ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 404, 2016-12-26 09:00

אלי אלאלוף: בוקר טוב.

אלי אלאלוף: היום 26 בדצמבר 2016, כ"ו בכסלו תשע"ז.

אלי אלאלוף: נר שני של חנוכה.

אלי אלאלוף: השעה 9:03.

אלי אלאלוף: תקנות בריאות העם.

אלי אלאלוף: אלה תקנות של משרד הבריאות בנושא המרפאות.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד לאנשי משרד הבריאות ומשרד האוצר, שביקש להתנצל כי הוא לא מופיע כאן, אחרי שהכינו אותי – היועצת המשפטית והלשכה שלי – אני מאוד חושש מהכבדות הבירוקרטית שהרגולטורים שלנו מבקשים להטיל על כל מהלך ומהלך.

אלי אלאלוף: הבירוקרטיה חוגגת במדינה הזאת וגורמת לקריסה של מספר שירותים, מה גם שאני לא בטוח שכשמבקשים לפתוח מרפאה לשירותים עתידיים אנחנו מסוגלים לתת תשובות מהירות גם למרפאות חדשות וגם להתאמות של מרפאות קיימות.

אלי אלאלוף: בנוסף מה שקצת מפחיד אותי זה הצורך של המשרד לקבוע כל מהלך כדי לחסוך במתן שירותים.

אלי אלאלוף: אם פותחים מרפאה חדשה זה מפני שלא רק הקופות עצמן יודעות שהן צריכות את זה, אלא גם כדי להרחיב את מתן השירותים לאזרחי.

אלי אלאלוף: אנחנו משתלטים על זה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות בא ומשתלט על העסק הזה.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו רואים שמונעים מאנשים לקבל שירות בזמן הרצוי – לא רק אלה שיש להם אמצעים אלא לפעמים גם אחרים.

אלי אלאלוף: בשבוע שעבר נתתי דוגמה אישית שביקשתי לראות פדומטר, לפי המלצת הרופא המשפחתי, ואמרו לי לחזור ב-4 באפריל.

אלי אלאלוף: זה היה לפני שבוע.

אלי אלאלוף: זאת אומרת למה צריך למנוע פתיחת מרפאות גם פרטיות?

אלי אלאלוף: למה זה לא יכול להיות בכל מה שקשור כמו בכלכלה שאנחנו רוצים אותה?

אלי אלאלוף: – לא שאני אוהב אותה – אבל המדינה רוצה אותה – כלכלה חופשית.

אלי אלאלוף: למה צריך את כל השליטה הזאת על כל פיפס שמערכת הבריאות רוצה לפתח לעצמה או ביוזמה פרטית או הקופות.

אלי אלאלוף: יש לנו עמדה ברורה וחד-משמעית אפילו של אסותא שמרגיש נפגע מהתקנות האלה.

אלי אלאלוף: אני חושב שכדאי שנשחרר; א', כי אין לנו מספיק כוח אדם שמתמודד.

אלי אלאלוף: היום עד שהתשובות מגיעות לוקח זמן.

אלי אלאלוף: אף אחד לא מתחייב פה ללוח זמנים סביר.

אלי אלאלוף: גם תשובה שלילית - - - אבל אני מוכן להתלהב מהראש שלך שאומר "לא" - -

<טליה אגמון: אני מוכנה להקשיב לאדוני ברגע שייתן לי את זכות הדיבור.

אלי אלאלוף: - - אבל אני מכיר את המציאות שלנו.

אלי אלאלוף: אני לא הגעתי לכנסת בגילי המופלג ללא ניסיון, ודווקא גם בתחום הבריאות.

אלי אלאלוף: תמיד דוחים את לוח הזמנים ותמיד יש עוד תסבוכת.

אלי אלאלוף: אני גם חייב לציין שכשזה עובר דרך המחוזות לא כולם עובדים באותו קצב, ולפעמים – אני אגיד אולי מילה לא נעימה – אפילו מסיבות מובנות.

אלי אלאלוף: כדאי שתבדקו את זה.

אלי אלאלוף: אחרי שאתם מביאים תקנות כל כך דרסטיות בשם משהו שכולנו רוצים במיוחד – לחזק את הרפואה הציבורית על חשבון הרפואה הפרטית צריך לבדוק האם הרפואה הציבורית מסוגלת לתת בזמן את הצרכים של הציבור.

אלי אלאלוף: לכן אנחנו נכתוב ביחד את התקנות, אבל תיקחו בחשבון את הכבדות הבירוקרטית בטיפול – חוסר היכולת של הרפואה הציבורית לתת בזמן את הטיפול ואת האישורים הנדרשים.

אלי אלאלוף: הכול מתנקז אצל המנכ"ל או אצל האיש שהוא ימנה.

אלי אלאלוף: האיש הממונה זה באזורים שלפעמים לא מתפקדים ברמה של המטה או באותה רמה ביניהם.

אלי אלאלוף: תהיו מודעים לזה.

אלי אלאלוף: עכשיו נלך לעבודה שביקשתם שנעשה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, בבקשה.

<טליה אגמון: תודה.

<טליה אגמון: בוקר טוב.

<טליה אגמון: אני עורכת דין בלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

<טליה אגמון: אני חייבת לציין בפתיחה של הדברים שהתקנות האלה הן חלק ממהלך כולל של המשרד לחיזוק של הרפואה הציבורית.

<טליה אגמון: זה לא עומד בפני עצמו.

<טליה אגמון: למעשה, היום חדרי ניתוח, מרפאות ועמדות ניתוח הם המשאב היחיד שמשרת את הציבור בצורה רוחבית במערכת הבריאות שאיננו כפוף לרגולציה מהסוג הזה.

<טליה אגמון: יש לנו תקנות דומות על בתי חולים ועל מיטות אשפוז, וזה עובד היטב.

<טליה אגמון: אני לא חושבת שיש פה בירוקרטיה יתרה או משהו כזה.

<טליה אגמון: אדוני דיבר על שירותים לציבור, וחשוב להבין שהתקנות לא מכלילות את המרפאות של קופות החולים שנועדו לתת שירותים לציבור המבוטחים.

<טליה אגמון: אנחנו מפקחים על תקציבי הפיתוח של קופות החולים בדרכים אחרות, אבל שם אין חסם; לא החסם הזה לפחות.

<טליה אגמון: בשנים האחרונות אנחנו רואים שההטיה של הכסף הפרטי ושל ההוצאה הפרטית לבריאות הולכת וגדלה, ולמעשה, במידה מסוימת מכריחה אנשים לפנות לרפואה הפרטית שהיו יכולים לקבל שירות טוב ברפואה הציבורית.

<טליה אגמון: יש גורמים שיש להם אינטרס לייצר תורים במערכת הציבורית כדי להפנות לפרטית, ואנחנו נתמודד עם זה גם עם תקנות הצינון שיעברו בהמשך לתיקון לפקודת בריאות העם וגם בדרכים אחרות של מנגנוני קיצור התורים שאנחנו מפקחים.

אלי אלאלוף: עוד לא קיבלנו את התקנות של שני החוקים שהעברנו לפני שנה.

<טליה אגמון: זה בעבודה.

אלי אלאלוף: זה רק אומר מה הקצב של השירות הציבורי שקובע לעצמו לא לשלם לרופא, לא לקבל את המטופל אחרי שמונה חודשים - -

<טליה אגמון: יש קצב להכנת תקנות שאדוני מכיר.

אלי אלאלוף: אישרנו את זה לפני שנה, והתקנות עדיין לא הגיעו.

<טליה אגמון: אדוני ודאי מכיר את הקצב של הכנת התקנות שדורשות התייעצות עם הרבה גורמים ואישורים של משרד המשפטים, משרד האוצר וכולי.

אלי אלאלוף: ובינתיים מה עושים?

אלי אלאלוף: בינתיים ממתינים לתור?

<טליה אגמון: זה כבר בשלבי עבודה מתקדמים, וברגע שיש כללים הם מיושמים.

<טליה אגמון: אני חושבת שהם מיושמים היטב, ואנחנו משתפרים מאוד בעניין הזה.

<טליה אגמון: הכוונה שלנו היא שיהיה שירות רפואי ציבורי טוב ושוויוני, ושאף אחד לא ירגיש שהוא חייב ללכת לרפואה פרטית כי אחרת הוא לא יקבל שירות.

<טליה אגמון: הדרך לעשות את זה היא למנוע את שאיבת המשאבים לתוך פיתוח של מוסדות רפואיים שאפשר להבין את בעליהן שרוצים לקדם את ענייניהם העסקיים, אבל הרפואה הציבורית והשירות הציבורי הם לא בראש מעייניהם.

<טליה אגמון: אנחנו נוכל לפרט כאן גם לגבי התוספות שאנחנו מוסיפים לשירותים הציבוריים.

<טליה אגמון: אם יהיה צורך יש מספרים והכול.

<טליה אגמון: אנחנו עושים את המהלכים האלה במקביל.

<טליה אגמון: הם לא עומדים כל אחד בפני עצמו במנותק מהדברים האחרים.

<טליה אגמון: הרבה עבודה והרבה מחשבה הושקעו בדבר הזה.

<טליה אגמון: אני חושבת שאדוני בוודאי בעד שתהיה רפואה ציבורית חזקה, שלא תהיה הסטה של אנשים בעל כורחם לרפואה הפרטית שעולה להם הרבה כסף – הרבה יותר ממה שהם צריכים להוציא, ויותר ממה שאנחנו רואים את מערכת הבריאות בישראל כשירות מאוד חשוב וחיוני שצריך לחזק אותו.

<טליה אגמון: כרגע נקלענו לסיטואציה שבה במשך הרבה מאוד שנים לא הייתה הרגולציה המסוימת הזאת, ונתקן את המצב.

<טליה אגמון: אני שמחה שאדוני יאפשר לנו לעשות את זה.

<טליה אגמון: אני אסביר כל שיקול ושיקול למה הוא רלוונטי ובמה הוא חשוב.

<טליה אגמון: אני מזכירה שהנושא הזה היה אחד ההמלצות של ועדת גרמן.

<טליה אגמון: הנושא הזה גם נבחן פעם אחת בבג"ץ, והוא קבע שיש לנו סמכות לעשות את הדבר הזה.

<טליה אגמון: אם נוכל להקריא את התקנות אני אשמח.

אלי אלאלוף: מישהו רוצה להתייחס?

<בלה עזריה: שלום.

<בלה עזריה: אני ד"ר בלה עזריה, אני ראש אגף רפואה ב"אסותא מרכזים".

<בלה עזריה: ראשית אני חייבת להתקומם נגד הדמוניזציה הזאת של המערכת הפרטית.

<בלה עזריה: במערכת הפרטית 50% מהפעילות שלנו היא פעילות ציבורית, עורכת הדין טליה אגמון.

<בלה עזריה: המכון האונקולוגי שלנו הוא בטופס 17; מכון הדיאליזה שלנו הוא בטופס 17.

<בלה עזריה: כלומר אם אנחנו נותנים שירותים לציבור - -

אלי אלאלוף: גם במרכזים בתל-אביב?

<בלה עזריה: בכולם.

<בלה עזריה: בכל המכונים.

<טליה אגמון: זה אחד השיקולים בתקנות לטובה.

<טליה אגמון: אחד השיקולים המפורטים בתקנות הוא עד כמה זה ישמש את המערכת הציבורית.

<בלה עזריה: את עשית סוג של דמוניזציה של המערכת שלנו שיש הסטה של הכסף הפרטי וכסף שהוא לא חייב לשלם.

<בלה עזריה: אבל כשיש תור בבאר-שבע לעוד ארבעה חודשים לטיפול אונקולוגי, ואנחנו פותחים מכון אונקולוגי שנותן שירות, אני חושבת שאנחנו עושים טוב.

<בלה עזריה: וזה בטופס 17 וללא שקל נוסף, כולל תורות המתנה לגסטרו.

<טליה אגמון: אני שוב אומרת – השיקולים האלה איפה חסר ואיפה זה ישרת את המערכת הציבורית הם חלק מהתקנות, ואנחנו בעד זה.

<בלה עזריה: אני אתך.

<בלה עזריה: דרך אגב, עם חלק מהתקנות אני ממש מסכימה.

<בלה עזריה: אני הבעתי התנגדות לדמוניזציה שאת עשית כשאמרת שאנחנו עושים הסטה.

<בלה עזריה: אני חושבת שזה לא ראוי ולא נכון.

<בלה עזריה: חבר הכנסת אלאלוף, אחת הבעיות שלנו עם התקנות זה בדיוק מה שאמרת – הבירוקרטיה – והעובדה שעכשיו אנחנו, לפחות ב"אסותא", שאנחנו בבעלות של קופת חולים, ולא גוף פרטי – אין לנו בעלי מניות שאנחנו צריכים לתת להם דיבידנדים, ואין לנו איזשהו טייקון שמרוויח הרבה כסף מ"אסותא".

<בלה עזריה: כל דבר ש"אסותא" עושה חוזר חזרה ל"אסותא" לטובת הציבור.

<בלה עזריה: 50% מהפעילות שלנו היא פרטית - -

<טליה אגמון: 50% זה 50%.

<בלה עזריה: אבל גם 50% השני הוא ציבורי מלא בטופס 17: כל פעילות ההדמיה, כל המכונים, מכוני האונקולוגיה – כל המכונים שהם לטובת הציבור הם כמונים בפעילות ציבורית מלאה.

<בלה עזריה: אנחנו גם עושים מאמץ לצאת החוצה לפריפריה ולא להישאר רק במרכז; לראיה "אסותא" אשדוד, באר-שבע ובקריות.

<בלה עזריה: אנחנו משקיעים הרבה מאוד מאמץ להיות בפריפריה.

<בלה עזריה: יש לנו ניידות שיוצאות לפריפריה, ואנחנו רואים בזה סוג של שליחות.

<בלה עזריה: זה שהבעלות שלנו נחשבת פרטית זה עניין טכני בדיוק כמו "הדסה" ו"שערי צדק".

<בלה עזריה: אין פה אינטרס טייקוני לעשות כסף – איך אמרת?

<בלה עזריה: בעלי אינטרס עסקיים?

<טליה אגמון: יש גם כאלה.

<בלה עזריה: גם הקופות צריכות לשרוד וגם בתי החולים צריכים לשרוד.

<בלה עזריה: לנו אין רשת ביטחון של הממשלה שתבוא ותציל אותנו אם עכשיו יהיה איזשהו מצב כלכלי.

<בלה עזריה: אני רק רציתי להגיד שאין לנו התנגדות עקרונית לתקנות, אבל אנחנו מבקשים שתינתן זכות ל"אסותא" כמי שנמצאת בבעלות של קופה לא להיות במדרסת הבירוקרטיה הזאת אם נרצה להוסיף עכשיו מכון אונקולוגי או לטפל.

<בלה עזריה: אני אומרת שוב – זאת פעילות ציבורית.

<בלה עזריה: תודה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני, תציג את עצמך.

מאיר כהן: אני ד"ר מאיר כהן.

מאיר כהן: אני נציג האיגוד הישראלי לאונקולוגיה פלסטית ואסתטית.

מאיר כהן: שני דברים שרציתי לדבר עליהם: א', בקשר למה שאמרה ד"ר עזריה – מרבית החברים שלנו עובדים גם במערכת הפרטית וגם במערכת הציבורית.

מאיר כהן: כולנו חושבים שהסטנדרטים למצוינות נקבעים במערכת הפרטית - -

אלי אלאלוף: אנחנו חייב להגיד שאצלכם מגיעים בקושי רב במערכת הציבורית.

מאיר כהן: המערכת הציבורית באמת מתיישרת לפי הסטנדרטים שקובעים במערכת הפרטית.

מאיר כהן: לדעתי, ההגבלות על המערכת הפרטית בסופו של דבר לא יביאו לשיפור כללי של המערכת, אלא דווקא יביאו לירידה במצוינות.

מאיר כהן: אבל הבקשה שלי מהוועדה מתייחסת למשהו מאוד ספציפי.

מאיר כהן: אנחנו מבקשים את עזרת הוועדה בבעיה משפטית שאנחנו מתמודדים איתה עם החוק הקיים בנושא של מינון "לידוקאין".

אלי אלאלוף: מה זה אומר?

מאיר כהן: מינון התרופה להרדמה מקומית.

מאיר כהן: בנוסח הקיים יש טעות - -

אלי אלאלוף: זה קשור לתקנות פה?

<טליה אגמון: לא.

<טליה אגמון: זה קשור לתקנות רישום מרפאות.

אלי אלאלוף: אני מבקש להתייחס רק לתקנות.

מאיר כהן: אבל אנחנו ראינו שערכו בחוק שינויים.

מאיר כהן: למשל, הגדירו "ישות חדשה" כמו מרפאות שמבצעות אנדוסקופיה ופעולות גסטרו אנטרולוגיות.

מאיר כהן: זאת אומרת יש פה דברים שהם מעבר לנושא של בקרה על הרישוי.

מאיר כהן: אנחנו מבקשים באותה הזדמנות, כי הרי לא כל יום עושים שינוי בחוק.

אלי אלאלוף: אני מודה בבורות שלי.

אלי אלאלוף: לא הבנתי למה זה צריך להיות עכשיו בדיון.

<יעל סלנט: זה לא התקנות של הרישום.

<יעל סלנט: אנחנו פה בתקנות חדשות.

<יעל סלנט: אנחנו לא מתקנים את תקנות הרישום.

<יעל סלנט: אנחנו בסט חדש של תקנות שעניינן אישור הקמה למרפאה.

<יעל סלנט: בוודאי שהנושא שאתה מציג הוא חשוב, ויכול להיות שצריך להידרש לו, אבל זאת לא המסגרת של התקנות שמונחות בפנינו.

מאיר כהן: החוק מ-87' ישוכתב?

מאיר כהן: כלומר תהיה גרסה חדשה לכול יחד?

אלי אלאלוף: משרד הבריאות, אתם יכולים לענות?

אלי אלאלוף: .

<טליה אגמון: אנחנו לא מתקנים כרגע את תקנות בריאות העם (רישום מרפאות).

<טליה אגמון: שם יש ההגדרות ל"כירורגיה קטנה" ומהי "כירורגיה בינונית", ואני מניחה שלזה ד"ר כהן מתייחס.

<טליה אגמון: אני קיבלתי את המסמך שהוא הכין.

<טליה אגמון: אני אעביר אותו למנהל רפואה.

<טליה אגמון: אנחנו נדבר על זה, אבל זה לא קשור כרגע לתקנות האלה.

<טליה אגמון: זה קשור בעקיפין כיוון שזה קשור לשאלה איזה סוג של מרפאה – מרפאה לכירורגיה קטנה או לכירורגיה בינונית ומה עושים בה, אבל זה לא קשור לסט הזה של התקנות.

<טליה אגמון: אני אעביר את זה למשרד הבריאות.

<טליה אגמון: אלה עניינים רפואיים, ואני ממילא לא מבינה בהם עד הסוף.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<רני פלוטניק: אני רני פלוטניק, אני כלכלן במשרד הבריאות.

<רני פלוטניק: קודם כול אני רוצה להגיב לבקשה של נציגת "אסותא" לגבי החרגה של "אסותא" - -

אלי אלאלוף: מי זה ניר קידר?

<רני פלוטניק: אני עובד אצל ניר קידר.

אלי אלאלוף: כתוב שניר קידר יבוא.

אלי אלאלוף: בסדר, בבקשה.

<רני פלוטניק: מצטער לאכזב.

אלי אלאלוף: לא, חס ושלום.

אלי אלאלוף: רק שתדע שיש עוד מישהו שידבר.

<רני פלוטניק: אני במקומו.

<רני פלוטניק: חשוב מאוד להבהיר ש"אסותא" זה רשת של בתי חולים פרטיים.

<רני פלוטניק: יש "אסותא" אשדוד שהוא בית חולים ציבורי, ואין כוונה שהתקנות האלה יחולו עליו - -

<טליה אגמון: בכל מקרה הן לא חלות על בתי חולים, אלא על מרפאות.

<טליה אגמון: בבתי חולים יש הסדרה כבר משנות ה-90 שהיא זהה ל"הדסה", ל"אסותא" ול"אסותא" אשדוד ול"אסותא" פרטי.

<טליה אגמון: המרפאות הן הסיפור שנמצא כרגע על השולחן.

אלי אלאלוף: מה זה אומר מרפאה?

אלי אלאלוף: מחוץ לכותלי בית החולים?

<טליה אגמון: כן.

אלי אלאלוף: אפילו לא מרפאות חוץ של בתי חולים?

<טליה אגמון: לא.

<טליה אגמון: מה שנמצא בתוך בית חולים, בחצרי בית חולים או בתוך הרישיון של בית חולים כפוף לתקנות בריאות העם (רישום בתי חולים), ושם יש כבר הסדרה של אישור הקמה בערך מאמצע שנות ה-90.

אלי אלאלוף: כלומר מה שנקרא היום מרפאות חוץ של בית חולים "סורוקה" לא קשור לזה.

<טליה אגמון: לא.

<טליה אגמון: זה חלק מבית חולים, זה לא קשור לזה.

אלי אלאלוף: אז למה קוראים לזה "מרפאות חוץ"?

<טליה אגמון: זה הכינוי.

<טליה אגמון: זה, למעשה, סוג של מחלקה בבית חולים.

<טליה אגמון: זה מופיע ברישיון שלהם כבית חולים, ולא מקבלים רישיון נפרד כמרפאה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<רני פלוטניק: זה לעניין הבקשה הזאת.

<רני פלוטניק: מעבר לזה, בתחילת דבריך שאלת, למה אנחנו הולכים למקום של הגבלת פתיחת עמדות הניתוח ברפואה הפרטית, ולמה אנחנו לא מאפשרים לשוק לעשות את שלו.

<רני פלוטניק: אז חשוב להבין שבמערכת הבריאות אין אפשרות לתת לשוק לעשות את שלו כי מראש אף אחת מהנחות היסוד של כלכלה חופשית, של כלכלת שוק, לא מתקיימות במערכת הבריאות.

<רני פלוטניק: אין לך ריבוי שחקנים, יש לך מעט שחקנים יחסית; אין לך אינפורמציה מלאה.

<רני פלוטניק: אנשים לא יכולים להבין עד הסוף את השירות שהם קונים ואת הנחיצות שלו.

<רני פלוטניק: המוצרים הם לא זהים.

<רני פלוטניק: אתה נמצא במקום שמראש אתה לא יכול לתת לכלכלת שוק לפעול באופן חופשי כי פשוט היא תיכשל כי אף אחת מההנחות האלה לא מתקיימת.

<רני פלוטניק: חלק מהביטויים לכישלון הזה הוא תופעה של גריפת שמנת, שבמסגרתה לרפואה הפרטית מגיעים מקרים יותר קלים של מטופלים בממוצע, ולרפואה הציבורית מגיעים מקרים קשים יותר.

<רני פלוטניק: אתה תראה מצבים שבהם הרפואה הפרטית לא מפנימה באופן מלא את ההשפעות שלה על המערכת הציבורית.

אלי אלאלוף: בינינו, אתם מצפים שמקרים קשים יגיעו למרפאות האלה?

<טליה אגמון: לא.

<טליה אגמון: אבל המקרים שמסתבכים שם מגיעים לרפואה הציבורית, ומשיתים עליה עלויות שאנחנו אולי רוצים לנסות למנוע.

אלי אלאלוף: אתם לוקחים בחשבון את מי שיש לו יד ארוכה ואין לו?

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה פרוטקציות פועלות בתחום הרפואה?

אלי אלאלוף: יותר מאשר בכל תחום אחר.

אלי אלאלוף: בבתי-ספר ערב פתיחת הגן מבקשים להעביר מפה לשם.

אלי אלאלוף: אתם יודעים כמה פעמים באופן אישי אני מתבקש לעזור פה ושם?

אלי אלאלוף: ולצערי, אני חייב להגיד לכם – במקרים רבים אני אומר כן, ועוזר.

אלי אלאלוף: לא לעצמי אף פעם.

אלי אלאלוף: אני אחכה ל-4 באפריל ללכת לפדומטר.

אלי אלאלוף: אבל לא יכול להיות שהיום הנושא של הרפואה בגלל תורים ארוכים.

אלי אלאלוף: אני יודע שהמדיניות של המשרד היא להילחם בתורים האלה, אבל עובדה שבסוף הכול זה עניין של למי יש יד ארוכה וקשר נכון וכולי.

אלי אלאלוף: שימו לב לזה.

<טליה אגמון: אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים כדי להילחם בזה, וזה חלק מזה.

אלי אלאלוף: אז מי סובל?

אלי אלאלוף: מי שאין לו שום דבר.

אלי אלאלוף: תאמינו לי, לעניים אין פרוטקציות.

אלי אלאלוף: הם גם לא מבקשים את המפעל האדיר של הפרוטקציות.

אלי אלאלוף: לכן צריך לאפשר ליותר.

אלי אלאלוף: אולי זה יקל על המערכת הציבורית שאינה מסוגלת היום לתת את השירות בקצב הנדרש.

אלי אלאלוף: והיא כזאת.

אלי אלאלוף: כן, אבל אנשים חיים רק פעם אחת.

אלי אלאלוף: קחו בחשבון שזה לא סחורה, זה בני אדם.

<טליה אגמון: נכון.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: במפעל המזון - -

<טליה אגמון: הדבר השני שאני רוצה לומר זה שכשנקרא את התקנות ניתן יהיה לראות שבתוך השיקולים מתי אפשר לתת אישור הקמה, נכנס בצורה ברורה יותר מפעם אחת האם המתקן הרפואי החדש הזה ישרת את המערכת הציבורית באופן שיעזור להקל את המצוקה שאתה מדבר עליה.

<טליה אגמון: אם "אסותא" ייתנו 50% או יותר – אני מקווה – לרפואה הציבורית, זה יהיה שיקול נכבד כדי לאפשר להם פתיחה של המרפאה במקום שבו יש מחסור בתורים.

<טליה אגמון: זה חלק מהשיקולים.

<טליה אגמון: הם מובנים בתקנות.

אלי אלאלוף: אני רוצה לדעת, מה יכולת התשובה של המשרד לאשר או לא לאשר?

<טליה אגמון: אנחנו עושים את זה משנות ה-90 לגבי מיטות אשפוז, ויש יכולת.

<טליה אגמון: התהליכים האלה הם תהליכים - -

אלי אלאלוף: מדברים על מרפאות כירורגיה קלה.

אלי אלאלוף: כמה זמן זה לוקח?

<טליה אגמון: ברגע שמוגשת בקשה בצורה נאותה ושלמה זה לא לוקח הרבה זמן.

אלי אלאלוף: כמה זמן?

<טליה אגמון: אני לא יודעת להגיד, אבל יש ועדה שמתכנסת פעם בחודש - -

אלי אלאלוף: את יודעת כמה שכונות חדשות נולדו?

<קריאה: רוצים להקים שם - - -

אלי אלאלוף: הקימו?

אלי אלאלוף: תכננתם?

אלי אלאלוף: קיבלתם בקשות בעניין הזה?

<קריאה: לא.

<טליה אגמון: אנחנו דנים בבקשות חדשות.

אלי אלאלוף: יישובים חדשים קמו בבאר-שבע.

אלי אלאלוף: לפחות את האזור שלי באר-שבע אני מכיר - -

<טליה אגמון: יכול להיות שבעקבות תקנות כאלה יזם יבין שבתל-אביב הוא לא יקבל אישור, והוא ימצא את הדרך להקים את זה בבאר-שבע.

<טליה אגמון: זה חלק ממה שאנחנו רוצים לכוון את השוק למקומות ששם חסר.

אלי אלאלוף: חבר'ה, יש לי המלצה.

אלי אלאלוף: אל תתכווני לכל מה שאת אומרת, כי זה לא נכון.

אלי אלאלוף: אני עוד לא מכיר מערכת ממשלתית שיודעת לכוון יזמים לשוק.

<טליה אגמון: אנחנו עושים את זה.

אלי אלאלוף: מנסים.

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, אדוני.

אלי אלאלוף: תציג את עצמך.

<יורם לוטן: אני ד"ר יורם לוטן, הממונה על הרישוי של מרפאות ובתי חולים במשרד הבריאות.

<יורם לוטן: השאלה ששאלת היא מאוד נכונה, כי אם תיתן יד חופשית – אתה יודע איפה כולם רוצים להקים את המרפאות האלה?

<יורם לוטן: ב"עתידים", בשכונה הגדולה סביב "אסותא".

<יורם לוטן: שם כל היזמים הפרטיים מכוונים.

<יורם לוטן: הם לא מכוונים לשכונות החדשות שאתה אמרת שאולי מוקמות בבאר-שבע, בקריית-שמונה או במקומות כאלה.

<יורם לוטן: שם זה לא מספיק אטרקטיבי.

<בלה עזריה: ד"ר לוטן, זה לא הוגן מה שאתה אומר.

<בלה עזריה: זה לא הוגן - -

<יורם לוטן: - - -

<בלה עזריה: - - אנחנו הגשנו בקשות לדרום ולצפון, ולא קיבלנו אישורים.

<טליה אגמון: לא כל מה שנאמר מכוון ישירות - - -

<יורם לוטן: את רואה הכול באופן אישי.

<יורם לוטן: רוב הפניות הן לא מ"אסותא", אלא מיזמים פרטיים שרוצים להקים מרפאות כירורגיות של חדר אחד; לעשות שם רפואה שמשתלמת להם; הם עושים את הסלקציה שלהם ולא מקבלים את כולם.

<יורם לוטן: הרוב הגדול של המרפאות הפרטיות האלה, של הכירורגיה האמבולטורית שהיא לא בבית חולים נעשית למטרות רווח בלבד.

<יורם לוטן: לרוב הגדול אין הסכמים עם קופות החולים.

<יורם לוטן: "אסותא" היא לא דוגמה.

<יורם לוטן: כל דבר אתם רואים כאילו אישית נגד "אסותא".

<יורם לוטן: לדעתי, "אסותא" לא צריכה להיות מעוניינת שבשכונה סביבה יקומו עוד עשרים חדרי ניתוח שעושים בדיוק אותו סוג פעולה כמו שעשו - - -

<בלה עזריה: אני בעד שמשרד הבריאות, במקום לעשות את הרגולציה הזאת שלוקחת המון זמן ובירוקרטיה, תבוא ותעשה בקרה על רמת הרפואה, ותסגור אותם אם הם לא מתאימים.

<בלה עזריה: אם הם ברמה רפואית נמוכה שיסגרו אותם.

<טליה אגמון: השאלה היא לא הרמה הרפואית.

<בלה עזריה: זה מה שנאמר.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה בעקבות מה שאתה אומר – למה משרד הבריאות לא יכול לעשות תכנון אב שאומר איפה הוא צריך מרפאות בעתיד, ולעשות מכרז לכל מי שרוצה, לפי התכנון שלכם?

<קריאה: רעיון יפה.

אלי אלאלוף: למה לא?

אלי אלאלוף: למה לחכות שהגלגל יתחיל להסתובב?

אלי אלאלוף: תצאו בהכרזה שאתם מחפשים מקום כלשהו.

אלי אלאלוף: פנה אלי עולה חדש מצרפת, ואמר לי שיש לו כך וכך מרפאות בחו"ל, ולא מסוגל להקים פה אפילו אחת.

<יורם לוטן: כי הוא לא רוצה להקים אותן - - -

אלי אלאלוף: איפה כתוב שאני יכול לפתוח היום מרפאה בקריית שמונה?

אלי אלאלוף: יש לך פרסום כזה?

אלי אלאלוף: למה שלא תיזום?

<יורם לוטן: יש תקנות.

<יורם לוטן: הוא יכול לפנות ולהגיש בקשה.

אלי אלאלוף: לא תקנות.

אלי אלאלוף: תקנות זה טכניקה.

אלי אלאלוף: תכנית של גיאוגרף רפואי שאומר, שבאזור זה צריך א', ב', ג', ובאזור זה צריך כך וכך.

אלי אלאלוף: למה אתה לא עושה את זה?

אלי אלאלוף: למה אתם לא יוזמים?

אלי אלאלוף: למה אתם לא מזמינים יזמים לפתוח במקומות שאתם מעוניינים ובתנאים שאתם מעוניינים?

אלי אלאלוף: אתם מחכים שהוא יתעורר ואז יתחיל את הגיהינום, והוא אומר שמה שעושים בחו"ל בחודש פה עושים במשך שנים.

<יורם לוטן: למה אתה קורא לזה גיהינום?

אלי אלאלוף: זה גיהינום.

אלי אלאלוף: בירוקרטיה זה גיהינום.

אלי אלאלוף: אדוני חי בבירוקרטיה.

אלי אלאלוף: אני שונא את זה למרות שכל חיי הייתי פקיד.

אלי אלאלוף: אני מחפש לקצר בירוקרטיה.

אלי אלאלוף: אני מבקש שתעבירו את זה הלאה.

אלי אלאלוף: אני גם יודע להעביר את זה הלאה.

אלי אלאלוף: תעשו תכנית אב למרפאות לפי הצרכים שלכם שאתם מנתחים.

אלי אלאלוף: נראה אתכם.

אלי אלאלוף: תבואו בעוד שלושה חודשים, ונעשה לכם בוועדה חגיגה אם תהיו מסוגלים להגיד איפה אתם צריכים, מה.

<טליה אגמון: אני מוכנה להעביר את המסר הזה הלאה.

<טליה אגמון: דרך אגב, חלק מדבר כזה מצריך, בין היתר, את התקנות האלה, קודם כול.

אלי אלאלוף: אל תדאגי.

אלי אלאלוף: נעשה את התקנות.

אלי אלאלוף: אני לא זוכר מתי בג"ץ אפשר לכם לעשות את התקנות האלה, אבל קחו בחשבון את תכנון האב שלכם.

אלי אלאלוף: יש לכם יחידת תכנון מצוינת שאין בהרבה משרדים.

אלי אלאלוף: תתכננו את זה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<יצחק פפו: שמי ד"ר פפו.

<יצחק פפו: אני כירורג שעוסק בסרטן שד.

<יצחק פפו: אני מנתח ובא גם מהשטח וגם מהתחום הניהולי.

<יצחק פפו: אני עובד כל הזמן בשטח.

<יצחק פפו: אני בא בשני כובעים: אני מייצג פה את המשמר החברתי, ובתוקף הכובע הזה אני מוכרח להגיד שאני שומע בוועדות שונות כל הזמן את הדיבור על העדפת הרפואה הציבורית שאני בעדה הן בגלל מה שאני מייצג והן באופן אישי.

<יצחק פפו: אני בחל"ת, אבל אני גם עובד ב"אסף הרופא" ומנהל את המערך האמבולטורי של המרפאות.

<יצחק פפו: בכל הזמן שאני עוקב אחרי הדיבורים של משרד הבריאות אני שומע המון דיבורים על העדפת הרפואה הציבורית.

<יצחק פפו: לא נעשה שום דבר בשטח, כולל לא קיצור התורים שדיברו עליו כל כך הרבה.

<יצחק פפו: עוד לא הקציבו את הכסף, ובתי החולים עומדים ריקים אחר הצהריים בזמן ש"אסותא" עובדת באופן מלא.

<יצחק פפו: אני גם עובד ב"אסותא".

<יצחק פפו: אני מנתח הרבה ב"אסותא", ואני מכיר את המערכת.

<יצחק פפו: קודם כול צריך לפנות למשרד הבריאות.

<יצחק פפו: אפשר לדבר על רגולציה נגד המערכת הפרטית, אבל זה לא מספיק.

<יצחק פפו: צריך גם לתת את המשאבים למערכת הציבורית.

<יצחק פפו: צריך גם לתת את המשאבים, לא רק לעבוד נגד המערכת הפרטית.

<יצחק פפו: לא נעשה שום דבר בדברים האלה מעבר להצהרות.

<יצחק פפו: צריך לעשות הבחנה ברורה במערכת ה-so called פרטית – וכמו שד"ר עזריה אמרה הן "אסותא" ואולי גם "מדיקל סנטר" בהרצליה הם שני המרכזים המסודרים והמאורגנים יותר עם אמות מידה רפואיות שעוסקות גם ברפואה ציבורית במידה רבה.

<יצחק פפו: צריך לעשות הבחנה ביניהן לבין המרפאות הקיקיוניות וחדרי הניתוח הקיקיוניים שמוצעים שאתה רמזת עליהם, ד"ר לוטן.

<יצחק פפו: יש הבדל ניכר הן באיכות הרפואה והן בזמינות לרפואה הציבורית.

<יצחק פפו: בוועדת גרמן שקודם דיברתם עליה, אחד הדברים המרכזיים היה קיצור תורים.

<יצחק פפו: יש מסמך מאוד מפורט שבזמנו פרופ' אפק הוציא לוועדת גרמן שדיבר על המחסור במרפאות ובחדרי ניתוח שקיים בשטח.

<יצחק פפו: אז כל עוד המחסור הזה יהיה קיים אין מה להילחם נגד מערכות כמו "אסותא", כמו הרצליה וכדומה, אלא צריך שבשטח יהיו יותר אמצעים.

<יצחק פפו: אחר כך כשיהיו כל האמצעים האלה כל העקרונות של כלכלת בריאות שציינת ייכנסו לשטח.

<יצחק פפו: אבל בינתיים יש חוסר אמתי בדברים בשטח.

<יצחק פפו: כשהיום אני קם בבוקר, ואני רואה חולות עם סרטן שד – ואני רואה המון חולות – אני אומר שאני הולך לבקש טובות.

<יצחק פפו: אני מבקש טובה מפה שיקצרו את התור לחולה הזאת, וטובה משם שיקצרו שם.

<יצחק פפו: הרבה פעמים אני מגיע ל"אסותא" כשאנשים באים עם טופס 17 ומקבלים את הבדיקות שם כיוון שכל המערכת הציבורית הן מבחינת האמצעים והן מבחינת האווירה שקיימת במערכת הציבורית שהיא אווירה לא טובה הרבה פעמים – אתה עוסק באנשים שהמבנה מפריע להם להוציא לא רק את הכסף, אלא גם מבנה העבודה והפיגורות שעוסקות בעניין – הרבה דברים שההסתדרות הרפואית אולי תכעס עלי אם אגיד אותם, אז אני לא אגיד אותם.

<יצחק פפו: הרבה דברים בשטח גורמים לכך שהיעילות של המערכת הציבורית הרבה יותר קטנה.

<יצחק פפו: כל עוד הדברים האלה לא ישתנו הן ברגולציה של משרד הבריאות או שינויים של כל מיני דברים אסור להצר את הדרך של "אסותא" ומרכזים טובים שקיימים, לא הקיקיוניים.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: בבקשה, אדוני.

<ישי פאליק: אני ד"ר ישי פאליק ממנהל רפואה.

<ישי פאליק: חבר הכנסת אלאלוף, אני אתייחס לדברים שאמרו קודמי, ובמיוחד לדברים שאמר ד"ר פפו.

<ישי פאליק: קודם כול אנחנו לא מנהלים מלחמה נגד "אסותא" או "מדיקל סנטר" בהרצליה, אנחנו מנהלים מלחמה בעד הרפואה הציבורית ובעד האינטרסים של המטופל.

<ישי פאליק: האינטרס הראשון של המטופל זה לקבל רפואה בזמינות טובה.

<ישי פאליק: זה מה שאמרת, ולזה אנחנו מסכימים.

<ישי פאליק: האם יש כיום בעיה לספק את זה?

<ישי פאליק: אכן.

<ישי פאליק: - - - עוד מעט יתייחס ויסביר את כלל המהלכים שבתוכם נמצאות התקנות הללו.

<ישי פאליק: יש מהלכים שמטרתם לאפשר למטופל שלנו לבחור היכן הוא רוצה לעבור את הטיפולים שלו.

<ישי פאליק: אנחנו לא רוצים שהמטופל יאלץ להגיע למערכת הפרטית.

<ישי פאליק: אנחנו רוצים שאם הוא ירצה הוא יוכל לבחור בזה.

<ישי פאליק: זה דבר מאוד חשוב.

<ישי פאליק: כשאנחנו מספקים או מאפשרים לחוק השוק לפעול – ואתה אמרת קודם, למה אנחנו לא מייצרים תכנית אב לפתוח מרפאות בצפון ובדרום, והתשובה היא שמכיוון שהיזמים הפרטיים עדיין מקווים שהתקנות לא יחוקקו, והם יוכלו לבנות - -

אלי אלאלוף: תגיד להם שהם טועים.

אלי אלאלוף: הן יעברו.

<ישי פאליק: יעברו זה כבר טוב.

אלי אלאלוף: אבל לתקן אותם.

אלי אלאלוף: אבל אין ליזמים רק כוונות זדון.

<ישי פאליק: להפך.

<ישי פאליק: אנחנו מייחסים להם כוונות תועלתניות מצוינות.

אלי אלאלוף: אני חמישים שנה במרפאה - - - ואני אומר לכם, עוד לא שילמתי גרוש אחד למישהו.

אלי אלאלוף: רק עם טופס 17, כולל ניתוח כזה או אחר.

אלי אלאלוף: שום דבר לא עשיתי.

אלי אלאלוף: אבל הקופה הזאת הזמינה אותי ב-3:00 לפנות בוקר לעשות C.T.

אלי אלאלוף: אתה רוצה – לך ב-3:00.

אלי אלאלוף: לא צריך לפנק את כולם בין 8:00 בבוקר ל-16:00 אחר הצהריים.

<ישי פאליק: מה שאתה אומר הוא נכון.

<ישי פאליק: אנחנו כן חושבים שהיזמים פועלים גם לפי אינטרסים ציבוריים של הקופה גם במקרה של "אסותא" ושל "מדיקל סנטר".

<ישי פאליק: אבל במקרה של יזמים פרטיים אתה רואה שהם לא מצביעים ברגליים ולא פותחים דווקא בצפון שהם יכולים לפתוח - -

אלי אלאלוף: זה ביצה ותרנגולת, בלי לפגוע בכם.

אלי אלאלוף: אתם יודעים שלי יש באופן אישי יחסים מדהימים עם השר ועם המנכ"ל ועם כל מי שבא לפה.

אלי אלאלוף: אני מכיר ואני מתחיל להוקיר גם אתכם.

אלי אלאלוף: אבל לא להסתתר מאחורי העובדות.

אלי אלאלוף: העובדות הן פשוטות – היום הרפואה הציבורית היא לא בקצב הנדרש.

אלי אלאלוף: מדובר בבני אדם, לא בקופסאות.

אלי אלאלוף: יום סבל יותר ארוך – תאמין לי, הרגל שלי כואבת, ואני צריך לחכות ל-4 באפריל.

אלי אלאלוף: יכולתי להרים טלפון למנכ"ל הקופה, ועל ארבע הוא היה מסדר לי.

אלי אלאלוף: אני לא עושה את זה.

אלי אלאלוף: אבל למה אזרח פשוט - -

<ישי פאליק: אבל זה לא קשור - -

אלי אלאלוף: זה קשור לזה.

אלי אלאלוף: הייתי יכול לקחת מהקופה הזאת אפילו טופס 17 וללכת - -

<ישי פאליק: אבל אין הגבלה לפתוח מרפאה שתספק לך שירות לרגל כואבת.

<ישי פאליק: ההגבלה היא לתת שירות, למשל, להחליף מפרק ירך.

<ישי פאליק: אנחנו מעוניינים שהחלפת מפרק הירך תיעשה במידת האפשר - -

אלי אלאלוף: אז תרשום שיש טיפולים מסוימים שאתם לא תאשרו ולא תכירו בקופות החולים שהעבירו את זה ליד פרטית.

אלי אלאלוף: מי שסובל היום הכי הרבה מהשירות הציבורי – תקשיבו טוב – זה החלשים ביותר.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

אלי אלאלוף: אחרים מצפצפים על תקנות.

אלי אלאלוף: יש להם כסף שיוציאו.

אלי אלאלוף: מבחינתי שיוציאו כמה שהם רוצים.

אלי אלאלוף: אני לא מאמין שגוף ציבורי כמו "מכבי" ו"אסותא" ירצו כסף במקום לתת שירות לבני אדם.

אלי אלאלוף: הם מחויבים למבוטחים שלהם.

אלי אלאלוף: קחו את זה בחשבון.

אלי אלאלוף: תפסיקו לחשוב שבמשרד כזה או אחר אתם שולטים ברצונות של האדם.

אלי אלאלוף: מי ששולט ברצונות שלו זה הכאב שלו והכסף שלו.

אלי אלאלוף: תבינו את זה.

<בלה עזריה: רק להגיד שהחלפת מפרק ירך אי אפשר לעשות במרפאה כירורגית.

<בלה עזריה: צריך בית חולים.

<בלה עזריה: אז זה לא משנה.

<בלה עזריה: אנשים שמחכים להחלפת מפרק ירך במשך שנה אז כדאי שתהיה להם עוד אופציה להחליף מפרק ירך במקום אחר.

<בלה עזריה: אם דיברנו על כלכלה אז שכחת להגיד בתוך המשוואה שגם האוליגופסונים שהם הקופות מייצרים משהו מאוד אחר בתוך המשוואה של כלכלת הבריאות של מדינת ישראל, וצריך לתת גם על זה את הדעת.

<בלה עזריה: זה לא פשוט.

אלי אלאלוף: קופת חולים "מכבי" הזמינה אותי למרכז שירות בנושא מחלות סוכרת ובעיות רגל במרכז בתל-אביב.

אלי אלאלוף: אם היו צריכים לבקש ממשרד הבריאות את האישורים הם לא היו מקבלים, אני אומר לכם.

אלי אלאלוף: הם חתכו כל מיני פינות כדי להגיע, ובסוף פגשתי יהודי שאמר לי שבזכותם יש לו עוד רגל.

אלי אלאלוף: מה יותר חשוב?

אלי אלאלוף: הבירוקרטיה או הרגל של האיש?

אלי אלאלוף: אז תבינו, אתם לא יכולים במשרד שלכם לראות את ההתפתחות בתחום הרפואי.

אלי אלאלוף: אולי אתם יודעים, אבל אתם רוצים לשלוט בזה, אתם רוצים לבלום את זה.

אלי אלאלוף: כשאתם אומרים שאתם לא רוצים ניצול מהיר יותר של שירותי בריאות זה אומר שאתם רוצים שהאזרחים של המדינה הזאת יסבלו יותר?

אלי אלאלוף: ואם לא יותר מהמשפט הנורא שיכולתי להגיד.

אלי אלאלוף: רק שתבינו.

אלי אלאלוף: כן, אדוני, בבקשה.

אלי אלאלוף: אני מיד עובר לקריאת התקנות.

מאיר כהן: אני מסתייג מהביטוי "מרפאות קיקיוניות".

מאיר כהן: יש בזה הטלת דופי בתשע-עשרה מרפאות- -

אלי אלאלוף: - - -

מאיר כהן: - - שנמצאות ברגולציה מאוד הדוקה של משרד הבריאות, ועושות רפואה מצוינת.

מאיר כהן: אז הביטוי הזה מיותר.

אלי אלאלוף: אני מכיר קיקיוניות כאלה.

אלי אלאלוף: אתה תוריד לי את המשפט הזה?

אלי אלאלוף: לא אמרתי "אני".

אלי אלאלוף: אוקיי, סליחה שאני מדבר על ניסיונות אישיים, אבל כנראה הגיל מחייב אותי.

אלי אלאלוף: בבקשה, תקראי את התקנות, יעל.

<יעל סלנט: התקנות שמונחות לפנינו הן תקנות בריאות העם (אמות מידה לאישור הקמה למרפאות), התשע"ז-2016.

<יעל סלנט: בפתח דברי אציין, כמו שנאמר פה קודם, שעלתה שאלה בעבר האם הסמכות לקריאת התקנות האלה צריכה להיעשות בחקיקה ראשית בפקודה עצמה או מכוח התקנות.

<יעל סלנט: בעקבות פרשנות של משרד הבריאות והחלטה של בג"ץ מיום 8 בדצמבר בהרכב של שלושה שופטים, בג"ץ אמר: "משרד הבריאות יוכל לפעול מתוך הנחה כי קיימת סמכות רגולטורית בעקבות סעיפים 24ב ו-24א לפקודת בריאות העם, זאת כדי לקדם תקנות כפי שהציג המנהל הכללי ובאישור הוועדה המתאימה בכנסת".

<יעל סלנט: כלומר אם קודם להחלטה הזאת משרד הבריאות התלבט האם המקום של זה הוא בחקיקה ראשית או בתקנות, משרד הבריאות בעצם משלים פה את המהלך שבג"ץ קרא לו לעשות כדי להתקין את התקנות האלה שעניינן מתן אישור הקמה למרפאות.

<יעל סלנט: זה מה שמונח פה לפנינו היום.

אלי אלאלוף: רק תשימו לב לתאריכים.

אלי אלאלוף: 2012?

<יעל סלנט: דצמבר 2015.

<טליה אגמון: דצמבר 2015, והתקנות הועברו לוועדה סמוך לפני הפגרה של הכנסת.

אלי אלאלוף: טוב.

<יעל סלנט: תקנות בריאות העם (אמות מידה לאישור הקמה למרפאות), התשע"ו - 2016

<יעל סלנט: אני רק אציין בעניין הזה שיש גם הגדרה של הקמה בפקודה עצמה.

<יעל סלנט: כמובן, זה מצטרף להגדרה שיש שם יחד עם החידודים לעניין המרפאה.

אלי אלאלוף: אם אין נציג מטעמו, אי אפשר לקבוע מראש ברמה מחוזית או במטה?

<טליה אגמון: זה במטה.

<טליה אגמון: אנחנו השארנו את האפשרות של "נציג מטעמו לעניין התקנות או מקצתן" כי יש סוגים שונים של מרפאות, ויכול להיות שיהיה הבדל.

<טליה אגמון: אבל בדרך כלל היום זה מבוצע ברמה הארצית על-ידי ועדת הפרויקטים שממליצה למנכ"ל, והוא מאשר בעצמו אחרי קבלת ההמלצה שלה.

אלי אלאלוף: תוך כמה זמן הפנייה?

<טליה אגמון: הוועדה מתכנסת בערך פעם בחודש, ודנה בכל הבקשות המונחות עד אותו רגע על שולחן הוועדה, - - - להיבדק על-ידי מהנדס.

אלי אלאלוף: אחרי פנייה ראשונית תוך כמה זמן?

אלי אלאלוף: חודש?

<טליה אגמון: אפילו פחות.

<יורם לוטן: זה רק אישור - - - מה שמעכב בדרך כלל זה תהליך ההקמה והבנייה עצמה.

<יורם לוטן: זאת אומרת המשרד עובר על התכניות שמוגשות אם הן עונות לדרישות המקצועיות.

אלי אלאלוף: למה בתקנות אי אפשר להגיד מה המטרז' הנדרש?

<יורם לוטן: זה מופיע.

<טליה אגמון: זה נמצא בתקנות הרישום.

<יורם לוטן: בתקנות הרישום זה מופיע.

<יורם לוטן: הכול מופיע שם.

אלי אלאלוף: הכול מופיע – המטרז' וכדומה?

אלי אלאלוף: ברגע שהוא מבין שהוא עומד בזה - -

<יורם לוטן: כן, ודאי.

אלי אלאלוף: לא פיזית.

אלי אלאלוף: הוא לא צריך להשכיר מבנה ולהתאים אותו מראש.

<טליה אגמון: עדיין לא.

<טליה אגמון: בשלב הזה זה עדיין אישור עקרוני מראש שאומר שבמקום הזה יש צורך במרפאה שתשרת את הצרכים של הציבור.

אלי אלאלוף: טוב.

<יעל סלנט: אולי שווה לחדד את הנקודה הזאת.

<יעל סלנט: יש השלב המקדים שבו אנחנו עוסקים עכשיו, שבו משרד הבריאות אומר ליזם מסוים שיש לו אישור מקדמי להקים את המרפאה.

<יעל סלנט: עוד לא התחילו בהקמה של המרפאה, אלא זה רק אישור לצורך ההקמה.

<יעל סלנט: אחרי שאותו גורם הקים את המרפאה בא משרד הבריאות ובודק את התנאים הקיימים במרפאה כדי לרשום אותה.

<יעל סלנט: עקרונית מרפאה שלא קיבלה את הרישום שלה לא יכולה להתחיל לפעול.

<יעל סלנט: זה כבר שלב שני - -

אלי אלאלוף: השלישי.

<טליה אגמון: זה כבר בתקנות שקיימות ועובדות.

<טליה אגמון: במרפאות שחייבות ברישום יש דרישות מפורטות באלו תנאים הן צריכות לעמוד גם מבחינת מטרז', ציוד וכוח אדם.

<טליה אגמון: זה כבר קיים היום.

<טליה אגמון: אנחנו הולכים שלב אחד אחורה ואומרים, האם יש צורך במרפאה הזאת מלכתחילה לפני שמתחילים להוציא כסף על תהליך של הקמה של משהו.

<יעל סלנט: אם כבר הפנינו לתוספת הראשונה נגיד על איזה מרפאות זה חל:

<בלה עזריה: מה זה מרפאה לכירורגיה בינונית?

<בלה עזריה: אני לא מכירה.

<בלה עזריה: זה עד עשרים ושלוש שעות?

<טליה אגמון: גם קטנה זה עד עשרים ושלוש שעות אבל - -

<יורם לוטן: זה סוג ההרדמה.

<יצחק פפו: הרדמה כללית זה כירורגיה בינונית?

<יורם לוטן: כן.

<יורם לוטן: כירורגיה קטנה זה הרדמה מקומית קצרה, וכירורגיה בינונית זה הרדמה מלאה כולל הגדרות של שעות; עד חמש שעות של ניתוח והשהיה עד עשרים ושלוש שעות.

<יצחק פפו: זה לא מרפאה, זה בעצם חדר ניתוח.

<יורם לוטן: זאת מרפאה כירורגית.

<יורם לוטן: זה הלב של כל העניין.

אלי אלאלוף: זה ברור לכם?

<קריאה: כן.

<יעל סלנט: זה בעצם מוגדר בתקנות בריאות העם (רישום מרפאות).

<יעל סלנט: אני מפנה אתכם לשם.

<טליה אגמון: כן, זה מוגדר שם, וזה קיים כבר מזמן, וזה עובד – נושא של רישוי מרפאות לפי סוגיהן.

<טליה אגמון: זה לא חדש.

<יעל סלנט: מכיוון שהפנינו לתוספת השנייה אני אגיד שכרגע ההגבלה היא לגבי עמדות ניתוח לכירורגיה בינונית שכמו שאמרנו, מוגדר בתקנות רישום מרפאות מה זה כירורגיה בינונית.

<יעל סלנט: שיעור ההגבלה הוא 0.0045 לאלף נפש ולפי צורכי האוכלוסייה באזורי הארץ השונים.

<יעל סלנט: זאת התוספת השנייה.

<בלה עזריה: לפי ההגבלה הזאת, מה המצב היום?

<בלה עזריה: חסר או יש עודף?

<טליה אגמון: בחלק מהאזורים בארץ חסר, באזור המרכז יש קצת עודף.

<טליה אגמון: באזורים בארץ שבהם חסר אנחנו מחכים לתקנות האלה כדי לפתוח קצת את הברז ולאפשר ליזמים להקים בפריפריה מרפאות שאנחנו מסכימים שיש בהן צורך.

לתוספת השלישית: רופאים מומחים בהרדמה אחים או אחיות עם הכשרה על בסיסית בתחום חדרי ניתוח.

לתוספת השלישית: אתם רוצים להסביר איך קבעתם את הקריטריונים האלה?

לתוספת השלישית: בעצם הפקודה אומרת שאישור הקמה יינתן בהתחשב בשיקולים רפואיים שזה יכול להיות דבר מאוד רחב וכן בשיקולים הבאים בלבד: ההקמה וההפעלה השוטפת של בית החולים שזה כאילו מעמסה על ההוצאה הציבורית; תוספת המיטות לא תגרום לחריגה משיעור המיטות לנפש על-פי ייעודן ועל-פי צורכי האוכלוסייה באותו אזור.

לתוספת השלישית: משרד הבריאות הסביר לנו שהקריטריונים שהקראנו, כולם נגזרים מאותן הסמכות שהקראנו מהפקודה, ואולי כדאי שמשרד הבריאות יסביר איך כל קריטריון מסתדר עם הפקודה.

<טליה אגמון: הסעיף בפקודה מדבר על שיקולים רפואיים ועל שיקולים של כלכלת הבריאות שרני הסביר קודם.

<טליה אגמון: כפי שאמרתי קודם, ההפעלה השוטפת של מוסדות רפואיים גם במגזר הפרטי מטילים מעמסה על ההוצאה הציבורית לבריאות גם בגלל הכשלים של כלכלת בריאות, של הגברת הביקוש לשירותים מסוימים שהם אולי לא נחוצים, גם בשאיבת כוח אדם מיומן שהוכשר במערכת הציבורית בעלות גבוהה למערכת הפרטית לפעמים באופן חלקי ולפעמים באופן מלא.

<טליה אגמון: לשם נכנס, למשל, השיקול של רופאים מרדימים שאנחנו נמצאים במחסור שלהם ואחיות חדר ניתוח וגם בהקשר לטיפול בסיבוכים.

<טליה אגמון: מרפאות מבצעות טיפולים, ואם יש הסתבכות הן לא מסוגלות לטפל בסיבוכים, והאנשים האלה פונים לבתי החולים הציבוריים.

<טליה אגמון: ההקמה וההפעלה של מוסד רפואי מהסוג הזה מטיל תוספת עלויות על ההוצאה הציבורית לבריאות.

<טליה אגמון: זה משתקף בשיקולים שאנחנו פירטנו כאן שאם יש תועלת לבריאות הציבור מהוספת המרפאה – אם זה משהו נחוץ לציבור, האם זה דבר שיכול לסייע, ואז זה, כמובן, שיקול לחיוב; 2.

<טליה אגמון: השפעת הקמת המרפאה על שירותי הרפואה הציבורית בישראל – זה משתמע באופן ישיר גם מהסעיף שבחוק; פריט מס' 3 – שיעור עמדות הניתוח – זה מתקשר ישירות לסעיף (ב) בפקודה שתוספת המיטות לא תגרום לחריגה משיעור המיטות לנפש על-פי ייעודן ועל-פי צרכי האוכלוסייה באותו אזור.

אלי אלאלוף: המרפאות האלה מגיעות למיטות?

<טליה אגמון: זה לא מיטות.

<טליה אגמון: זה השוואה של מיטות לעמדות ניתוח.

<טליה אגמון: זה באותה השוואה.

<טליה אגמון: אנחנו אומרים מה הצורך האמתי של הציבור בעינינו.

<טליה אגמון: קבענו שיעור מסוים רק למרפאות לכירורגיה בינונית.

<טליה אגמון: לא קבענו שיעור מקסימלי למרפאות מסוגים אחרים.

<טליה אגמון: שם אנחנו עדיין לא מסוגלים או לא מעוניינים להעריך מספרית-כמותית כמה צריך.

<טליה אגמון: כאמור, זה מספר שנקבע היום.

<טליה אגמון: אנחנו רצינו לקבוע בתקנות איזשהו מנגנון עדכון, אבל משרד המשפטים סבר שזאת אצילה אסורה של סמכויות למנהל, ולכן אם נרצה בעתיד לתקן את השיעור אנחנו נעשה תיקון לתקנות.

<טליה אגמון: זה דבר שנעשה בהקשר דומה במסגרת התקנות על אישורי הקמה לבתי חולים.

<טליה אגמון: שם השיעורים מתוקנים מדי פעם כשיש צורך.

<טליה אגמון: למשל, בזמנו בוטל השיעור המרבי למיטות לאשפוז סיעודי כשחשבו שלא צריך יותר לקבוע מכסה; ולעומת זאת יש דברים אחרים שבהם השיעור שונה או הורד, הופחת או העולה.

<טליה אגמון: זה המנגנון שנצטרך לפעול בו.

<טליה אגמון: פריט 4 מדבר על הפריסה ועל הנגישות.

<טליה אגמון: זה בעצם מתקשר שוב לייעודן של המיטות ולצרכי האוכלוסייה באותו אזור, שזה השיקול שנמצא בפקודה.

<טליה אגמון: אנחנו רוצים לראות שאם יש 0.0045 מרפאות כירורגיות ברחבי הארץ לא כולן יהיו בתל-אביב, אלא שיש פריסה שמאפשרת נגישות גם לאנשים באילת שבה אישרנו להקים מרפאה וגם לאנשים בצפון ובמקומות אחרים בארץ שכרגע יש בהם מצוקה מסוימת.

<טליה אגמון: פריט 5 מתקשר להטלת המעמסה על ההוצאה הציבורית לבריאות ועל התמהיל - -

אלי אלאלוף: זה אני לא מבין.

אלי אלאלוף: מה זה מעמסה?

אלי אלאלוף: חולה צריך לקבל טיפול או לא?

<טליה אגמון: כידוע, יש אנשים שמקבלים טיפול שהם לא חייבים.

<טליה אגמון: יש, כמובן, אלה שחייבים טיפול, וזאת בכלל לא שאלה, אבל יש גם לא מעט טיפולים שהם nice to have.

<טליה אגמון: גם ה-nice to have הזה מטיל עומס נוסף על המערכת הציבורית כי כביכול זה שקוף לציבור, הוא לא רואה את זה.

<טליה אגמון: אבל זה קורה בפועל גם מבחינת שאיבת כוח אדם מקצועי וגם מבחינת טיפול בסיבוכים וגם מבחינת יצירת דרישה להכניס דברים לסל הבריאות שהם לא באמת הכרחיים על חשבון דברים אחרים שהם כן מאוד חשובים.

<בלה עזריה: אבל שמתם באותו סל גם את המרפאה האונקולוגית, גם דיאליזה וגם מכון גסטרו- -

<טליה אגמון: אלה שיקולים - -

<בלה עזריה: יש עודף מכוני גסטרו במדינת ישראל?

<טליה אגמון: אנחנו לא קבענו להם שיעור מרבי.

<טליה אגמון: קבענו שיעור מרבי כרגע כשיעור מספרי רק למרפאות לכירורגיה בינונית.

<יצחק פפו: רק באלה שיש עמדות ניתוח.

<יצחק פפו: כל המקומות האלה זה לא עמדות ניתוח.

<טליה אגמון: אנחנו עדיין רוצים לדעת איפה פותחים, ושלא כולם יהיו בתל-אביב ולא יהיה שום דבר באילת.

<טליה אגמון: זה משהו שחשוב לנו שיהיה נגיש לציבור.

<יצחק פפו: התור בתל-אביב לקולונוסקופיה הוא שמונה חודשים לאישה זקנה - -

<טליה אגמון: אנחנו לא אומרים שלא צריך יותר בשום מקום.

<טליה אגמון: ממש לא האמירה.

<בלה עזריה: אבל אני לא מבינה את מכוני הגסטרו, כשאת אומרת שיש צורך מיותר.

<בלה עזריה: במכוני גסטרו יש המתנה בכל הארץ.

<טליה אגמון: אז אם יש צורך, ואם אין נזק בזה, ואם זה לא נעשה שלא לצורך אז הוא יקבל אישור.

<בלה עזריה: אז למה צריך בירוקרטיה מיותרת למשהו שיש בו צורך?

<בלה עזריה: כמו שביטלתם את הגבול העליון למרפאות הסיעודיות - -

אלי אלאלוף: זה לימים הבאים כשלא יהיה תור.

<טליה אגמון: אנחנו יכולים לשקול את השיקול הזה.

<טליה אגמון: אנחנו לא באנו לסגור את השער לחלוטין.

<טליה אגמון: אם היינו רוצים לסגור לחלוטין את השער יש דרך יותר פשוטה לעשות את זה.

<בלה עזריה: אני מתחברת למה שאמר יושב-ראש הוועדה.

<בלה עזריה: אני מבינה את ההסבר למה מרפאות כירורגיות יש צורך להגביל, אבל מכון גסטרו?

<בלה עזריה: אם אין צורך למה להגביר את הבירוקרטיה?

<בלה עזריה: יש צורך?

<בלה עזריה: יש מקומות שיש עודף מכוני גסטרו?

<טליה אגמון: אם אין כרגע אז הם יקבלו אישור.

<יורם לוטן: את צריכה לזכור שלחלק גדול ממכוני הגסטרו האלה אין הסכמים עם קופות החולים.

<יורם לוטן: לכן הם לא עוזרים לקצר תורים.

<יורם לוטן: רק לאותה אוכלוסייה את יכולה לשלם עבור הבדיקה - -

אלי אלאלוף: לא משלמים.

אלי אלאלוף: תפסיקו לחשוב שהכול בתשלום.

אלי אלאלוף: הקופה שולחת אותך למכון שמשרת את כל הקופות.

<טליה אגמון: אז זה בסדר.

אלי אלאלוף: זה - - - כי הוא מוצא משהו והוא צריך ניתוח.

אלי אלאלוף: ואז חוזרים - - -

<טליה אגמון: זה מגיע לקריטריון מס' 7 של צפי השימוש בשירותי המרפאה לצרכי מערכת הבריאות הציבורית והיקפו.

<טליה אגמון: זה קריטריון מאוד חשוב.

<טליה אגמון: פחות מעניין אותנו מי הבעלים בדרך כלל.

<טליה אגמון: זה יכול להיות הטייקון הכי גדול.

<טליה אגמון: אם הוא מקים מרפאה, ומצהיר על זה, ויש לו הסכמים עם קופות החולים שהוא ייתן שיעור מאוד גבוה של שירותים בטופס 17 למבוטחי הקופות זה מאוד ישמח אותי.

<טליה אגמון: זה אחד הדברים שיוכל לקבל אישור.

<טליה אגמון: צריך להבין את זה.

<טליה אגמון: זה חלק מהשיקולים.

<יצחק פפו: היום התור לאונקולוגיה לאישה עם סרטן שד בשניים מבתי החולים המרכזיים במרכז הארץ הוא חודשיים.

<יצחק פפו: אישה שיש לה סרטן שד וצריכה כימותרפיה, והיא מרימה טלפון בלי פרוטקציות ובלי שאני אבקש טובה מרופא צריכה לחכות חודשיים.

<יצחק פפו: אז למה להכניס אונקולוגיה לעניין הזה?

<טליה אגמון: אני לא יודעת כמה מרפאות אונקולוגיות יש כיום.

<טליה אגמון: רוב הטיפול נעשה בבתי החולים שזה בכלל לא רלוונטי.

<טליה אגמון: אבל זה לא התקנות האלה.

<בלה עזריה: אם לא צריך למה אתם מכניסים אותם לתקנות?

<בלה עזריה: לעשות עוד עבודה?

<בלה עזריה: אם צריך, הבנו.

<בלה עזריה: הרי הסברתם שצריך פה שליטה כי יש פה ניצול לרעה.

<בלה עזריה: אבל כשאין ניצול לרעה, ואנחנו מצביעים על חוסר – ואתם יודעים שיש חוסר, אני לא ממציאה אותו, אתם יכולים לבדוק את העובדות.

<בלה עזריה: אבל אם אין למה לעשות לכם עבודה מיותרת?

<בלה עזריה: הרי אישור הקמה זה עוד פקיד שיישב בעוד משרד ויעשה עבודה מיותרת למשהו שלא צריך.

<בלה עזריה: אני שואלת שאלה אמתית.

<טליה אגמון: אנחנו קובעים תקנות שהן לא רק לעכשיו ולמחר.

<טליה אגמון: יש גם ראייה קדימה.

<טליה אגמון: אנחנו כן היינו רוצים לראות יותר מרפאות מסוגים מסוימים במקומות שיש בהם צורך, וזה חלק מהכלים שלנו כדי לנסות לעזור לכוון את השוק.

<טליה אגמון: אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש שלא כל דבר אנחנו יכולים לעשות, ויש עוד דרכים לעשות את זה.

<טליה אגמון: כי כיום אין מחסור, ואין עודף - -

אלי אלאלוף: אז תתקני את התקנה.

אלי אלאלוף: למה לא לעשות את זה?

<טליה אגמון: אני חייבת להזכיר שגם מרפאות דיאליזה וגם מרפאות אונקולוגיות הן מרפאות שחייבות ברישיון.

<טליה אגמון: זאת אומרת שמי שבא להקים כזה דבר צריך לדעת שבסופו של דבר הוא יוכל לקבל רישיון.

<בלה עזריה: זה ברור.

אלי אלאלוף: ההבדל בין רישיון לבין אישור.

אלי אלאלוף: - - - זה משהו אחר.

<טליה אגמון: אחד הדברים שנעשו במשך השנים באופן וולונטרי מבחינת המרפאות – ואנחנו עשינו זאת אף על פי שסברנו בזמנו שזה אולי מעבר לסמכות שלנו, זה לבדוק מראש את התכניות ולהגיד שהן מתאימות לתכניות שלנו, ואם תבנה ככה, לפי התכנית שהגשת, תוכל לעמוד בדרישות הרישוי.

אלי אלאלוף: אבל זה רישוי, זה לא אישור הקמה.

<טליה אגמון: אם זה ממילא נעשה אין פה שום הכבדה נוספת, במיוחד שאנחנו אומרים - - -

<בלה עזריה: אישור הקמה זה לא בדיקה של התכניות.

<בלה עזריה: אישור הקמה זה כמו שאתם אומרים – להגיד האם זה טוב.

<בלה עזריה: הרי יכולתם להכניס לתקנות האלה עוד כמה עשרות של מרפאות, ואתם לא עושים את זה.

<בלה עזריה: בחרתם את המרפאות האלה – למה להוסיף דברים מיותרים?

<בלה עזריה: אני לא מבינה.

<בלה עזריה: אלה דברים שיש בהם עומס עצום ואין עודף.

<בלה עזריה: גם במרכז יש עומס עצום.

<בלה עזריה: כשמחכים שמונה חודשים לגסטרו זה עומס עצום.

<בלה עזריה: גם אם הוא גר בתל-אביב הוא לא צריך לחכות שמונה חודשים.

<טליה אגמון: לדעתי, זה דבר חשוב שיהיה בתקנות.

<טליה אגמון: אני שוב אומרת שזה לא מעכב באופן משמעותי.

<טליה אגמון: אנחנו מדברים על שלב די התחלתי של התהליך של מישהו שרוצה להקים מרפאה.

<טליה אגמון: אם באמת יש מחסור הוא יקבל את האישור.

<בלה עזריה: את אומרת, "אם באמת יש מחסור", אבל מחר יש פקיד שיחכה עכשיו לאישור של ההוא שיחכה לאישור של ההוא כדי שיגיד שאין מחסור.

<טליה אגמון: פה מחו על השימוש במילה "קיקיוני"; אני מוחה על זה.

<טליה אגמון: באמת, יש עבודה רצינית שנעשית במשרד הבריאות.

<טליה אגמון: לא כל דבר זה רק בשביל שפקיד יוכל להעביר נייר ממקום למקום.

<בלה עזריה: לא להעביר.

<בלה עזריה: אלא באמת יש אישור, הוא לא רשאי.

<בלה עזריה: זה בדיוק העניין.

<בלה עזריה: כשיש משהו אתה צריך לבקש אישור של מישהו.

<בלה עזריה: עבדתי במשרד הבריאות, ואני מאוד מעריכה את העבודה, דרך אגב.

<בלה עזריה: אבל אני אומרת שכשנמצאים במשרד כל אחד יודע מה רמת האחריות שלו, ומה אני יכולה להרשות.

<בלה עזריה: כשיש כזה דבר אז אני צריכה להעביר למישהו בכיר ממני כדי שיאשר או מכיוון שיש ועדה פעם בחודש.

<בלה עזריה: ואז לוועדה יש כבר עשרה מקרים כי העמסנו עליה כל מיני דברים שלא צריך - -

<טליה אגמון: - - -

אלי אלאלוף: יש לי הצעה.

אלי אלאלוף: אני רוצה לבקש שלגבי שלוש המרפאות אנחנו נתקן פה שזה כדי להביא לידיעת

אלי אלאלוף: כם ולא לקבלת אישור.

אלי אלאלוף: לא צריך אישור הקמה.

<טליה אגמון: של איזה שלוש?

<בלה עזריה: דיאליזה, אונקולוגיה וגסטרו.

אלי אלאלוף: או תורידו אותם מהרשימה.

<רני פלוטניק: זאת בעיה.

<יעל סלנט: ב-5 אנחנו מדברים על גסטרואנטרולוגיה, כגון קולונוסקופיה וגסטרוסקופיה?

<יעל סלנט: "מרפאה המיועדת לביצוע בדיקות ופעולות אנדוסקופיות" – בכל התחומים?

<יעל סלנט: בכל הפריט הזה?

אלי אלאלוף: לא - -

<יצחק פפו: 3, 4, 5.

<יעל סלנט: 3, 4, 5.

אלי אלאלוף: או תורידו או תאפשרו רק לקבל את רישיון הפעלתו.

<יעל סלנט: זה בעצם אומר להוריד אותן לגמרי מהשלב הזה של התקנות האלה.

<טליה אגמון: לידע מראש זה לא להוריד אותם מפה, אלא לנסח סעיף חדש שמדבר על כך.

<יעל סלנט: להביא לידיעת משרד הבריאות שהוא רוצה להקים.

אלי אלאלוף: שבמפה הכוללת תהיה לכם תמונה מדויקת עד כמה שאפשר.

<יעל סלנט: רק לעניין העברת מידע.

<רני פלוטניק: משרד הבריאות צריך להיות זה שמכתיב את הנושאים האלה.

<רני פלוטניק: הוא לא יכול להיות זה שמגיב.

<רני פלוטניק: משרד הבריאות לא יכול לקבל מיזם פרטי הודעה שהוא מקים מרפאה שמנתחת או נותנת טיפול.

<רני פלוטניק: הדברים לא עובדים בצורה הזאת.

<רני פלוטניק: משרד הבריאות צריך לתכנן ברמה הלאומית את הצרכים.

<רני פלוטניק: הוא חשוף לכל הנושאים האלה.

<רני פלוטניק: היזמים הפרטיים לא חשופים לכל הנושאים האלה.

<רני פלוטניק: אני מתחבר לצורך לצמצם בירוקרטיה ולא ליצור נטל.

<רני פלוטניק: יש דרכים אחרות.

<רני פלוטניק: אבל לבוא ולנסח תקנות כך שמשרד הבריאות מקבל הודעה לגבי הקמה של חדר ניתוח או של מכון דיאליזה זה לא סביר.

<בלה עזריה: זה לא חדר ניתוח.

<בלה עזריה: זה מה שקיים היום.

<קריאות: - - -

אלי אלאלוף: אתם לא משאירים שום שיקול דעת ואחריות על היזם?

אלי אלאלוף: אתם חושבים הכול מתורגם לכסף?

אלי אלאלוף: תשאירו קצת אחריות גם לאחרים.

<טליה אגמון: אני מזכירה שקופות החולים, כשהן בונות לצרכים הציבוריים - -

אלי אלאלוף: הוא יקים משהו כדי לא להפעיל אותו?

אלי אלאלוף: הוא יבזבז כסף פרטי שלו?

אלי אלאלוף: מה קרה?

<טליה אגמון: אני מזכירה שוב שהתקנות מחריגות את המרפאות שקופות החולים בונות ומקימות עבור מבוטחיהם.

<בלה עזריה: זה ברור כי הן אוליגופסון.

<ישי פאליק: שוב, אנחנו די סגורים עליה.

<ישי פאליק: אתה מסתכל על כל המרפאות - -

אלי אלאלוף: אז למה הבאתם את זה?

אלי אלאלוף: כדי שאני אהיה חותמת גומי שלכם?

אלי אלאלוף: אם אתם לא רוצים את ההצעה שלי תחזרו בלי תקנות, ונקבע פגישה אחרת שתתקנו את הדברים.

<טליה אגמון: אנחנו מדברים על חלופה של הודעה למשרד הבריאות, כשבעצם, אם אני מבינה נכון - -

אלי אלאלוף: לגבי המרפאות האלה.

<טליה אגמון: לגבי המרפאות האלה המשרד רק מקבל הודעה, ולמעשה לא יכול - -

אלי אלאלוף: לא לתת רישיון.

<בלה עזריה: זה המצב היום.

<טליה אגמון: השיקולים למתן רישיון הם שיקולים מקצועיים.

<טליה אגמון: ברור שאם מישהו לא יעמוד בדרישות - -

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: אם - - - אז הוא לא ייפתח.

אלי אלאלוף: ואם נפתח, וזה על חשבון היזם תנו לו לפתוח.

אלי אלאלוף: מה זה אכפת לכם?

<טליה אגמון: אנחנו ננסח את זה יחד עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה, בבקשה.

<יעל סלנט: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<יעל סלנט: יש פה סעיף שהוא מחוק, ותכף נראה את ההשלמה שלו במקום אחר.

<יעל סלנט: כלומר אם יש יותר בקשות מאשר אפשרות לתת את האישורים האלה - -

<טליה אגמון: כולן בקשות טובות.

<טליה אגמון: שוב, כרגע יש שיעור מרבי רק למרפאות לכירורגיה בינונית.

<יעל סלנט: בנוסף כמו שיסוכם פה קודם נוריד את פריטים 3, 4, 5 בתוספת הראשונה: "מרפאות אונקולוגיות, מרפאות דיאליזה ומרפאות המיועדות לביצוע בדיקות ופעולות אנדוסקופיות בתחום הגסטרואנטרולוגיה, כגון קולונוסקופיה וגסטרוסקופיה".

<יעל סלנט: אנחנו נוריד את זה ממתן אישור מוקדם, ונעביר את זה לחובת הודעה למשרד הבריאות על כך שיש כוונה להקים מרפאות מהסוג הזה.

מאיר כהן: מה קורה לגבי פעולות אנדוסקופיות בריאות?

<טליה אגמון: כמו היום.

<טליה אגמון: אנחנו מדברים כרגע רק על גסטרו.

אלי אלאלוף: נמשיך.

<יעל סלנט: זהו.

אלי אלאלוף: זהו?

<טליה אגמון: הקראנו קודם את שאר התוספת, אז סיימנו.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה לפני שאני מאשר פה-אחד.

אלי אלאלוף: אני מבקש לקבל תוך שלושה חודשים ממשרד הבריאות את מפת הצרכים שלו בנוגע למרפאות.

אלי אלאלוף: נראה לי מאוד חשוב שהציבור יידע.

אלי אלאלוף: כדאי שלפעמים המשרדים יהיו פרואקטיביים כלפי חוץ, ולא רק יחכו לפניות.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: עוד הערות?

אלי אלאלוף: אין.

אלי אלאלוף: אז נעבור לאישור.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: מי נגד?

אלי אלאלוף: מי נמנע?

אלי אלאלוף: בעד התקנות – פה-אחד

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: התקנות אושרו פה-אחד.

אלי אלאלוף: תודה רבה.

אלי אלאלוף: הישיבה נעולה.