הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 180, 2016-12-20 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום 20 בדצמבר 2016, כ' בכסלו תשע"ז.

קארין אלהרר: בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לגופים המבוקרים.

קארין אלהרר: תשמעו, זה לא סוד שמעמדו של משרד החוץ ומצבו הוא בכי רע.

קארין אלהרר: שומעים את זה לא רק במסדרונות משרד החוץ ואני חושבת שזה יכול להשפיע על מצבנו בעולם.

קארין אלהרר: אני יודעת שראש הממשלה מתפאר בפגישות ובהישגים בין לאומיים, אבל בסוף צריך לראות שהכל קורה בבית בצורה שהיא תקינה.

קארין אלהרר: כבר בשנת 2009, בקדנציה הקודמת, קודמת-קודמת של ראש ממשלת ישראל, בנימין נתניהו, התחיל איזה תהליך משונה כזה, של פיזור וביזור סמכויות משרד החוץ בין משרדים שונים והתחלנו לדבר בדיונים מקבילים כאן בוועדה על הבעיות שהדבר הזה גורם בהתמודדות של מדינת ישראל עם תופעות ובהתמודדות עם ה-BDS למשל.

קארין אלהרר: עם הקצב שהממשלה הזאת מחוקקת חוקים בעייתיים, אנחנו צריכים שיהיה לנו מערך חוץ משובח וטוב מאד, כי באמת, כמות השטויות שממשלת ישראל מחוקקת.

קארין אלהרר: למרות זאת, היטב לומר זאת שר הביטחון, ד-היום, שהיה שר החוץ, אמר באוגוסט 2015, לפני הניתוח לקיצור הפתיל, שראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו מבצע פוגרום במשרד החוץ – מילותיו שלו, אני מצטטת.

קארין אלהרר: לצערנו הפוגרום הזה מתנהל גם בקיצוץ בתקציבים, שגורם לקיצוץ בנציגויות, להקטנה של מספר השגרירים.

קארין אלהרר: בזמנו דובר על שגריר נייד, שעובר בין 9 מדינות.

קארין אלהרר: אני מקווה שאין תכנית כזאת יותר.

קארין אלהרר: כך אני רוצה לקוות.

קארין אלהרר: מדו"ח המבקר עולה גם תת איוש של משרות, למרות שיש תקנים אבל הם לא מאוישים.

קארין אלהרר: זה מצב שהוא פשוט לא מתקבל על הדעת.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין למה מדינה מתוקנת, שצריכה אולי יותר מהרבה מאד מדינות אחרות מערך חוץ טוב, דווקא שם מקצצים?

קארין אלהרר: הכל טוב?

קארין אלהרר: עובדי משרד החוץ עושים עבודת קודש, באמת.

קארין אלהרר: לא הייתי בהרבה משלחות דיפלומטיות, אבל באחת שהייתי ראיתי את המסירות, ראיתי את העבודה וזו עבודה שלא תמיד קל לעשות.

קארין אלהרר: לא תמיד קל להסביר.

קארין אלהרר: ועדיין, השליחות של הנציגויות בעולם, תוך תשלום של מחיר אישי, מעתיקים את המגורים שלהם למדינה אחרת, לא תמיד המדינה הכי מפנקת בעולם, בתנאים שהם לא תנאים.

קארין אלהרר: זה נשמע נורא מקסים כזה, נוסעים לחו"ל, עושים רי-לוקיישן.

קארין אלהרר: כשאני הבנתי מה התנאים שמקבלים השגרירים, הרגשתי בושה.

קארין אלהרר: פשוט בושה.

קארין אלהרר: ככה אנחנו נותנים לנציג הכי בכיר שלנו במדינה אחרת להתנהל?

קארין אלהרר: ומתחשבנים איתו בפנקסנות.

קארין אלהרר: זה מדהים והם צריכים להסתדר.

קארין אלהרר: זה מדהים, אני אגיד במאמר מוסגר, זה אולי לא הנושא הגדול של הדיון, אבל חלילה וחס, שלא יהיה לנציג בחו"ל ילד עם מוגבלות, כי אז בכלל לא יתנו לו לעבור למדינה שהביטוחים בה יקרים.

קארין אלהרר: כן, אדוני, נציג מבקר המדינה.

קארין אלהרר: אתה לא יודע איזה מאבקים.

קארין אלהרר: תראו, אין פה טובים ורעים.

קארין אלהרר: כולנו אמורים לייצג את אותה מדינה, מראש הממשלה ועד אחרון הנציגים.

קארין אלהרר: הדיון הזה נקבע כי באמת הדברים שאני שומעת מסמרים את אוזניי.

קארין אלהרר: אני לא קובעת מסמרות שיש מישהו שצודק יותר.

קארין אלהרר: אני רק אומרת שיש דברים שצריך לתקן והגיע הזמן.

קארין אלהרר: בטח ובטח להסיט את המרכז מלקצץ ולעבור למוד של להרחיב.

קארין אלהרר: מה שחשוב פה באמת זה הראייה לטווח ארוך.

קארין אלהרר: אני יודעת שהיא מאד קשה למשרדים ממשלתיים מסוימים, אבל הגיע הזמן שנראה את זה גם בספקטרום של משרד החוץ.

קארין אלהרר: צוות מבקר המדינה, תרצו להעיר בשלב הזה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני אבקש בתחילת הדיון ממר יאיר פרומר להציג, בבקשה.

<יאיר פרומר: יעקב יפתח ואני אמשיך.

קארין אלהרר: בסדר גמור.

<יעקב ליבנה: בוקר טוב.

<יעקב ליבנה: ראשית אנחנו מברכים על הדיון, כי המצב, כבוד יושבת הראש, הוא כפי שאת תיארת אותו.

<יעקב ליבנה: המצב הוא חמור ואנחנו מתריעים על החומרה הזאת כבר תקופה ארוכה.

<יעקב ליבנה: לצערנו בחלק לא קטן מהדברים חלה הידרדרות מסוכנת שמסכנת את המעמד הבינלאומי של מדינת ישראל ואת היכולת של משרד החוץ הישראלי בסופו של יום לספק את מה שאנחנו אמורים לספק, וזה את חבילת ההגנה הדיפלומטית הבינלאומית.

<יעקב ליבנה: אני חושב שלא צריך לפרט פה את האתגרים ואת הבעיות שמדינת ישראל מתמודדת איתם בזירה הבינלאומית.

<יעקב ליבנה: המשבר הוא בשלושה מישורים עיקריים.

<יעקב ליבנה: אחד – אין מספיק כוח אדם מקצועי במשרד החוץ ומשרד מבקר המדינה התייחס לזה לא פעם ולא פעמיים בדו"חות שלצערי פשוט מתעלמים מהם.

<יעקב ליבנה: דו"ח אחרי דו"ח, אחרי דו"ח, הדברים האלה מופיעים שחור על גבי נייר והשיירה עוברת הלאה.

<יעקב ליבנה: בדו"ח מבקר המדינה האחרון הייתה המלצה חד משמעית להוסיף למעלה מ-120 תקנים, שום דבר מזה לא קרה.

קארין אלהרר: העדכניים הקיימים מאוישים כבר?

<יעקב ליבנה: גם התקנים המאוישים בחו"ל, ותיכף אני אגיע לזה, בחלקם לא מאוישים מכיוון שאין גיוס של צוערים ולכן לא ניתן לאייש אותם באף אחד.

<יעקב ליבנה: כלומר הבעיה היא כפולה, גם אין מספיק תקנים וגם אין מספיק אנשים, מכיוון שאין גיוס.

<יעקב ליבנה: אנחנו שומעים כל מיני סיפורים על תחזיות פרישה, על מגבלות כאלה ואחרות וכל הסיפורים הם נחמדים, אבל בסופו של יום אין מי שיעשה את העבודה הדיפלומטית.

<יעקב ליבנה: פשוט מאד - בנציגות ישראלית ממוצעת בחו"ל – יש שני דיפלומטים.

<יעקב ליבנה: חברים, שני דיפלומטים לעשות את כל העבודה.

<יעקב ליבנה: המישור השני זה תקציב.

<יעקב ליבנה: אנחנו עכשיו בסוף דיוני התקציב.

<יעקב ליבנה: הבית הזה מאשר את תקציב המדינה השבוע.

קארין אלהרר: דרך אגב, אף אחד לא יודע מה באמת כתוב בתקציב.

קארין אלהרר: זו פיקציה, אני מרשה לעצמי לומר.

<יעקב ליבנה: ממה שאנחנו מבינים לגבי תקציב משרד החוץ, ואנחנו נשמח אם נטעה, ממה שאנחנו מבינים תקציב הפעולות של משרד החוץ הולך לקטון ב-40%.

קארין אלהרר: 40%.

<יעקב ליבנה: אנחנו לפני שנה עמדנו על 120 מיליון שקלים, שגם זה סכום מגוחך.

<יעקב ליבנה: 120 מיליון שקלים כל תקציב הפעולות של משרד החוץ הישראלי ב-100 נציגויות, ב-160 מדינות שיש לנו איתן יחסים דיפלומטיים.

<יעקב ליבנה: אני חוזר עוד פעם על המספרים – 160 מדיניות שיש לנו איתן יחסים דיפלומטיים – 120 מיליון שקלים לפעילות דיפלומטית – היה.

<יעקב ליבנה: השנה מדברים על 80 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: מי אחראי לדעתך על הדילול הזה?

<יעקב ליבנה: אני לא יודע מי אחראי.

<יעקב ליבנה: אנחנו יודעים מי מאשר את התקציב ומי מציע אותו.

<יעקב ליבנה: אני חושב שהוועדה תוכל גם לקבוע וגם לדרוש את השינוי של הדברים האלה.

<יעקב ליבנה: הנושא השלישי זה הנושא של שכר ותנאי שירות.

<יעקב ליבנה: לא יכול להיות שלפני שנתיים אנחנו חותמים על הסכם עם מדינת ישראל, נחתם הסכם לשינוי השכר בחו"ל, שנשחק ב-15 השנים האחרונות בעשרות אחוזים ובמשך שנתיים ההסכם הזה לא מקוים.

<יעקב ליבנה: ואני אומר לכם שגם עכשיו אין שום כוונה למשרד האוצר, ממה שאנחנו מתרשמים, לעשות איזה שהוא תיקון בשכר בחו"ל.

<יעקב ליבנה: כל ההצעות שהם מציעים זה הכל מה שנקרא בסכום אפס.

<יעקב ליבנה: איפה שאנחנו היום, שם נהיה מבחינתם גם בעוד עשור.

<יעקב ליבנה: זה המסר שאנחנו מקבלים, זה לא מצב שבו ניתן לקיים שירות חוץ מקצועי.

<יעקב ליבנה: אני חושב שאני אעצור כאן.

<יעקב ליבנה: אם צריך אפשר להביא הרבה פרטים ונתונים, אבל נדמה לי שהמצב ברור.

קארין אלהרר: בבקשה.

<יאיר פרומר: אני רק רוצה להשלים את התמונה לגבי הנושא שהוא בעצם העיקרי פה בדיון, זה הנושא של מצבת כוח האדם במשרד החוץ, שזה תוצאה של - - -

קארין אלהרר: רק שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

<יאיר פרומר: שמי יאיר פרומר, חבר בוועד עובדי משרד החוץ.

<יאיר פרומר: כשאנחנו אומרים אין מספיק כוח אדם מקצועי, זה לא אנדרסטייטמנט, אנחנו מדברים על מצב שהגדיר את זה סמנכ"ל בכיר במשרד החוץ, קריסה ארגונית טוטאלית של משרד החוץ.

<יאיר פרומר: לא אני אמרתי את זה.

<יאיר פרומר: קריסה ארגונית טוטאלית, הכוונה היא שמשרד החוץ לא יכול לעמוד במשימות המינימאליות שלו.

<יאיר פרומר: אני מדבר על מינימום, זה קודם כל להחזיק נציגויות בכלל בעולם.

<יאיר פרומר: היום אנחנו עומדים והשחיקה הזאת לא התחילה היום, היא נמשכת הרבה זמן ודו"חות מבקר המדינה באמת הצביעו על זה שוב ושוב ושוב.

<יאיר פרומר: בדו"ח האחרון מדברים על 90 תקנים או 100 תקנים, סליחה 130 תקנים החסרים בנציגויות בחו"ל ועל עשרות משרות לא מאוישות, בנוסף.

<יאיר פרומר: אנחנו מדברים היום על שני נציגים דיפלומטיים לכל מדינה שיש לישראל עמה יחסים.

<יאיר פרומר: אני לא יודע איך מתחזקים יחסים בין מדינות עם שני אנשים שצריכים לעשות את כל העבודה השוטפת, סליחה שאני אומר, אפילו לקבוע פגישות זה גדול מדי.

<יאיר פרומר: המשימה הזאת גדולה מדי על שני אנשים.

<יאיר פרומר: אני לא מדבר על מה שאומר ניהול יחסים, שזה אומר באמת לייצר ערוצי קשר שוטפים.

<יאיר פרומר: זה לא עבודה שקורית פעם אחת בחמש שנים, כשיש ביקור של שר או ביקור של ראש ממשלה, שקורה פעם בעשור.

<יאיר פרומר: אנחנו מדברים על עבודה יומיומית, על עבודת עומק שמדברת על יצירת ערוצי קשר וערוצים של נגישות אל ממשלות זרות, אל מוסדות לאומיים של מדינות זרות.

<יאיר פרומר: פרלמנטים.

<יאיר פרומר: ציבורים.

<יאיר פרומר: קהלים.

<יאיר פרומר: אני כבר לא מדבר בכלל על עבודת ההסברה שנמחקה לגמרי ולא רק בגלל שאין תקציבים לזה.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: מה עוד הסיבה?

<יאיר פרומר: מה עוד הסיבה?

<יאיר פרומר: בגלל שאין כוח אדם, שגם לו היה תקציב, ואני אומר שבן אדם יחיד, שהוא אחראי לבד, עומד לבד וצריך להתמודד לפעמים עם מדינה אחת, לפעמים עם שלוש או ארבע, שזה המצב שלנו.

<יאיר פרומר: הנציגויות שם מאוישות בדיפלומט אחד, שצריך להיות אחראי על שלוש או ארבע מדינות.

<יאיר פרומר: זה קורה ביותר ממקום אחד.

<יאיר פרומר: אז הוא מבקר במדינה שהיא מדינת אמון שלו פעם בחצי שנה.

<יאיר פרומר: כמה השפעה יש לזה ומה המשמעות שאין את זה?

<יאיר פרומר: והמשמעות שאין את זה, זה שמדינות אחרות, סליחה שאני אומר – אני אתייחס פה קצת לתחרות שקיימת על המשאבים האלה, על הקשב של הממשלה.

<יאיר פרומר: אז מדינות אחרות כן עושות את זה ומדינות אחרות מגדילות את תקציב החוץ שלהן, מגדילות את כוח האדם שלהן ביחסי חוץ.

<יאיר פרומר: אני מדבר על מדינות ששכנות לנו.

<יאיר פרומר: אני מדבר על איראן שמגדילה כל שנה ב-10% את תקציב החוץ שלה, כשישראל מקצצת כל שנה, עכשיו השנה ב-40% את תקציב הפעולות שלה.

<יאיר פרומר: אפשר לדבר פה על הפלסטינים שהגדילו בכמעט 100% בחמש השנים האחרונות את התקציב שלהם.

<יאיר פרומר: וזה לא רק תקציב זה גם כוח אדם, זה גם משאבים.

<יאיר פרומר: הם עושים את העבודה.

<יאיר פרומר: הם מבינים את החשיבות.

<יאיר פרומר: הם מבינים את המשמעות של ניהול יחסי חוץ.

<יאיר פרומר: אני לא מדבר פה על מדיניות מערביות שמשקיעות פי חמישה ופי עשרה ולפעמים יותר ממדינת ישראל ביחסי חוץ, כי הן מבינות את המשמעות.

<יאיר פרומר: גם מדינות שאיך להגיד, מעמדן הבינלאומי לא נמצא במצוקה קשה – מדינות כמו הולנד, כמו דנמרק – פי עשרה ממדינת ישראל באופן יחסי.

<יאיר פרומר: היום כבר יותר, בגלל שירדנו.

<יאיר פרומר: אני כל שנה נותן את הנתונים וכל פעם אני צריך להגדיל את זה.

<יאיר פרומר: עכשיו זה כבר פי שנים עשר, או פי שלושה עשר, בגלל שהתקציב שלנו ירד מ-0.4% מהתקציב, אנחנו עכשיו 0.35% מהתקציב, שזה מגוחך.

<יאיר פרומר: אין מדינה כזאת בעולם.

<יאיר פרומר: אני לא מדבר על מדינות ה-OECD.

<יאיר פרומר: בואו נשווה את עצמנו לתורכיה, בואו נשווה את עצמנו – סליחה – לארגנטינה או לברזיל או ליוון – מדינות שנמצאות במצב כלכלי יותר ממדינת ישראל, אני חושב.

<יאיר פרומר: כשאנחנו מדברים על כוח אדם, אני יכול להגיד שלי היום, כנציג ועד עובדים, אין יכולת לשכנע עובד להישאר בשירות החוץ.

<יאיר פרומר: אין לי יותר את הכלים.

<יאיר פרומר: אנחנו על סף הרמת ידיים.

<יאיר פרומר: אנחנו עושים את העבודה הזאת יום-יום.

<יאיר פרומר: מסבירים לצוערים.

<יאיר פרומר: השבוע יש לנו קורס צוערים חדש, קורס ל"ג.

<יאיר פרומר: השבוע נכנסתי אליהם, 18 איש חדשים נכנסים למשרד החוץ.

<יאיר פרומר: גם כן, מי ישמע, בסדר, הפרישה הטבעית שלנו.

<יאיר פרומר: אפילו הפרישה בגיל פנסיה היא 25 אנשים בשנה, אז קולטים 18.

קארין אלהרר: זה המספר שקיים בדרך כלל?

<יאיר פרומר: זה המספר שבמקרה הטוב קיים.

<יאיר פרומר: יש לנו שנים שאין קורסי צוערים בכלל, אתם יכולים לראות את זה בגרפים שנתנו לכם.

<יאיר פרומר: בשנים 2012-2013 לא הייתה בכלל קליטה של צוערים, הייתה רק פרישה, כי משרד האוצר החליט לקצץ 2.5% רוחבי, ושירות החוץ לא חשוב, אז זה ירד.

<יאיר פרומר: אבל זה כבר שנים.

קארין אלהרר: אתם גם נכנסתם לפלט השנה?

<יאיר פרומר: אנחנו בפלט.

<יאיר פרומר: אנחנו אף פעם לא יוצאים מהפלט.

<יאיר פרומר: אנחנו תמיד בפלט.

נחמן שי: הם כל הזמן פלט.

<יאיר פרומר: אנחנו פלט.

קארין אלהרר: הם פלט קבוע אתה אומר.

דב חנין: הם פלט קבוע, בוודאי, כן.

<יאיר פרומר: המצב הוא כזה, תראו, לפני שנתיים או שלוש, אני חושב, הצגנו נתונים על אחוזי הפרישה של משרד החוץ.

<יאיר פרומר: עכשיו לא צריך לדבר על אחוזי הפרישה, אין בכלל קליטה.

<יאיר פרומר: אין בכלל קליטה.

<יאיר פרומר: זאת אומרת עושים קורס צוערים, זה נכון, אבל עושים פחות מהפרישה הטבעית ואנחנו יודעים שבתוך עשור, אנחנו יודעים, יש את זה גם בנתונים שלפניכם, בתוך עשור מיום הקליטה כמות הצוערים שנשארת בשירות היא במקרה הטוב שני שלישים.

<יאיר פרומר: זאת אומרת הם קלטנו 18, במקרה הטוב יישארו לנו בעוד עשור 12 מהאנשים האלה.

<יאיר פרומר: לעומת 25 בפרישה, 12 איש – שאני אומר שגם להם אני לא יכול להגיד – לאותם 12 חדורי מוטיבציה וציונו, שבאים באמת מהמיטב של המיטב, אני לא יכול לשכנע אותם היום להישאר, בגלל שהם נכנסים לשכר עוני והם ייכנסו למעגל עוני והפנסיה שלהם תהיה במקרה הטוב, הפנסיה המשפחתית, כי בני הזוג שלהם יצטרכו לוותר על הקריירה שלהם – תהיה 4,000 או 5,000 שקלים בסוף הקריירה.

<יאיר פרומר: אני לא יודע לשכנע בן אדם להיכנס למסלול הזה.

<יאיר פרומר: אנחנו על סף הרמת ידיים.

<יאיר פרומר: אני אומר את זה באמת בכאב, להגיד ועד עובדי משרד החוץ והיושב ראש שלנו, אני חושב שכולכם שמעתם שכבר התפטר השבוע - - -

קארין אלהרר: מה?

קארין אלהרר: לא, לא שמעתי.

<יאיר פרומר: חנן גודר, יושב ראש ועדת עובדי משרד החוץ אמר – בנסיבות האלה, כשמשרד האוצר ממשיך עם האטימות, באמת, אי אפשר, אני אפילו לא יודע אם לקרוא לזה אטימות.

<יאיר פרומר: אנחנו היינו בכמה מאבקים, אני אפילו לא יודע אם זו אטימות או שזה פשוט קיר.

<יאיר פרומר: כשאנחנו נמצאים בתוך הסיטואציות האלה, אנחנו לא יודעים לא להגיד חברים, בואו נסגור את השירות, אנחנו עשינו את כל מה שעשינו, נאבקנו, נלחמנו.

<יאיר פרומר: אנחנו מדברים על אי כיבוד הסכמים, הדבר הכי בסיסי.

<יאיר פרומר: בשנת 2014, כשאנחנו דיברנו על תיקון, אז חתמנו הסכם עם האוצר, עם הממונה על השכר, בקושי רב.

<יאיר פרומר: בקושי רב, אבל חתמנו על הסכם שבתוך חצי שנה מיום חתימת ההסכם, יוחל מודל חדש לשכר בחו"ל.

<יאיר פרומר: לא ישנה, לא יהפוך אף אחד מעובדי משרד החוץ, חס וחלילה לאמיד.

<יאיר פרומר: יוציא אותו ממעגל העוני, אולי.

<יאיר פרומר: בטווח ארוך, גם כן של 10 שנים, אבל יתחיל תיקון.

<יאיר פרומר: החצי שנה הזאת שבה משרד האוצר חתום, חתם, במו ידיו.

<יאיר פרומר: לא יושב פה האיש שחתם.

<יאיר פרומר: חתום.

<יאיר פרומר: הממונה על השכר – שיוחל מודל השכר הזה.

<יאיר פרומר: חלף – מתי?

<יאיר פרומר: במאי 2015.

<יאיר פרומר: אנחנו שנה וחצי אחרי.

<יאיר פרומר: כלום לא קורה.

<יאיר פרומר: במקום זה מודיעים על קיצוץ של עוד 50 תקנים.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

איל בן ראובן: בוקר טוב.

איל בן ראובן: אני אתחיל בזה שאני בהכרתי כמה ארגונים גדולים שהייתי בהם, אנחנו מדברים פה על ארגון בשלבי גסיסה, שלבי גסיסה אחרונים.

איל בן ראובן: בעצם על פי הנתונים שמוצגים – גם בדו"ח המבקר וגם ממה שעולה פה – על פי הנתונים זה ארגון מת, אבל הוא איך שהוא מתפקד באיזו שהיא צורה, תיכף אני אגיד פה כמה מילים על העניין הזה.

איל בן ראובן: אני גם אגיד בפתח דברי שחסר פה איזה מישהו בכיסאות פה, איזה שר חוץ, שייתן תשובות על מה שקורה פה.

קארין אלהרר: הוא עסוק בתאגיד.

איל בן ראובן: הוא עסוק בכל מיני.

קארין אלהרר: או בעמונה, אני לא זוכרת.

איל בן ראובן: כן, או בעמונה, או בתאגיד.

דב חנין: הוא רודף אחרייך.

דב חנין: איפה שאת.

איל בן ראובן: או בעמונה, או בתאגיד, איפה הוא יכול להיות בימים אלה?

קארין אלהרר: אולי הוא מכין את מסיבת העיתונאים על התקציב החברתי.

קארין אלהרר: לא החלטתי.

איל בן ראובן: כן.

איל בן ראובן: תראו, אני עברתי על ממצאי הדו"ח.

איל בן ראובן: יש לי גם איזו שהיא פרספקטיבה של זווית של הסתכלות מכל מיני זוויות על המשרד הזה, כמו למשל בכירים ששרתו תחתי במכללה לביטחון לאומי לפני 10 שנים, דרך ביקורים שלי בתקופה האחרונה בכמה נציגויות ברוסיה, בשוודיה ובעוד כמה מקומות ודרך נתוני התקציב, שמופיעים היום.

איל בן ראובן: הדבר המדכא בסיפור הזה, שזה ארגון בהידרדרות, הידרדרות, הידרדרות, וכל מה שקורה, כל הנתונים, דו"חות וכו', לא מזיזים כהוא זה מהמדרון התלול הזה.

איל בן ראובן: המדרון נמשך.

איל בן ראובן: אנחנו רואים עכשיו מה שנאמר פה על התקציב הנוכחי.

איל בן ראובן: זאת אומרת אין שום כיוון.

איל בן ראובן: זה ממשיך להתדרדר וזה משרד החוץ.

איל בן ראובן: תראו, אני חושב שלא צריך פה לדבר על החשיבות של משרד החוץ בביטחון הלאומי של מדינת ישראל.

איל בן ראובן: אין ספק.

איל בן ראובן: תראו, אני אתחיל ואומר כך, האנשים שאני פגשתי בשטח, בחו"ל, אנשים מצוינים באמת, אני אגיד פה – חוויה, ממש.

איל בן ראובן: היינו עם ועדת חוץ וביטחון ברוסיה.

איל בן ראובן: ישבנו שם ונוצרה באיזו שהיא סיטואציה פגישה, מפגש עם האנשים בשגרירות, בשביל להכיר אותם.

איל בן ראובן: ישבו שם אנשים נפלאים, דיברו עם דמעות בעיניים.

איל בן ראובן: אני אומר לכם, עם דמעות בעיניים.

איל בן ראובן: התרגשות.

איל בן ראובן: ריגשו אותנו לאן זה הולך.

איל בן ראובן: הם פשוט רואים את הדבר שלהם הולך ומתפרק להם.

איל בן ראובן: הם עובדים כמו משוגעים.

קארין אלהרר: אל תסגיר אותם, שלא יפטרו אותם מחר.

איל בן ראובן: אני נאלץ פה.

איל בן ראובן: זה לא המקום היחידי, הייי בעוד כמה מקומות, שחזרה אותה תופעה של אנשים שיושבים ומדברים בהתרגשות של לאן מועדות פנינו.

איל בן ראובן: עכשיו, הם מדברים לא רק על עצמם.

איל בן ראובן: הם מדברים על עצמם, הם מדברים על בני הזוג שלהם.

איל בן ראובן: הם מדברים על הילדים שלהם.

איל בן ראובן: הם מדברים על כך, ואת זה אני פגשתי כבר לפני 10 שנים.

איל בן ראובן: כשישבתי במכללה לביטחון לאומי, אז בצה"ל כל שנה יודעים האנשים, הבכירים, לאן הם הולכים בעוד שנה.

איל בן ראובן: האנשים במשרד החוץ, ביום הסיום, כלומר יום למחרת, אין להם מושג ירוק לאן הם מתכוונים ללכת.

איל בן ראובן: אין שום תכנון בראייה לטווח ארוך במשרד הזה.

איל בן ראובן: לתדהמתי, חשבתי שזה היה לפני 10 שנים, טוב, בדרך כלל ארגונים נוטים להשתפר באיזו שהיא צורה, אני שומע שאותו דבר קורה גם היום.

איל בן ראובן: אין שום תכנון.

איל בן ראובן: שום דבר.

איל בן ראובן: אנשים לא יודעים מה קורה איתם מחר בבוקר.

איל בן ראובן: איך אפשר לתכנן חיים ככה?

איל בן ראובן: ואנשים אומרים, בסוף בסוף הם אומרים: כך אנחנו לא ממשיכים.

איל בן ראובן: אין דרך.

איל בן ראובן: נלך לעבוד במשהו אחר שהתכוונו, רצינו, אבל בצורה הזאת מה שנקרא יש גבול למה שאנחנו מוכנים לתת בעניין הזה.

איל בן ראובן: היום, מהמידע שעומד לרשותי, אני מבין שעכשיו השגרירויות עומדות עם קצות הציפורניים.

איל בן ראובן: שניים, שניים וחצי אנשים מחזיקים ארגון שצריך לפעול מול מערכות שלמות.

איל בן ראובן: זה פשוט לא יעלה על הדעת.

איל בן ראובן: הנתון הכי מדאיג בעיני זה כמה צוערים נכנסים, למול כמה פורשים מדי שנה ומספר הפורשים ככל הנראה הולך ועולה בעניין הזה.

איל בן ראובן: אז זה בעיני מה שמסמן את המושג ארגון מת.

איל בן ראובן: זה ארגון מת.

איל בן ראובן: כשלא נכנסים אנשים שמייצרים איזה שהוא תהליך של התפתחות, זה ארגון שזהו, תכליתו מוות.

איל בן ראובן: אין לו.

איל בן ראובן: זה כמו החיים.

איל בן ראובן: אי אפשר לחיות ככה.

איל בן ראובן: אני שלחתי שאילתה לפני בערך חודשיים לשר החוץ לגבי ההסכם בשנת 2014.

איל בן ראובן: הרי היה הסכם.

איל בן ראובן: למה לא קורה שום דבר מההסכם הזה.

קארין אלהרר: מה התשובה שקיבלת?

איל בן ראובן: יושבת ראש הוועדה, כנראה שאין מי שיענה שם.

איל בן ראובן: כנראה שזה נשלח והגיע לאיזה משרד כזה גדול, ואין מי שיענה.

קארין אלהרר: אין תקן לענות.

נחמן שי: מה הייתה השאלה?

איל בן ראובן: לגבי ההסכם שהיה בשנת 2014, לנוכח המצב, מדוע לא קורה שום דבר איתו.

איל בן ראובן: למה לא מתקיים שום דבר.

איל בן ראובן: עד עכשיו תשובה אין.

איל בן ראובן: מטפלים בלנסות לקבל.

איל בן ראובן: אני מניח שבסוף תמצאו את המנקה שם, מישהו שיכתוב איזה משהו, שייתן איזו שהיא תשובה בעניין הזה.

איל בן ראובן: והמדרון נמשך.

איל בן ראובן: והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו פה בוועדה, תראי, יושבת ראש הוועדה, אנחנו נמצאים פה בהרבה דיונים ואני מודה שאני מסתכל ימינה שמאלה, ברוב המקומות אנחנו נותנים הנחיות, אנחנו אומרים נעקוב.

קארין אלהרר: למי?

קארין אלהרר: למי ניתן הנחיות?

איל בן ראובן: זה בדיוק מה שאני אומר.

איל בן ראובן: רוב הפעמים שאנחנו יושבים פה מול ארגונים שמביאים מצגות ודברים, כולל קשים, אז יש איזה כיוון, יש עם מי לדבר.

איל בן ראובן: אנחנו פה נמצאים באיזה מן טוב, נו מה?

איל בן ראובן: מה שונה יום מיומיים מה שנקרא.

איל בן ראובן: 10 שנים או יותר כבר ההידרדרות הזאת נמשכת.

איל בן ראובן: אני חושב שצריכה לצאת מפה קריאה אדירה במקרה הזה לראש הממשלה ולדרוש בדיון הבא, לא הוא, סגניתו, מישהו צריך לבוא הנה ולהציג תכנית הבראה, תכנית שיקום, תכנית הקמה - תקראו לזה איך שאתם רוצים - של משרד החוץ.

איל בן ראובן: צריך להקים אותו מחדש, מהסיטואציה של ארגון מת.

איל בן ראובן: צריך פשוט להקים אותו, צריך לדרוש שהדבר הזה יבוא הנה על פי מה שנקרא המשימה שלנו, שהיא לבקר ולדרוש תשובות.

איל בן ראובן: זה פה עניין של מה שנקרא חיי מדינת ישראל בעולם עומדים על המשקל, והמצב הוא חמור ביותר.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת נחמן שי.

נחמן שי: תודה רבה לך קארין ואני מודה על המפגש הזה.

נחמן שי: אני רוצה לציין שאני מכיר את הנושא גם כי בעברי הרחוק הייתי עובד המשרד וגם כי בכנסת הזאת ובכנסת הקודמת הקמנו את השדולה לחיזוק מערך החוץ של מדינת ישראל.

נחמן שי: ישנו גם חוק שירות החוץ שהגיש בעבר רונן הופמן ושעכשיו הגיש חברנו עופר שלח, אז יש פעולות מסוימות, אבל אני רוצה להדליף משהו, אם לא איכפת לכם, מוועדת חוץ וביטחון שהתכנסה בשבוע שעבר ודנה בשירות החוץ של מדינת ישראל ולצערי הישיבה הייתה סגורה.

נחמן שי: לא הייתה שום סיבה לסגור אותה, היה אפשר לפתוח אותה ולהציג את הבושה הזאת לכל עם ישראל.

נחמן שי: הביטוי השגור ביותר שנשמע שם בחדר היה – אנחנו בקריסה תפקודית.

נחמן שי: אני לא יודע, יאיר, אם אתם חזרתם על הביטוי הזה, אבל זאת העמדה של המנהיגות או הצמרת של משרד החוץ היום: אנחנו בקריסה תפקודית.

נחמן שי: זאת אומרת המשרד לא מצליח לתפקד.

נחמן שי: למשל, הביאו כדוגמא את אתר המשרד.

נחמן שי: אתר המשרד הפסיק להתעדכן והפסיק להתחדש.

נחמן שי: איך עובדים בשנת 2017 תיכף, ללא אתר?

נחמן שי: אתר זה כמעט שם המשחק היום.

נחמן שי: אבל זה רק היבט אחד, כי יש היבטים רבים ומגוונים.

נחמן שי: הסיפור של משרד החוץ, צריך לומר, הוא ארוך.

נחמן שי: הוא לא התחיל אתמול, איל, הוא לא התחיל שלשום, הוא החריף.

איל בן ראובן: אמרתי את זה.

נחמן שי: לא, תקשיב לי.

נחמן שי: כבר שנים שההתייחסות למשרד החוץ היא לא ראויה.

נחמן שי: הוא נדחק לשוליים, מוציאים ממנו מגזרי פעילות חשובים, מרכזיים, בעלי חשיבות אסטרטגית ביחסים עם ארצות הברית, ביחסים עם מדינות האזור, בתהליך השלום, בשיח אסטרטגי.

נחמן שי: בכל הדברים המרכזיים, הליבה של המשרד נקרעת והולכת.

נחמן שי: עכשיו, בקדנציה הזאת, זה הפך להיות הפקר.

נחמן שי: זאת האמת.

נחמן שי: בשנתיים האחרונות כל שר במדינת ישראל, כמעט, מתגנדר באיזה פיצ'י כזה קטן שהוא קיבל ממשרד החוץ.

נחמן שי: זה קיבל את השיח האסטרטגי, זה קיבל את זה, זה קיבל את הדה-לגיטימציה, את המערכה נגד הדה לגיטימציה עם ה-BDS ואחרת, עם תקציב יפה של 130 מיליון שקלים לידו.

נחמן שי: כל הדברים האלה הם התפוררות של המשרד גם בצד המהותי, כלומר של תכני הפעילות שלו וגם בצד הארגוני.

נחמן שי: כלומר, משאבי אנוש שעומדים לרשותו והתקציב.

נחמן שי: אנחנו למדנו על הקיצוץ הצפוי ב-50 עובדים, למדנו על הירידה ההדרגתית ואין מי שמגן היום על משרד החוץ, ברמה המיניסטריאלית.

נחמן שי: כלומר, כשיושבים ליד שולחן הממשלה – אין נציג שאומר אני אתאבד למען המשרד שלי.

נחמן שי: ולכן התוצאה היא שהמשרד הזה הפך להיות הפקר.

נחמן שי: עכשיו אני רק רוצה להוסיף עוד כמה מילים.

נחמן שי: הפעילות של המשרד הצטמצמה מאד.

נחמן שי: תקציב הפעילות שלו היום הוא כ-80 מיליון שקלים, תקציב מש"ב, שזה אחד הכתרים בראשו של המשרד, כי הוא מקדם את מה שאנחנו קוראים דיפלומטיה ציבורית, יחסים כלכליים, יחסים מדעיים, כלכליים גם לפעמים, יחסי תרבות וכדומה, ותרבות יש עוד אגף אחד.

נחמן שי: אלה דברים שבמציאות שלנו ערכם שווה או שקול ליחסים דיפלומטיים.

נחמן שי: הדיפלומטיה השתנתה מאד, לא נרחיב על זה, אבל היא השתנתה מאד.

נחמן שי: 31 מיליון שקלים זו בדיחה גרועה.

נחמן שי: אנחנו חברים ב-OECD.

נחמן שי: ה-OECD דורש מהחברים בארגון להשקיע כמה?

נחמן שי: איזה אחוז מסוים, אני לא יודע אם אתם זוכרים - - -

<יעקב ליבנה: 0.7 מהתל"ג.

נחמן שי: 0.7 מהתל"ג, ואנחנו נדמה לי 0.00 משהו.

נחמן שי: אנחנו גאים בחברות שלנו ב-OECD, אנחנו כל פעם חוטפים על הראש מהארגון הזה על כך שאנחנו לא מקדמים נושאים של תרומה לקהילה הבינלאומית.

נחמן שי: OECD זה לא רק להשוות כל הזמן מדדים.

נחמן שי: זה לראות מה המדינות - - -

קארין אלהרר: עושה רושם שהחברות שלנו ב-OECD זה רק כדי להרים למדינות אחרות, כי אין מדד שאנחנו טובים בו.

קארין אלהרר: אה, כן, בעוני אנחנו הכי טובים.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: אז לכן אני לא יודע אם אנחנו עוסקים עכשיו בדו"ח שהיה, כי לאחרונה התפרסם דו"ח של מבקר המדינה, דו"ח חשוב שהראה במאבק על הדה לגיטימציה, על העדר הגדרת תפקידים או משרד התפוצות נוגס פה, המשרד לעניינים אסטרטגיים נוגס שם.

נחמן שי: אין תיאום וכדומה, שזה בעיני חרפה, בגלל שזה דורש תיאום, אחרת האגרוף שלנו מתפשר וחבל ואני לא יודע אם אתם הולכים לעשות דו"ח חדש.

נחמן שי: אני לא יודע אם תבקשי את זה.

נחמן שי: אם זה על סדר היום - אז זה מה שצריך להיות לדעתי.

נחמן שי: לבחון את הכישלון המתמשך של מדינת ישראל במערך החוץ שלה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לפנות אל נציג השכר במשרד האוצר.

קארין אלהרר: נתחיל מהעניין של יישום ההסכם משנת 2014 או 2015?

<אלישע קיפניס: 2014.

קארין אלהרר: 2014 - איפה הדברים עומדים, למה זה לא קורה.

קארין אלהרר: שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

<אלישע קיפניס: שמי אלישע קיפניס מאגף הממונה על השכר באוצר.

<אלישע קיפניס: בשנת 2014 הושגו הסכמות בין משרד האוצר, בין מדינת ישראל לבין נציגי העובדים, בין ההסתדרות - חלקן עוגנו בהסכם, חלקן במסמך עקרונות מוסכם.

<אלישע קיפניס: במסמך הוסכם שבאמת הממונה על השכר יציג מודל שכר חדש לשכר בחו"ל.

<אלישע קיפניס: כעבור כמה חודשים הוצג מודל חדש, מאז המודל לא יושם עקב התנגדות של עובדי המשרד.

<אלישע קיפניס: הם טוענים שמודל השכר שהוצג הוא לא - - -

<יאיר פרומר: לא הוצג לנו מודל שכר, אלישע.

<יאיר פרומר: לא הוצג, סליחה.

<יאיר פרומר: מתי הוצג?

<יאיר פרומר: לא הוצג לנו מודל שכר.

קארין אלהרר: רגע, תנו לו.

<יאיר פרומר: אני אשמח לקבל את המודל.

<יאיר פרומר: אני לא - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: סליחה.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, ישבו נציגי האוצר, השמענו להם כתב אישום די חמור.

קארין אלהרר: אני מבקשת לאפשר להם לדבר.

קארין אלהרר: אני אתן להגיב, תרשמו לכם הערות, בבקשה.

קארין אלהרר: הוצג ו-?

<אלישע קיפניס: אז כפי שאמרתי הוצג וכפי שהוסכם הוצג מודל שכר חדש גם לנציגי ההסתדרות, גם בוועדה הבין משרדית שבה יש משקיף מטעם ההסתדרות.

<אלישע קיפניס: מודל השכר הוצג לאחר עבודה מקצועית ארוכה.

<אלישע קיפניס: בפועל ההתנגדות של העובדים למודל השכר הייתה מכמה סיבות, העיקרית שבהן הייתה תחושה שעובדים אחרים יקבלו יותר מהם, עובדים במשרדים אחרים או עובדים שהם טוענים שמקבילים אליהם.

<אלישע קיפניס: אני לא אכנס לכל הפרטים, אבל על כל פנים המודל - - -

קארין אלהרר: אדוני, למי הוצג המודל?

<אלישע קיפניס: המודל הוצג בוועדה לשכר ותנאי שירות בחו"ל.

<אלישע קיפניס: חברים בה המשרדים השונים ויש שם גם משקיף מטעם ההסתדרות.

קארין אלהרר: מי היה נציג משרד החוץ בוועדה?

<אלישע קיפניס: משרד החוץ שולח את נציגיו.

<אלישע קיפניס: אני לא זוכר מי היה הנציג בדיון הספציפי, אבל - - -

קארין אלהרר: זה חשוב.

קארין אלהרר: בכל זאת, אולי נפנה אליו.

<אלישע קיפניס: אני אומר, נציגי משרד החוץ יידעו לענות מי היה שם פרסונאלית.

<אלישע קיפניס: על כל פנים, המשרד כגוף היה שם, וגם המשרדים השונים ששירות בחו"ל רלבנטי אליהם.

קארין אלהרר: רק שנייה.

קארין אלהרר: משרד החוץ – מי יושב בוועדה הזו?

קארין אלהרר: בבקשה אדוני, שם ותפקיד.

<אלון שמר: שמי אלון שמר, סגן ראש אגף משאבי אנוש במשרד החוץ.

קארין אלהרר: אתה נכחת בישיבה?

<אלון שמר: בחלק מהישיבות.

<אלון שמר: מה שמציגים נציגי האוצר המכובדים זו אחיזת עיניים.

קארין אלהרר: מה הייתה עמדתך בנוגע למה שהוצג?

<אלון שמר: המודל שהוצג היה ברמה תיאורטית בלבד, כאשר יש התנגדות לא של משרד החוץ, של כל משרדי הממשלה לתיאוריה של המודל.

<אלון שמר: אנחנו בדיונים איתם עד אתמול.

<אלון שמר: הדיונים ממשיכים, כולל פגישה עם ועד העובדים ואיתנו ועם ההסתדרות בשבוע שעבר, שהמשיכה אחיזת העיניים.

<אלון שמר: אין מודל.

קארין אלהרר: אדוני, אני לא מצליחה להבין מה זה מודל תיאורטי.

קארין אלהרר: תסביר לי.

<אלון שמר: יש חברות בינלאומית, חברת פרסר וחברת ECA, שמציגות מודלים כיצד משלמים שכר ברי-לוקיישן.

<אלון שמר: משרד האוצר לקחו מומחה, שאינו מומחה לשכר והוא בנה להם מודל תיאורטי איך בונים שכר והם יודעים את זה.

<אלון שמר: עברנו את זה.

<אלון שמר: אנחנו בנינו מודל יחד עם העמיתים שלנו מהמוסד ומשרד הביטחון, מודל שהצגנו אותו לאוצר.

<אלון שמר: יש דיונים, לא איתנו.

<אלון שמר: הם עושים את הדיונים עם המוסד במקום איתנו, אבל לנו זה נוח.

<אלון שמר: הם ישיגו - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: המוסד הוא אגף במשרד החוץ?

<אלון שמר: סליחה?

קארין אלהרר: המוסד הפך להיות אגף במשרד החוץ?

<אלון שמר: אנחנו טוענים שכל השליחים בחו"ל מרוויחים את אותו שכר.

נחמן שי: חלק מהמאבק של משרד החוץ היה בשעתו ליצור קרבה, זהות - - -

קארין אלהרר: אחידות.

נחמן שי: לשליחים בחוץ לארץ, כולל הסיכון הביטחוני שיש להם וכדומה, בין שליחים של המוסד לשליחים של משרד החוץ לבין שליחים אחרים.

נחמן שי: התברר שיש סולמות שכר שונים לשליחים שנמצאים בחו"ל והם נמצאים במקום הכי נמוך.

<אמיר אילון: שמי אמיר אילון, סמנכ"ל משאבי אנוש של משרד החוץ.

<אמיר אילון: כל השליחים בחו"ל, של כלל המשרדים, שכרם ודמי השהות שלהם מנוהלים על ידי הוועדה הבין משרדית לתנאי שירות ברשותו של הממונה על השכר.

<אמיר אילון: כולנו עובדים אצלנו בעניין הזה.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

<אמיר אילון: אם יורשה לי רק להתייחס למערכת השכר והדיונים.

קארין אלהרר: לא, רק שנייה.

קארין אלהרר: אני הפסקתי אותו באמצע רק כדי ללבן את הנקודה.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני, תמשיך.

<אלישע קיפניס: אז כפי שאמרתי, הוצג מודל שכר כפי שסוכם, סוכם שיוצג מודל שכר.

<אלישע קיפניס: קשיים ליישום המודל, הם כפי שאמרתי מקודם, העובדים לא רצו, התנגדו מאד ליישום המודל כפי שהוא הוצג.

קארין אלהרר: אבל אדוני מבין שיש קושי ש - - -

<אלישע קיפניס: כ - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, תן לי להשלים את השאלה.

קארין אלהרר: אתה עוד לא שמעת מה אני שואלת.

קארין אלהרר: אדוני מבין שיש קושי שעובדי משרד החוץ, הנציגים שלנו בחו"ל, יהיו בתחתית השרשרת מבחינת שכר?

<אלישע קיפניס: אני לא מצליח להתחבר להבין מה זה תחתית השרשרת.

<אלישע קיפניס: הנתונים שיש לנו מדברים על שכר ממוצע בחו"ל שבאזור 40,000 שקלים, שזה כולל רק שכר.

<אלישע קיפניס: מעבר לזה יש דיור, שהעובדים מקבלים דיור מלא בחו"ל, מקבלים את כל הוצאות החינוך שיש להם בחו"ל.

<אלישע קיפניס: עלות של שליח בחו"ל, ואני לא אכנס בדיוק לפרטים, מוערכת בסדר גודל של מעל מיליון שקלים בשנה.

קארין אלהרר: לא, אל תבוא לי עם הנתון הזה.

קארין אלהרר: זה - - -

<אלישע קיפניס: לא, לא, אני אומר, אני לא מצליח להבין איזו תחתית זו.

<אלישע קיפניס: גם הזכרת מקודם עוני, או קו העוני.

<אלישע קיפניס: אנחנו רחוקים מאד משם.

קארין אלהרר: רק שנייה אדוני, סליחה.

<אלישע קיפניס: דברים שהם לא רלבנטיים - - -

קארין אלהרר: אדוני, אל תיתן לי את המספרים הבומבסטיים, כי בסוף כשפורטים את זה למה השליח מקבל, זה לא נראה כזה מזהיר, אני חייבת לומר.

<אלישע קיפניס: כולנו עובדים ויודעים מה נשאר - - - ומה השכר שיש.

קארין אלהרר: בוא תגיד לי איזה הוצאות מכוסות.

קארין אלהרר: אם למשל הנציג מארח עמיתים שלו או אנשים שנמצאים בחו"ל, על חשבון מי זה?

<אלישע קיפניס: על חשבון המדינה.

קארין אלהרר: על חשבון המדינה?

<אלישע קיפניס: מה שהזכרתי מקודם - - -

קארין אלהרר: אתה מממן לו את כל ההוצאה?

<אלישע קיפניס: יש תקציב שהוא תקציב לאירוח, תקציב לפעולות דיפלומטיות לצורך העניין.

<אלישע קיפניס: זה הוצאות שהשליחים מצהירים עליהם, הם מקבלים החזרים מסוימים.

קארין אלהרר: מלאים?

<אלישע קיפניס: לפי הפעילות.

<אלישע קיפניס: לפי ההיקפים של הפעילות - - -

קארין אלהרר: מה זאת אומרת לפי הפעילות?

קארין אלהרר: אני היום מארחת כנציגה את העמית שלי בחו"ל.

קארין אלהרר: אני מקבלת החזר מלא?

<אלישע קיפניס: כיום הצורה שבה זה עובד היא שיש לכל עובד איזו שהיא מכסה אישית שמוקצית לו לעבודה כזו, לעבודת אירוח, לעבודת ייצוג מה שנקרא.

<אלישע קיפניס: עובד יכול לנצל את המכסה או לא לנצל את המכסה.

קארין אלהרר: המכסה היא ריאלית, אדוני?

<אלישע קיפניס: אני לא נכנס למכסות ריאליות או לא ריאליות.

קארין אלהרר: אה, כי זה לא משנה.

<אלישע קיפניס: לא, אני אומר שזו שאלה בסופו של דבר גם של סדרי עדיפויות של המשרד, עד כמה כסף הוא מקצה לפעילות.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול אותך איזה הוצאות מכוסות?

<אלישע קיפניס: השאלה איזה הוצאות מכוסות?

<אלישע קיפניס: מרבית ההוצאות מכוסות.

קארין אלהרר: תמנה לי אותן.

<אלישע קיפניס: כל הוצאות הדיור מכוסות.

<אלישע קיפניס: השליחים מקבל שכר דירה בהיקף של בין 12,000 ל-13,000 שקלים בחודש, מי שמקבל שכר דירה.

<אלישע קיפניס: מי שלא מקבל שכר דירה מקבל דירת שרד שהמדינה שוכרת או קנתה ומעמידה לרשותו.

<אלישע קיפניס: מעבר לזה כל הוצאות החינוך של הילדים, כמעט כל, רוב מוחץ של הוצאות החינוך של ילדי השליחים מכוסות.

קארין אלהרר: מה לא מכוסה בהוצאות החינוך?

<אלישע קיפניס: דברים שלא מכוסים בארץ, למשל מעונות יום לילדים קטנים לא מכוסים בהיקף מלא.

<אלישע קיפניס: יש איזה שהוא מענה מסוים.

קארין אלהרר: כי הם לא צריכים, כי יש להם משפחה תומכת שם.

<אלישע קיפניס: יש מענה מסוים.

קארין אלהרר: הכל נורא קל, כי זה חו"ל.

<אלישע קיפניס: יש מענה מסוים בחו"ל.

<קריאה: גם בארץ - - -

קארין אלהרר: בארץ יש משפחה, שמעת עליה?

<אלישע קיפניס: למי שיש משפחה, יש משפחה.

<אלישע קיפניס: אני לא יודע אם למי שאין משפחה מקבל יותר.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: מה עוד מכוסה, אדוני?

<אלישע קיפניס: יש להם את כל הוצאות הבריאות בעצם שמכוסות.

קארין אלהרר: כן?

קארין אלהרר: גם לילדים עם מוגבלויות קשות?

<אלישע קיפניס: אני לא יודע להגיד לגבי הפרטים בדיוק של היקף סל הריפוי.

<אלישע קיפניס: זה המשרד יידע - - -

קארין אלהרר: לא, זה מעניין שבדיוק את הפרט הזה אתה לא יודע.

<אלישע קיפניס: אבל בגדול כן.

<אלישע קיפניס: ברמת העיקרון כן.

נחמן שי: יש אפילו דוגמאות פה

<קריאה: התשובה היא לא.

קארין אלהרר: התשובה היא לא.

קארין אלהרר: - - - התשובה היא ממש לא.

<יאיר פרומר: אנחנו זוכרים את הממונה על השכר מנסה למנוע בכוח מעובדת שיש לה בת נכה, עם נכות קשה, מנסה למנוע ממנה לצאת משליחות.

<יאיר פרומר: הממונה על השכר עשה את כל המאמצים כדי למנוע ממנה להתפרנס, להשאיר אותה בארץ בכוח.

<יאיר פרומר: רק מאבק שלנו - - -

קארין אלהרר: הוא גם לא שלח אותה לנציגות שהיא הייתה אמורה להגיע אליה.

<יאיר פרומר: בוודאי.

<יאיר פרומר: פסל לה מינוי, שזה תהליך שבכלל לא קיים בשירות הציבורי.

<יאיר פרומר: לא יאומן.

<יאיר פרומר: האטימות של הממונה על השכר, האטימות, הנתונים המפוברקים שאתם נותנים.

קארין אלהרר: רגע יאיר, תודה.

קארין אלהרר: אני יודעת להציג את זה לבד.

קארין אלהרר: כן, מה עוד מכוסה, אדוני?

<אלישע קיפניס: ציינו את הדיור, ציינו את החינוך, ציינו את הבריאות.

<אלישע קיפניס: הוצאות הייצוג, הוצאות האירוח - - -

קארין אלהרר: מה לגבי בן הזוג או בת הזוג?

<אלישע קיפניס: בסוגית בן הזוג או בת הזוג יש מענה בהיקף מסוים, שהמשרד או מדינת ישראל יודעים לתת, שזה בעצם תעסוקה בתפקידים של עמ"י – של עובדים מקומיים בנציגויות, תפקידים של סיוע לעבודת הנציגות, למי שמעוניין, מי שמתאים.

<אלישע קיפניס: יש עובדים רבים שלא מעוניינים בזה ואז צריכים - - -

קארין אלהרר: ומי שעוניין לקבל פנסיה עלובה בערוב ימיו, אני מבינה, מה השכר הממוצע של עמ"י?

<אלישע קיפניס: מה השכר הממוצע של עמ"י?

קארין אלהרר: עובדי עמ"י – מה השכר הממוצע?

<אלישע קיפניס: אין לי את הנתונים המדויקים לגבי עמ"י, כי זה לא - - -

קארין אלהרר: תן לי הערכה.

<יאיר פרומר: 4,000 שקלים בערך.

קארין אלהרר: יאיר, תאמין לי אני הכרתי את הנתון גם קודם.

קארין אלהרר: אני רוצה אותם מטעם האוצר לפרוטוקול.

קארין אלהרר: מה הממוצע?

<אלישע קיפניס: אני לא יכול לתת לך נתון מדויק, כי לא הכנתי את הנתונים האלה - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת שתברר אותם במעמד הדיון, בזמן שהעמית שלך ידבר.

קארין אלהרר: מה עוד מכוסה?

<אלישע קיפניס: אני חושב שרוב ההוצאות בעצם שיש לבן אדם מכוסות.

<אלישע קיפניס: איפה שהוא גר - - -

איל בן ראובן: זאת אומרת שאתה מרגיש שהכל בסדר?

<אלישע קיפניס: מה זה?

איל בן ראובן: מהתשובות שלך אני מבין שהכל בסדר.

<אלישע קיפניס: כן.

<אלישע קיפניס: אני חושב שיש היום רמת שכר שהיא גבוהה - - -

קארין אלהרר: אחרי כל החזר ההוצאות, מה השכר הממוצע?

<אלישע קיפניס: אני אומר, השכר שציינתי מקודם – 40,000 שקלים, או 38,600 שקלים, זה השכר הממוצע של שליחי המדינה בחו"ל, כשזה שכר, רק שכר.

<אלישע קיפניס: זה לא כולל את החינוך, לא כולל את הבריאות, לא כולל את הדיור.

<אלישע קיפניס: זה השכר.

<אלישע קיפניס: זה כמובן גם לא כולל את הייצוג, את פעולות האירוח.

<אלישע קיפניס: זה השכר שהוא שכר.

<אלישע קיפניס: כל הדברים שציינתי הם מעבר.

קארין אלהרר: מה מקבל בן הזוג מלבד העבודה המשודרגת בעמ"י, כעובד עמ"י?

<אלישע קיפניס: תראי, לגבי בני זוג זו סוגיה שהיא קיימת בהרבה מאד גופים ששולחים עובדים לחו"ל.

<אלישע קיפניס: ברוב מוחלט של הגופים בעולם ששולחים עובדים לחו"ל הם לא נותנים מענה ממוקד לבן הזוג.

<אלישע קיפניס: אנחנו כמשרד - - -

<ניר אמסל: יש - - -

קארין אלהרר: נראה לי שהוא מסתדר פיקס לבד.

קארין אלהרר: אתה גם תשיב ואני אתן לך את כל הזמן שבעולם.

<אלישע קיפניס: מדינת ישראל כן לוקחת ומנסה לספק פתרונות מסוימים גם לבני הזוג, אם זה בהעסקה כעובדים מקומיים ואם זה בסיוע - - -

קארין אלהרר: חוץ מתעסוקה.

<אלישע קיפניס: אם זה סיוע בתעסוקה גם מחוץ לנציגות, כמה שהמשרד מסוגל לעשות.

<אלישע קיפניס: אלה הפתרונות של בני הזוג.

<אלישע קיפניס: כמובן צריך לזכור שבני הזוג הם לא עובדים של המשרד.

<אלישע קיפניס: המשרד מוגבל במענה הישיר שהוא מסוגל לתת להם.

<אלישע קיפניס: אני רוצה במאמר מוסגר לציין, אם עמיתי ממשרד החוץ הזכירו את שנת 2014, בשנת 2014, כשהיה משא ומתן לקראת הסכם שכר, הדגל שנופפו היה דגל של בני הזוג ושל התא המשפחתי ואנחנו, אני הייתי שם ספציפית גם, הצענו מענה מאד ממוקד לסייע לבני הזוג, לסייע גם – ואת הזכרת את הפנסיה – לסייע בפנסיה של בני זוג, לשמור להם על פנסיה כפי שהייתה להם בארץ.

<אלישע קיפניס: במסגרת כל הדיונים והמשא ומתן, ההסתדרות וועד העובדים דחו את ההצעה הזאת והעדיפו לקבל רכיבי שכר בכיס שלהם ולא לתת מענה לבני הזוג - - -

<ניר אמסל: בארץ.

<אלישע קיפניס: וכמובן בארץ, לא בחו"ל.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: כשחוזרים לארץ אתם מסייעים במציאת עבודה לבן הזוג?

<אלישע קיפניס: למשרד יש מעטפת שמנסה לסייע לבני הזוג.

<אלישע קיפניס: המשרד כמובן יוכל לענות על זה, כי זה לא בהיבט השכר, זה בהיבט של סיוע בתעסוקה, קורסים של השמה.

<אלישע קיפניס: זה דברים שאני מכיר משיחותיי עם אנשי המשרד.

<אלישע קיפניס: הם כמובן יוכלו לפרט על המענים בצורה יותר מדויקת.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה רבה לך.

קארין אלהרר: רק עוד שאלה אחרונה.

קארין אלהרר: בכמה מוערכת המעטפת שניתנת לנציג?

<אלישע קיפניס: מה הכוונה?

קארין אלהרר: כל העסקה, בכמה זה מוערך?

קארין אלהרר: כמה עולה נציג דיפלומטי במדינה זרה?

<אלישע קיפניס: סדר גודל, המספרים שמצוינים בדרך כלל הם בסדר גודל של מיליון שקלים בשנה לשליח.

קארין אלהרר: מיליון שקלים בשנה.

קארין אלהרר: וזה מתוקצב?

קארין אלהרר: הכל מופיע בספר התקציב?

<אלישע קיפניס: אני לא יודע איך אפשר שלא.

קארין אלהרר: או, או.

קארין אלהרר: תשאל את החברים שלך באגף תקציבים.

קארין אלהרר: יש להם מומחיות בזה.

קארין אלהרר: אדוני, אגף תקציבים, שם לפרוטוקול.

<ניר אמסל: ניר אמסל.

קארין אלהרר: ניר, אדוני, אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: נאמר כאן על ידי עובדי משרד החוץ שיש קיצוצים הולכים וגוברים בתקציב משרד החוץ.

קארין אלהרר: זה לא נושא שהוא חשוב למדינת ישראל?

<ניר אמסל: הנושא של משרד החוץ, כמו הרבה מאד משרדים אחרים, ברור שהוא חשוב למדינת ישראל.

<ניר אמסל: אין כל ספק בזה.

<ניר אמסל: הקיצוצים שיש למשרד החוץ בתקציב המשרד, לא היה בכל שנותיי לפחות בתפקיד, לא היה ולו קיצוץ אחד שהוא ייחודי למשרד החוץ והוא ספציפי על משרד החוץ.

<ניר אמסל: יש קיצוצים רוחביים על כלל משרדי הממשלה.

<ניר אמסל: נושא של קיצוץ של 40% שהעלו פה העובדים, אני לא יודע מאיפה הם הביאו את הנתון הזה.

<ניר אמסל: דרך אגב, לגבי החלוקה הפנימית, מי שאחראי על זה, מי שיכול לתת על זה תשובה זה הנהלת המשרד.

<ניר אמסל: לא היה קיצוץ כזה של 40% בתקציבי משרדי הממשלה, ובטח שלא על תקציב משרד החוץ.

<ניר אמסל: במהלך דיוני התקציב וכחלק מהדיונים, גם בשנים 2013-2014 - - -

קארין אלהרר: מה היה התקציב בכל אחת מארבע השנים האחרונות?

<ניר אמסל: התקציב המקורי של המשרד: בשנת 2013 זה היה 1,592,000,000 מיליארד.

<ניר אמסל: בשנת 2014 – 1,628,000,000 מיליארד.

<ניר אמסל: בשנת 2015 – 1,606,000,000 מיליארד.

<ניר אמסל: יש לזה סיבה, שפשוט הרזרבות להפרשה של 3% לרזרבה שמבצע כל משרד פשוט לא תוקצבו, כי התקציב הועבר בסוף השנה בלבד.

<ניר אמסל: בשנת 2016 זה היה 1,655,000,000 מיליארד.

<ניר אמסל: בשנת 2017 זה יהיה 1,644,000,000 מיליארד.

<ניר אמסל: השינויים – לראות את זה כסל זה משהו אחד, אבל צריך לראות את החלוקה הפנימית, ולמרות ועל אף העובדה - - -

נחמן שי: תקציב המדינה גדל ותקציב משרד החוץ קטן, אם אני מבין נכון את שני התהליכים.

קארין אלהרר: הבנת נהדר, חבר הכנסת שי.

<ניר אמסל: אני לא חושב שהוא קטן, דווקא מ-1,592,000,000 מיליארד, הוא גדל ל-1,655,000,000 מיליארד, התקציב המקורי.

קארין אלהרר: לא, תדבר על מה היה בשנת 2015.

קארין אלהרר: מה היה בשנת 2016?

<ניר אמסל: 1,655,000,000 מיליארד, אז הוא גדל.

קארין אלהרר: וכמה הוא יהיה בשנת 2017?

<ניר אמסל: הוא יהיה 1,644,000,000 מיליארד, אבל זאת ירידה של - - -

קארין אלהרר: מ-55 ל-44, אמנם לא עשיתי 5 יחידות מתמטיקה, זו ירידה.

<ניר אמסל: לא, אבל מצד שני מבחינת תקציב הקניות של המשרד, זאת אומרת תקציב הפעולות של המשרד, הוא דווקא גדל ב-20 מיליון שקלים, אז זה פחות.

<ניר אמסל: אז זה אומר על החלוקה הפנימית של המשרד, ויש לזה סיבה.

<ניר אמסל: אני רוצה לציין, כי העובדים ישר התחילו ב - - -

<יאיר פרומר: הם לא התחילו, מה אתה - - -

<ניר אמסל: הם התחילו בתגובות מצחיקות, אבל זה בגלל שהם פשוט לא מכירים את המטרייה.

<יאיר פרומר: אתה מצחיק, אז התגובות מצחיקות.

<ניר אמסל: הם התחילו בתגובות מגזימות, נקרא לזה, בסדר?

קארין אלהרר: אוקיי, כן.

<ניר אמסל: תגובות לא דיפלומטיות.

נחמן שי: הם לא מחויבים להתנהג לפי הקוד הדיפלומטי כשהם נמצאים בישיבות של ועדת הכנסת או במשא מתן.

נחמן שי: את זה הם יעשו כשהם בחוץ לארץ.

<ניר אמסל: סליחה, התגובה הזאת היא תגובה לא ראויה לדעתי, אבל בסדר.

<ניר אמסל: מה שהם ציפו בעצם לבוא ולהגיד עכשיו, שזה מה שפרומר מחייך כל כך, זה הנה, קיצצו לנו בתקציב השכר ובגלל זה אנחנו לא מקבלים, אבל זו אמירה שהיא לא נכונה.

<יאיר פרומר: אל תכניס לי גם מילים לפה.

<יאיר פרומר: גם זה לא ראוי.

<ניר אמסל: אני לא אכניס לך, אתה עושה את זה יפה מאד לבד.

קארין אלהרר: רגע, יאיר.

קארין אלהרר: כן.

<ניר אמסל: תקציב השכר, לעניין של תשלומי שכר, משולם בהתאם להסכמים קיבוציים ובהתאם לחוק.

<ניר אמסל: זאת אומרת שהנושא של הקיצוץ בתקציב השכר, דרך אגב, בנושא של ההפחתה של התקנים הם צודקים.

<ניר אמסל: היה את ההפחתות הרוחביות על כל משרדי הממשלה, כמו ש - - -

קארין אלהרר: אבל אדוני מבין שיש משרדי ממשלה שאולי להפחית בתקנים לא נגרם נזק גדול, אבל כאן, כשמפחיתים בתקנים אנחנו מפחיתים נציגים שלנו בעולם.

<ניר אמסל: חלק מהתקנים הם תקנים בחו"ל, שזה נציגים בעולם וחלק מהתקנים זה תקנים בארץ, שזה לא נציגים בעולם.

<ניר אמסל: החלוקה, כמו שגברתי יושבת הראש יודעת, יש סל מסוים של תקנים שהממשלה בעצם יכולה לחלק בין המשרדים השונים ומי שמחליט על זה זו הממשלה.

<ניר אמסל: בסופו של דבר בניהול התקציב, גם ב-2013-2014, גם ב-2015-2016 וגם ב-2017-2018 – הממשלה ראתה את הראייה הכוללת וגם שר החוץ, ראש הממשלה שהוא היום שר החוץ, בדק את זה והחליט לפי מה הוא מחלק את התקנים.

<ניר אמסל: זו הייתה החלטתו.

<ניר אמסל: זו הייתה החלטת הממשלה בנושא וכך הוגש התקציב.

קארין אלהרר: הבנתי.

<ניר אמסל: זאת אומרת שהממשלה ראתה את התמונה לנגד עיניה.

<ניר אמסל: את צודקת, יש משרדים שזה משפיע עליהם פחות, יש משרדים שזה משפיע עליהם יותר.

<ניר אמסל: זה לא המשרד היחיד, דרך אגב, שיש לו הפחתה בתקנים.

<ניר אמסל: דרך אגב, גם משרד ראש הממשלה, במעבר בין 2016 ל-2017 יש לו הפחתה בתקנים.

קארין אלהרר: עם העבודה המשובחת שהם עושים, אולי באמת לא צריך כל כך הרבה תקנים.

<ניר אמסל: גברתי יושבת הראש, זה התפקיד שלך ואני לא - - -

קארין אלהרר: זה אני אומרת.

קארין אלהרר: אתה לא.

קארין אלהרר: בעצם מה שאדוני אומר, מי שהחליט על הקיצוץ זה שר האוצר, בעצם ראש הממשלה בכובעו כשר האוצר.

<ניר אמסל: כשר החוץ.

קארין אלהרר: כשר החוץ, סליחה.

<ניר אמסל: הוא לא החליט על הקיצוץ, הממשלה החליטה על הקיצוץ.

<ניר אמסל: על ההקצאה של התקנים ה - - -

קארין אלהרר: הוא המשקיף על הממשלה?

<ניר אמסל: הוא ראש הממשלה.

קארין אלהרר: אה, חשבתי.

קארין אלהרר: אוקיי.

<ניר אמסל: אבל הנושא של ההקצאה, או הקצאה תוספתית של תקנים, בהתאם לפול שיש לפי חוק, יש כלל כוח אדם שהוא מחוקק הרי, ההקצאה המחודשת הוחלטה בממשלה וכך הוחלט על החלוקה של אותו פול.

קארין אלהרר: אדוני, אתה יושב באגף תקציבים ואני מניחה שזה לא המשרד הראשון שאתה מטפל בו.

קארין אלהרר: האם נכון יהיה לומר שבדרך כלל השרים ממש רבים על תקציב משרדם.

קארין אלהרר: מנהלים משאים ומתנים, באים לאגף תקציבים ומבקשים תקציבים נוספים.

קארין אלהרר: זה לא קורה בדרך כלל?

<ניר אמסל: זה קורה.

<ניר אמסל: כל שר מתנהל בדרך שונה וכל משרד מתנהל בדרך שונה.

<ניר אמסל: גם פה היו דיונים ארוכים מאד מול אנשי המשרד.

<ניר אמסל: אני חושב שפגשתי, בעיקר את האמת פגשתי את אמיר באותו לילה.

<ניר אמסל: היו לנו דיונים של חודשים לפני כן, גם איתו, גם עם נציגי ראש הממשלה, שהוא השר האחראי, ובסופו של דבר זה מה שהוחלט לפי הראייה של התמונה הגדולה.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני.

קארין אלהרר: אדוני, נציג השכר, יש לך כבר את השכר לגבי עמ"י?

<אלישע קיפניס: לא נתון מדויק.

<אלישע קיפניס: אני יכול לעשות איזו שהיא בדיקה מוערכת.

<אלישע קיפניס: סדר גודל של בסביבות 2,800 דולר לחודש, זה שכר ברוטו למשרה מלאה לעמ"י.

קארין אלהרר: 2,800 דולר לחודש - תתרגם לי כמה זה יוצא.

<אלישע קיפניס: בסביבות 11,000,12,000 שקלים, משהו כזה.

<יאיר פרומר: זה פשוט לא נכון.

קארין אלהרר: 11,000 שקלים?

<יאיר פרומר: תבדוק את הנתונים.

<יאיר פרומר: הנתונים שלך לא נכונים.

<יאיר פרומר: אני לא יודע מאיפה אתה מביא אותם.

<יאיר פרומר: הם לא נכונים.

קארין אלהרר: יאיר, תודה.

<יאיר פרומר: אתה הממונה על השכר, אבל אתה פשוט לא יודע עובדות.

<יאיר פרומר: זה מביך.

קארין אלהרר: יאיר.

קארין אלהרר: אדוני, אני אאפשר למשרד החוץ להגיב לכל הדברים שנאמרו.

קארין אלהרר: אני מבקשת שתבדוק יותר ספציפית את הנתון הזה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, משרד החוץ.

קארין אלהרר: מי מעוניין להגיב בקצרה?

<אמיר אילון: אני חושב שאני רוצה להגיב.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<אמיר אילון: שמי אמיר אילון, אני סמנכ"ל משאבי אנוש של המשרד.

<אמיר אילון: קודם כל אנחנו צריכים להתייחס למקצוע, מקצוע הדיפלומט.

<אמיר אילון: המשרד הזה לא משופע בדיפלומטים.

<אמיר אילון: אנחנו נמצאים בסך הכל, ביחס לסד"קים אחרים, אנחנו בקושי 1,000 עובדים במשרד החוץ, מחולקים בין מטה ופרושים על למעלה מ-100 נציגויות.

<אמיר אילון: הדברים שאת שומעת כאן הם דברים שמדברים רק על פערים.

<אמיר אילון: על עולם שלם של פערים שבו אנחנו מתמודדים.

<אמיר אילון: אנשים בחו"ל אצלנו לא עובדים ב-100% משרה, הם עובדים ב-250% משרה, משפחותיהן עובדות ב-500% משרה, כי כולם נתרמים לתוך התהליכים האלה ואנחנו מנהלים עולים שלם של פערים.

<אמיר אילון: הפערים האלה, כמו שהציגו פה מספר חברים, לא נולדו אתמול ולא נולדו שלשום, הם תהליך מתמשך, שאולי חלק מהדיון הזה זה באמת מעמדו של משרד החוץ ואיך משפיעים עם כוח האדם הזה על משרד החוץ.

<אמיר אילון: אנחנו עובדים במספרים קטנים מאד, שיכולת הניהול בהם, או יכולת התמרון בהם, בהבניה, בתכנון ארוך טווח, כשאתה חי מתקציב לתקציב, כשאתה לא יודע איפה תהיינה הפחתות בעוד תקציב או במחצית השנה, יכולת התכנון שלך היא יכולת תכנון מאד מוגבלת ומוגבלת בעיקר לפרישה בגיל.

<אמיר אילון: זאת אומרת מה שיוצא זה מה שיכול להיכנס.

<אמיר אילון: ולכן מגרש המשחקים או מגרש התכנון או מגרש התמרון בהבניה של כוח אדם ליציאה לחו"ל, הוא מאד מאד קטן, מה שיוצר לפעמים גם פערים באיוש.

<אמיר אילון: זה נכון שלא תמיד אנחנו מצליחים לגייס קורסי צוערים, אבל אנחנו משתדלים איך שהוא לשמור על איזו שהיא קבוצה, שכל הזמן תזין את המערכת, כולל פערים שחלקם לפעמים מאושרים על ידי אגף תקציבים.

<אמיר אילון: אנחנו פה נמצאים כוועדה לביקורת ואנחנו גם ניזונים מהדו"חות שמבקרים אותנו, על רובם אנחנו מברכים, כי הם באמת נוגעים בהתנהלות השוטפת שלנו, אבל יש מכנה משותף לכל השיח הזה והוא מתחיל בתקציב.

<אמיר אילון: תקציב זה לא רק הכסף שלך לפעולה או הכסף שלך ליצור הסברה או לקדם שליח, או ליצור תנאי שכר ודברים אחרים.

<אמיר אילון: הוא קודם כל התקינה של כוח האדם של המשרד.

<אמיר אילון: התקינה של כוח האדם של המשרד או איך המשרד נראה בחו"ל, איך אנחנו רוצים, כמדינה בכלל שהוא ייראה בחו"ל – ניזון מהתקציב, בדיוק כמו שהוא ניזון מכל תקציב, שהתקציב מזין תקציבי פעולות או כל תקציב אחר.

<אמיר אילון: אני כבר מכיר את ההתנהלות של התקציב מספר שנים.

<אמיר אילון: בתפקידי הקודם גם ניהלתי את תקציב המשרד ואני יכול להגיד שגם בתקופות שלכאורה - ואני מדגיש את הלכאורה - המשרד עמד איך שהוא מאוזן מבחינת כוח האדם או יכולת עבודה מינימאלית - אם אני משווה את זה לקו האדום של הכינרת, אז אנחנו הרבה מטרים מתחת לקו האדום, מפני שפוטנציאל היחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל, ביכולות המעולות של עובדי משרד החוץ, אם אני אוסיף היום עוד 5 דיפלומטים לכל נציגות, לכולם תהיה עבודה.

<אמיר אילון: והעבודה הזאת יש לה נגיעה כמעט בכל סקטור בממשלה.

<אמיר אילון: היא מייצרת הסכמים, היא מייצרת קווי תעופה, היא מייצר חקלאות, היא מייצרת ייצוא, היא מייצרת מקומות עבודה בישראל, היא מייצרת אין סוף פרמטרים, שמוכרים לאגף תקציבים.

<אמיר אילון: חלק מהדיונים שלנו מול אגף התקציבים, אלה דיונים אסטרטגיים לשמם, על מנת לחזק את הנציגויות ואת כוח האדם.

<אמיר אילון: מצד שני, אתה לא יכול לחזק כוח אדם ללא שכר הולם, ללא תנאי שירות הולמים וכן הלאה, וקיימת לזה מעטפת שלמה שאנחנו עוסקים בה ביום יום.

<אמיר אילון: אני רוצה מילה של התייחסות להסכם 2014, ברשותכם.

<אמיר אילון: ההסכם הזה נחתם אחרי סכסוך עבודה ארוך.

<אמיר אילון: חלקו נפל בתוך משבר ממשלתי שאי אפשר היה לתת לו פתרונות, אבל הוא נמשך מעבר לפרק זמן סביר של סכסוך, שבסופו של דבר, כשנחתמים הסכמים, ככה אני לפחות מבין את זה, ההסכמים באים לקדם סוג מסוים של התנהלות.

<אמיר אילון: סוג של שירות, סוג של ציבור אנשים, שהתרומה שלהם היא באמת – אני חושב – שהיא תרומה ייחודית.

<אמיר אילון: יש כמובן עוד גופים כאלה.

קארין אלהרר: אני פשוט מנסה להבין איך נתקדם מכאן.

קארין אלהרר: זאת אומרת הציגו לכם איזה שהוא מודל, אתם לא מקבלים אותו, מה קורה הלאה.

<אמיר אילון: לשם אני מגיע.

<אמיר אילון: לא, לא, זה לא עניין של מודל.

<אמיר אילון: זה עניין של שינוי שיטה.

<אמיר אילון: השיטה הזאת היא לא רק לעובדי משרד החוץ, כמו שציינתי קודם, זה לכלל השליחים בחו"ל.

<אמיר אילון: יש שם השפעות מס ויש כל מיני תהליכים בפנים שהם גם כוללים לא רק את השליחים הרשמיים של משרד החוץ, אלא גם סקטורים נוספים, ישראלים שעובדים בחו"ל, וזה מורכב.

קארין אלהרר: כולם התנגדו, או שרק משרד החוץ?

<אמיר אילון: עכשיו, הממונה על השכר התחייב להציג מודל שישה חודשים אחרי שנחתם זיכרון הדברים.

<אמיר אילון: עד היום לא נחתם שום הסכם.

<אמיר אילון: הוא לא נחתם משני טעמים.

<אמיר אילון: קודם כל שמעת את תגובת העובדים, אבל אני יכול להגיד לך, כמי ששותף מלא לתוך התהליכים האלה, שעדיין קיימים פערים משמעותיים בתפיסה איך צריך להיראות שירות החוץ או איך צריך לתגמל אותו.

<אמיר אילון: מכיוון שמסתכלים היום, אני מסתכל היום על בערך 50% מהנציגויות שלי.

<אמיר אילון: שכרם לא עודכן 6 שנים, 7 שנים, 8 שנים, 10 שנים.

<אמיר אילון: אז על סמך מה אני בונה היום בסיסי שכר חדשים?

<אמיר אילון: על סמך שחיקה מתמשכת?

<אמיר אילון: יש דברים שאנחנו כמערכת מקצועית - - -

קארין אלהרר: מה שהושג לא כולל עדכון שכר?

<אמיר אילון: לא.

<אמיר אילון: בחלק מהמקומות.

<אמיר אילון: יש דברים שאנחנו כמערכת מקצועית, שיש לה אחריות על עובדים, לא מסוגלים ליטול החלטה, כל עוד הדברים האלה לא מתיישרים.

<אמיר אילון: ומרבית הדיונים - זה נכון שגם בחלקם שותף ועד העובדים וגם גורמים אחרים ששותפים לתוך התהליך - עדיין קיימים פערים שהם בעיקר פערי תפיסה.

<אמיר אילון: פערי הכרה.

<אמיר אילון: זה חשוב, זה לא חשוב, זה נכון, זה לא נכון.

<אמיר אילון: איזה מעטפת כזו ניתן.

<אמיר אילון: ועד העובדים או ההנהלה לא חותמת הסכם כדי לבצע הפחתות שכר בחו"ל.

<אמיר אילון: זאת לא המטרה.

<אמיר אילון: אכן, כל מה שאנחנו שומעים פה על הפוטנציאל שמשרד החוץ מסוגל לייצר בחו"ל, אני חושב שגם הכרה כזו צריכה להגיע ו - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמוע מהוועד.

קארין אלהרר: תראו, איך אנחנו יכולים להתקדם מכאן?

קארין אלהרר: זאת אומרת הם טוענים זה המודל, הוא הוצג כנראה לכל המשרדים שיש להם נציגים בחו"ל.

קארין אלהרר: חלק מהמשרדים קיבלו את ההצעה?

<אלישע קיפניס: כפי שציין גם אמיר, היו דיונים בוועדה על פרטי המודל, על חלק מהפרטים של המודל.

<אלישע קיפניס: יש דברים שמוסכמים יותר, יש דברים שמוסכמים פחות.

<אלישע קיפניס: בסופו של דבר אנחנו בתוך תהליך עבודה.

קארין אלהרר: מישהו חתם?

<אלישע קיפניס: צריך לסגור את רוב הקצוות, זו המציאות, כמו כל תהליך עבודה מורכב.

קארין אלהרר: אדוני, רק שאלתי אם היה משרד שחתם, שקיבל?

<אלישע קיפניס: אין פה משמעות של חתימה.

<אלישע קיפניס: זאת אומרת יש פה - - -

קארין אלהרר: היה משרד שקיבל את התנאים כפי שאתם הצגתם?

<אלישע קיפניס: כמו שאני אומר, הדברים מורכבים.

<אלישע קיפניס: אין תמונה חד משמעית.

<אלישע קיפניס: אנחנו בתהליך עבודה - - -

<קריאה: התשובה היא לא.

איל בן ראובן: תראו, אני מוכרח להגיד, הסיפור הזה של להגיד כל המשרדים הוא בעייתי במצב שכזה.

איל בן ראובן: תראו, אני מכיר בעיקר - - -

קארין אלהרר: לא, אני מנסה לקבל מדד.

קארין אלהרר: אם זה כל כך טוב, אז מישהו היה צריך להסכים.

איל בן ראובן: אני מבין מה את רוצה, אני רק אומר לגבי המענה בכלל.

איל בן ראובן: תראו, כשיש בעיה של אנשי קבע בצה"ל, לצורך העניין, יושבים שר הביטחון ושר האוצר, יושבים ביחד, כל אחד מציג את הצורך ומגבשים איזה שהוא פיתרון שאיתו מתקדמים.

איל בן ראובן: הבעיה במשרד החוץ כנראה, שאין את הפרטנר בעניין הזה.

איל בן ראובן: אין מי שיישב.

איל בן ראובן: אין מי שיציג את הדברים הכל כך חשובים האלה, שמשרד החוץ, מה לעשות, הוא לא דומה למשרד הרווחה.

איל בן ראובן: אני לא מטיל פה משהו למשרד הרווחה, או למישהו אחר.

איל בן ראובן: יש פה תנאים אחרים לגמרי של עבודה, של שירות, של צורך, של מקצוענות, של מקצועיות, של מיליון ואחד דברים שהם אחרים.

איל בן ראובן: לכן התשובה הזאת של תראו, כל המשרדים - מפה אי אפשר להתקדם לשום מקום, כי אז אנחנו נמשיך באותו דשדוש ואנחנו בדשדוש.

איל בן ראובן: אנחנו בדשדוש מתמשך.

איל בן ראובן: אני עוד לא הייתי פה, אבל את התמונה הזאת אנחנו רואים כבר ויש פה אנשים שהם כבר ותיקים.

איל בן ראובן: כלומר משהו צריך לקרות פה אחרת ממה שקורה היום.

איל בן ראובן: והאחרת הזה, את זה צריך שר החוץ או סגניתו, מישהו צריך לשבת ולהציג את הדברים.

איל בן ראובן: כנראה ש - - -

קארין אלהרר: סגניתו עדיין לומדת - - -

איל בן ראובן: אחרת No w.

קארין אלהרר: זה מה שהוא אמר, לא אני.

נחמן שי: את לא שוקלת לבקש ממשרד מבקר המדינה לטפל בזה באופן - - -

קארין אלהרר: אני אגיד מה אני כן שוקלת.

איל בן ראובן: מה, הוא יביא לנו עוד דו"ח?

קארין אלהרר: לא, אז אני אגיד.

קארין אלהרר: משרד מבקר המדינה כתב, אני חושבת, ממה שאני ראיתי, לפחות שלושה מסמכים.

קארין אלהרר: ממה שאני מכירה ועושה רושם שזה נופל על אוזניים אטומות לחלוטין.

קארין אלהרר: תראה, אני אגיד יותר מזה, זה כאילו לא חודר שריון.

קארין אלהרר: כי פנינו מספר פעמים, אמרנו - - -

איתן ברושי: אני אגיד לך שאין דבר שלא חודר שריון.

קארין אלהרר: לא, אז אני אומרת, אז פה השריון באמת עבה ואטום, אקסטרה-אקסטרה מה שנקרא.

קארין אלהרר: מלא-מלא.

קארין אלהרר: זה פשוט לא עובד.

קארין אלהרר: תראו, כפי שאני אומר בדברי הסיכום שלי, לדיון הבא שיתקיים וכמובן שיהיה דיון הבא בנושא הזה, כי הוא חשוב, אנחנו נבקש לזמן את שר החוץ.

נחמן שי: בדיוק.

קארין אלהרר: בסוף לכל משרד יש אבא ואמא.

איל בן ראובן: בשביל להציג תכנית.

קארין אלהרר: האבא והאמא הם השרים.

קארין אלהרר: אני שומעת - - -

נחמן שי: לא, אבל המשרד הזה הוא יתום.

קארין אלהרר: כן, אז תשמע, אז אני שומעת, במיוחד לפני דיוני התקציב.

איתן ברושי: היה פעם שיר כזה.

קארין אלהרר: נחמן, אתה מכיר את זה שלפני ההצבעה ההיסטורית על תקציבי המדינה, כל השרים מוציאים הודעות בומבסטיות – מהלך היסטורי, המשרד שלי יקבל תוספת של-.

קארין אלהרר: ופה אני שמעתי גם מנציג אגף התקציבים, אמר ביושר, הממשלה החליטה אחרת.

קארין אלהרר: שאלתי אם שרים לא באים בדרך כלל ומחזרים על הפתחים?

קארין אלהרר: אמר לי כן, הפעם החליטו אחרת.

קארין אלהרר: עושה רושם ש- It's a one man show- מה אני צריך את הנציגויות?

קארין אלהרר: הן רק מבלבלות לי את המוח.

קארין אלהרר: אני אגיד יותר מזה.

קארין אלהרר: ראש הממשלה, לא בכובעו כשר התקשורת, אלא בכובעו כראש ממשלה, הוא עסוק בלעשות איזה דה-לגיטימציה למשרד מבקר המדינה.

נחמן שי: למשרד מבקר המדינה או למשרד החוץ?

קארין אלהרר: כן, נחמן, אנחנו פה מדיון לדיון - - -

נחמן שי: אה, הבנתי.

קארין אלהרר: מדיון לדיון אנחנו שומעים את ההתבטאויות.

קארין אלהרר: הוא הגיע לכאן, דרך אגב, לדיון על מערך ההסברה של מדינת ישראל.

נחמן שי: נכון.

קארין אלהרר: אתה לא היית מאמין.

קארין אלהרר: ראש ממשלת ישראל, שבחר את מבקר המדינה, בסוף זה מבקר המדינה באותה מדינה שהוא ראש הממשלה שלה, מה זה, מוציא קצפו במקום להתמודד עם הטענות הרלבנטיות.

קארין אלהרר: עכשיו אני אגיד, תראו, בעניין הזה זה גם אינטרס של ראש הממשלה.

קארין אלהרר: הוא גם רוצה אחרי זה להראות לנו סרטונים בוועדה – נפגשתי עם זה, הייתי עם זה, היומן שלי עסוק, אין בידוד מדיני.

קארין אלהרר: אנחנו מכירים את הטענות האלה.

נחמן שי: כן.

קארין אלהרר: אז אי אפשר להמשיך ככה.

קארין אלהרר: אנחנו נתאם עם לשכתו ואנחנו רוצים לראות שבאמת יש לו זמן גם להיות שר החוץ, לא רק כל התפקידים האחרים שהוא נטל על עצמו.

נחמן שי: גם אני חושב שזה לא יהיה.

נחמן שי: אני אומר לך בכנות, הוא יבוא והוא יודע, הוא שולט בחומר והוא יסביר הסברים ולא - - -

קארין אלהרר: מה ההסברים לקיצוצים, נחמן?

קארין אלהרר: מה ההסברים לזה שיש שליחים שנמצאים על הקו בין מדינות?

איל בן ראובן: לא, צריך לבקש לא הסברים, צריך לבקש תכנית.

איל בן ראובן: אין תכנית.

איל בן ראובן: אין תכנית.

נחמן שי: לא, אין - - -

קארין אלהרר: אה, הוא לא עובד עם תכניות.

איל בן ראובן: להציג תכנית פעולה איך משרד החוץ מתכוון לשקם את עצמו.

קארין אלהרר: הוא בתוצאות, הוא לא בתוכניות.

איל בן ראובן: הוא בתוצאות, בסדר, אז שיבוא בשלוש דקות ויציג.

איל בן ראובן: את התוצאות אנחנו מכירים.

איל בן ראובן: אנחנו צריכים לראות ולדרוש תכנית פעולה – איך משרד החוץ משתקם.

איל בן ראובן: הוא דורש תכנית שיקום, זה ברור.

איל בן ראובן: אין פה.

איל בן ראובן: אלא אם כן הוא יבוא עוד פעם ויסביר לנו - - -

קארין אלהרר: שהכל כל כך טוב.

איל בן ראובן: לא.

איל בן ראובן: יותר חשוב להסביר למה מבקר המדינה לא יודע את עבודתו בעניין הזה.

איל בן ראובן: אז זה בסדר, שיסביר שלוש דקות.

קארין אלהרר: לא, אבל אתה לא מבין.

קארין אלהרר: אתה יודע מה יקרה, הוא יבוא ויראה לנו את היומן העמוס שלו.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: הוא יגיד שהיו לנו 300 ביקורים במדינת ישראל בשנתיים האחרונות ושאנחנו על המפה ומצבנו הבינלאומי משתפר.

נחמן שי: זה לא מה שיפתור את הבעיה.

איל בן ראובן: חברה, הסברים לא יעזרו.

איל בן ראובן: אני לא בעד הסברים, אני בעד תכנית.

קארין אלהרר: נישאר על המפה, בסדר.

קארין אלהרר: טוב, אני רוצה בכל זאת לשמוע לסיכום, יאיר, מה תכנית הפעולה מבחינתכם.

קארין אלהרר: יעקב.

<יעקב ליבנה: גברתי, אני חושב שהפתרונות הם בכיוון שאתם מדברים עליו.

<יעקב ליבנה: אני באמת לא רוצה להתעמת עם הנציגים של משרד האוצר, אבל אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את עצמה האם מסירת מידע שהוא, איך נאמר – נאמר פה אחיזת עיניים – אני לא רוצה להיות יותר חריף מזה.

<יעקב ליבנה: אני חושב שהוועדה צריכה לשאול את עצמה – ואני לא יודע מה הכללים הנהוגים פה לגבי מסירת מידע שהוא, איך נאמר – לא מחובר לעובדות – אבל אני מציע שתבדקו את העניין הזה.

קארין אלהרר: איזה מידע לא היה מחובר?

<יעקב ליבנה: לא המידע לגבי השכר הממוצע של עמ"י?

קארין אלהרר: כמה אתם מכירים את השכר של עמ"י?

<יעקב ליבנה: אשתי כשעבדה בשליחות - - -

<אלישע קיפניס: גברתי, אני בדקתי את הנתון שוב, אני טעיתי.

<אלישע קיפניס: השכר הממוצע הוא בין 12,000 ל-13,000 שקלים למשרה מלאה בחודש.

<אלישע קיפניס: אלה נתונים עובדתיים.

<אלישע קיפניס: הרגע גם קיבלתי אישוש לזה.

<יעקב ליבנה: זה נכון בערך כמו ה - - -

<אלישע קיפניס: במשרה מלאה כמובן.

<יעקב ליבנה: זה נכון בערך כמו ה - - -

קארין אלהרר: לא, יעקב, עזוב.

קארין אלהרר: רק תגיד מה אתה מכיר.

<יעקב ליבנה: שהוצג מודל שכר לשירות החוץ.

<יעקב ליבנה: תראו, הדברים נאמרו פה, אני חושב שהם ברורים, היה מאבק במשך שנה וחצי שהדגל המרכזי שלו היה השכר בחו"ל, בגלל שזיהינו, כפי שנאמר - - -

קארין אלהרר: אתם יודעים - - -.

קארין אלהרר: כן.

<יעקב ליבנה: שהשכר בחו"ל לא עודכן במשך 10 ו-15 שנים.

קארין אלהרר: כמה עובדי עמ"י יש?

<יאיר פרומר: עובדי עמ"י בני זוג יש כ-300.

<יאיר פרומר: הנתונים שאלישע נתן כאן הם פשוט כל כך רחוקים מהמציאות.

<יאיר פרומר: כנראה הוא מדבר על אוכלוסייה אחרת לגמרי.

קארין אלהרר: רגע, יאיר, בוא - - -

<יאיר פרומר: שאלו בחיטין וענה לו בשיעורין.

<יאיר פרומר: אין כאן דו שיח.

קארין אלהרר: יאיר, בוא נצמד לעובדות.

<יאיר פרומר: העובדות הן שהנתון שנתן נציג האוצר הן לא נכונות.

קארין אלהרר: תגיד לי מה כן נכון.

<יאיר פרומר: יש כ-300 עובדי עמ"י בני זוג, של משרד החוץ.

<יאיר פרומר: הנתון הוא פחות מחצי ממה שאלישע של השכר הממוצע שלהם כעובדי עמ"י.

<יאיר פרומר: זה פשוט עובדות לא נכונות.

<יאיר פרומר: קשה פה להתווכח עם דברים שהם – בעדינות אני אומר – הם לא אמת.

קארין אלהרר: יאיר, 6,000 - - -

<יאיר פרומר: הוא בדק את הנתונים על אוכלוסיות אחרות.

קארין אלהרר: יאיר, 6,000 שקלים זה השכר?

<יאיר פרומר: פחות מזה.

<אלישע קיפניס: קשה לי להתווכח עם טענות חסרות בסיס, אני מתנצל.

קארין אלהרר: אלישע, במטותא.

קארין אלהרר: אנא אמור לי ממה מורכב ה-12,000 שקלים האלה.

קארין אלהרר: זה כאילו הבסיס?

<יאיר פרומר: על איזה עמ"י אתה מדבר, אלישע?

קארין אלהרר: אה, יש כמה עמ"י?

קארין אלהרר: למה אתה - - -

<יאיר פרומר: בוודאי.

<יאיר פרומר: הוא מדבר על אוכלוסייה אחרת לגמרי.

<אלישע קיפניס: יש עמ"י – זה קבוצה של עובדים מקומיים.

<אלישע קיפניס: אם זה בן זוג או לא בן זוג, זה לא משפיע על השכר שלו.

<יאיר פרומר: אה, זה לא משפיע?

<יאיר פרומר: דיברנו על בני זוג.

<יעקב ליבנה: זה לא נכון.

<יעקב ליבנה: הנתונים לא נכונים.

קארין אלהרר: אלישע, תסביר לי, אני ההדיוט, שלא מכיר, לא עבדתי מעולם בחו"ל.

קארין אלהרר: תסביר לי איזה עובדים עמ"י יש ואיזה מרכיבי שכר יש להם, כי אני לא מצליחה להבין.

<אלישע קיפניס: אני לא חושב שהפירוט הזה יועיל במשהו.

קארין אלהרר: לי הוא מועיל.

<אלישע קיפניס: אין בעיה.

<אלישע קיפניס: אני בכל זאת אמשיך ואשלים.

קארין אלהרר: באופן כללי, לא בן זוג, באופן כללי.

<אלישע קיפניס: באופן כללי שכרו של עמ"י מורכב משכר בסיסי, שעות נוספות ככל שהוא מבצע - - -

קארין אלהרר: שעל כמה עובד שכר הבסיס?

<אלישע קיפניס: אני אומר, אין לי את הפירוט בדיוק של הרכיבים האלה.

<אלישע קיפניס: השכר הבסיסי, להערכתי, הוא דומה למה שאמרתי מקודם, באזור ה-10,500 שקלים לחודש.

קארין אלהרר: הבסיסי?

<אלישע קיפניס: זה שכר למשרה מלאה.

<אלישע קיפניס: זה ממוצע על פני כל העולם.

<אלישע קיפניס: זאת אומרת יש לנו בערך במשרד החוץ ובמשרדים שעובדים תחתיו - - -

קארין אלהרר: בסיסי?

קארין אלהרר: נראה לי שהרבה צעירים ינהרו מחר לחו"ל.

<אלישע קיפניס: זה את אמרת.

<אלישע קיפניס: אני לא קובע משימות בדבר.

<אלישע קיפניס: כל אחד עושה את השיקולים שלו מה הוא מעוניין ומה לא ומה פתוח בפניו ומה לא.

<אלישע קיפניס: אלה הנתונים.

<אלישע קיפניס: זה כולל את כל קבוצת העמ"י.

קארין אלהרר: אוקיי.

<אלישע קיפניס: אני אומר, זה במבט על, על כל קבוצת העמ"י שמועסקים במשרד החוץ ותחת כנפיו של משרד החוץ.

<אלישע קיפניס: יש כ-700 משרות וזה השכר ברוטו הממוצע.

<אלישע קיפניס: אלה הנתונים שאנחנו מכירים.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: נציג מבקר המדינה, בבקשה.

נחמן שי: תתנו לנו אחר כך.

קארין אלהרר: כן.

<יובל חיו: טוב, במובן מסוים אני אחזור על דברים שגם נאמרו בדיון הקודם בנוכחותו של ראש הממשלה ואני אומר כך: יש פה תמונה די מורכבת ואנחנו מזהים לאורך הדו"חות שביצענו בנושא הזה, שלושה תחומים.

<יובל חיו: יש קודם כל את המגמה היסודית ואמרתי את זה בדיון הקודם, יש מגמה של החלשה של המשרד ברמה הממשלתית הכוללת.

<יובל חיו: כשביקורת המדינה מציינת מסקנה כזו, היא בוודאי נזהרת לפני שהיא אומרת את זה, אבל אנחנו מזהים ביזור משמעותי של סמכויות, כשיש לנו הערות על הליך קבלת ההחלטות באשר לאותו ביזור סמכויות, ויש לנו גם הערות עד כמה הביזור הזה נבחן במונחים של מיצוי התמחויות, יעילות, חיסכון, שמירה על קו מקצועי במילוי המשימות.

<יובל חיו: לא קיבלנו תשובות לשאלות האלה.

<יובל חיו: ההחלשה מתבטאת גם במקום של משרד החוץ בהליכי קבלת החלטות.

<יובל חיו: אנחנו מזהים את זה גם בעיתות חירום וגם בעיתות שגרה, וההחלשה הזו מסתמנת גם בתחום של המשאבים, יש לומר את זה.

<יובל חיו: שם אנחנו פחות יכולים להתערב, כי מדובר בעניינים של מדיניות והקצאת משאבים היא מדיניות ולכן משרד מבקר המדינה נזהר יותר בתחום הזה.

<יובל חיו: צריך לומר - ואנחנו יושבים פה בדיון ואנחנו כביקורת המדינה מסתכלים על כל המערכים - יש גם חולשה פנימית בתוך המשרד.

<יובל חיו: המשרד אינו מקיים את עבודתו על בסיס של תכנון משאבי אנוש רב שנתי יציב, מסודר.

<יובל חיו: יש לומר שחלק מהסיבות לכך נובעות מהמישור הראשון שאמרתי.

<יובל חיו: גם יש תנאים שמגבילים את היכולת הזו, אבל יש גם חולשות פנימיות של המשרד.

<יובל חיו: אני יכול לציין למשל שהמשרד לא ערוך להשתלב היום ברפורמה שמוביל שירות המדינה.

<יובל חיו: יכול להיות שהשתנו דברים מאז הדו"ח האחרון שביצענו, אבל הוא נמצא בפיגור למול משרדי ממשלה אחרים ביכולת שלו להשתלב ברפורמה של שירות המדינה בתחום משאבי האנוש.

<יובל חיו: המישור השלישי והאחרון הוא למעשה תוצאתי.

<יובל חיו: במציאות כזו, שהמערכת מוחלשת גם מבחוץ וגם מבפנים, היא חייבת להמשיך לחיות.

<יובל חיו: היא חייבת לשרוד, ואז חלק מהשרידות הזו בא לידי ביטוי במענים בתחום של שיח ארגוני בין ועדי עובדים לבין הנהלה, שהשיח הזה הוביל גם לתוצאות שלא מחזקות את המשרד לאורך השנים.

<יובל חיו: הם לא יחזקו את המשרד.

<יובל חיו: אם מגיעים לתוצאות של העברת משרות מנהלות למשרות ליבה בתחום הדיפלומטי, כמענה לחוסרים כאלה ואחרים, אז הוא נותן מענה לשנה הקרובה ומחליש את משרד החוץ לאורך השנים.

<יובל חיו: ואחרי שאני מסתכל על שלושת המישורים האלה אני יכול לומר בצורה ברורה וחדה: אם לא יהיה גיבוי מיניסטריאלי יציב ומשמעותי, וזה קודם כל ברמה המיניסטריאלית של משרד החוץ ונלווה לכך גם מתוך ראייה של החשיבות הציבורית והלאומית גם של משרד האוצר, לא יהיה ניתן לחולל שינוי משמעותי ולהביא את המערכת הזאת לייצוב ולעבודה ארוכת שנים קדימה.

<יובל חיו: אם לא יהיה הגיבוי הזה, אנחנו לא נוכל להגיע לאיזה שהוא שינוי משמעותי.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת שי.

קארין אלהרר: רק בקצרה, כי אני חייבת לסיים.

נחמן שי: כן, אני מודה שהמצב הזה הוא מתסכל מאד.

נחמן שי: אתה גם הזכרת דבר ששכחתי, שבתהליכי קבלת ההחלטות באופן שוטף, באירועים ממלחמה כמו צוק איתן וכן הלאה עד דברים אקטואליים, המשרד לא יושב ליד השולחן.

נחמן שי: אין נציגים של משרד החוץ.

נחמן שי: מדירים אותם מתהליכי קבלת ההחלטות.

נחמן שי: השיקול המדיני נעדר.

נחמן שי: לא שראש הממשלה לא יודע, הוא יודע, אבל המפה של ראש הממשלה היא הרבה יותר מגוונת.

נחמן שי: עכשיו, מה הכלים שבידי הוועדה ומה הכלים שבידי הכנסת?

נחמן שי: אפשר להיעזר במבקר המדינה, זה מאד יפה, אבל כמו שאת אמרת, זה משהו מתסכל.

נחמן שי: מערכה ציבורית – אנחנו עושים אותה.

נחמן שי: את מוזמנת להשתתף, אנחנו נזמין אותך לאירוע הבא שלנו.

נחמן שי: אנחנו מנסים לפתוח את זה ולעורר את הציבור, כדי שיבין את המחדל המתמשך הזה.

נחמן שי: אבל השאלה מה הכלים המעשיים הפרקטיים כדי להכריח את האנשים, או את המשרדים שיושבים בקצה הזה של השולחן, להגדיל את המשאבים שעומדים לרשות מערך החוץ של מדינת ישראל.

נחמן שי: זה גם האוצר, נושאים של משאבי אנוש וגם תקציבים.

נחמן שי: את זה מוכרחים לעשות.

נחמן שי: ולכן זימון ראש הממשלה לכאן הוא חיוני.

נחמן שי: הייתי מזמן לכאן גם את כל הצמרת של משרד החוץ, עם כל הכבוד, כולל ממלא מקום המנכ"ל.

נחמן שי: שימו לב, אין מנכ"ל קבוע במשרד החוץ כבר תקופה ארוכה מאד, ומעלה את זה ככל האפשר על סדר היום, מתוך כוונה שנוכל להוביל את זה ונדרוש גם דיון במליאה, קארין.

נחמן שי: אני מציע בכל דרך שהיא, כי הציבור במדינת ישראל צריך לדעת – אין לנו משרד חוץ מתפקד.

נחמן שי: זה מחדל לאומי מהמדרגה הראשונה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

<אלון שמר: אני יכול משפט אחד אחרון בבקשה

קארין אלהרר: אחרון.

<אלון שמר: אני מתחייב בשם כל המשרדים שמשרתים בחו"ל, שעם קצת רצון טוב של חברי, תוך שלושה ימים אפשר לגמור את מודל השכר בחו"ל.

<אלון שמר: קצת רצון טוב.

<יאיר פרומר: אולי שישבו לשלושה ימים.

קארין אלהרר: רגע, אלישע, יש פה אתגר לסגור עניין.

איתן ברושי: לא, אין סיכוי עם האוצר לשום דבר בשלושה ימים.

<יאיר פרומר: רק צריך להגיד שכל הישיבות מתוכננות לשעה, לשעתיים - - -

איתן ברושי: אתה לא מכיר אותם?

קארין אלהרר: לא, לא, אני חייבת לסיים.

איתן ברושי: אני רוצה משפט.

<יאיר פרומר: אבל כמסקנה של הדיון, אני חושב שבאמת, אם משרד האוצר יואיל כאן, יואילו אנשי משרד האוצר לשבת לשלושה, ארבעה ימים, כמו שאנחנו מנהלים משא ומתן, לסיים את הסיפור הזה, שנמשך שנתיים וזה סיבות שבאמת אני אומר, אפשר למצוא אלף תירוצים.

<יאיר פרומר: אני לא אכנס פה.

<יאיר פרומר: שנתיים זה זמן לא סביר לסיים משהו, שניתן היה לסיים בשבוע או אפילו כמו שאמר כאן נציג הנהלת משרד החוץ, בשלושה ימים.

<יאיר פרומר: אנחנו את כל הזמן שדרוש נקצה לזה.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם את הדיון.

איתן ברושי: אני רוצה לומר משפט.

קארין אלהרר: אני חייבת לסיים.

איתן ברושי: משפט בכל זאת.

איתן ברושי: באתי מוועדה אחרת ומהמעט ששמעתי ואני קצת מכיר, צריך להבחין בין השאלה של דאגה לעובדים לבין הדאגה למשרד.

איתן ברושי: יש פה שאלה שנחמן העלה ואחרים, איך מנהלת הממשלה את משרד החוץ, אחד המשרדים החשובים.

איתן ברושי: זאת שאלה אחת והיא לא פתוחה כנראה בימים הקרובים, וגם אם יש פה רוב לאופוזיציה, ראש הממשלה לא ישנה את דעתו בגללנו.

איתן ברושי: ויש שאלה אחרת, שלפי דעתי היא בבסיס הדיון, כפי שראיתי את הכותרת ומהמעט שהשתתפתי, זה מעמד העובדים והשכר שלהם.

איתן ברושי: זה לא קשור אם יש או אין ראש ממשלה כזה או אחר.

איתן ברושי: דווקא בזה, אדוני המבקר ונציג המבקר, כן אפשר להתערב, וזה כאן אפשר לחייב.

איתן ברושי: צריך לתת דאגה לעובדים כמו שאנחנו דואגים בכל מקום אחר.

איתן ברושי: ומה שהאוצר לא גומר בשנתיים, הוא לא יגמור בשבועיים.

איתן ברושי: זה האוצר.

איתן ברושי: רק בכוח.

איתן ברושי: וצריך לתת להם מכה והמכה צריכה לצאת מכאן, ולומר שאם יש קיפוח של העובדים, צריך לטפל בו, בלי קשר לשאלה מי זה השר והסגן.

איתן ברושי: העובדים הם עובדים והם מסורים לשירות הציבורי, וגם אתם עובדי מדינה וזה לא התנהגות נאותה, אם יש פה טענות שלא נגמרות שנתיים.

איתן ברושי: אבל ככה גם ניהלתם את תקציב המדינה.

קארין אלהרר: תודה רבה, חבר הכנסת ברושי.

קארין אלהרר: תראו, דברים שנשמעו באמת הם כתב אישום מאד מאד קשה, בעיקר כנגד שר החוץ, שלא דואג לאנשי משרדו.

קארין אלהרר: אני לא מכירה סיטואציה כזאת.

קארין אלהרר: אני באמת מפצירה במשרד האוצר לשבת לשולחן המשא ומתן ביחד עם משרד החוץ, וששני הצדדים יגיעו לשולחן המשא ומתן בנפש חפצה על מנת לסיים את הסכסוך הזה.

קארין אלהרר: זה סכסוך שלא מועיל לאף אחד.

קארין אלהרר: הוא לא מועיל לא למשרד החוץ ולא למשרד האוצר.

קארין אלהרר: אני באמת קוראת לכם, אם אפשר לסיים את הדבר הזה בתוך כמה ימים, תשקיעו אותם.

קארין אלהרר: תגמרו עם זה.

קארין אלהרר: אני באמת לא מצליחה להבין איך, מכל המשרדים הממשלתיים, ובאמת כולם סופר חשובים, דווקא המשרד הזה נמצא באיזה קיצוץ בכוח אדם, כאילו יש לנו שומנים ורזרבות במצבת כוח האדם בחו"ל.

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין את זה והטענה שלי היא לא למשרד האוצר בעניין.

קארין אלהרר: ממש לא.

קארין אלהרר: הטענה שלי היא למי שמנהל את האופרציה.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה נורא נוח ללכת ולהצטלם עם אנשי ממשל, אבל זה לא נגמר שם ודרך אגב זה גם לא מתחיל שם.

קארין אלהרר: אני אבקש לדיון הבא, גברתי מנהלת הוועדה, לתאם את הדיון עם שר החוץ.

קארין אלהרר: אני דרך אגב עדיין מביעה תקווה ומשאלה שעד לדיון הבא, ישכיל למנות שר חוץ במשרה מלאה, שיקום כל בוקר לדאוג לענייני משרדו.

קארין אלהרר: וכמובן גם את המנכ"ל בפועל, מי זה היום, מולכו?

<קריאה: יובל רותם.

קארין אלהרר: יובל רותם, אוקיי.

איתן ברושי: הוא פה?

קארין אלהרר: לא, זה לא חשוב מספיק.

קארין אלהרר: אני אבקש לקבל בתוך שבועיים מהממונה על השכר את המודל שהוצע.

קארין אלהרר: אני רוצה להבין על מה מדובר.

קארין אלהרר: אני רוצה לקבל את תגובת משרד החוץ, את התגובה של הוועד או של משאבי אנוש.

קארין אלהרר: תסבירו ברחל בתך הקטנה, איפה הדברים נופלים.

קארין אלהרר: אני אשמח להיות המגשרת.

קארין אלהרר: אני הוכחתי את כישורי הלא רעים בכלל – אם יורשה לי לא להיות צנועה בעניין הזה - - -

<קריאה: את זה אפשר לסכם פה אחד.

קארין אלהרר: בין משרדים שלא הצליחו לדבר בינם לבין עצמם.

קארין אלהרר: בואו נגמור עם זה.

קארין אלהרר: ממשרד האוצר, לגבי עובדי עמ"י – שוב, הממונה על השכר – אני מבקשת לקבל איזה הסבר מלמד גם להשכלתי הכללית, כי בסוף באי ללמוד גם, וגם אולי אפשר להבין על מה המחלוקת.

<אלישע קיפניס: איזו מחלוקת?

קארין אלהרר: המחלוקת בין הסכום שאתה מציג כאן - - -

<אלישע קיפניס: אני לא רואה שיש מחלוקת.

<אלישע קיפניס: יש מספרים - - -

קארין אלהרר: בסדר, אז אני רוצה לקבל את כל המודל – מה הממוצע, מה הבסיס, מה התוספות שניתנות וכו'.

קארין אלהרר: אני רוצה להבהיר גם למשרד החוץ וגם למשרד האוצר – אתם לא אמורים להיות האויבים, אתם אמורים לשתף פעולה.

קארין אלהרר: ההצלחה של משרד אחד תניב את ההצלחה של משרד אחר ואני באמת באמת קוראת לכם לסיים את זה.

קארין אלהרר: אני אגיד עוד משפט.

קארין אלהרר: אני הייתי רוצה ואני אומרת את זה כאזרחית משלמת מסים, אני הייתי רוצה שלנציגים שלי בחו"ל, שעושים עבודה סופר מרשימה, שראיתי במו עיני, אני הייתי רוצה שיהיו להם תנאים מצוינים.

קארין אלהרר: מצוינים.

קארין אלהרר: לא סבירים.

קארין אלהרר: לא טובים.

קארין אלהרר: מצוינים.

קארין אלהרר: כי הם הפנים שלי, במקום שאני לא נמצאת בו.

קארין אלהרר: ולכן אני מבקשת שגם הדברים האלה יישקלו כשבונים את המודל.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות למבקר המדינה, לצוות.

קארין אלהרר: הייתי מבקשת מכם עוד דו"ח, אבל נראה לי - - -

<יובל חיו: יש דו"ח.

<יובל חיו: בפברואר יונח דו"ח בנושא של עמ"י עמ"ז.

קארין אלהרר: נו, אז אתם יודעים, קלענו לדעת גדולים.

קארין אלהרר: אני מקווה שעד הדיון הבא נפתור לפחות מחלוקת אחת.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.