ידיים, אבל לפני זה בואו נעשה עוד ניסיון.

יעקב פרי: הלאה, ל-5.

יעקב פרי: אני חושב שאין כאן בעיה.

<אביטל סומפולינסקי: רגע, יש לי הערה לגבי סעיף 5.

<אביטל סומפולינסקי: הטרידה אותנו פה סוגיית הפרטיות לגבי המושג "שיקים והוראות קבע".

<אביטל סומפולינסקי: בשעתו, כשהכנסנו את בנק הדואר ועל הדרך הכניסו לחוק גם את התאגיד הבנקאי, הרעיון היה שבנק הדואר הוא מקור למידע חיובי על לקוחות שאין להם משכנתא ואין להם נכסים והם משלמים תשלומים שוטפים.

<אביטל סומפולינסקי: אבל המונח "שיקים שהוצגו לפירעון" והמונח "הוראות קבע" הם מונחים שיכולים בפרשנות מסוימת לכלול גם את המידע למי אתה משלם הוראות קבע, כמה את משלם ולאיזו מטרה.

<אביטל סומפולינסקי: ואם קודם הפריע לנו המונח "מטרת ההלוואה", הרי שפה אנחנו מדברים על מינוח שממנו עלולה להתפרש חשיפת יתר על פרטים של בן אדם.

יעקב פרי: איך את פותרת את זה?

<אביטל סומפולינסקי: אפשר למשל לדבר על מספר הצ'קים ולא על הצ'קים שהוצגו לפירעון.

<אביטל סומפולינסקי: אפשר לפרט מה הכוונה כשאתה אומר "שיקים שהוצגו לפירעון".

<אביטל סומפולינסקי: הרי ברור שהממונה יצטרך לקבוע למה הכוונה, אבל יש פה פער בין המונח הכללי הזה לבין מה שיחשבו שהוא רלוונטי - - -

יעקב פרי: אנחנו לא קצת מגזימים?

יעקב פרי: הרי הוראות קבע זה בדרך כלל הוראות לעיריות, תאגידי מים, סלולר וכאלה.

<אביטל סומפולינסקי: כשכותבים "שיקים שהוצגו לפירעון" הכוונה היא למי שלחת את הצ'ק וכמה כתבת בו?

<אביטל סומפולינסקי: או שהכוונה היא שיש לך צ'קים שאתה משלם אותם ואנחנו רוצים לדעת שמוסר התשלומים שלך הוא כזה שיש לך, נניח, 30 צ'קים בחודש שאתה מפקיד בבנק הדואר והם מכובדים?

יעקב פרי: כלומר, את היית רוצה שבמסגרת המגמה שלנו לשמור על פרטיותו של הלקוח, בנק הדואר יגיד "למשפחת פרי יש 30 צ'קים בחודש והם משלמים אותם כסדרם", בלי מילה נוספת מעבר לזה?

<אביטל סומפולינסקי: נכון.

<אביטל סומפולינסקי: אני לא רואה למה צריך לדעת שהצ'קים נשלחו לעירייה או לצורכי ניתוח פנים וכולי.

יעקב פרי: לי אין בעיה עם זה, השאלה אם הארגונים שאמורים לדווח על זה ערוכים לכך.

<דן חי: בעצם מכניסים פה בדלת האחורית את כל המידע שהוועדה הנכבדה לא הסכימה לאפשר בחוק העיקרי: הוראות קבע, צ'קים ועוד.

<דן חי: רוצים לדעת עלינו הכול.

<דן חי: אני חושב שזה מוגזם.

יעקב פרי: אני בעדכם.

יעקב פרי: לירון, בבקשה.

<אביטל סומפולינסקי: לירון, הרובריקה הזאת באמת נועדה להכניס מידע חיובי, אבל השאלה אם אי אפשר להסתפק במידע סטטיסטי, כלומר ברמה של מספר הצ'קים?

יעקב פרי: ובלי התוכן, כלומר בלי להגיד למי הצ'קים ולמי הוראות הקבע.

יעקב פרי: רק לומר אם מוסר התשלומים של מבקש האשראי הוא גבוה או נמוך, בסדר?

יעקב פרי: תקנו את זה.

<לירון מאוטנר לוגסי: בסדר, אנחנו נוסיף את המילים - - -

יעקב פרי: אז החלטתם לתקן, יופי.

יעקב פרי: לצערי אני לא יכול להצביע על התוספת הראשונה, כי יש כאן כמה דברים שביקשנו לבדוק מהגברת להוצאה לפועל, מלירון ומבנק ישראל.

יעקב פרי: אני מבקש לישיבה הבאה להיות מוכנים עם התשובות, כי אני רוצה בישיבה הבאה לסיים עם התוספת הראשונה.

יעקב פרי: אנחנו עוברים לסעיף 3, פרק ג' בתקנות.

יעקב פרי: לירון, בבקשה.

יעקב פרי: הבעיה שלי היא ב-(4), עם הנתון בדבר חוב של לקוח אצל תאגיד בנקאי.

יעקב פרי: בנקים – ואת זה אני אומר לך מידיעה אישית – ממהרים יחסית לפתוח בהליכים משפטיים נגד חייבים, כמובן שאחרי התראות ואחרי הכול, מבלי שאנחנו יודעים את הסיבה.

יעקב פרי: ויכול להיות הרבה פעמים שמדובר על ויכוח בין הלקוח לבנק.

יעקב פרי: זאת אומרת, זה לא שהוא לא משלם בגלל שיש לו בעיה כלכלית לשלם, אלא הוא לא משלם כי הוא חושב שהדרישות של הבנק לתשלום היו לא מוצדקות.

יעקב פרי: במצב כזה הבנק יכול ללכת להליך פלילי, והממונה לא ידע על זה.

יעקב פרי: הוא ידע רק את השורה התחתונה, שפתחו בהליכים משפטיים נגד לקוח – דבר שיירשם ברובריקה השלילית לגביו.

<אביטל סומפולינסקי: זה לא רק זה.

<אביטל סומפולינסקי: כמו שאמרנו קודם, חוב מעל 100 שקלים או מעל כל רף אחר שייקבע, כבר יירשם בתור נתון שלילי, והתקנה הזאת מוסיפה שאותם אנשים שביקשו לא להיכלל במאגר, עצם העובדה שהבנק פתח נגדם בהליך על 5,000 שקל גוררת אותו אוטומטית תחת הכותרת של מישהו שבאופן מובהק לא עומד בפירעון תשלומים.

<אביטל סומפולינסקי: וגם אם הנתון הזה עומד בפני עצמו, הרי שעכשיו יתחיל להיאסף עליו בעל כורחו מידע חיובי ושלילי למאגר כל עוד ההליך הזה פתוח.

יעקב פרי: והליך משפטי פתוח להרבה זמן.

<אביטל סומפולינסקי: כן, הליך משפטי יכול להיות פתוח להרבה מאוד זמן ובכלל לא ברור אם זה מעיד על אי-פירעון.

<אביטל סומפולינסקי: כך יוצא שאנחנו כופים על אדם את איסוף המידע עליו, למרות שלא בטוח שזה מוצדק.

<אביטל סומפולינסקי: וזאת לעומת שלוש הרובריקות הקודמות, שמדברות על איזשהו הליך רשמי שנכנסת אליו, כאשר ההנחה היא שיש לך בקרה בעניין.

יעקב פרי: עוד הערות לסעיף 3?

יעקב פרי: אז תנסו להשיב.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אתאר את הלך המחשבה שלנו כשהגענו לתקנה הזאת.

<לירון מאוטנר לוגסי: כבסיס לקחנו את תקנות נתוני אשראי הקיימות היום, במודל המאוד ישן ומאוד שלילי, שהלך על נתונים.

<לירון מאוטנר לוגסי: ..

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו ראינו בהם משהו ששקול לנתונים מובהקים, כי זו הייתה תפיסת העולם במודל הישן.

<לירון מאוטנר לוגסי: ככה הלכנו גם מבחינת החוב בהוצאה לפועל.

<לירון מאוטנר לוגסי: וביחס לחוב לתאגיד בנקאי ומנפיק כרטיסי חיוב, כרגע התקנות הישנות מדברות על דיווח על עצם משלוח התראה ללקוח על כך שהבנק מתכוון לנקוט הליכים לגבות חוב.

<לירון מאוטנר לוגסי: זאת אומרת, בתקנות הישנות מדובר בשלב הרבה יותר מוקדם – עוד לפני שננקט הליך גבייה בבית המשפט, והחל מהשקל הראשון.

<לירון מאוטנר לוגסי: עכשיו, זאת הייתה נקודת המוצא שלנו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו שבגלל שיש פה עניין של נתונים מובהקים כן צריך לקחת את זה, אבל ללכת על שלב מאוחר יותר, שבו כבר נפתחו הליכי גבייה ולא כבר בשלב של התראה לנקיטת הליך.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכן במובן הזה חשבנו שהחמרנו.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אגיד עוד שני דברים שלדעתנו מאזנים את הסעיף.

<לירון מאוטנר לוגסי: אחד, שהחלנו את זה רק על תאגיד בנקאי ומקור מידע ולא על מקורות מוסמכים שנותנים אשראי אגב שירות, כמו למשל חברות הסלולר וכולי, שאותן הוצאנו מזה בעקבות השיח שהיה לנו.

<לירון מאוטנר לוגסי: דבר שני, יש היום סעיף בחוק שמאפשר ללקוח לפנות לבנק ישראל ולציין שהנתון הזה הוא במחלוקת בינו לבין הבנק.

<לירון מאוטנר לוגסי: וכמובן שאם יש אדם שיש לו 20 נתונים ו-15 מתוכם במחלוקת, אז כנראה זה אומר משהו, בטח לעומת אדם שיש לו תמונה מלאה חיובית אבל יש לו תיק אחד בבית משפט והוא מציין עליו שהוא במחלוקת.

<לירון מאוטנר לוגסי: בעינינו זה כן יוצר איזון.

<אביטל סומפולינסקי: אבל אין על הבן אדם הזה נתונים, כי הוא לא נמצא במאגר.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל ברגע שהוא ייכנס אז יהיו.

יעקב פרי: ורדה, בבקשה.

<ורדה לוסטהויז: אני רוצה להעיר משהו, במיוחד לגבי המשפטים האחרונים של לירון.

<ורדה לוסטהויז: להבנתי כל הסעיף הזה בכלל לא קשור לתוכן של דוח האשראי.

יעקב פרי: את מדברת על כל סעיף 3?

<ורדה לוסטהויז: כן.

<ורדה לוסטהויז: הנתונים האלה שמעידים באופן מובהק שהוא לא עומד בפירעון תשלומים נועדו לבטל את זכותו של הלקוח לבקש לתקופה מסוימת לא להיכלל במאגר.

<ורדה לוסטהויז: זו בעצם הזווית, וזה לא קשור לדוח האשראי או לתוכן שלו.

<ורדה לוסטהויז: עכשיו, אם בא בן אדם ומבקש שלא יאספו עליו נתונים, אומרים לו שאם הוא מפגר קשות אז לא יעזור לו, כן יאספו עליו נתונים, וצריכה לעבור תקופה של שלוש שנים שבהן רואים שהוא חזר למוטב.

<ורדה לוסטהויז: ולמה אני אומרת את כל זה?

<ורדה לוסטהויז: אדם שמבקש לא לאסוף עליו נתונים, אני לא רואה איך הוא יקבל אשראי.

<ורדה לוסטהויז: משום שאם אין שום דבר שמצביע על יכולת ההחזר שלו, אז אמנם זה בסדר שהוא מגן על פרטיותו, אבל אשראי הוא לא יקבל.

<ורדה לוסטהויז: ולכן אני חושבת - - -

<לאה ורון: ומה אם הוא ירצה להציג בפניכם נתונים שיש אצלו?

<ורדה לוסטהויז: שנייה, אני אסיים את השורה התחתונה שלי.

<ורדה לוסטהויז: הסעיפים הקטנים פה יכולים להיות בעיניי די גמישים.

<ורדה לוסטהויז: כלומר, אם למשל מטריד אותך הניסוח של (4), אז אפשר לדבר על סכום יותר גבוה ותנאים יותר מגבילים, זה בסדר גמור, משום שזה לא מאוד משנה.

<אביטל סומפולינסקי: אבל השאלה היא למה עצם העובדה שבנק פתח נגדך בהליך משפטי אמורה לפתוח את הדלת ולהכליל אותך במאגר, לעומת המצב אצל הכנ"ר, אצל הוצאה לפועל או בלקוח מוגבל, ששם אנחנו יכולים להבין מה קרה.

<ורדה לוסטהויז: דווקא פה אפשר להגיד שכשבן אדם אומר שהוא לא רוצה שיאספו עליו נתונים – למשל כי הוא כל הזמן בוויכוחים על הארנונה וכולי...

<ורדה לוסטהויז: פה אני דווקא כן הייתי מקבלת את הבקשה לא להכליל.

<ורדה לוסטהויז: לא בגלל שהוא מובהק או לא, אלא להפך: תשחררו, זה בסדר.

<ורדה לוסטהויז: דרך אגב, מבחינת נותן אשראי אפשר ללכת רחוק מאוד, כי שוכחים שצריך דוח אשראי על מי שמבקש אשראי, אין מה לעשות, אלה החיים.

<ורדה לוסטהויז: כך שמי שלא רוצה את זה – זה בסדר.

יעקב פרי: תודה, עזרת לנו מאוד.

יעקב פרי: גברתי, בבקשה.

<מאיה טבה: שמי מאיה טבה, מ"לאומי קארד".

<מאיה טבה: אני רוצה להסב את תשומת הלב לכך שמה שכתוב בסעיף 4, "מנפיקת כרטיס חיוב...", אצלנו למשל זה לא רלוונטי, משום שעד 75,000 שקלים אנחנו פותחים ישירות בהוצאה לפועל.

<קריאה: ההוצאה לפועל נמצאת בסעיף (2).

<מאיה טבה: לכן סעיף (4) נטול משמעות מבחינתנו.

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: צורי, בבקשה.

<צוריאל תמם: שוב פעם אני אומר שאנחנו מחפשים את המידתיות.

<צוריאל תמם: הסתכלנו על החוק הקודם וראינו שהוא מחמיר, ולכן אנחנו רוצים להקל.

<צוריאל תמם: אבל מצד שני אסור לגרום למצב שיותר מדי מידע שלילי זולג מהמאגר, כי אז זה פוגע במהימנות של המאגר.

<צוריאל תמם: זאת אומרת, אם יש פה לקוח שיש לגביו מידע שלילי מובהק, צריך לאסוף עליו את המידע הזה.

<צוריאל תמם: אנחנו חשבנו שעצם זה שהתאגיד הבנקאי פותח הליכים בבית משפט ועובר הזמן וכולי, זה מספיק חזק.

<צוריאל תמם: אנחנו לא חושבים שתאגידים בנקאיים פותחים הליכים סתם כגחמה, אלא יש להם את הנימוקים שלהם.

<צוריאל תמם: וכמו שכבר נאמר, יש את המעטפת שתומכת בכל התהליך, כי הממונה, כשהוא מקבל - - -

יעקב פרי: אתה מגלה נאמנות רבה למערכת הבנקאית, אבל זה לא תמיד בדיוק כמו שאתה אומר.

יעקב פרי: אבל זה בסדר.

<צוריאל תמם: אני מאמין שהתהליכים נעשים בתום לב.

<צוריאל תמם: בנוסף, יש לנו מעטפת שתומכת בתהליך הזה, כי יש את הממונה.

<צוריאל תמם: כך שבמידה שנותן אשראי, תאגיד בנקאי, השתמש בכלי של הליכה לבית המשפט לא כמו שצריך, אז תגיע תלונה אחת, תגיע תלונה שנייה, וצריך לזכור שלממונה יש יכולת לעיצומים ועוד.

<צוריאל תמם: כך שכל המנגנון יחד יבטיח את תום הלב של התהליך.

<צוריאל תמם: ולכן כן צריך להשאיר את המידע בתוך המאגר.

יעקב פרי: הבה נקווה - - -

<צוריאל תמם: ואם לא, אנחנו חוזרים לפה מדי שנה ויכולים לעשות תיקון.

<אביטל סומפולינסקי: אני רוצה להגיד לגבי התקנות והחוק הקודם, שכל ברירת המחדל בחוק הקודם הייתה שונה.

<אביטל סומפולינסקי: לעומת זאת, פה החוק בנוי על זה שהמידע נאסף עליך אוטומטית, אלא אם אתה מבקש שלא.

<אביטל סומפולינסקי: אני מסכימה, סביר להניח שעסקת אשראי אתה לא תוכל לקבל אלא אם אתה תעביר את המידע בעצמך ותצליח לשכנע את נותן האשראי שיש לו את המידע הרחב ביותר.

<אביטל סומפולינסקי: אבל אם אתה נמצא בעולם שאתה מוכן להקשות על עצמך לקבל הלוואות ובלבד שלא ייאסף עליך מידע במאגר – אני חושבת שהעובדה שבנק החליט להגיש עליך הליך משפטי לא אומרת שעכשיו למשך שנים...

<אביטל סומפולינסקי: וצורי, צריך להבין שמדובר על שנים, זה לא רק שהוגש עליך הליך ועכשיו אוספים עליך מידע שלוש שנים, כי הם ממשיכים לאסוף עליך - - -

<צוריאל תמם: אבל אין לנו ראיה שתאגידים בנקאיים ניגשים לבתי משפט סתם ככה - - -

יעקב פרי: לא, אנחנו לא מלעיזים, אבל מרגע שהוגש, גם אם בצדק, הרי שמדובר בעניין של שנים רבות.

יעקב פרי: והנתון הזה הוא ללא ספק נתון כבד, נתון שיכול להכריע, ולכן צריכים לנהוג בו בזהירות, ואם אפשר – קצת להקל, קצת ללכת לכיוון של מבקש האשראי.

יעקב פרי: כמובן מבלי לפגוע באמינות של המערכת הבנקאית.

<צוריאל תמם: אז מה אתם רוצים?

<צוריאל תמם: להעלות את הסכום?

יעקב פרי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: אני רציתי להודות באופן רשמי על 3(2) ו-4(2).

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: אני חושב ש-(4) או מיותר או מחייב תיקון.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו פתוחים לשמוע תיקון מוצע.

יעקב פרי: אחת האפשרויות זה לבטל, ואפשרות אחרת זה להעלות את הסכום.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו נבחן את זה.

<רן מלמד: סעיף קטן (4) גם ב-3 וגם ב-4.

יעקב פרי: כן, ברור.

יעקב פרי: לירון, מה שתחליטו שעדיף לכם, אנחנו נחיה עם זה.

יעקב פרי: תחשבו על זה.

<שירלי אבנר: האם אפשר לסגור בזה שנעלה את הסכום?

יעקב פרי: כן.

<שירלי אבנר: שנכפיל את זה ל-10,000?

יעקב פרי: אין בעיה.

יעקב פרי: סוכם.

יעקב פרי: אז אני רוצה להצביע על 3.

<אביטל סומפולינסקי: אני רק רוצה להבהיר שחוץ מהתיקון שנעשה בעקבות ההערה של רן מלמד לגבי ה-4,000, בפסקה (1) ובפסקה (3) הנתונים שהיו רשומים במקור היו נתונים חיוביים, וזה לא אומר שהנתונים האלה לא יועברו, אבל פשוט הם לא מהווים נתונים שמעידים באופן מובהק - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: הם לא מהווים נתונים מובהקים.

<אביטל סומפולינסקי: למעשה, כאשר הנתונים האלה יועברו למאגר, מהשלב הזה הוא בעצם יפסיק להיות לקוח שאינו עומד, יספרו שלוש שנים, ואז הוא יכול להגיש שוב פעם את הבקשה לאי-הכללת נתונים.

<אביטל סומפולינסקי: ועוד הערה לגבי פסקה (2).

<אביטל סומפולינסקי: אני אשמח אם ההוצאה לפועל תיתן לי אפשרות מידע לגבי כמה חייבים יש שהסכומים שלהם בתחילת הדרך עולים על 5,000.

<ענת ליברמן: לגבי החוב בפתיחה, בערך 50% מהתיקים להוצאה לפועל, אולי אפילו קצת יותר, הם עד 5,000 שקל.

יעקב פרי: שזה הרבה מאוד.

יעקב פרי: זה מאוד משמעותי.

<אביטל סומפולינסקי: אז השאלה אם לא נכון להעלות את הרף.

<ענת ליברמן: להפך.

<ענת ליברמן: ככל שאת תעלי את הרף את תדווחי על פחות - - -

יעקב פרי: אביטל, זה בסדר.

<אביטל סומפולינסקי: זה אומר ש-50% מהאנשים שנכנסים להוצאה לפועל, גם אם הם ביקשו לא להיכלל במאגר, הם כן ייכללו.

יעקב פרי: אלה עובדות החיים, לצערנו.

<רן מלמד: לפחות הקטנו את משך החיים שהם נמצאים שם.

יעקב פרי: טוב, אז ב-(4) זה הופך ל-10,000, ב-(2) זה נשאר 5,000 ואני מעמיד להצבעה.

יעקב פרי: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד סעיף 3 לתקנות אושר.

יעקב פרי: סעיף 3 אושר פה אחד, מה שנקרא.

יעקב פרי: עוברים ל-4.

<אביטל סומפולינסקי: אני מחזירה אותנו לתקנה מספר 1, שבה דיברנו על ההגדרה של "סכום החוב בפתיחתו".

<אביטל סומפולינסקי: מכיוון שהיא רלוונטית לכאן, צריך לחזור ולאשר אותה.

יעקב פרי: בואו נקרא אותה.

קוראת: סכום החוב בפתיחתו, קרן החוב, הריבית וההצמדה שנצברו עד מועד פתיחת התיק בהוצאה לפועל, שכר טרחה א', הוצאות ואגרת הוצאה לפועל.

יעקב פרי: זה נשאר פתוח בדיון הקודם ונסגר עכשיו ב"רוב קולות".

יעקב פרי: הצבעה בעד אישור ההגדרה – פה אחד ההגדרה של "סכום החוב בפתיחתו" אושרה.

יעקב פרי: ההגדרה אושרה.

יעקב פרי: עוברים ל-4.

יעקב פרי: לירון, תסבירי בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: כאן מדובר על נסיבות שבגינן ניתן יהיה להעביר יחד עם חיווי האשראי נתונים נוספים.

<לירון מאוטנר לוגסי: זה בעצם דומה לסעיף הקודם רק שכאן הוספנו את העובדה שניתנה התראה בשל סירוב של חמישה צ'קים.

<לירון מאוטנר לוגסי: היום חוק שיקים ללא כיסוי והתקנות מכוחו קובעים שאחרי שחמישה צ'קים סורבו מסיבה של אי-כיסוי מספיק בחשבון, אז לפני המגבלה – שמוטלת רק אחרי עשרה צ'קים שחזרו – צריך להוציא התראה ללקוח, "דע לך שחמישה צ'קים שלך סורבו, וכשתגיע לעשרה תוטל עליך מגבלה".

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חשבנו שהנתון הזה - - -

יעקב פרי: "תוטל מגבלה" – זה מה שאנחנו קוראים לו "לקוח מוגבל"?

<לירון מאוטנר לוגסי: כן, שהחשבון שלו מוגבל.

<לירון מאוטנר לוגסי: חשבנו שהנתון של התראה הוא נתון רלוונטי.

<לירון מאוטנר לוגסי: בסעיף הקודם לא הכנסנו את זה, כי שם חשבנו שהפגיעה בפרטיות היא יותר קשה, כי היא מבטלת את האופט-אאוט שעשית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל כאן כן הכנסנו.

יעקב פרי: חזי, אתה שם לב שכמעט בכל סעיף אנחנו נוגעים בנושא של הפרטיות?

יעקב פרי: לכן ככל שתזרזו זה יהיה לטובת כולנו.

יעקב פרי: אביטל, בבקשה.

<אביטל סומפולינסקי: שאלה.

<אביטל סומפולינסקי: בן אדם שביקש לעשות אופט-אאוט, לא ימסרו עליו מידע, נכון?

<אביטל סומפולינסקי: זאת אומרת, יימסר מידע שאין לגביו נתונים במאגר.

<אביטל סומפולינסקי: כלומר, פה אנחנו כבר בעולם אחר, של בן אדם שכבר יש עליו נתונים במאגר והשאלה היא האם לתת לו צ'ק או לא לתת לו צ'ק.

יעקב פרי: כן, כך גם אני הבנתי את זה.

יעקב פרי: רן, בבקשה.

<רן מלמד: יש לי שאלה/תהייה שנוגעת גם לתוספת הראשונה וגם לסעיף הזה, לגבי חשבונות שהוגבלו.

<רן מלמד: היום מגבילים חשבונות בשני היבטים – אחד, שהצ'קים סורבו בגלל שלא היה כיסוי, והשני, שהחשבון הוגבל בגלל הגדרת "חייב מוגבל באמצעים" בהוצאה לפועל, שזה בכלל לא קשור לזה שסורבו צ'קים.

<רן מלמד: עכשיו, הרבה פעמים ברגע שבחשבון כזה שמוטלת עליו הגבלה והאדם משלם די מהר את חובו, ההגבלה זאת מוסרת.

<רן מלמד: השאלה היא אם היא תוסר גם בנתונים או לא.

<רן מלמד: אתם מבינים את השאלה?

יעקב פרי: אני מתקשה להבין.

<רן מלמד: יש סדרה של הגבלות שהוצאה לפועל עושה על אנשים: הגבלת רישיון נהיגה, הגבלת יציאה מהארץ וכו'.

<רן מלמד: והרבה פעמים האנשים שאנחנו עוזרים להם מצליחים להגיע למצב שהם מבטלים את ההגבלה על חשבון הבנק.

<רן מלמד: השאלה היא אם זה יובא לידי ביטוי בהקשר הזה או לא.

<ענת ליברמן: ברגע שההגבלה מוסרת בהוצאה לפועל – אם החוב שולם או אם החייב ביקש זאת – נמסר חיווי בממשק לבנק ישראל, ובנק ישראל הוא זה שמעביר את המידע על הסרת המגבלה.

<רן מלמד: זאת אומרת שמבחינת בנק ישראל זה כבר לא יופיע ברשימה.

<ענת ליברמן: למיטב ידיעתי בנק ישראל לא מבחין.

<ענת ליברמן: .. הרי יש הגבלות שמוטלות מכל מיני גורמים שונים, לרבות - - -

<רן מלמד: לצערנו הוא כן עושה הבחנה.

<רן מלמד: לכן אני שואל.

<רן מלמד: יש הבחנה בבנק בין הרישומים.

<ענת ליברמן: למיטב ידיעתי, במסירה של המידע ובהסרה של ההגבלה – אין הבחנה.

<רן מלמד: אנחנו יודעים היום שפחות או יותר 80% מהחשבונות המוגבלים שרשומים בבנק ישראל הוגבלו על ידי ההוצאה לפועל ולא על ידי צ'קים ללא כיסוי - - -

יעקב פרי: אבל היא אומרת שברגע שההגבלה מוסרת יש חיווי לבנק ישראל.

<רן מלמד: אוקיי, זה לבדיקה בהמשך.

יעקב פרי: טוב, אנחנו יכולים לאשר את סעיף 4, עם התיקון של ה-10,000 ב-(4).

<אביטל סומפולינסקי: וגם "מקור מידע" במקום "מקור מוסמך".

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: הצבעה בעד אישור הסעיף – פה אחד סעיף 4 בתקנות אושר.

יעקב פרי: אושר פה אחד.

יעקב פרי: אני חושב שמלאה סאתי ואני נועל את הישיבה.

יעקב פרי: אני מודה לכם מאוד על ההתנהגות התרבותית ועל ההישגים שהשגנו בישיבה הזאת.