ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 260, 2016-08-02 11:00

חמד עמאר: בוקר טוב לכולם.

חמד עמאר: אני פותח את דיון ועדת הפנים, הדיון השלישי של ועדת הפנים היום: חוסר ודאות בזכויות בנייה בתמ"א 38-2, גורם להקפאת הפרויקטים של חבר הכנסת איימן עודה, של חבר הכנסת אשר יעקב, חבר הכנסת יוסי יונה וחבר הכנסת חיים ילין.

חמד עמאר: אנחנו מתחילים עם חבר הכנסת יוסי יונה.

חיים ילין: אני אתחיל.

חמד עמאר: החלפתם?

חמד עמאר: אין לי בעיה.

חמד עמאר: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חמד עמאר: עברת ליש עתיד?

חמד עמאר: שם יש לך סיכוי יותר גדול.

חיים ילין: זה לא שייך.

חיים ילין: אנחנו עובדים ביחד ובשיתוף פעולה כמעט על כל החוקים וביניהם גם בזה.

יוסי יונה: אתה מנצל את העייפות שלנו כדי לרדת עלינו על הבוקר?

חמד עמאר: איזו עייפות?

חמד עמאר: מה עשינו?

חמד עמאר: עד חמש ורבע זו עייפות?

חמד עמאר: בבקשה.

חיים ילין: כבוד יושב הראש, תודה רבה.

חיים ילין: גם חבר הכנסת יוסי יונה וגם אני, לא רק שהצטרפנו, אלא שאנחנו גם ב-11:35 גג חייבים להגיע לדיון על פינו בינוי ואני עושה את החיבור בין החוק שאנחנו הולכים גם בנושא של תמ"א 38-2.

חיים ילין: כבוד יושב הראש, זה חשוב שאנחנו נבין.

חיים ילין: בתמ"א 38 בכלל, כי תמ"א 38 זו בעצם החלטה שמדברת על חיזוק מבנים נגד רעידות אדמה וגם נגד כנראה טילי חמאס.

חיים ילין: זה רק יוסיף בריאות לכולנו וקצת תחושת ביטחון, למרות שזו לא המהות.

חיים ילין: בסופו של דבר אנחנו ראינו שבמסגרת התמ"אות השטח עצמו הוא הרבה יותר חזק מכל מה שמצפים.

חיים ילין: כי באים אנשים, כותבים חוק או תקנות, וכשמגיעים לשטח רואים שהדברים הם לא בדיוק כמו שנכתבו.

חיים ילין: והיה כדאי בעצם במקום לחזק את המבנה בהרבה מאד מקומות, כלכלית היה כדאי להוריד את המבנה ולבנות מבנה חדש.

חיים ילין: ואז בעצם נתנו את תמ"א 38-2.

חיים ילין: אני חייב לפתוח ולסגור סוגריים ולהסביר דבר הוא מאד פשוט.

חיים ילין: במסגרת החלטות ממשלה בעוטף עזה, של למגן את כל גני הילדים, חיזקו את המבנים ועשו בעצם כיפת בטון מעל כל הגנים.

חיים ילין: העלות של הדבר הזה הייתה כמו פי שניים מאשר להרוס את כל המבנה ולבנות שני גנים מחדש.

חיים ילין: אבל כמו כל החלטה, לפעמים לא שואלים - - -

חמד עמאר: זו הייתה החלטה של משרד הביטחון?

חיים ילין: לא.

חיים ילין: החלטה של משרד השיכון יחד עם משרד ראש הממשלה.

חיים ילין: אני אומר את זה כי אנחנו מגיעים לדיון שהוא דומה לו.

חיים ילין: בסופו של דבר יש 38-2, כלכלי להרוס את המבנה ולבנות אותו.

חיים ילין: אלא מה?

חיים ילין: עכשיו בא הפלונטר שבגללו אנחנו מגיעים לדיון - לפי מה, אם מודדים את המבנה עצמו ובונים עכשיו חדש - מה הם זכויות הבנייה.

חיים ילין: ופה יש שתי פרשנויות.

חיים ילין: ולכן, כשיש שתי פרשנויות – הכל תקוע.

חיים ילין: מי שיעשה סיבוב בגבעתיים, איפה שהבן שלי גר, הוא יראה שם תקיעות בלתי רגילה.

חיים ילין: עכשיו, מה זכויות הבנייה שיש או מה יש בשטח?

חיים ילין: זה לא חד משמעית.

חיים ילין: פעם אחת אומרים אם יש מבנה שיש לו 1,000 מ"ר, ובכוונה אני עושה את זה במספרים עגולים, מותר לך עד פי שניים וחצי.

חיים ילין: זאת אומרת מותר לך עכשיו לבנות מבנה שבעצם הגודל שלו הוא 2,500 מ"ר.

חיים ילין: זו פרשנות אחת.

חיים ילין: הפרשנות השנייה, יש תמ"א, יש שטח עצמו ויש זכויות בנייה בשטח וזה מה שקובע.

חיים ילין: עכשיו בגלל שיש שתי אמירות – הכל תקוע.

חיים ילין: מישהו שנמצא פה ומבין מה שאני אומר, שיגיד לי באיזה שהוא מקום שבעצם הצליחו לפצח בין זה לבין זה.

חיים ילין: כל אחד הבין - - -

חמד עמאר: אם זכויות הבנייה לא תואמות את ה - - -

<קריאה: אני אשמח להתייחס לזה, אם יתאפשר לי.

חמד עמאר: אני אתן לך לדבר אחרי שהם יסיימו.

חיים ילין: קודם כל אנחנו מציגים ואחרי זה.

חיים ילין: אז זה או זה או זה.

חיים ילין: עכשיו, הפנייה הזאת היא פנייה שהיא גם באה מהשטח ואני מאד אוהב פניות שבאות מהשטח, כי בעצם כולנו רוצים וחבר הכנסת יוסי יונה ואני יושבים, כולנו רוצים, די, חאלס, לבוא ולפנות את המבנים ושיהיה מבנה חדש, אבל במדינה הזאת, כל מה שאתה מקבל החלטות – אולי עוד 10 שנים אתה תראה את זה.

חיים ילין: ואחרי זה מדברים שעלות דירה היא יקרה, כי מי שמשקיע 10 שנים בלנהל את הפרויקט הזה עד שהוא יראה, אז יש לו עלויות.

חיים ילין: יש לו תקורות.

חיים ילין: יש המון כסף שהוא בזבזני.

חיים ילין: אם אנחנו נצליח לקבל פה את האמירה מה קובע או גם וגם, אבל שיהיה ברור שמבחינת היזם זה מה שכדאי לו כלכלית, גם וגם שתאשרו לו, זה גם טוב, אבל לא לתקוע את הפרויקטים.

חיים ילין: החשוב ביותר זה להתקדם ולתת אפשרות למשפחות שגרות מחוץ לבית שלהן גם.

חיים ילין: חלקן אני מכיר גם באופן אישי, מחוץ לבית שלהם שנים והכל תקוע ושום דבר לא נבנה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת יוסי יונה.

יוסי יונה: אין לי הרבה מה להוסיף, למעט גילוי נאות, שהמציאות שאותה מתאר חברי חיים ילין, שהיא מציאות שנוגעת לי במישרין.

יוסי יונה: אני לדוגמא גר בבניין בתל אביב שכבר חמש או שש שנים מתנהל בו דיון שכזה, כשהאינטרס של כולם, אני חושב גם של העירייה, ושוב סליחה על הגילוי הנאות, זה נמצא באחד מהרחובות הכי קרובים לכיכר רבין והבניין מה זה מכוער.

יוסי יונה: מאד מכוער.

יוסי יונה: זה לא אסטטי.

<קריאה: מכוער ומסוכן.

יוסי יונה: מכוער, מסוכן, כל מה שלא תרצו.

יוסי יונה: והנה, אנחנו מגיעים לנושא הזה ובאמת ההעדפה שלנו, כפי שאתה גם מציין, היא חד משמעית להרוס ולבנות מחדש ואנחנו נמצאים שם בתוך המבוך הזה של העדר עמדה חד משמעית ולכן זה משהה עד כמעט בעינוי דין, את התהליך הזה, שאני מקווה שבסופו של יום וזה כמשל וכנמשל, שאכן תתקבל איזו שהיא עמדה חד-משמעית, ברורה, שתאפשר לתת מזור לפלונטר הזה שממנו סובלים המון אנשים.

חמד עמאר: זו תופעה גדולה או תופעה מקומית?

<קריאה: חברים, יש עמדה ברורה, יש מצב משפטי מאד ברור.

חמד עמאר: תודה, תודה.

חמד עמאר: אני אתן לך להתבטא.

חמד עמאר: נרשמת.

חיים ילין: אם הדברים היו כל כך ברורים, הנושא לא היה מגיע לכאן לדיון.

<קריאה: ממש לא ברור.

חמד עמאר: תודה.

<קריאה: לא ברור כי יש חמדנות ורוצים יותר.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: סליחה, אתה רוצה להישאר בדיון?

<קריאה: ברור.

חמד עמאר: אז אל תדבר ואל תחתוך אותנו באמצע.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: יש לך עוד מה להוסיף?

חיים ילין: בואו נשמע אותם.

חמד עמאר: עורך הדין יצחק מלשכת עורכי הדין.

חמד עמאר: שם מלא לפרוטוקול.

<יצחק נטוביץ: עורך דין יצחק נטוביץ, משנה לראש הלשכה ויו"ר פורום מקרקעין בלשכת עורכי הדין.

<יצחק נטוביץ: הנושא של הדיון, בעצם מהות הדיון שלנו היא הבירוקרטיה המשפטית.

<יצחק נטוביץ: הבירוקרטיה המשפטית שגורמת לעצירת פרויקטים בהיקפים אדירים וכמו שאמר חבר הכנסת ילין, גם עלויות הכרוכות בכך.

<יצחק נטוביץ: כאשר עוצרים פרויקט למספר שנים, כל ההתעסקות מסביב גורמת לעליית מחירים.

<יצחק נטוביץ: כאשר יועץ משפטי לממשלה, או במקרה שלנו מדובר על המשנה ליועץ המשפטי, כופה את הפרשנות שלו על הלקוח שלו והלקוח זה לא היזמים, הלקוח זה מנהל התכנון, גברותי ורבותי.

<יצחק נטוביץ: מינהל התכנון והמועצה הארצית לתכנון ובנייה, שאלה הגופים שאמונים על תמ"א, על תב"עות, על תכנון, בגלל פרשנות של סעיף 14 א' לתמ"א 38, אותה תמ"א שכתבו.

<יצחק נטוביץ: זה מעין חוק אמנם התמ"א, אבל זה לא בהליך של חקיקה אלא בהליך של מועצה ארצית והחלטת ממשלה משנת 2005.

<יצחק נטוביץ: נוצרה פרשנות בעקבות שינוי שניים שאפשרו להרוס בניין ולבנות כצעד יותר יעיל, יותר חזק, גם מפני טילים, גם מפני רעידת אדמה, התחילה להיות פרשנות מהשטח, כמו שאמורים - מה זה מהשטח?

<יצחק נטוביץ: ועדות הערר – שהרחיבה את הזכויות כדי למצות את ההליך הזה, כדי שיתאפשר מבחינה כלכלית לבצע את ההריסה והבנייה.

<יצחק נטוביץ: ככה פרשו את זה ועדות הערר באותו זמן.

<יצחק נטוביץ: אני מדבר על לפני שנה, שנה ומשהו וגם מינהל התכנון.

<יצחק נטוביץ: ועדת הערר לא קבעה את זה סתם, אלא גם בהתייעצות עם מינהל התכנון, עם בינת שוורץ ועם המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

<יצחק נטוביץ: עד שלפתע, בהליך משונה – ואני אומר הליך משונה – ההליך המשונה נבע מערעור, מעתירה מנהלית על החלטת ועדת הערר.

<יצחק נטוביץ: קיימות 8 ועדות ערר במדינה, שהן באות לפתוח את הפלונטרים את הוועדות המקומיות לתכנון ובנייה.

יוסי יונה: זה ועדות קבועות.

<יצחק נטוביץ: ועדות קבועות, סטטוטוריות, מעין שיפוטיות.

<יצחק נטוביץ: יושב שם יושב ראש ושמאי ומהנדס והם למעשה מנסים ליצור אחידות בכל ההחלטות שבתחום האפור שבנושא תכנון ובנייה, שבו כל פקיד בכל עירייה מחליט מה הוא רוצה ולכן זה גם סיפור.

<יצחק נטוביץ: וזו הבירוקרטיה הפקידותית, בשונה מהבירוקרטיה המשפטית, שאני מדבר עליה עכשיו, שזה נושא הדיון.

<יצחק נטוביץ: הגיעו ערר.

<יצחק נטוביץ: בערר נפסק מה שנפסק ואז הגישו עתירה מנהלית לבית המשפט.

<יצחק נטוביץ: והמשונה הוא, שבערר, ועדת ערר בניגוד לבית משפט שלום שמערערים עליו, אז אחד מהמשיבים זה ועדת הערר.

<יצחק נטוביץ: ועדת הערר היא כאילו צד להליך שבערעור שבבית המשפט.

<יצחק נטוביץ: ומי מייצג את ועדת הערר?

<יצחק נטוביץ: הפרקליטות.

<יצחק נטוביץ: היינו, היועץ המשפטי.

<יצחק נטוביץ: היועץ המשפטי נתן את חוות הדעת שלו באותה ועדת ערר והוא אמר נכון, הפרשנות המצמצמת היא הנכונה, ומה שזה אומר ששום ועדת ערר אחר כך לא יכולה לפסוק בניגוד לזה.

<יצחק נטוביץ: כי אם היא תפסוק בניגוד ויגישו עליה עתירה מנהלית, הפרקליטות לא תתמוך בה.

<יצחק נטוביץ: צריך להוריד את זה.

<יצחק נטוביץ: זה כשל ראשון.

<יצחק נטוביץ: צריך להוריד את הנושא שמערערים, שוועדת ערר מחוזית היא צד לערעור שמערערים עליה.

<יצחק נטוביץ: פירוש הדבר, אני אשווה את זה לבתי המשפט.

<יצחק נטוביץ: בבית המשפט – שני צדדים מקבלים פסק דין בבית משפט שלום ומגישים ערעור למחוזי ופתאום תבוא הפרקליטות והיא מייצגת את השופט או את בית משפט השלום בפני בית המשפט המחוזי.

<יצחק נטוביץ: הליך הזוי, שנותן כוח רק לפקידות המשפטית.

<יצחק נטוביץ: פשוט מאד מהיום שהוצאה חוות הדעת הזאת, של המשנה ליועץ המשפטי שבניגוד ללקוחות שלו, כי אני אותם לקוחות, והם טוענים שהם כמובן שומרי סף, כי יש שני פסקי דין של ברק שמדברים על שומרי סף.

<יצחק נטוביץ: שומרי סף נכון, אבל לא קובעי מדיניות.

<יצחק נטוביץ: היועץ המשפטי או המשנה ליועץ המשפטי קובע את המדיניות, כופה את דעתו גם על האזרחים, את דעתו ואת השקפת עולמו, שתיכף נשמע.

<יצחק נטוביץ: זה השקפת העולם אגב של העיריות.

<יצחק נטוביץ: רוב העיריות מתנגדות, רוצות לצמצם, לא אוהבות דירות מגורים.

<יצחק נטוביץ: למה?

<יצחק נטוביץ: דירות מגורים זה אין פרנסה.

<איתן עטיה: לא, לא, קודם כל אל תשמיץ.

<איתן עטיה: אני מייצג את השלטון המקומי.

חמד עמאר: תודה רבה.

<איתן עטיה: אל תשמיץ.

<איתן עטיה: אל תוציא דיבה.

<יצחק נטוביץ: תתבע אותי ב - - -

חמד עמאר: שמעת אותי?

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני אתן לך זכות דיבור.

חמד עמאר: אתה תדבר רק בזמן שלך.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע כל אחד כאן ואני לא אתן לאף אחד לחתוך את השני כאן.

חמד עמאר: אתה עוד לא היית אצלי בשום דיון שאני מנהל.

חמד עמאר: כשאני מנהל את הדיון, אף אחד לא מתפרץ באמצע.

חמד עמאר: תודה רבה.

<איתן עטיה: אדוני, אני רק מבקש שלא ישמיץ.

חמד עמאר: אני לא רוצה לשמוע אותך.

חמד עמאר: תודה.

חמד עמאר: בבקשה.

<יצחק נטוביץ: רוב הוועדות המקומיות, היינו ראשי הערים והעיריות, לא רוצות הרבה מגורים אצלם, הן מעדיפות משרדים, ששם "יש פרנסה".

חמד עמאר: בוא נסכם.

<יצחק נטוביץ: סליחה, ולכן מה שקורה, כיוון שההחלטה של המשנה ליועץ המשפטי היא לצמצם את הזכויות, כל הוועדות המחוזיות, כל ועדות התכנון והבנייה וועדות הערר נשמעות לו וכיום מוקפא כל הנושא הזה.

<יצחק נטוביץ: מה שאושר, אושר, אבל מה שנמצא בתהליכים, כולם יושבים ומחכים עד לתמ"א 38-3 א', שכרגע מתעכבת גם בגלל בעיות בירוקרטיות.

<יצחק נטוביץ: משפט אחד אחרון.

<יצחק נטוביץ: אתם כבוד חברי הכנסת צריכים לקבוע לדעתי אם היועץ המשפטי לוקח לעצמו את הסמכויות, הוא קובע לעצמו את הסמכויות או שאתם קובעים את הסמכויות?

<יצחק נטוביץ: כרגע המצב הוא שהיועץ המשפטי קובע לעצמו מה הן הסמכויות שלו, ובמקרה כזה הסמכויות שלו מתרחבות עד אין סוף וזה מה שקורה ופה התקיעות.

<יצחק נטוביץ: אמרת תקיעות?

<יצחק נטוביץ: הכל נתקע.

<יצחק נטוביץ: אפשר לשנות את זה או בחוק או ב - - -

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: בבקשה.

חיים ילין: יושב הראש, יש לי הערה.

חיים ילין: יש לנו נטייה תמיד, כשאנחנו מביאים איזה שהוא דיון בצורה ניהולית, לנסות לפתוח את הפלונטר הזה ודרך אותו סעיף מנסים לשנות עולם.

חיים ילין: אני לא יודע לשנות את העולם.

חיים ילין: אני חושב שקצת הגזמת.

חיים ילין: חלק מהבעיה של פינוי בינוי – ואנחנו מתעסקים בפינוי בינוי בשלטון המקומי, הוא נובע קודם כל מכך שעל כל משפחה, אתה מבין, זה לא ארנונה.

חיים ילין: זה עוד כיתות לימוד.

חיים ילין: עוד בתי ספר.

חיים ילין: עוד גנים ואף אחד לא מסתכל על זה.

חיים ילין: כשאנחנו הולכים על מתחמים היום.

חיים ילין: לא על תמ"א 38, והלכנו אתמול עם השלטון המקומי לפשרה על 38-1,לפשרה לגבי פינוי בינוי ומתחמים של פינוי בינוי שיש גם בתוך המתחם עצמו, יש גם את תמ"א 38-1.

חיים ילין: זאת הפרשה בסופו של דבר שאנחנו הגענו אליה.

חיים ילין: האמינו לי, כשיש 900 בתי אב, וצריכים להיות באותו מתחם 4,000 בתי אב, זה לא רק הוצאה לעירייה, זה פחד מאיפה הילדים ילמדו.

חיים ילין: ולכן אנחנו מחוקקים חוקים שבאים ומנסים לתת לראש העיר להתמודד עם המצב הזה.

חיים ילין: והכסף הגדול לא נמצא דווקא אצל היזמים, זה בהשקעות שהממשלה צריכה לעשות בדרכים, בתשתיות, ולשים כסף.

חיים ילין: אנחנו מדברים אולי על פרויקט של מיליארד שקלים והממשלה תצטרך 3-4.

חיים ילין: גם זה לא מנוהל, ואני מודיע לכם – משפטית – יכול להיות שתהיה תקיעות, אבל גם ניהולית, כי בסוף, כשאתה תצטרך להוציא מגבעתיים או מירושלים או מיד אליהו עוד 7,000 רכבים שייכנסו לתוך איילון, אז כולם יקללו את כולם ומי אשם?

חיים ילין: אף אחד.

חיים ילין: זה שלא ראה בכלל מלמעלה מה יקרה.

חיים ילין: ולכן אני לא מוכן שיאשימו את השלטון המקומי.

חיים ילין: יש את המגבלות.

חיים ילין: זה לא הכל רק ארנונה והכנסות.

חיים ילין: פה מה שביקשתי בדיון הזה, רק את הפרשנות.

חיים ילין: זה או לפי 2.5 או לפי זכויות בנייה של השטח שניתנו בתמ"א.

חיים ילין: תגידו מה?

חיים ילין: אבל תלכו עם זה עד הסוף.

חיים ילין: אחרי זה מי שיבוא ויגיד לא כלכלי, כן כלכלי, תאמינו לי, אנחנו גם בזה טיפלנו עכשיו בפינו בינוי, על שטח נוסף שיהיה כלכלי, בשביל שאנחנו נוכל לצאת לדרך אחרת לגמרי והניגוח הזה – איפה שכולם צודקים ונלחמים לא צומח שום דבר.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: עורך הדין שי אליאב, בבקשה.

<שי אליאב: שלום, נעים מאד.

חמד עמאר: אני מבקש מכל הדוברים להתכנס לשלוש דקות.

<שי אליאב: טוב.

<שי אליאב: גם כמייצגים בעלי דירות וגם כיזמים - - -

יוסי יונה: סליחה, את מי מייצג עורך הדין?

<שי אליאב: מטעם לשכת עורכי הדין.

<שי אליאב: אפשר לומר שהמצב הנוכחי הלכה למעשה הפך לסטגנציה.

<שי אליאב: אין היום פרויקטים בישראל.

<שי אליאב: אני לא יודע כמה אתם מחוברים לזה היום.

<שי אליאב: פרויקטים של הריסה, לא רק של הריסה, זה משפיע גם על החיזוק, כי אנשים לא יודעים איזה פרויקטים הם יכולים לעשות בבניין.

<שי אליאב: ולכן צריכה לצאת אמירה איך אנחנו צריכים לפרש או איזה זכויות אפשר לקבל, אבל קודם כל צריכה לצאת אמירה שיהיה כיוון מסוים, ואחרי זה גם אם נלך על פרשנות מצמצמת וגם אם מה שבפועל ידיר הרבה פרויקטים ממעגל הכלכליות, בסופו של דבר תהיה ודאות וזה שם המשחק – שתהיה ודאות.

<שי אליאב: שמעתי גם את הטענות שהן במקומן, כל התשתיות וכיוצא באלה.

<שי אליאב: צריך לזכור שבין היתר יצא לאחרונה תקן חנייה חדש שמפחית משמעותית את החניות שיש בבנייה חדשה.

<שי אליאב: כך שגם בזה אפשר להיעזר על מנת להפחית את הלחץ שאנשים מוטרדים ממנו.

<שי אליאב: ובכל מקרה, המצב כיום הוא שאין לנו פרויקטים.

<שי אליאב: יזמים לא יודעים מה הם נותנים, דיירים לא יודעים מה הם מקבלים, הזמן חולף, תקופות קבועות בחוזים גם חולפים והמצב תקוע.

<שי אליאב: המצב תקוע ובינתיים אנחנו מדברים על חיי אדם.

<שי אליאב: אז חשוב שמפה תצא אמירה לאן הכיוון הזה הולך.

<שי אליאב: ואני חושב שלא חרגתי משלוש דקות.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: איתן עטייה, מנכ"ל פורום ה-15, בבקשה.

<איתן עטיה: כן, עורך דין איתן עטיה, מנכ"ל פורום ה-15.

<איתן עטיה: אני מייצג כאן גם את מרכז השלטון המקומי.

<איתן עטיה: אני רוצה להגיד כמה דברים בהקשר הזה.

<איתן עטיה: קודם כל יש מצב משפטי ידוע וברור.

<איתן עטיה: המצב המשפטי, כפי שקבע אותו בית המשפט המחוזי וכפי שאחר מכן בחוות דעת מאד מסודרת, שהוציא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מטעם היועץ המשפטי לממשלה, קבע מצב משפטי ואת פרשנותו.

<איתן עטיה: כלומר כרגע מבחינה משפטית חלה פרשנות משפטית מסוימת.

<איתן עטיה: נכון, היא הפרשנות המצמצמת, אבל זוהי הפרשנות המחייבת כרגע.

<איתן עטיה: נקודה.

<איתן עטיה: עכשיו, זה שהיא לא טובה ואנשים רוצים יותר ותמיד אנשים רוצים יותר ורוצים עוד 300% ועוד 400% חניות ועוד כל מיני דברים כאלה, זה נורא יפה, כי רוצים יותר, אבל זה שקיימת היום פרשנות משפטית, היא קיימת.

<איתן עטיה: מדוע כל ה - - -

חמד עמאר: מה הפרשנות המשפטית אומרת?

<איתן עטיה: היא הפרשנות המצמצמת.

<איתן עטיה: היא באה ואומרת – החישוב של השטחים ייעשה על בסיס הבניין הקיים ולא על סמך הזכויות התיאורטיות - - -

חמד עמאר: מפליא אותי שנושא כזה צריך להיות פרשנות משפטית.

<איתן עטיה: נכון.

חמד עמאר: יש את המחוקק.

חמד עמאר: יש את קובעי המדיניות.

<איתן עטיה: יש מה שכתוב בתמ"א.

<איתן עטיה: עובדה שזה הגיע למחלוקת בוועדות ערר גם במחוזי.

חמד עמאר: מי שצריך לקבוע את זה זה המחוקק, זה קובעי המדיניות.

<איתן עטיה: בתמ"א 38, זה לא המחוקק.

<איתן עטיה: תמ"א 38 זו החלטת ממשלה בסוף מגיעה.

חמד עמאר: אז הממשלה צריכה לקבוע.

חמד עמאר: היא קובעת המדיניות.

<איתן עטיה: יפה, ולכן - - -

חמד עמאר: אז אם אני אמרתי או המחוקק או קובעי המדיניות, קובעי המדיניות זה הממשלה ולא פרשנות משפטית לנושאי בנייה והרחבה.

<איתן עטיה: אני מניח שיש פה נציגים ממנהל התכנון שהם יגידו לכם תיכף שזה אחד הדברים שאמורים לעלות באחת הישיבות הקרובות של המועצה הארצית, אבל יש כרגע מצב משפטי נתון.

<איתן עטיה: יש כרגע.

<איתן עטיה: הוא לא במחלוקת.

<איתן עטיה: יש מצב משפטי נתון שהוא הפרשנות המצומצמת.

<איתן עטיה: זה שרוצים להרחיב אותה וזה שהיזמים הלכו, ובצדק מבחינתם אולי, הלכו למינהל התכנון ולראש מטה הדיור ושכנעו אותם והם מביאים כל מיני הצעות כאלה ואחרות להרחיב, שזה גם לגיטימי מבחינתם.

<איתן עטיה: זה נכון שמתנהל כזה דבר, ובגלל זה עוצרים את כל התהליך, לא כי אין פרשנות משפטית כרגע תקפה.

חיים ילין: אתה המנכ"ל של פורום ה-15?

חיים ילין: אתמול ישבנו עם חיים, עם דב ועם כולם והם גם דיברו על זה.

חיים ילין: הם לא דיברו בקול שאתה מדבר.

<איתן עטיה: הם דיברו, אני יודע בדיוק מה הם אמרו, כי עדכנו אותי ויש היום פרשנות שאומרת מה זה תמ"א 38-2.

<איתן עטיה: יש.

<איתן עטיה: רק שהיא לא מקובלת על ידי חלק מהאנשים ורוצים לתקן אותה, שזה אגב לגיטימי.

<איתן עטיה: אבל יש פרשנות כרגע קיימת.

<איתן עטיה: זה עובדתית חשוב להבין.

<איתן עטיה: לגבי הנושא של ההרחבה, ובדיוק מחר אגב יש לנו פגישה על הנושא הזה עם שר האוצר.

<איתן עטיה: יש לראשי השלטון המקומי, קרי – יושב ראש מרכז השלטון המקומי, יןשב ראש פורום ה-15, רון חולדאי, יונה יהב, דב צור, מרים פיירברג.

<איתן עטיה: יש פגישה עם שר האוצר מחר בשעה 11 בבוקר בדיוק על הדבר הזה.

<איתן עטיה: העמדה שלנו, אני אומר אותה ואני אומר את זה בכל מקום ואנחנו לא מתביישים להגיד אותה.

<איתן עטיה: העמדה שלנו זה שלא צריך להרחיב את תמ"א 38 משתי סיבות עיקריות.

<איתן עטיה: לא להרחיב את הזכויות הכוונה, משתי סיבות עיקריות.

<איתן עטיה: במתכונת הנוכחית שלה הכוונה, לא להרחיב משתי סיבות עקרוניות.

<איתן עטיה: קודם כל חשוב להבין, היום התהליך הוא שגם מטה הדיור מנסה להוביל, התהליך הברור שאנחנו רואים, זה להעלים בהדרגה את הדבר הזה שקוראים לו פינוי בינוי ולהפוך את תמ"א 38 לכלי המרכזי להתחדשות עירונית.

<איתן עטיה: ואני אנסה לשכנע אתכם, לא בטוח שאצליח, אבל אנסה.

חיים ילין: עוד 5 דקות אנחנו מחוקקים את החוק של פינוי בינוי.

<איתן עטיה: אני יודע, אני יודע.

<איתן עטיה: מה לעשות?

<איתן עטיה: מה לעשות?

חיים ילין: אתה יודע, אבל כל אחד אומר זה בכלל לא מה שהביאו.

<איתן עטיה: זו עמדתנו, שמחר גם חיים ביבס יגיד אותה לשר האוצר.

<איתן עטיה: עמדתנו היא - - -

חיים ילין: לא, אבל ראשי הערים לא יודעים.

חיים ילין: זה לא מה שחיים ביבס אמר לנו אתמול.

חיים ילין: לא יאומן.

<איתן עטיה: עמדתנו היא שתמ"א 38 היא לא תכנית התחדשות עירונית.

<איתן עטיה: היא תכנית במקרה הטוב של התחדשות בניינית, לא התחדשות עירונית.

<איתן עטיה: אני אסביר מדוע.

<איתן עטיה: תכנית של התחדשות עירונית היא תכנית שבתכנון שלה עוסקת גם במה יקרה עם התשתיות הסמוכות.

<איתן עטיה: מה יקרה לבניינים הסמוכים.

<איתן עטיה: מה יקרה עם התנועה לתוך הרחוב ומחוץ לרחוב.

<איתן עטיה: מה יקרה עם מבני הציבור שצריך להוסיף, עם כיתות הגג, עם מבני החינוך, עם המתנ"ס שצריך להוסיף בגלל התוספת של התושבים.

<איתן עטיה: תמ"א 38 היא התכנית הכי אגואיסטית שיכולה להיות.

<איתן עטיה: היא מסתכלת רק על הבניין הזה וזהו, לא מעניין אותה גם מה יקרה ברחוב, במדרכה ליד.

<איתן עטיה: לכן היא לא תכנית התחדשות עירונית.

<איתן עטיה: זה פעם אחת.

<קריאה: היא חלק מ-.

<איתן עטיה: המחסור, הפטור האוטומטי הגורף והמלא שתמ"א 38 נותנת מהיטל השבחה – תבינו את הנזק של העניין.

<איתן עטיה: היטל ההשבחה זה המקור התקציבי לשדרוג התשתיות ולתוספת מבני הציבור בגלל תוספת התושבים.

<איתן עטיה: כלומר, אם אני עכשיו רוצה לקחת רחוב שלם ואני אומר אתם יודעים מה, פה אני כעירייה מוכן בכל הרחוב הזה לעשות תמ"א 38.

<איתן עטיה: בסדר?

<איתן עטיה: ייכנסו תושבים חדשים, ייכנסו דיירים חדשים, על רחוב שלם, תחשבו.

<איתן עטיה: צריך לפחות עוד כיתת גן אחת, לפחות עוד כיתת בית ספר אחת, לפחות עוד תוספת למבני ציבור?

<איתן עטיה: שלא נדבר על שטחים ירוקים שאנחנו צריכים להוסיף על פי התקן הקיים.

יוסי יונה: יש נתונים - - -

<איתן עטיה: רק תנו לי להשלים משפט.

<איתן עטיה: צריך לשדרג - - -

חיים ילין: ידידי - - -

<איתן עטיה: להגדיל את הספיקה של מערכת הביוב, התיעול והמים - - -

חיים ילין: ידידי, תקשיב טוב.

חיים ילין: אתמול - - -

<איתן עטיה: המקור התקציבי - - -

חיים ילין: לא, לא, תקשיב טוב, כי אתה כבר עובר קו.

<איתן עטיה: למה אני עובר קו?

חיים ילין: אני אסביר לך.

חיים ילין: אתה לא קובע מדיניות.

<איתן עטיה: זה לא נכון?

חיים ילין: לא.

<איתן עטיה: זה לא נכון?

חיים ילין: לא, אני אסביר לך.

חיים ילין: זה נכון מה שאתה אומר - - -

<איתן עטיה: זה לא הנכון שזה המקור התקציבי שלנו?

חיים ילין: לא, הפרשנות היא לא נכונה והסברתי אותה.

<איתן עטיה: למה לא נכונה?

חיים ילין: במתחמים שעכשיו אנחנו הולכים לחוקק, אני רציתי להחריג את תמ"א 38 מתוך המתחמים בגלל מה שאתה אומר.

חיים ילין: וראשי הערים שלך, שאתה מייצג אותם, אתה לא קובע את המדיניות, אתה מייצג את המדיניות שלהם, הכניסו את 38 לתוך מתחמי הפינוי בינוי.

חיים ילין: ידידי, תקשיב טוב - - -

<איתן עטיה: הם הכניסו בלית ברירה.

<איתן עטיה: זה עדיין לא אומר שהם אוהבים את זה ואנחנו מסכימים לזה.

<איתן עטיה: בוא, אנחנו גם יודעים, אני עתיק בעסק הזה.

<איתן עטיה: שנייה, הנושא של הפטור מהיטל השבחה, הפטור מהיטל השבחה הוא המקור שלנו לשדרג תשתיות והוסיף מבני ציבור.

<איתן עטיה: בלי זה, תבינו את הקושי.

חיים ילין: בואו נשמע - - -

<איתן עטיה: ואגב, עוד הערה אחת אחרונה.

<איתן עטיה: תשימו לב, אדוני יושב הראש, שמי שנהנה דווקא מהכנסות מיסים מוגברות בעניין הזה, זה דווקא המדינה.

<איתן עטיה: למה?

<איתן עטיה: על הדירות הנוספות המדינה מקבלת מס רכישה.

<איתן עטיה: במכירה של הדירות האלה היא מקבלת מס שבח.

<איתן עטיה: כלומר המדינה אין לה בעיה לתת את ההנחות האלה על חשבון השלטון המקומי.

<שי אליאב: אם אפשר רק במילה להתייחס לאקסיומה שהוא - - -

חמד עמאר: לא, לא.

<שי אליאב: במשפט.

חמד עמאר: לא, לא עכשיו.

<שי אליאב: כי זה חשוב, יש פה הנחת יסוד - - -

חמד עמאר: לא עכשיו.

חמד עמאר: איריס, בבקשה, בקצרה.

<איריס לוין: חבל שהם יצאו.

חיים ילין: אנחנו פשוט חייבים.

חיים ילין: אנחנו כבר חודשים בדיון הזה וראשי הערים קובעים משהו והוא אומר משהו אחר.

חיים ילין: מה לעשות?

<איריס לוין: אני רציתי לתת לכם תמונה קצרה על מה שקורה בשטח.

יוסי יונה: כן, אבל יש לנו דיון.

חיים ילין: אבל אנחנו הולכים להצביע עכשיו על חוק פינוי בינוי.

חיים ילין: פעם ראשונה שמביאים חוק כזה, שהוא משהו, בסדר?

<איריס לוין: טוב.

חיים ילין: ואני רציתי להוציא את 38 וראשי הערים הכניסו אותה פנימה.

חמד עמאר: כן, בבקשה.

חמד עמאר: שם ותפקיד.

<איריס לוין: איריס לוין, סגנית מהנדס העיר תל אביב.

<איריס לוין: אני זאת שחותמת על ההיתרים של תמ"א 38 בין השאר.

<איריס לוין: אני אתן סקירה בקצרה על מה שדיברו פה.

<איריס לוין: קודם כל תמ"א 38 רק כדי להבין, היתר ממוצע של תמ"א 38 לוקח פי שלושה מהיתר רגיל, בסביבות 3 שנים, בגלל כל המורכבות הזאת ובגלל מה שדיברו פה שאין ודאות.

<איריס לוין: צריך להבין שבשונה מתכנית רגילה, שאתה יודע עם מה אתה נכנס - - -

חמד עמאר: בהחלטת ממשלה אין קריטריונים ברורים מה קובע כאן?

<איריס לוין: לא.

<איריס לוין: אני אסביר את זה למה ואני אשתדל בקצרה.

<איריס לוין: לכם יש פרשנויות כאלה ואחרות.

<איריס לוין: הבסיס הוא לא מספרי.

<איריס לוין: אתה לא נכנס ואתה אומר מותר לי 4 קומות, 200 מטר בקומה X.

<איריס לוין: אם היה את הדבר הזה לא היינו פה לטוב ולרע.

<איריס לוין: אני לא נכנסת לויכוחים הפוליטיים, אני איש מקצוע.

<איריס לוין: הבעיה שבדברים האלה אתה מתבסס על נתונים שהם לא מדויקים.

<איריס לוין: אתה צריך לחשב מה גודל הקומה הטיפוסי בבניין הקיים על פי היתרים.

<איריס לוין: לפעמים מדובר בבניין ישן שהיו לו חריגות והחריגות - לא נמצא בדיוק כן היתר, לא היתר, ואחר כך נוספה הפרשנות האם הדירות הפוטנציאליות שהיו לפי התמ"א ולא נבנו, איך מחשבים, איך לא מחשבים.

<איריס לוין: יש פה עורכי דין שמדברים על כל הפרשנויות וכל הדברים האלה.

<איריס לוין: צריך להבין מה קורה בשטח.

<איריס לוין: בשטח אנחנו אלה שרוצים באמת, עם כל הוויכוחים הפוליטיים לכאן ולכאן, אנחנו רוצים לתת שירות לתושב, רוצים להוציא את היתרי הבנייה כמה שיותר מהר.

<איריס לוין: תמ"א 38 יוצרת לנו בעיה, מלבד כל הבעיות שהציגו פה, הבעיות התכנוניות, יש לנו בעיה אמיתית ליישם אותה.

<איריס לוין: ובסופו של דבר אנחנו צריכים להתמודד עם כל הדברים, הפרשנויות המשפטיות, הנושאים התכנוניים, התנגדויות שכנים.

<איריס לוין: בכל היתר של תמ"א 38 יש בממוצע 20 ל-25 מתנגדים.

<איריס לוין: זה אומר שאתה מנהל הליך של מיני תב"ע מקומית על כל היתר.

<איריס לוין: זה אומר שיש לך 3 דיונים, יש לך ועדות ערר, יש לך התנגדויות.

<איריס לוין: זאת אומרת זה משאבים מטורפים בסופו של דבר בשביל בניין אחד, בעוד שאם הייתה תכנית פינוי בינוי, או תכנית תב"ע כוללנית, היית גומר בבת אחת את כל התהליכים התכנוניים, עושה את כל השיקולים ומוציא את ההיתרים בצורה - - -

חמד עמאר: מה מונע מכם לעשות את זה?

<איריס לוין: מי מונע מאיתנו?

<איריס לוין: בוודאי שלא מונעים.

<איריס לוין: ברגע שיש לך תכנית מתאר ארצית שמאפשרת לכל יזם להגיש בקשה להיתר, אין לי את האפשרות להתנגד.

<איריס לוין: אנחנו עשינו את המדיניות שאומרת איפה כן, איפה לא.

<איריס לוין: אני לא יכולה לבוא ולהגיד קטגורית שאני מתנגדת.

<איריס לוין: אנחנו כן נותנים.

<איריס לוין: ועכשיו לגבי מה שאמרו פה על המספרים, אני רק אתן לכם קצת מספרים בשביל לסבר את האוזן.

<איריס לוין: אנחנו נמצאים היום, כשאומרים האטה, לא האטה, בסך הכל בשנה האחרונה, בשנת 2015 היו לנו 108 בקשות להיתר של בנייה חדשה ו-185 בקשות לתכנית תמ"א 38 של תוספות בנייה.

<איריס לוין: במחצית שנת 2016 אנחנו במספרים דומים.

<איריס לוין: אני לא רואה שיש האטה.

<איריס לוין: אני לא רואה שיש עצירה.

<איריס לוין: מה שיש, אנחנו מאמצים את העמדה המשפטית של היועץ המשפטי - - -

חמד עמאר: הפרשנות המצמצמת.

<איריס לוין: אנחנו אומרים ככה, אנחנו מאפשרים להוציא היתרים על פי האפשרות המצמצמת, והרבה עושים את זה.

<איריס לוין: כנראה שזה כן כדאי.

<קריאה: בתל אביב אולי זה שווה.

<איריס לוין: רגע, שנייה.

<איריס לוין: מי שרוצה לפי הפרשנות המרחיבה, אנחנו אומרים אנחנו לא יכולים להוציא את ההיתר כרגע עד שתיקון 3 א' לא יאושר, יכול לקחת את הצ'אנס אם ללכת או לא ללכת.

<איריס לוין: אבל להגיד שיש סטגנציה זה לא נכון ועובדה שהדברים האלה כן כלכליים ואני גם חושבת שבסופו של דבר צריך לעשות את האיזון.

<איריס לוין: אני רואה מה קורה עם הנזקים הסביבתיים, כמה פניות יש אלי על כל בניין ברחובות הקטנים.

<איריס לוין: כשיש לך ברחוב קטן חמישה - - -

חמד עמאר: אני לא מכיר תמ"א 38-3.

חמד עמאר: את רוצה להגיד לי עכשיו שאם מאושרת הגדלה פי 2.5 לדוגמא, אין אפשרות לגבות היטל השבחה בגלל ה - - -

<איריס לוין: לא, אין אפשרות.

<איריס לוין: אנחנו לא גובים היטל השבחה בכלל.

<איריס לוין: זאת אומרת כשאתה מוסיף בבניין תל אביב ממוצע, שבו נגיד שהיו בו 4 קומות, 3 דירות בקומה, 12 דירות.

חמד עמאר: והוא הופך ל-24.

<איריס לוין: כשיש מקומות שמשתי דירות לפי תב"ע, שתי דירות בבניין של שתי קומות, מגיע לך בניין של 5 קומות.

<יצחק נטוביץ: יש תשלום היטל השבחה חלקי לפי הזכויות התב"עיות.

<איריס לוין: רק על החלק של הזכויות התב"עיות, אבל - - -

חמד עמאר: את יודעת, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

<איריס לוין: אתה לא נכנס לויכוח, אבל אתה אומר - - - כמעט 50% שאין היטל השבחה, אין שום התייחסות לתשתיות.

<איריס לוין: יתרה מזאת, אם יש לי ברחוב קטן 5 או 6 מבנים, שעכשיו בונים בו זמנית, לתושבים זה סבל מתמשך, אין לנו אפשרות לעצור - - -

חמד עמאר: תודה רבה, הבנתי.

חמד עמאר: עורך דין אמיר?

<אמיר הלר: כן, אמיר הלר מהתאחדות בנוי הארץ, שלום, תודה.

חמד עמאר: כן, בבקשה.

<אמיר הלר: המצב היום שיש סטגנציה ברוב הרשויות.

<אמיר הלר: תל אביב היא קצת שונה, יש לה תכנית לפי סעיף 23 ואני אסביר משהו לגבי הסעיף הזה ועל זה הכעס על מר עטיה, שמייצג את הרשויות המקומיות.

<אמיר הלר: תמ"א 38 היא תכנית משנת 2005.

<אמיר הלר: כל רשות שהייתה מעוניינת לעשות תכנית שרואה את כל הסביבה העירונית ואת כל הצרכים של הסביבה העירונית, לרבות הכל, הייתה יכולה לעשות תכנית מכוח סעיף 23 לתמ"א.

<אמיר הלר: הרבה מאד רשויות לא עשו את זה ואז הן מלינות – מלבישים לנו וזה לא מתאים וכן מתאים.

<אמיר הלר: רשויות מקומיות שלא רצו, פשוט לא נתנו אישורים ולא אישרו את התכנית ויש הרבה רשויות כאלה, לצערי ויש רשויות שכן רצו לעודד ועשו והוסיפו.

<אמיר הלר: הוויכוח עכשיו זה על היקף הזכויות בהריסה ובבנייה מחדש.

<אמיר הלר: שתבינו את כל הוויכוח.

<אמיר הלר: כל הוויכוח הוא על בין 150 ל-200 מ"ר תוספת.

<אמיר הלר: זה ההבדל בפערים בשיטות החישוב השונות – 150 עד 200 מ"ר.

<אמיר הלר: מדובר ביחס של גודל דירה פחות או יותר, או דירה וחצי.

<אמיר הלר: על זה כל הויכוח.

<אמיר הלר: זה יעמיס את התשתיות, זה יהרוס את התכנית, זה יהרוס את פני העיר, זה יקשה על מוסדות החינוך, זה יקשה על כל השטחים הירוקים.

<אמיר הלר: עוד דירה.

<אמיר הלר: העוד דירה הזאת, זה מה שמפריע לכל הרשויות.

<אמיר הלר: עכשיו תבינו מה האלטרנטיבה.

<אמיר הלר: כשאין כדאיות כלכלית להרוס את הבניין ולבנות אותו מחדש עם כל העלויות שכרוכות בזה, לרבות היטל השבחה על זכויות תב"עיות, לרבות שכירות לדיירים, לרבות ערבויות חוק מכר, לרבות הכל, מה האלטרנטיבה?

<אמיר הלר: אחת מהשתיים, או שלא יהיה פרויקט, שאז הדיירים נשארים באותו מצב שהם היו, שהוא לא טוב לדעת כולי עלמא; או שעושים תמ"א 1.

<אמיר הלר: תמ"א חיזוק ותוספת.

<אמיר הלר: אני מזמין את כולכם לבוא לעשות סיור, מזמין את הוועדה גם, לראות את ההבדלים בין תמ"א 1 לתמ"א 2.

<אמיר הלר: איך נראה בניין שמחוז ומוסיפים לו ממ"ד והוא חוצה לפעמים קווי מגרש ועושה את המדרכות יותר צרות, כי הוא מגיע לקו מגרש אפס של הממ"ד ובניינים מחוברים אחד לשני, לבין בניינים שהורסים אותם מחדש, בונים אותם עם תכנון יותר נכון, כל התשתיות חדשות, הבניין הרבה יותר טוב ואין בכלל ספק לעומת בניין ישן.

<אמיר הלר: ועל מה הויכוח?

<אמיר הלר: על 150 מטר.

<אמיר הלר: ובזה ראשי הרשויות עכשיו נצמדים ואומרים על זה - - -

חמד עמאר: מה שהבנתי זה לא 150 מטר.

<אמיר הלר: זה 150 מטר, אדוני.

חמד עמאר: או פי שניים וחצי מהבניין הקיים, או - - -

<יצחק נטוביץ: זה לא פי 2.5, זה 2.5 קומות - - -

<אמיר הלר: רגע, רגע, נטוביץ, אני יודע להסביר את עצמי מצוין, תאמין לי, גם את המספרים אני מכיר מצוין.

<יצחק נטוביץ: אני יודע.

<אמיר הלר: כשאתה לוקח את השיטה המצמצמת לכאורה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה כפי שהוצגה בבית המשפט ועושה חישוב לכמה אתה לוקח מבניין של 600 מטרים, למה הוא מגיע.

<אמיר הלר: הוא מגיע בסופו של דבר בסביבות ל-1,750 מטר בדוגמאות שראינו.

<אמיר הלר: וכשאתה לוקח ושם את זה בשיטה מרחיבה, אתה מגיע ל-1,900 מטר, בניין של 600 מטר, וזה ההבדלים.

<אמיר הלר: אלה ההבדלים הגדולים.

<אמיר הלר: על זה קמה רוח צעקה.

<אמיר הלר: על זה בלמו פרויקטים.

<אמיר הלר: עכשיו אני אומר לך, אדוני - - -

חמד עמאר: אמרת 600 הופך ל-1,700?

<אמיר הלר: 1,700 מטרים במקרה המצמצם.

חמד עמאר: אז זה פי שניים יותר.

<אמיר הלר: זה פי שלושה.

<אמיר הלר: רוב המקרים של הריסה ובנייה מחדש זה פי שלושה מהמבנה הקיים.

<אמיר הלר: זה המצב, אחרת לא יכולה להיות כלכליות לפרויקט של הריסה ובנייה, ברוב אזורי הארץ ובאזור המרכז.

<אמיר הלר: אני לא מדבר בכלל על אזורי המעגל השני והשלישי למרכז.

<אמיר הלר: על זה כל הויכוח.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הפנים.

<אריאל וכסלר: מינהל התכנון.

<אמיר הלר: רגע, אדוני, רק עוד משפט אחד.

<אמיר הלר: תמ"א 38 היום מספקת קרוב ל-9% מהתחלות הבנייה במדינת ישראל עד עכשיו, בשנים 2014-2015.

חמד עמאר: 9%?

<אמיר הלר: 9% מסך התחלות הבנייה.

<אמיר הלר: אני מודיע לך שסך התחלות הבנייה ירד, על אף מאמצי הממשלה להגדיל את ההיצע, בגלל הבלימה של תמ"א 38 של השנה האחרונה.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: רשום משרד הפנים.

חמד עמאר: אם מינהל התכנון זה משרד האוצר.

<אריאל וכסלר: מינהל התכנון עבר ממשרד הפנים למשרד האוצר, אז אנחנו נקראים כבר משרד האוצר.

חמד עמאר: אלעד, בבקשה.

<אלעד לב: הוא לא אלעד.

חמד עמאר: תציג את עצמך, שם ותפקיד.

<אריאל וכסלר: אריאל וכסלר, מינהל התכנון.

חמד עמאר: מה התפקיד שלך במינהל התכנון?

<אריאל וכסלר: אגף תכנון אסטרטגי, מנהל אגף פרויקטים לאומיים ובין השאר עכשיו מטפל בתמ"א, בתיקון הזה.

<אריאל וכסלר: עוד הפעם, אני רק רוצה להבהיר מבחינת מה המצב.

<אריאל וכסלר: המצב הוא באמת שיש לנו תמ"א תקפה, הנקראת תמ"א 38 תיקון 3 ויש עליו פרשנות.

<אריאל וכסלר: לא משנה כן אוהבים, לא אוהבים, יש את הפרשנות והיא התקפה.

<אריאל וכסלר: המועצה הארצית, בגלל שהיא רצתה לקדם משהו אחר, קידמה תכנית - - -

חמד עמאר: מינהל התכנון חיכה לפרשנות משפטית בנושא?

חמד עמאר: למה הוא לא יזם?

<אריאל וכסלר: אני לא רוצה להיכנס לענייני מערכת היחסים בתוך הממשלה.

<אריאל וכסלר: לחיות בממשלה זה לא תמיד קל, אבל בסופו של יום יש לנו ממשלה שככה מתפקדת וזה בסדר.

<אריאל וכסלר: יש סיטואציה מבחינה חוקית, כמו שציינו פה כמה דוברים.

<אריאל וכסלר: מבחינה חוקית אין כרגע סטגנציה.

<אריאל וכסלר: זאת אומרת תמ"א תקפה, יש חוות דעת לגביה והמועצה הארצית, בגלל שהיא רוצה לשנות את שיטת החישוב, מקדמת תכנון - - -

<יצחק נטוביץ: למה?

<יצחק נטוביץ: למה היא רוצה לשנות?

<אריאל וכסלר: אפשר?

<אריאל וכסלר: המועצה הארצית, בגלל שהיא מעוניינת לשנות את שיטת החישוב כפי שתקפה כרגע, מקדמת תכנית מתקנת שנקראת תמ"א 38-3 א', והיא עדיין בדיונים.

<אריאל וכסלר: אבל מבחינה חוקית כרגע זה המצב.

<אריאל וכסלר: אז אני חושב שהעניין הזה שיש סטגנציה או אין סטגנציה, זה כאמור בכל מקרה שבו מקודמת במקביל עוד תכנית שהיא עדיין לא מאושרת ואנשים שוקלים לחכות או להשתמש לפי מה שמאושר.

<אריאל וכסלר: אז כאמור אנחנו מתואמים עם משרד המשפטים, המחלקה המשפטית.

חמד עמאר: אנחנו נשמע את משרד המשפטים עכשיו.

<אריאל וכסלר: אין בינינו מחלוקת בנושא.

חמד עמאר: משרד המשפטים, בבקשה.

<נועה סוניה עמירב: נועה עמירב, ממשרד המשפטים.

<נועה סוניה עמירב: אז אני מבינה שבעצם מטרת הדיון היום היא לדון באיזו שהיא הקפאה לכאורה שיש בשוק בגלל הנחיות סותרות.

חמד עמאר: מה שהבנתי מחברי הכנסת שהגישו, הם רוצים לדעת מה קובע – 2.5 או אחוז הבנייה.

<נועה סוניה עמירב: אז כמו שקורה הרבה פעמים בדברי חקיקה, אפילו כאלה שקיימים שנים, עולה לעתים שאלה מהשטח, שאלה של איך לפרש את דבר החקיקה או במקרה הזה תכנית, והשאלה הזאת הגיע לוועדת ערר, ניתנה החלטה, הוגש על ההחלטה הזאת ערעור לבית המשפט לעניינים מנהליים, ובעמדת המדינה שהוגשה על דעתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הובהרה מה הפרשנות המשפטית שנכונה לעמדתנו.

<נועה סוניה עמירב: עכשיו, הפרשנות הזאת היא מצמצמת יחסית לפרשנות שהרבה אנשים היו שמחים שהייתה נוהגת וזה בסדר, וכמו שמינהל התכנון אמר, היום נידונה תכנית נוספת ו - - -

חמד עמאר: אבל מה שהבנתי, פרשנות מצמצמת היא כמעט 2.5-3.

<נועה סוניה עמירב: כן, הפרשנות המצמצמת עדיין - - -

<קריאה: השאלה ממה.

<נועה סוניה עמירב: אני רק אסביר.

<נועה סוניה עמירב: מוקד המחלוקת - - -

חמד עמאר: מהבניין הקיים.

<איריס לוין: לא, אז זהו - - -

<קריאה: זה המצמצמת, של הבניין הקיים.

<נועה סוניה עמירב: אני רק אסביר ששאלת ה - - -

<איריס לוין: המצמצמת אומרת מהבניין הקיים והמרחיבה אומרת פוטנציאל זכויות שגם אם לא היו קיימות - - -

חמד עמאר: אה, זכויות בנייה זה המורחבת.

<נועה סוניה עמירב: כן.

<נועה סוניה עמירב: בעצם השאלה היא איך מחשבים את הקומות הנוספות שאפשר לקבל מכוח התמ"א.

<נועה סוניה עמירב: יש מקרים שהשאלה הזאת אגב בכלל לא עולה.

<נועה סוניה עמירב: אם הזכויות הקיימות במגרש, אם הבניין הקיים מיצה את מלוא הזכויות או יש כל מיני מקרים שהשאלה הזאת בכלל לא תשפיע.

<נועה סוניה עמירב: מאחר שיש תכנית שהופקדה ונמצאת בדיונים במועצה הארצית, אני מבינה שיש יזמים שבוחרים לכלכל את צעדיהם ולהמתין להחלטה חדשה, אבל זה לא אומר שאי אפשר להתקדם כבר היום על בסיס הפרשנות.

<נועה סוניה עמירב: ואגב, גם ועדות מקומיות, אם הן יחליטו שהן חולקות על הפרשנות, יכול להיות שהן יתנו החלטה אחרת.

<נועה סוניה עמירב: אבל כמו שהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הבהיר בעבר, אם העמדה הזאת תגיע שוב לבתי המשפט, המדינה לא רואה לשנות מעמדתה בעניין הזה.

<נועה סוניה עמירב: להגיד שאין ודאות, זה בכל מקרה לא נראה לי נכון ואני חושבת שכדאי יהיה להמתין להכרעה סופית של המועצה הארצית.

חמד עמאר: תודה רבה.

<אריאל וכסלר: לא, או לחילופין לעבוד לפי התמ"א התקפה.

<אריאל וכסלר: המינוח הזה פרשנות מצמצמת, פרשנות מרחיבה, זה הכל ביחס למה יש בשטח.

<אריאל וכסלר: יש מקרים שבהם הפרשנות של היועץ המשפטי לממשלה היא המרחיבה והתכנית שמקודמת במועצה הארצית היא המצמצמת.

<אריאל וכסלר: זה לא משנה.

<אריאל וכסלר: כרגע מי שרוצה להגיש היתר יכול לגשת לוועדה המקומית, לערוך אותו לפי הוראות תמ"א 38-3, לפי הפרשנות הקיימת וככל שהוא יסורב, יכול ללכת לוועדת ערר.

<אריאל וכסלר: וועדת ערר סביר להניח תיצמד ל - - -

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: יש נציג מרשות מקרקעי ישראל?

<קריאה: הרגע יצאה.

<קריאה: זה לא עניינם בכלל.

חמד עמאר: אז אין נציג.

חמד עמאר: מישהו רוצה להוסיף עוד משפט או משהו?

<שי אליאב: כן, אדוני יושב הראש.

<שי אליאב: שמי שי אליאב מלשכת עורכי הדין.

<שי אליאב: קודם כל הנחת המוצא שהפרשנות היא הדין הקובע, אז קודם כל אנחנו מערערים על האמירה הזו ויצאה חוות דעת מאד ברורה בנושא הזה.

<שי אליאב: הפרשנות היא דעה, דעה של היועץ המשפטי לממשלה.

<שי אליאב: היועץ המשפטי לממשלה הוא עדיין לא שופט עליון.

<שי אליאב: יש גם דעה כנגד של מינהל התכנון, של המועצה הארצית, שאומרת שצריך ללכת לפי הפרשנות המרחיבה.

<שי אליאב: מתוך זה כל ועדה תחליט לעצמה והיא לא סתם נאמרה.

<שי אליאב: לפני תיקון 3 א' – אני רגע אצטט מסעיף 14 א'(1) – רק כדי שאדוני יושב הראש יבין – חלה במקום תכנית מפורטת או תכניות מפורטות ונותרו זכויות הבנייה שטרם מומשו, יחולו זכויות הבנייה מכוח התכנית כאמור בנוסף על הזכויות לפי תכנית זו.

<שי אליאב: בנוסף.

<שי אליאב: בנוסף.

<שי אליאב: לא פרשנות, לא כלום.

<שי אליאב: זו התב"ע התקפה.

<שי אליאב: תיקון 3 כפי שהוא מאושר, לא 3 א' ולא כלום.

<שי אליאב: יש חוות דעת מאד נרחבת של הלשכה שמתייחסת לזה, שמסכמת את העניין הזה.

<שי אליאב: לכל העניין של הסטגנציה והקיפאון וכיוצא באלה.

<שי אליאב: אני לא חושב שמי שחושב אחרת, עוסק בתחום.

<שי אליאב: מי שעוסק בתחום יודע שהיום יזמים לא מקדמים שום תהליך.

<שי אליאב: בעלי דירות לא יודעים מה הם מקבלים.

<שי אליאב: לא ניתן לקדם, הכל מוקפא.

<שי אליאב: אין פרויקטים חדשים.

<שי אליאב: אפשר להראות היתרים שהוגשו.

<שי אליאב: אפשר להראות 1,001 דברים, לא בפרויקטים שהכלכליות שלהם מותנית בפרשנות המרחיבה.

חמד עמאר: תודה רבה.

<יצחק נטוביץ: משפט אחד.

חמד עמאר: משפט אחד.

<יצחק נטוביץ: אם אדוני יושב הראש שם לב לתגובה של משרד השיכון, או משרד האוצר היום, משרד הפנים, מתחת לפני השטח יש מאבק וזה צריך להיות גלוי, זה לא דבר סודי.

<יצחק נטוביץ: למה מנסים להסתיר פה?

<אריאל וכסלר: בוא, אדוני, עם כל הכבוד, אני מבין שאתה מייצג פה ערימה של אנשים, כאילו - - -

<יצחק נטוביץ: אני מייצג פה את העם.

<אריאל וכסלר: בסדר, עם כל הכבוד.

חמד עמאר: תודה רבה.

<אריאל וכסלר: אתה מייצג את לשכת עורכי הדין, אתה לא מייצג את העם, אדוני הנכבד, עם כל הכבוד.

<יצחק נטוביץ: יש מחלוקת בין מנהל התכנון - - -

<שי אליאב: הלשכה עובדת מכוח חוק.

<יצחק נטוביץ: ולכן, כדי להתגבר על המחלוקת הזאת, נאלצת המועצה הארצית לעשות תיקון חדש, כדי לעשות את הפרשנות המרחיבה.

<יצחק נטוביץ: ואנחנו בלשכת עורכי הדין, שאנחנו יודעים מה זה ייעוץ משפטי ואנחנו מבינים את המטרייה לעומק, אומרים – אתם לא צריכים לעשות את זה.

<יצחק נטוביץ: עורך הדין שלכם, היועץ המשפטי שוגה, ואתם לא חייבים לקבל את דעתו.

<יצחק נטוביץ: זאת הבעיה.

חמד עמאר: תודה רבה.

<יצחק נטוביץ: וזאת הבעיה שלכם, חברי הכנסת.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: חבר הכנסת אבו מערוף, אתה לא היית בדיון, אני לא יודע אם אתה רוצה להתבטא בדיון הזה או שאתה לא מכיר את הנושא.

עבדאללה אבו מערוף: קודם כל אני מברך אותך על הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: הדיון הזה כבר היה פעם.

עבדאללה אבו מערוף: דנו על זה בעניין של הרעידות והעניין של מה שצריך לעשות ואני בקיצור אומר שהפרדוקסים שישנם בין הוועדה לבין היועץ המשפטי, חוות הדעת האלו, אני חושב שזה ניתן לפתרון וצריך שיהיה לא רק תיאום ולסדר את העניינים בין חוות הדעת של היועץ המשפטי ובין התכנון והבנייה וועדות הערר.

עבדאללה אבו מערוף: אני חושב שאפשר להגיע ואפשר לסדר את זה, אבל שלא יהיו פרדוקסים.

עבדאללה אבו מערוף: הם חייבים להסדיר ביניהם וועדות הערר יחליטו איזה בניינים ואיך להתחיל, ובכלל לא יהיו את החסמים האלה.

חמד עמאר: תודה.

עבדאללה אבו מערוף: לא יהיו החסמים האלה בין היועץ המשפטי לוועדת הערר.

חמד עמאר: בבקשה.

<עבד אל חכים גבארה: רציתי להגיד משהו.

<עבד אל חכים גבארה: גבארה חכים, ממלא מקום ראש עיריית טייבה.

<עבד אל חכים גבארה: אני חושב שכל הבעיה, איך שאני רואה אותה בשטח – היא חוסר מודעות של האנשים בכל העניין של התמ"א, במיוחד במגזר הערבי.

<עבד אל חכים גבארה: לדעתי אנשי התמ"א, או הנציגים שמיישמים את התמ"א, צריכים להיות בכל ועדת תכנון ובנייה בכל רשות מקומית, כדי לתת את הטוב - - -

חמד עמאר: תמ"א 38-2 קיימת גם במגזר.

<עבד אל חכים גבארה: כן.

<עבד אל חכים גבארה: יש חוסר מודעות.

<עבד אל חכים גבארה: יש חוסר ידיעה וצריך ממש, אם הדבר הוא כל כך טוב - - -

חמד עמאר: פינוי בינוי גם נמצא במגזר הערבי?

<עבד אל חכים גבארה: וכל כך חיובי ורוצים לעשות אותו, צריך להיות נציגים של התמ"א בכל רשות מקומית, בוועדות המקומיות וזה דבר שחסר ואין מודעות.

<עבד אל חכים גבארה: אפילו מהנדסים לא יודעים מה זה, אצלנו לפחות, אני אומר לך.

חמד עמאר: תודה רבה.

חמד עמאר: אני קודם כל רוצה להודות לחברי הכנסת שיזמו את הדיון הזה.

חמד עמאר: אני חושב שזה דיון מאד מאד חשוב.

חמד עמאר: אם הנתון שקיבלתי, שפינוי בינוי מהווה 9% מהבנייה החדשה ומהדירות החדשות שמספקים לזוגות הצעירים, זה אומר שהדבר צריך לבוא לפתרון.

חמד עמאר: כיושב ראש של ועדת הפנים כאן, כממלא מקום יושב ראש ועדת הפנים, אני חושב שקביעת המדיניות צריכה להיות של הממשלה.

חמד עמאר: קביעת המדיניות לא צריכה להיות של פרשנות משפטית של יועץ משפטי, עם כל הכבוד ליועץ המשפטי.

חמד עמאר: כאן, בנושאים האלה צריכה להיות מדיניות של הממשלה.

חמד עמאר: לכן אני קורא לשר האוצר, שהוא היום ממונה על מינהל התכנון, לקבוע מדיניות ברורה בנושא.

חמד עמאר: לא פרשנות מצמצמת, פרשנות מרחיבה.

חמד עמאר: לבוא ולשים קריטריונים ברורים בנושא הזה, כי בסופו של דבר מי שאמור לקבל את ההחלטות זה הממשלה.

חמד עמאר: זה הדרג הביצועי וזה הממשלה שאמורה לבצע את הנושא של פינוי בינוי.

חמד עמאר: אני חושב שהדיון הזה כאן היה דיון שאני אישית לא הכרתי, אבל באמת, אחרי ששמעתי את כל הגורמים, אני רואה שיש כאן לקונה, יש חוסר.

חמד עמאר: צריך לבוא ולהשלים את הנושא הזה ולהגיע לתוצאה.

חמד עמאר: לכן אנחנו כוועדה נקרא לשר האוצר, שאחראי והיום כל מינהל התכנון עומד אצלו ונמצא אצלו, שיקבע קריטריונים ברורים לכל הנושא של פינוי בינוי, וללכת לא על פרשנות משפטית מצמצמת או מורחבת, ללכת על קביעת קריטריונים ברורים.

חמד עמאר: תודה רבה.

עבדאללה אבו מערוף: ולחזור על הפרוטוקולים שהיו בדיונים הקודמים ועל מה שהחלטנו אז.

חמד עמאר: תודה רבה.