ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 286, 2016-11-21 12:00

דוד אמסלם: רבותי, צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) (תיקון), התשע"ו–2016, מ/1065, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אמסלם: אני רוצה רק לתחום את הדיון ולהסביר.

דוד אמסלם: באופן בסיסי כל הדיון כאן על ההצעה שעוד מעט נקריא זה דבר מאוד מאוד טכני, לא קשור לדיון של המסתננים.

דוד אמסלם: אני מתכוון לעשות בסוף החודש, בסוף דצמבר תחילת ינואר – וזה אלייך מה שנקרא, לאה – דיון המשך מעקב לגבי סוגיית המסתננים.

דוד אמסלם: בדיון הקודם שעשינו ביקשתי לדעת מה עמדת הממשלה בסוגיה לאחר סיור שעשינו.

דוד אמסלם: עשינו שני דיונים, ואני בעצם עדיין לא יודע מה הממשלה רוצה לעשות בעניין.

דוד אמסלם: נעשה דיון מסודר בנושא הזה.

דוד אמסלם: כרגע מדובר במסגרת חוק ההסדרים על הליך - - -

<גלעד קרן: לא, זה לא חוק ההסדרים.

דוד אמסלם: זה לא חוק ההסדרים?

דוד אמסלם: מדובר על הליך טכני שהם רוצים לשנות, ועוד מעט יסביר לנו גלעד במה מדובר.

דוד אמסלם: אז הייתי מציע, גלעד, תסביר לנו, אחרי זה נשמע את גורמי הממשלה ואחרי זה נתקדם.

<גלעד קרן: אתן רקע קצר לנושא ואחרי זה הממשלה תציג את הצעת החוק שלפנינו.

<גלעד קרן: בדצמבר 2014 הוועדה שלנו והכנסת למעשה חוקקה את החוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראת שעה), התשע"ה–2014.

<גלעד קרן: במסגרת אותו תיקון נערך תיקון בחוק עובדים זרים ובחוק קבלני כוח-אדם, שעיקרו יצירת פיקדון להבטחת יציאתם של מסתננים מישראל.

<גלעד קרן: למעשה, ההוראה המרכזית שנקבעה שם היא שמסתנן יצטרך להפקיד לקרן בחשבון בנק שיקבעו 20% משכרו בכל חודש, במקביל המעסיק של אותו מסתנן יפקיד 16% משכרו, והכסף הזה יישמר בעצם בחשבון בנק או בקרן עד יציאתו של אותו מסתנן מהארץ, במידה שהוא יצא בזמן.

<גלעד קרן: אם יוצא באיחור אז יש כל מיני ניכויים מהסכומים האלה וכו'.

<גלעד קרן: במקביל, נקבעה הוראת תחילה שההוראות האלה ייכנסו לתוקפן תוך שישה חודשים מיום ששר האוצר הודיע בצו שהוקמה הקרן, שקיים חשבון בנק.

<גלעד קרן: את זה שר האוצר היה צריך לעשות תוך חצי שנה מיום חקיקת החוק.

<גלעד קרן: הוא לא עשה את זה עד היום, הוא גם לא השתמש במנגנון שהחוק העניק לו לדחיית התאריך הזה.

<גלעד קרן: זאת אומרת, שר האוצר לא קיים את החובה שהוטלה עליו בחוק בעניין מועד התחילה.

<גלעד קרן: מעבר לכך, מבחינה מהותית הייעוץ המשפטי לכנסת קורא ליועץ המשפטי לכנסת עצמו, ועמדו על הבעייתיות שבהסדר הזה, בעיקר בכל הנוגע לגובה הסכומים שמנכים משכרו של המסתנן.

<גלעד קרן: אבל הכנסת בחרה לחוקק מה שחוקקה, וההערות שלנו כרגע בחוק שמונח לפנינו הן לא להצעה הקודמת שכבר חוקקה, ועל זה נעיר במהלך הדיון.

<גלעד קרן: אני מבקש שהאוצר יציג את מה שהם מציעים עכשיו.

דוד אמסלם: אורי, בבקשה.

דוד אמסלם: שושנה, את רוצה להציג?

<שושנה שטראוס: אני יכולה לתת את הרקע.

דוד אמסלם: אם את מוכנה זה טוב.

<שושנה שטראוס: אחר כך אעביר את זכות הדיבור לאורי.

<שושנה שטראוס: כעיקרון, כמו שגלעד אמר, בסוף 2014 חוקק במסגרת חוק למניעת הסתננות חוק שיחייב מעסיק של מסתנן להעביר סכומים עבור המסתנן לקופה שמנוהלת ברשות האוכלוסין וההגירה.

<שושנה שטראוס: הסכום מורכב מ-16% שהמעסיק מפריש, ועוד 20% שמנוכה משכר המסתנן.

<שושנה שטראוס: במשך התקופה מאז חקיקת החוק ועדה בראשות האוצר ערכה מכרז שלא היה קל, עבר כמה גלגולים, ובקיץ האחרון הוכרז זוכה.

דוד אמסלם: מכרז לגבי מי ינהל את הכסף?

<אורי שיינין: כן.

<שושנה שטראוס: כן.

דוד אמסלם: כמה זה מסובך, דרך אגב?

דוד אמסלם: מסובך, הא.

<שושנה שטראוס: אסביר.

<שושנה שטראוס: הבנתי שהמכרז הזה נכשל כמה פעמים.

<שושנה שטראוס: היו צריכים באמת להבין מה היו הבעיות של המציעים, ובסופו של דבר נדמה לי שבאפריל הוכרז זוכה.

<שושנה שטראוס: במהלך הזמן גם ראו שיש צורך לפשט את ההוראות בקשר למיסוי, והוחלט להביא את הצעת החוק הזו לעשות כל מיני תיקונים טכניים בהסדרים הקיימים שנציג אותם.

<שושנה שטראוס: אורי, אתה רוצה?

<אורי שיינין: קודם כול אתייחס למה שעורך-הדין של הלשכה המשפטית גלעד מהוועדה אמר.

<אורי שיינין: באמת היה מכרז מאוד מורכב שלצערנו נכשל פעמיים בעבר, מכרז דומה, ואמרנו שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו עוד פעם שהמכרז הזה ייכשל.

<אורי שיינין: ולקח כמה חודשים עד שהצלחנו, באמת בעבודה מאוד מאומצת של החשב הכללי, של רשות האוכלוסין ושל משרד המשפטים שהיו מעורבים בזה, כדי לייצר את התמריצים הנכונים כדי שייגשו למכרז, ויש לנו זוכה שמבחינתו מוכן כבר להפעיל.

<אורי שיינין: זאת אומרת, הוא מבחינתו לא מבין למה אין עדיין את המנגנון הזה.

<אורי שיינין: אין את המנגנון, כמו ששושנה אמרה, מהסיבה הפשוטה שראינו שזה עלול לייצר בעיות, או שלא נגבה נכון או שנגבה יותר מדי, ורצינו לפשט את התהליך.

<אורי שיינין: כשהתיקונים העיקריים עוסקים במנגנון של מתי אתה ממסב ומתי אתה לוקח את הפיקדון.

<אורי שיינין: ופה בעצם מה שיצרנו, פישטנו את התהליך ואמרנו: חוקי המסים ממשיכים לחול והפיקדון הוא רכיב נוסף שחל מעבר לחוקי המיסוי.

<אורי שיינין: אנחנו לא מתכתבים עם חוקי המיסוי, יש לנו את המיסוי הרגיל על הכנסה שממשיך לחול, ויש לנו את המיסוי המיוחד על כספי הפיקדון שממשיכים לחול בסוף התקופה.

<אורי שיינין: ניסינו כמה שיותר לפשט את העסק הזה כדי שגם הבנק יוכל להפעיל את זה, גם רשות האוכלוסין ורשות המסים לא ייכשלו במשימה שלהם, וגם המעסיקים בקצה הדרך שירצו להתנהל לפי החוק יוכלו לעשות את זה בצורה פשוטה ונוחה.

<אורי שיינין: אני רק אגיד שמעבר לזוכה כבר יש גם שירות ממשלתי מקוון שכל התשלומים ייעשו בצורה מקוונת ופשוטה.

<אורי שיינין: אז התיקון פה הוא בעצם סוף התהליך, מייד לאחר התיקון אפשר יהיה לצאת לדרך.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשהחוק בא במקור שלו הוא לא בא עם הטכניקה של ההורדות האלה?

דוד אמסלם: לא הבנתי.

<אורי שיינין: הוא בא, רק שבמהלך הדיונים על החוק עשו כמה תיקונים שסרבלו קצת את המנגנון, שלא היינו ערים אליו עד שהיינו צריכים להוריד - - -

דוד אמסלם: מה בעצם המהות של החקיקה?

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין כרגע עוד את הבסיס של השינוי.

<אורי שיינין: אסביר בקצרה.

<אורי שיינין: בחוק הקודם בעצם – היום כל עובד באשר הוא יש לו ניכוי מס.

<אורי שיינין: הדבר הראשון שעושים זה לוקחים מס וביטוח לאומי.

דוד אמסלם: נכון.

<אורי שיינין: פה נוצר מצב שבו על חלק מהשכר שלו, נגיד הוא מרוויח 5,000 שקל, אז היו צריכים לפצל את זה לשניים, את החלק של ההפרשה לפיקדון שמים בצד, שמים 1,000 שקל, ואז ממסים את ה-4,000.

<אורי שיינין: מסית את ה-4,000 כמו חוקי המס, ואז אתה הולך ל-1,000 וגם אותם אתה ממסה.

דוד אמסלם: בוודאי.

<אורי שיינין: איך אתה ממסה אותם?

<אורי שיינין: האם אתה ממסה אותם כ-1,000 על גבי ה-4,000?

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: בשוליים או מלמעלה.

<אורי שיינין: זה יצר בעיה של הרבה פרשנויות שאנשים עושים.

<אורי שיינין: דרך אגב, איך אתה ממסה קרן השתלמות?

<אורי שיינין: התקלת אותי.

דוד אמסלם: איך אתה ממסה רגיל?

דוד אמסלם: הרי ממה נפשך, אם אתה לא ממסה את זה אתה צריך למסות את זה בשלב המשיכה.

<אורי שיינין: נכון.

<אורי שיינין: לכן באמת בסופו של דבר הרציונל, אני פחות יודע על קרן השתלמות, אבל הרציונל הוא בדיוק כמו קרן פנסיה, שהרעיון הוא אותו רעיון.

<אורי שיינין: כמו שהיושב-ראש אמר, לא לייצר איזושהי נקודה בתוך מערכת המס שעובדת בפלנטה אחרת, זה היה הרעיון.

<אורי שיינין: בעצם מה שעשינו כאן, זה בסך הכול השווינו לכל יתר המערכת.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מישהו רוצה להעיר על הנושא הזה?

דוד אמסלם: בבקשה.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: יש לנו, אדוני היושב-ראש, בעיה אמיתית שהגיע הזמן שניתן לה פתרונות אמיתיים במקום להסתובב מסביב לעצמנו עם כביכול פתרונות שרק מסבכים את המצב עוד יותר.

דב חנין: ישנה מצוקה מאוד גדולה שנמצאת מסביב לאותם אלפים רבים של מבקשי מקלט, פליטים, מסתננים, כל אחד יבחר את השם שהוא רוצה לבחור, אבל מדובר באנשים שהגיעו בדרך כלל מאריתריאה ומסודאן ומרוכזים במספרים גדולים בשכונות של דרום תל-אביב.

דב חנין: יש עוד כמה מקומות בארץ, אבל דרום תל-אביב זה המקום שבו ישנו ריכוז מאוד גבוה.

<עובד חוגי: עיר הבירה.

דב חנין: עם מצוקות מאוד מאוד גדולות, אגב, גם שלהם, גם של האוכלוסייה המקומית, גם של השכונות, הרבה מאוד כעסים, שהם כעסים לגמרי לגמרי מוצדקים.

דב חנין: עם העניין הזה צריך להתמודד, צריך לתת לו פתרון וצריך לתת לו פתרון אמיתי.

דב חנין: אבל במקום לתת את הפתרון האמיתי הזה הממשלה בעצם פעם אחר פעם מציעה לנו דברים שרק מחמירים את הבעיה עוד יותר.

דב חנין: אני רוצה להתעכב על הצעת החוק שבפנינו ולנסות להסביר למה לדעתי זה רק הופך את הבעיה ליותר קשה.

דב חנין: הצעת החוק הזו בעצם מבקשת לקחת ממבקשי המקלט יותר משליש מהשכר שלהם - - -

דוד אמסלם: לא, לא, היא לא מבקשת.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: זה כבר עבר, יש חוק כזה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: בסדר.

דב חנין: אני יודע, אבל זה מנגנון היישום שלו.

דוד אמסלם: שנייה, חבר הכנסת חנין, אני לא מתכוון עכשיו לפתוח את הדיון לגבי הנושא של המסתננים.

דב חנין: גם אני לא.

דוד אמסלם: אז אסביר.

דוד אמסלם: אני רוצה לתחם את הדיון בדיוק להצעת תחולת החוק.

דוד אמסלם: בסופו של עניין מדינת ישראל החליטה בזמנו שהיא בעצם גובה, לוקחת מהמסתננים, מנכה לתוכנית חיסכון שלהם 20%, וזה על מנת שכשהם יצאו מהארץ הם יקבלו את זה.

דוד אמסלם: זה אינסנטיב גם שיהיה כדאי להם לצאת ממדינת ישראל.

דוד אמסלם: זה כל הרעיון.

דוד אמסלם: זה כבר חוקק וגם נדון אז, והתווכחו ומי שרצה דיבר על זה.

דוד אמסלם: האם נכון, לא נכון, צודק, לא צודק, אני לא שם.

דוד אמסלם: כרגע יש פה הליך טכני.

דב חנין: לא.

דב חנין: שום דבר הוא לא טכני, אדוני.

דב חנין: חוק זה אף פעם לא טכני.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: יש פה הליך טכני איך בעצם היום כבר יצרו את אותה קופה שאמורה בעצם לנהל להם את הכספים וזה הסיפור.

דוד אמסלם: עכשיו, האם 20%, 18%, 15%, האם זה נכון, לא נכון, זה בכלל לא הנושא.

דב חנין: אני מבין אותך לגמרי, אדוני.

דוד אמסלם: לא הבנת.

דוד אמסלם: אל תספר לי עכשיו מה.

דוד אמסלם: אני מספר לך עכשיו מה החוק.

דב חנין: אתה לא צריך לספר לי, אני מכיר את החוק היטב.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: לכן אתה תתמקד באירוע הטכני.

דב חנין: אני אומר את דברי, אדוני.

דב חנין: אדוני יכול לא לקבל את דעתי, אבל זכותי, אני הגעתי לכנסת כדי להביע את דעותי.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: אבל לא הבנת.

דוד אמסלם: אסביר לך.

דוד אמסלם: זכותך כל עוד - - -

דב חנין: לא צריך להסביר לי, אני מבין היטב.

דוד אמסלם: חבר הכנסת חנין, תשמע, אתה מכיר אותי מספיק טוב.

דב חנין: מכיר אותך מצוין, גם אתה מכיר אותי, ואתה יודע שאני מכיר את החוק.

דוד אמסלם: יפה, ולכן אני - - -

דב חנין: יפה, אז תן לי לומר את דברי.

דוד אמסלם: אל תפריע לי.

דוד אמסלם: אני לא אאפשר לך - - -

דב חנין: כרגע אתה מפריע לי, אני ברשות דיבור.

דוד אמסלם: אני קובע מי ברשות הדיבור פה, אתה יודע שאני כרגע יושב-ראש הוועדה.

דב חנין: אתה היושב-ראש, אבל נתת לי את רשות הדיבור, ואני מדבר במסגרת רשות הדיבור שלי.

דוד אמסלם: כשאני מתערב זה בסדר.

דוד אמסלם: לי מותר להתערב במסגרת הדיבור שלך.

דב חנין: בבקשה, תתערב, ותיתן לי להמשיך לומר את דברי.

דוד אמסלם: אתה מוכן לשמוע אותי?

דב חנין: תמיד.

דוד אמסלם: אז בוא תקשיב לי.

דוד אמסלם: יש פה את החוק, ואני לא אתן לגלוש מנושא החוק.

דב חנין: אני לא גולש אני מדבר - - -

דוד אמסלם: הבנת?

דב חנין: אני לגמרי מבין, אז אני אומר - - -

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: עכשיו כשהבנת, בוא עכשיו תדבר.

דב חנין: תודה לך, החוק שנמצא, אדוני היושב-ראש, הוא מנגנון היישום שהופך את אותו חוק שאדוני בצדק מתייחס אליו, שהכנסת כבר קיבלה למערכת אופרטיבית.

דב חנין: בלי מנגנון היישום הזה כל אותו חוק שהכנסת העבירה הוא דבר בלתי ישים ואי-אפשר לבצע אותו.

דב חנין: עכשיו השאלה שעומדת בפנינו, האם אנחנו רוצים ליישם את ההסדר הזה או לא רוצים ליישם את ההסדר.

דוד אמסלם: אז מה חשבת שאנחנו מחוקקים חוקים לא ליישם אותם?

דב חנין: אנחנו דנים בחוק הזה מכיוון שישנה אפשרות להעביר אותו או לא להעביר אותו, לכן יש כנסת עדיין במדינת ישראל.

דב חנין: אני מציע לא להעביר את החוק הזה.

דב חנין: למה אני מציע לא להעביר אותו?

דב חנין: כדי לא לאפשר יישום של הסדר שלדעתי הוא עקום ובעייתי ויחמיר את המצב עוד יותר.

דב חנין: כאשר תיקח שליש משכרם של אנשים שהם במילא נמצאים בשכר מינימום, מה תהיה התוצאה?

דב חנין: התוצאה תהיה יותר מצוקה בשכונות הדרום, יותר עוני, יותר פשע, יותר סבל גם של התושבים המקומיים, וגם של - - -

<עובד חוגי: אתה יודע שהם שולחים את הכסף - - -

דוד אמסלם: שנייה, שנייה, עובד.

<עובד חוגי: הם שולחים את הכסף לשם.

דוד אמסלם: עובד, עובד.

דב חנין: אני אומר לך בצער, החוק הזה - - -

דוד אמסלם: שנייה, דקה, עדיין אתה מתחכם והולך ל – אני לא בא לשם.

דוד אמסלם: יש פה הליך טכני - - -

דב חנין: אתה יכול ללכת לאן שאתה רוצה, אני אומר את דעתי על החוק הזה.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא, דב, אני אקח לך את זכות הדיבור.

דב חנין: אתה לא יכול לקחת לי את רשות הדיבור.

דוד אמסלם: אני יכול הכול לעשות, גם להוציא אותך.

דב חנין: אתה יכול להוציא אותי גם.

דוד אמסלם: יפה.

דוד אמסלם: אז אל תגיד לי מה אני יכול.

דוד אמסלם: אחרי זה תתלונן מה שאתה רוצה.

דוד אמסלם: תשמע, תקשיב טוב - - -

דב חנין: יש - - -

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: תקשיב, אני מדבר על החוק.

דב חנין: אני גם כן.

דוד אמסלם: על הדברים הטכניים, אני כרגע לא בא לדון האם זה נכון לקחת מהם או לא, זה היה בעבר, אבל אתה כנראה מתחכם כרגיל, רוצה לדבר על זה, ואני לא אתן לך לדבר על זה.

דוד אמסלם: לכן תחליט, או שאתה רוצה לשחק את כללי המשחק או שאתה רוצה לשבור אותם, ואז אני אוציא אותך.

דוד אמסלם: תחליט.

דב חנין: אני לא שובר שום כללי משחק.

דוד אמסלם: אתה שובר את כללי המשחק שאני מבקש.

דוד אמסלם: כשאתה תהיה יושב-ראש הוועדה תנהל אותה איך שאתה מבין.

דב חנין: גם אתה, אדוני היושב-ראש, וגם אני, שנינו כחברי כנסת כפופים לכללי היסוד של הדמוקרטיה.

דוד אמסלם: עוד פעם התחלת עם כל הקלישאות האלה.

דוד אמסלם: אני יודע בדיוק - - -

דב חנין: אנחנו דנים בכנסת – הדמוקרטיה זה לא קלישאות, אדוני.

דוד אמסלם: אני יודע בדיוק - - -

דב חנין: בכנסת יש כללי משחק וגם אתה מחויב.

דוד אמסלם: רק שנייה, דב, אתה רוצה לדבר?

דוד אמסלם: קח דקה תדבר, אתה לא רוצה, אני אוציא אותך.

דב חנין: אני רוצה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני מתחייב לסיים בדקה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההסדר הזה, המנגנון היישומי הזה ייצר נזק גדול, יפגע באותם אנשים אפריקנים שנמצאים בשכונות דרום תל-אביב ובמקומות אחרים, יפגע בתושבי דרום תל-אביב, לא יפתור שום בעיה.

יעל גרמן: זה יפגע.

דב חנין: ייצור מצוקה יותר גדולה לכולם.

דב חנין: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני מציע לכנסת לא לאשר אותו, אלא לחשוב באמת על פתרונות אמיתיים שייתנו פתרונות גם לאנשים שסובלים ממצוקות בדרום תל-אביב, והן מצוקות קשות מאוד ואמיתיות, וגם לאותם יוצאי אריתריאה וסודאן שגם להם צריך לתת מענה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת רויטל סויד, רוצה להתייחס לנושא?

רויטל סויד: צריך למצוא פה איזון, והאיזון הוא איזון שאנחנו קוראים לו בוועדה הזו כבר הרבה מאוד זמן, בין המצוקה של תושבי דרום תל-אביב, שהיא בלתי נסבלת, לבין העובדה שבסופו של דבר אנחנו רוצים גם שהאנשים שנעזרים בהעסקה של עובדים זרים יוכלו להיעזר בהם, גם המוגבלים, גם הקשישים, גם הנכים, ובין מחד גם שמירה על זכויות אדם.

רויטל סויד: אם אני מסתכלת על ההפרשה של 36% מהמשכורת של אדם, אין ספק שזו הפרשה שהדעת איננה סובלת, היא גבוהה באופן שהוא לא פרופורציונלי.

רויטל סויד: תחשבו עכשיו שלוקחים 40% מהשכר של כל אחד מאתנו ובאיזשהו מקום שמורים אותו בצד, איך אנחנו מתקדמים?

<יונתן יעקובוביץ: אבל זה 20%.

רויטל סויד: מה אנחנו עושים מזה?

רויטל סויד: ולכן, הסכום הזה הוא סכום מאוד - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, למה - - -

רויטל סויד: סליחה, הסכום הזה הוא סכום מאוד גבוה.

<יונתן יעקובוביץ: זה 20%.

<סוזי כהן: זה 20%, לא 36% כמו שאת אומרת.

<קריאה: זה 16% של המעביד.

<קריאות: - - -

רויטל סויד: בסופו של דבר כשאנחנו מדברים היום בברוטו, גם כשאתם מסתכלים על השכר שלנו זה שכר בברוטו, אנחנו מפרישים 36% מהשכר של אותו אדם, ואלא סכומים שהדעת איננה סובלת.

רויטל סויד: עכשיו אני רוצה לומר משהו, הגענו לאיזשהו פרדוכס, והפרדוכס הזה הוא שלכאורה ההגנה והמחויבות הראשונית שלנו לא רק כאזרחי מדינת ישראל אלא של חברי הכנסת היא מולכם, מול תושבי דרום תל-אביב - -

<עובד חוגי: אבל אתם לא עושים את זה.

רויטל סויד: - - שסופגים את איכות החיים הכי ירודה שרק אפשר, יוצאת בסופו של דבר כנגד גם אנשים שעובדים, וזה לא כך.

רויטל סויד: והדבר שאנחנו כן צריכים לעשות פה הוא למצוא מענה מיידי לפתרון שלכם.

<יונתן יעקובוביץ: זהו.

רויטל סויד: עובדים זרים או מסתננים או שוהים בלתי חוקיים לא צריכים להיות מכונסים אך ורק בשכונות בדרום תל-אביב, ופה צריך להיות הפתרון, לא בהפרשה של 20% או 36%, לא זאת הדרך להילחם בזה.

רויטל סויד: המאבק צריך להיות עבורם, המאבק צריך להיות לכם, המאבק צריך להיות - - -

<עובד חוגי: אבל איפה המאבק בדיוק?

רויטל סויד: המאבק צריך להיות כדי לאפשר לכם איכות חיים שאין לכם, ולא זאת הדרך לעשות את המאבק הזה.

רויטל סויד: והממשלה מחויבת קודם כול לכם.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חברת הכנסת גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: תודה רבה.

יעל גרמן: הבנתי שגם היועץ המשפטי לממשלה וגם היועץ המשפטי לכנסת מתנגדים לחוק, והייתי רוצה לשמוע את דעתם.

דוד אמסלם: אני לא מכיר דבר כזה.

יעל גרמן: כך הבנתי, שהם מתנגדים לחוק.

דוד אמסלם: זאת הצעה ממשלתית.

דוד אמסלם: מאיפה הבנת?

דוד אמסלם: ממי הבנתי את זה?

דוד אמסלם: אני לא שמעת את זה.

יעל גרמן: אדוני, אתה יודע מה, תוסיף סימן שאלה למשפט שאמרתי, האם מתנגדים?

יעל גרמן: מה דעתם?

יעל גרמן: אבל לפני שאני אשמע באמת את דעתם אני גם רוצה לומר מה אני חושבת.

יעל גרמן: אני בטוחה שכל מי שמדבר גם בעד המסתננים, כולנו היינו רוצים שיהיה להם מקום טוב במדינתם ושלא יהיו פה, אין ספק, נכון.

יעל גרמן: אבל אנחנו גם יודעים, ויש לנו מציאות שבה הם נמצאים כאן, הם נמצאים כאן והם חיים, למרבית הצער, בשלוש שכונות בדרום תל-אביב, ובאמת גורמים למצוקה רבה לכל האזור.

<עובד חוגי: עוד שכונות.

<קריאה: זה גם מגיע לעוד שכונות, לא רק בדרום תל-אביב.

יעל גרמן: מרביתם.

<עובד חוגי: עוד שכונות, לא רק בשלוש שכונות.

<עובד חוגי: גם בפתח-תקווה, גם באשדוד.

<עובד חוגי: רק שתדעו את הכמות, זה לא רק בדרום תל-אביב.

יעל גרמן: אני מבקשת רק להשלים.

<עובד חוגי: דרום תל-אביב זה עיר הבירה.

דוד אמסלם: עובד, אתה יודע שלא מפריעים לגב' גרמן.

<עובד חוגי: לא, מתקנים, אם זה טעות כזאת.

<עובד חוגי: זה לא רק שלוש שכונות.

דוד אמסלם: עובד, לא להפריע, בבקשה.

<עובד חוגי: אז אני רק כזה כאילו בקטנה.

יעל גרמן: אני מבינה שהחוק הזה בא לגרום לכך שהם יצאו מהמדינה, אבל זו לא תהיה התוצאה.

יעל גרמן: בסופו של דבר לא יהיה להם באמת 20% נטו - - -

דוד אמסלם: אז מה את מציעה?

דוד אמסלם: להוסיף להם את ה-20%?

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני לא מציעה.

יעל גרמן: אני מציעה לאפשר להם איכות חיים כזו שיוכלו לצאת מהשכונות ולהגיע גם להרצליה, וגם לדרום, וגם לצפון, ולעבוד כל עוד שהם כאן.

יעל גרמן: ברגע שנוכל להוציא אותם, ברגע שהם יוכלו להיקלט מחדש בארצות מוצאם כולנו נמחא כפיים.

יעל גרמן: אבל עד אז, אדוני היושב-ראש, להקשות עליהם את החיים ולהקשות את החיים גם על הסביבה שבה הם חיים, ובכך אנחנו גורמים נזק כפול, גם להם כבני-אדם וגם לאלה שמצויים בקרבם.

יעל גרמן: כי אם לבן-אדם יש פחות מ-20% משכר הוא לא יעזוב את המדינה, הוא יסתדר גם עם 80%, אבל הוא יסתדר בצפיפות, הוא יחפש עוד פרנסה, הוא אולי גם יפנה לפשע, יכול להיות, והוא יגרום למצוקה לו ולסביבתו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: משרד המשפטים פה?

דוד אמסלם: בבקשה, שי.

<שי סומך: הדיון התקיים כבר ב-2014.

דוד אמסלם: זה מה שאמרתי אבל הם - - -

<שי סומך: אין בעיה, אני יכול לחזור על הדברים.

דוד אמסלם: תחזור, תחזור, הם אוהבים לשמוע.

<שי סומך: אז התייחסתי באריכות לנושא.

<שי סומך: העמדה שלנו שהחוק שכבר עבר, עומד במבחן חוקתי ונגן עליו, ואני אפרט.

<שי סומך: קודם כול צריכים לדבר על ההקשר של הדברים.

<שי סומך: אנחנו מדברים בהסדרת העסקה של עובדים שהם לא תושבי ישראל.

<שי סומך: ובתחום הזה של העסקת עובדים זרים או מסתננים יש שיקול דעת רחב למדינה לקבוע את הסדרי ההעסקה, אין זכות מוקנית לעבוד בארץ, אין זכות מוקנית להעסיק עובדים זרים.

<שי סומך: בכל העולם של העובדים הזרים אנחנו קובעים הסדרה שונה מאשר לעובדים הישראלים, וזה ההקשר של הדברים.

<שי סומך: דבר נוסף שצריך לומר, אנחנו לא ממציאים כאן את הגלגל.

<שי סומך: זאת אומרת, יש הפרשות גם משכרו של העובד הישראלי או משכרם של עובדים זרים חוקיים, הפרשות לפנסיה, הפרשות לביטוח לאומי שהם יותר גבוהים משל עובדים זרים, הפרשות לקרן השתלמות, הפרשות לדמי ביטוח בריאות, ההפרשות הן דבר שקיים בחקיקה, ולא בודקים אם ההפרשות הן משכר נמוך או משכר גבוה, זה המצב היום.

<שי סומך: אז העלו את הזכות לקיום אנושי מינימלי.

<שי סומך: מסתננים וגם עובדים זרים לא זכאים להבטחת הכנסה לפי החוק הישראלי, וספק רב אם כל ההתייחסות לסכומי הבטחת הכנסה הם רלוונטיים, אני לא מתיימר לדון כאן בנושא הזה.

דוד אמסלם: של מה?

<שי סומך: נגיד של קיום אנושי מינימלי, שאלות כאלה, שאלות שרלוונטיות לתושבי ישראל.

דוד אמסלם: קודם כול אני אשאל אותך שאלה, עובד זר או עובד – חוק שכר מינימום תופס לגביו?

<שי סומך: כן, זה כן.

דוד אמסלם: יופי.

דוד אמסלם: 80% משכר המינימום כמה זה?

<שי סומך: בערך 4,000.

דוד אמסלם: תגיד לי, כמה מקבל זקן במדינת ישראל קצבת זקנה?

<שי סומך: 2,298.

דוד אמסלם: נו, זה קצת יותר נמוך מזה, נכון?

דוד אמסלם: אז אני מניח שמישהו בדק ואולי הזקן יכול להתקיים מזה.

<שי סומך: אני אוכל להמשיך, אדוני.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שי סומך: מבחינת התכלית, התכלית ראויה - - -

דוד אמסלם: פה דואגים יותר לפליטים מאשר לקשישים, אבל בבקשה.

דב חנין: מהי היא באמת התכלית?

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: אני מבין שהקשישים פחות מעניינים אתכם מאשר העובדים הזרים.

דוד אמסלם: בבקשה.

דב חנין: לכן הצבעת נגד הכפלת קצבת הזקנה.

דוד אמסלם: בבקשה, דבר.

דב חנין: מי הצביע נגד הכפלת קצבת זקנה?

דוד אמסלם: עזוב, נו, עזוב, מי הצביע ומי לא הצביע.

דוד אמסלם: בבקשה.

דב חנין: זה נפל על 45–45.

דוד אמסלם: תפסיק לצעוק עכשיו.

דוד אמסלם: בבקשה.

דב חנין: אתה מדבר על הקשישים?

דב חנין: נו, באמת.

דוד אמסלם: בבקשה.

<שי סומך: מבחינת התכלית של החוק, התכלית היא עידוד יציאה מהארץ וגם מתן כספים למסתננים שיחזרו למדינת מוצאם, והם יוכלו לעשות שימוש בכסף, זו תכלית ראויה לדעתנו.

<שי סומך: מבחינת הנושא של המדתיות, הבנצ'מרק שלנו היה סעיף 8 לחוק הגנת השכר.

<שי סומך: היום במצב של עיקול אפשר לעקל את השכר של העובד עד סכומי הבטחת הכנסה, אבל גם אם השכר של העובד הוא נמוך מסכומי הבטחת הכנסת עדיין אפשר לעקל 20% מהשכר.

<שי סומך: זאת אומרת, לקחנו את אותם 20% שקיימים היום בעיקול לגבי כל העובדים, כולל עובדים ישראלים, וזה מבחינתנו היה הבנצ'מרק.

<שי סומך: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים ככה לסיום.

<שי סומך: ההסדר מידתי גם בכך שהכסף יינתן לעובד גם כשהוא יצא באיחור מהארץ.

<שי סומך: נניח שנקבע מועד מסוים שהוא צריך לצאת, אז החלק של המעביד רובו יישלל, אבל חלק העובד יישמר עבורו גם אם הוא יצא באיחור בניגוד למה שקורה לגבי חלק המעביד.

<שי סומך: ודבר נוסף, הוספנו לתוך החלק שיישאר לזכותו - - -

דוד אמסלם: מה הכוונה שלך באיחור?

<שי סומך: נניח שיש מועד, שר הפנים קבע שעובדים מסוימים צריכים לצאת במועד מסוים, ב-1 בינואר 2018.

דוד אמסלם: הבנתי.

<שי סומך: כשמדובר בחלק המעביד אז רובו יישלל אם לא יצא בזמן, אבל כשמדובר בחלק העובד, הכסף יישמר עבורו עד שהוא יצא מהארץ, גם אם הוא יצא ב-1 בינואר 2028 הוא יקבל את הכסף שנשמר עבורו.

<שי סומך: ולזה הוספנו גם את ה-4% מחלק המעביד, שגם הוא יישמר לטובת העובד עד ליציאה מהארץ בכל מועד שהוא יצא.

דוד אמסלם: זאת אומרת, בסך הכול כמה נשאר לו? 24%?

<שי סומך: כן.

דוד אמסלם: כשהוא יוצא.

<שי סומך: לא משנה מתי.

דוד אמסלם: זאת אומרת, אם הוא יוצא בסדר אז הוא מקבל את כל הסכום, ואם לא, 24%, שלו ה-20%, ועוד 4% של המעביד.

<שי סומך: בדיוק.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: עוד משהו?

<שי סומך: לא.

דוד אמסלם: מי נרשם לי כאן?

דוד אמסלם: יונתן יעקובוביץ, המרכז למדיניות הגירה ישראל, בבקשה.

<יונתן יעקובוביץ: בוקר טוב, קודם כול אני רוצה לברך את המדינה באמת על זה שסוף סוף מתחילה ליישם את החוק הזה, מתכוונת לעשות זאת.

<יונתן יעקובוביץ: אנחנו חושבים שזה כלי חשוב מאוד וגם מידתי מאוד בהחלט, והוא אחד הכלים העיקריים לדעתי שיש למדינה להבטיח את יציאתם של המסתננים מהארץ.

<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה לדבר מעבר לעניין העקרוני על הסעיפים, אנחנו מדברים על התיקון המוצע.

<יונתן יעקובוביץ: אני רוצה לדבר ספציפית על התיקון לחוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם.

<יונתן יעקובוביץ: יש פה נקודה מאוד חשובה להבנה.

<יונתן יעקובוביץ: המדינה בעצם מחפשת איזשהו איזון בין איסור העסקת מסתננים שאסור להם לעבוד בחוק לבין המציאות הקיימת שמעסיקים כיום.

<יונתן יעקובוביץ: המדינה התחייבה בפני בג"ץ לא לאכוף את החוק, ובג"ץ גם אישר את ההסדר הזה בדיון שלו על החוק למניעת הסתננות.

<יונתן יעקובוביץ: אבל עד היום לא היה שום מצב שבחקיקה ראשית בעצם מכשירים את המציאות הזאת של מסתננים עובדים, היה פה איזשהו טנגו.

<יונתן יעקובוביץ: חוקי עבודה כן חלים עליהם למרות שבעצם אסור להם לעבוד ולא אוכפים, אבל עד עכשיו לא הכניסו סעיף לחקיקה ראשית שהמשמעות שלו היא בעצם להכשיר את העבודה של מסתננים.

<יונתן יעקובוביץ: בתיקון המוצע לחוק העסקת עובדים בעצם מוצע באופן רשמי שקבלני כוח-אדם לא יצטרכו אישור משר הפנים להעסיק מסתננים, אלא יצטרכו אישור של רישיון רגיל של שר התמ"ת, שר הכלכלה.

<יונתן יעקובוביץ: ואנחנו חושבים, כבוד היושב-ראש, שיש כאן בעייתיות מאוד גדולה שאנחנו בעצם פעם ראשונה מכניסים הסדר שהופך את ההעסקה שלהם לפרשנות די סבירה לחוקית.

<יונתן יעקובוביץ: וזה לא רק פרשנות שלי, זה פרשנות בדברי ההסבר של החוק, שבעצם - - -

דוד אמסלם: אבל, יונתן, זה היה ב-2014.

<יונתן יעקובוביץ: לא, זה עכשיו.

<יונתן יעקובוביץ: על 2014 אני לא מדבר.

<יונתן יעקובוביץ: זה חוק שההוראה שלו - - -

דוד אמסלם: עצם הפיקדון הרי מראה שהם עובדים, הרי אין אופציה אחרת.

<יונתן יעקובוביץ: הם עובדים ואסור להם לעבוד, אבל אוכפים את חוקי העבודה או את חוקי מס הכנסה.

דוד אמסלם: יונתן, תתקדם, הרי בסך הכול מה שאני מבין זה שהמהות כאן של העניין, בוא נגיד מה הרציונל סביב העניין הזה?

דוד אמסלם: זה כדי שהעובדים הזרים יהיה להם אינסנטיב לצאת ממדינת ישראל בנוסף לדברים האחרים.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא מקל וגזר, אז אני רואה את זה כדבר הגיוני, חיובי.

<יונתן יעקובוביץ: זהו, אנחנו מברכים על החוק הזה.

דוד אמסלם: מה זה משנה עכשיו איך תקרא לזה?

<יונתן יעקובוביץ: החוק הזה הוא פרי יוזמה של המרכז ביחד עם השר - - -

דוד אמסלם: כן, אבל אי-אפשר לקחת ממנו 20% אם הוא לא עובד, מאיפה ניקח?

דוד אמסלם: מהעבודה.

<יונתן יעקובוביץ: אבל השאלה אם אתה עכשיו בא להגיד בחקיקה ראשית שאתה בעצם מכשיר עבודה של - - -

דוד אמסלם: אבל אמרת את זה כבר.

<יונתן יעקובוביץ: אבל לא אמרת את זה.

<יונתן יעקובוביץ: זה כמו שהיום אתה ממסה הכנסות לא חוקיות.

דוד אמסלם: אתה חושב שזה חשוב?

<יונתן יעקובוביץ: אני חושב שזה מאוד חשוב.

דוד אמסלם: הלכה למעשה מה זה משנה?

<יונתן יעקובוביץ: זה מאוד מאוד חשוב.

<יונתן יעקובוביץ: יותר מזה, אנחנו גם משנים את ההגדרה של מהו מסתנן.

<יונתן יעקובוביץ: אם עד עכשיו החוק הזה חל רק על מסתננים שהיה להם איזשהו אשרה, עכשיו זה חל על כל המסתננים.

דוד אמסלם: לא, לא.

<גלעד קרן: ירדנו מזה.

<גלעד קרן: הם הציעו את זה וירדנו מזה.

דוד אמסלם: יונתן, תשמע, בסופו של עניין, נעזוב את ההגדרות שנייה בצד.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים לחתור לאיזשהו יעד, לאיזושהי מטרה, ואנחנו צריכים לכוון את הכלים לשם.

דוד אמסלם: אז אני חושב שלגבי הנושא של המסתננים, בארסנל הכלים זה עוד נושא אחד, עד היום הוא לא הופעל.

דוד אמסלם: בשנת 2014 זה כבר חוקק, עכשיו רק אנחנו מדברים על ההליך הטכני, איך עושים את זה.

<יונתן יעקובוביץ: כבוד היושב-ראש, אנחנו בעד הכלי הזה, זה כלי יוזמה של המרכז, גם היינו שמחים לראות את זה נכנס לתוקף לפני שנתיים.

דוד אמסלם: אז למה אתה מתנגד?

<יונתן יעקובוביץ: אני לא מתנגד, אני בעד להפעיל את החוק, ואני לא מדבר על שום דבר שיעצור את הפעלת החוק.

<יונתן יעקובוביץ: התיקון האחרון עכשיו שמוצע ספציפית כאן זה בעצם להכניס בחוק אחר חוק העסקת עובדים על-ידי קבלני כוח-אדם, בעצם להגיד שזה עכשיו לגיטימי להעסיק מסתננים.

<יונתן יעקובוביץ: ולא רק זה, זה יוצר הסדר שמעדיף מסתננים על עובדים זרים לא חוקיים אחרים, וזה גם מחיל את זה אפילו על מסתננים שאין להם שום אשרה וזה יוצר תקדים חוקי מסוכן.

<יונתן יעקובוביץ: זה ייצור בעייתיות מאוד מאוד גדולה אחר כך גם בבתי-המשפט.

<יונתן יעקובוביץ: אני לא רואה בזה שום צורך.

<יונתן יעקובוביץ: ויתרה מכך, הייתי מצפה שאפילו יהיה מעבר לפיקוח, כי מה שהתיקון הזה בא להגיד שבמקום שקבלן כוח-אדם יצטרך אישור של שר הפנים כמו שהוא צריך לכל עובדים זרים אחרים, במקום שלשר הפנים תהיה השליטה והוא יוכל להגיד שגם אוכפים את החוק.

<יונתן יעקובוביץ: אבל גם אנחנו אומרים שמסתננים יכולים לעבוד רק בתחום כזה או אחר, אנחנו בעצם פורצים פה את כל השוק ואומרים שהם יכולים כחוק לעבוד בכל רישוי.

<יונתן יעקובוביץ: ואנחנו אפילו מפלים לטובה מסתננים שנכנסו בניגוד לחוק, בניגוד לעובד זר אחר לא חוקי שנכנס כחוק אבל נשאר בניגוד לחוק.

<יונתן יעקובוביץ: וזה ייצור לנו בעיה מאוד מאוד חמורה בהמשך, ואני לא רואה בזה שום צורך, ואני חושב זה גם סותר מה שבעיני אמור להיות מדיניות הממשלה.

<יונתן יעקובוביץ: וזה לא סותר את כל שאר התיקונים שהם הכרחיים, לתקן את המס, כל מה שמורידים, אני לא מדבר על זה, אני מדבר ספציפית על התיקון האחרון המוצע, לדעתי הוא ייצור בעיה משפטית חמורה גם למדינה, ומשרד הפנים יאבד את השליטה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: מה אתם עונים לו?

<שושנה שטראוס: אז אני יכולה להתייחס למה שיונתן אמר.

<שושנה שטראוס: האמת היא שבדצמבר 2004 הייתה למדינה אותה התלבטות שיש לך, כי כל התיקון בקשר לפיקדון למסתננים, והכנסנו באותו עת תיקון איזה מסתננים מותר, מתי זאת עבירה של העסקה שלא כדין אם אתה מעסיק מסתנן.

<שושנה שטראוס: פה זה נתן לגיטימציה מסוימת להעסקה שעד אז בעצם הייתה די עמומה בהצהרות המדינה לבג"ץ, וברגע שהחליטו שהמנגנונים שנוצרו באותו תיקון היו חשובים היציאה מהעמימות כבר מתחייבת.

<שושנה שטראוס: אז זה כבר קיים בחוק בסעיף 2(א) בקשר לעבירה הפלילית של העסקת מסתנן, מתי כן ומתי לא, וגם בעצם קיום הפיקדון שמדבר על מי שמעסיק מסתנן.

<שושנה שטראוס: התיקון לחוק קבלני כוח-אדם בא משום שהיו קבלני כוח-אדם שטענו כלפי משרד הכלכלה, היום משרד העבודה, שאין צורך ברישוי להעסיק מסתננים כקבלן כוח-אדם לא צריך לשים ערבות, שזה יותר קל מלהעסיק עובד זר רגיל או להעסיק ישראלי.

<שושנה שטראוס: אנחנו מתנגדים לפרשנות הזאת וברור שזאת לא כוונת המחוקק.

<שושנה שטראוס: אבל על מנת שדברים יהיו ברורים, שאדם שרוצה להעסיק מסתנן כקבלן כוח-אדם הוא חייב רישוי, ולמשרד הכלכלה יש רישוי מאוד מחמיר ופיקוח, רק שאין צורך לייחד אותם לענפים מסוימים, אז ראינו שחשוב מאוד להכניס את התיקון הזה.

<יונתן יעקובוביץ: הבנתי.

<יונתן יעקובוביץ: זה ההסבר אבל אני - - -

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: בסדר, אחרי זה תמשיכו לדבר.

דוד אמסלם: חבר הכנסת נחמן שי, בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תראה, יש לנו דיון גדול בסוגיה נפרדת מה לעשות עם אותם מבקשי תעסוקה שהגיעו לישראל ונמצאים פה כבר שנים ארוכות.

נחמן שי: לא אפתיע אף אחד פה שאומר שאני חושב שמקומם לא בארץ, ואמרתי את זה בכל דיון שקדם.

נחמן שי: למדינת ישראל הם הגיעו בדרך שהם הגיעו, ומדינת ישראל צריכה לתת להם, כל עוד הם נמצאים על אדמתה, להתייחס להם באופן אנושי, לסייע להם, הם בני-אדם, בכל צורך מצורכיהם, החל מבריאות, דרך, חינוך, רווחה, כל מה שצריך, כי הם בני-אדם.

נחמן שי: אבל היא צריכה לחפש דרך גם כן אנושית כדי למצוא עבורם מקומות אחרים.

נחמן שי: אמרתי את זה מהרבה סיבות, ואני לא אכנס כרגע לפרטים.

נחמן שי: יחד עם זאת מה שהממשלה עושה הוא בדיוק ההפך.

נחמן שי: היא עושה את כל המאמצים לזרוק אותם מפה בדרכים לא אנושיות.

נחמן שי: המבצע שהוחל בתרועה גדולה של הרחקת מבקשי התעסוקה למדינות שלישיות, אנחנו יודעים שהוא נכשל ואנחנו יודעים שהוא גרם וגורם סבל גדול לאותם אנשים שהגיעו בדרך כזו או אחרת למדינות אחרות.

נחמן שי: ושם הם עוברים מסע של ייסורים, שזה בלתי עולה על הדעת, לא רק שהם סבלו בדרך אלינו, הם גם סובלים בדרך מאתנו.

נחמן שי: אבל מאחר שהממשלה לא עקבית בדרכה, וגם את זה לא יודעת לעשות, אז היא בחרה לפגוע בהם בכיס, וזה הכי נחמד.

נחמן שי: זה כמו שהבריטים - - -

דוד אמסלם: מה אתה מציע?

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: מה אתה מציע לתיקון הזה?

דוד אמסלם: הסוגיה היא לא העובדים הזרים.

נחמן שי: אני מציע לבטל את התיקון הזה.

דוד אמסלם: לבטל?

נחמן שי: מפני שהוא מדרדר את מצבם מעבר לזה.

נחמן שי: אז עכשיו ככה, מצד אחד צריכים להושיט להם עזרה, ובצד אחר ידחפו אותם יותר ויותר לתת-רמה של הכנסות או תנאי חיים במדינת ישראל.

יעל גרמן: ולשכונות עוני.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: אז מזה לא נתקדם, אנחנו רק הולכים אחורה.

נחמן שי: צריך למצוא דרך טיפול אנושי.

נחמן שי: כמו שאי-אפשר לכלוא אותם לתקופה ארוכה מדי, אי-אפשר לפגוע בהכנסות שלהם באופן דרמטי.

דוד אמסלם: תודה.

נחמן שי: ואני רוצה להישען פה על אותה חוות דעת שהגיש בשעתו היועץ המשפטי של הכנסת, שאני סקרן לדעת למה לא הזמנת אותו, היה עדיף שנשמע את דעתו פה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מזמין אף אחד, הוא יודע את הדיון, אם הוא רוצה הוא יבוא.

נחמן שי: הוא מכיר את הדרך, אתה אומר.

דוד אמסלם: כן, מכיר מצוין, אפילו יותר ממני.

נחמן שי: אני חושב שאת דעתו חשוב לשמוע.

דוד אמסלם: אבל משרד המשפטים אמר את עמדתו.

דוד אמסלם: היות שאתם יוצאים, חוזרים, לא שומעים, אז - - -

נחמן שי: אנחנו שומעים.

דוד אמסלם: אם תבוא מתחילת הדיון אז אני מניח שתתייתר השאלה.

נחמן שי: אני מכבד את כל חוות הדעת המשפטיות, אבל יש לי משקל מיוחד לחוות הדעת של היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד אמסלם: הנה, היועץ המשפטי של הוועדה מייצג את העמדה של היועץ המשפטי לכנסת.

<גלעד קרן: וגם נתתי את עמדת היועץ המשפטי לכנסת בתחילת הדיון.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אם בענייני יועץ משפטי עסקינן, אז הנה דבריו של חברנו תומר רוזנר שכתב בחוות דעת בזמנו שנושא הפיקדון כולו, בין אם לגבי מסתננים ובין אם לגבי העובדים הזרים, ראוי לפצלו מהצעת החוק ולדון בו בנפרד, הן בשל המורכבות הרבה בה מדובר והן בשל הבעיות החוקתיות הקשות.

זוהיר בהלול: על זה נאמר, נחמן שי חברי וידידי, אמר את דברו היועץ המשפטי של הוועדה בסוגיה הזו.

דוד אמסלם: בגלל זה פצלו את זה.

זוהיר בהלול: אגב, גם היועץ המשפטי כמובן, איל ינון הביע את דעתו בעניין הזה.

זוהיר בהלול: רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שהעם היהודי, תולדותיו היטלטלו בצורה דרמטית יותר מכל העמים ביקום.

זוהיר בהלול: איך יכול להיות שדווקא העם היהודי איננו חמלתי בשל עברו המייסר והמיוסר?

זוהיר בהלול: אני מבין את מצוקותיהם של אלה שמתגוררים ליד מסתננים והייתי בדרום תל-אביב.

<קריאה: מדינת כל אזרחיה?

זוהיר בהלול: סליחה?

נחמן שי: מה אמרת?

זוהיר בהלול: לא הבנו.

דוד אמסלם: שום דבר, עזוב, בוא נמשיך.

נחמן שי: הוא לא דיבר על הנושא הזה עכשיו, למה אתה עושה פרובוקציות?

דוד אמסלם: חבר'ה, נחמן, אני מבקש שם בלי הערות, אנחנו לא ב"טדי".

זוהיר בהלול: אני מבין את מצוקותיהם של התושבים שסובלים לא מעט, אבל האם חשבתם שלהוסיף חטא על פשע זה בעצם להוסיף משבר הומניטרי למצבם הרע שבלאו הכי הוא רע, של המסתננים, אתה הופך אותם לבעיה הומניטרית אפילו אולי עולמית.

זוהיר בהלול: אגב, לגבי העם היהודי מה שניסיתי לומר, שבזמנו בתקופה העות'מנית, אם איננו טועה, ואני קראתי הרבה מתולדות העם היהודי, אתם שילמתם דמי חסות, אתם שילמתם ג'יזיה.

זוהיר בהלול: אהל אל-דימה, שהם כאילו הגויים.

זוהיר בהלול: אתם הייתם אהל אל-דימה, הייתם הגויים בארץ הקודש, במקומות האלה.

זוהיר בהלול: כדי להתקיים שילמתם דמי חסות, ג'יזיה, זה קנס או סנקציה.

זוהיר בהלול: מה שעכשיו אתם עושים, אתם משעתקים את ההיסטוריה כלפי אחרים.

זוהיר בהלול: איך יכול להיות, ריבונו של עולם, אני נמצא בבניין הזה והולך למות.

זוהיר בהלול: איך אפשר לעשות את זה?

זוהיר בהלול: מסתננים, כמו שאמר ידידי נחמן שי, הם בני-אדם בראש ובראשונה.

זוהיר בהלול: העם היהודי שאמור להיות הכי חמלתי ומוסרי בעולם אמור להתייחס אליהם כבני-אדם.

<קריאה: זה מה שקרא בכפר מנדא.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: חבר'ה.

זוהיר בהלול: רק משפט אחד.

דוד אמסלם: חבר'ה, מהיציע לא מעירים, כמו שאמרתי, לא בוועדה פה.

זוהיר בהלול: למרות שנולדתי ביציע, אני רגיל להערות ביניים.

זוהיר בהלול: מכיוון שאני באופן אישי לא מעיר הערות ביניים, מעולם גם לא מוציאים אותי מהכנסת, אז באמת, בוא נשמר את הכבוד ההדדי בגובה העיניים.

זוהיר בהלול: אני רק פונה אליך, אדוני היושב-ראש דודי אמסלם, צריך להכניס מנגנון של החרגה.

זוהיר בהלול: אם נגזר דינו של החוק הזה לעבור, בוא נעשה חלק ממנגנון ההחרגה שאני מדבר עליו בסעיף מס' 35 - - -

דוד אמסלם: זו ההסתייגות שלך.

זוהיר בהלול: קטינים ונשים.

זוהיר בהלול: גם אלה שבאו ממחנות עינויים, אני רוצה לומר לך שמדינת ישראל לא יכולה להרחיק את הנשים של המסתננים, היא לא יכולה להרחיק את הקטינים מכיוון שהיא מחויבת לאמנות בין-לאומיות.

זוהיר בהלול: גם אם תעשו כל מה שאתם תעשו, פליק-פלקים, לא תוכלו להרחיק את הנשים ואת הילדים, כי האמנות כובלות אתכם.

זוהיר בהלול: מדינת ישראל היא מדינת חוק ששועה גם - - -

אורן אסף חזן: אתה מבקש מאתנו לעבור על החוק.

אורן אסף חזן: אתה סותר את עצמך בדברים שלך.

זוהיר בהלול: למה?

אורן אסף חזן: כי החוק קובע שאנשים שאין להם אשרת שהייה ואין להם זכות להיכנס צריכים להיות מגורשים, אין להם מקום פה.

אורן אסף חזן: ואז אתה אומר: בגלל שהם בני-אדם אז החוק פתאום לא מעניין.

זוהיר בהלול: לא, לא, אורן.

אורן אסף חזן: אני יודע, אני מקשיב לך בסבלנות.

זוהיר בהלול: אורן, אורן, אני יודע שאתה שומע.

אורן אסף חזן: אבל אתה יודע, בסוף אנחנו צריכים באמת לכבד את החוק.

אורן אסף חזן: בוא נעשה את זה, זה הדבר הכי טוב.

זוהיר בהלול: אורן.

אורן אסף חזן: אגב, זה מה שמבקשים, רק לכבד את החוק.

אורן אסף חזן: מי שלא זכאי להיות פה תוציאו אותו החוצה, זהו.

זוהיר בהלול: אורן ידידי, אתה יודע כמה אני מכבד אותך, ואני גם מקבל את ההערה שלך, אבל רק רוצה לומר לך שאתה גם קשוב למצב הבין-לאומי, ואינך יכול על-פי האמנות הבין-לאומיות האלה להרחיק נשים וגם קטינים.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא זה, להעיר שתי הערות לדעתי בבסיס.

דוד אמסלם: תראו, קודם כול החוק הזה במהות שלנו בעצם נדון בשנת 2014, זה לא החוק שלנו.

דוד אמסלם: כרגע באנו כאן להתייחס למשהו טכני.

דוד אמסלם: היות שלא באתם בתחילת הדיון אז אני לא רוצה לחזור על זה.

דוד אמסלם: אבל יש פה שני דברים שהם בעצם דברים יסודיים, ואני חושב שהם מוטמעים כאן.

דוד אמסלם: קודם כול, בוודאי יש פה חוות דעת של משרד המשפטים, בוודאי שאם זה לא עומד בסטנדרטים הבין-לאומיים הוא היה מגיב, היה אומר.

דוד אמסלם: זה אחד.

דוד אמסלם: שניים, אין ספק שבכלל בן-אדם שנמצא במדינת ישראל ועובד, לא משנה כרגע איך ומה ולמה, בוודאי שצריך לתת לו את זכות הקיום המינימלית.

דוד אמסלם: לכן שאלתי האם הם זכאים לשכר מינימום, אמרו לי: כן.

דוד אמסלם: מפרישים להם 20% לפיקדון.

דוד אמסלם: דרך אגב, לעובד רגיל ישראלי גם מפרישים, לוקחים לו כל מיני: קרן השתלמות, קופת גמל וכו'.

יעל גרמן: אין דבר כזה שיורד מהנטו.

<קריאה: מהברוטו.

<קריאה: לא מהנטו.

דוד אמסלם: אמרתי, מפרישים גם לעובד רגיל ישראלי.

דוד אמסלם: שאלתי האם משכר המינימום, נניח שהוא מרוויח 4,000 ומשהו שקלים שזה שכר המינימום, אם נפריש לו את ה-20% עדיין יהיו לו 3,000 ומשהו שקלים - - -

זוהיר בהלול: זאת לא הפרשה, זו גזלה.

דוד אמסלם: לא, לא.

אורן אסף חזן: מה הבעיה?

אורן אסף חזן: זה לא הולך לפח, זה כמו תוכנית חסכון.

<קריאות: - - -

דוד אמסלם: זה הולך לקרן שמוחזרת לו.

דוד אמסלם: אבל אלך לשיטתך.

דוד אמסלם: עכשיו שאלתי מה דמי הקיום, מה זה קצבת זקנה?

דוד אמסלם: זקן רגיל שלא עובד.

דוד אמסלם: אמרו לי: 2,600.

דוד אמסלם: אז אני מניח שאם יש לנו בעיה בכלל קיום של בן-אדם, אז בוא נדון מה הסכום.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: לא באתי לשם.

דוד אמסלם: אם המדינה החליטה שזקן אצלה, קשיש אצלה, זכות הקיום שלו היא 2,600 שקל, אז אני מניח חזקה עלי שהיא עשתה את הבדיקות והוא יכול להתקיים ב-2,600 שקל.

דוד אמסלם: ואם הוא יכול להתקיים אז גם המסתנן יכול.

דוד אמסלם: הרי אני לא בא לפגוע בזכות הבסיס שלו שהוא בעצם יפגע ואנחנו פוגעים בבריאותו ושבעצם אין לו את היכולת לקיים את עצמו, בוודאי שלא.

דוד אמסלם: אבל אני אומר, תשמעו, בסוף מדינת ישראל צריכה גם להגן על עצמה, עלינו, על האזרחים שלה, כמו כל מדינה דרך אגב, ולכן היא אומרת: תשמע, אני מייצרת גזרים ואני מייצרת מקלות.

דוד אמסלם: כאן הוא לוקח ומפריש לו את זה.

דוד אמסלם: הוא אומר לו: אדוני, כשאתה יוצא אני אתן לך את הסכום, דרך אגב, גם את שלך וגם את מה שהמעביד בעצם הפריש לך.

דוד אמסלם: ואם לא תצא בזמן אז אני אקח חלק מהמעביד ולא אתן לך בגלל שזה של המעביד.

דוד אמסלם: לכן אני אומר, אנחנו לא במגרש שאתה מדבר עליו.

דוד אמסלם: בוודאי שאני לא חושב שמשרד המשפטים היה אומר: תשמעו, רבותי, בוא נרעיב אותם כדי שילכו, בוודאי שלא.

דוד אמסלם: אבל אני חושב שזה איזשהו משהו מאוזן פה.

זוהיר בהלול: דודי, רק משפט אחד.

זוהיר בהלול: בעצם גם היועץ המשפטי דיבר על כך שיש היעדר מנגנון של החרגה.

זוהיר בהלול: אז אולי נבדוק את העניין של קטינים ונשים, ואז אתה יכול לראות - - -

דוד אמסלם: אמרתי, זה נרשם כהסתייגות, נצביע על זה.

דוד אמסלם: אני קודם כול רוצה עכשיו לעבור להקראה של החוק.

יעל כהן-פארן: אפשר רק להגיד משהו?

יעל כהן-פארן: להעיר.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור להקראה של החוק, אין לי הרבה זמן.

דוד אמסלם: את יודעת מה, קחי דקה.

יעל כהן-פארן: ממש דקה.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שאני חושבת, וציינת כאן שבחנתם את זה - - -

דוד אמסלם: אני לא בחנתי.

יעל כהן-פארן: אז מי בחן?

יעל כהן-פארן: כשהציגו את הסכומים, אז ההערכה היא שהם סבירים ושלא תהיה פגיעה בזכות קיום בכבוד מינימלי, ואני חושבת שזה משהו שצריך לבחון.

יעל כהן-פארן: אין ספק שב-2,600 שקל קצבת זקנה, קצבת גמלאי, אזרח ותיק קוראים לזה היום, בוא נאמר שגם קשה מאוד לחיות, וזה בדרך כלל קשור בזה שיש לך כבר דירה, יש לך ילדים פה והם עוזרים לך.

יעל כהן-פארן: תשמע, הרי אנחנו מדברים כאן על חוק שבא לעודד את המסתננים לעזוב, בואו נשים את זה על השולחן.

דוד אמסלם: בוודאי, אמרתי.

יעל כהן-פארן: בוודאי, אנחנו מבינים את זה.

דוד אמסלם: חלק מהכלים של הממשלה.

<עובד חוגי: רק דואגים.

יעל כהן-פארן: בגלל מצוקה קשה ואמיתית, שאני כואבת אותה ביחד עם תושבי דרום תל-אביב, וצריך לטפל בה.

יעל כהן-פארן: עכשיו השאלה היא אם החוק הזה לא יחריף את המצב.

<עובד חוגי: - - - את הכאב שלנו, אתם רק כואבים ודואגים לעצמכם.

דוד אמסלם: עובד, עובד.

יעל כהן-פארן: בואו נצא מנקודת ההנחה, אדוני, שהם לא יצאו בעקבות החוק הזה ומצבם הכלכלי רק ידרדר, האם לא יוחרף המצב בדרום תל-אביב?

יעל כהן-פארן: האם זה לא ידרדר עוד את המקומות של המצוקה שאנחנו צריכים לתמוך בהם?

יעל כהן-פארן: ופה אני אזכיר, יש הצעת חוק של המחנה הציוני שלא עברה, שאומרת לתמוך באזורי דרום תל-אביב, בפרט, ולהתמודד עם הבעיה של הפליטים דרך התמיכה והסיוע וההגדרה של אזור עדיפות לאומית בדרום תל-אביב.

יעל כהן-פארן: אתם לא קיבלתם את זה.

אורן אסף חזן: הדרך היחידה להתמודד אתם זה להוציא אותם מפה, כל השאר זה מכבסת מילים נחמדה שלא עוזרת בשום דבר.

דוד אמסלם: לא, לא.

דוד אמסלם: עזוב.

דוד אמסלם: תודה רבה.

יעל כהן-פארן: אורן, כי אי-אפשר להוציא אותם מפה.

יעל כהן-פארן: אתה מנסה למצוא דרכים לעודד אותם לצאת והם רק ירעו את המצב.

יעל כהן-פארן: תודה.

אורן אסף חזן: אדוני היושב-ראש, כל אחד רוצה להיות יותר יפה נפש מהשני.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור להקראה, ברשותכם.

דוד אמסלם: עובד, קח דקה וחצי, ועינת עוד דקה בגלל שמתחילת הדיון אתם נמצאים כאן ורוצים לדבר, ואני רוצה - - -

<סשה צ'רניבסקי: הצהרה של נציבות הפליטים של האו"ם אפשר להקריא.

דוד אמסלם: בואו תשבו גם, אתן לכם דקה, ואחרי זה נתחיל בהקראה.

דוד אמסלם: קודם כול עובד, בבקשה.

<עובד חוגי: חשבתי שאנחנו באים לדיון יותר מעמיק, אבל אני שמח על החוק הזה.

<עובד חוגי: עכשיו, תראה, אני יושב פה ואני שומע את החברים פה, חברי הכנסת הנכבדים, אני יודע שקודם כול בתחילת דבריכם אתם מזדהים אתנו, עם תושבי דרום תל-אביב, אבל מה?

<עובד חוגי: עכשיו בוא נראה איך אנחנו דואגים, למי?

<עובד חוגי: למסתננים.

יעל כהן-פארן: לא נכון.

<עובד חוגי: אל תגידו ואל תעשו לנו טובה שאתם דואגים לנו, כי אתם לא עושים כלום, אתם רק מקשים עלינו.

<עובד חוגי: אתם כבר 800 פעם באים לדיונים, 800 פעם, ואתם כל הזמן מזדהים אתנו, כן?

<עובד חוגי: אתם מזדהים אתנו.

אורן אסף חזן: הוא צודק.

<עובד חוגי: גב' גרמן חברת הכנסת, מה היא דואגת?

<עובד חוגי: שהמסתנן יגיע באיזשהו שלב להרצלייה.

<עובד חוגי: היא לא דואגת שזה בשכונת התקווה יגיע באיזה שלב להרצלייה.

<עובד חוגי: עכשיו בואו אני אחדש לכם משהו.

יעל גרמן: לא אמרתי הרצלייה.

<עובד חוגי: את אמרת את זה מקודם.

<קריאה: הפוך.

דוד אמסלם: עובד.

יעל גרמן: אני רוצה שהוא יגיע להרצלייה, זה בדיוק מה שאמרתי.

יעל גרמן: לפזר אותם.

<עובד חוגי: - - -

דוד אמסלם: עובד, רק שנייה.

דוד אמסלם: עובד, תירגע.

<עובד חוגי: לא.

<עובד חוגי: אני מתפוצץ.

דוד אמסלם: עובד, עובד, תירגע.

<עובד חוגי: הם דואגים - - -

דוד אמסלם: תירגע.

דוד אמסלם: דבר ברגוע.

<עובד חוגי: בסדר.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עובד חוגי: אתם, מרוב שדואגים לנו, כן?

<עובד חוגי: אז הבאתם חוק שילדי המסתננים בגיל של מעון, מגיל אפס עד גיל שלוש, הם מקבלים מעון שאף אחד במדינת ישראל לא מקבל, ב-600 שקל לא לפי מבחן הכנסה.

<עובד חוגי: זאת אומרת, הילדה שלי שגרה בשכונת התקווה מכניסה את הילד למעון בגיל אפס, בגיל שנה לצורך העניין, עושים לה מבחן הכנסה.

<עובד חוגי: היא משלמת מינימום 2,500 שקל.

<עובד חוגי: המסתננת שאתם כביכול דואגים לה, היא משלמת 600 שקל עד שש בערב.

<קריאה: לא יאומן.

<עובד חוגי: אז אתם ממשיכים לדאוג לנו, כביכול, בתחילת דבריכם.

<עובד חוגי: אל תדאגו לנו, אל תעשו לנו טובות, כי אם זה מה שדאגתם לנו עד עכשיו עשר שנים אז לכו לאלף קיבינימט.

דוד אמסלם: הופה, הופה.

דוד אמסלם: עצור.

<קריאה: לא, לא, עובד.

דוד אמסלם: אני מבקש שתוציא אותו.

<עובד חוגי: די, שיגעתם אותי.

<עובד חוגי: אתם דואגים לנו ודואגים למסתננים.

דוד אמסלם: תוציא אותו שיירגע בחוץ.

<עובד חוגי: תגידו שאתם דואגים לנו.

<עובד חוגי: דואגים לנו, אינעל רבכום ערס.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עינת קורמן: זה היה מאוד עצוב לשמוע עכשיו את הסערה הזאת, ובאמת אנחנו רוצים לדאוג לאזרחי ישראל ולא למי שהגיע לפה בניגוד לחוק, בסך הכול זאת שורה תחתונה.

<עינת קורמן: מדינת ישראל צריכה לפסיק להיות אטרקטיבית עבור המסתננים, עבור מי שמגיע אליה בצורה לא חוקית.

<עינת קורמן: זה באופן כללי.

<עינת קורמן: באופן פרטני לגבי הצעת החוק הזאת, אנחנו חושבים בפורום המשפטי שיש פה איזושהי דיס הרמוניה חוקתית זה נקרא.

<עינת קורמן: יש את הנושא של המיסוי שמבחין בין מסתנן לבין עובד זר לבין הישראלי, ויש פה את הצעת החוק הזאת לעניין של קבלני כוח-אדם, שבעצם לא עושה את ההבחנה הזאת, אלא כוללת את המסתננים עם הישראלים תחת אותו קבלן כוח-אדם, ואת העובדים הזרים בצד.

<עינת קורמן: זה לא הרמוני, זה לא עולה בקנה אחד עם הנושא של המיסוי.

<עינת קורמן: אז איך אנחנו פותרים את זה?

<עינת קורמן: לדעתי הוועדה צריכה לפתור את זה לפני שהיא מעבירה את החוק הזה.

דוד אמסלם: תודה רבה.

<ברית יעקובי: אני חושבת שצריך לשמוע גם דעות אחרות.

דוד אמסלם: עכשיו.

דוד אמסלם: קיבלת זכות דיבור?

<ברית יעקובי: אני אשמח.

דוד אמסלם: שאלתי אם קיבלת.

<ברית יעקובי: לא.

דוד אמסלם: אז לא צריך להעיר.

דוד אמסלם: בבקשה, תגיד את השם ואת הארגון שאתה מדבר בשמו.

<לארי בוטיניק: (אומר דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי) לארי בוטיניק, אנו נמסור את הערותינו בעברית, אבל ברשותכם אדבר באנגלית.

<לארי בוטיניק: נציבות האו"ם לפליטים מברכת על הזדמנות זו לפנות לוועדה.

<לארי בוטיניק: להבנתנו, עבור מדינת ישראל אוכלוסיית מבקשי המקלט הם "מסתננים", בעוד שנציבות האו"ם לפליטים מדובר באוכלוסייה טעונת טיפוח, שסביר להניח שמרביתם פליטים הזקוקים להגנה.

<לארי בוטיניק: בעקבות העבודה שלנו בקרב קהילת מבקשי המקלט, אנו לגמרי משוכנעים, שהפקדת 20% משכרו של העובד לקרן פיקדון, תביא את אוכלוסיית מבקשי המקלט לסף עוני, דבר שיגרום לכך שרבים לא יוכלו להרשות לעצמם ביטוח בריאות, תנאי דיור בסיסיים או אפשרות לכסות את ההוצאות הבסיסיות שנדרשות כדי לגדל את הילדים.

<לארי בוטיניק: בנוסף לכך, סכום הפיקדון הגבוה שחל על המעסיקים, יביא גם לאבטלה בקרב רבים ממבקשי המקלט.

<לארי בוטיניק: לדעתנו, עלייה בשיעור מבקשי המקלט בעלי בריאות לקויה, או מובטלים או מחוסרי דיור, לא רק פוגעת בזכויות מבקשי המקלט אלא גם מכבידה על השכונות בדרום תל-אביב, שהצפיפות בהן קיימת ממילא.

<לארי בוטיניק: לפי החוק ונספחיו, בסמכות הרשויות לנכות אחוז ניכר מהקרן במידה והעובד אינו עוזב במועד שייקבע, ללא יכולת למנוע את "גירושו".

<לארי בוטיניק: בהתחשב בעובדה שרבים עשויים להיות פליטים הנזקקים להגנה, אנו סבורים שלא ניתן יהיה לצפות לעזיבתם, לכן יש את הצורך לשלב הגנות בחוק שיספקו הגנה על הפליטים.

<לארי בוטיניק: יצוין כי התכלית של עצירת כניסה בלתי מורשית לישראל כבר הושגה מבלי שהיה צורך בשימוש באמצעים כלכליים קיצוניים שכאלו.

<לארי בוטיניק: כמו כן, חוסר היכולת של האוכלוסייה המושפעת מצעדים אלו לשוב למדינות המקור שלהם משתקפת במדיניות אי ההחזרה שאימצה ישראל וההכרה באותה האוכלוסייה כפליטים במדינות אחרות באירופה.

אורן אסף חזן: בא לפה להטיף לנו מוסר?

אורן אסף חזן: רק כדי להבין.

דוד אמסלם: בסדר, תן לו.

דוד אמסלם: תן לו עוד דקה.

<לארי בוטיניק: החלשת אוכלוסיית מבקשי המקלט, במטרה להשפיע על חזרתה, איננה חוקית ואף לא סביר שתמצא יעילה.

אורן אסף חזן: למעשה, לא אכפת לנו מה אתה חושב.

דוד אמסלם: תודה לך.

<לארי בוטיניק: המלצות.

דוד אמסלם: תודה לך.

אורן אסף חזן: הוא יודע בכלל איך זה נראה?

תמר זנדברג: אדוני היושב-ראש, כיוון שדיברו ארגונים אזרחיים, אבל שמענו רק צד אחד, יושבים כאן נציגים של ארבעה ארגונים, לרבות האגודה לזכויות האזרח.

דוד אמסלם: הבנתי, הבנתי.

תמר זנדברג: אף אחד מהם לא דיבר.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: סיימתי את הדיון.

תמר זנדברג: פשוט אמרת שעוברים להקראה.

דוד אמסלם: עוד מעט.

תמר זנדברג: אני רוצה לוודא שלפני ההקראה גם קולם יישמע.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עודד פלר: תודה, אדוני.

<עודד פלר: אני גם השתתפתי בדיון הקודם, אדוני, בשנת 2014 זה נחקק, זאת אומרת, כבר היה הסדר, והיושב-ראש אמר שהמדינה בדקה את הפגיעה ואת כל ההשלכות במסגרת הדיון.

<עודד פלר: אז רק להאיר את עיני הוועדה, הוועדה לא בדקה שום דבר.

<עודד פלר: זה היה דיון אקספרס רגע לפני שהכנסת התפזרה.

<עודד פלר: באותו ערב הצביעו על חוק מניעת הסתננות ועל פיזור הכנסת והלכו הביתה.

דוד אמסלם: אני לא אמרתי שהוועדה בדקה.

דוד אמסלם: אמרתי שהיות שבאתי – תראה, בסופו של דבר צריך לבדוק את יכולת הקיום של בן-אדם במדינת ישראל, לזה אנחנו באים.

<עודד פלר: זה לא נבדק, אדוני.

דוד אמסלם: דקה.

דוד אמסלם: לתפיסתי, המסתנן לא בא לעשות פה כסף.

דוד אמסלם: זה לא הדיון.

דוד אמסלם: אלא צריך לאפשר לו כדי מחייתו.

דוד אמסלם: אני לא יודע, לא נכנסתי לנושא.

דוד אמסלם: אז אני עושה גזור הדבק ממקום אחר.

דוד אמסלם: אני שואל, בוא נלך לאוכלוסיית הקשישים של מדינת ישראל, שאני מניח שמישהו בדק אותה.

דוד אמסלם: אני יודע שהיא יותר מעניינת אותי כרגע מהמסתננים.

דוד אמסלם: אז אם קשיש במדינת ישראל, המדינה נותנת לו 2,600 שקל לקיומו, סימן שהיא מבינה, עשתה בדיקה, אני מניח, אחרת בית-המשפט לא מאפשר את זה.

דוד אמסלם: לכן מכאן אני עושה את ההקשה, מפה אני מקיש לעניין.

דוד אמסלם: לא בדקתי.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עודד פלר: נכון, אדוני, שלצערי גם בעניין הקשישים המדינה לא בדקה את זה כמו שצריך וגם שם לא נותנים כל מה שצריך.

דוד אמסלם: אז הייתי מציע שתדבר על הקשישים שלנו, זה נראה לי יותר סביר.

<עודד פלר: אדוני, יש לנו מחלקה שלמה שעוסקת רק בזה.

אורן אסף חזן: להם אין זכויות אזרח.

נחמן שי: דוד, זה לא במקום.

נחמן שי: שתי האוכלוסיות האלה – וניקח את הקשישים – נשמח לקיים דיון על זה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עודד פלר: אני מאוד אשמח אם - - - את היוזמות שלנו למשל עכשיו בעניין של התחלה של סיעוד וחלק מביטוח בריאות ממלכתי, דברים שאנחנו בפירוש מטפלים בהם, ואשמח גם לתמיכה של היושב-ראש.

<עודד פלר: אז כאמור, המדינה לא בדקה.

<עודד פלר: הייעוץ המשפטי לכנסת העיר לאורך הדיון שוב ושוב ושוב שיש פה בעיות חוקתיות מאוד מאוד קשות, והביטויים שהיו פה זה: תפתרו לנו את הבעיות עד שש כי אנחנו מצביעים על זה.

<עודד פלר: העניין הוא כזה, כרגע ההצעה כמו שאדוני אמר היא טכנית.

דוד אמסלם: נכון.

<עודד פלר: אבל היא לא לגמרי טכנית, כי יש בה סעיף אחד שהוא בעצם הכפתור האדום.

<עודד פלר: חוקקו פה במהירות הבזק פצצת אטום, ואומרים עכשיו לוועדה: תלחצו על הכפתור, תפעילו, תירו את זה, תשגרו את הטיל.

<עודד פלר: וזה הסעיף שאומר שצריך להכניס את הדבר הזה לתוקף.

<עודד פלר: החוק קובע כבר היום מנגנון להכנסה של הדבר הזה לתוקף, שר האוצר יכול לתת צו ולהכניס את זה לתוקף, זה אחריות שלו.

<עודד פלר: אבל גלגלו את זה חזרה לכנסת, אמרו לה: את תלחצי על הכפתור האדום, את תקבעי שהדבר הזה נכנס לתוקף תוך 30 יום מרגע שתחוקקו את זה, וזה יפעיל את ההסדר הזה.

<עודד פלר: והמשמעות היא שזה מתגלגל חזרה לכנסת, האחריות למה שיקרה בשעה שהם מפעילים את זה.

דוד אמסלם: נפקא מינה להלכה מה זה משנה?

<עודד פלר: זה משנה, אדוני.

דוד אמסלם: למה?

<עודד פלר: משום שהכנסת הזאת כשהיא מפעילה את זה היא צריכה להבין מה היא עושה.

דוד אמסלם: ומה חשבת?

דוד אמסלם: שאנחנו לא מבינים?

<עודד פלר: אז אני אומר, אדוני, שזה לא - - -

דוד אמסלם: ושר האוצר, דרך אגב, לא מבין מה הוא עושה עם זה?

<עודד פלר: לדעתי שר האוצר גלגל את זה חזרה לכנסת כדי לא לקחת את האחריות על הדבר הזה, משום שאנחנו יודעים, אדוני, בדיוק ברגע שבודקים את הדבר הזה לעומק מה יקרה.

דוד אמסלם: מה יקרה?

<עודד פלר: אנחנו כבר מייצגים, אדוני.

<עודד פלר: והדבר הזה ילך לבג"ץ, כי כולם הרי דיברו על זה כבר בדיון הקודם.

<עודד פלר: אימהות חד-הוריות עם ילדים קטנים שמרוויחות שכר מינימום ופחות שייקחו להן 20%, אנשים שעברו מחנות עינויים בסיני שבקושי מצליחים לתפקד, שלא מגיעים לשכר מינימום וייקחו להם 20% מההכנסה, אנשים שלא יהיה להם ממה להתקיים.

<עודד פלר: הבדיקה הזאת לא נערכה אף פעם.

<עודד פלר: עוד דבר אחד, אדוני אמר שבעצם התכלית היא שיהיה אינסנטיב לאנשים לצאת, ואמר שי סומך שעידוד יציאה מהארץ זו התכלית, צריך לזכור שבין החקיקה ב-2014 לדיון היום היה עוד פסק-דין בדרך על חלק אחר בחוק הזה שעסק במתקן חולות, ושם היה דיון ארוך בשאלה של האם התכלית של עידוד יציאה מהארץ היא תכלית לגיטימית או לא, וחד-משמעית היא לא, היא אסורה.

<עודד פלר: אמר פה חבר הכנסת חזן שמי שלא זכאי להיות כאן צריך ללכת, אבל יאמר פה לידי – טוב היה פה קודם לידי יוסי אדלשטיין ממשרד הפנים – כל האנשים שנמצאים פה לא נמצאים בצורה לא לגלית, הם כולם מחזיקים ויזות של משרד הפנים.

אורן אסף חזן: או, נו, באמת.

<עודד פלר: כולם, עד האחרון שבהם נמצאים פה ברישיון.

אורן אסף חזן: אתה יודע טוב ממני שזה לא נכון.

<עודד פלר: לא, אני יודע - - -

אורן אסף חזן: ואתה גם יודע טוב ממני שמרבית אלה שקיבלו ויזות קיבלו את זה בדרך של רמייה ושל - - -

דוד אמסלם: חבר הכנסת חזן, אבל זה לא - - -

אורן אסף חזן: לא, בלי קשר.

אורן אסף חזן: צריך לשים את הדברים - - -

דוד אמסלם: אורן, אורן, זה לא הנושא כרגע.

אורן אסף חזן: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו, לו הייתם באמת מטפלים באמת באלה שזכאים אז אולי לאף אחד מאתנו לא הייתה בעיה.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עודד פלר: אדוני, אנשים נמצאים כאן בצורה חוקית משום שמדינת ישראל החליטה לא להרחיק אותם.

דוד אמסלם: נכון.

<עודד פלר: לו הייתה רוצה, הרי אין בעיה, אין קושי מעשי.

דוד אמסלם: אבל אתה הולך לקצוות.

<עודד פלר: אני אומר, אדוני, אין בעיה מעשית להרחיק אותם.

דוד אמסלם: עזוב, תשמע, אבל מצד שני מדינת ישראל נתנה להם אשרה שהייה זמנית.

דוד אמסלם: אם היא הייתה חושבת שהם פליטים כמו שאתה מגדיר היא הייתה נותנת להם, יש מעמד לפליטים.

דוד אמסלם: עד שמעמדם יוברר אל תיקח את זה לקצה.

דוד אמסלם: אנחנו כרגע נמצאים במצב ביניים כזה, שהמדינה לא הגדירה אותם כפליטים, והיא עדיין לא שולחת אותם הביתה כמו שאתה אומר, ובדרך אנחנו מנסים לייצר להם אינסנטיב ללכת לבד.

דוד אמסלם: וזה חלק מהעניין.

יעל כהן-פארן: אדוני, אז תחריג מהחוק את אלה שהגישו בקשת מקלט.

<עודד פלר: אבל, אדוני, גם כשדוחים בקשות מקלט?

דוד אמסלם: אני לא נכנס כרגע, אני רק אומר באופן בסיסי.

<עודד פלר: אדוני, גם כשמשרד הפנים דוחה בקשת מקלט השורה התחתונה של ההחלטה היא שחרף דחיית בקשת המקלט אתה לא נדרש לצאת, אתה לא נדרש ללכת מפה, משום שמדינת ישראל לא מגרשת את האנשים האלה, כי מעבר לפליטות יש עוד הגנות בין-לאומיות שמדינת ישראל מחויבת להן.

<עודד פלר: וזה לא אני מחויב להן, זה מדינת ישראל.

דוד אמסלם: נו?

דוד אמסלם: אבל כפוף למה שאתה אומר.

<עודד פלר: ולכן, להגיד לבן-אדם: אנחנו לא נגיד לך לצאת כי אסור לנו, ויחד עם זה נחוקק חוקים שיעודדו אותך לצאת זה אותו דבר.

דוד אמסלם: למה?

<עודד פלר: כי זה לעבור על אותו איסור בדרך אחרת.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא רואה את זה כמוך, בכלל לא.

<עודד פלר: זו המשמעות של זה.

דוד אמסלם: בכלל לא.

דוד אמסלם: אני חושב שיש הבדל בין זה שאתה מוציא אותו, שולח אותו במה שנקרא באופן פוזיטיבי, מרים אותו שם אותו על המטוס, לבין זה שאתה מייצר לו תנאים כדי שהוא ילך לבד.

דוד אמסלם: שני דברים שונים.

<עודד פלר: אז, אדוני, אני רק אומר, והייעוץ המשפטי של הוועדה - - -

דוד אמסלם: אל תיקח את זה לשם ישר, עוד מעט תיתן להם גם שי לחג מהמדינה שיישארו פה גם, הכול בסדר.

<עודד פלר: הדבר זה נדון בפסיקת בית-המשפט, הייעוץ המשפטי של הוועדה ודאי יוכל לדבר על הדברים האלה.

אורן אסף חזן: מספרים לי שהם מקבלים שי לחג.

<עודד פלר: הם נדונו בהרחבה, המדינה טענה בקשר אליהם, בית-משפט פסק מה שפסק, וכדאי שהוועדה תדע מה הדין אומר.

דוד אמסלם: תראה, אני חושב שהנושא היחידי שעומד כאן ואין לי תשובה, אבל אני מקיש אותו, כמו שאמרתי, מעולם הקשישים, זה שכל עוד הוא נמצא כאן, הפליט או לא חשוב, זה בן-אדם, אז צריכה להיות לו איזושהי מחיה מינימלית שהוא לא ימות מרעב.

דוד אמסלם: אבל לזה אני משאיר את המדינה שהיא תהיה, אני לא יודע, אין לי את הכלים כרגע, ואני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: רק עשיתי הקשה מהעולם של אימא שלי, אישה מבוגרת שמקבלת מהמדינה 2,900 שקל ומזה היא צריכה לחיות.

דוד אמסלם: אז אם אימא שלי יכולה לחיות מזה, אז יכול להיות שגם הוא.

דוד אמסלם: ואם הוא לא יכול לחיות אז גם אימא שלי לא יכולה לחיות מזה.

<עודד פלר: היא לא יכולה.

דוד אמסלם: אז בואו תעתרו נגד זכויות הקיום של כל הקשישים, אבל אתם באים דווקא רק לדיון של הפליטים כולכם באים לפה.

יעל גרמן: אבל כדי לתת לאימא שלך המדינה צריכה לתת את זה.

תמר זנדברג: אתם אלה שמקצצים קצבאות, אנחנו אלה שמציעים להעלות אותם.

דוד אמסלם: עזבי אתם, עזבי אתם אנחנו.

דוד אמסלם: אני מדבר כרגע - - -

תמר זנדברג: סליחה?

תמר זנדברג: מי הביא את החוק הזה?

תמר זנדברג: מי הביא שתהיה עליית קצבת זקנה לגובה של שכר מינימום כמו שאישרנו?

אורן אסף חזן: זה לא מה שהוא אמר, הוא לא דיבר על זה.

דוד אמסלם: שנייה, אני אומר כזה דבר, כל הארגונים האלה בסופו של דבר עותרים לבג"ץ וכו', לא ראיתי שמישהו עתר לבג"ץ, את למשל, נגד קצבת הזקנה, תעתרי לבג"ץ.

דוד אמסלם: אולי אנחנו לא בסדר.

<סוזי כהן: על הזכויות שלנו, דוד.

דוד אמסלם: אתם לא עושים את זה.

תמר זנדברג: אנחנו כן עושים את זה.

תמר זנדברג: אתם מסיתים נגד בג"ץ.

דוד אמסלם: מתי הייתה עתירה כזאת.

תמר זנדברג: יש.

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: תמר, יש פה - - -

תמר זנדברג: אתה יכול להסית גם נגדנו וגם נגד בג"ץ.

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: הוא לא מסית.

אורן אסף חזן: הוא שם לך את האמת בפרצוף.

אורן אסף חזן: זה להסית?

תמר זנדברג: העובדה היא שיש עתירות כאלה.

דוד אמסלם: הבנתי.

תמר זנדברג: הן עתירות של הארגונים ושל האופוזיציה נגד החוקים שלכם.

דוד אמסלם: הבנתי.

יעל גרמן: תמר, יש - - -

דוד אמסלם: תמר, תמר.

תמר זנדברג: אתם מקצצים גם לקשישים וגם לוקחים את מטה לחמם האחרון של הפליטים - - -

דוד אמסלם: תמר, אנחנו בעד לתת לכולם הכול.

תמר זנדברג: את זה אתם עושים.

דוד אמסלם: אנחנו בעד לתת לכולם מיליון דולר, בסדר?

דוד אמסלם: בבקשה.

אורן אסף חזן: רק היושב-ראש, מילה, זה יותר צורם שהם לא זועקים את הזעקה של אנשי דרום תל-אביב - - -

דוד אמסלם: תן לו לסיים, אני אעבור אליך.

דוד אמסלם: עזוב, זה גם, הם בעדם.

<סוזי כהן: לא מדברים על הזכויות של תושבי דרום תל-אביב.

יעל כהן-פארן: אני רוצה להזכיר לכם שאתם הצעתם את הצעת החוק, אל - - -

<קריאות: - - -

אורן אסף חזן: אף אחד לא מאמין לכם, אתם.

דוד אמסלם: רבותי, אני רוצה שתסיים, בבקשה.

יעל כהן-פארן: - - - עליה, אדוני.

דוד אמסלם: חברת הכנסת פראן, מספיק, יאללה, אני רוצה להתקדם.

דוד אמסלם: בבקשה.

<עודד פלר: לשאלת היושב-ראש, כשעתרנו לבג"ץ עם קביעת סטנדרט של מינימום קיום בכבוד, ובג"ץ נתן צו שהמדינה צריכה לנמק את זה אז התכנסה פה מליאת הכנסת ואיימה על בג"ץ שאוי לו אם יתערב בנושא הזה.

<עודד פלר: אני רק אומר שהדברים האלה קורים והכנסת מגיבה אחרת, אז צריך גם את זה לזכור.

<עודד פלר: בפירוש עותרים, ועותרים שוב ושוב ושוב בעניינים חברתיים שנוגעים לכל אזרחי ישראל.

<עודד פלר: אדוני, לפני שאני נכנס לזה, אני מאוד אשמח, יושבת פה מבקשת מקלט, הם לא נשמעים בדרך כלל בדיון הזה, להם אין קול פוליטי, סאלם, ואני מאוד מאוד אשמח אם אדוני יאפשר לה להגיד כמה מילים.

דוד אמסלם: בבקשה.

<סאלם וולדה: (אומרת דברים באנגלית, להלן התרגום החופשי:) שלום, שמי הוא סאלם ואדבר באנגלית.

אורן אסף חזן: סאלם, במקרה קוראים לה סאלם.

אורן אסף חזן: אמין גם, מאוד אמין.

דוד אמסלם: מספיק.

<סאלם וולדה: הגעתי לישראל עם משפחתי לפני כשש שנים ואנו מתגוררים בתל-אביב.

<סאלם וולדה: אני לא יודעת מה יקרה אם תנכו חלק גדול מהשכר שלנו, אין לי שום מושג.

<סאלם וולדה: אבל, כולכם רואים אותנו בכל מקום, מנקים את הרחובות של ישראל, שוטפים כלים במסעדות, מנקים עבורכם את חדרי השירותים, אנו עושים את העבודות שנמצאות ברף הכי תחתון עם שכר מאוד נמוך אבל אנו עושים זאת כי אנו מנסים לשרוד.

<סאלם וולדה: אני יודעת שהחוק הזה יהפוך את החיים שלנו לאומללים, כי הממשלה רוצה שנעזוב את הארץ.

אורן אסף חזן: מאיפה את?

<סאלם וולדה: אריתריאה.

אורן אסף חזן: אה, אריתריאה.

<סאלם וולדה: עזבתי את אריתריאה, מאחר והחיים עבורי היו מאוד מסוכנים שם.

<סאלם וולדה: כפרוטסטנטית, אני לא יכולה לחזור לשם, אני גם לא יכולה ללכת לאוגנדה או רואנדה, אני יודעת ושמעתי מה קרה שם לאנשים, אני לעולם לא אוכל ללכת לשם עם הילדים הקטנים שלי, עדיף לי לישון ברחובות של ישראל.

<סאלם וולדה: איפה שאני נמצאת, יש הרבה אנשים עניים, בין היתר אמהות חד הוריות, אנשים חולים ונכים, שעובדים אולי פעמיים או שלוש בשבוע, ומקבים 2,000 ₪ לחודש, מה יקרה עם האנשים האלה?

<סאלם וולדה: אנו נזרק לרחוב.

<סאלם וולדה: אני מתחננת בפניכם, בשם אלוקים, אל תהרסו לנו את החיים.

אורן אסף חזן: אל תשתמשי בשם השם.

<סאלם וולדה: אני מאמינה באלוהים.

אורן אסף חזן: די, חלאס, מה אתם כולכם?

אורן אסף חזן: אי-אי-אי-אי-אי, אתם יודעים מה קורה במציאות?

אורן אסף חזן: מה אתם משחקים - - -

דוד אמסלם: אורן, אורן.

אורן אסף חזן: אתם לא רואים טלוויזיה?

אורן אסף חזן: ישבו כתבו לה תסריט שכולכם - - -

דוד אמסלם: אורן, אורן, כל פעם אתה אומר סליחה ומפריע.

אורן אסף חזן: לא, לא כל פעם.

אורן אסף חזן: לא כל פעם.

דוד אמסלם: אז כל פעם.

דוד אמסלם: אז כל פעמיים.

אורן אסף חזן: כל שלוש.

אורן אסף חזן: כואב לי.

דוד אמסלם: תפסיק.

דוד אמסלם: בבקשה.

<<סאלם וולדה: > (אומרת דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:) אני רואה עכשיו.

<<סאלם וולדה: אני מתחננת בפניכם, בשם אלוקים, אל תהרסו לנו את החיים.

אורן אסף חזן: בסדר, בסדר.

דוד אמסלם: תודה.

<אורית מרום: מילה אחרונה.

דוד אמסלם: לא, נגמר.

דוד אמסלם: אני רוצה לעבור להקראה, בבקשה.

<סוזי כהן: - - -

אורן אסף חזן: לי אין אלוקים.

אורן אסף חזן: אני לפחות לא משתמש בשם שמו לשווא.

<גלעד קרן: אני מקריא מתוך הנוסח שמופיע בפניכם שכותרתו:

<גלעד קרן: נוסח מוצע לדיון 16 בנובמבר.

<קריאות: - - -

<גלעד קרן: יש בנוסח כמה הערות שלנו כייעוץ המשפטי שסוכמו למעשה עם נציגי משרדי הממשלה, לכן אני מקריא את הנוסח המוצע, כולל התיקונים שהצענו.

דוד אמסלם: תודה רבה.

דוד אמסלם: יש לי הערה.

יעל כהן-פארן: יש פה עוד סעיף.

דוד אמסלם: לא הקראת את (3)?

<שושנה שטראוס: גלעד, יש עוד סעיף.

דוד אמסלם: צודקת.

<גלעד קרן: (3) בסעיף 20(ד), במקום הרישה עד המילים "בניגוד להוראות סעיף 10ב" יבוא "מי שהתקשר עם קבלן כוח אדם שאין לו רישיון או היתר מיוחד, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 10ב, או מי שהתקשר עם קבלן שירות שאין לו רישיון, בניגוד להוראות הסעיף האמור", ובמקום "מקבלן כוח אדם שאין לו רישיון או שירות" יבוא "מקבלן כוח אדם שאין לו רישיון או היתר מיוחד, לפי העניין, או קיבל שירות".

זוהיר בהלול: נצביע על הסתייגויות?

דוד אמסלם: כן, נצביע גם על ההסתייגויות.

<עובד חוגי: אני רוצה להגיד רק משהו.

דוד אמסלם: עובד, בגלל שבאמת דיברת - - -

<עובד חוגי: אני מתנצל קודם כול שניבלתי את הפה, אבל אני רוצה להגיד לך משהו.

<עובד חוגי: אני כבר כמה שנים בנושא הזה, אני מבקש סליחה אם ניבלתי את הפה.

<עובד חוגי: אבל אני אגיד לך משהו, לא יכול להיות שאני כבר שש-שבע, אנחנו תושבי דרום תל-אביב שומעים שמבינים אותנו, אבל בוא נדאג להם.

דוד אמסלם: הבנתי.

<קריאות: - - -

<עובד חוגי: שמעתי את כל הדיון הזה עכשיו - - -

דוד אמסלם: עובד, אתה פותח את זה עוד פעם.

דוד אמסלם: תן לו כוס מים.

דוד אמסלם: אני מקבל את ההתנצלות שלך, רק אל תשכח לקחת את העט שזרקת, מהשוונג הוא הגיע למרכז כאן.

יעל גרמן: אני מבקשת רשות דיבור.

דוד אמסלם: אני כבר לא ברשות הדיבור.

יעל גרמן: לא פה, בכנסת.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אני רק מבקש להכניס הסתייגות שלי בעניין לגבי סעיף 1יא1, "על אף האמור בסעיף קטן (א) שר האוצר באישור הוועדה רשאי לקבוע, בדרך כלל או לסוגי עבודה או ענפים מסוימים.

דוד אמסלם: 1.

דוד אמסלם: כי חלק המעסיק יעמוד על סכום שונה מ-165 ולא פחות מ-12.5% - - -

<גלעד קרן: זה יכול להיות גם יותר?

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: שונה מ-16%.

דוד אמסלם: זאת אומרת, זה יכול להיות יותר או - - -

<אורי שיינין: בפועל.

<גלעד קרן: לא.

<גלעד קרן: מה זה בפועל?

דוד אמסלם: רציתי שזאת תהיה התקרה.

דוד אמסלם: זאת אומרת שיכול להפחית.

דוד אמסלם: עד 12.25% משכר העבודה של המסתנן - - - הקבועים בצווי הרחבה הגבוהים מביניהם.

דוד אמסלם: 2.

דוד אמסלם: כי חלק העובד יעמוד על סכום נמוך מ-20% ולא יפחת מ-16.25%.

<גלעד קרן: אז אתה מציע שיהיה מנגנון?

דוד אמסלם: כן.

דוד אמסלם: ששר האוצר באישור ועדת הפנים יוכל להפחית לגבי שניהם, ודווקא לא להעלות.

יעל כהן-פארן: אפשר להציע הסתייגות נוספת?

יעל כהן-פארן: אני פשוט לא ידעתי מה היה המועד להגיש אותן בכתב.

דוד אמסלם: בואי תגידי אותה עכשיו כדי שנצביע.

יעל כהן-פארן: אני לא יודעת איך לנסח אותה, אבל אני אגיד מה המהות שלה.

יעל כהן-פארן: אני מבקשת להחריג מסעיף 1 את "מי שהגיש בקשה למקלט".

דוד אמסלם: כבר אמר את זה זוהיר.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: נעבור להצבעות, ברשותכם.

דוד אמסלם: נצביע קודם כול על ההסתייגויות.

דוד אמסלם: שושנה.

<שושנה שטראוס: רציתי רק להעיר איפה שכתוב בפסקה 8, שבדרך שיורה שר הפנים, הכוונה היא בהוראות שיוציא לו או בתקנות, צריך לנסח את זה כפי שזה.

<שושנה שטראוס: הכוונה לא לתקנות בחקיקה.

דוד אמסלם: בסדר גמור.

דוד אמסלם: תגיד את ההסתייגויות לפני שנצביע עליהן.

<גלעד קרן: יש הסתייגות אחת של המחנה הציוני שהציג חבר הכנסת בהלול, שלמעשה החרגת קטינים ונשים שגילם עולה על 60 או הורה לקטין הסמוך על שולחנו בישראל.

<גלעד קרן: מי שממונה ביקורת הגבולות שוכנע לגביו כי בשל גילו או מצב בריאותו לרבות בריאותו הנפשית שהייתו במרכז השהייה עלולה לגרום לנזק - - - כאמור ואין דרך אחרת למנוע את הנזק כאמור.

<גלעד קרן: מי שמשטרת ישראל הודיעה לגביו כי יש ראיות לכאורה לכך שנעברה לגביו עבירה לפי סעיפים 375 או 377א(א), או (ב) לחוק העונשין, הכוונה היא להפלגה בתנאי עבדות.

דוד אמסלם: מה עמדתם לגבי ההסתייגות הזו?

<אורי שיינין: בשונה מהחקיקה שהייתה בנוגע ל"חולות" שיש הגיון בטיעונים, פה לדעתי להפך.

<אורי שיינין: דווקא האוכלוסיות האלה זקוקות יותר מכל לנושא הזה של תוכנית חיסכון, במיוחד גם אם הם יישארו, ובטח אם הם יצאו.

<אורי שיינין: דווקא אלה שיש להם ילדים או נשים שאין להן שום דבר או מבוגרים או כאלה עם ילדים, דווקא להם לא ניתן את תוכנית החיסכון?

<אורי שיינין: בעיני זה לא סביר.

זוהיר בהלול: אבל עד שיגיעו למימוש החיסכון הם ימותו.

<קריאות: - - -

<ברית יעקובי: שפשוט ימלאו את הגינות הציבוריות.

דוד אמסלם: בקיצור, אתם לא מקבלים.

דוד אמסלם: מבחינתכם לא.

דוד אמסלם: חבר'ה, אני רוצה להביא את זה להצבעה.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

אורן אסף חזן: אני יכול להצביע?

אורן אסף חזן: יש פה מישהו?

אורן אסף חזן: אני ממלא-מקום.

אורן אסף חזן: שלא אצביע אובר.

דוד אמסלם: תצביע.

דוד אמסלם: הצבעת?

נחמן שי: לא, אני לא יכול, יש לנו שני צירים.

דוד אמסלם: אם הוא לא היה היית מצביע?

נחמן שי: ברור.

דוד אמסלם: יפה, אז למה יש לך בעיה עם אורן חזן?

דוד אמסלם: בעד – 4

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: מה התוצאה?

דוד אמסלם: 8 – נגד, 4 – בעד.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא מתקבלת.

<גלעד קרן: ההסתייגות של יעל כהן-פראן.

דוד אמסלם: ההסתייגות של חברת הכנסת יעל כהן-פארן שמחריגה מבקשי מקלט.

יעל כהן-פארן: מי שהגיש בקשה.

דוד אמסלם: אני מניח שכולם הגישו בקשה.

יעל כהן-פארן: לא, ממש לא.

דוד אמסלם: לא?

יעל כהן-פארן: לא.

יעל כהן-פארן: מה עמדתכם בעניין?

יעל כהן-פארן: לפני שאני מצביע.

<שי סומך: מרוקן את ה - - -

דוד אמסלם: מרוקן את העניין.

אורן אסף חזן: מרוקן את החוק, את התוכן.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת פארן?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: בעד – 4

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: 4 – נגד, 8 – נגד.

דוד אמסלם: ההסתייגות לא מתקבלת.

דוד אמסלם: עכשיו אני רוצה להביא את ההסתייגות שלי.

דוד אמסלם: ההסתייגות שלי בעצם נותנת לשר האוצר את הסמכות באישור הוועדה דווקא להוריד את האחוז, מה שהקראתי באישור הוועדה.

דוד אמסלם: מי בעד ההסתייגות שלי?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

נחמן שי: להוריד את הסכום?

דוד אמסלם: כן, להוריד את הסכום.

דוד אמסלם: אני מניח שאתה נגד להוריד את הסכום.

נחמן שי: זה בסדר.

נחמן שי: אתה משאיר את זה לשיקול דעתו?

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: באישור הוועדה עד גבול.

דוד אמסלם: יש גבול.

דוד אמסלם: בעד – 10

דוד אמסלם: נמנעים – אין

דוד אמסלם: אז ההסתייגות התקבלה.

דוד אמסלם: עכשיו אני בעצם מביא את כל החוק כולל ההסתייגויות כפי שהוקראו.

דוד אמסלם: מי בעד החוק?

דוד אמסלם: שירים את ידו.

דוד אמסלם: סמוטריץ?

בצלאל סמוטריץ': אני תמיד בעד.

דוד אמסלם: תודה.

דוד אמסלם: היום בנהיגה היית מקבל דוח על זה.

דוד אמסלם: היום קראתי בעיתון, זה אפילו היה קלון.

דוד אמסלם: מי נגד?

דוד אמסלם: מי נמנע?

דוד אמסלם: בעד – 8

דוד אמסלם: נמנעים – אין <הצעת חוק למניעת הסתננות ולהבטחת יציאתם של מסתננים מישראל (תיקוני חקיקה והוראות שעה) (תיקון), התשע"ו–2016, אושרה.

דוד אמסלם: >

דוד אמסלם: 8 – בעד, 4 – נגד.

דוד אמסלם: אז אנחנו קובעים שהחוק עבר.

בצלאל סמוטריץ': תראה איך אני ערני, דוד.

דוד אמסלם: תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.