הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 158, 2016-11-01 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום ה-1 בנובמבר 2016, ל' בתשרי התשע"ז, ראש חודש חשוון, חודש טוב לכולם, מושב טוב, כנס טוב, הכול שיהיה מצוין.

קארין אלהרר: הנושא שנדון בו הבוקר, מיצוי הטבות המס והשירות לנישום, דוח מבקר המדינה 66א והיבטים במערך השירותים לאנשים עיוורים, דוח מבקר המדינה 66א גם כן.

קארין אלהרר: בשני הנושאים, שהם גם קשורים קשר הדוק בינם לבינם, יש חשיבות רבה.

קארין אלהרר: זה דיון רביעי בוועדה בנושא של השירות לעיוור ואם יש משהו שאני למדה מהנושא הזה, שבאמת העקשנות משתלמת.

קארין אלהרר: אז קודם כל בוקר טוב לצחי סעד, מנהל החטיבה החדש, ברכות, ולאנשי צוות מבקר המדינה, לכל המבוקרים, אורחים נכבדים.

קארין אלהרר: החדשות הטובות, והן באמת לשמחתי הגדולה, יש הרבה התקדמות מהדיון הקודם ונראה שדברים שהיו בלתי אפשריים לחלוטין בדיון הקודם באופן מפתיע הם ממומשים במציאות.

קארין אלהרר: למשל ההכרה ההדדית בין הביטוח הלאומי לשירות לעיוור.

קארין אלהרר: כולנו היינו בדיון הקודם, אמרו זה קשה וחייבים ופתאום לא חייבים.

קארין אלהרר: אז קודם כל מעתה והלאה יש הכרה הדדית, מבוטל הצורך לגם וגם ונשאלת השאלה מה קורה עם אלה שהם כבר אחרי, הם קיבלו הכרה על ידי השירות לעיוור, אבל הם עדיין לא מוכרים בביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: זו סוגיה שצריך עדיין לקבל עליה תשובה.

קארין אלהרר: אבל כמובן להגיד יישר כוח לכל העוסקים על ההתקדמות שכן נעשתה.

קארין אלהרר: יש עוד כמובן דברים נוספים שצריך לטפל בהם ואני מחזירה אותנו לסקר הצרכים, שלא נערך מעל ל-20 שנים.

קארין אלהרר: בדיון הקודם המוסד לביטוח לאומי הצהיר שהם מתכוונים לקדם את הנושא הזה.

קארין אלהרר: באופן טבעי אני ביקשתי לוחות זמנים, הם אמרו שהם לא יודעים לתת לוח זמנים בלי משרד הרווחה, אז אני מאוד מקווה שמהדיון הקודם ועד היום הייתה לכם שהות מספקת לשבת, להידבר ולחשוב על לוחות זמנים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהנתונים לגבי אוכלוסיית העיוורים בישראל כבר ידועים וברורים לכל הנוכחים ובאמת אני חושבת שהשירות שמקבלים אנשים עיוורים בכל תחומי החיים, שנשתדל לגעת בכולם, הם באמת המראה שלנו לאיך המדינה מתייחסת לאנשים עם מוגבלויות בכלל ולאנשים עם צרכים מיוחדים.

קארין אלהרר: הנושא הזה לא ייעזב, מה שלא יקרה היום יקרה בדיון הבא.

קארין אלהרר: אני כבר מודיעה.

קארין אלהרר: אם מישהו חשב שזה דיון כזה של לסגור קצוות וממשיכים הלאה לנושא הבא, זה לא הולך לקרות.

קארין אלהרר: אז קודם כל אני באמת מקווה שכולם הגיעו עם תשובות חדשות ומעודכנות ונתחיל מיד בנושאים שעדיין פתוחים.

קארין אלהרר: מועד תחילת הזכאות להקלות במס, מהדוח של הטבות מס לנישום, תעודת עיוור, אמרנו, נושאת שני תאריכים - - -

<מירב הירש: תאריך הנפקה.

<נתי ביאליסטוק כהן: כרגע היא נושאת רק תאריך הנפקה.

קארין אלהרר: בזמנו, בדיון הקודם דיברנו ואמרנו שקודם כל יישלח בדואר לכולם המכתב, האם המכתב נשלח?

<אילנה גלייטמן: איזה מכתב?

<אילנה גלייטמן: מכתב של?

<קריאה: תאריך הזכאות.

<אילנה גלייטמן: לא, היה מכתב אחר שהיה צריך לשלוח.

<נתי ביאליסטוק כהן: היו שני מכתבים.

קארין אלהרר: אילנה, אני אעזור.

קארין אלהרר: בדיון אמרתי למה.

קארין אלהרר: בנושא של המכרז, ייצא ברבעון הראשון של 2017, צריך להוציא מכרז, זה מסובך, דורש אבטחת מידע.

קארין אלהרר: אז קודם כל השאלה האם התעודות אכן יונפקו ברבעון הראשון של 2017.

קארין אלהרר: נתחיל מזה.

<אילנה גלייטמן: כן.

<אילנה גלייטמן: מה שאני רוצה לעדכן, אנחנו הולכים לשני שלבים.

<אילנה גלייטמן: החל מהיום כבר מונפקות תעודות חדשות, או לזכאים חדשים או לאדם שאיבד את התעודה.

<אילנה גלייטמן: כל תעודה היום שמונפקת, כבר מונפק עליה תאריך תחילת זכאות.

<אילנה גלייטמן: זה שלב א'.

<אילנה גלייטמן: שלב ב' זה לקחת את כל התעודות, של כל ה-23,000 העיוורים ולהחליף אותם, זה יהיה במכרז שאמרנו ברבעון הראשון, שעליו אנחנו עובדים במרץ מאוד גדול.

<אילנה גלייטמן: שלב א' כבר בביצוע.

קארין אלהרר: אוקיי, ואז בנוסף ביקשנו בדיון הקודם שייצא תוך שבועיים מכתב לכל אדם עיוור עם מועד תחילת זכאות כדי שיוכלו להשתמש בינתיים.

<אילנה גלייטמן: והמנכ"ל שלח אלייך מכתב, עד כמה שאני יודעת, יש לי העתק כזה של המכתב שהוא שלח אלייך שבו הוא הסביר מדוע אין טעם במכתב הזה, שנותן מועד תחילת זכאות של 23,000 ה - - -

קארין אלהרר: אני לא זוכרת שקיבלתי מכתב מהמנכ"ל, אני אשמח לראות העתק אם יש בידייך.

<אילנה גלייטמן: יש לי את זה פה.

<אילנה גלייטמן: למי להעביר אותו?

קארין אלהרר: אני אשמח לראות, אם המנכ"ל יודע לנמק, בוא נראה שהנימוק עומד.

<אילנה גלייטמן: אני יכולה להגיד לך את הנימוקים.

<חנן פוגל: הנושא של הזכאות חשוב גם לגבי הנושא של המס.

<חנן פוגל: אם המכתב הזה ייצא רק במהלך שנת 2017 הם יאבדו שנה.

<חנן פוגל: יש להם נזק כספי לכל שנה ושנה שאין את התעודה הזאת אצלם.

<מירב הירש: אולי השירות לעיוור יתקצבו את זה.

<תומר רוזנר: למה אין טעם?

קארין אלהרר: אני רוצה לראות את המכתב, אני לא ראיתי את המכתב הזה.

קארין אלהרר: את המכתבים של המנכ"ל אני קוראת תמיד בעיון רב.

<אילנה גלייטמן: יש מכתב שלו אלייך.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש לציין שגם אנחנו לא מכירים מכתב כזה.

קארין אלהרר: את יודעת להסביר למה אין טעם, אילנה?

<אילנה גלייטמן: בהחלט.

<קריאה: גם את המכתב של המנכ"ל מינואר אנחנו קיבלנו רק עכשיו.

קארין אלהרר: הדואר לא עובד מספיק מהר?

<אילנה גלייטמן: המיילים.

קארין אלהרר: אנחנו נקיים דיון נפרד על הדואר, יש דוח חדש, שמעתי.

קארין אלהרר: אבל עד אז הייתי כן מצפה שאם אפשר לקצר זמנים, בהגעה שלכם לכנסת, תעבירו ידנית אם הדואר לא עובד.

<תומר רוזנר: המשרד שלהם לא רחוק מפה.

קארין אלהרר: נכון, במרחק הליכה.

<אילנה גלייטמן: מה שהסברנו זה שחלק גדול מהעיוורים לא צריכים את מועד תחילת הזכאות.

<אילנה גלייטמן: קודם כל יש לנו קבוצה גדולה של ילדים, יש שם אנשים מאוד מאוד מבוגרים, יש שם קבוצה - - -

קארין אלהרר: למה הם לא צריכים, אילנה?

<אילנה גלייטמן: הילדים?

קארין אלהרר: כן.

<אילנה גלייטמן: את מועד תחילת הזכאות?

קארין אלהרר: כן.

<אילנה גלייטמן: הם לא צריכים.

<תומר רוזנר: ודאי שהם צריכים.

קארין אלהרר: תסבירי את הקביעה.

<אילנה גלייטמן: כי הוא לא צריך הטבות במס.

<תומר רוזנר: בוודאי שהוא צריך, ההורים שלו צריכים.

<תומר רוזנר: יש הטבות זיכוי - - -

קארין אלהרר: אילנה, את אומרת קביעה מאוד נחרצת, אני אבקש במטותא שתסבירי למה את חושבת שילד לא זכאי, ההורים שלו, דרך הילד, להטבות מס.

<אילנה גלייטמן: את צודקת, אני חוזרת בי מהטיעון הזה.

קארין אלהרר: אוקיי, אז טיעון אחר.

<אילנה גלייטמן: כל הטיעון שלנו בא ואמר שאנחנו במילא הולכים לתהליך רציני מאוד של החלפת התעודות, במילא כרגע כבר פעלנו על שלב א', שכל אדם שעושה החלפה מקבל מיידית כבר את התעודה עם התאריך.

<אילנה גלייטמן: אנחנו - - -

קארין אלהרר: אילנה, אני מפסיקה אותך ורוצה לשאול את השאלה.

קארין אלהרר: את סבורה שדיוני הוועדה הם כדי להעביר את זמננו - - -

<אילנה גלייטמן: ממש לא.

קארין אלהרר: הייתה הסכמה בדיון הקודם.

קארין אלהרר: בסוף אני לא מנחיתה לכם שום דבר על הראש, שאלתי כמה זמן זה עשוי לקחת, אמרתם בתוך שבועיים.

<אילנה גלייטמן: אנחנו הוצאנו בתוך שבועיים מכתב אחר, אנחנו מדברים פה על שני מכתבים.

<אילנה גלייטמן: היה מכתב שהוצאנו בתוך שבועיים, זה מכתב לכל העיוורים לגבי זכויותיהם ולגבי ההדרכה השיקומית.

<אילנה גלייטמן: זה שייך לדוח השני.

<אילנה גלייטמן: כל העיוורים קיבלו תוך שבועיים מכתב כזה.

קארין אלהרר: בסדר, אבל למה לא את המכתב הזה?

<אילנה גלייטמן: אגב, 12% מהמכתבים חזרו.

קארין אלהרר: אבל גם על זה דיברנו.

קארין אלהרר: אני יכולה להפנות אותך לפרוטוקול, אני אפנה אותך לפרוטוקול, תאמיני לי, אני לא ממציאה דברים.

<אילנה גלייטמן: נכון, אני יודעת את הפרוטוקול.

<אילנה גלייטמן: אין לי ספק, אבל המנכ"ל שלנו שלח אלייך מכתב, יש לי את ההעתק - - -

קארין אלהרר: אילנה, את יכולה להגיד את זה עוד פעמיים, אבל אני לא קיבלתי מכתב כזה.

<אילנה גלייטמן: בסדר, אני מסכימה איתך שלא קיבלת, אני רק יודעת שהוא פנה אלייך בבקשה לבטל את הדרישה הזאת.

<אילנה גלייטמן: אני באה היום, לא שידעתי שלא קיבלת את המכתב.

קארין אלהרר: אוקיי, אני יכולה להבין את הנקודה הזאת.

קארין אלהרר: אני רק אומרת, בסוף זה שאתם הולכים למהלך גדול זה מבורך, כולנו כאן מסביב לשולחן מברכים על העניין, אבל זה שאנשים בינתיים יפסידו זכויות, זה פחות מקובל.

קארין אלהרר: המטרה היא לעזור להם לממש זכויות.

קארין אלהרר: אני מפנה אותך לעמוד 6.

<אילנה גלייטמן: אני יודעת שהיה כתוב.

קארין אלהרר: נו אז מה?

<אילנה גלייטמן: אני לא מכחישה את זה שהיה כתוב.

<אילנה גלייטמן: אני אומרת שהמנכ"ל פנה אלייך, זה שלא הגיע, אין לי מושג שלא הגיע, אני עכשיו יושבת פה, אני מסכימה אותך, נכון, אמרנו שנוציא, נכון - - -

קארין אלהרר: אפשר בכל זאת לראות את המכתב?

קארין אלהרר: רק כדי לסבר את עיניי?

<אילנה גלייטמן: כן, אני מחפשת אותו, שנייה אחת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה להעיר הערה, אם אפשר, גברתי.

קארין אלהרר: כן, נתי.

קארין אלהרר: אתה כבר התחלת, אז ניתן לך לסיים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מקשיב למילים, רק ברבעון הראשון של 2017 ייצא המכרז, זאת אומרת אם מישהו חשב שברבעון הראשון של 2017 יהיו תעודות חדשות, אז זה לא הכוונה.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה אולי ברבעון הראשון של 2018.

קארין אלהרר: נתי, אני נראית לא מבינה?

<נתי ביאליסטוק כהן: בסדר, את - - -

קארין אלהרר: תאמין לי, הבנתי.

קארין אלהרר: תהליכים במשרדי ממשלה, בשנה האחרונה הבנתי לעומק.

<תומר רוזנר: ועוד לא את קצה הקרחון.

<אילנה גלייטמן: המכתב פה אצלי, מה-18 ביולי.

קארין אלהרר: מה כתוב?

קארין אלהרר: את יכולה להקריא את המכתב?

<אילנה גלייטמן: כן.

<אילנה גלייטמן: 'בדיון בוועדה לביקורת המדינה שבראשותך, מיום 21.6.16, במסגרת יום העיוור, נציגת משרד הרווחה דיווחה כי משרד הרווחה עומד לפרסם מכרז שמטרתו לבצע החלפה של כלל תעודות העיוור, על מנת שהן יישאו את מועד תחילת הזכאות לתעודה.

<אילנה גלייטמן: בדרך זו האדם העיוור יוכל למצות זכויות הקשורות במועד תחילת הזכאות ובכלל זה הטבות מס.

<אילנה גלייטמן: המשרד דיווח כי מדובר במכרז מורכב שמועד פרסומו הצפוי הוא סוף 16'.

<אילנה גלייטמן: לאור מידע זה דרשת כי המשרד יוציא לאלתר מכתב לכלל העיוורים בישראל לגבי מועד תחילת זכאותם לתעודת עיוור במטרה לתת בידיהם מסמך מיידי למיצוי זכויות.

<אילנה גלייטמן: כמנכ"ל המשרד אני פונה אלייך בבקשה לבטל הוראה זאת.

<אילנה גלייטמן: להלן נימוקי בקשתי - - -

קארין אלהרר: הוא פנה אליי בבקשה, אני לא הסכמתי.

קארין אלהרר: אל"ף, כי לא קיבלתי, ובי"ת, אני לא מסכימה.

קארין אלהרר: הוא לא אמר 'אני לא', הוא פנה אליי בבקשה.

<אילנה גלייטמן: נכון.

קארין אלהרר: אז אני לא מקבלת את הבקשה.

קארין אלהרר: עכשיו אני מבקשת לוח זמנים, מתי המכתב ייצא.

<אילנה גלייטמן: תוך שבועיים אנחנו יכולים להוציא מכתב.

קארין אלהרר: אז למה להתעכב?

קארין אלהרר: עברו כל כך הרבה חודשים.

<אילנה גלייטמן: אנחנו לא קיבלנו את התשובה, אז אנחנו לא ידענו מה התשובה.

קארין אלהרר: אבל את מבינה שלא קיבלתם את התשובה כי לא קיבלתי את הבקשה?

<אילנה גלייטמן: עכשיו אני מבינה.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: אילנה, אני מאוד מכבדת אותך, באמת, אני מציעה שבמקום שנכלה את זמן הדיון על דבר שהוא באמת פרוצדוראלי, הוא פרוצדוראלי למשרד והוא מהותי לאנשים.

קארין אלהרר: אילנה, שבועיים.

<מירב הירש: חבל, הם יכלו לחסוך דיוור של 24,000 מעטפות - - -

קארין אלהרר: אל תמשיכי לעצבן אותי, אני עצבנית גם ככה.

<נתי ביאליסטוק כהן: כי את המכתב האחר הם הוציאו.

<אילנה גלייטמן: אני רק רוצה להסביר לכם.

<אילנה גלייטמן: מדובר פה במכתב הרבה יותר מורכב.

<אילנה גלייטמן: מדובר במכתב שבו אתה נכנס ל-23,000 עיוורים, אחד אחד, מוציא מועד הנפקה, אחד אחד, ושולח את המכתב.

קארין אלהרר: בטוח יש לכם טבלאות אקסל.

קארין אלהרר: זה בלחיצת כפתור.

<אילנה גלייטמן: לא, זה לא בלחיצת כפתור.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: זה לא ממוחשב?

<אילנה גלייטמן: ברור שזה ממוחשב, אבל את כותבת מועד תחילת זכאות, זה לא הולך - - -

קארין אלהרר: זה בטבלה, נכון?

קארין אלהרר: אז עשו שליפה.

<אילנה גלייטמן: השליפה הזאת צריכה להיכנס לתוך קובץ של מסמך אחר.

<אילנה גלייטמן: זה לא כזה - - -

קארין אלהרר: תקשיבי, אני מאותגרת טכנולוגית ואת זה אפילו אני למדתי.

<אילנה גלייטמן: לא את זה.

<אילנה גלייטמן: לא שליפה של - - -

קארין אלהרר: אילנה, אני אגיד לך משפט.

קארין אלהרר: אני לא מספרת לאנשים על הצרות שלי, אני מבינה שיש לכם צרות במשרד וזה קשה, אבל בסוף האנשים צריכים לקבל את הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: גם את רוצה את זה, אני יודעת שאתם רוצים את זה.

<אילנה גלייטמן: זה ברור שאנחנו רוצים את זה, זה ברור שאנחנו עובדים לקראת זה.

<אילנה גלייטמן: אני חושבת, אני מבקשת את ההבנה פה משום שאני חושבת שיש פה תהליך שיעצור אותנו, יתקע אותנו על פעולה - - -

קארין אלהרר: למה זה תוקע?

קארין אלהרר: תסבירי לי את הטיעון.

<אילנה גלייטמן: משום שהולכת להיות פה עבודה על 23,000 איש, לשלוף נתון ולהלביש אותו על קובץ אחר, זה לא משהו שאתה עושה אותו בשנייה.

<אילנה גלייטמן: זה לא ככה.

<אילנה גלייטמן: יש פה משהו שאתם לא יורדים לעומק הסיפור הזה.

<אילנה גלייטמן: באמת אני מבקשת שתבינו, אין פה שום התחמקות.

קארין אלהרר: לא, אילנה, זה לא מתוך חוסר הבנה למצבכם ולעבודה הקשה הנדרשת.

קארין אלהרר: ברור לי שזו עבודה, אני רק אומרת, בסוף, כשאני שמה על כף המאזניים העבודה הנדרשת במשרד ומן הצד השני אני שמה את זכויותיהם של האנשים, צר לי, זכויותיהם של האנשים גוברות.

קארין אלהרר: כן, חבר הכנסת חנין.

דב חנין: גברתי, אנחנו לא מכירים ואני בוודאי לא רוצה להביע שום ביקורת על העבודה שלכם, אבל אני רוצה לומר לך, מתוך ניסיון בתחום אחר, אני כיושב ראש שדולה למען ניצולי שואה, גם שם יש בעיה מאוד קשה של עדכון אנשים על זכויותיהם, מספר מאוד גדול של אנשים, אפילו יותר גדול מאשר ה-23,000 שאתם מטפלים, אבל כשהיה רצון במשרד האוצר, היחידה שמטפלת בניצולי שואה התארגנה במהירות רבה מאוד כדי לעדכן אנשים עם שינויים מאוד מורכבים במצבם ובזכויותיהם.

דב חנין: אני לא אומר שהמצב שם מושלם, אבל כשיש רצון אז מתגייסים והופכים את העולם כדי לתת תשובה לאנשים.

דב חנין: נדמה לי שכדאי לחשוב, במקום להסביר לנו, ואני בטוח שיש לכם הסברים, למה זה מסובך, להתאמץ, לעשות את המאמץ הנוסף הזה, הקשה והמסובך, כדי לפתור את הבעיה.

דב חנין: היא לא כזאת בלתי אפשרית.

<אילנה גלייטמן: לא, היא רק תעצור עבודה שוטפת, היא תעצור את העבודה שמאוד חשוב לנו להוציא, את תעודות העיוור, כמה שיותר מהר את התעודות החדשות, לסיים את ההליכים המאוד מורכבים.

קארין אלהרר: אבל מה אתם עושים בשביל זה?

קארין אלהרר: אתם הוצאתם את זה למכרז.

<תומר רוזנר: עוד לא.

<אילנה גלייטמן: לא, לא הוצאנו את זה למכרז.

קארין אלהרר: עוד לא, אוקיי.

<אילנה גלייטמן: טוב, עזבי, זה לא משנה.

קארין אלהרר: באמת, אילנה, אין לי עניין להוסיף עבודה שאין לה משמעות.

קארין אלהרר: אם לעבודה הזאת יש - - -

<אילנה גלייטמן: זאת עבודה של-90% מהאנשים אין משמעות ברגע זה.

קארין אלהרר: איך את מסבירה את זה?

<אילנה גלייטמן: משום שלא כל בן אדם באותו רגע צריך את הזכאות.

<אילנה גלייטמן: הרי אנחנו באופן קבוע שולחים את קובץ העיוורים, באופן קבוע, להטבות מס.

<אילנה גלייטמן: באופן קבוע.

<אילנה גלייטמן: כל מי שצריך מקבל מיידית וכל מי שמבקש תעודה חדשה מקבל מיידית עם תאריך הנפקה.

<אילנה גלייטמן: זה לא כזה משהו אקוטי שעכשיו אנחנו צריכים לעצור את כל עבודתנו כדי לעשות משהו של-90% מהאנשים לא יהיה בהם שימוש.

קארין אלהרר: שאלה לי אלייך, אילנה.

קארין אלהרר: אם אתם בלאו הכי שולחים את הקבצים לרשות המסים, אז למה צריך תאריך על תעודת עיוור?

<אילנה גלייטמן: זה היה דוח המבקר, המבקר טען שיש אנשים שבכל זאת זקוקים למועד תחילת זכאות, משהו היסטורי.

קארין אלהרר: יש פה נציג מרשות המסים?

<שרית פרסי: כן.

קארין אלהרר: שלום, גברתי.

קארין אלהרר: שם ותפקיד.

<שרית פרסי: שרית פרסי, מנהלת תחום בכירה שירות סניפי.

קארין אלהרר: שאלה.

קארין אלהרר: אתם מקבלים קבצים ממשרד הרווחה?

<שרית פרסי: זה לא משהו שאני יכולה לתת לך תשובה, אני לא יודעת.

<אילנה גלייטמן: בשוטף הם מקבלים מאיתנו, כל חודש.

קארין אלהרר: כל חודש?

קארין אלהרר: מה, זה מתעדכן כל חודש?

<אילנה גלייטמן: גם את הדלתא של האנשים החדשים שהצטרפו וגם את הקובץ הרגיל.

קארין אלהרר: גברתי ממשרד מבקר המדינה.

<שירה לומר: קודם כל הדוח שלנו, שדיבר על הטבות המס, ראינו הרבה מקרים שהיה חוסר התאמה, של אנשים שנפגעו כמה חודשים טובים בפער הזה.

<שירה לומר: אז לבוא ולהגיד שזה נכון רק ל-10% מהאוכלוסייה, זה לא מדויק.

<שירה לומר: זה דבר ראשון.

<שירה לומר: דבר שני, רשות המסים לא פונה באופן יזום לאנשים ואומרים להם 'אתה עיוור, בוא תגיש דוח להחזר מס'.

<שירה לומר: אז גם אם אתם שולחים, ומהביקורת שלנו לא ראינו שזה נשלח למשרדי השומה, אנשים שהם שכירים והם עיוורים לא יודעים בהכרח שיש להם הטבות במס הכנסה כתוצאה מהתעודה הזאת.

<שירה לומר: זה דבר נוסף.

<אילנה גלייטמן: אני אומרת ששולחים את הקובץ.

<שירה לומר: הקובץ.

<שירה לומר: גם אם הקובץ מגיע לאחד מהפקידים ברשות המסים לא נעשית פנייה יזומה לאנשים שאומרת להם 'בואו - - -

<אילנה גלייטמן: זה כבר השלב הבא.

<שירה לומר: ודבר נוסף, גם אם המכתבים האלה יגיעו, אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים ב-1 בנובמבר ויש להם חודשיים אחרונים לממש הטבות מס על שנים עברו.

<שירה לומר: אז אני אומרת שגם אם תוציאו את המכתב הזה צריך ליידע את האנשים שיש להם זמן מוגבל לממש את ההטבות האלה וזה כסף לאנשים שנראה לי שהם זקוקים לכסף.

<אילנה גלייטמן: בפברואר הם לא יקבלו החזר רטרואקטיבי?

<שירה לומר: לא, יש התיישנות במס הכנסה.

<שירה לומר: שנה אחת תלך לאיבוד.

<שירה לומר: הדוח הזה נמצא מאוקטובר 2015 במשרדים שלכם, אז נראה לי שלהוציא מכתב ולעשות השוואה בין תעודת זכאות לתאריך הנפקה זה עבודה שיכולה לתרום לאנשים האלה סכום משמעותי של כסף, גם אם זה 10%, 20% או 30%.

<חנן פוגל: הם לא יוכלו לבקש החזר מס על 2010 כי שנה אחת תלך לאיבוד, בסוף השנה הזו.

<אילנה גלייטמן: אני לא יודעת - - -

קארין אלהרר: אני אומרת לכם, הזמן שאנחנו מדברים על זה זה זמן שיכולנו להוציא כמה מכתבים.

קארין אלהרר: אילנה, יש אופציה למפות את זה לפי שנים?

<אילנה גלייטמן: מה זאת אומרת?

<תומר רוזנר: מי קיבל בשבע השנים האחרונות.

<תומר רוזנר: את יכולה לדעת.

<אילנה גלייטמן: מי קיבל הטבות מס?

קארין אלהרר: את התעודה.

<אילנה גלייטמן: בטח שאני יכולה.

קארין אלהרר: אז תלכי רק לשבע השנים האחרונות.

<אילנה גלייטמן: מי שקיבל תעודה חדשה בשבע השנים האחרונות?

<תומר רוזנר: כן, זה מה שמעניין.

<אילנה גלייטמן: אין בעיה.

קארין אלהרר: זה מקל את העבודה?

<אילנה גלייטמן: ברור.

קארין אלהרר: יופי, נתחיל מזה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא - - - זאת אומרת - - -

<אילנה גלייטמן: אתה לא אוהב שהעבודה קלה יותר.

<תומר רוזנר: נתי, אין צורך ב - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אתם צודקים, אין צורך, אבל אם זה אפשרי וקל, אז מה זה משנה אם אתה עושה הרצה ל-24,000 או על 13,000?

<תומר רוזנר: היא אומרת שזה קשה.

קארין אלהרר: נתי, אתה רוצה לעשות את זה ביעילות או שאתה רוצה להגיד דווקא - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, אם המטרה היא לחסוך בבולים, אז בסדר גמור, סבבה, אני מפרגן ל - - -

קארין אלהרר: נתי, זה לא עניין של לחסוך.

קארין אלהרר: בסוף אנחנו רוצים לסייע לאנשים, אין לי עניין בהטלת עומס מיותר על משרד ממשלתי, יש לי עניין שאנשים יוכלו לעשות משהו עם הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: שבע שנים, זה נשמע לי לגיטימי.

קארין אלהרר: אם אתה חושב שלא, תתקן.

<נתי ביאליסטוק כהן: בהחלט לגיטימי, רק כשאומרים לי שזה קל ואפשר לעשות את זה ככה, אז - - -

<תומר רוזנר: יותר קל, לא אמרו שזה קל.

קארין אלהרר: זה לא יהיה לה קל, זה יהיה לה קשה מינוס.

קארין אלהרר: אילנה, שבע שנים ,סגרנו, שבועיים?

קארין אלהרר: בבקשה, בואו לא נחזור לדיון הבא עם לחזור אחורה.

קארין אלהרר: שבועיים, סגרנו, בלי מכתבים מהמנכ"ל, בלי בקשות.

<תומר רוזנר: אני רוצה לשאול שאלה את גב' פרסי מרשות המסים.

<תומר רוזנר: נאמר פה שנשלחים אליכם הקבצים עם הזכאויות, מדוע אתם לא פונים לנישומים?

<תומר רוזנר: לפי הצהרת משה אשר, ראש רשות המסים, הוא היה בעד זה, הוא אמר 'אנחנו בעד מיצוי הזכויות ואנחנו נסייע לאנשים ואנחנו אפילו באופן יזום', זה מה שהוא ציין.

<תומר רוזנר: השאלה היא, כשאתם מקבלים קבצים כאלה, אתם מקבלים אותם, לפי דברי משרד הרווחה, מדי חודש ואתם רואים את הדוחות של אנשים, בין אם הם שכירים ובין אם הם עצמאים, שהם משלמים מס, לא לפי ההטבה שמגיעה להם, מדוע אתם לא פונים אליהם?

<שרית פרסי: אנחנו היום דנים גם בדוח שנעשה לגבינו בעניין של מיצוי זכויות ובעקבות הדוח הזה באמת הקים מנהל רשות המסים, מר משה אשר, ועדה למיצוי זכויות, ועדה שמסקנותיה כבר אושרו על ידו ואנחנו בימים האלה ממש מתחילים ביישום ההמלצות שלה.

דב חנין: והתשובה לשאלת היועץ המשפטי היא?

<תומר רוזנר: רגע, בואו נשמע.

<שרית פרסי: אני נותנת פה תשובה מלאה ואני לא סתם מדברת, אני מבטיחה.

<שרית פרסי: חלק מהמסקנות כבר התחלנו ליישם.

<שרית פרסי: בין היתר אנחנו פנינו בצורה יזומה לנישומים שהם לא רק עיוורים, אלא נישומים בכלל, שעל פי קריטריונים מסוימים חשבנו שכנראה מגיע להם החזר מס והם לא הגישו את הבקשה להחזר הזה.

<שרית פרסי: האוכלוסייה של נכים ועיוורים נכנסת בתוך הפיילוט הזה ועל פי תוצאות הפיילוט אנחנו ממשיכים והולכים הלאה ורוצים להגיע למצב - - -

קארין אלהרר: על כמה אנשים הפיילוט הזה עובד?

<שרית פרסי: בשנת 2010 היו 2,000 איש.

<תומר רוזנר: כן, זו השנה האחרונה שאפשר לבקש, אחרת יש התיישנות.

<שרית פרסי: צריך להבין שזה מאוד רגיש כשאנחנו פונים לאנשים ואומרים להם 'אנחנו חושבים, כנראה שמגיע לכם החזר' ובסופו של דבר לא כך הם הדברים, המציאות היא אחרת, כי יש הכנסות שאנחנו לפעמים לא מודעים אליהן.

<שרית פרסי: לכן האנשים שנכנסו לפיילוט, הם באמת נבחרו במה שנקרא בפינצטה, אחרי שבאמת היינו כמעט בטוחים שמגיע להם החזר.

<שרית פרסי: היה פה גם דיון לגבי הדוח הזה שלנו, אנחנו עושים את זה ב - - -

<תומר רוזנר: פניתם ל-2,000 איש, מתי בערך?

<שרית פרסי: זה היה משהו כמו לפני חצי שנה.

<תומר רוזנר: ומה ההיענות?

<שרית פרסי: ההיענות לא הייתה גבוהה, הייתה באזור ה-200 איש שהגישו את הבקשה.

<תומר רוזנר: ויש לכם הסבר למה?

<שרית פרסי: כרגע לא.

<תומר רוזנר: בדקתם?

<תומר רוזנר: אתם מתכוונים לבדוק?

<שרית פרסי: שוב, תבינו שהדוח הזה, מסקנותיו הוצגו למנהל לא מזמן, חלק מהדברים - - -

קארין אלהרר: רגע, המסקנות הוצגו אחרי הפיילוט?

<שרית פרסי: כן.

<שרית פרסי: בד בבד בשביל להתקדם התחלנו עם הפיילוט הספציפי הזה.

קארין אלהרר: לכמה זמן הפיילוט עובד?

<שרית פרסי: על פי המסקנות שנגיע אליהן אנחנו נמשיך הלאה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מבין שיש דוח שהוגש כבר ואומץ על ידי מר אשר?

<נתי ביאליסטוק כהן: אפשר לראות אותו?

<שרית פרסי: כן.

קארין אלהרר: תעבירי לוועדה את המסקנות?

<שרית פרסי: כן.

<מיכאל בן הרוש: גברתי היושבת ראש, אפשר להגיד מילה?

קארין אלהרר: מי אדוני?

<מיכאל בן הרוש: מיכאל בן הרוש, ועד הנגישות מלשכת המסחר, חברתיים ומפלגת כולנו.

<מיכאל בן הרוש: אני עיוור ולפי דעתי, נמצא פה נתי מממרכז לעיוור, כל המערכת הזאת צריכה לעבור דרך צינור מרכז לעיוור, הם צריכים לוודא שכל העיוורים בישראל יקבלו את המכתבים האלה ואת הזכויות שלהם.

קארין אלהרר: זה פחות עובד, שעבודה של משרדים ממשלתיים תועבר לעמותה.

קארין אלהרר: העמותה היא שותפה בכירה, אבל למשרד הממשלתי האחריות ועם האחריות יש גם סמכות ובסופו של דבר אני - - -

<תומר רוזנר: יש להם גם חובת סודיות.

<אילנה גלייטמן: יש גם חובת סודיות.

קארין אלהרר: לא, זה פחות מתאים, ויסלחו לי אנשי העמותה המרכז לעיוור, שאני מאוד מעריכה את פועלם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם הדוח הוא לא דוח סודי וניתן להעביר אותו - - -

קארין אלהרר: היא תעביר אותו ואנחנו נעביר אותו, נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: יפה.

קארין אלהרר: הכרה הדדית, אפשר בכל זאת?

קארין אלהרר: ביטוח לאומי, נציגת הביטוח הלאומי.

<ענבר דוד: בוקר טוב.

<ענבר דוד: ענבר דוד, ביטוח לאומי, אגף השיקום, ואני והראל נסייע בעניין אגף נכות, שביקשו, הם לא יכלו להגיע.

<ענבר דוד: אנחנו התחלנו בתהליך מסוים באפריל 2014, שלא עבד טוב, ובעקבות הדיון של הוועדה האחרונה החליטו לשנות את התהליכים לתהליכים אוטומטיים.

<ענבר דוד: אני יכולה להגיד שמאוקטובר כבר התחילו להגיע פניות אוטומטיות ולעשות הקבלה בין המשרדים, כל מי שמקבל תעודת עיוור מקבל אוטומטית 90% נכות בביטוח לאומי ומוקלד במערכת.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: מה קורה עם אלה מהעבר?

<ענבר דוד: זה רק לגבי הנפקת תעודות חדשות.

<ענבר דוד: לגבי העבר, זה בתהליכי - - -

קארין אלהרר: את זה הבנתי ואני מברכת, מה קורה לגבי העבר?

<ענבר דוד: זה בתהליכי עבודה, מה שנמסר לי.

קארין אלהרר: אילנה, מה התהליך?

<אילנה גלייטמן: חני.

קארין אלהרר: גברתי, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<חני פאר: שמי חני פאר, אני מפקחת ארצית בשירות לעיוור ואני אחראית על נושא ההכרה.

<אילנה גלייטמן: בין השאר.

<חני פאר: כרגע אין התייחסות לנושא של אנשים שנמצאים כבר במאגר, עד כמה שידוע לי.

קארין אלהרר: רגע, אם לא ידוע לך, בטח לא ידוע לי, את אמורה לבוא עם ה - - -

<אילנה גלייטמן: לא, היא מדברת מבחינת - - -

<חני פאר: מבחינת השירות לעיוור, אנחנו לא מקבלים נתונים על אנשים שנמצאים כבר במאגר ולא יכולים להכיר בהם.

<חני פאר: לדעתי אין שום מניעה לעשות את זה.

<תומר רוזנר: ודאי שלא.

קארין אלהרר: אז מה הבעיה?

<אילנה גלייטמן: קיימת ההחלטה.

<חני פאר: התקבלה החלטה במסגרת הביטוח הלאומי.

<חני פאר: אני לא רוצה לדבר בשם הביטוח הלאומי, אני יכולה להגיד שמבחינת השירות לעיוור אין לי בעיה להעביר נתונים על אנשים שנמצאים במאגר, את אותם נתונים שהסכמנו עליהם לגבי תעודות חדשות ולקבל את אותם נתונים ולעשות הכרה הדדית.

<חני פאר: לי אין בעיה לעשות את זה.

קארין אלהרר: יופי.

קארין אלהרר: שמחתי לשמוע.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי, תשובתכם לעניין.

<ענבר דוד: אין שום בעיה, ברגע שתעביר, יעבירו את זה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, אני חושב שענבר לא כל כך מעורה ב - - - זה לא קורה.

<תומר רוזנר: בואו נשמע מה התהליך מחדש.

קארין אלהרר: מישהו יכול להסביר לי איך עבד התהליך עד ההכרה?

<ענבר דוד: לא, התהליך החדש.

<ענבר דוד: לפי התהליך החדש התקבלה החלטה שההחלטות של הרופאים שלנו מקובלות על רופאי הביטוח הלאומי וההחלטות של רופאי הביטוח הלאומי מקובלות עלינו.

<ענבר דוד: אנחנו מעבירים את נתוני האנשים שפנו בבקשה לתעודת עיוור שנמצאים עד גיל העבודה, או אמורים גם לקבל, עוד לא קיבלנו, אנחנו אמורים גם לקבל את הפרטים האישיים של אותו בן אדם, את חדות הראייה שלו ואת שדות הראייה שלו, שאלה הקריטריונים לקבלת תעודת עיוור.

<ענבר דוד: על סמך זה נקבעת הזכאות לתעודת עיוור אצלנו, ואצלם על סמך זה נקבעים אחוזי הנכות הרפואית.

<ענבר דוד: זאת אומרת שאם נקבל את נתוני האנשים פלוס חדות הראייה שלהם ושדות הראייה שלהם, אין לי בעיה להכיר בהם כזכאים לתעודת עיוור.

קארין אלהרר: ואותו דבר הפוך?

קארין אלהרר: אתם יכולים להעביר את הנתונים שיש אצלכם?

<ענבר דוד: נראה לי גם שאותו דבר הפוך.

קארין אלהרר: מישהו יכול לברר עם הגב' לוריא?

<קריאה: אני כתבתי לה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל זה רק לגבי העתיד, או מנקודת זמן - - -

קארין אלהרר: אנחנו מדברים על העבר, נתי.

<מירב הירש: לתת אחורה זה בעייתי בגלל ההסמכה, שהרופאים לא הוסמכו.

<ענבר דוד: לא, זה לא - - -

קארין אלהרר: לא, הכול טוב, זה נגמר, מירב.

קארין אלהרר: אל תחזירי אותי אחורה.

<ענבר דוד: הם הסכימו להכיר ברופאים שלנו.

קארין אלהרר: הכול טוב עם הרופאים, הם התיישרו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל לגבי העבר הביטוח הלאומי מוצא קושי בלהכיר אוטומטית בזכאות ל-90% או 100% לפי העניין בנכות רפואית, על פי המאגר שנמצא במשרד הרווחה.

<תומר רוזנר: אין בעיה, החוק אומר כמה רטרואקטיבי - - -

קארין אלהרר: לא, אבל יש לך רטרו של שנה.

<תומר רוזנר: שנה, נכון, מה לעשות?

קארין אלהרר: אז ניקח את זה תחת הרטרו של שנה, שאני מקבלת, זה כתוב בחוק, בניגוד לממשלה המכהנת אין לי עניין לשנות חוקים שחוקקו בכנסת, אבל אני מוכנה לקחת - - -

<חני פאר: אם יורשה לי, אני מציעה שהרטרו של שנה יהיה בכיוון מאיתנו אל הביטוח הלאומי, אין סיבה שאנשים שהוכרו לפני שש שנים כבעלי 90% נכות רפואית לא יקבלו תעודת עיוור.

קארין אלהרר: נכון.

קארין אלהרר: מהם אליכם, גם 30 שנה, מאליכם אליהם שנה.

קארין אלהרר: אני מנסה להקל עליכם.

<תומר רוזנר: בכיוון ההפוך יהיה אפשר לקבל תשובות.

<תומר רוזנר: גב' פאר, אתם מקבלים את הנתונים מהביטוח הלאומי?

<חני פאר: עדיין לא, אבל אני יודעת - - -

קארין אלהרר: בסדר, מבררים.

<חני פאר: לא, אנחנו עדיין לא מקבלים את הנתונים, אני יודעת שהם כן עובדים על הנושא של השליפות, להוציא את זה בדיוק כמו שצריך.

<חני פאר: זה כן בעבודה מאומצת אצלם.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להעיר שהיה באמת רצון טוב אמיתי ובא ממקום של השתדלות גדולה, גם לעקם את המערכת לכיוון הנכון.

<תומר רוזנר: ליישר את המערכת.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, מבחינתם זה לעקם.

<חני פאר: הביטוח הלאומי ממש ויתר על עקרונות שהיו לו כדי לאפשר את ההכרה ההדדית הזו.

<חני פאר: הייתה דרישה בהתחלה למסמכים, הם ויתרו עליהם.

קארין אלהרר: בסדר, אבל מ-99' היו כמה מנכ"לים, היו כמה אנשים, אף אחד לא עשה כלום והנה עשו מעשה ומגיעות להם ברכות.

<נתי ביאליסטוק כהן: כן, עדיין העבר לא פתור.

<נתי ביאליסטוק כהן: אותם אנשים - - -

קארין אלהרר: נו, למה אנחנו כאן, נתי?

קארין אלהרר: עד שתתקבל תשובה מלימור.

<תומר רוזנר: אתם לא משלמים כפול, נכון?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, אין תשלום כפול, גם את האיוולת הזו פתרו.

קארין אלהרר: מימוש הנחות במס רכישה.

קארין אלהרר: נמצא שעיוור אינו מקבל הנחה במס רכישה כי הוא לא נכלל בהגדרת נכה בתקנות מס רכישה ולכן הרשות שולחת אותו למימוש זכאות לוועדה רפואית נוספת, שבעצם זו ועדה של רשות המסים, שיושבת בביטוח לאומי, הסלט הזה.

קארין אלהרר: יש הצעה בקנה, היא עברה?

<ענבר דוד: כן, ב-18.9.

<ענבר דוד: בוועדת כספים.

<נתי ביאליסטוק כהן: עברה בשעה טובה בוועדת הכספים.

קארין אלהרר: ברכות לכל העוסקים במלאכה.

קארין אלהרר: לגבי הדרכה שיקומית.

קארין אלהרר: בדיון הקודם משרד הרווחה הודיע שיפיץ מכתב - - -

<אילנה גלייטמן: הופץ.

קארין אלהרר: הופץ, וי.

קארין אלהרר: אוקיי.

קארין אלהרר: כל הכבוד, ברכות.

<נתי ביאליסטוק כהן: וי גדול, אבל השאלה שצריכה להישאל, כי הדוח הצביע על נקודה כאובה של אי מיצוי הזכות הזאת בשיעורים גבוהים, השאלה - - -

קארין אלהרר: נתי, יש לי פה עוד רשימה.

<נתי ביאליסטוק כהן: השאלה אם בעקבות המכתב יש מיצוי גבוה יותר של הזכות הזאת.

קארין אלהרר: אל"ף, לא עבר מספיק זמן, אני לא בטוחה שנראה את זה, ודבר שני, זה מופיע לי כאן ברשימת השאלות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אז זאת שאלה מצוינת, אם כך, זו הייתה.

קארין אלהרר: תודה, אני מאוד מודה לך.

קארין אלהרר: סגירת תיקים ברשויות מקומיות, מי נציג או נציגת השלטון המקומי?

קארין אלהרר: שלום, גברתי, שם ותפקיד.

<אסא בן יוסף: שלום, שמי אסא בן יוסף, אני עובדת סוציאלית במקצועי ואני מנהלת את תחום הרווחה במרכז השלטון המקומי.

<אסא בן יוסף: אני מבקשת להעיר, ב-ע' וב-א', על הקביעה שהייתה בוועדה הקודמת שהוראת התע"ס יצאה ואנחנו לא מיישמים.

<אסא בן יוסף: הוראת התע"ס לא יצאה, יש נוהל שבו המשרד מגבש הוראת תע"ס, מעביר את זה לשלטון המקומי כדי להעיר את הערותיו ו - - -

קארין אלהרר: כדי שהשלטון המקומי יגיד לא רוצה.

<אסא בן יוסף: לא, לא, לא, ממש לא נכון.

<אסא בן יוסף: יש לנו הערות שהן הערות מקצועיות, יש לנו הערות שהן הערות אדמיניסטרטיביות ויש - - -

קארין אלהרר: אז אין תע"ס, בעצם לא קיבלתם, לא ראיתם?

<אסא בן יוסף: אנחנו הערנו את ההערות שלנו באפריל.

<אסא בן יוסף: מאפריל, עד לפני יומיים, לא שמענו דבר, לפני יומיים קיבלתי הוראת תע"ס מתוקנת, מנוסחת בנוסח כנראה שחלק מההערות התקבלו, אין לי מושג, אני לא יכולה להגיב על זה, כי רק לפני יומיים קיבלנו ונתבקשנו להגיב על הוראת התע"ס החדשה.

<אסא בן יוסף: אין הוראת תע"ס, נכון להיום.

קארין אלהרר: אילנה, תעשי לי סדר.

<אילנה גלייטמן: יש הוראת תע"ס, היא לא פורסמה עדיין.

<אסא בן יוסף: אם היא לא פורסמה אין הוראת תע"ס.

<תומר רוזנר: נכון.

קארין אלהרר: אילנה, תעשי לי סדר, מה קרה שם?

<אילנה גלייטמן: היו חילוקי דעות עם השלטון המקומי.

קארין אלהרר: אתם הייתם כאן בדיון הקודם, אמרתם שיש הוראת תע"ס.

<אילנה גלייטמן: נכון.

קארין אלהרר: אני נבחתי על השלטון המקומי - - -

<אסא בן יוסף: שלא בצדק.

קארין אלהרר: אני אגיד לך מה כן בצדק?

<אסא בן יוסף: שלא היינו.

קארין אלהרר: שלא הייתם ולא הגבתם.

<אסא בן יוסף: נכון, זאת הייתה איזה שהיא טעות.

קארין אלהרר: אצלכם תמיד קורות טעויות ודווקא אצלי בוועדה.

קארין אלהרר: גם בצהרונים, מלא דברים, פתאום אתם לא מגיעים.

<אסא בן יוסף: אני לוקחת אחריות על החלק שלי.

קארין אלהרר: טוב, אז הנביחה שלי בחלקה הייתה מוצדקת.

<אילנה גלייטמן: יש פה תיעוד ואסא לא שמה אותו על השולחן.

<אסא בן יוסף: תיכף אני אמשיך.

<אילנה גלייטמן: אז תשימי.

קארין אלהרר: לא, רגע, בעניין הפרוצדוראלי.

קארין אלהרר: אני שומעת באוזניים, יש הוראת תע"ס, זה אומר שזה כבר עבר את הכול, כולם מסכימים, ורק עניין הביצוע נשאר.

קארין אלהרר: עכשיו אני שומעת שבכלל היא לא מסכימה להוראת תע"ס, יש לה הערות, היא קיבלה את הטיוטה האחרונה לפני יומיים, היא לא הספיקה ביומיים לעבור עליה והכול כאילו באוויר.

<אילנה גלייטמן: אני אשתף אותך באחורי הקלעים.

<אילנה גלייטמן: מאחורי הקלעים הוראת התע"ס מוכנה, הייעוץ המשפטי אצלנו התדיין עם הנושא הזה והתקשה מאוד ליישר את הוראת התע"ס מאחר שהוא אומר שאם השלטון המקומי מתנגד ויש לו טיעון רציני בהתנגדות שלו, אנחנו לא יכולים לאשר הוראה כזו.

<אסא בן יוסף: אז איך שלחתם לנו?

<אילנה גלייטמן: רגע.

<אילנה גלייטמן: היו ויכוחים גדולים בתוך המשרד.

<אילנה גלייטמן: אני משתפת אותך במאחורי הקלעים.

קארין אלהרר: יש לי שאלה, מי הבוס?

קארין אלהרר: המשרד הממשלתי או השלטון המקומי?

<אילנה גלייטמן: ואת זה אמר המנכ"ל באותו הדיון, אנחנו הבוסים, אנחנו נפרסם גם אם הם מתנגדים.

<אילנה גלייטמן: ובכל זאת העבירו להם את זה עכשיו ותגידי איפה זה תקוע.

<אסא בן יוסף: אני חושבת שהדרך הנכונה של הוצאת הוראת תע"ס שתהיה לא רק אות מתה, מבחינת כתוב, זה באמת איזה שהיא התדיינות הדדית.

קארין אלהרר: אבל יש לי שאלה, אם אני מקיימת איתכם התדיינות - - -

<אסא בן יוסף: הם לא קיימו איתנו התדיינות.

קארין אלהרר: בסדר, נניח שקיימנו, באפריל כן התחילו לקיים, דיברו.

<אסא בן יוסף: לא, אנחנו הגבנו וכתוצאה מזה - - -

<תומר רוזנר: זאת התדיינות.

קארין אלהרר: אם הגבת זה אומר שדיברו איתך, לא הנחיתו לך מכה מעל הראש ואמרו 'את זה תעשי'.

קארין אלהרר: אם אני מגיבה למשהו זה אומר ששמעתי משהו.

קארין אלהרר: בז'רגון שלי זה להתדיין.

קארין אלהרר: אם התדיינו איתך, ואת אומרת 'תשמעי, לא מוצא חן בעיניי, אני לא אוהבת את זה, אני לא מתכוונת לעשות את זה', אז מה, איך מתקדמים הלאה?

<אסא בן יוסף: אז אני רוצה רק לחדד, ברשותך.

<אסא בן יוסף: אכן הגבנו, אחרי התגובה על אותן נקודות שהיו במחלוקת היה אמור, בעיניי, כפי שמתקיים בהוראות תע"ס נוספות ובתחומים נוספים, איזה שהוא דיון כדי להגיע לעמק השווה.

<אסא בן יוסף: לא התקיים דבר וחצי דבר מאפריל עד היום.

<אסא בן יוסף: שלחנו את התגובה שלנו - - -

<אילנה גלייטמן: מדובר בתוספת כוח אדם, זה לא משהו שאפשר לפתור אותו בדיון.

<נתי ביאליסטוק כהן: מדובר לטענת ה - - -

קארין אלהרר: נתי, הן עושות עבודה מצוין ביניהן.

<אסא בן יוסף: שלחנו את התגובה שלנו, כתוצאה מהתגובה הזאת לא הייתה אמירה, כן, לא, בואו נדבר, למרות שאתם אומרים לא אנחנו אומרים כן.

קארין אלהרר: אוקיי, מה התשובה, אילנה?

קארין אלהרר: איך פותרים את זה?

<אילנה גלייטמן: הטיעון שלהם הוא טיעון מוצדק ויש דברים שעומדים מאחורי הדברים האלה.

<אילנה גלייטמן: הם באים ואומרים 'אתם מצפים מאיתנו אחת לשנה לאורך חמש שנים לצלצל אל האדם', זה לא טלפון, זה ברור לנו, אני עובדת סוציאלית, ברור לי כמו שברור לך - - -

קארין אלהרר: אני מבינה, אני גם לא חושבת שזה רק טלפון.

<אילנה גלייטמן: אנחנו לא עושים איזה טלפון של איזה מזכירה, גם לא שולחים איזה שהוא מכתב, אנחנו בודקים - - -

קארין אלהרר: יכול להיות שזו הייתה רק כותרת, אבל אני שמעתי ששר הרווחה מתכוון להוסיף תקנים של עובדות סוציאליות ולהעלות את השכר.

<אילנה גלייטמן: לא לשירות לעיוור.

<תומר רוזנר: אתם לא צריכים לבצע את זה, זה לא - - -

<אסא בן יוסף: אני רוצה, ברשותך, להגיב להתנגדות שלנו.

<אסא בן יוסף: ההתנגדות שלנו יושבת על שני דברים, האחד היה על אי סגירת תיקים, שזאת הנחיה שהיא מנוגדת להנחיה אחרת של המשרד ואמרנו שאם תרצו שלא נסגור תיקים צריך לבטל או לשנות את ההוראה שמדברת על סגירת תיקים בהתקיים תנאים כאלה וכאלה.

קארין אלהרר: מקובל.

<אסא בן יוסף: זאת הייתה התנגדות אחת.

<אסא בן יוסף: אני איש מקצוע, אני מדברת עכשיו לא על פרוצדורה, אלא כאיש מקצוע, ההתנגדות השנייה שלנו הייתה על הצפי של להשאיר תיק פתוח, שזו פרוצדורה, אבל בתוך העניין של פתיחת התיק אחת לשנה לבדוק צרכים עם הפונה.

<אסא בן יוסף: אנחנו חושבים שזה נכון, אנחנו חושבים שצריך, הלוואי באמת שיכולנו לעשות את זה.

<אסא בן יוסף: אני אומרת את זה באחריות מלאה, זה לא יקרה, לא בגלל שאנחנו לא חושבים שצריך, לא בגלל שאנחנו חושבים שהאוכלוסייה הזאת היא אוכלוסייה נזקקת לשירותים שלנו ואנחנו הכתובת הנכונה, אלא בגלל שאין אפשרות לעשות את זה.

<אסא בן יוסף: פעם אחת, אין תקינה בכלל, בוודאי לא לשירות לעיוור, יש רשויות שעובדים בלי אדם שבכלל מתמחה בתחום הזה וכמובן הדחוף והבהול צריך להיות - - -

קארין אלהרר: מה את מציעה?

<אסא בן יוסף: אני חושבת שאם רוצים, אם משרד חושב שזה מה שאנחנו צריכים לעשות יואיל הרגולטור, המשרד, אנשי המקצוע לבדוק מה אנחנו צריכים כדי לקיים את ההנחיה הזאת.

<אסא בן יוסף: להוציא הנחיה זה דבר נורא פשוט.

<אסא בן יוסף: סליחה שאני מדברת מעומק לבי - - -

קארין אלהרר: לא, בסדר גמור.

<אסא בן יוסף: אבל זה משהו שמקומם - - -

קארין אלהרר: אני שואלת, להתקדם, מה אתם צריכים?

<אסא בן יוסף: תקינת כוח אדם.

קארין אלהרר: כמה?

<אסא בן יוסף: אני לא יודעת להגיד לך.

קארין אלהרר: נו, אז מה אתם מבקשים?

<אסא בן יוסף: אבל זה מה שאנחנו אמרנו, בדיוק זה הדיון שהיה צריך להתקיים.

<אסא בן יוסף: לא התקיים דיון.

קארין אלהרר: לא, אני יכולה לקבל - - -

<אסא בן יוסף: אני לא יודעת להגיד לך.

קארין אלהרר: אבל מי יודע?

<אסא בן יוסף: לא, אין לי בעיה לעשות את זה.

<אסא בן יוסף: שיואיל המשרד לשבת איתי, אנחנו נעשה איזה שהוא מפתח לתקינה - - -

קארין אלהרר: המשרד לא ישב איתך, אנחנו כאן בוועדה - - -

<אסא בן יוסף: אנחנו ביקשנו.

קארין אלהרר: הבנתי, את יודעת כמה דברים אני מבקשת?

קארין אלהרר: אני לא מקבלת חצי.

קארין אלהרר: אני אומרת, ביקשתם, המשרד לא ישב איתכם, הגענו לוועדה, יש לך טיעון שנשמע מאוד לגיטימי, אני רוצה להבין איך אני מתקדמת עם זה.

קארין אלהרר: אז כדי להגיע לדיון צריך גם להגיע מוכנים, מה את מבקשת?

קארין אלהרר: לא אמירה כללית באוויר, 'צריכה עוד כוח אדם', כולם צריכים עוד כוח אדם.

<אסא בן יוסף: בשביל זה אני צריכה לחזור הביתה ולעשות מפתח של תקינה.

<תומר רוזנר: מה עשית מאפריל?

<תומר רוזנר: אני לא מבין.

<אסא בן יוסף: ולמצוא מה מספר המקרים פר עובד סוציאלי שאנחנו צריכים לטפל.

קארין אלהרר: את יודעת מה מצחיק?

קארין אלהרר: אתם אפילו לא יודעים מה המספר - - -

<אסא בן יוסף: לא נכון, זה ממש לא נכון.

קארין אלהרר: ואתם צריכים עוד.

<אסא בן יוסף: אני ממש - - -

קארין אלהרר: אבל זה מה שאת אומרת לי.

<אסא בן יוסף: אבל לא באתי מוכנה לזה.

קארין אלהרר: זה ממש חמור.

<אסא בן יוסף: אבל אף אחד לא ביקש - - -

קארין אלהרר: אני לא מבינה את זה.

קארין אלהרר: מה, באים - - -

<אסא בן יוסף: מה שאמרו לי במשרד 'אין תקנים, זה מה שיש, זאת ההנחיה', נקודה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, מידיעה, אין משרד ממשלתי שיבוא ויגיד 'יש לי מספיק תקנים'.

קארין אלהרר: לכולם חסר, כולם מעכבים רפורמות כי חסר להם משהו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אגב, במשרד לא מעכבים רפורמות.

קארין אלהרר: לכולם חסר.

קארין אלהרר: אתם רוצים להתקדם או אתם רוצים לדבר על זה שחסר?

<אסא בן יוסף: ברפורמה של שירותי הרווחה מדובר על תקן של עובד סוציאלי ל-80 מטופלים.

<אסא בן יוסף: אז אם זאת התשובה זאת התשובה.

<אסא בן יוסף: אני לא יודעת לענות לך אחרת.

קארין אלהרר: כמה יש לך?

<אילנה גלייטמן: יש עוד רפורמה.

<אילנה גלייטמן: יש רפורמה שהולכת למחוק את השירות לעיוור בכלל.

<שושי להט קרטר: אני רוצה להגיד משהו.

קארין אלהרר: כן, גברתי, שם ותפקיד.

<שושי להט קרטר: אני שושי להט קרטר ואני מפקחת ארצית בשירות לעיוור על נושא התעסוקה, אבל במסגרת התפקיד שלי השתתפתי בדיונים ובקבוצת למידה של הרפורמה בשירותים החברתיים.

<שושי להט קרטר: אחד השינויים זה לא רק העיוורים, יש עוד מקרים שאמורים להיות תיקי שימור, שלא ייסגרו, הם יישארו.

<שושי להט קרטר: חלק מהרפורמה הכללית במחלקות לשירותים חברתיים מדברת על זה שיש קבוצה נכבדה שאי אפשר לסגור את התיק הזה, זה תיק שהוא לא פעיל בשוטף, אבל כן תהיה התייחסות אליו.

<שושי להט קרטר: אני מניחה שחלק מהרפורמה תהיה גם תקינה בהתאם.

<אסא בן יוסף: כרגע זה לא מיושם הלכה למעשה.

<אסא בן יוסף: זאת איזה שהיא אמירה, זאת אמירה שעדיין לא מבוצעת וכרגע רוצים לבצע משהו שאנחנו לא מסוגלים לבצע אותו.

<אסא בן יוסף: רוצים להוציא הוראת תע"ס עם הנחיה שאנחנו לא יכולים לבצע אותה.

קארין אלהרר: לא ניסיתם.

<אסא בן יוסף: לא נוכל לבצע אותה.

<תומר רוזנר: איך את יודעת שלא תוכלו לבצע את ההנחיה?

<אסא בן יוסף: משום שאני יודעת מה המצב.

<תומר רוזנר: מה המצב?

<תומר רוזנר: כמה אנשים יש?

<אסא בן יוסף: המצב היום - - - לא - - -

<תומר רוזנר: את אומרת שאת יודעת מה המצב.

<אסא בן יוסף: קודם כל בתחום העיוורים אין תקינה ייעודית.

<תומר רוזנר: מה המצב?

<תומר רוזנר: כמה מקרים יש?

קארין אלהרר: כמה אנשים עיוורים יש לכם?

<אסא בן יוסף: היום יש סדר גודל ממוצע ארצי של עובד סוציאלי על סדר גודל של בין 150 משפחות ל-200 משפחות.

קארין אלהרר: לא, רק העיוורים.

<אסא בן יוסף: אנחנו לא יודעים.

<תומר רוזנר: אז איך את אומרת שאת יודעת מה המצב?

<אסא בן יוסף: אין לי בעיה להסביר.

<אסא בן יוסף: אם תהיה סובלנות וסבלנות אני אסביר.

<אסא בן יוסף: אין לנו נתון של עיוורים שמטופלים פר - - -

<תומר רוזנר: אז איך את יודעת שלא תעמדי בזה?

<אסא בן יוסף: כי אני רואה איזה דברים אחרים מוטלים עלינו ואנחנו לא עומדים בזה.

<אסא בן יוסף: אין תקינה ייעודית לתחום העיוורים, יש מחלקות, יש - - -

<תומר רוזנר: אין תקינה ייעודית בתחום העיוורים?

<אסא בן יוסף: אין.

<תומר רוזנר: את מכירה את נושא מרכזי רב שירותים לעיוור שמועסקים - - -

<אסא בן יוסף: כן, אבל - - -

<תומר רוזנר: אז יש או אין?

<אילנה גלייטמן: תומר, זה הסדרה מרכזית, זה לא בתקינה.

<אסא בן יוסף: זה שהיישוב עצמו - - -

קארין אלהרר: אז זה אקסטרה.

<תומר רוזנר: אז יש או אין?

<אילנה גלייטמן: לא, זה רשויות שהתנדבו לכך.

<אילנה גלייטמן: הם ראו את הצורך - - -

<תומר רוזנר: אז יש.

קארין אלהרר: אילנה, אבל זה אומר פחות.

<אילנה גלייטמן: זה עשרה מקומות לעומת 270 רשויות.

<קריאה: 250 רשויות.

קארין אלהרר: אני אגיד לכם, כל אחד מושך לכיוון אחר ובאמצע אנשים נופלים.

קארין אלהרר: אתם תצטרכו ללבן את זה, אני לא יודעת איך - - -

<אסא בן יוסף: יש אפשרות שמישהי שבאמת באה ממקום שמטפל בנושא, זה ממרש"ל בתל אביב, זה מקום שבאמת בעיניי הוא - - -

קארין אלהרר: בבקשה, גברתי.

<קרן יפה: שמי קרן יפה, אני עובדת סוציאלית שיקומית ומנהלת - - - (קטע חסר בשל תקלה טכנית במערכות ההקלטה.

<קרן יפה: )

קארין אלהרר: חזרנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני ביקשתי להגיד.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רוצה להתייחס לדיאלוג שהתקיים בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי ולהסב את שימת הלב.

<נתי ביאליסטוק כהן: אחת הסיבות שבשלטון המקומי אין שימת לב מיוחדת או יש קושי בלתת שירותים לאנשים עם עיוורון גרמה בין היתר לפתח הרבה מאוד שירותים דרך השלטון המרכזי, דרך השירות לעיוור.

<נתי ביאליסטוק כהן: הרבה מאוד מהשירותים שצורכים אנשים עם עיוורון נצרכים ישירות דרך השירות לעיוור ומשרד הרווחה ולכן הבעיה הזאת שאנחנו מדברים עליה כרגע - - -

קארין אלהרר: איזה שירותים למשל?

<נתי ביאליסטוק כהן: למשל כל הנושא של דמי ליווי, כל הנושא של החזרי מס, סובסידיה.

קארין אלהרר: לא הבנתי, אתה רוצה שהרשויות המקומיות ייתנו החזר מס?

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא רוצה כלום, אני רק מתאר מצב.

<נתי ביאליסטוק כהן: חכי, לא אמרתי שום ביקורת.

קארין אלהרר: לא, אבל מראש לא היה מצב ש - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון, לא אמרתי את זה כביקורת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מתאר מצב.

<נתי ביאליסטוק כהן: אמרתי, ולכן עובדה שברשויות קשה להתמודד עם הטיפול עם אנשים עם עיוורון, חוץ מהנושא שהרבה פעמים אנשים עם עיוורון לא מגיעים למיצוי זכויות כי הקו הראשון אליהם לא מתפקד, אבל זה לא נראה כבעיה גדולה מדי.

<נתי ביאליסטוק כהן: עכשיו אנחנו עומדים בפתחה של רפורמה נוספת של המשרד ואני לא יכול שלא להתייחס אליה, הקמה של מינהל מאוחד שיטפל בכל האנשים עם מוגבלות, ללא קשר לסוג המוגבלות שממנה הם סובלים - - -

<קריאה: לא סובלים, אנחנו נהנים.

<קריאה: נתי, אני רוצה לתקן אותך, לא מוגבלות, מגבלה.

קארין אלהרר: לא נפתח את הדיון.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני באמת משתדל לא להיכנס לסמנטיקה.

<נתי ביאליסטוק כהן: תורת העבודה היא לא להשאיר את ההתמחות במשרד הראשי, אלא לזרוק את הכול לאיזה שהיא פיילה אחת שתצטרך, כמו התיאור שקיבלנו עכשיו של התמודדות ברשות המקומית, עם חוסר היכולת לתת - - - למיטב ידיעתי אין גם שום הצעה לאיזה שהיא תורת עבודה חדשה בין המינהל המאוחד לבין הרשות המקומית, זאת שצריכה בפועל לעמוד בפרונט, בקו ראשון, ולתת שירותים לאדם העיוור.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל עם הרפורמה ההיא רצים.

קארין אלהרר: הדבר הזה שקרוי מִנהלת המוגבלויות, שמעתי עליו בשיחות מסדרון, אני לא רואה את זה כרגע קורה.

<אילנה גלייטמן: לפי שר הרווחה בדצמבר כבר יוצאים מכרזים ובינואר - - -

קארין אלהרר: מכרזים למה?

קארין אלהרר: לא הבנתי מה מתכוונים לעשות.

<אילנה גלייטמן: מכרזים לתפקידים לראש המינהל ומנהלי אגפים.

קארין אלהרר: איך זה יעבוד?

קארין אלהרר: יש ראש מינהל, לא תהיה מומחיות - - -

<אילנה גלייטמן: לא תהיה מומחיות בעיוור.

קארין אלהרר: רק בעיוור?

<אילנה גלייטמן: לא, כל המוגבלויות.

<אילנה גלייטמן: בכלל לא ידברו על מגבלה, ידברו על צרכים.

קארין אלהרר: עד כאן נשמע טוב.

<נתי ביאליסטוק כהן: ועל יכולת, אבל זה לא - - -

<תומר רוזנר: רגע, תן למשרד להציג.

<אילנה גלייטמן: יש הבדל גדול בין אדם עם עיוורון לבין אדם אוטיסט - - -

קארין אלהרר: כן, הצרכים הם שונים.

<אילנה גלייטמן: הצרכים הם מאוד מאוד שונים ולכן אי אפשר למחוק את האמירה מה זה מגבלה ויש פה התמחות - - -

קארין אלהרר: לא, אני לא רוצה - - -

<תומר רוזנר: היא מתנגדת למהלך הזה.

קארין אלהרר: אני מבינה שאת מתנגדת למהלך.

<אילנה גלייטמן: לא, זה לא עניין של התנגדות.

קארין אלהרר: אני לא ראיתי מה הפרדיגמה ואיך זה אמור לעבוד.

קארין אלהרר: אני רק אומר, אני שמה בסוגריים, זה לא נושא הדיון, אבל חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות מדבר על אנשים עם מוגבלויות כקבוצה, הוא מדבר על שוויון כללי והממשלה טוב תעשה אם היא תחוקק את הפרק הבא, שמדבר על שעות הפנאי ועל דיור וכו'.

קארין אלהרר: היא לא עושה את זה כרגע, אבל אני באופן אישי לא מאמינה שצריך - - - כי בסוף יש אדם שהוא גם עם עיוורון וגם מתנהל בכיסא גלגלים וגם עם רמה קוגניטיבית נמוכה, אז מה עושים איתו?

קארין אלהרר: מה הוא יותר?

קארין אלהרר: יש איזה חשיבה.

<אילנה גלייטמן: יש - - - שצריכה להוביל את זה.

קארין אלהרר: אני לא אומרת שהטיעונים שלכם לא צודקים, אני פשוט לא יודעת איך זה מיושם בשטח.

<נתי ביאליסטוק כהן: אוה, גם אנחנו לא יודעים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אם הולכים לעשות אותה פיילה, כמו שברשות המקומית זרקו לאותה פיילה - - -

קארין אלהרר: אבל, נתי, על מה נלין אם אנחנו לא יודעים מה יש?

<נתי ביאליסטוק כהן: כי הולכים לייצר משהו שגם - - - את יודעת מה, לעניות - - -

קארין אלהרר: אני לא ראיתי מה מייצרים.

<קריאה: גם הוא לא, הם לא יודעים בעצמם מה הם מייצרים.

<נתי ביאליסטוק כהן: נכון, אבל הם יוצרים מסגרת ומבטלים מסגרות.

קארין אלהרר: נתי, בוא נזמן דיון בוועדת רווחה.

קארין אלהרר: חברים, חבר הכנסת דב חנין, נזמן דיון, נזמין את כבוד השר - - -

<תומר רוזנר: ויש גם ראש מנהלת מיועד.

קארין אלהרר: ויש כנראה ראש מנהלת.

<אילנה גלייטמן: לא, הוא עוד לא נבחר.

<נתי ביאליסטוק כהן: מיועד.

קארין אלהרר: מי זה?

קארין אלהרר: תספרו לי, גם אני רוצה לדעת.

<נתי ביאליסטוק כהן: גדעון שלום, לפחות בעיניו הוא מיועד.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע להגיד - - -

קארין אלהרר: לא לפרוטוקול.

קארין אלהרר: זה לא לפרוטוקול מה שנאמר כאן - - -

<תומר רוזנר: כל הקטע האחרון.

קארין אלהרר: מ'המיועד' והלאה לא לפרוטוקול.

קארין אלהרר: אבל אני באמת רוצה לדעת, זה מעניין וזה גם קשור לענייננו.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה מעניין, גם אותי מעניין מדוע זה נעשה לא מספיק חשוף לציבור.

<תומר רוזנר: אז תיזום דיון בוועדת העבודה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני ועדת העבודה?

קארין אלהרר: אני אזום דיון בוועדת העבודה, ביחד עם חברים נוספים, זו סוגיה שמעניינת אותי מאוד.

קארין אלהרר: אני, דרך אגב, אומרת שהאני מאמין שלי זה כן מנהלת, אבל שעשויה טוב.

קארין אלהרר: אם המנהלת עשויה רע, אז עדיף שלא תבוא.

קארין אלהרר: אבל אני לא חושבת שזה מוקד הדיון היום.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני מסכים.

קארין אלהרר: נדמה לי שהיה לך טיעון קוהרנטי לגבי איך צריך לפתור את המשבר בין השלטון המקומי לבין השלטון המרכזי בסוגיית התיקים ברשויות המקומיות.

קארין אלהרר: אתה תמשיך את הטיעון, נתי.

<נתי ביאליסטוק כהן: הדיון צריך להסתיים בדיאלוג, אבל בסופו של דבר אם לא מתקיים דיאלוג, כמו שאת ציינת, גם לא יבוא פתרון.

<תומר רוזנר: הייתה המלצה של משרד המבקר בנושא, נכון?

<נתי ביאליסטוק כהן: כן.

<תומר רוזנר: מה הייתה תשובת הממשלה להמלצות המבקר?

<נתי ביאליסטוק כהן: שירותי רווחה עולים כסף ולתת אותם טוב עולה כנראה קצת יותר כסף.

קארין אלהרר: נתי, נו, אל תיתן לי את ההרצאה הזאת.

קארין אלהרר: אני מכירה אותה וגם המשרדים.

קארין אלהרר: המשרד קיבל את ההמלצה של משרד מבקר המדינה לגבי התיקים בשלטון המקומי?

<בנימין גולדמן: הוא כתב כי בימים הקרובים תצא הנחיה מתאימה - - -

<אילנה גלייטמן: זה הוראת התע"ס.

<תומר רוזנר: מתי זה נכתב?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, יצאה טיוטה, לא יצאה הוראה.

<קריאה: הוראות ע"ס תקועות כבר מעל לשנה ב - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: זאת לא הוראת תע"ס היחידה שלא יוצאת.

קארין אלהרר: עזבו, הוראת תע"ס קיבלתם עכשיו, יש להם הערות, העברתם את הערותיכם?

<אסא בן יוסף: קיבלנו רק לפני יומיים.

קארין אלהרר: נו, וביומיים האלה מה עשינו?

<אסא בן יוסף: לא, לא העברנו עדיין.

<אסא בן יוסף: יש לנו תאריך יעד עד ה-17 בנובמבר, אני מקווה שבהקדם.

<אסא בן יוסף: עד ה-17 בנובמבר אנחנו צריכים להגיש את זה למשרד.

<אסא בן יוסף: זה מה שנתבקשנו.

קארין אלהרר: אז אתם לא יכולים יום קודם?

קארין אלהרר: עד ה-17 בנובמבר?

<אסא בן יוסף: אני לא יודעת לענות לך בצורה אחראית, אני מקווה מאוד שכן.

<אסא בן יוסף: אני לא יודעת מה השינוי, אני לא יודעת מה השתנה בהוראה, אני לא יודעת מה מנוסח שם, זאת הוראה שאנחנו צריכים לקבל ואנחנו צריכים להגיב בצורה אחראית ורצינית ולא כלאחר יד.

קארין אלהרר: אני רק מנסה להבין את הטקטיקה של משרד הרווחה.

קארין אלהרר: כשאתם עונים למשרד מבקר המדינה 'בימים הקרובים תצא הוראת תע"ס', זה נשמע כאילו הנה כתבנו את המסמך המתאים והופ זה קורה.

קארין אלהרר: עכשיו, מה?

קארין אלהרר: לא ידעתם שצריך להידבר עם השלטון המקומי קודם?

קארין אלהרר: זה בא בהפתעה?

<אסא בן יוסף: בטח שכן.

קארין אלהרר: למה את מפריעה לי?

קארין אלהרר: אני יודעת לדבר לבד.

<אילנה גלייטמן: ברור שידענו.

קארין אלהרר: נו אז מה?

קארין אלהרר: אז זה היה לצאת ידי חובה?

קארין אלהרר: לסמן וי, 'הנה תראו תיקנו'?

<אילנה גלייטמן: לא.

<אילנה גלייטמן: באמת החלטת המנכ"ל הייתה להוציא את זה בכל מקרה ול - - -

קארין אלהרר: אבל מי יבצע?

<אילנה גלייטמן: נכון, את צודקת.

<אילנה גלייטמן: ואז באמת בא הייעוץ המשפטי ואמר 'אבל מי יבצע?

<אילנה גלייטמן: צריך לעשות פה הידברות' וכאן היו ויכוחים פנימיים עד שבסופו של דבר יצאה ההוראה כפי שהיא יצאה ואני מקווה שהיא תניב דיאלוג.

קארין אלהרר: אבל התקווה של כולנו לא מספקת, אני אומרת את האמת, זה לא עובד.

<תומר רוזנר: נניח שב-17 בנובמבר תקבלו מכתב מהשלטון המקומי 'אנחנו לא מסכימים', מה הלאה?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, אנחנו מסכימים, אנחנו לא יכולים.

<תומר רוזנר: מה הלאה?

<אילנה גלייטמן: הלאה זה בדרגים - - -

<תומר רוזנר: אבל המנכ"ל כבר החליט.

<תומר רוזנר: המנכ"ל שלכם החליט.

<אילנה גלייטמן: בסדר, זה בדרגים אחרים.

קארין אלהרר: אז מה עושים?

<אילנה גלייטמן: צריך לקיים דיון.

<תומר רוזנר: קיימנו דיון והם אומרים שהם לא מסכימים לאף אות ואף מילה - - -

קארין אלהרר: רגע, תנו לי שנייה.

<אילנה גלייטמן: הם יפרשו בפני השר והמנכ"ל את הדרישות לתגבור כוח אדם לצורך ביצוע מטלה.

<אילנה גלייטמן: זה לא בדרגים שאני - - -

קארין אלהרר: אילנה, אבל את יודעת יותר טוב ממני.

<אילנה גלייטמן: מה?

קארין אלהרר: שהם יבקשו תקן כוח אדם שהמשרד לא יוכל לעמוד בו.

<אילנה גלייטמן: נכון.

קארין אלהרר: ואז מה תעשו?

<אילנה גלייטמן: אין לי פתרונות כרגע.

<אילנה גלייטמן: אין לי פתרונות.

<תומר רוזנר: אני לא מבין, שהמנכ"ל יסביר לוועדה ולמבקר המדינה.

קארין אלהרר: אני מבקשת, לא מבקשת, אני דורשת שהמנכ"ל ייתן לי הסבר, הוא יכול לעשות את זה בכתב - - -

דב חנין: אולי המנכ"ל יתייצב פה בדיון - - -

קארין אלהרר: המנכ"ל היה בדיון והוא יבוא לדיון אם הוא יצטרך, אבל אני רוצה מכתב, לא בדואר, כי זה לא עבד, במייל, אני רוצה אותו תוך שבוע ואני רוצה שהוא יסביר לי מה הכוונה שלו לעשות בעניין הזה, כי אני כבר רואה את הסצנה.

<אילנה גלייטמן: אני רק יכולה לבקש שהפרוטוקול ייצא - - -

קארין אלהרר: מחר הוא יוצא, לכל המאוחר הוא יוצא מחר.

<קריאה: לא, הוא יוצא מהר.

<אילנה גלייטמן: לא, הוא לא יוצא מהר.

<קריאה: יצא סיכום מאוד מהר.

קארין אלהרר: סיכום דיון, לא פרוטוקול.

<קריאה: סיום הדיון יצא מאוד מהר, גם בפעם הקודמת, יצא ב-21 ביוני, זה באותו יום שקיימנו את הדיון.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת, אילנה - - -

<אילנה גלייטמן: זה לא יצא.

קארין אלהרר: סיכום הדיון יצא.

<נתי ביאליסטוק כהן: סיכום יצא, פרוטוקול יצא מאוחר יותר.

קארין אלהרר: אילנה, לשכותינו קרובות מאוד, אם צריך אני אביא לכם את זה רגלית.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, יצא.

קארין אלהרר: אני אומרת לך, אילנה, אין טעם להמשיך להתקשקש, אתם לא תגיעו להסכמה, אני יודעת את זה, גם את יודעת את זה, בינינו.

<אילנה גלייטמן: נכון.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לדעת מה עושים.

<אילנה גלייטמן: בסדר.

<אילנה גלייטמן: אז ביקשת - - -

קארין אלהרר: אז תוך שבוע אני רוצה תשובה.

<אילנה גלייטמן: בסדר.

קארין אלהרר: לעניין המפעלים המוגנים.

<מירב הירש: אני התאפקתי ממש יפה עד עכשיו, אני יכולה רגע לציין משהו?

קארין אלהרר: לעניין המפעלים המוגנים?

<מירב הירש: לא.

<מירב הירש: לנושא הקודם.

<מירב הירש: על רקע הדברים האלה שנאמרים פה ועל הרקע של מה שאמרה אסא בן יוסף ומה שאמרה קרן יפה, אנחנו לא יכולים, וממש שזה יירשם בפרוטוקול, שלא להביע את החשש הממשי שלנו, איך הולך להתנהל כל התהליך של המנהלת.

<מירב הירש: אם בסופו של דבר - - -

קארין אלהרר: מירב, למה את מחזירה אותי למנהלת?

קארין אלהרר: דיברנו על זה.

<מירב הירש: קארין, אני ממש מתנצלת, אבל זה ממש מטריד, בסופו של דבר מי שאמור ל - - -

קארין אלהרר: אבל איזה תשובה את רוצה שתינתן עכשיו?

קארין אלהרר: אף אחד סביב השולחן או בחדר יודע מה תהיה המנהלת.

קארין אלהרר: אמרנו, אני עומדת מאחורי הדברים שלי, רושמות היועצות שלי שנמצאות בחדר, ניזום דיון בוועדת רווחה.

<מירב הירש: תודה רבה.

קארין אלהרר: אני בדרך כלל עושה מה שאני מתחייבת.

<נתי ביאליסטוק כהן: קארין, תרשמי שניסיתי לבלום אותה ולא הצלחתי.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: מפעלים מוגנים.

קארין אלהרר: עכשיו אני אגיד משפט פתיחה, אני שונאת מפעלים מוגנים.

קארין אלהרר: ואחרי שאני שונאת אותם אני יודעת שצריכים אותם.

<אילנה גלייטמן: נכון, יפה.

<אילנה גלייטמן: ואני רק רוצה להוסיף עוד נקודה אחת.

קארין אלהרר: רגע, אילנה, לפני הנקודה.

קארין אלהרר: גם כשאנחנו יודעים שצריכים אותם צריך לעשות בהם את השימוש המינימלי, רק למי שבאמת באמת באמת כלו כל הקיצין.

<אילנה גלייטמן: ואת זה אני רוצה להגיד לך, בשירות לעיוור מתקבל אדם לתעסוקה מוגנת מעל גיל 50, אין לנו אנשים צעירים, למעט אנשים שהם באמת עם מורכבות הרבה יותר רחבה.

<אילנה גלייטמן: זאת אומרת שהוא לא רק אדם עם מגבלת ראייה, אלא הוא גם עם מגבלה קוגניטיבית והוא גם עם מגבלה תפקודית ואין סיכוי לשלב אותו בשוק הפתוח.

<אילנה גלייטמן: זה הפרופיל של האנשים במפעלים המוגנים.

<אילנה גלייטמן: עוד דבר, רוב האנשים במפעלים המוגנים לעיוורים הם קשישים.

קארין אלהרר: אבל מה הבעיה שלי, אילנה?

קארין אלהרר: ודיברנו על זה גם בדיון הקודם וגם בדיון שלפני, הסיפור הוא כזה, מי שהולך למפעל מוגן של השירות לעיוור באמת יקבלו אותו גם בקשישותו, מי שאין מקום במפעלים מוגנים של השירות לעיוור יפנו אותו למפעל מוגן של השיקום ואז אומרים לו 'עצור, עברת את הגיל, לא בבית ספרנו' ומפנים אותו כלאחר כבוד הביתה.

<אילנה גלייטמן: נכון, כי את ואני לא רוצות לגרום למצב של אפליה בין עיוור אחד לנכה אחר באותו מקום.

קארין אלהרר: אין שום בעיה, אני מסכימה.

קארין אלהרר: עצרי, אני מסכימה.

<אילנה גלייטמן: אני חושבת שההישגים שיש לעיוורים - - -

קארין אלהרר: רגע, רגע, אילנה, את לא רואה אפליה בזה ש - - -

<תומר רוזנר: כן, בין המפעלים.

<קריאה: בין עיוור אחד לעיוור אחר?

קארין אלהרר: תגידו, אני לא מדברת ברור?

קארין אלהרר: נדמה למישהו שאני זקוקה לעזרה?

<נתי ביאליסטוק כהן: הנושא של מפעלים זה מה שלא נותן לי לישון בלילה ועוד לא אמרתי מילה על מה שאני רוצה להגיד.

קארין אלהרר: אם עוד לא אמרת מילה מצבי רע.

<נתי ביאליסטוק כהן: על מה שאני באמת רוצה להגיד על המושג הזה.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, תאפשרו לי לסיים כמה משפטים ברצף, אני אודה לכם מקרב לב.

קארין אלהרר: אילנה, אין אפליה בזה שאדם לא קיבל את המקום שמגיע לו, כי אין מספיק מפעלים מוגנים בשירות לעיוור.

<אילנה גלייטמן: נכון.

קארין אלהרר: אז איך את פותרת את הדבר הזה?

<אילנה גלייטמן: מה שאני רוצה להגיד לך זה דבר כזה, נכון, אין לנו הרבה מפעלים מוגנים, אנחנו גם לא פועלים להרחיב אותם, אני אומרת את זה על השולחן, וטוב שכך, להיפך, בשנים האחרונות אנחנו צמצמנו את מספר המפעלים.

<אילנה גלייטמן: מבחינתנו כמה שפחות.

<אילנה גלייטמן: האנשים העיוורים, הגיעו להישגים מרשימים בתחום של השכר, בצורת השכר לאנשים שם.

<אילנה גלייטמן: גם בנושא של המשך ה - - -

קארין אלהרר: אילנה, במקומך לא הייתי אומרת את זה.

<אילנה גלייטמן: וגם בנושא של המשך עבודה, גם בגיל קשישותו.

<אילנה גלייטמן: את ההישגים האלה היה כדאי שגם אצל הנכים ישיגו, רק ששם מדובר בקבוצה הרבה יותר גדולה, בתקציבים הרבה יותר גדולים, זה באמת מעבר לתחומי אחריותי.

<אילנה גלייטמן: אין לי תקציב לגבי הנכים, זו באמת שאלה למנכ"ל, אבל מה שכולנו מבינים זה שאם באותו מפעל יושב גם אדם עיוור וגם אדם נכה ורוב המפעל הוא של אנשים נכים בנכויות אחרות ולא עיוורים, אי אפשר ליצור מצב של דיסוננס כזה.

קארין אלהרר: אבל גם אי אפשר לשים אותו בבית כשאין לו שום מסגרת אחרת ומגיע לו.

<אילנה גלייטמן: לא, חס וחלילה, שמים אותו ונותנים גזרה שווה לכולם.

קארין אלהרר: לא, אני אגיד לך, אילנה, האויב של הטוב מאוד הוא המצוין, אני יודעת, גם אם תגידי לי שאתם תעבדו על זה אני לא אאמין.

קארין אלהרר: אתם לא תצליחו לתת מענים תקציביים להרחבת המפעלים המוגנים לאוכלוסיית השיקום עד הסוף.

קארין אלהרר: לא תוכלו.

<אילנה גלייטמן: כן, אבל אנחנו גם לא יוצרים מצב של אפליה.

קארין אלהרר: אבל, אילנה, את נמצאת באפליה, את מצויה כרגע במצב של אפליה.

<אילנה גלייטמן: נכון, אני לא מבליטה אותה כשהבן אדם יושב במפעל של נכים, כשהבן אדם הוא נכה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, את מפלה בין עיוור אחד לעיוור אחר.

קארין אלהרר: אבל אתם תיתנו לה לדבר.

<אילנה גלייטמן: כשאדם הוא נכה והוא יושב במפעל של עיוורים הוא מקבל את אותן זכויות, אני לא מסתכלת לו 'איזה נכות יש לך?'

קארין אלהרר: אבל בגיל 65 את אומרת לו הביתה.

<אילנה גלייטמן: לא, במפעל של עיוורים כשיושב נכה הוא יישב כל עוד הוא מסוגל לתפקד.

<קריאה: אבל במעורב את שולחת הביתה?

<אילנה גלייטמן: אני יכולה להכתיב למישהו אחר - - -

<קריאה: אולי עכשיו במנהלת.

קארין אלהרר: אולי נמצא באמת - - -

<אילנה גלייטמן: אז בכלל מוחקים את הנכויות.

קארין אלהרר: אתם נמצאים במצב מפלה בכל מקרה, אני כבר אומרת.

<אילנה גלייטמן: נכון, אבל אני לא מבליטה אותו על אותו שולחן.

קארין אלהרר: אילנה, את מהשירות לעיוור, הרי בסוף גם השירות לעיוור יושב תחת כובע של משרד הרווחה, משרד הרווחה אחראי גם לזה וגם לזה ואומרים לך שיש פה אפליה, אני יודעת אפילו מה היא עולה, היא עולה 8 מיליון שקלים.

קארין אלהרר: זה דמי כיס של דברים שמחלקים פה.

<אילנה גלייטמן: זה היה החישוב ש - - -

קארין אלהרר: זו הערכה תקציבית שלכם.

<אילנה גלייטמן: אני לא בתחום הזה.

קארין אלהרר: 8 מיליון שקלים זה כסף קטן.

קארין אלהרר: גם את, בהגינות, אמרת לי, אני נותנת את המפעלים המוגנים רק לבן אדם שאין לו שום אופציה אחרת.

<אילנה גלייטמן: נכון.

<אילנה גלייטמן: לדעתי ההערכה שאת מקריאה אותה, של ה-8 מיליון, היא לגבי עיוורים שמשולבים במפעלים של הנכים.

קארין אלהרר: כן, נכון.

<אילנה גלייטמן: אני חשבתי שאת הולכת להקריא את ההערכה של כמה יהיה לאחד את זכויות העיוורים עבור נכים.

קארין אלהרר: אני לא רוצה להגיע לשם כרגע, אני לא שם.

<אילנה גלייטמן: תראי, אם תורי לי לתת את הזכויות של עיוור שיושב במפעל רב נכותי אנחנו נבקש מהמנכ"ל למצוא לזה תקציב.

קארין אלהרר: אז אני מורה לכם, תודה.

<אילנה גלייטמן: אבל אני כעובדת סוציאלית רוצה להגיד לך, יש פה אי הגינות שהיא לא בריאה.

<אילנה גלייטמן: היא לא בריאה חברתית - - -

קארין אלהרר: אילנה, יש לי חדשות, יש אי הגינות בסיסית בזכויות שניתנות לאנשים עם סוגי מוגבלויות שונים ורואים את זה כי חלק בחקיקה וחלק בתע"ס וחלק מקבלים שעות כאלה וחלק מקבלים שעות אחרות, וגם את זה את יודעת יותר טוב ממני.

<אילנה גלייטמן: כן, אבל באותו מקום עבודה זה משהו אחר.

קארין אלהרר: אבל, אילנה, זה בן אדם שהוא באותו מקום עבודה כי רצה הגורל, כי לא מצאתם מקום אחר.

<אילנה גלייטמן: כי אנחנו לא מעוניינים להרחיב את המפעלים.

קארין אלהרר: אני מברכת על זה.

קארין אלהרר: באמת, בשביל 8 מיליון שקלים האפליה קיימת - - -

<אילנה גלייטמן: זה לא רק הכסף, אני חוזרת ואומרת.

קארין אלהרר: אז אני אומרת, גם ברמת האפליה - - -

<אילנה גלייטמן: יש פה הרבה מעבר לכסף.

<תומר רוזנר: אבל, גב' גלייטמן, כשאתם מדברים על זה, את מסתכלת על זה מהיבט המפעל ואת לא מסתכלת על זה היבט של - - - נגיד ששני אנשים בעלי אותה מוגבלות עיוורון חיים באותו בניין, אחד הולך למפעל הזה ואחד הולך למפעל הזה, אז אין בעיה חברתית?

<אילנה גלייטמן: ושנינו נצא לפנסיה באותו גיל.

<תומר רוזנר: לא, אחד כן ואחד לא.

<תומר רוזנר: זה מה שאת אומרת.

<אילנה גלייטמן: זה מה שאני רוצה למנוע.

<אילנה גלייטמן: אני רוצה להגיד - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל את לא מונעת, אילנה.

<נתי ביאליסטוק כהן: או שאת מפלה כאן או שאת מפלה כאן ופה אנחנו עושים - - -

קארין אלהרר: טוב, תודה, אני ביקשתי את העניין הזה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הראש.

דב חנין: אני רוצה להצטרף לדברייך שהאופציה שכולנו צריכים להעדיף היא שלא נצטרך מפעלים מוגנים ושאנשים ישתלבו שלא במסגרת מפעלים מוגנים, אבל כאן, דווקא נוכח הדברים שנאמרו על ההישגים של אנשים עיוורים, שאני בהחלט מאוד מעריך ואני מכיר בהחלט אנשים שהגיעו להישגים מרשימים מעוררי התפעלות והערכה מאוד גדולה - - -

<אילנה גלייטמן: יושבים פה סביב השולחן.

דב חנין: אחרי שאני אומר את הדברים האלה אני רוצה לומר לך, גברתי יושבת הראש, שאני נתקל בהרבה מאוד מצבים אחרים שבהם אנשים עיוורים עם הרבה מאוד כישרון, תבונה ויכולת, לא מצליחים להגיע.

קארין אלהרר: השילוב בתעסוקה זה הנושא הבא.

דב חנין: סוגיית השילוב בתעסוקה היא סוגיה מאוד מאוד קריטית, אני שמח שגברתי הולכת להתייחס לזה.

דב חנין: אני רוצה מעבר לזה לתת עוד דוגמה של דבר שהוא לדעתי אבסורדי ולא מתקבל על הדעת.

דב חנין: עיוור זכאי פעם אחת בחייו לקבל איזה מין חבילת, נקרא לזה תמיכה טכנולוגית ואז יכול להיות מצב שאדם עיוור קיבל לפני 20 שנה איזה שהיא ערכה של ברייל כזו או אחרת והשתמש בה והוא מיצה את זכותו לקבל - - -

<אילנה גלייטמן: לא, אנחנו כבר שינינו את ההוראה, היא גם עוד לא - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, לא שיניתם את ההוראה.

דב חנין: גברתי, אני אומר לך את הדברים מתוך השטח - - -

<אילנה גלייטמן: נכון, נכון.

<אילנה גלייטמן: אני ואתה מסכימים.

דב חנין: גברתי, אולי רק תיתני לי לסיים ואני מבטיח שיושבת ראש הוועדה בוודאי תיתן לך להשיב.

דב חנין: בשבוע שעבר פגשתי אנשים שסיפרו לי על המצוקה הזאת וזה דבר שלא יאומן, זאת אומרת יש כבר פתרונות טכנולוגיים אחרים לגמרי, בסדרי גודל, הטכנולוגיה לגמרי השתנתה, אבל אומרים לבן אדם, אתה קיבלת את חבילת התמיכה הזאת לפני 30 שנה, בטכנולוגיה שהיא כבר לא רלוונטית לשום דבר ולמרות שיש לנו את היכולות לסייע לאותו אדם שיש לו קשיים מאוד גדולים, יש לנו יכולות לסייע לו בסדר גודל אחר, אגב בכספים מזעריים, אנחנו אומרים לו לא, אתה לא זכאי.

דב חנין: אני לא יודע מה אתם מתכוונים לשנות, אני אומר לך מה אני הייתי רוצה לראות.

דב חנין: כמו שאדם נכה בתחומים אחרים, שזכאי, נניח להקלה בתחום של רכב, כל תקופה מסוימת מחליפים לו רכב, צריך להיות הסדר באותה מתכונת, כל שנתיים ערכת הטכנולוגיה מתחדשת ומוחלפת.

דב חנין: אם אתם תרצו שהוא יחזיר לכם את הערכה הקודמת, כדי שתוכלו להשתמש בה לצרכים שלכם, יחזיר את הערכה הקודמת ויקבל ערכה חדשה.

דב חנין: נקודה נוספת שגם היא קשורה לשילוב בעבודה, היא הנושא של הניידות, מה שאנחנו קוראים דמי ליווי.

דב חנין: גברתי הזכירה את זה, יש אפליה, ואני לא רוצה חס וחלילה לפגוע בזכויות של איזה שהוא ציבור של נכים כזה או אחר, אבל הסכומים שמקבל אדם עיוור לצורך ניידות, שמגבלת הניידות שלו היא לא יותר קלה מאשר של קבוצות אחרות של נכים היא הרבה יותר קטנה, למרות שלפעמים הצורך שלו הוא אפילו יותר גדול, כי הוא לא יכול לנוע לבד בכל מיני מקומות או להסתדר לבד בכל מיני מקומות וכדומה.

דב חנין: הסכום שקיים היום למה שנקרא דמי ליווי, שזה בעצם התשובה לסוגיית הניידות, הוא סכום מגוחך, הוא סכום שלא באמת מאפשר לאנשים פתרונות ניידות.

דב חנין: גברתי, את נמצאת מולי, אני יודע שלא את אחראית על כל תקציב המדינה, אבל אני אומר, אני פונה גם לאנשי המבקר, אני חושב שהסוגיה הזו היא סוגיה שחייבת לבוא על פתרונה.

דב חנין: המטרה היא - - -

<קריאה: זה היה כבר בדוח.

קארין אלהרר: מכתב שכן קיבלתי מיבלון, כי לפעמים זה גם עובר, הוא כתב לי ככה: שבדקתם את הנושא, העלות התקציבית היא 8 מיליון שקלים ואז הוא אמר שהם התייעצו עם ארגוני הנכים בעניין הזה.

קארין אלהרר: אז אני רוצה לשאול האם הייתה התייעצות עם ארגוני הנכים בעניין, זה דבר אחד, ודבר שני, אם אתם כבר יודעים כמה זה עולה ובימים אלה ממש מדינת ישראל מתרגשת לקראת תקציב דו שנתי, 2017-2018, וזה זמן מעולה להעלות דרישות תקציביות, האם עלתה הדרישה התקציבית?

קארין אלהרר: האם קיבלתם תשובה?

קארין אלהרר: מה קרה?

<אילנה גלייטמן: אני מתנצלת להגיד שאני לא הייתי מעורבת בנושא.

קארין אלהרר: אוקיי, אז אני מבקשת דרכך, זה גם ייצא כמובן בסיכום הדיון שיועבר למנכ"ל, אני אעביר לו את זה באי-מייל, כדי למנוע תקלות, אני מבקשת לדעת מה קורה בעניין הזה וכמובן במידה שהייתה היוועצות, אז נשמח לדעת את שמות הארגונים בעניין הזה.

קארין אלהרר: נתי, איתכם התייעצו?

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא יודע איך לכנות את זה, הרי אנחנו העלינו את הבעיה, אם הפנייה שלי אל המנכ"ל היא בגדר התייעצות אז אולי הוא יצא ידי חובתו כלפיי, אבל אני לא קיבלתי שום בקשה להתייעצות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל, גברתי, אני רוצה - - -

<מיכאל בן הרוש: גברתי, אני רוצה רק להוסיף משהו בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין.

קארין אלהרר: שנייה, אדוני, אני כבר איתך.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני רק רוצה, כי בחיים אני לא אעזוב את הנקודה הזאת כשיעלה הנושא ולפעמים גם כשהוא לא עולה, מפעלים מוגנים בישראל זה שם לא הולם ולא הוגן ועושה חטא למה שקורה שם באמת.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו מדברים על עבדות מהסוג הנורא ביותר במדינה מערבית ששייכת ל-OECD, וכשאנחנו מרחמים על הסינים שעובדים בסווטשופס, אנחנו לא צריכים ללכת לשם, אנחנו יכולים להסתובב פה בהרצליה, בתל אביב, בבאר שבע.

קארין אלהרר: תודה, נתי.

קארין אלהרר: אדוני, בבקשה.

<מיכאל בן הרוש: בהמשך לדבריו של חבר הכנסת דב חנין אני אתן דוגמה אישית שלי.

<מיכאל בן הרוש: קניתי טלפון לפני שנתיים וחצי, טלפון שמדבר, אני עיוור ואני צריך לשמוע את מה שאומרים, אני לא רואה.

<מיכאל בן הרוש: היום אני פונה לקבל טלפון חדש, יש היום אייפון 6, אני יכול לעשות בו הרבה דברים שמשמשים אותי ביום יום, רגע רגע, ואומרים לי 'לא, מה שקיבלת אז זהו, גמרנו, לא תקבל שום דבר יותר'.

<מיכאל בן הרוש: זה אחת.

<מיכאל בן הרוש: שתיים, מי שלקח ברייל זה בתקופה ההיא, היום יש מכשיר, הראו לי את זה לפני שבועיים, יש משקפיים שאתה מרכיב על העיניים ואתה יכול לקרוא מכתב ואתה יכול לספור כסף ואתה יכול להכיר אנשים, איפה כאן השלטון?

<מיכאל בן הרוש: איפה כאן הרווחה?

קארין אלהרר: אני שמעתי אותך בראשית הדברים אומר שאתה פעיל של כולנו - - -

<מיכאל בן הרוש: גם.

קארין אלהרר: לחישה על אוזנו של השר יכולה לסייע בעניין הזה.

דב חנין: אם לחישה לא תעזור אז אפשר גם לצעוק לו באוזן.

קארין אלהרר: אפשר גם לצעוק, כן, זה עובד לפעמים.

קארין אלהרר: אז בעניין הזה זה סוכם?

<תומר רוזנר: היא לא נתנה תשובה לדב.

<תומר רוזנר: היא אמרה שיש לה תשובה ל - - -

<אילנה גלייטמן: לאותם שני עניינים.

<אילנה גלייטמן: אנחנו כבר שינינו את ההוראה, היא נמצאת בשלב סופי של חתימות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני שומע את זה כבר שנה.

קארין אלהרר: נתי, נו.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת.

<אילנה גלייטמן: נתי, יש התקדמות פה.

דב חנין: מה תהיה ההוראה החדשה שנמצאת בשלב - - -

<אילנה גלייטמן: אחת לשלוש שנים.

<מירב הירש: אחת לשבע שנים.

<אילנה גלייטמן: הנה, מירב יודעת.

<מירב הירש: לא, אחת לשלוש, אחת לשבע.

<אילנה גלייטמן: לא, טלפון אחת לשלוש שנים.

<מירב הירש: טלפון אחת לשלוש, אבל - - -

קארין אלהרר: אפשר לראות את ההוראה הזו?

קארין אלהרר: חברים, אני אומרת לכם ואני מבקשת מכם, תהיו בשקט לכמה דקות.

קארין אלהרר: אילנה, מתי ההוראה הזאת אמורה להיחתם?

<אילנה גלייטמן: אני יודעת שהיא נמצאת על שולחנה של היועצת המשפטית.

קארין אלהרר: מי צריך לחתום?

קארין אלהרר: נתחיל שם.

<אילנה גלייטמן: היועצת המשפטית.

<תומר רוזנר: לא, היועצת המשפטית לא צריכה לחתום על - - -

<אילנה גלייטמן: כן, מה זאת אומרת, תומר?

<אילנה גלייטמן: אתה אומר לי - - -

<תומר רוזנר: יועצת משפטית לא - - -

<אילנה גלייטמן: היא צריכה לאשר את זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל המנכ"ל צריך לחתום.

קארין אלהרר: כל אחד נהיה פה פרשן לענייני חתימות?

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מי אמור לחתום על ההוראה, מאילנה.

<אילנה גלייטמן: יש חמישה אנשים שצריכים לחתום, כרגע זה עבר שלוש חתימות, זה נמצא על שולחנה של היועצת המשפטית - - -

קארין אלהרר: ששמה בישראל?

<אילנה גלייטמן: עורכת דין נורית כהן.

<אילנה גלייטמן: אגב, אני רוצה להגיד לך, אני מספרת לך, היא קיימה דיון עם המנכ"ל על הנושא הזה כי היו לה כמה סוגיות שהיא טענה שהן לא נכונות והמנכ"ל האיץ בה לחתום, היא אמורה לחתום על זה.

דב חנין: מתי הוא האיץ בה?

דב חנין: מתי זה קרה?

<אילנה גלייטמן: בשבוע שעבר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל עדכון בתוך שבוע האם זה נחתם, ואם לא, מתי זה מסתיים ואני רוצה גם לראות את ההעתק של הדבר הזה.

<מירב הירש: מתי זה יפורסם.

<מירב הירש: ההוראה מעל לשנה - - -

קארין אלהרר: מירב, באמת קשה לי.

קארין אלהרר: גם לי יש מגבלה.

דב חנין: למה טכנולוגיה אחת לשבע שנים?

דב חנין: מה הרציונל?

קארין אלהרר: זה יותר טוב ממה שיש עכשיו.

<אילנה גלייטמן: הרציונל הוא תקציבי.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה עדיין לא פותר את הבעיה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חייב להגיד משהו.

<נתי ביאליסטוק כהן: הרציונל הוא תקציבי, אבל כשהמערכות האלה, תבינו, אלה לא מערכות שעומדות בפני עצמן, אלה מערכות שמתממשקות למערכות ההפעלה ומערכות המחשוב הרגילות ויודעות לקרוא אותן - - -

קארין אלהרר: נתי, הבנו את זה.

<נתי ביאליסטוק כהן: שניים-שלושה דורות של מערכת הפעלה ויש לך ציוד שעומד או - - -

קארין אלהרר: נתי, אני מבינה, אבל מה יש היום?

<נתי ביאליסטוק כהן: אז מה?

<נתי ביאליסטוק כהן: אז אם יש היום דבר נורא נעבור רגע לדבר רע.

קארין אלהרר: אבל זה עניין של כסף, מה יש היום?

<נתי ביאליסטוק כהן: מה יש היום?

<נתי ביאליסטוק כהן: אחת לחיים.

קארין אלהרר: נו?

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל - - -

דב חנין: לא, קארין, פחת במוצרים טכנולוגיים זה שלוש שנים.

דב חנין: אני שותף לדעתך, המצב היום הוא מטורף לגמרי, אבל התיקון שהם עושים אותו - - -

קארין אלהרר: אז הם אומרים שלוש שנים.

<נתי ביאליסטוק כהן: שבע.

דב חנין: לא, בטלפון, אבל במערכת טכנולוגית אחרת, מערכת שתומכת מחשב, למשל, זה שבע שנים.

דב חנין: המחשב שלי לפני שבע שנים זה היה משהו אחר לגמרי.

<אילנה גלייטמן: זה לא המחשב.

<נתי ביאליסטוק כהן: שבע שנים - - -

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת, אני לא רוצה לצעוק.

קארין אלהרר: דב, לכן בדיוק ביקשתי לראות את ההוראה.

קארין אלהרר: אנחנו יכולים פה לשבת ולזרוק מספרים עד מחר בבוקר וכולם צודקים באותה מידה כרגע.

קארין אלהרר: אני רוצה לראות את הנוסח.

דב חנין: בסדר גמור.

קארין אלהרר: ואני כבר אומרת, שלוש שנים זה יותר טוב מפעם בחיים.

<נתי ביאליסטוק כהן: שלוש שנים?

קארין אלהרר: ועכשיו אני רוצה לעבור לוון סטופ סנטר, אל תפריעו לי.

קארין אלהרר: יש לי רבע שעה עד לסיום הדיון.

קארין אלהרר: מטה התעסוקה, שלום, גברתי, שם ותפקיד.

<יעל קורן הנדלסמן: יעל קורן, מהמטה לשילוב אנשים עם מוגבלות בשוק העבודה, משרד העבודה והרווחה.

קארין אלהרר: איכשהו הכול הגיע למשרד הרווחה, זה מגניב.

קארין אלהרר: זה עוזר.

<אילנה גלייטמן: הם עברו אלינו.

<נתי ביאליסטוק כהן: הם חזרו אליכם.

קארין אלהרר: קודם כל אני רוצה לשוב ולברך על פתיחת המרכז הראשון שנפתח במאי.

קארין אלהרר: בדיון הקודם אמרתם שיש דיון מול האוצר לגבי פתיחת מרכזים נוספים ב-2018.

קארין אלהרר: זה אמנם עוד הרבה זמן, אבל האם זה נכנס לספר התקציב, אתם יודעים דבר מה בעניין?

<יעל קורן הנדלסמן: אני יכולה לעשות לך את הבירור הזה, לא נתנו לי את המידע הזה מראש, לא הכנתי את הנושא הזה.

קארין אלהרר: מה כן הכנת?

<יעל קורן הנדלסמן: לגבי ההערות בדוח המבקר על התאמות לעיוורים במקומות עבודה, אבל זה עניין שבחמש דקות אני יכולה - - -

קארין אלהרר: אז אל"ף, אני אשמח שתבררי, אבל בואי תגידי מה שכן התכוננת.

<יעל קורן הנדלסמן: בדוח המבקר, בעקבות הדוח התברר לנו, אנחנו מיישמים תקנות להשתתפות המדינה להתאמות עבור עובדים עם מוגבלות במקומות עבודה.

<יעל קורן הנדלסמן: בהקשר של עיוורים מדובר בעיקר בציוד מחשוב שכידוע העלויות שלו מאוד גבוהות.

<יעל קורן הנדלסמן: הסוגיה שעלתה בעקבות דוח המבקר היא פרשנות שהתברר שהובנה לא נכון לגבי מי הוא גוף ציבורי שעל פי התקנות וחוק שוויון גוף ציבורי אינו זכאי להשתתפות של המדינה בכל - - -

קארין אלהרר: נכון.

<יעל קורן הנדלסמן: בעקבות ההערה הזאת אנחנו כמובן התחלנו לפעול בהתאם להנחיות של דוח המבקר.

קארין אלהרר: שמה זה אומר?

קארין אלהרר: לתקן את ה - - -

<יעל קורן הנדלסמן: זה אומר קודם כל גוף ציבורי הוא גוף שמוגדר בחוק, בין היתר, כגוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה ובלבד שמשרד המשפטים העביר רשימה של גופים כאלה.

<יעל קורן הנדלסמן: זאת אומרת מתוך הגופים המבוקרים משרד המשפטים אמור לציין מי הוא גוף ציבורי לעניין החוק והתקנות.

<יעל קורן הנדלסמן: פנייה כזאת עברה למשרד המשפטים, עדיין לא התקבלה הרשימה הזאת, משכך מבחינתנו כל גוף מבוקר הוא זכאי להשתתפות המדינה במימון התאמות, אלא אם חל עליו סעיף אחר בחוק שקובע שגוף שלמעלה מ-50% מכוח ההצבעה בו, או האפשרות למינוי דירקטורים נמצא בידי רשות מקומית או משרד ממשלתי, הוא גוף ציבורי.

<יעל קורן הנדלסמן: זאת אומרת מי שלא חלה עליו ההתניה הזאת מבחינתנו הוא גוף שזכאי להשתתפות במימון התאמות.

<נתי ביאליסטוק כהן: זאת אומרת שבמשך שנים מנעתם את ה - - -

קארין אלהרר: סליחה, נתי, נתתי לך רשות דיבור?

<אילנה גלייטמן: אנחנו גם לא ידענו על זה.

קארין אלהרר: הערה ליועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: המצב שמתקיים כבר מאז כמעט עשור שבו המטה לשילוב אנשים בתעסוקה מהווה חסם מרכזי לשילובם של אנשים עם מוגבלות בכלל ושל אנשים עיוורים בפרט בתעסוקה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

<תומר רוזנר: רק לשם דוגמה, דוגמאות שאני מכיר באופן אישי, אנשים שביקשו לעבוד במוקדי רשויות מקומיות כמוקדנים, במוקד 106 או מוקדים מהסוג הזה, אמר להם המשרד 'אנחנו לא משתתפים, שהרשות המקומית תשלם'.

<יעל קורן הנדלסמן: הרשות המקומית כתובה במפורש בחוק שוויון כגוף ציבורי שהמדינה לא יכולה להשתתף במימון - - -

<תומר רוזנר: זהו חסם בתעסוקה, זהו - - -

קארין אלהרר: רגע, אם אני הבנתי נכון, יכול להיות שלא הבנתי טוב.

קארין אלהרר: אם הבנתי נכון, כל גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה, למעט אלה שמשרד המשפטים מוציא אותם - - -

<יעל קורן הנדלסמן: אני פשוט התייחסתי לבעיה הנקודתית שעלתה בדוח המבקר, אני ארחיב טיפה.

<יעל קורן הנדלסמן: בחוק שוויון - - -

קארין אלהרר: רגע, גברתי, אני רוצה לחדד שנייה.

קארין אלהרר: אני רוצה תשובה ברורה, מי זכאי היום להתאמות בשירות הציבורי.

<תומר רוזנר: אף אחד.

<יעל קורן הנדלסמן: להשתתפות המדינה במימון התאמות - - -

<תומר רוזנר: התשובה היא אף אחד.

קארין אלהרר: אפשר לשמוע את זה ממנה לפרוטוקול?

<יעל קורן הנדלסמן: התשובה היא שבחוק שוויון מנויים 11 סעיפים שמגדירים מי הוא גוף ציבורי שבין היתר אינו זכאי להשתתפות המדינה במימון התאמות.

<יעל קורן הנדלסמן: בין הגופים זה הכנסת, צה"ל, משטרת ישראל, משרדי ממשלה ויחידות סמך, רשויות מקומיות, תאגידים שהוקמו בחוק ו - - -

קארין אלהרר: אז מה עשינו?

<נתי ביאליסטוק כהן: וחברות ממשלתיות, כמו שהסביר - - -

<יעל קורן הנדלסמן: וחברות ממשלתיות שקבע שר המשפטים וגופים מבוקרים שקבע שר המשפטים.

<יעל קורן הנדלסמן: זה מצב חוקי נתון שאנחנו, כיחידה שהוטל עליה ליישם את תקנות השתתפות המדינה במימון התאמות, אין לנו דרך לפעול בניגוד להוראות - - -

קארין אלהרר: לא, אני אגיד.

<יעל קורן הנדלסמן: אם אני יכולה רק לסיים ולהבהיר את העניין הזה, צריך להבין שבהקשר של מימון התאמות בגוף ציבורי מה שעמד מאחורי הקביעה הזאת, שבעצם משרד אחד הוא המממן של התאמות עבור כל המשרדים האחרים, זה בעצם להעביר כסף מכיס ימין לכיס שמאל.

קארין אלהרר: אני רוצה לשים משהו על השולחן.

קארין אלהרר: עבר בכנסת, ממש בשלהי המושב הקודם חוק שאומר העסקת חובה של איקס אחוזים, בין 3% ל-5% במגזר הציבורי.

קארין אלהרר: אם אנחנו רוצים שהחוק הזה יבוא לידי מימוש בשטח, כולנו מבינים שיידרשו התאמות.

קארין אלהרר: מה הציפייה?

קארין אלהרר: שהאנשים הטובים שרוצים לבוא ולעבוד יממנו את זה מכיסם?

<יעל קורן הנדלסמן: בחוק שוויון נקבע איסור האפליה של אדם עם מוגבלות בשלבים שונים בכל התהליכים הקשורים להשתלבות בהעסקה וכן הלאה - - -

קארין אלהרר: אני מכירה את החוק היטב.

<יעל קורן הנדלסמן: ובין היתר איסור אפליה הוא אי ביצוע התאמות, כך שחובת ביצוע התאמה חלה על כל מעסיק, בין אם פרטי ובין אם ציבורי.

<יעל קורן הנדלסמן: לגבי המעסיק הפרטי נקבעה האפשרות של קבלת ההשתתפות של המדינה במימון ההתאמות, דבר שהוחרג לגבי המעסיק הציבורי.

<יעל קורן הנדלסמן: בהחלט חשוב גם לזכור שהרבה מעסיקים ציבוריים גם מחויבים, אם מדברים על התאמות מבניות, של מבנים וכן הלאה, מחויבים מתוקף תקנות אחרות של נגישות מבנים - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: זה בדיוק ההבדל עם העיוורים.

<יעל קורן הנדלסמן: נכון, כשמדובר בעיוורים בדרך כלל מדובר בהתאמות - - -

קארין אלהרר: התאמות קטנות.

<נתי ביאליסטוק כהן: יקרות, קטנות, אבל מאוד מאוד אישיות.

<קריאה: זה לא רמפה.

קארין אלהרר: תגידו, לקחתם כדורים לפני שהגעתם?

<נתי ביאליסטוק כהן: כי זה מעצבן אותי.

קארין אלהרר: יש ריטלין בצד.

<יעל קורן הנדלסמן: אני רק רוצה - - -

<מיכאל בן הרוש: גברתי, מילה, אני יכול?

<מיכאל בן הרוש: שלא תצעקי עליי כמו שצעקת על נתי, אז אני מבקש רשות.

קארין אלהרר: רגע, אני עוד לא במתן רשות דיבור לאף אחד.

קארין אלהרר: אני כרגע מנסה להבין סוגיה.

<יעל קורן הנדלסמן: חובת ביצוע ההתאמות, כדי שלא להיות מואשם באפליה של עובד עם מוגבלות חלה ונשאלת עכשיו שאלת המימון שלה.

<יעל קורן הנדלסמן: כרגע, מתוקף החוקים הקיימים, אנחנו מוגבלים לנוסח הקיים וככה אנחנו מבצעים.

<יעל קורן הנדלסמן: אנחנו לא יכולים להחליט שמתקציבנו נממן התאמות לכל הגופים הציבוריים, זה - - -

קארין אלהרר: אז מי יממן?

<יעל קורן הנדלסמן: כל גוף ציבורי מתקציבו יצטרך - - -

<תומר רוזנר: זה לא יקרה.

<קריאה: זה בלתי אפשרי.

קארין אלהרר: אפשר בכל זאת?

<נתי ביאליסטוק כהן: אני הצבעתי יפה בשקט.

קארין אלהרר: אני רוצה להזכיר לכם משהו שאולי שכחתם, זה התחום שבאתי ממנו, אני יודעת.

קארין אלהרר: זה לא קרה עד היום וכנראה יש סיבה טובה ללמה זה לא קרה.

קארין אלהרר: ניקח את הרשות המקומית הממוצעת, סתם אני לוקחת רשויות מקומיות, זה לא שאת אומרת אני צריכה לבנות מעלית ומעלית תשמש את כל באי המקום, או אני צריכה רמפה, כולם יוכלו להגיע בבטיחות ובעצמאות ללשכת ראש העיר או לאן שאני רוצה.

קארין אלהרר: מדובר באדם הבודד, שצריך התאמה מאוד מאוד ספציפית.

קארין אלהרר: בינינו, כשלי יש תקציב של רשות שאני צריכה לנהל אני אעשה הערכה מה משתלם לי, לא כי אני בן אדם רע, כי בסוף אני צריך לספק שירותים לתושבים ויש לי איקס כסף, הוא גם ככה לא מספיק לי לכלום וגם ככה באים אליי בטענות, אז מה אני אגיד?

קארין אלהרר: אני אגיד רגע, אני אעשה את ההתאמה, אל"ף, שרואים אותה, שאני אוכל להסביר לציבור, תראו, זה גם לטובתכם, ודבר שני, אני לא אקבל את האדם שזקוק להתאמה אישית.

<מיכאל בן הרוש: ובמיוחד הקהילה העיוורת שלא יודעת לקרוא.

קארין אלהרר: למה אתה מדבר כשלא נתתי רשות דיבור?

קארין אלהרר: עכשיו אני שואלת, אתם משרד ממשלתי, אתם יכולים ליזום שינוי תקנות, אתם חלק ניכר מהתקנות האלה, זאת אומרת דעתכם בתקנות נשמעה כשהייתם במשרד הקודם, כשתהיו במשרד הזה, בכל שלב.

קארין אלהרר: אני שואלת האם אתם לא חושבים שאתם צריכים להביע עמדה שהיא טיפה יותר מורכבת, זה לא שחור ולבן.

קארין אלהרר: בשחור ולבן אתם צודקים, אנחנו נמצאים בחלק האפור, בחלק של אנשים שצריכים התאמות אישיות.

קארין אלהרר: יכול להיות שלהתאמות הכלליות הצדק איתכם, כי בסוף כולם ייהנו, אבל מה עם האישי?

קארין אלהרר: תשובה.

<יעל קורן הנדלסמן: אין לי תשובה, זאת שאלה במקומה וזאת שאלה שדורשת התדיינות וגיבוש חוות דעת של המשרד, דבר שלא נמצא בידי היום.

קארין אלהרר: אז אני אל"ף, מבקשת לדיון הבא, אין אם גברתי תגיע או נציג אחר, להיזכר בפרוטוקול, כי הדברים שעולים היום, בהן צדק עלו גם בדיון הקודם, באמת זה עלה, ואני ממש מעוניינת שבדיון הבא גם נוכל לסמן וי ולהגיד שקידמנו עוד כמה דברים.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת, בסוף העבודה שלכם היא סופר חשובה ואני בטוחה, לא באלף אחוז, במיליונים של אחוזים, שגם אם אתם רוצים לקדם את הדבר הזה בסוף זו ההצדקה לקיומכם, שאנשים יישבו במעגל התעסוקה.

קארין אלהרר: אני אומרת לך מלהכיר היטב את השטח, זה לא יקרה בתנאים האלה.

קארין אלהרר: אני ממש מבקשת שתיעשה בחינה אמיתית, לעומק, עם כמה זה עולה, כי גם כסף זה עניין, זה בסדר, אבל בסוף אנחנו רוצים לדבר על שוויון ואנחנו רוצים לקיים את השוויון.

קארין אלהרר: זה דבר אחד.

קארין אלהרר: הערה הייתה לאדוני בסוף.

<מיכאל בן הרוש: בשבוע שעבר עשינו דיון בנושא הזה בוועד הנגישות בלשכת המסחר ודיברנו גם על הנקודה הזאת שבדיוק עכשיו מדברים עליה.

<מיכאל בן הרוש: לפי דעתי צריך להיות חיבור בין לשכת המסחר, שהיא גב של - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: אתם רוצים לממן את ההנגשות?

<מיכאל בן הרוש: לא, צריך למצוא את הדרך איך בעל העסק יחד עם הרשות, או יחד עם השלטון, עושים את המקסימום לאותו נכה, לתת לו להגיע בכל דרך.

<מיכאל בן הרוש: היום נמצאת פה במקרה רוני, מלשכת המסחר, ואולי כדאי לעשות את החיבור ביניהן.

קארין אלהרר: גבירותיי המלומדות, אתן מוזמנות להתחבר.

קארין אלהרר: כן, אדוני היועץ המשפטי.

<תומר רוזנר: אני רוצה שתי נקודות נוספות בהקשר הזה, שעלו כבר בדיונים הקודמים ורציתי לדעת אם יש בהן התפתחות במטה לשילוב אנשים.

<תומר רוזנר: מה עם אנשים שמעסיקים את עצמם?

<תומר רוזנר: לפי התקנות, לפחות בפעם הקודמת, אתם לא נתתם להם סיוע.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא תיקנו את התקנות.

<תומר רוזנר: אני שואל מה עושים איתם.

<תומר רוזנר: השאלה השנייה שלי היא לגבי אותם אנשים שההתחייבויות שאתם מבקשים מהמעסיקים, כגון התחייבות שהוא שהעסק יהיה קיים לשנה לפחות, כשאנחנו מדברים על חברות סטרט אפ שלא יכולות להתחייב לחודש הבא, אז אנחנו דורשים מהם שהם יתחייבו שהם יהיו קיימים שנה כדי שיקבלו את - - - זה כבר תלוי בכם, זה כבר לא בחקיקה.

<מירב הירש: אני ממש מבקשת להוסיף משהו על תומר.

<מירב הירש: יש דבר נוסף, אם אנחנו מדברים פה על חיסכון.

<מירב הירש: הסעיף הקודם זה התע"ס, ההתאמות ניתנות למעסיק ולא ניתנות לאדם.

<מירב הירש: זה בזבוז מדרגה ראשונה, ויושב פה משרד מבקר המדינה, איך יכול להיות שבן אדם עובד, ההתאמה היא ספציפית אליו וההתאמה תישאר אחר כך אצל המעסיק.

<מירב הירש: למה היא לא ניתנת לאדם?

קארין אלהרר: זה בדיוק ההבדל בין התאמות גדולות שאני מבינה למה המקום צריך לעשות אותן, כי הן פרמננטיות למקום, לבין התאמות אישיות.

<נתי ביאליסטוק כהן: קארין - - -

קארין אלהרר: אני עוברת לנושא הבא.

<נתי ביאליסטוק כהן: חייב, חייב, חייב, זה קשור למנהלת.

קארין אלהרר: לא, בטח לא אם זה קשור למנהלת.

קארין אלהרר: לגבי סקר הצרכים, מישהו מוכן לעדכן אותי מה קרה איתו?

<אילנה גלייטמן: בהחלט בהתקדמות, אנחנו עובדים ביחד עם - - -

קארין אלהרר: אילנה, אם יש משהו שיכול להוריד אותי זה ההתקדמות.

<אילנה גלייטמן: למה?

<ענבר דוד: אני אגיד לך.

<ענבר דוד: מחר, זה לקח זמן עד שהועברו, זה היה צריך לעבור איזה שהיא אבטחת מידע, דברים כאלה.

<ענבר דוד: זה לקח זמן - - -

קארין אלהרר: מה מחר?

<ענבר דוד: מחר מתקיימת ישיבה עם החומרים.

<אילנה גלייטמן: ישיבה של עיבוד נתונים.

<ענבר דוד: יש תאריך ומתחילים להניע את כל התהליך.

קארין אלהרר: באיזו שעה הישיבה מחר?

<אילנה גלייטמן: בתשע בבוקר.

<ענבר דוד: בתשע בבוקר, ביחידת המחקר בביטוח הלאומי.

קארין אלהרר: ומתי תעדכנו את הוועדה על תוצאות הישיבה?

<ענבר דוד: ב-11:00.

<קריאה: תגידי מה את רוצה, אין בעיה, אני יכולה להוציא פרוטוקול של ישיבה ולשלוח אותו.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת לקבל את פרוטוקול הישיבה מחר.

<תומר רוזנר: ושיהיה כתוב בו מועד הסקר.

קארין אלהרר: ברור, מה?

קארין אלהרר: הם לא באו לדבר על החסה והשטחים.

<ענבר דוד: לא, אבל יכול להיות שלא מחר ייצא מועד הסקר, אלא עוד פעם ישיבות.

<אילנה גלייטמן: יש פה שני דברים.

<אילנה גלייטמן: אתם זוכרים, יש את הסקר ויש פה עיבוד נתונים לגבי עיוורים עובדים, הייתה הערה אחרת, זה שתי הערות שונות.

<אילנה גלייטמן: עיבוד הנתונים זה למחר, זה משהו שאנחנו מהר מאוד נקבל את התוצאות.

קארין אלהרר: מתי הפגישה השנייה?

<אילנה גלייטמן: מחר אנחנו נדע מתי הפגישה השנייה.

<אילנה גלייטמן: בכל אופן קובץ העיוורים הועבר כבר לביטוח הלאומי, כבר יש עיבוד נתונים.

<תומר רוזנר: וואו.

<אילנה גלייטמן: זה לא פשוט, תומר, כמו שאתה יודע כיועץ משפטי.

<אילנה גלייטמן: היה פה תהליך לא פשוט.

קארין אלהרר: כן, המחלקה במשרד המשפטים על הגנת הפרטיות הורגים אותנו.

<אילנה גלייטמן: נכון.

<אילנה גלייטמן: ועדות מכאן עד להודעה חדשה היו פה.

<קריאה: גם אם זה בקשה של מבקר המדינה.

<אילנה גלייטמן: אני מרגישה שאנחנו בהתקדמות יפה.

קארין אלהרר: אני אומרת דבר כזה, אנחנו כבר אחרי לוח הזמנים.

קארין אלהרר: אמרתם את זה בדיון הקודם.

<אילנה גלייטמן: לא, בדיון הקודם עוד לא הצלחנו להעביר את הקובץ.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אמרתם שזה יהיה ואתם התחלתם - - -

<אילנה גלייטמן: אנחנו כבר בעיבוד, אנחנו בעיבוד מחר.

קארין אלהרר: אני אספר לך מה זה מזכיר לי.

קארין אלהרר: קיימנו דיון - - -

<אילנה גלייטמן: אני יודעת שזה נשמע לא יפה, אבל אני רוצה להגיד לך שאני גאה בזה.

קארין אלהרר: אילנה, תקשיבי, סיפור אמיתי.

קארין אלהרר: בשלהי הקיץ האחרון, לפני פתיחת שנת הלימודים, קיימנו דיון על היערכות משרד החינוך לפתיחת שנת הלימודים.

קארין אלהרר: היה סיפור של ילדה, בבית שמש אם אני לא טועה, היא צריכה לעלות 35 מדרגות למעלה ולרדת אותן, היא מתנהלת בכיסא גלגלים, כדי להגיע לבית הספר.

קארין אלהרר: היא התחילה את בית הספר מתניידת בכיסא גלגלים בכיתה א'.

קארין אלהרר: היא הגיעה לכיתה ד', עדיין אין מעלית.

<אילנה גלייטמן: לא צריך מעלית בשביל זה, אגב.

<אילנה גלייטמן: יש מכשיר שקוראים לו זחלילית.

<אילנה גלייטמן: משרד החינוך, נשבעת, התפאר ואמר 'יש לנו בשורה', הייתי בטוחה שהם יגידו שמחר המעלית מתחילה לעבוד.

<אילנה גלייטמן: מה הם אמרו?

<אילנה גלייטמן: 'אתמול הועבר האישור לתקציב'.

<אילנה גלייטמן: אתם צוחקים, אתם לא יודעים מה זה להעביר במשרד ה - - -

קארין אלהרר: תגידו, אתם צוחקים עליי?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, זה בגלל ששנת הלימודים פשוט פרצה לה ב-1 בספטמבר.

קארין אלהרר: ארבע שנים באיחור.

קארין אלהרר: אני אומרת, תקשיבו, זה כאילו הפך לסוג של - - - באמת.

קארין אלהרר: גם לא תגידו שחיכיתם לי שאני אבוא, 20 שנים זה מתגלגל.

קארין אלהרר: סקר הצרכים האחרון, מתי היה?

<אילנה גלייטמן: 20 שנים.

<אילנה גלייטמן: ב-96'.

<ענבר דוד: זה נכון, אבל כאן זה הואץ והועלה כצורך צף.

<ענבר דוד: אני רוצה - - -

<תומר רוזנר: מתי זה הועלה כצורך צף?

<תומר רוזנר: מבקר המדינה מדבר על זה כבר מלפני שנה וחצי.

<ענבר דוד: נכון וגם אני התפלאתי שזה לוקח זמן והאנשים שעובדים מול זה אמרו, כמו אילנה - - - זה גם לא נוח להיות במקום הזה ואף אחד לא יושב ומחכה רק לזה.

קארין אלהרר: אני בטוחה שזה לא נוח, אבל זה התפקיד שלי, לעשות לכם לא נוח.

<אילנה גלייטמן: תודה, ענבר.

קארין אלהרר: לא, באמת, אני מתנצלת, זה התפקיד שלי.

קארין אלהרר: קודם כל אני מבקשת את סיכום הפגישה כדי לראות איך אתם מתקדמים.

<ענבר דוד: אין בעיה.

<ענבר דוד: לאן לשלוח?

קארין אלהרר: מה זה לאן?

<אילנה גלייטמן: יש לי את המייל של קארין, זה בסדר.

קארין אלהרר: לשלוח אליי, לוועדה.

<נתי ביאליסטוק כהן: רק לא בדואר.

<ענבר דוד: לא, נתי, אתה יודע שאני שולחת דוחות של ועדות - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: אני יודע, אני רק אמרתי, רק לא בדואר, כי לכנסת זה לא מגיע.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל עדכון בעניין הזה.

קארין אלהרר: אבל לא בדיון הבא, לפני.

<ענבר דוד: מחר, אחרי הפרוטוקול.

קארין אלהרר: דמי ליווי.

קארין אלהרר: התברר - - -

<מירב הירש: הנושא של ההכרה נכנס לפרוטוקול, היה לנו חשוב ולא היה לנו פרוטוקול קודם.

קארין אלהרר: כן, אני אגיד את זה גם בסיכום.

<מירב הירש: תודה.

קארין אלהרר: התברר שמבוטלים דמי הליווי, שהם 50%, נשארים רק 75%.

קארין אלהרר: אילנה, ביטלתם את דמי הליווי לאלה שיש להם 50%?

<אילנה גלייטמן: צודקת.

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: דרישה תקציבית.

קארין אלהרר: איפה האוצר?

קארין אלהרר: נציג אוצר?

קארין אלהרר: הם עסוקים גם הם בתאגיד, האובססיה החדשה.

<תומר רוזנר: לא הבנתי, זה פרסמתם בהוראת תע"ס מהר מאוד, אני מבין.

<אילנה גלייטמן: על מה?

<תומר רוזנר: על הביטול הזה שאתם מדברים עליו.

<אילנה גלייטמן: לא.

<אילנה גלייטמן: תומר, זה לא משהו שאתה יכול לתקוף אותי, זה באמת לא הסיפור.

<אילנה גלייטמן: הסיפור פה הוא שיש קבוצה של אנשים, מדובר ב-550 איש, שאנחנו קיבלנו נתונים עליהם בהיסטוריה מביטוח לאומי שהם מקבלי שר"מ.

<אילנה גלייטמן: אותה קבוצה בעבר הייתה אמורה לקבל 50% מדמי הליווי.

<אילנה גלייטמן: היום הביטוח הלאומי לא מעביר לנו את קובץ מקבלי השר"מ משום שהוא אומר, 'אם אני אעביר אליכם את קובץ מקבלי השר"מ אני אפגע באזרח' וזה בניגוד לחוק הסודיות.

<אילנה גלייטמן: אז יוצא מצב שיש 550 אנשים שבעבר יש לנו נתונים על זה שהם מקבלים שר"מ והם ממשיכים לקבל 50% ויש קבוצה של אנשים שהם מקבלים שר"מ, שאנחנו יודעים שהם מקבלים שר"מ, אבל הם כבר מקבלים 75%.

<אילנה גלייטמן: כדי להעלות את אלה מ-50% ל-75% אנחנו צריכים לקבל מהאוצר תוספת תקציבית משום שמדובר בתקציב - - -

קארין אלהרר: פניתם?

<אילנה גלייטמן: ועוד איך.

קארין אלהרר: מה נעניתם?

<אילנה גלייטמן: אין תשובה, אין תגובה.

קארין אלהרר: אז מה עושים כשאין תגובה?

<אילנה גלייטמן: התקציבן שלנו עובד על זה.

<אילנה גלייטמן: אני רוצה להגיד לך שזה גם היה בתכנית העבודה של 2016, זה גם מופיע בתכנית העבודה של 2017, אנחנו מחכים ל - - -

קארין אלהרר: הוועדה פנתה גם למשרד האוצר, גם לנו לא ענו ואני מתכוונת לפנות בעניין הזה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: תחזיקו חזק, אתם יודעים באיזה סכום מדובר.

קארין אלהרר: באיזה סכום מדובר?

<אילנה גלייטמן: לא מדובר בסכום גדול.

<מירב הירש: כמיליון וחצי שקל.

קארין אלהרר: בושה וחרפה למדינת ישראל.

<מירב הירש: ואני רק מזכירה שהייתה פה התחייבות של מנכ"ל משרד הרווחה הקודם לטפל בכל הנושא של דמי הליווי שלא התעדכנו ולבדוק את הסכום.

קארין אלהרר: הוא קודם.

קארין אלהרר: יש שר קודם, יש מנכ"ל קודם, הכול קודם.

<מירב הירש: יש פרוטוקול, יש מחויבות.

<מירב הירש: כשאנחנו פונים ואומרים לנו 'הנושא נמצא בבדיקה' - - -

קארין אלהרר: מירב, אם ראש הממשלה לא מצליח לעמוד בהתחייבויות שלו למה את מצפה ששר חדש יעמוד בהתחייבויות של מישהו שהיה קודם?

<מירב הירש: אני באמת לא יודעת לענות על זה.

<אילנה גלייטמן: כי יש רציפות שלטונית.

<אסא בן יוסף: אני רק זורקת לחלל, אני לא יודעת אם זה מתאים, לא כל כך ברור למה לא בודקים את תשלום דמי הליווי שלא דרך משרד הרווחה.

<אילנה גלייטמן: ביטוח לאומי מתנגד.

<אילנה גלייטמן: אנחנו מזמן רצינו להעביר את זה אליהם.

<אסא בן יוסף: שנייה, אילנה.

<אסא בן יוסף: הבנתי, אני מכירה את הנושא.

<אסא בן יוסף: דמי הלווי באמת צריכים להיות משולמים לא דרך משרד הרווחה.

קארין אלהרר: למה לא רוצים ביטוח לאומי?

קארין אלהרר: מישהו מהביטוח הלאומי יודע להגיד לי למה לא רוצים?

קארין אלהרר: אפשר לבדוק לי למה לא רוצים?

<ענבר דוד: אפשר לבדוק, אבל אני מבינה שזה יפתח לנכויות אחרות שגם מקבלים הטבות ממשרדים אחרים, שזה יעבור דרך ביטוח לאומי כ - - -

קארין אלהרר: לא, אבל זה קצבה - - -

<אילנה גלייטמן: מה פתאום?

קארין אלהרר: שקט, די.

קארין אלהרר: מה קרה לכם?

<תומר רוזנר: הם פוחדים שזה יפתח את הניידות.

קארין אלהרר: מה זה קשור לניידות?

<נתי ביאליסטוק כהן: כי זה התחליף.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא רוצים לפתוח את הסכם הניידות, למרות שכמו שאמר חבר הכנסת חנין, הוא לא מבין את ההבדל.

<אילנה גלייטמן: זה זה.

<אילנה גלייטמן: זה יפרוץ להרבה מאוד מוגבלויות אחרות.

<אילנה גלייטמן: יש פה השלכות רוחב, לכן הם העבירו לנו את דמי הליווי.

<אסא בן יוסף: ניידות זה דרך האוצר.

קארין אלהרר: כולם כולל כולם.

<אילנה גלייטמן: נכון, אבל למה העבירו לנו את דמי הליווי?

קארין אלהרר: אני רק אומרת, הבנתי את הסיפור של ביטוח לאומי, זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לדעת, אנחנו ממשיכים במסורת הישנה וכנראה הטובה, שמשרד הרווחה מעביר, פשוט קרה דבר שצריך לתקן.

קארין אלהרר: ביטלו את ה-50% וצריך להחזיר 50%.

<אילנה גלייטמן: לא, להעלות ל-75.

קארין אלהרר: להעלות ל-75.

קארין אלהרר: אם זה עניין של מיליון ומשהו שקל - - -

<אילנה גלייטמן: 1.7 מיליון, באמת זניח.

קארין אלהרר: זה הכי לא סביר שיש.

<אילנה גלייטמן: נכון.

<אילנה גלייטמן: זו תקנה קשיחה.

<אילנה גלייטמן: זו תקנה של האוצר.

<מירב הירש: זו אפליה צורמת מאוד.

קארין אלהרר: מירב, את רוצה להחליף אותי?

קארין אלהרר: את עושה עבודה מרשימה.

<מירב הירש: לא.

קארין אלהרר: אז תני לי.

קארין אלהרר: משלמים לי על זה כסף.

קארין אלהרר: את לא רוצה שאני אעבוד?

קארין אלהרר: אני מבקשת מכם, אתם עכשיו לפני תקציב, אתם בטח מבקשים כסף, לא?

<אילנה גלייטמן: כן, זה מועלה בדרישות.

קארין אלהרר: נו ו-?

<אילנה גלייטמן: אין תשובה.

קארין אלהרר: אז אני אלך לוועדת כספים ואני אבדוק למה אין תשובה.

<אילנה גלייטמן: נכון.

קארין אלהרר: כי התקציבן של משרד הרווחה לא יודע לעשות את זה בעצמו.

קארין אלהרר: טוב, אני מבקשת לקבל תשובה מתי העברתם את הבקשה התקציבית בפעם האחרונה, האם עשיתם שגר לחמך או אתם עובדים על זה?

<אילנה גלייטמן: זה יופיע בסיכום.

קארין אלהרר: זה יופיע בסיכום, כמובן.

קארין אלהרר: עכשיו, הדבר האחרון שאני רוצה לגעת בו.

<מירב הירש: זו אפליה שקשורה לזה ו - - -

קארין אלהרר: לא, אני אחרי הזמן.

<מיכאל בן הרוש: מילה אחת.

קארין אלהרר: לא, אני אחרי הזמן.

קארין אלהרר: גם אתה, זה אותו זמן.

קארין אלהרר: אני רוצה לנגוע בסוגיה אחרונה שהיא חשובה, דיברת עליה טיפה, נתי, זה הנושא של מיצוי נמוך בנושא של הדרכה שיקומית.

קארין אלהרר: ראיתי מודלים חמודים כאלה, ראיתי בצפון איפה שהוא, במגדל אור, זה מודל לא רע.

קארין אלהרר: ברור שאם לא עושים פנייה ואין ריצ'ינג אאוט ואין הסברה טובה זה לא עובד, בואו נודה על האמת.

קארין אלהרר: מה עושים כדי שזה כן יקרה, אילנה?

<אילנה גלייטמן: רגע.

קארין אלהרר: הסוגיה שאנחנו דנים בה, אילנה, היא מיצוי נמוך של נושא ההדרכה של - - -

<אילנה גלייטמן: אוקיי.

<אילנה גלייטמן: אנחנו עובדים בכמה מישורים.

<אילנה גלייטמן: מישור אחד, קודם כל אחת ההערות של מבקר המדינה הייתה שאנחנו לא עוקבים אחרי זה, אז החל משנת 2015 אנחנו מוציאים דוח קבוע של מעקב אחרי כמות האנשים, אגב היא עולה, וכמות הרשויות שמנצלות לעומת כמות הרשויות שלא מנצלות את הנושא ועומדת בפנינו תמונה, התמונה היא באמת תמונה עגומה, אנחנו לא מרוצים ממנה, אנחנו חושבים שבאמת הניצול הוא לא טוב, למרות שאנחנו מנצלים את התקציב ב-100%, עם תוספת תקציבית כל שנה.

קארין אלהרר: אז מה עושים?

<אילנה גלייטמן: אנחנו פועלים בשני מישורים.

<אילנה גלייטמן: מישור אחד זה להוציא תכניות אינטנסיביות שייקחו קבוצות יותר רחבות ויוכלו לתת להן מענה הרבה יותר רחב של תכניות שיקום.

<אילנה גלייטמן: זה מישור אחד.

קארין אלהרר: בואי נתחיל מהתחלה.

קארין אלהרר: מי מסביר לעיוור החדש, במרכאות, מה מגיע לו?

קארין אלהרר: מי עושה את זה בפעם הראשונה?

<אילנה גלייטמן: גם תחנות המידע.

<נתי ביאליסטוק כהן: תחנות המידע, זה לא המשרד.

<ענבר דוד: זה גם נושא שהוא בתחום אחריותי.

<ענבר דוד: אנחנו מפעילים תחנות מידע במרכזי הבריאות הגדולים, יש בערך 20 תחנות מידע ברחבי הארץ, כל הקלדת הטפסים - - -

קארין אלהרר: רגע, אני עוצרת, איך אני יודעת על תחנת המידע?

<ענבר דוד: הכוונה היא שברגע שהרופא אומר לאדם 'אני לא יכול לעזור לך יותר' הוא גם יגיד לו באותה נשימה 'בחדר השני יש מישהו שיכול לעזור לך'.

<ענבר דוד: ואז אם אדם מגיע למקום כזה הוא מגיע למפעיל תחנת מידע.

<ענבר דוד: מפעיל תחנת המידע מספר לאדם על הזכויות שלו ומפנה אותו לשירותים שיכולים להתאים לו, בין היתר גם הדרכה שיקומית.

<ענבר דוד: זה דבר אחד.

<ענבר דוד: אנשים שלא מגיעים למקום הזה, לא מגיעים לתחנת המידע, מגישים בקשה לתעודת עיוור, כל הבקשות מוקלדות על ידי תחנת המידע.

<ענבר דוד: חודש אחרי שמקלידים את הבקשה - - -

קארין אלהרר: אבל מה הפרוצדורה?

<ענבר דוד: רק שנייה, חודש אחרי שמקלידים את הבקשה מפעיל תחנת מידע מתקשר לאדם, גם אם הוא לא הגיע אליו בדרך הרגילה ואומר לו 'שלום, אני מדבר מהשירות לעיוור, אני מבין שהגשת בקשה', הוא מנסה להזמין אותו לשיחה בתחנת מידע.

<ענבר דוד: אם האדם אומר שהוא לא יכול/לא רוצה להגיע אז הוא עושה איתו שיחה טלפונית, הוא מנסה לבדוק איתו את הצרכים שלו והוא מפנה אותו למקומות המתאימים.

<ענבר דוד: בין יתר המקומות יש כמובן גם את ההדרכה השיקומית.

<ענבר דוד: הוא מסביר לו על כל הזכויות שלו, על הפרוצדורה והוא מפנה אותו.

<ענבר דוד: שלושה חודשים לאחר מכן, מטעם תחנות המידע, זה לא תמיד אותו אדם, אבל מטעם תחנות המידע, האדם מקבל פנייה טלפונית שאומרת 'שלום, שוחחנו לפני שלושה חודשים, רצינו לדעת מה נעשה, האם פנית, לא פנית, למה לא פנית, האם זה נתקע איפה שהוא' והוא עוזר לו למצות את הזכויות שלו.

<ענבר דוד: אלה הדברים שנעשים היום כדי שאנשים יממשו את הזכויות שלהם בצורה - - -

<אילנה גלייטמן: בנוסף הוצאנו את המכתב שביקשת, שבו יש את הפירוט המלא לגבי זכויותיך ולאן לפנות.

<אילנה גלייטמן: המכתב הזה נשלח.

קארין אלהרר: מצוין.

קארין אלהרר: אילנה, עדיין המספרים הם נמוכים, את יודעת להסביר לי למה?

<אילנה גלייטמן: אני חוזרת ואומרת, מיצוי התקציב הוא ב-130%, אנחנו כל שנה בתוספת תקציבית.

<אילנה גלייטמן: לשנה הבאה גם תוקצבנו.

<אילנה גלייטמן: אני יודעת להסביר שככל הנראה הפרסום עדיין לא מספיק הושרש, עדיין לא מספיק הוטמע.

<אילנה גלייטמן: אנחנו מנסים למצוא דרכים נוספות, אחת הדרכים היא בתכניות יותר רחבות שיכילו יותר קבוצות, שיגיעו ליותר גורמים.

<אילנה גלייטמן: בנוסף אנחנו יושבים על קבוצת למידה שמנסה ללמוד את הנושא ולראות איך אנחנו מגדילים עוד ועוד את התפוקה בנושא הזה.

<אילנה גלייטמן: בנוסף אנחנו מפיצים לכל הרשויות, מה היה המיצוי השנה, אתם מקבלים את הדוח הזה, כמה אנשים חדשים קיבלו, כמה אנשים ותיקים קיבלו, איזה רשות בכלל לא ניצלה, מה היה היחס לעומת שנה קודמת.

<אילנה גלייטמן: אנחנו בהחלט מנסים לעבוד בדרכים שונות.

<ענבר דוד: אני רוצה להוסיף לזה, היה לנו איזה שהוא דיון פנימי בתוך השירות על הנושא הזה.

<ענבר דוד: אנשים שהם בתהליך ההכרה, לא תמיד מתאים להם, ברגע שהם מקבלים את הבשורה, 'אי אפשר לעזור לכם יותר כדי לשפר את הראייה וזה המצב', לא מתאים להם באותו רגע לקבל הדרכה שיקומית.

<ענבר דוד: לפעמים צריך זמן.

קארין אלהרר: בסדר, זה לגיטימי.

קארין אלהרר: אין לי טענה לגבי אנשים, רוצים יקבלו, לא רוצים לא יקבלו, זה בסדר.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לוודא שמבחינת המשרד הממשלתי האחראי נעשים כל המאמצים הדרושים על מנת שהאדם יידע על השירות ובמידה שירצה ישתמש בו.

קארין אלהרר: זו הנקודה.

<אילנה גלייטמן: גם אנחנו רוצים.

קארין אלהרר: רצית להוסיף, גברתי?

<קרן יפה: כן, אני רוצה להגיד שזה שוב קשור בעניין של תקינה, כדי לפנות לאנשים וכדי לעודד וכדי לקבל את כל הטופסולוגיה, שהוסיפו כרגע עוד טפסים כדי להגיש בקשה להדרכה שיקומית, שמסרבלת את העניין, חייב שיהיו עובדים ושתהיה תקינה שיוכלו לתת את השירות הזה ושתהיה התמחות.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני יכול?

קארין אלהרר: לא, אנחנו סיימנו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני חייב.

קארין אלהרר: נתי, אני שמחה שאתה חייב, סליחה - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: קארין, זה נורא חשוב כי אנחנו מדברים על כל מיני חסמים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אני לא שמעתי מאף אחד תשובה על בקשות שנדחו.

<נתי ביאליסטוק כהן: אולי לא ממוצים חלק מהדברים מכיוון שבקשות נדחות, אנשים לא מקבלים את השירות או אנשים לא מגיעים לטיפול, אנשים שרוצים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אנחנו רק יודעים פה לפי המספרים מי קיבל, לא מי רצה ולא קיבל.

קארין אלהרר: יש מצבים של רצה ולא קיבל?

<נתי ביאליסטוק כהן: בוודאי שיש.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש צווארי בקבוק אדירים במערכת, אין מספיק מורים שיקומיים, העיריות שצריכות לתת את ההשתתפות שלהן לפעמים דוחות את זה כדי לא לתת את ההשתתפות שלהם.

קארין אלהרר: אז מה קורה, אילנה?

<נתי ביאליסטוק כהן: זה המידע החשוב.

<אילנה גלייטמן: נתי יודע טוב שאנחנו כבר ברצף של קורסים להכשרת מורים, הוא יודע שבמרץ אמור להסתיים הקורס החדש לתגבור.

קארין אלהרר: אבל, אילנה, אתם נותנים לי מצג מסוים, שאני מגלה שהוא מצג שווא.

<אילנה גלייטמן: לא, אבל נתי יודע שאנחנו עובדים בנושא הזה, אני לא הבנתי את התקיפה על מה.

<נתי ביאליסטוק כהן: יש גם כאלה שלא רוצים, לא רק בגלל שהם בשלב ההכרה, גם בגלל שהם לא רוצים לגשת לשירותי הרווחה העירוניים.

<נתי ביאליסטוק כהן: בסדר, בעיה שלהם, אוקיי?

<אילנה גלייטמן: לא רוצה, אני לא יכולה לעשות - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: בסדר, אבל יש גם כאלה שרוצים ולא מקבלים.

<נתי ביאליסטוק כהן: אמרה לך אילנה, וזה היה הרמז היחיד שלה לכיוון הזה, שהם מעל 100% ניצול של התקציב, אבל כנראה שהתקציב שמוגדר לא מספיק, ממש ממש לא מספיק.

<תומר רוזנר: כמה זמן ממוצע מחכים?

<אילנה גלייטמן: זה עניין של אזור.

קארין אלהרר: שאל היועץ המשפטי, תשובתך?

<אילנה גלייטמן: זה עניין של אזור מגורים כמובן, יש אזורים שאין שום המתנה, האדם מבקש והוא מקבל.

<אילנה גלייטמן: ויש אזורים צפופים יותר, שבהם יש קצת יותר המתנה.

קארין אלהרר: מה זה קצת?

<אילנה גלייטמן: אני רוצה להסביר.

<אילנה גלייטמן: זה גם תלוי מה סוג הבקשה.

<אילנה גלייטמן: אם זה בקשה דחופה, עיוור שנולד לו תינוק, יש לנו הוראה שאומרת - - -

<תומר רוזנר: לא דחופה.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא דחופה, החליף מערכת מחשב.

<אילנה גלייטמן: אז כמובן שהבהול יקבל מיד.

קארין אלהרר: הבנתי, אבל ממוצע, אילנה, ממוצע.

<אילנה גלייטמן: אין פה עניין של ממוצע.

<אילנה גלייטמן: בהול יקבל מיד והלא בהול באזורים צפופים יכול להמתין חודשיים.

<אילנה גלייטמן: זה לא איזה המתנות - - -

<נתי ביאליסטוק כהן: חודשיים וגם יותר.

קארין אלהרר: הנקודה ברורה.

<נתי ביאליסטוק כהן: אבל זה לא חודשיים.

קארין אלהרר: תודה לכולם, הנקודה הובהרה.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם על ההשתתפות.

קארין אלהרר: אני צריכה לתת שיעורי בית למנכ"ל.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם.

קארין אלהרר: היו דברים משמחים בדיון הזה, אבל היו דברים סופר עצובים.

קארין אלהרר: חזרתי לדיון הקודם בהרבה מובנים וזה חבל מאוד.

קארין אלהרר: אני כן רוצה למנות את הדברים שהם היו מצוינים והם הישגים, שבספטמבר עברה התכנית של רשות המסים למימוש הנחות לעיוורים במס רכישה והפיילוט, צריך שיתקדם, אני מחכה למסקנות של הוועדה.

קארין אלהרר: לעניין ההכרה ההדדית מכאן והלאה בין הביטוח הלאומי למשרד הרווחה, השירות לעיוור, ברכות חמות.

קארין אלהרר: עכשיו זה כמובן הזמן לטפל בכל אלה שדיברנו עליהם, שהם לא מכאן והלאה, אלא רטרואקטיבית.

קארין אלהרר: העניין שהופץ המכתב לאוכלוסיית העיוורים בעניין ההדרכה השיקומית, מצוין.

קארין אלהרר: פתיחת הוון סטופ סנטר במאי, נהדר.

<יעל קורן הנדלסמן: יש גם עדכון לגבי התקציב ששאלת.

<יעל קורן הנדלסמן: קיבלנו תקציב מהאוצר ל-2018 עד 2020, להטמעה של כל תכניות רמפה ועוד פתיחה של מרכז נוסף, שאנחנו עדיין - - -

קארין אלהרר: שלא יהיה בין חדרה לגדרה, כי אז לא עשינו כלום.

<יעל קורן הנדלסמן: המרכז הנוכחי פועל פה.

קארין אלהרר: אבל יש עוד המון דברים שצריך לעשות ולצערי גם בדיון הרביעי, כמה אנחנו?

<תומר רוזנר: רביעי.

קארין אלהרר: טרם קרו.

קארין אלהרר: אתם יכולים להגיד לי שאין תקינה, אני אומרת לכם שאין תקינה בשום משרד.

קארין אלהרר: אין משרד שיש לו תקינה אמיתית, יכול להיות שהמצב אצלכם חריף יותר ועדיין צריך למצוא פתרון.

קארין אלהרר: אם מדינת ישראל קבעה שיש זכויות לאנשים צריך למצוא את הדרך לממש אותן.

קארין אלהרר: אתם רוצים לקחת זכויות?

קארין אלהרר: תתכבדו, תגיעו לכאן, תגישו הצעות, אבל אי אפשר להיות עם ולהרגיש בלי, זה לא עובד.

קארין אלהרר: אז אני מבקשת את הדברים הבאים.

קארין אלהרר: אחת, אני רוצה עדכון שיצא מכתב לגבי תאריך תחילת הזכאות לעיוורים שהוכרו בשבע השנים האחרונות, עם תאריך תחילת הזכאות, תוך שבועיים.

קארין אלהרר: זה מה שהתחייבתם, אילנה.

קארין אלהרר: בכלל משרד הרווחה, העברתם הבוקר, 11 דקות לפני תחילת הדיון, התייחסות לכל מיני נושאים.

קארין אלהרר: קשה לי גם לקרוא וגם לנהל דיון, מודה, מגבלה שלי, אבל באמת, ידעתם על הדיון הזה מספיק זמן, זה לא דיון ראשון, אל תעבירו לי את זה 11 דקות לפני, אין לי מה לעשות עם זה.

קארין אלהרר: אני לא יודעת לעשות עם זה שום דבר, בטח לא כשזה תוך כדי דיון.

קארין אלהרר: אני מבקשת מרשות המסים, אמרתי, את דוח סיכום הפיילוט.

קארין אלהרר: ביטוח לאומי, בקשה חוזרת למנכ"ל, שיבחן שוב את נושא ההכרה ההדדית לכל מי שהוכר כעיוור לפני תחילת ההכרה ההדדית, שתוביל לרטרו של עד שנה אחורה, כפי שקבוע בחוק הביטוח הלאומי עד שנשנה אותו לארבע שנים, כפי שהיה בחוק ההסדרים לפני, חוק ההסדרים של 2003.

קארין אלהרר: תוך שבועיים אני מבקשת את תגובת פרופ' מור יוסף בעניין הזה.

קארין אלהרר: מכתב ממנכ"ל משרד הרווחה תוך שבוע, שיסביר לי מה הוא מתכוון לעשות עם התע"ס מול השלטון המקומי, כי לא תגיעו לעמק השווה, כולנו מבינים את זה, ושווה לדעת מה עושים עם זה.

קארין אלהרר: לנושא המפעלים המוגנים גם.

קארין אלהרר: זה עניין של 8 מיליון, אתם אמרתם.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת איזו התייעצות נעשתה עם ארגוני הנכים ואני רוצה לדעת מה אתם מתכוונים לעשות עם זה, בהינתן העובדה שמדובר באפליה קיימת.

קארין אלהרר: זו לא אפליה חדשה שניצור, היא קיימת בלאו הכי.

קארין אלהרר: היא אחרת, אבל היא קיימת.

קארין אלהרר: אני רוצה את העתק הוראת התע"ס לגבי מדיניות הטיפול באדם עיוור, בפרט בנושא של אמצעים טכנולוגיים, מתי זה אמור להיחתם.

קארין אלהרר: הבנתי שדרושה עוד חתימת המנכ"ל והיועצת המשפטית, אז מתי ואם זה ייחתם עד אז בכלל תהיה בשורה טובה, מצוינת אפילו.

קארין אלהרר: בתחום התעסוקה, אמרתם שתעשו בדיקה כמה יעלה להנגיש את מקומות העבודה לעיוורים.

קארין אלהרר: מי אמר את זה?

<קריאה: המטה לשילוב אנשים.

קארין אלהרר: אמרנו שיש הבדל בין רמפה ומעלית, שזה ציבורי, לבין התאמות אישיות.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה תגובת

קארין אלהרר: כם ואני מבינה שדרושה חשיבה לעומק ולכן אתם תקבלו לעניין הזה חודש.

<קריאה: הבקשה הקודמת הייתה שונה מלעשות חישוב כספי של - - -

קארין אלהרר: לא אמרתי רק חישוב, אמרתי גם חשיבה של האם אתם בכלל הולכים למקום הזה.

קארין אלהרר: זה עניין של תיקון תקנות.

<נתי ביאליסטוק כהן: זה להוריד שתי מילים מהתקנות.

<קריאה: של תיקון חוק.

<תומר רוזנר: לא, אלה תקנות שלכם.

<נתי ביאליסטוק כהן: זו תקנה שהשר חותם עליה לאחר התייעצות עם שר האוצר.

קארין אלהרר: נתי, אני יודעת.

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, אבל שר האוצר.

קארין אלהרר: מה שר האוצר, הוא פה?

<נתי ביאליסטוק כהן: לא, אבל את רמזת מקודם ל - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובה תוך חודש בעניין הזה.

קארין אלהרר: לגבי סקר הצרכים, מחר אחרי הישיבה אני רוצה לדעת מה קורה.

קארין אלהרר: אני מבקשת להעביר תוך שבוע לוח זמנים מדויק לעניין סקר הצרכים.

קארין אלהרר: דמי ליווי.

קארין אלהרר: באמת עניין של 1.7 מיליון, לא היינו צריכים בכלל לקיים על זה דיון.

קארין אלהרר: באמת אני אומרת.

קארין אלהרר: אתם צריכים למצוא את הדבר הזה, זה 1.7 מיליון.

<קריאה: את מבקשת את תגובת המנכ"ל?

קארין אלהרר: כן, אני מבקשת את תגובת המנכ"ל.

קארין אלהרר: משרד האוצר לא עונה, אוקיי, מה עושים הלאה?

קארין אלהרר: יש לכם שבוע, זה הרבה זמן בהינתן העובדה שיש תקציב.

קארין אלהרר: מצביעים עליו קריאה ראשונה מחר, לדעתי, אלא אם כן לא.

קארין אלהרר: מיצוי זכויות של הדרכה שיקומית.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את רשימת הצעדים.

קארין אלהרר: את אומרת שיש צעדים, כך אמרת, אילנה, שיש צעדים שאתם בוחנים איך לשפר את זה נוכח העובדה שעדיין המיצוי של האוכלוסייה, לא של הכסף, יחסית נמוך.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת איזה צעדים אתם שוקלים וגם את זה אני מבקשת תוך שבועיים, כי אני בטוחה שיש לכם כבר רשימה.

<מירב הירש: הכרה?

קארין אלהרר: אמרתי.

קארין אלהרר: מירב, אתם כל כך עסוקים בלומר את אשר על ליבכם שאתם לא מקשיבים לי.

קארין אלהרר: חבל.

<שרית פרסי: קארין, אפשר?

<שרית פרסי: מרשות המסים.

<שרית פרסי: יש לנו את הדוח של הוועדה למיצוי זכויות באופן כללי.

<שרית פרסי: הפיילוט של החזרי מס, כרגע אין עדיין דוח, את ציינת שזה דוח הפיילוט, אז לא, הדוח הקיים שיועבר אליכם הוא הדוח - - -

קארין אלהרר: לא, אני מדברת על המסקנות, הדוח הקיים.

<שרית פרסי: הדוח הקיים, בסדר.

<שרית פרסי: זה לאו דווקא לעניין הפיילוט.

קארין אלהרר: לא לעניין הפיילוט, אני רוצה את הדוח למיצוי זכויות.

<שרית פרסי: בסדר.

קארין אלהרר: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.