ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 287, 2016-11-22 13:52

דוד אמסלם: צהרים טובים.

דוד אמסלם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק האזרחות (תיקון מס' 13), התשע"ו-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: מי רוצה להציג את הנושא?

<תומר רוזנר: אני אציג בקצרה ואחר כך אתן לנציגי הממשלה.

<תומר רוזנר: חוק האזרחות משנת 1952 כלל במקורו עילה רחבה מאוד לשר הפנים לבטל אזרחות של אזרח ישראלי מבלי שניתן לכך פירוט בגוף החוק.

<תומר רוזנר: מה שנקרא, תפסת מרובה לא תפסת.

<תומר רוזנר: מרוב רוחב הסמכות, התקשו להפעיל את החוק ואכן בחמישים שנותיה הראשונות של המדינה או יותר אפילו, לא נשללו בכלל או נשללו מעט מאוד אזרחויות של אזרחים ישראלים.

<תומר רוזנר: בשנת 2008 תוקן החוק בעקבות יוזמה של חבר הכנסת גלעד ארדן, בתמיכת הממשלה דאז, ונוספו הוראות מפורטות שמאפשרות שלילת אזרחות בהליך שהוגדר בחוק.

<תומר רוזנר: נקבעו העילות המאפשרות שלילת אזרחות שהן בעצם אם האזרחות הושגה באמצעות מידע כוזב או "במרמה" או אם האזרח עשה מעשה שיש בו הפרת אמונים למדינת ישראל, ומוגדר מה זה מעשה של הפרת אמונים למדינת ישראל.

<תומר רוזנר: במקרים האלה יכול שר הפנים בהליך שנקבע בחוק, באמצעות פנייה לבית המשפט, באישור היועץ המשפטי לממשלה, לאחר ייעוץ של ועדה מייעצת, לשלול את האזרחות.

<תומר רוזנר: ההליך שנקבע הוא הליך יחסית מורכב וזאת מתוך ההבנה שאזרחות היא דבר יסודי ושלילתה היא דבר שהוא אירוע משמעותי אבל צריך לאפשר אותו במקרים המתאימים.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנחנו מדברים על שלילה של אזרחות מאזרח ישראלי.

<תומר רוזנר: אזרח ישראלי.

דוד אמסלם: אם שוללים לאזרח אזרחות, איזה מעמד יש לו?

<תומר רוזנר: גם לזה יש התייחסות וזה אחד הדברים שמובא כאן לתיקון ותכף נדבר על זה.

<תומר רוזנר: בעיקרון אם לאותו אזרח יש מעמד במקום אחר, זאת אומרת שהוא תושב או אזרח של מדינה אחרת, הוא נשאר עם אותה אזרחות של אותה מדינה.

<תומר רוזנר: הבעיה יכולה להיווצר במצב שבו הוא יישאר מחוסר כל אזרחות.

<תומר רוזנר: אכן יש אמנה בינלאומית שישראל צד לה וגם אשררה אותה שנועדה למעט את המקרים בהם נוצרים מצבים של אנשים שנותרים מחוסרי אזרחות ולכן החוק אומר שאם אותו אדם ששוללים את אזרחותו הישראלית נותר חסר כל אזרחות, כרגע על בית המשפט לקבוע איזה מעמד אחר יינתן לו בישראל.

דוד אמסלם: איזה מעמד יכול להינתן לו?

<תומר רוזנר: אפשר לתת לו מעמד של תושב.

דוד אמסלם: מעמד של תייר.

<תומר רוזנר: לכאורה אפשר גם לתת מעמד של אשרת תייר.

דוד אמסלם: ואז כל החיים שלו כאן הוא יהיה תייר?

<תומר רוזנר: לצערנו יש אנשים שיש להם אשרת תייר הרבה מאוד זמן.

<תומר רוזנר: אפשר לתת לו מעמדים שונים.

<תומר רוזנר: אכן אחד הדברים שנמסר לנו לקראת הדיון בהצעה הזאת הוא שבאמת בימים אלה – ואני חושב שהממשלה יכולה להציג את זה בצורה יותר טובה ממני – יש מצבים בהם יש אפשרות שייווצר מצב כזה ולכן מתגבשת איזושהי מדיניות בנושא שעדיין לדעתי לא גובשה סופית.

דוד אמסלם: הלכה למעשה, מאז קום המדינה היה אזרח ישראל שנשללה אזרחותו ואין לו אזרחות אחרת?

<תומר רוזנר: למיטב ידיעתי, לא.

<תומר רוזנר: אבל אני מציע שמשרד הפנים יתייחס.

<תומר רוזנר: מאז נחקק החוק הזה בשנת 2008, נפתחו הליכים לשלילת אזרחות לפחות, למיטב ידיעתי, לארבעה אזרחים ישראלים לגביהם מבקש שר הפנים לשלול את האזרחות וההליכים עדיין תלויים ועומדים בבתי המשפט.

<תומר רוזנר: זה עד כמה שאני יודע, אבל שוב, נציגי הממשלה מודעים לעובדות יותר טוב ממני ואני מציע שהם יתייחסו.

<תומר רוזנר: אם כן, בשנת 2008 תוקן החוק.

דוד אמסלם: בעצם החוק תוקן וצמצם את ההגדרה היותר רחבה.

<תומר רוזנר: הוא הגדיר אותה בצורה יותר מפורטת.

דוד אמסלם: לכאורה שר הפנים היה יכול לעשות כל מה שהוא רוצה וזה צומצם.

<תומר רוזנר: צמצמו את זה והגדירו את זה בצורה מדויקת.

דוד אמסלם: והיום אנחנו הולכים לצמצם את זה יותר?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: בהצעה ההיא נקבע בפיקוח בית המשפט.

<תומר רוזנר: העיקרון כאן בהצעה שלפנינו, ההצעה לא משנה את העיקרון ומשאירה אותו על כנו אלא נועדה להתמודד עם כל מיני קשיים שהתגלו לטענת הממשלה בחוק הקיים בהיבטים שונים.

<תומר רוזנר: למשל, מה עושים אם לא מוצאים את האזרח שרוצים למסור לו את ההודעה שרוצים לשלול לו את האזרחות.

דוד אמסלם: דברים טכניים?

<תומר רוזנר: לא יודע אם זה טכני אבל אלה דברים שכאילו נועדו לשפר את המנגנון של הפרוצדורה ולא את המהות.

<תומר רוזנר: המהות נשארת כפי שהייתה, שהעיקרון הוא ששלילת האזרחות נעשית לפי בקשה של שר הפנים באישור היועץ המשפטי לממשלה וועדה מייעצת, שמובא לאישור בית המשפט.

<תומר רוזנר: זה העיקרון שנותר בעינו.

דוד אמסלם: הוא מובא לאישור בית המשפט כחלק מהתהליך?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: כחלק מהתהליך.

דוד אמסלם: כחלק אינטגרלי.

<תומר רוזנר: ההחלטה הסופית היא של בית המשפט.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה חלק מובנה מהתהליך.

<תומר רוזנר: כן, וזה לא משתנה.

<תומר רוזנר: מה שכן מבקשים כאן לשנות, אני תכף אגיד שלדעתנו זה גם לא נכון לשנות, זה לבטל את הסיפור של הוועדה המייעצת של שר הפנים.

<תומר רוזנר: אנחנו נדבר על זה בגוף הדברים.

<תומר רוזנר: מבקשים לבטל את הצורך בהמלצה של ועדה מייעצת.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה יהיה שר הפנים ישר לבית המשפט.

<תומר רוזנר: באישור היועץ המשפטי לממשלה.

<תומר רוזנר: בבית משפט.

<תומר רוזנר: בבית משפט.

<תומר רוזנר: זה כן.

<תומר רוזנר: מבקשים לבטל את הוועדה המייעצת ואנחנו חושבים שזה לא נכון, אבל נדבר על זה בפרטים.

<תומר רוזנר: אני מציע שעכשיו ניתן לנציגי הממשלה להציג את הדברים.

<נעמה פלאי: כפי שהסביר היועץ המשפטי לוועדה בעצם אנחנו מדברים בתיקון חוק שנוגע לסעיף 11ב לחוק האזרחות שעוסק בביטול אזרחות על ידי בית המשפט לבקשת שר הפנים בשני מצבים – האחד, אזרחות שהושגה על סמך פרטים כוזבים, והשני, אדם שעשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל.

<נעמה פלאי: הרעיון המרכזי של התיקון הזה הוא בעצם להסדיר ולאפשר לבית המשפט לקיים דיון במצבים בהם קיים קושי או בלתי אפשרי לאתר את האדם או למסור לו את ההזמנה לדיון כאשר בעצם היום במצב שהחוק קיים היום, זה בעצם לא מאפשר, זה מאיין את כל ההליך ברגע שלא ניתן להגיע לאותו אדם.

<נעמה פלאי: הממשלה סבורה שזה לא נכון שאדם שיש נגדו ראיות שהוא עשה מעשה שיש בו משום הפרת אמונים למדינת ישראל ייהנה מחסינות מניהול הליך כזה מכיוון שאי אפשר לאתר אותו או שהוא מתחמק מקבלת הזמנה לדיון.

<נעמה פלאי: זה עיקר התיקון כאשר בעצם מתוך הבנה של חשיבות הנוכחות בדיון, ההסדר בא להציע איזונים כדי להפחית את המצב הזה ולכן יש כאן כמה סעיפים שדנים למשל בחובה לאשר ייצוג כאשר הבן אדם לא נמצא.

<נעמה פלאי: יש אפשרות של היוועדות חזותית מבחוץ של אותו אדם כדי באמת שההליך יתנהל כמו שצריך.

דוד אמסלם: במידה ואתם לא מאתרים את הבן אדם, ואני מניח שזה המצב שאתם רוצים, מה בעצם הצעתם?

דוד אמסלם: מה ההצעה?

דוד אמסלם: איך תודיעו לבן אדם שהוא קיבל את ההזמנה הגם שבאופן מעשי לא נתתם לו אותה ביד?

דוד אמסלם: איזה הליך אתם מציעים.

<נעמה פלאי: אנחנו מציעים בהצעה כאן שכן יהיו הסדרי הזמנה.

<נעמה פלאי: יהיו הסדרים של תחליף המצאה, איך ממציאים במסגרת של תקנות שייקבעו ויסדירו באופן מפורש את הנושא הזה.

<נעמה פלאי: אם אי אפשר, ימנו לו עורך דין או שהוא ימנה לעצמו.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: קודם נטען שחלק מהסדרת החוק היא שהיום המצב הוא שבעצם יש אנשים שאנחנו לא יכולים להגיע אליהם ולהזמין אותם מאחר והם מתחמקים.

דוד אמסלם: אי אפשר להזמין אותו כי כנראה לא פוגשים אותו.

דוד אמסלם: לא יודעים היכן הוא גר.

<תומר רוזנר: הוא מתחבא.

דוד אמסלם: הוא מתחבא.

דוד אמסלם: איך תרצו להזמין אותו?

דוד אמסלם: תודיעו בעיתון?

דוד אמסלם: במהדורות החדשות?

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: אני אסביר לאדוני.

<מרגנית לוי: אחת הדרכים שאנחנו בעצם מציעים כאן, שזאת בעצם דרך שקיימת היום גם בהליכים משפטיים אחרים אלא שכאן קצת יותר התאמנו אותה למטריה, היא בעצם להמציא לבן משפחה של הבן אדם מושא ההליך בהנחה שהוא יוכל להעביר לו את הידיעה על קיום המשפט.

דוד אמסלם: זאת אומרת, ברגע שאתם מוסרים את ההזמנה לבית משפט לבן המשפחה, הגדרתם מה זה בן משפחה?

<מרגנית לוי: כן.

<מרגנית לוי: הגדרנו שזה יהיה בן משפחה מקרבה ראשונה.

דוד אמסלם: אתם יוצאים מהנחת עבודה שהוא כבר יהיה אתם בקשר.

<מרגנית לוי: נכון.

דוד אמסלם: שהם יודעים איך להשיג אותו.

<מרגנית לוי: חשוב לציין שזה קיים.

<מרגנית לוי: המצאה לבן משפחה זו המצאה שקיימת ומקובלת גם בהליכים רגילים אחרים אזרחיים.

<תומר רוזנר: לא נכון.

<מרגנית לוי: מה זאת אומרת?

<מרגנית לוי: תקנה 14.

<תומר רוזנר: רק המתגורר עמו.

<מרגנית לוי: המתגוררים עמו מפורש לפי המען במרשם האוכלוסין, כך שאני לא צריכה מבחן מהותי שהוא מתגורר עמו כי אחרת איך אני אדע?

<מרגנית לוי: הוא יגיד לי אני מתגורר עמו ולך תוכיח.

<מרגנית לוי: זה לפי המרשם.

<מרגנית לוי: גם תקנה 471 מעוררת קושי.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: קיבלתי את התשובה ואני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: אם זה כבר קיים בחוק, למה אתם מביאים את זה באופן פרטני.

<מרגנית לוי: נוכח הקושי שכרגע הצגתי שהמבחן הוא לפי המען במרשם האוכלוסין, אנחנו חשבנו שנכון יותר נוכח הסמכות שיש כאן להמציא לבן משפחה כאשר הוא לא בהכרח במבחן הכתובת אלא מבחן הקרבה הראשונה.

דוד אמסלם: אני יכול לנסח את זה מעט אחרת בכך שאת אומרת שהיות ומדובר באירוע דרמטי, אנחנו רוצים להביא את זה באופן מפורש לגבי הנושא הזה?

דוד אמסלם: את אומרת שזה נמצא גם בהליך החקיקה הרגיל.

דוד אמסלם: גם היום בהליך משפטי רגיל, מישהו תובע את חברו או מישהו לא עושה מילואים.

<מרגנית לוי: גם הליך כזה היום, התקנה הזאת חלה עליו.

דוד אמסלם: יפה, אז למה הדגשתם את זה בכוונה כאן?

דוד אמסלם: את אמרת קודם שגם ההליך הקודם חל על בני ביתו.

דוד אמסלם: אמר תומר שאלה המתגוררים אתו ואת אמרת, בצדק, מה שרשום בתעודת הזהות.

דוד אמסלם: אתם לא יודעים לבדוק האם הוא באמת גר או לא גר.

דוד אמסלם: כתוב בתעודת זהות, הוא גר.

דוד אמסלם: זה לגבי כל הנושא, לגבי הכול וגם לגבי זה.

דוד אמסלם: אז מה מצאתם צורך להדגיש את זה?

<מרגנית לוי: כי חשבנו שזה נכון יותר במקרה הזה שלא להסתפק במבחן תעודת הזהות.

<תומר רוזנר: זה לא מה שנאמר.

דוד אמסלם: אני מבין שהכנסתם את זה לכאן בגלל שמדובר באירוע דרמטי.

דוד אמסלם: מדובר כאן על שלילת אזרחות ולכן החלטתם באופן פוזיטיבי להדגיש את זה שוב פעם כאן והתכוונתם גם לזה באותה פרוצדורה.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה לא משהו שחידשנו אלא כאן הדגשנו.

דוד אמסלם: זה מה שאת אומרת לי?

<תומר רוזנר: לפי הנוסח שהממשלה מציעה כרגע, גם אם מדובר על בן משפחה שאנחנו יודעים שנמצא בקרע עם אותו אדם ולא מדבר אתו.

<מרגנית לוי: איך אני אדע שהוא בקרע אתו?

<תומר רוזנר: את יודעת שהוא בקרע ולמרות זאת.

<תומר רוזנר: אם הוא גר עמו לפי מרשם האוכלוסין?

<גלעד קרן: כאן אתם אומרים שגם אם הוא לא גר עמו, אתם תוכלו להמציא לו.

דוד אמסלם: מה זה גר עמו?

דוד אמסלם: אם זה בן אדם רווק שהוא גר עם עצמו?

<מרגנית לוי: נוח לכם יותר עם הנוסחה של גר עמו?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: את כועסת עלינו?

<מרגנית לוי: חס וחלילה.

דוד אמסלם: נשמע לי כאילו אנחנו קצת מרגיזים אותך.

<מרגנית לוי: לא, סליחה.

<מרגנית לוי: חס וחלילה אדוני.

<מרגנית לוי: אני אומרת שהממשלה חשבה שזה נכון יותר שזה לא יומצא לבן משפחה, למשל בן דוד שהוא כתוב באותה כתובת אלא שזה נכון יותר נכון יותר שתהיה כאן קרבה ראשונה.

<תומר רוזנר: גם שם זאת קרבה ראשונה.

דוד אמסלם: עדיף שתהיה קרבה ראשונה אבל אני מניח שעדיף שזאת הכתובת בה הוא מתגורר, שכתוב בתעודת הזהות שהוא גר שם.

<מרגנית לוי: לא כתוב ב-481 קרבה ראשונה.

<תומר רוזנר: אבל זאת הפרשנות.

דוד אמסלם: מרגנית, שבו אתם ותסגרו את הסיפור.

<תומר רוזנר: אתם צריכים להחליט כי אנחנו הצענו הצעה.

<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו לכתחילה שאפשר להסתפק במצב המשפטי הקיים במתכונת שקיימת גם לגבי המצאה בפלילים וגם לגבי המצאה בסדר הדין האזרחי, שהיא המצאה לבן משפחה המתגורר עמו ולפי הפרשנות שבית המשפט נתן לזה.

<תומר רוזנר: אם אין בן משפחה, אז עושים תחליף המצאה.

<תומר רוזנר: הציעה הממשלה נוסח אחר.

<תומר רוזנר: אנחנו חשבנו שאין בו צורך.

<תומר רוזנר: אבל כדי להפיס את דעתה של הממשלה, אנחנו מציעים נוסח חלופי כאן שאומר שבית המשפט הוא זה שיקבע את תחליף ההמצאה.

<תומר רוזנר: איך ממציאים.

<תומר רוזנר: אם בנסיבות המקרה זה מתאים להמציא לבן משפחה, בית המשפט יציין בן משפחה.

<תומר רוזנר: אם זה יהיה מישהו אחר, יהיה מישהו אחר.

דוד אמסלם: מה אתם אומרים על ההצאה?

<מרגנית לוי: ההמצאה על ידי בית משפט - - -

<תומר רוזנר: לא על ידי בית משפט.

<תומר רוזנר: בדרך שיקבע בית המשפט.

<תומר רוזנר: לא על ידי בית המשפט.

<מרגנית לוי: סליחה.

<מרגנית לוי: המצאה בדרך שיקבע בית המשפט היא השלב האחרון בפרק ההמצאה של סד"א.

<מרגנית לוי: בדרך אנחנו עוברים עוד כמה אפשרויות להמציא.

<מרגנית לוי: למשל, תקנה 489 שמאפשרת להדביק על דלת חיצונית של בית.

<מרגנית לוי: לקפוץ ישר לשלב האחרון, זה נראה לנו לא נכון.

דוד אמסלם: האמת היא שאני מתחבר למה שתומר אומר.

<תומר רוזנר: את המנגנון החלופי שאנחנו הצענו, המנגנון הוא בעצם דו שלבי.

<תומר רוזנר: בשלב הראשון תהיה המצאה לפי תקנות שיקבע שר המשפטים באישור ועדת הפנים ובתקנות האלה הוא יוכל לקבוע את מה שאומרת עורכת הדין לוי לגבי המצאה באמצעות הדבקה, לגבי המצאה באמצעות דואר, כל מיני דרכים רגילות להמצאה.

<תומר רוזנר: בשלב השני, אם כל התהליכים אינם אפשריים או לא מתקיימים, אז בית המשפט יקבע את תחליף ההמצאה.

דוד אמסלם: לי מפריע משהו אחר.

דוד אמסלם: הרי אנחנו לא המצאנו עכשיו זימוני דין.

<תומר רוזנר: אני מסכים.

דוד אמסלם: לא באנו למדינה עכשיו ושאלנו איך מביאים עד ולכן בואו נתחיל עכשיו.

דוד אמסלם: אנחנו מתנהלים כך.

דוד אמסלם: יש דרכים איך מביאים את הבן אדם לבית המשפט ואיך מודיעים לו.

<מרגנית לוי: כן, אבל זה לא חריג שאנחנו כותבים תקנות ייעודיות.

<תומר רוזנר: זה כן חריג.

דוד אמסלם: גם את אמרת שגם היום זה כך פחות או יותר, בניסוח כזה או אחר, בני ביתו או לא בני ביתו.

<תומר רוזנר: עמדתנו הרשמית היא שאי אפשר לשנות את המצב הקיים.

דוד אמסלם: כמובן שמה שתומר אומר, כל בן אדם, זה לגיטימי, תמיד בסוף מגיע לבית המשפט.

<תומר רוזנר: אלא אם כן הוא מתחמק.

דוד אמסלם: בסוף בית המשפט מחליט הכול.

דוד אמסלם: הוא שואל, לפי מה שקורה היום פחות או יותר, למה זה לא מספק אתכם?

דוד אמסלם: באים אליו הביתה, יש לו את בני ביתו וכולי.

<מרגנית לוי: הסברתי.

<מרגנית לוי: אנחנו פשוט חשבנו שכן נכון כאן להוסיף מבחן של קרבה ראשונה.

<מרגנית לוי: זאת הייתה הסיבה.

דוד אמסלם: קרבה ראשונה שגם לא מתגורר אתו?

<מרגנית לוי: כן, כי המבחן של המתגורר, אני למשל במרשם האוכלוסין רשומה בבית של ההורים שלי אבל אני לא גרה שם בפועל.

<תומר רוזנר: זו בחירה שלך.

<מרגנית לוי: נכון, זו בחירה שלי אבל אני אומרת שבעינינו, לדעתנו, המבחן של קרבה ראשונה הוא מבחן הדוק יותר ונכון יותר למטריה הזו.

<גלעד קרן: אבל לא לקחתם את המצב הקיים והוספתם לו את הקרבה הראשונה אלא אמרתם שר המשפטים יקבע הוראות חדשות, שונות.

<מרגנית לוי: נכון, אבל אתה יודע שזה לא חריג שאנחנו קובעים תקנות המצאה ייעודיות.

<גלעד קרן: את אומרת משהו אחד וכתבתם משהו אחר.

<מרגנית לוי: אני לא חושבת שאני מדברת בשני קולות, אבל אם כן, אני אחדד את דבריי.

<מרגנית לוי: אנחנו עושים את זה גם במקומות אחרים, ראה ערך בית הדין לערערים שאדוני מכיר מישיבות קודמות ובקרוב אנחנו ניפגש שוב בעניינו, ראה ערך תקנות הרכבת הקלה, איך ממציאים לבן אדם שרוצים לפנות אותו חלילה מביתו.

דוד אמסלם: עדיין לא הבנתי את הדוגמה שלך.

דוד אמסלם: נניח מישהו רוצה לזמן אותך והוא לא יודע היכן את מתגוררת.

דוד אמסלם: הוא רואה איפה כתוב והולך להורים שלך.

דוד אמסלם: הוא אומר שמבחינתו את גרה שם.

דוד אמסלם: כתוב – זה הבית שלך.

דוד אמסלם: אנחנו לא מנהלים כאן עכשיו חקירות איפה הבן אדם מתגורר.

דוד אמסלם: סביר להניח שהיכן שהוא כתב, יש לו איזשהו קשר לעניין אלא אם כן הבן אדם שמתגורר שם אומר שהוא לא יודע על מה מדברים, שהוא בכלל לא קרוב אליו והוא לא מכיר אותו.

דוד אמסלם: ברגע שאתה מבין שזה בן או בת או משהו, אתה אומר, אדוני, עזוב אותך, הנה, שמתי את זה כאן, שלום על ישראל, הבן אדם מבחינתי קיבל וסימנתי וי.

דוד אמסלם: נשמע הגיוני.

דוד אמסלם: אם נניח הוא באמת מתגורר אצל אח שלו, הרי זו הקרבה הראשונה, או אצל הבן שלו, והוא לא מופיע בכתובת הזאת, אז מה זה משנה?

דוד אמסלם: הרי בכתובת הזאת תמיד זה קשור לאיזושהי כתובת מקרבה ראשונה.

דוד אמסלם: הרי בסוף היכן אנחנו רשומים?

דוד אמסלם: אצל ההורים שלנו.

דוד אמסלם: סביר להניח שזה כך.

דוד אמסלם: אנחנו לא רשומים אצל חברים.

דוד אמסלם: רוב האנשים, אם הכתובת שלהם לא הועתקה, זאת הכתובת של ההורים שלהם.

דוד אמסלם: בדרך כלל זאת קרבה ראשונה של ההורים שלו.

דוד אמסלם: הלכה למעשה אני לא רואה כל כך הבדל בחיי היום יום.

<מרגנית לוי: אנחנו חשבנו שלהפך, אנחנו מחמירים דווקא עם ההמצאה אבל אם אדוני חושב - - -

דוד אמסלם: אל תקראי לי אדוני.

דוד אמסלם: זה מפריע לי.

דוד אמסלם: תקראי לי דודי.

דוד אמסלם: בגדול, אני אומר שלא צריך להכביד היכן שלא צריך.

דוד אמסלם: אני אומר שהעסק עובד, עבד, אנחנו לא מדברים על איזה עשרים אלף מקרים שקורים לנו כל שנה ופתאום מסתבר לנו שיש לנו כמה ואנחנו חייבים לסדר את זה.

דוד אמסלם: שאלתי על כמה אנשים מדובר.

דוד אמסלם: אומרים לו שמדובר בארבעה.

דוד אמסלם: אנחנו הולכים לייצר כאן משהו לחמישה אנשים.

תמר זנדברג: אגב, כמה כאלה יש שאתם לא מצליחים לאתר?

דוד אמסלם: זה מה שאני אומר.

דוד אמסלם: ארבעה.

דוד אמסלם: מדובר על ארבעה.

תמר זנדברג: ארבעה, זה בסך הכול.

דוד אמסלם: אולי אחד.

דוד אמסלם: זה עזמי בשארה?

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: המשפחה שלו לא כאן?

דוד אמסלם: מרגנית, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: תסגרו אתו את הנוסח ובואו נתקדם.

תמר זנדברג: סליחה על השאלה, אבל ברצינות.

תמר זנדברג: מה החשיבות הגדולה לשלול אזרחות לעזמי בשארה?

תמר זנדברג: הבן אדם לא נמצא בארץ.

דוד אמסלם: זה לא הנושא.

תמר זנדברג: בסדר, לא עזמי בשארה.

דוד אמסלם: בן אדם בוגד במדינת ישראל, ישב בבית סוהר.

דוד אמסלם: כנראה שיש לו זכויות כאזרח.

תמר זנדברג: במה זה בא לידי ביטוי?

דוד אמסלם: הוא בפנסיה.

דוד אמסלם: לא יודע.

תמר זנדברג: אני יכולה להגיד משהו?

דוד אמסלם: הדיון עכשיו הוא עזמי בשארה?

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: בדיוק לא.

תמר זנדברג: זאת הדוגמה.

תמר זנדברג: זה מה שמביא אותי לרציונל שרציתי לומר.

תמר זנדברג: הדבר הזה, כמו שהציג היועץ המשפטי, שלילת אזרחות הוא תהליך קשה.

תמר זנדברג: אנחנו גם רואים שבאמת יש מעט.

תמר זנדברג: כלומר, אין כאן איזו תופעה גורפת.

תמר זנדברג: כאן מבקשים לעבור להליך של שלילת אזרחות שלא בפניו.

תמר זנדברג: שלא בפני האזרח.

דוד אמסלם: הוא לא רוצה לבוא.

תמר זנדברג: יש לנו בעצם שני מצבים שמפורטים כאן בחוק כאשר אחד מהם הוא שאי אפשר לאתר אותו, אחד מהם הוא מקרה, שם קוד, עזמי בשארה, כלומר הוא לא מתחבא, הוא מאוד מאוד ידוע, הוא פשוט לא כאן, הוא לא בא.

דוד אמסלם: הוא מתחבא.

דוד אמסלם: אם הדוור יגיע אליו, יאסרו את הדוור.

תמר זנדברג: השני זה מקרה כזה כמו שתיארתם שהוא מתחבא כאן בישראל ואז אולי הוא מסוכן, כי מדובר באדם שחשוד לפחות בעבירות קשות.

תמר זנדברג: הדבר הנוסף הוא שהוא יושב דרך קבע מחוץ לישראל ובית המשפט ראה שכניסתו תסכן וכולי וכולי.

תמר זנדברג: בכל אחד משני המצבים האלה, אם אין אותו והוא לא - - -

דוד אמסלם: אני אגיד לך משהו לגבי המצב הראשון שהוא לא כל כך יכול להיות.

דוד אמסלם: ממה נפשך.

דוד אמסלם: עזבי פרטים לא נכונים.

דוד אמסלם: הרי בסופו של דבר בן אדם שפשע נגד המדינה, כרגע לא משנה, צריך קודם לעצור אותו ולהביא אותו לבית משפט.

תמר זנדברג: נכון, אבל כרגע הוא מחוץ לישראל.

דוד אמסלם: או שהוא לא כאן במדינה, ראה עזמי בשארה, אבל אם הוא כאן, רשויות החוק ימשיכו לחפש אותו כל הזמן עד שיתפסו אותו כי אתה חייב להעמיד אותו לדין.

דוד אמסלם: אתה לא מעמיד אותו לדין כשהוא לא נמצא כאן בארץ.

דוד אמסלם: יש תהליך.

דוד אמסלם: קודם אתה בא ושופט אותו ואחרי שאתה מסיים, אתה שולל לו את האזרחות.

דוד אמסלם: יש כאן איזושהי פרוצדורה.

תמר זנדברג: אין בעיה אבל אני רוצה לומר - - -

דוד אמסלם: כשהוא לא בארץ, אתה לא יכול לשפוט אותו בפניו.

תמר זנדברג: בסדר אבל אני רוצה לומר שיש מקרה אחד של אדם שהוא מסוכן, פגע, עזמי בשארה או מישהו אחר.

תמר זנדברג: אם הוא ידרוך בישראל הוא כמובן מיד ייעצר ויעמוד למשפט ויוטלו עליו כל העונשים כולל שלילת אזרחות בפניו כי הוא כבר יהיה כאן.

דוד אמסלם: בצד הזה אני כבר לא יודע אם צריך לשלול לו אזרחות.

דוד אמסלם: להכניס אותו לבית סוהר עד סוף חייו וגמרנו.

תמר זנדברג: בסדר גמור.

תמר זנדברג: אלה החוקים של מדינת ישראל אבל בצד השני של זה יש אנשים – וכאן החשש הגדול שתהיה כאן

תמר זנדברג: פגיעה שתהיה לא מידתית מעבר לאותו אחד או אותם ארבעה שאולי נצליח ואולי לא ואולי נשלול ואולי לא, זה לא משנה כי הם לא כאן, אבל הניסיון גם מראה – ואת זה אומרים לנו ארגונים – שמי שחשוד בדבר הזה, אלה ערבים.

תמר זנדברג: אזרחים ערבים.

דוד אמסלם: איזה ארגונים?

תמר זנדברג: ארגוני זכויות אדם, האגודה לזכויות האזרח.

דוד אמסלם: מה אמרו לך?

דוד אמסלם: איזה ארגון אמר לך?

תמר זנדברג: אני מסבירה.

תמר זנדברג: אני אומרת.

תמר זנדברג: למשל, מה החשש.

תמר זנדברג: בעיקר אזרחים ערבים שיוצאים מהמדינה והולכים ללמוד, הולכים לבקר משפחה.

דוד אמסלם: אנשים טובים.

תמר זנדברג: אם הם לא טובים, יעמדו למשפט.

תמר זנדברג: נכון?

תמר זנדברג: כרגע סיכמנו.

דוד אמסלם: אם הם טובים, הכול בסדר.

תמר זנדברג: כן, אבל ההליך הזה של שלילת אזרחות שלא בפניו, עולה חשש.

דוד אמסלם: מה את מציעה?

תמר זנדברג: אני שואלת, אמרת מה נפשך, ואני שואלת מה נפשך של שלילת אזרחות שלא בפניו.

תמר זנדברג: מה זה מועיל לנו?

תמר זנדברג: מה זה עוזר למדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני אתן לך את התשובה.

דוד אמסלם: אני טוען – ואגב, זה מתחבר להרבה דברים שאת מעלה בהרבה נושאים – עזמי בשארה לא מעניין אותנו בהיבט הזה אבל לנו יש כבוד לאומי שלנו.

דוד אמסלם: לא יורקים עלינו ואנחנו עוד ממשיכים להגיד לו אתה אזרח שלנו.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: הוא לא קשור, הוא לא מזיק למדינת ישראל, אנחנו מצפצפים עליו, יש לנו את הכבוד שלנו והוא לא פחות חשוב.

דוד אמסלם: אני יכול לתת עוד הרבה דוגמאות שקורות לך בחיים ואתה נאבק כי זה חשוב לך ברמת העיקרון.

דוד אמסלם: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: יש לך את הכבוד.

תמר זנדברג: המטרה של החוק הזה היא הכבוד הלאומי?

דוד אמסלם: גם.

דוד אמסלם: בין היתר כן.

דוד אמסלם: הרי עזמי בשארה יכול להיות שמקבל משכורת.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: פנסיה.

דוד אמסלם: יכול להיות שמגיע לו ביטוח רפואי.

דוד אמסלם: אני לא יודע.

דוד אמסלם: אני כרגע לא ניתחתי את הזכויות של אזרח אבל בן אדם נאלח כמוהו לא צריך להיות בכלל להיות אזרח מדינת ישראל.

דוד אמסלם: דרך אגב, מספיק שזה משיב את כבודו ושווה לי החוק הזה.

דוד אמסלם: אנחנו רק בקטע התכליתי של מה זה נותן לנו?

דוד אמסלם: אין לנו כבוד?

דוד אמסלם: אין לנו כבוד לאומי?

דוד אמסלם: כלום?

תמר זנדברג: השאלה אם הכבוד הלאומי שלנו לא נפגע כאשר אזרחים שלנו, אזרחים ראויים - - -

דוד אמסלם: מי.

דוד אמסלם: תגיד לי מי.

תמר זנדברג: אני אומרת.

תמר זנדברג: אני שואלת בכמה אנשים מדובר ושאלתי גם כמה מהם עומדים במצב שלא מאתרים אותם או שנמצאים מחוץ למדינה והחוק הזה בא לענות עליהם.

תמר זנדברג: אם זה חוק עזמי בשארה, כדאי שנדע.

תמר זנדברג: אם יש עוד כאלה, אולי יכולים להיפגע בגלל שיצאו לכמה שנים לימודים ויואשמו ויש חשש ממשי.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: את דואגת למי?

תמר זנדברג: אני דואגת לאנשים שעלולים להיפגע מזה.

דוד אמסלם: מי?

תמר זנדברג: אני אומרת.

תמר זנדברג: למשל כאלה שיוצאים ללימודים לכמה שנים בחוץ לארץ.

תמר זנדברג: במקום שיבוא ארצה, יישפט ויקבל את העונש - - -

דוד אמסלם: יכול להיות שמדינת ישראל בסיטואציה הזאת מחליטה שהבן אדם הזה פגע בביטחון מדינת ישראל.

דוד אמסלם: היא מזמנת אותו לכאן.

דוד אמסלם: האזרח לא רוצה לבוא.

דוד אמסלם: למה הוא לא רוצה לבוא?

דוד אמסלם: כי הוא יודע שכנראה יש משהו.

דוד אמסלם: אם קוראים לי, אני בחוץ לארץ, ומשהו קורה כאן, אני בא.

דוד אמסלם: אני אזרח, קראו לי, אני מחויב לפי החוק לבוא.

תמר זנדברג: מה זה קראו לך?

דוד אמסלם: מודיעים לי, אדוני, תבוא לכאן.

דוד אמסלם: אל תדאגי, הבן אדם יודע שמחפשים אותו.

תמר זנדברג: למה מחפשים אותו?

תמר זנדברג: למשפט?

דוד אמסלם: מחפשים אותו לחקירה.

דוד אמסלם: הבן אדם מחליט שהוא לא בא, אז מה, הוא צדיק?

דוד אמסלם: בן אדם צדיק לא מגיע?

תמר זנדברג: הדרך מכאן ועד שלילת אזרחות שלא בפניו, בלי שהיה תהליך - - -

דוד אמסלם: מה את מציעה?

דוד אמסלם: מה נעשה?

תמר זנדברג: אני קודם כל שואלת.

דוד אמסלם: יש כאן תהליך.

תמר זנדברג: אני באמת שואלת מה המוטיבציה.

תמר זנדברג: איפה נתקלתם בצורך לחוק הזה?

דוד אמסלם: אני אומר לך.

תמר זנדברג: חוץ מעזמי בשארה.

תמר זנדברג: עזמי בשארה, נעשה חוק.

דוד אמסלם: אני אומר לך משהו.

דוד אמסלם: אני הייתי מחוקק את החוק הזה רק בשביל עזמי בשארה.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: זאת תשובה.

דוד אמסלם: שנית.

דוד אמסלם: יש היום אנשים שגם יוצאים, אזרחים ישראלים, לדאע"ש, מסתובבים בכל מיני מקומות בעולם, השב"כ או המוסד רוצה לזמן אותם לחקירה והם לא באים.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: הוא חושב שהם מסוכנים, יכול להיות.

דוד אמסלם: לא יודע.

דוד אמסלם: אבל אזרח ישראלי שהשלטונות והחוק קוראים לו לבוא, הוא צריך לבוא ולהתייצב.

דוד אמסלם: אם הוא לא בא והוא יודע על זה, זאת הרי סנקציה חריפה.

דוד אמסלם: זה לא סתם בן אדם.

דוד אמסלם: זה לא אחד שברח ממס הכנסה ושוללים לו אזרחות.

דוד אמסלם: יש כאן הליך שבית המשפט מעורב בו כחלק מההליך.

דוד אמסלם: זה חלק מההליך.

דוד אמסלם: גם אם הבן אדם בכלל לא פונה לבית המשפט.

דוד אמסלם: רואה את זה שופט, יש לך יועץ משפטי, אני מניח שמדובר בנושא קצה ביותר.

תמר זנדברג: זה מה שאני שואלת.

תמר זנדברג: היכן עלה הצורך.

דוד אמסלם: הם אמרו את זה.

תמר זנדברג: לא שמעתי.

איתן ברושי: לפי דעתי בדברי ההסבר יש את ההסברים מדוע צריך את החוק הזה ומצוינת אפשרות שמישהו קיבל אזרחות במרמה, וזה יכול לקרות בהצפה שיש כאן של עובדים זרים ומהגרים.

תמר זנדברג: אפילו אחד מהם לא קיבל אזרחות.

איתן ברושי: כשעושים חוק, צריך להסביר אותו.

איתן ברושי: החוק הזה עבר בקריאה ראשונה בתמיכת המחנה הציוני.

איתן ברושי: אני רוצה להגיד שהבעיה המרכזית של החוק הזה היא לא איך הודיעו לאיש הזה שלא קיים.

איתן ברושי: עם כל הכבוד, אל תהפכו את זה לדיון העיקרי, הודיעו לו כך או הודיעו לו אחרת.

איתן ברושי: הבעיה היא אם יש הצדקה לחוק ו אם כן, מתי להשתמש בו.

איתן ברושי: ישראל לא נחשבת למדינה שלא יודעת לאתר אנשים.

איתן ברושי: בכל העולם היא איתרה את מי שהיא רצתה לאתר והביאה אותו לאן שרצתה להביא אותו.

איתן ברושי: לישראל יש יכולת למצוא, בטח בישראל.

איתן ברושי: הסיפור הזה שלא מוצאים מישהו, הוא לא הבעיה של החוק.

איתן ברושי: אז ינסחו את זה כך כפי שדודי ירצה.

איתן ברושי: לפי דעתי הבעיה העיקרית היא הצדקה לחוק הזה ולא איך מוסרים את ההודעה.

איתן ברושי: ההצדקה לחוק היא הדבר המרכזי שצריך לבסס אותו.

איתן ברושי: אני רוצה לומר שעלי מקובלים דברי ההסבר ואני חושב שיש בחוק הזה ענישה והרתעה או הרתעה וענישה.

איתן ברושי: כששאלו כאן קודם מה עושה בן אדם שלקחו לו את הזכות להיות אזרח, מה הוא עושה עם זה שאין לו, בין היתר זה חלק מהיכולת.

איתן ברושי: כמעט אין מה לקחת מבן אדם חוץ מאשר לתלות אותו אם הוא נשאר בלי אזרחות.

איתן ברושי: לכן אני חושב שזה מקרה קצה.

איתן ברושי: הוא צריך להיות מטופל בזהירות אבל מאחר וזה מובא כהצעה של הממשלה ויהיה לה רוב, צריך למתן את הצעת החוק במקומות שהיא קיצונית אבל לאפשר את האפשרות הזאת.

איתן ברושי: אני חושב שמי שנמצא מעבר לים, זה בעיקר נועד אליו כי רק מעבר לים אפשר להגיד שלא יביאו בכל מחיר לבית המשפט.

איתן ברושי: יש מקומות ויש כללים, בלי להגיד שמות, שיכולה להיות למדינה זכות לשלול את האזרחות ממישהו שהוא שלל את הזכות לאזרחות בעצם ההתנהגות שלו.

איתן ברושי: המדינה היא לא הבעיה כאן אלא מי שהוא הבעיה זה מי שיצר תנאים שצריך לשלול ממנו את הזכות של האזרחות ואי אפשר לשתק מדינה ואין לה כלים להתמודד עם תופעה חמורה שיכולה להיות לא רק כזאת שהייתה.

איתן ברושי: החוק הוא גם צופה פני עתיד.

איתן ברושי: הוא לא רק לערבים אלא לצערי זה גם יכול להיות למישהו אחר.

תמר זנדברג: אני רק שואלת מה הצורך שהתעורר.

דוד אמסלם: שמעת את התשובה.

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם בדיון.

תמר זנדברג: לא.

תמר זנדברג: לא שמעתי את התשובה.

דוד אמסלם: שמעת ממני.

איתן ברושי: זה כתוב בדברי ההסבר.

תמר זנדברג: קיבלתי את התשובה שלך אבל הוועדה לא יוזמת את הצעת החוק אלא הממשלה היא היוזמת.

<מיכל: אם יורשה לי בשורה, אני אשיב לעניין הצורך.

<מיכל: נכון להיום הבקשות שלנו הן לאותם אנשים שיצאו, וזה אמר חבר הכנסת אמסלם, להילחם בזירות הלחימה בסוריה, אלה שהצטרפו לדאע"ש, למדינה האיסלאמית, ארגוני הג'יהד הקיצוני ולכן לא ניתן לאתר אותם.

תמר זנדברג: כמה כאלה יש לכם שאתם יודעים מי הבן אדם, איתרתם הליך כזה ואתם רוצים להביא אותו למשפט ובסוף לשלילת אזרחות?

<מיכל: אין לי מספר מדויק.

<מיכל: אולי עשר בקשות, אולי קצת יותר.

תמר זנדברג: עשר בקשות שאתם העברתם לרשות ההגירה.

<מיכל: אנחנו העברנו.

<מיכל: ככל שהחוק הזה יעבור, אנחנו כמובן נבדוק את הבקשות היכן הן עומדות.

<מיכל: היום אלה המקרים שנדונים ועומדים על הפרק.

דוד אמסלם: רבותיי, אני רוצה להתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

תמר זנדברג: יש לנו גם הסתייגויות שנבקש להגיש ולהצביע עליהן.

<גלעד קרן: חוק האזרחות (תיקון מס' ...), התשע"ז-2016 תיקון סעיף 11 בחוק האזרחות, התשי"ב-1952 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 11 – בסעיף קטן (ב)(2) - ברישה, במקום "בית המשפט" יבוא "שר הפנים".

דוד אמסלם: דרך אגב, רישה כותבים ב-אלף.

דוד אמסלם: רישא.

דוד אמסלם: לך לתלמוד ותראה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני אסביר, אם כבר אדוני שואל.

<תומר רוזנר: עם אלף זה בארמית ועם הא זה בעברית.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נקבל.

<תומר רוזנר: שאלתם את השאלה לגבי מי שנשאר מחוסר כל אזרחות.

<תומר רוזנר: לפי החוק הקיים בית המשפט צריך לקבוע את המעמד החלופי שיינתן לו במצב הזה.

<תומר רוזנר: מה שהממשלה מציעה ונראה לנו סביר, כפי שתראו בהמשך גם קבענו את מנגנון הביקורת השיפוטי על זה, שהסמכות לקבוע את המעמד החלופי תהיה למי שקובע מעמד בישראל בדרך כלל וזה שר הפנים.

<גלעד קרן: בפסקת משנה (א), במקום "בחוק איסור מימון טרור התשס"ה-2005" יבוא "בחוק המאבק בטרור התשס"ה-2016".

<קריאה: זה תוקן.

<קריאה: עשו תיקון עקיף.

<קריאה: זה נכנס בתחילת נובמבר.

<גלעד קרן: אנחנו נבדוק.

<תומר רוזנר: אין בעיה.

<תומר רוזנר: אם זה כך, אפשר להשמיט את זה.

<גלעד קרן: בפסקת משנה (ג), בסופה יבוא "לעניין זה – חזקה כי מי שיושב דרך קבע במדינה או בשטח המנוי בתוספת, רכש אזרחות או זכות לישיבת קבע במדינה או בשטח כאמור".

<גלעד קרן: במקום סעיף קטן (ד) יבוא: "(ד) (1) בהליכים המתנהלים לפני בינת המשפט לפי סעיף זה יתקיים הדיון בנוכחות האזרח שעניינו נדון, אלא אם כן נמסרה לו הזמנה לדיון בהתאם להוראות שקבע שר המשפטים - אנחנו מציעים באישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת - הוא לא התייצב במועד שנקבע, ובית המשפט סבר שלא יהיה בקיום הדיון שלא בנוכחותו משום עיוות דין.

<תומר רוזנר: זו בעצם הפשרה שהגענו אליה.

<תומר רוזנר: הדברים ייקבעו בתקנות בהמשך.

<גלעד קרן: על אף האמור בפסקה (1), רשאי בית המשפט, לבקשת שר הפנים, להורות שהדיון יתקיים שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון, אם לא ניתן לאתרו או למסור לו הזמנה כאמור בפסקה (1), ובלבד שבוצע תחליף המצאה – וכאן נציע, בעקבות הפשרה שמתגבשת כאן, לפי הוראות שקבע שר המשפטים, באישור הוועדה - לרבות מסירה לבן משפחה מקרבה ראשונה המתגורר בישראל ככל שישנו.

<מרגנית לוי: בסדר.

<מרגנית לוי: מקובל עלינו.

<גלעד קרן: היה האזרח כאמור בפסקה (2) מחוץ לישראל, רשאי בית המשפט להורות, לבקשתו, על השתתפותו בדיון בפני בית המשפט באמצעות היוועדות חזותית שתקוים באחת מנציגויות ישראל בחוץ לארץ שבה ניתן לבצע היוועדות חזותית.

<גלעד קרן: לעניין זה יראו דיון שבו השתתף אדם באמצעות היוועדות חזותית כאמור, בדיון שנערך בנוכחותו.

<גלעד קרן: לעניין זה, "היוועדות חזותית" – תקשורת בין שני מוקדים המאפשרת העברת תמונה וקול בזמן אמת.

<גלעד קרן: הורה בית המשפט לפי פסקה (2) כי הדיון בבקשה יתקיים שלא בנוכחות האזרח שעניינו נדון, ימנה עורך דין לפי חוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, לשם ייצוג האינטרסים והזכויות של האזרח בהליך אלא אם סבר בית המשפט שלא יהיה באי מינוי עורך דין כאמור משום עיוות דין.

<גלעד קרן: אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מזכותו של אזרח שעניינו נדון למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.

<אביטל שטרנברג: הניסוח כאן לא ברור.

<אביטל שטרנברג: הרציונל היה אם אדם ממנה לעצמו עורך דין, זה עורך הדין שלו.

<אביטל שטרנברג: אם הוא לא מינה, יוכל בית המשפט לשקול מינוי של עורך דין מהסיוע המשפטי.

<אביטל שטרנברג: אנחנו מסכימים על העיקרון אבל הניסוח לא מבטא את זה בצורה בהירה מספיק, לטעמי.

<תומר רוזנר: אני חושב שהניסוח מבטא את הסברים בצורה ברורה.

<תומר רוזנר: כלומר, אם הוא מינה לו עורך דין בעצמו, לא יכפו עליו עוד עורך דין.

דוד אמסלם: אגב, מה אומר היום החוק?

דוד אמסלם: בלי קשר.

<אביטל שטרנברג: בנסיבות האלה אין זכאות סיוע משפטי במפורש.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אלה עבירות קלות?

<אביטל שטרנברג: לא.

<תומר רוזנר: זה לא הליך פלילי.

<אביטל שטרנברג: יש זכאות לסיוע משפטי בשאלות של אזרחות.

<אביטל שטרנברג: במסגרת כל האיזונים שעשינו בהצעת החוק הזאת, חשבנו שנכון להגיד את זה במפורש שהוא יהיה זכאי לסיוע.

<תומר רוזנר: ללא מבחן כלכלי.

<אביטל שטרנברג: כן.

תמר זנדברג: בגלל שזה לא בפניו?

<אביטל שטרנברג: כן.

<אביטל שטרנברג: זה הפתרון המיטבי.

<אביטל שטרנברג: זה לא הפתרון הטוב ביותר האפשרי אבל לפחות את זה.

<תומר רוזנר: אני חושב שהניסוח הוא בסדר.

<תומר רוזנר: אם צריך עוד להבהיר משהו, אנחנו נחשוב על זה אחר כך.

<תומר רוזנר: לי הניסוח נראה בסדר גמור.

<גלעד קרן: (ד1) הוגשה בקשה לפי סעיף קטן (ב)(2), לבטל את אזרחותו של אדם היושב דרך קבע מחוץ לישראל, רשאי בית המשפט להורות לבקשת שר הפנים כי לא יותר לאותו אדם להיכנס לישראל עד למתן הכרעה בבקשה לביטול אזרחותו, אם יש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור ואין דרך אחרת למנוע את הסכנה.

<גלעד קרן: הורה בית המשפט כאמור, יקיים את הדיון שלא בנוכחות האזרח ואולם אין בכך כדי לגרוע מזכותו של האזרח שעניינו נדון למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.

<נעמה פלאי: אנחנו מבקשים להוסיף: ואין דרך אחרת למנוע את הסכנה בנסיבות העניין.

<נעמה פלאי: אפשר יהיה לראות את המקרה הספציפי ולראות האם באמת אין דרך אחרת.

<תומר רוזנר: זה ברור.

<נעמה פלאי: לדרוש כל דרך אחרת אפשרית או לא אפשרית.

<תומר רוזנר: זאת הכוונה.

<תומר רוזנר: אני לא חושב שצריך להוסיף את זה.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.

<תומר רוזנר: אזרח ישראלי זכאי להיכנס לישראל.

<תומר רוזנר: זאת הנחת המוצא.

<תומר רוזנר: כמובן שהזכות הזאת אינה זכות מוחלטת ואפשר להגביל אותה באמצעות סעיף 8 לחוק.

<תומר רוזנר: כלומר, באמצעות פסקת ההגבלה.

דוד אמסלם: מה הרעיון כאן.

<תומר רוזנר: אותו בן אדם, לא ייתנו לו להיכנס גם אם הוא רוצה.

דוד אמסלם: סביר להניח שהבן אדם הזה עבר עבירה ואנחנו רוצים שייכנס כדי להכניס אותו לבית סוהר.

<תומר רוזנר: אני חושב שהאינטרס של המדינה הוא שהוא יבוא.

דוד אמסלם: ודאי.

דוד אמסלם: אני רואה כאן הפוך.

דוד אמסלם: הבן אדם הרי בורח.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים שהוא יבוא.

<גלעד קרן: במיוחד שהוא מהווה סכנה ועשה משהו חמור.

דוד אמסלם: אם הוא מסוכן, בוודאי שמקומו בבית סוהר.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים שהוא יסתובב בעולם?

<מיכל: צריך להבין שיש שהבחנה בראיות המינהליות - וזה הליך מינהלי - שמגיעות לבית המשפט שהן ראיות חסויות שחושפות מקורות מידע חסויים ומסווגים, לבין הליכים פליליים שלהם יש צורך בראיות קבילות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתם מתכוונים כרגע בחוק הזה לא לאפשר כניסה לארץ לבן אדם שהוא אזרח ישראלי כשאתם לא יכולים לסגור עליו בקטע הפלילי אלא אתם חושבים שהוא מסוכן ואין לכם ראיות?

דוד אמסלם: נשמע לכם סביר?

<מיכל: אנחנו אומרים - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, איך הוא הגיע לחוץ לארץ?

דוד אמסלם: ואם הוא בארץ, נוציא אותו?

<מיכל: אם הוא בארץ, זה משהו אחר.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: מה ההבדל אם הוא בארץ או לא בארץ?

דוד אמסלם: ההבדל אם הוא בארץ או לא בארץ זה שאם הוא בחוץ לארץ, הוא לא רוצה לחזור.

דוד אמסלם: אם הוא בארץ, נוציא אותו כדי שהוא לא יחזור?

דוד אמסלם: לא הבנתי מה ההבדל.

<מיכל: אני אסביר.

<מיכל: למעשה אנחנו טוענים דבר שלעתים, בחלק מהמקרים, יכול להיות מידע על מישהו שיצא, ואני אתן דוגמה של אלה שיצאו לזרועות הלחימה בסוריה, והחזרה שלהם לארץ ברור שהיא מסוכנת כי אנחנו לא רוצים שיפיצו את האידיאולוגיה ויש סכנה שיקימו תשתיות טרור ותאי דאע"ש כאלה ואחרים.

תמר זנדברג: איך שהוא חוזר, נעצור אותו ונעמיד אותו לדין.

<מיכל: ברגע שהוא יחזור, ברור שהוא ייעצר וייחקר.

<מיכל: לעתים לא די בחקירה שלו כדי להעמיד אותו לדין פלילי.

דוד אמסלם: אז מה אתם מציעים?

דוד אמסלם: נניח שבן אדם במדינת ישראל היום מטיף לתורת דאע"ש.

דוד אמסלם: נגיד הוא חזר מסוריה.

דוד אמסלם: הרי בסוף זה עניין של האידיאולוגיה של הבן אדם שאנחנו לא רוצים שיפיץ אותה במדינת ישראל לכאורה.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

<קריאה: אתם רוצים מעצר מינהלי?

דוד אמסלם: לא קשור.

דוד אמסלם: אתם לא רוצים לתת לו להיכנס?

<מיכל: הכלי למניעת מסוכנות עתידית הוא מעצר מינהלי שגם הוא תחום בזמן.

דוד אמסלם: זה המבחן.

דוד אמסלם: הרי באופן מעשי אנחנו בעצם שוללים לו את זכות האזרחות הבסיסית.

דוד אמסלם: ברגע שהוא לא כאן, הוא לא אזרח כמעט חוץ מזה שהוא רשום.

דוד אמסלם: אנחנו לא מאפשרים לאזרח ישראלי להיכנס לישראל.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: כי אנחנו טוענים לפי מה שאת אומרת.

דוד אמסלם: אין לנו מספיק ראיות כדי לעצור אותו ולהכניס אותו לבית סוהר.

דוד אמסלם: יש לנו בעיה שאתם אומרים שאנחנו לא אוהבים את מה שהוא עושה, אין לנו מספיק ראיות - - -

<קריאה: יש לנו.

<מיכל: יש מידע מודיעיני מבוסס.

<מיכל: המבחן כאן הוא מבחן של סכנה ממשית.

דוד אמסלם: דרך אגב, בסכנה ממשית אתם יכולים לעשות הכול.

דוד אמסלם: סכנה ממשית זה בן אדם מסוכן.

<תומר רוזנר: תעצרו אותו.

<תומר רוזנר: עדיף שהוא יהיה בבית מעצר ולא יסתובב חופשי בחוץ לארץ.

דוד אמסלם: ואם הוא מסתובב בחוץ לארץ, הוא לא מסוכן?

<מיכל: נעצור ונחקור אותו.

דוד אמסלם: ממה הוא מסוכן?

דוד אמסלם: או שהוא מסוכן כי הוא עצמו מפגע או שהוא מסוכן באידיאולוגיה ובהסתה שלו.

דוד אמסלם: אם הוא מסוכן כי הוא מפגע, בוודאי עוצרים אותו ומכניסים אותו לבית סוהר כמו שעושים לגבי כל בן אדם.

דוד אמסלם: עדיף שיבוא לכאן כדי שנעצור אותו.

דוד אמסלם: אם הוא מסית, יותר גרוע, עדיף שהוא יהיה כאן כדי שנתפוס אותו ונעצור אותו ונשלוט עליו מאשר הוא יתחיל להסית בחוץ לארץ.

דוד אמסלם: לא הבנתי את הרעיון.

<מיכל: אני אגיד.

<מיכל: ההליכים המשפטיים הם יותר מורכבים.

<מיכל: כשיש לנו מידע מודיעיני, כמובן שנעצור את האנשים האלה ונחקור אותם וננסה למצות ראשית את ההליך הפלילי.

<מיכל: אין כל ספק בזה.

<מיכל: זה מוסכם.

<מיכל: אנחנו לא חושפים את המודיעין שלנו והמקורות לטובת ההליך הפלילי.

<מיכל: אני אגיד את זה אחרת, אנחנו - - -

דוד אמסלם: מה זה ההליך הפלילי?

דוד אמסלם: זה אירוע ביטחוני.

<מיכל: כאשר אנחנו מעמידים לדין פלילי, אתה מגיע לבית משפט עם ראיות קבילות, עם ראיות גלויות וקבילות.

<מיכל: לכן המידע המודיעיני שאנחנו התבססנו עליו בבקשה הזאת הוא מחוץ למשחק הפלילי והוא במשחק המינהלי ולכן לעתים יש הבחנה.

דוד אמסלם: יש לכם סנקציה מינהלית.

דוד אמסלם: תעצרו אותו במעצר מינהלי.

<קריאה: השאלה אם זה לא יותר פוגעני.

דוד אמסלם: בוודאי שלא.

<תומר רוזנר: ודאי שלא.

דוד אמסלם: להפך.

<מיכל: למעצר מינהלי יש את המגבלות שלו.

דוד אמסלם: מה אתם מציעים?

דוד אמסלם: אתם מציעים דבר שלדעתי הוא הזוי.

דוד אמסלם: אתם אומרים שיש אנשים שהם אזרחי ישראל שאתם לא רוצים שהם יגיעו למדינה כי אתם לא יכולים לטפל בהם כאן.

דוד אמסלם: תבינו מה אתם אומרים.

דוד אמסלם: להפך, אני טוען שבן אדם כזה, גם באופן אופרטיבי, אני מעדיף שהוא יהיה כאן.

דוד אמסלם: תמיד הייתי אומר לבן שלי שכל המסיבות אצלנו בבית.

דוד אמסלם: אמיתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לראות הכול.

<מיכל: גם אם הוא מסתובב במדינה?

דוד אמסלם: בוודאי.

דוד אמסלם: לשם כך יש לנו את כוחות הביטחון.

תמר זנדברג: פעם הראשונה שהוא יתחיל להפיץ אידיאולוגיה, תעצרו אותו.

תמר זנדברג: איך אתם מוגבלים?

תמר זנדברג: הרי גם לבת משפט אפשר למסור ראיות חסויות ולא במעמד הצדדים.

<מיכל: בהליך הפלילי את לא יכולה.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על עבירות ביטחוניות.

דוד אמסלם: היום בהסתה אתה לא חייב לשבת במדינת ישראל.

דוד אמסלם: אני חושב שרוב המסיתים נגד מדינת ישראל, לא יושבים כאן.

דוד אמסלם: עדיף שהם ישבו כאן, להשתלט עליהם.

דוד אמסלם: נקרא להם לחקירה, נבדוק, נעקוב אחריהם.

דוד אמסלם: אנחנו מעדיפים שאויבי ישראל יישארו בחוץ ויסיתו נגדנו מבחוץ?

דוד אמסלם: להפך.

דוד אמסלם: תבוא לכאן ונטפל בך כאן.

דוד אמסלם: זה נשמע לי קודם כל בצד הפרקטי יותר נכון.

דוד אמסלם: תביא את הבן אדם, אתה כאן, יודע מה קורה אתו, אתה יכול לשלוט עליו ולראות מה קורה אתו ולעקוב אחריו.

דוד אמסלם: זה עסק שלכם ואני לא נכנס לזה אבל הבקשה שלהם היא בקשה שלדעתי היא חריגה באופן קיצוני.

דוד אמסלם: אם הבן אדם מסוכן, תעצרו אותו מעצר מינהלי.

דוד אמסלם: יש סנקציות כאלה בכל מדינה.

דוד אמסלם: אין בעיה.

דוד אמסלם: אם הוא מסוכן, תעצרו אותו.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה זה יעזור לכם אם הוא יישאר שם?

דוד אמסלם: הוא לא ימשיך להסית?

דוד אמסלם: הוא לא ייתן הנחיות דרך האינטרנט?

<מיכל: הפעילות היא אחרת.

<מיכל: להיות כאן ולהפעיל, הפעילות היא אחרת.

דוד אמסלם: תחשבו על זה.

תמר זנדברג: נראה לי שבמקום לעשות את העבודה כאן, אתם רוצים להגיד שנמנע כניסה מאזרח ישראלי.

<נעמה פלאי: לכן הוספנו את התוספת של אין דרך אחרת למנוע את הסכנה בנסיבות האלה.

<נעמה פלאי: אנחנו לא צופים שאלה יהיו המקרים.

<נעמה פלאי: זה מקרה חריג הנושא הזה.

<נעמה פלאי: בגלל שאי אפשר לצפות את כל התרחישים ואת כל האפשרויות, זה כן נכון להשאיר את האפשרות הזאת בגלל הסיבות בהן לפעמים המעצר לא יכול להיות ארוך מדי או אין ראיות גלויות ולכן צריך להשאיר כאן אפשרות כזאת שבאמת אנחנו כולנו מבינים שהיא חריגה.

דוד אמסלם: אני אגיד לכם מה קורה כאן.

דוד אמסלם: אני אסביר לכם.

דוד אמסלם: תקראי את הסעיף.

דוד אמסלם: אתם אומרים שהוגשה בקשה לפי סף

דוד אמסלם: עיף קטן (ב)(2), שאני מניח שמדובר בהפרת אמונים.

<תומר רוזנר: זאת הפרת אמונים.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על הפרת אמונים בזה שהוא בעצם לא שילם מס הכנסה או שהוא לא דיווח שהוא בניגוד עניינים.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על מעשה טרור שפוגע במדינת ישראל.

דוד אמסלם: זאת הסיטואציה.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות.

דוד אמסלם: הרי זה סעיף האזרחות.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לבטל את האזרחות שלו ואנחנו אומרים שרשאי בית המשפט להורות, ועד שאנחנו שוללים לו את האזרחות – אני מבין לשלול לו שלא בפניו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אנחנו רוצים שלא יגיע בכלל.

דוד אמסלם: קודם כל, מי ששוללים לו אזרחות במדינת ישראל, זה צריך להיות בן אדם עם ראיות.

דוד אמסלם: אתה לא יכול לשלול אזרחות לבן אדם בלי שיש לך ראיות.

דוד אמסלם: אתה רוצה לשלול לו את האזרחות.

<מיכל: אלה ראיות מינהליות.

דוד אמסלם: אתה בא לבית המשפט ואתה אומר שזה מרגל.

דוד אמסלם: אתה חייב להסביר לו איפה, איך, מה.

דוד אמסלם: זה לא שאני מרגיש ומישהו סיפר לי.

דוד אמסלם: זאת סנקציה הכי חריפה.

<נעמה פלאי: אתה מציג ראיות מינהליות.

דוד אמסלם: לא משנה.

דוד אמסלם: אתה בא מהזווית הזאת.

דוד אמסלם: אתה בא משלילת האזרחות ואתה רוצה לבוא ולשלול אזרחות לאזרח.

דוד אמסלם: לדעתי זו הסנקציה הכי חריפה חוץ מהוצאה להורג.

דוד אמסלם: כמעט.

דוד אמסלם: כי אזרח שהוא ללא אזרחות, זה דרמטי.

דוד אמסלם: אין לו אזרחות של אף מדינה והוא מתחיל להסתובב בעולם.

דוד אמסלם: אני לא יודע מי מקבל אותו.

<אביטל שטרנברג: יש הוראה בחוק למצב כזה.

דוד אמסלם: בואי נעזוב את עכשיו.

דוד אמסלם: אני אומר שזו סנקציה אולי הכי חריפה שאני מכיר, חוץ מהוצאה להורג כמו שאמרתי.

<תומר רוזנר: או מאסר עולם.

דוד אמסלם: אפילו מאסר עולם.

דוד אמסלם: הוא אזרח כאן ופעם הוא משתחרר ומסתובב כאן.

דוד אמסלם: כאן אנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות.

דוד אמסלם: מה אנחנו אומרים כאן בסעיף הזה?

דוד אמסלם: אין בעיה, רק שלא יבוא לארץ.

דוד אמסלם: אם הוא כאן, אנחנו חייבים לטפל בו כאן, אבל אם הוא בחוץ לארץ, אנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות שהוא לא יבוא.

דוד אמסלם: קודם כל, זה נשמע משהו הזוי.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לשלול לבן אדם אזרחות בבית משפט ושהבן אדם לא בא לבית המשפט להגיד אולי הוא לא אשם?

דוד אמסלם: מצד אחד נעצור אותו בחוץ לארץ ונגיד לו, שמע, אתה לא בא, ננהל נגדו הליך משפטי במקביל במדינת ישראל כי הרי אנחנו צריכים לנהל נגדו הליך משפטי כדי לשלול לו את האזרחות.

דוד אמסלם: משהו כאן לא מסתדר לי.

<נעמה פלאי: אנחנו צריכים לזכור שיש כאן את האיזונים האחרים שהחוק מציע וזה מינוי עורך דין.

דוד אמסלם: עזבי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: את לוקחת אותי למקום לא רלוונטי.

<נעמה פלאי: אנחנו לא מדברים על ברירת מחדל.

דוד אמסלם: אני מדבר על זה.

דוד אמסלם: אני אומר שיש בן אדם שמדינת ישראל רוצה לשלול את אזרחותו.

דוד אמסלם: על זה מדובר.

דוד אמסלם: הבן אדם הזה לא נמצא בארץ.

דוד אמסלם: כדי לשלול את האזרחות שלו, יש פרוצדורה רצינית מאוד.

דוד אמסלם: זה יועץ משפטי, זאת ועדה מייעצת, זה שר הפנים ובית המשפט.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים לבן אדם שהוא לא יבוא לבית המשפט.

<תומר רוזנר: גם אם הוא רוצה.

דוד אמסלם: גם אם הוא רוצה.

דוד אמסלם: לא מאפשרים לו כי הוא מסוכן מדי.

דוד אמסלם: אומרים לו תישאר שם ואנחנו ננהל את המשפט נגדך כאן.

דוד אמסלם: נשמע לכם הגיוני שיש הליך כזה?

<נעמה פלאי: במצבי קיצון שמוצגים כאן.

דוד אמסלם: אם זה מצב קיצון, מביאים את הבן אדם עם אזיקים לבית סוהר.

דוד אמסלם: אם הוא כל כך מסוכן, איך שהוא נוחת כאן ישר לבית הסוהר.

דוד אמסלם: על מה אנחנו מדברים כאן?

דוד אמסלם: באמת.

<נעמה פלאי: העניין הוא משך ההליכים.

דוד אמסלם: אני אומר שיכול להיות מצב שאנחנו רוצים בעצם להרחיק אנשים כדי שיישארו שם ולא יבואו לכאן.

דוד אמסלם: אנחנו כאילו מנהלים נגדם איזשהו הליך שלוקח שלושים שנים ושיישארו שם.

<נעמה פלאי: לא.

<נעמה פלאי: ממש לא.

<נעמה פלאי: קודם כל, צריך לזכור שזאת בקשה - - -

דוד אמסלם: מרחיקים אותו מהכיתה בלי עונש.

דוד אמסלם: בלי כרטיס צהוב.

דוד אמסלם: אל תבוא.

<נעמה פלאי: צריך לזכור שזאת בקשה שמוגשת לבית המשפט.

<נעמה פלאי: זאת אומרת, בית המשפט צריך לאשר את זה שההליך יהיה בהיעדרו אפילו אם הוא רוצה להגיע.

<נעמה פלאי: על זה אנחנו מדברים.

דוד אמסלם: יש לי רעיון.

דוד אמסלם: בואו תעזבו את כל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: יבוא לבית המשפט ובית המשפט יחליט.

דוד אמסלם: למה אנחנו צריכים חוק?

דוד אמסלם: לבית המשפט יש סמכות להחליט.

דוד אמסלם: בית המשפט מחליט מה שהוא רוצה.

<נעמה פלאי: אנחנו מדברים על מצב שהוא להבנת כולנו מצב קיצון.

<נעמה פלאי: הוא לא איזשהו דבר שבשגרה.

<נעמה פלאי: יש כאן מצב שבו נכון, ברגע שהוא ינחת בנתב"ג, ייקחו אותו כנראה לחקירה, יבדקו אותו וישימו אותו במעצר.

<נעמה פלאי: השאלה היא הימשכות ההליכים כי יכול להיות מצב כמו שהציגה מיכל שבו לעניין מעצר מינהלי יש קושי במשך המעצר, לעניין הליך פלילי יש - - -

<תומר רוזנר: מה את עושה אם הוא נמצא בארץ?

<תומר רוזנר: אם הוא בארץ, אותו מסית.

דוד אמסלם: אם הוא בארץ, את אומרת שיש לנו בעיה?

<נעמה פלאי: נכון, יש לנו בעיה.

דוד אמסלם: נשמע לך סביר שאזרח ישראלי, אנחנו משאירים אותו בחוץ לארץ באיזו מדינה ואני לא יודע איפה הוא?

דוד אמסלם: דרך אגב, יכול להיות שאותה מדינה גם תרצה לזרוק אותו.

דוד אמסלם: אין לו אשרה, אין לו כלום.

<תומר רוזנר: הוא מסית.

דוד אמסלם: הוא הרי מסית.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא בן אדם מסוכן כאן, סביר להניח שהוא מסוכן גם במדינות נורמליות.

דוד אמסלם: משהו כאן לא מסתדר לי בלוגיקה, בחשיבה.

דוד אמסלם: להפך, אני כל הזמן חושב הפוך.

דוד אמסלם: אני חושב שמדינת ישראל צריכה להביא את עזמי בשארה בכוח למדינת ישראל, סתם כדוגמה, ולשפוט אותו כאן.

דוד אמסלם: כמו שעשו עם וענונו.

דוד אמסלם: יש את האמצעים להביא אותו.

דוד אמסלם: אזרח ישראלי שפשע נגד המדינה, אנחנו צריכים להביא אותו לכאן בכוח, לשפוט אותו ולהכניס אותו לבית סוהר.

דוד אמסלם: יש לנו את האינטרס שלנו.

דוד אמסלם: נביא אותו לכאן ונכניס אותו כאן לבית סוהר.

דוד אמסלם: מה אנחנו אומרים כאן?

דוד אמסלם: לא, תישאר שם.

דוד אמסלם: אני חושב, דרך אגב, שהוא ימשיך לפגוע במדינה יותר.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על הסתה, אנחנו מדברים על התארגנות והיום זאת לא שאלה גיאוגרפית שכבר כמעט לא קיימת.

דוד אמסלם: אני אומר, תביאו אותו לכאן קודם כל, שים עליו את האזיקים, שים אותו תחת המשקפיים שלך ושים אותו בבית סוהר.

דוד אמסלם: תביא אותו מהר לבית המשפט ותגמור את העניין.

דוד אמסלם: יש לך את כל הכלים.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין אפילו באופן אופרטיבי למה זה נכון.

דוד אמסלם: אני לא מדבר כרגע על כך שזה אבסורד משפטי.

דוד אמסלם: תנהל נגדו עכשיו הליך בבית משפט, תבוא לבית המשפט, ירצה לשלול לו את האזרחות – אנחנו מדברים על חוק האזרחות.

דוד אמסלם: תבוא לבית המשפט ותגיד שאתה רוצה לשלול לו את האזרחות, ואיפה הוא יהיה?

דוד אמסלם: הוא יגיד שהוא רוצה לבוא לכאן כדי להגן על עצמי.

דוד אמסלם: זה דבר בסיסי.

דוד אמסלם: הוא רוצה להגן על עצמו.

דוד אמסלם: הוא יגיד שיביאו אותו עם אזיקים, שיביאו אותו איך שרוצים, עשרים שוטרים, אבל הוא רוצה לדבר עם השופט.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים לו, לא, אתה לא מדבר עם השופט.

דוד אמסלם: וידאו קונפרנס.

דוד אמסלם: לא, אתה לא תדבר אתו.

דוד אמסלם: זה נשמע הגיוני?

דוד אמסלם: אנחנו מדינה דמוקרטית.

<נעמה פלאי: אנחנו מדברים על סכנה ממשית.

דוד אמסלם: סכנה ממשית, זה רק מי שיש לו חגורת נפץ והוא יושב בבית סוהר.

דוד אמסלם: הוא נכנס ישר ולא שואלים אותו בכלל.

דוד אמסלם: רוב האנשים המסוכנים במדינת ישראל מסתובבים כאן במדינה.

דוד אמסלם: אנחנו לא נטפל בהם?

דוד אמסלם: מה זה הסכנה הממשית?

דוד אמסלם: הוא מטיס את המטוס ועכשיו הולך להתפוצץ אתו בכנסת?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<מיכל: אם מישהו יקים לנו כאן תשתיות דאע"ש.

דוד אמסלם: תתמודדו אתו.

דוד אמסלם: אזרח ישראלי, וזה מה שמפריע לי, יש במדינת ישראל אזרחים ישראלים שעוברים על החוק בכל מיני סקאלות ובכל מיני נושאים.

דוד אמסלם: התפקיד של המדינה הוא להתמודד אתם ולטפל בהם.

דוד אמסלם: תארי לך שכל עבריין שהיה כאן היינו שולחים אותו לחוץ לארץ.

<מיכל: הסעיף הזה הוא סעיף מחריג.

<מיכל: הוא לא הכלל.

דוד אמסלם: תני לי דוגמה.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין מה זה נותן לכם.

<מיכל: זה אומר שאם אין לי שום דרך - - -

דוד אמסלם: יש לך את כל הדרכים.

<מיכל: לשים את אותו אדם במעצר ממושך, וההליך בעניינו עדיין לא הסתיים - - -

דוד אמסלם: מה זה ההלך בעניינו?

דוד אמסלם: מרגנית, תקשיבי, לדעתי אתם ערבבתם את הסיפור בין הסוגיות הביטחוניות לבין שלילת האזרחות.

דוד אמסלם: אלה שני דברים שונים.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כאן על חוק האזרחות.

דוד אמסלם: אם יש לכם מחבל או מרגל בעייתי, לא קשור אלינו.

דוד אמסלם: תתמודדו אתו.

דוד אמסלם: עזבו אותנו.

דוד אמסלם: אנחנו כאן מדברים על שלילת אזרחות לאזרח ישראלי.

דוד אמסלם: על זה אנחנו מדברים עכשיו.

דוד אמסלם: אני חשבתי וההיגיון שלי אומר שקודם כל נביא אותו לבית משפט.

דוד אמסלם: אם הוא מסוכן, תמצאו את הדרך להביא אותו.

דוד אמסלם: אתם יודעים לטפל באנשים מסוכנים.

דוד אמסלם: תארי לך שכל עבריין, כל רוצח – רוצח הוא בן אדם מסוכן – היינו אומרים שקודם כל נשאיר אותו בחוץ לארץ וננהל אתו כאן דיון ואחרי המשפט נחליט אם הוא בא או לא.

דוד אמסלם: הייתי חושב שהמדינה הזויה.

<מיכל: הסעיף הזה לא אומר קודם כל.

דוד אמסלם: הסיטואציה כאן אומרת שמדובר כאן בבן אדם שהוא מסוכן לביטחון מדינת ישראל.

דוד אמסלם: דרך אגב, אם הוא מסוכן, אמרתי, יש שני סוגי סכנות.

דוד אמסלם: אם הבן אדם שם עליו חגורת נפץ, זאת סכנה מידית שמטופלת באופן מידי.

דוד אמסלם: אני לא צריך להגיד לכם איך.

דוד אמסלם: כל מדינה בעולם יודעת איך לעשות את זה.

דוד אמסלם: יש אנשים יותר מתוחכמים שהם פועלים בקטע האידיאולוגי ואתם צריך להתמודד קצת יותר בשכל.

דוד אמסלם: רוב אויבי ישראל לא נמצאים כאן, אנשים שלדעתי פוגעים במדינת ישראל באופן קיצוני לדעתי לא יושבים דווקא כאן.

דוד אמסלם: היום לא צריך לשבת כאן באיזשהו מקום במרכז הארץ ולהתחיל להפיץ את כל השנאה שלך למדינת ישראל ואפילו לתת הנחיות לפיגועים.

דוד אמסלם: רוב ההנחיות לפיגועים במדינת ישראל לדעתי יכולים לבוא מחוץ לארץ.

דוד אמסלם: אז להפך, האינטרס שלך הוא להביא אותו.

דוד אמסלם: הכול כאן הפוך.

דוד אמסלם: זאת שאלה אופרטיבית שלכם.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים כרגע על חוק האזרחות.

דוד אמסלם: אני מדבר על שר הפנים ולא על שר הביטחון.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על ראש הממשלה.

דוד אמסלם: אני לא מדבר על כל מוסדות הביטחון.

דוד אמסלם: שר הפנים אמון על שלילת אזרחות מאזרח בגלל שהוא פגע בהפרת אמונים למדינת ישראל ואנחנו אומרים לו, שמע, תשאיר אותו שם.

דוד אמסלם: משהו לא מסתדר לי.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו הצענו לכתחילה לבטל את הסעיף הזה כולו.

דוד אמסלם: גם אני חושב.

<תומר רוזנר: כי מבחינתנו הוא לא מתאים אבל הפשרה אליה הגענו היא כפשרה משפטית שאין דרך אחרת למנוע את הסכנה.

<תומר רוזנר: ההחלטה היא בידכם כמובן, אם אתם מבקשים להשמיט את הסעיף כולו.

<גלעד קרן: דרך אגב, עולה השאלה בהמשך למה שאמרת מה קורה עם אדם שמהווה סכנה חמורה ומידית אבל אין לגביו הליך של ביטול אזרחות.

<גלעד קרן: אין בקשה למנוע את הכניסה שלו לארץ.

<גלעד קרן: אותו בן אדם, אותה סכנה ואין הליך כדי למנוע את הכניסה שלו.

דוד אמסלם: דרך אגב, לכמה אנשים כאלה ביקשתם לבטל אזרחות?

<מיכל: אמרתי, מעט יותר מעשר בקשות.

<מיכל: אין לי מספר מדויק.

דוד אמסלם: מאז קום המדינה ועד היום עשר בקשות?

<מיכל: לא.

<מיכל: אלה שעומדות עכשיו על הפרק.

<מיכל: כאלה שייכנסו לסעיף הזה.

<מיכל: כאלה שיצאו לזירות הלחימה והצטרפו לארגוני ג'יהד עולמי.

<תומר רוזנר: אני אשאל אותך את השאלה הבאה.

<תומר רוזנר: ונניח ששר הפנים עכשיו הוא שר פנים מאוד קיצוני והוא אומר שהוא ברמה העקרונית האידיאולוגית לא שולל אזרחויות של אנשים, לא רוצה לשלול אזרחויות, ואלה רוצים עכשיו לחזור.

<תומר רוזנר: מה תעשו אתם?

<מיכל: נבדוק.

דוד אמסלם: לא תטפלו בהם?

<תומר רוזנר: מה זה קשור לשלילת האזרחות?

<מיכל: אין לנו תשתית חוקית.

<מיכל: אנחנו לא יכולים לפעול מעל לחוק.

דוד אמסלם: באופן אופרטיבי מה תעשו?

דוד אמסלם: אתם הרי צריכים עכשיו לטפל בהם.

<מיכל: אנחנו נעשה הערכת מצב לגבי כל אחד.

<מיכל: שוב, כאן אנחנו מקימים תשתית או מבקשים לבסס תשתית נורמטיבית למסוכנות.

<תומר רוזנר: מה זה קשור לשאלת האזרחות?

דוד אמסלם: אני רוצה לשאול שאלה יותר עמוקה.

דוד אמסלם: אני אתחבר למה שאת אומרת.

דוד אמסלם: אנחנו השארנו אותו בחוץ לארץ נניח ועכשיו אנחנו מנהלים את הדיון לגביו.

דוד אמסלם: סביר להניח שבית המשפט לא ישלול לו כי אין ראיות.

דוד אמסלם: ואז מה נעשה?

<מיכל: יש שני סוגים של ראיות.

דוד אמסלם: נגיד לו עכשיו תחזור?

<מיכל: לא.

<מיכל: זה מה שדיברנו קודם.

<מיכל: יש שני סוגים של ראיות.

<מיכל: יש ראיות מודיעיניות שהן ראיות שהתקבלו בדרכים חשאיות על ידי מקורות מידע מסווגים.

<מיכל: זה המידע שמובא בפני בית המשפט.

<מיכל: גם מי שרוצים לשלול את אזרחותו, הוא לא חשוף לראיות האלה.

<מיכל: הוא חשוף לפרפראזה, לתמצית המידע.

<מיכל: הוא יודע על מה מדובר אבל הוא לא רואה את כל חוות הדעת.

דוד אמסלם: השופט רואה?

<תומר רוזנר: כן.

<מיכל: השופט רואה.

<מיכל: זה הליך מינהלי.

<מיכל: בהליך פלילי אנחנו מדברים על ראיות אחרות לגמרי.

<מיכל: בהליך הפלילי הוא לא רואה את הראיות שאנחנו מביאים לבית המשפט בהליך המינהלי.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על שלילת אזרחות.

דוד אמסלם: שלילת האזרחות היא על בסיס של הפרת אמונים.

דוד אמסלם: כשאנחנו מדברים על הפרת אמונים לפי מה שאני מבין, זה בעיקר עבירות ביטחוניות נגד מדינת ישראל.

דוד אמסלם: מדובר בעיקר על נושא מודיעיני חסוי בחלקו.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על הנושא הזה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני אסביר.

דוד אמסלם: נניח שאנחנו רוצים לשלול לבחור הזה, אז השארנו אותו שם ואנחנו רוצים לשלול לו את האזרחות.

דוד אמסלם: באים לבית המשפט.

דוד אמסלם: הוא שם.

דוד אמסלם: השופט אומר, תגידו לי על מה מדובר.

דוד אמסלם: אתם תראו לו.

<תומר רוזנר: אבל לא לאזרח.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע על השופט.

דוד אמסלם: אני מדבר על ההליך.

דוד אמסלם: השופט יראה את זה ויגיד, שמע, יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

דוד אמסלם: הוא יחליט.

דוד אמסלם: אז מה יקרה?

דוד אמסלם: אם השופט יחליט שכן, אנחנו שוללים לו.

דוד אמסלם: אנחנו אומרים לו, תבוא.

דוד אמסלם: זה אומר בסופו של עניין שבכל מקרה אלה אותן ראיות ממילא שבאות לגבי שלילת האזרחות.

דוד אמסלם: ברגע שבעצם הוא יבוא הוא לא יבוא, אם הוא לא יבוא – אני מניח שזאת בעיה שלכם מה אתם עושים אתו.

דוד אמסלם: אם הוא מגיע לארץ, אני מניח שיטפלו בו בכלים שאתם מטפלים בבן אדם שמגיע לארץ ופוגע בביטחון המדינה.

<מיכל: בכלים שנתונים לנו היום.

דוד אמסלם: לכן אני לא מצליח להבין מה כל הרבותה הזאת שאתם אומרים לו, שמע, בינתיים תישאר שם.

דוד אמסלם: הרי ממילא אם אין ראיות נגדו, גם במישור הפרוצדורלי, אתה יודע לעצור בן אדם בנושאים ביטחוניים שהמבחן הוא לא רק המבחן הפלילי.

דוד אמסלם: בהגדרה מדובר בבעיות ביטחוניות.

דוד אמסלם: אני לא מצליח להבין את כל הסיפור הזה.

דוד אמסלם: מעבר לזה שאתה אומר שיש לי איזה אחד נודניק שעושה לי כאב ראש, יישאר שם.

<תומר רוזנר: לכן אנחנו נציע לבטל את זה.

דוד אמסלם: מה שתחליטו.

<גלעד קרן: (ד2) הודיע שר הפנים לבית המשפט כי הוא שוקל להגיש בקשה לפי סעיף קטן (ב)(2) לביטול אזרחותו של אדם היושב דרך קבע מחוץ לישראל ויש בכניסתו לישראל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור, רשאי בית המשפט , לבקשת שר הפנים, להורות כי לא יותר לאותו אדם להיכנס לישראל עד להגשת הבקשה לביטול האזרחות אם אין דרך אחרת למנוע את הסכנה ובלבד שהבקשה לביטול האזרחות תוגש בתוך שלושים ימים ממועד מסירת הודעת שר הפנים כאמור.

<גלעד קרן: בית המשפט רשאי לבקשת שר הפנים להאריך את המועד האמור.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת שהוא יגיש בקשה ויאסור עליו להיכנס?

<גלעד קרן: כן.

אוסאמה סעדי: ואז איך מקיימים דיון?

<תומר רוזנר: זה אותו דיון שדיברנו עליו עכשיו.

<תומר רוזנר: זה בעצם המשך של אותו עניין.

<גלעד קרן: (ד3) (1) ביטל בית המשפט את אזרחותו של אדם שלא בנוכחותו ושלא בנוכחות עורך דין שהאדם מינה לייצג אותו, כאמור בסעיפים קטנים (ד)(1) או (2) או (ד1), רשאי האזרח שאזרחותו בוטלה (להלן – המבקש) לבקש את ביטול החלטת בית המשפט בתוך 45 ימים מיום שנודע לו על החלטת בית המשפט (להלן – בקשה לביטול).

<גלעד קרן: (2) בית המשפט רשאי לדחות על הסף בקשה לביטול, על פי הבקשה בלבד או לאחר שקיבל תגובה משר הפנים, אם ראה כי בנסיבות העניין היה שיהוי בהגשתה.

<גלעד קרן: (3) הדיון בבקשה לביטול שלא נדחתה על הסף, יתקיים במעמד הצדדים, ואולם אם לא ניתן להתיר את כניסתו של המבקש לישראל בשל סכנה ממשית לביטחון המדינה או לשלום הציבור, תידון הבקשה שלא בנוכחות המבקש ורשאי המבקש למנות עורך דין שייצג אותו בדיון בבקשה.

<תומר רוזנר: כאן יש את אותה הערה עליה דיברנו קודם אבל בנוסף לכך אם תישאר האפשרות הזאת של דיון שלא להתיר כניסתו, כמובן שהמתכונת כאן והניסוח צריכים להיות באותה מתכונת וניסוח עליהם דיברנו קודם.

<תומר רוזנר: כלומר, שבית המשפט מחליט שלא ניתן להתיר את כניסתו לבקשת שר הפנים ושאין אפשרות אחרת למנוע את הסכנה.

<אביטל שטרנברג: ניתן למנות עורך דין מהסיוע, אם זה לא היה ברור.

אוסאמה סעדי: הוא יכול להיכנס לסיוע ולבדוק אם הוא זכאי למינוי?

<אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים על סיטואציה בה הוא לא נמצא, לא אותר ואז יהיה לו עורך דין מהסיוע.

אוסאמה סעדי: אבל לסיוע יש מבחנים.

<תומר רוזנר: זה יהיה בלי מבחנים.

אוסאמה סעדי: אולי יבוא עם מזוודה ויגיד שהוא לא צריך סיוע משפטי.

<גלעד קרן: כאן זה מקרה שהוא כן נמצא.

דוד אמסלם: אין כאן מבחן.

דוד אמסלם: הוא מקבל עורך דין באוטומט.

<תומר רוזנר: אין מבחני הכנסה.

אוסאמה סעדי: כתוב שהוא רשאי.

<תומר רוזנר: אנחנו אומרים שהוא ימנה.

דוד אמסלם: הוא יכול למנות לעצמו עורך דין.

דוד אמסלם: זה תמיד.

דוד אמסלם: אבל באופן בסיסי, לסנקציה כזאת צריך לתת לו עורך דין.

אוסאמה סעדי: זה לא כתוב.

<אביטל שטרנברג: זה כתוב בחלק הקודם.

<אביטל שטרנברג: אמרתי שצריכה להיות תמונת ראי באיזשהו אופן גם בנקודת הזמן הזו.

<תומר רוזנר: כאן הוא מבקש לקבל החלטה.

<תומר רוזנר: הוא נמצא.

<תומר רוזנר: זה לא שהוא לא נמצא.

<גלעד קרן: הוא יכול למנות לעצמו.

אוסאמה סעדי: זה הליך בהיעדרו.

<תומר רוזנר: אתם לא אומרים למנות לו עורך דין.

<גלעד קרן: נכון.

<גלעד קרן: רק במקרה שהוא לא ממצא בכלל, אז אפשר למנות לו עורך דין, כשהוא כביכול מחוץ לתמונה בכלל.

<תומר רוזנר: לפי ההצעה שלכם, אביטל, במקרה של (ד1).

<תומר רוזנר: אני רוצה להבין את עמדתך.

<תומר רוזנר: לגבי אדם שלא ניתנה לו כניסה לישראל מטעמים של ביטחון המדינה לצורך העניין, בהנחה שהסעיף הזה יישאר, את מבקשת שימנו לו עורך דין?

<אביטל שטרנברג: אני מבקשת לשקול את האפשרות הזאת.

<אביטל שטרנברג: שוב, אני חושבת שאם האפשרות הזאת נשארת על הפרק, ואני מבינה שאתם דנים בה כעת, אני חושבת שכדאי יהיה לשקול את האפשרות שיהיה סיוע משפטי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, אם אנחנו מדברים על כך שהבקשה תידון שלא בנוכחות המבקש, אז בית המשפט ימנה לו עורך דין.

<תומר רוזנר: זה מה שמוצע.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על (3).

דוד אמסלם: דיון בבקשה לביטול שלא נדחתה על הסף, יתקיים במעמד הצדדים וכולי.

אוסאמה סעדי: הוא מבקש למנות עורך דין לעצמו.

דוד אמסלם: נכון.

דוד אמסלם: אני מקבל את מה שאתה אומר.

אוסאמה סעדי: חייב שהמדינה תמנה לו עורך דין.

דוד אמסלם: יש מצב שהבן אדם לא רוצה להגיע.

<תומר רוזנר: זה משהו אחר.

דוד אמסלם: אם הבן אדם מתחמק, בוודאי שאנחנו לא ניתן לו עורך דין.

<תומר רוזנר: ממה הוא מתחמק?

דוד אמסלם: לא רוצה לבוא.

אוסאמה סעדי: אבל אתה אסרת עליו.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לבטל את הסיפור של האיסור.

דוד אמסלם: זה הסעיף הקודם.

<תומר רוזנר: נדון כאן קודם הסעיף שמלכתחילה אפשר לאסור עליו להיכנס מטעמים של ביטחון המדינה.

<תומר רוזנר: אמר יושב ראש הוועדה שהוא לא רואה בזה הגיון והוא מציע לבטל את הדבר הזה.

<תומר רוזנר: זה בהמשך של אותו עניין.

דוד אמסלם: בוודאי שאם בסוף זה יישאר, בוודאי שצריך למנות לו עורך דין.

<גלעד קרן: בסעיף קטן (ה), בכל מקום, במקום "המדינה או ביחסי החוץ שלה" יבוא "המדינה, ביחסי החוץ שלה או בעניין ציבורי חשוב".

<תומר רוזנר: אני אסביר.

<תומר רוזנר: כאן מדובר באפשרות לקבל ראיות חסויות על ידי בית המשפט.

<תומר רוזנר: כפי שנאמר כאן קודם, ההליך שבפנינו הוא הליך מינהלי ולא הליך פלילי.

<תומר רוזנר: להבדיל מהליך פלילי, יש מצב שבו – זה בחוק הקיים כבר, זה לא משהו חדש – בית המשפט יכול לקבל במעמד צד אחד או במעמד שני הצדדים ראיות חסויות שהוא לא היה מקבל אותן בהליך פלילי.

<תומר רוזנר: למשל אם יש מקור מודיעיני שהמדינה לא רוצה לחשוף את זהותו, היא יכולה להציג את הדברים בפני בית המשפט.

אוסאמה סעדי: אבל צריך תעודת חיסיון.

<תומר רוזנר: זה קיים בחוק.

אוסאמה סעדי: מדובר כאן בתעודת חיסיון לפי החוק הקיים?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: לא מדובר בתעודת חיסיון אלא בהצגת ראיות חסויות לבית המשפט.

אוסאמה סעדי: בלי תעודת חיסיון?

<תומר רוזנר: אם מדובר בראיות מינהליות.

אוסאמה סעדי: חייב להיות.

<תומר רוזנר: שוב אני מסביר.

<תומר רוזנר: אם מדובר כאן בראיות חסויות שהמדינה מבקשת להציג לבית המשפט, אם בית המשפט מתיר לה זאת, היא יכולה להציג אותן בפניו שלא בנוכחות האזרח או עורך דינו.

<תומר רוזנר: זה כבר קיים בחוק.

<תומר רוזנר: מה שמבקשת כאן הממשלה זה להוסיף מצבים של עניין ציבורי חשוב שמטעמו אי אפשר לבקש את הצגת הראיות החסויות ולא רק ביטחון המדינה או יחסי החוץ.

דוד אמסלם: אני מרגיש שאנחנו חוזרים על עצמנו בנושא של ראיות חסויות.

דוד אמסלם: אני מניח שלמדינה יש את המתווה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להסתייג כאן.

אוסאמה סעדי: אנחנו מבקשים שתוגש תעודת חיסיון על פי חוק.

<תומר רוזנר: נרשם.

<גלעד קרן: אחרי סעיף קטן (ו), יבוא (ו1).

<גלעד קרן: "(ו1) על אף האמור בכל דין, בית המשפט הדן בביטול אזרחותו של אדם יהיה מוסמך לדון בהוראת שר הפנים לעניין אותו אדם שניתנה לפי סעיף קטן (ב2) וסעיף 11א(א)".

<גלעד קרן: את פסקה (4) שהוצעה בהצעת הממשלה אנחנו מציעים למחוק.

<גלעד קרן: זאת בעצם ההצעה שמבטלת את הוועדה המייעצת לעניין זה.

<גלעד קרן: תיקון סעיף 11א בסעיף 11א(א) לחוק העיקרי, במקום "כפי שיורה בית המשפט" יבוא "כפי שיורה שר הפנים".

<גלעד קרן: תיקון חוק הסיוע המשפטי בחוק הסיוע המשפטי, התשל"ב-1972, בתוספת, בסופה יבוא: "9.

<גלעד קרן: לאזרח שהוגשה בקשה לביטול אזרחותו לפי סעיף 11(ב)(2) לחוק האזרחות, התשי"ב-1952, ובית המשפט קבע כי הדיון שלא בנוכחותו כאמור בסעיף 11(ד)(4) לאותו חוק, בכל הנוגע לייצוג בעניין בקשה לביטול אזרחות כאמור, וסעיפים 3 ו -4 לא יחולו".

<גלעד קרן: תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת הראשונה, בפרט 12(2), במקום "סעיף 7" יבוא "סעיפים 7 ו-11(א)".

<תומר רוזנר: אני אסביר את התיקון האחרון.

<תומר רוזנר: מעבירים את הביקורת השיפוטית על החלטות של שר הפנים לשלול אזרחות שהוגשה במרמה, אני קורא לזה כך, בשלוש השנים הראשונות להתאזרחות של אדם.

<תומר רוזנר: הביקורת השיפוטית תעבור לבית המשפט לעניינים מינהליים במקום בית המשפט הגבוה לצדק.

דוד אמסלם: שזה בעצם בית המשפט המחוזי.

<תומר רוזנר: כן.

<מרגנית לוי: זה בית המשפט שדן בבקשה.

אוסאמה סעדי: בסעיף 9, תיקון חוק הסיוע המשפטי, הוא כאילו יהיה זכאי לסיוע משפטי?

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: ללא מבחני הכנסה.

אוסאמה סעדי: אני מבקש שאם כבר נקבע שבית המשפט קבע שהדיון ייערך שלא בנוכחותו, שבית המשפט יהיה חייב למנות לו עורך דין.

<תומר רוזנר: אתה מבקש את זה אם אסרו עליו לבוא.

ענת ברקו: כמו עזמי בשארה.

<תומר רוזנר: אם תחליטו שזה נשאר.

תמר זנדברג: ועוד כעשרה דאע"ש.

אוסאמה סעדי: אני מבקש להגיש כאן הסתייגות.

אוסאמה סעדי: חייב למנות לו עורך דין.

<תומר רוזנר: בכל מקרה שהדיון לא בנוכחותו.

אוסאמה סעדי: כן.

דוד אמסלם: יש לכם התנגדות?

<מרגנית לוי: לא.

<מרגנית לוי: אנחנו הסכמנו לזה.

דוד אמסלם: אני חושב שהוא צודק.

<מרגנית לוי: לעניין הוועדה המייעצת.

<גלעד קרן: זה מה שמחוק בפסקה (4) בעמוד 4 למעלה .

אוסאמה סעדי: סעיף קטן (ח)?

<גלעד קרן: כן.

<תומר רוזנר: הממשלה מבקשת לבטל את הוועדה המייעצת.

<גלעד קרן: שלא יהיה צורך בוועדה המייעצת לעניין זה.

<מרגנית לוי: הוועדה המייעצת הוקמה כדי לייעץ לשר הפנים בבקשות לעניין ביטול אזרחות.

<מרגנית לוי: אנחנו סבורים שבעניין שמנוהל בבית המשפט ועובר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה, לא דרוש עוד הליך של ועדה ולהשאיר את הוועדה רק לעניין של פרטים כוזבים.

<מרגנית לוי: זאת המשמעות של הסעיף.

דוד אמסלם: את אומרת שהוועדה תהיה רק לנושא של הפרטים הכוזבים ולא לנושאים הביטחוניים.

<תומר רוזנר: אין שימוע.

<נעמה פלאי: בעניינים הביטחוניים יש את היועץ המשפטי לממשלה ואת בית המשפט.

דוד אמסלם: למה זה מפריע לכם?

אוסאמה סעדי: מודיעים לבן אדם לפני שהולכים לבית המשפט.

דוד אמסלם: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אמסלם: בסופו של דבר אנחנו מבינים שאין לנו עומס בסיפור הזה.

<תומר רוזנר: האם נתקלתם בקשיים?

דוד אמסלם: מה כאב לכם בבטן?

דוד אמסלם: אם זאת סנקציה כזאת, מה אכפת לכם?

<תומר רוזנר: זה רק יכול לחזק את ההחלטה.

דוד אמסלם: הרי ברור לכם שבסופו של עניין כאשר אנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים, ברור לכם מה יהיה בעולם.

דוד אמסלם: לפעמים אני עושה כאן דיונים ואני מאריך אותם כי אני יודע ותומר אומר לי שאם זה יגיע לבית המשפט, עשינו דיון מממצה.

דוד אמסלם: זה גם עוזר.

דוד אמסלם: אני אומר שזה כך גם לנו, ברמה של ההסברה, עשינו.

דוד אמסלם: זה הליך מסובך ועשינו.

דוד אמסלם: אם זה היה קורה כל שבוע, הייתם אומרים שזה כל שבוע וזה מסבך לכם את העניינים.

דוד אמסלם: אבל אני אומר שגם לנו זה נכון.

דוד אמסלם: גם כך מדינת ישראל נמצאת במצוקה בינלאומית וכל הזמן מתקיפים אותה בכל נושא כשהיא צודקת לרוב.

דוד אמסלם: אני אומר, נשאיר את זה.

דוד אמסלם: זה נשמע לי גם יותר הגיוני.

דוד אמסלם: היה כאן דיון ממצה ועמוק בכנסת ויש לזה משקל בהיבט הציבורי מעבר לקטע הפרקטי.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שזה נכון להשאיר את זה.

<נעמה פלאי: החשיבה הייתה שזה עובר בדיקה כל כך מעמיקה.

דוד אמסלם: נשאיר את זה כמו שזה.

דוד אמסלם: לדעתי זה נכון.

<נעמה פלאי: יש כאן גם סמכות שהיא בדרך כלל לא רגילה.

<נעמה פלאי: הרי גם אתה שאלת בראשית הדיון.

<נעמה פלאי: בדרך כלל יש החלטה מינהלית ואחר כך יש תקיפה באמצעות עתירה.

<נעמה פלאי: כאן מראש מביאים את זה לבית המשפט והממשלה חשבה שזה שלב שאפשר לוותר עליו בדרך.

דוד אמסלם: אנחנו מייעצים לממשלה.

דוד אמסלם: היא רצה מהר.

דוד אמסלם: אנחנו חושבים שכאן במקרה הזה, זה לא טוב.

דוד אמסלם: אנחנו נשאיר את זה כמו שזה.

<תומר רוזנר: עכשיו צריך להחליט לגבי איסור הכניסה.

אוסאמה סעדי: אני שואל לעניין הוועדה המייעצת.

<תומר רוזנר: היא נשארת.

אוסאמה סעדי: למה ישר פונים לבית משפט?

אוסאמה סעדי: אפילו היום לפי החוק הקיים, אם שר הפנים רוצה לשלול אזרחות, הוא שולח מכתב על הכוונה לשלול, עורך שימוע בטרם נניע את כל ההליך של בית המשפט.

אוסאמה סעדי: יכול להיות שבשימוע בן אדם יבוא ויגיד שהמידע הזה לא נכון והוא יכול להפריך את המידע הזה.

אוסאמה סעדי: למה לא עושים את זהז?

<מיכל: עושים את כל ההליך הזה.

אוסאמה סעדי: איפה עושים?

<נעמה פלאי: זה משפט מינהלי.

<נעמה פלאי: מה שקורה כאן זה קצת מוזר.

<נעמה פלאי: כמו שהסברתי קודם, ממש לפני כמה דקות, בדרך כלל יש החלטה מינהלית ועל ההחלטה מגישים עתירה.

<נעמה פלאי: כאן, מכיוון שגם הממשלה הבינה בשעתו ומבינה גם היום שזה הליך שהוא באמת הליך קיצוני, זה לא הליך מינהלי רגיל, אז במקום שהפקיד ישכלל את החלטתו בעצם סמכותו שלו, הוא הולך לבית משפט, אבל כל השלבים של המשפט המינהלי מתקיימים לפני שהוא מגיש את הבקשה לבית המשפט.

<קריאה: הודעה על כוונה.

דוד אמסלם: היא אומרת שההליך קיים.

דוד אמסלם: אם השר השתכנע, לא מתקדם.

דוד אמסלם: אבל אם הוא לא השתכנע, אומרים לו, שמע, אתה חייב להגיע לבית המשפט.

דוד אמסלם: זה לא שהבן אדם צריך לבוא לבית המשפט ובגלל סנקציה חריגה אתה חייב להגיע אתו לבית המשפט.

דוד אמסלם: להפך, זה עוד מנגנון.

<תומר רוזנר: להגן על האזרח.

אוסאמה סעדי: אני מגיש גם הסתייגות לעניין סעיף 1(ג) לעניין החזקה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהחזקה לא במקומה והיא לא חזקה נכונה.

אוסאמה סעדי: גם העניין של זכות הערעור.

<תומר רוזנר: אתה מבקש לבטל את פסקה (ג)?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: גם זכות ערעור.

אוסאמה סעדי: אני מבקש רשות דיבור לכל הסיעה.

<תומר רוזנר: אי אפשר רשות דיבור.

<תומר רוזנר: אם יש הסתייגויות, אין רשות דיבור.

תמר זנדברג: אם הגשת הסתייגויות, זה נותן לך את הדיבור.

דוד אמסלם: הסתייגויות של חברת הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: אני הגשתי בכתב.

תמר זנדברג: אני רק מבקשת להצביע.

<תומר רוזנר: הסתייגויות לגבי הערעור, אני רק אסביר.

<תומר רוזנר: לפי חוק יסוד: השפיטה, כל החלטה של בית משפט ניתנת לערעור וגם במקרה הזה ההחלטה ניתנת לערעור בזכות לבית המשפט העליון.

דוד אמסלם: בוודאי.

אוסאמה סעדי: שיירשם שאנחנו מצטרפים להסתייגויות של מרצ.

<מיכל: אני דיברתי עם הממונים עלי ועם גורמי המקצוע והם מבקשים את הסעיף הזה שהוא חיוני מבחינתנו.

<מיכל: נבקש גורם בכיר יותר להגיע להסביר את החשיבות.

דוד אמסלם: מתי אתם רוצים שיגיעו הגורם הבכיר?

<מיכל: לפני שמחליטים להסיר את הסעיף.

דוד אמסלם: זאת העמדה שלכם?

<מיכל: כן.

יעקב מרגי: מכובדי, רציתי להודיע שאני הגעתי.

אוסאמה סעדי: אם זה נשאר, אנחנו מגישים על זה הסתייגות.

אוסאמה סעדי: אם משאירים את העניין הזה של בכל זאת.

דוד אמסלם: רבותיי, תקשיבו מה נעשה.

דוד אמסלם: לאור העמדה של משרד ראש הממשלה, אני לא אעשה את ההצבעה עכשיו.

דוד אמסלם: אני אפגש אתכם מחר ואני אקיים את ההצבעה מחר ב-10:45.

דוד אמסלם: אני יכול לעשות עכשיו הצבעות על ההסתייגויות?

<תומר רוזנר: כן.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: נסגור את ההסתייגויות ואחרי כן אני אעשה הצבעה על כל החוק.

דוד אמסלם: לא באתם לכאן לחינם.

דוד אמסלם: אנחנו נצביע קודם כל על ההסתייגויות שהגיש חבר הכנסת אוסאמה סעדי וחבר הכנסת אבו עראר בשם הרשימה המשותפת.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגויות?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 3

דוד אמסלם: ההסתייגויות לא נתקבלו.

דוד אמסלם: ההסתייגויות לא נתקבלו.

דוד אמסלם: מי בעד אישור ההסתייגויות של סיעת מרצ?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 3

דוד אמסלם: ההסתייגויות לא נתקבלו.

דוד אמסלם: ההסתייגויות לא נתקבלו.

יהודה גליק: אל תדאג, הבג"ץ יצביע בעד.

דוד אמסלם: מחר אני אביא את הצעת החוק להצבעה.

דוד אמסלם: אני מבקש שמחר יבוא אלי הבכיר בשעה 7:30 בבוקר, לכנסת כדי להסביר לי.

דוד אמסלם: אני אחכה לו כאן.

דוד אמסלם: בשעה 8:30 אני מביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: אני אהיה כאן כבר ב-7:30 אבל הוא הוא יכול לבוא ב-8:00.

דוד אמסלם: תומר, תצטרף אלי לפגישה.

דוד אמסלם: שיבוא בשעה 8:00 בבוקר וישב אתי ועם תומר.

דוד אמסלם: ב-8:30 אני מתחיל את הדיון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.