ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 198, 2016-12-26 10:00

יואב קיש: בוקר טוב לכולם, לגבי הדיון היום – יש לנו היום דיון מאוד ארוך יחסית, עם מספר נושאים.

יואב קיש: אנחנו מתחילים עכשיו בעשר עם נושא מחקר מרכז המחקר והמידע והבקשה לדיון של יואל חסון, ג'מאל זחאלקה, קארין אלהרר וישראל אייכלר.

יואב קיש: נמצא אתנו השר, שר התיירות, השר המקשר יריב לוין.

יואב קיש: אני מאוד שמח שבאת.

יואב קיש: יריב מחובר לנושא הזה היטב מכל הקצוות שלו בתור יושב ראש ועדת הכנסת לשעבר ויושב ראש קואליציה והיום שר והשר המקשר.

יואב קיש: אם רצינו כתובת שיודעת לטפל בעניין הזה, זאת הכתובת.

יואב קיש: אני שמח ומודה לך, השר, שהגעת לפה בשביל העניין הזה.

ב-11: אני רוצה להתחיל בנושא הראשון על סדר היום – הדיון בנושא שאילתות.

ב-11: כמו שאתם יודעים, לכנסת ישראל שני תפקידים חשובים ומובילים: חקיקה ופיקוח על הממשלה.

ב-11: בנושא החקיקה, אני חושב שיש לכנסת כל הכלים שהיא זקוקה להם.

ב-11: אנחנו רואים פה אפילו תופעה של – איך קוראים לזה?

ב-11: "חקקת יתר", לפעמים גם זה, בטח עם המספרים וכל הבקשות לחקיקה, אבל בעניין הזה אנחנו לא ניגע היום.

ב-11: לעומת זאת, בכל נושא הפיקוח, כלי מאוד משמעותי, השאילתות זה כלי שנותן לנו כחברי כנסת את המידע שאנחנו צריכים מהמשרדים השונים, ואנחנו נעבור ונתייחס לסקירה של מרכז המחקר והמידע.

ב-11: יש לנו פה נציג ממרכז המחקר והמידע?

ב-11: מצוין.

<רוני בלנק: יש לנו בעיה עם המצגת כרגע.

<שירלי אברמי: אבל השקופית נמצאת לפניכם.

יואב קיש: אז נתייחס לשקופית.

יואב קיש: אני חושב שלנושא שאילתות דחופות, הבעיה היא מינורית, אם בכלל, בגלל ההתנהלות פה בכנסת, ולכן אנחנו לא נתקלים בבעיה בנושא שאילתות דחופות.

יואב קיש: בדרך כלל גם הם מטפלים בנושאים שהם על סדר היום ציבורית והנשיאות מאשרת אותם ויש מעקב.

ירדנה מלר-הורוביץ: יושב ראש הכנסת מאשר, פררוגטיבה שלו.

יואב קיש: אחרי זה אני אתן לך לדבר.

יואב קיש: אני חושב שהבעיה העיקרית שלנו בכל שאר השאילתות הרגילות – אם באמת ראינו עיכוב ניכר מאוד בקבלת תשובות, לעתים לצערי עד אפילו, אני לא יודע אם לקרוא לזה זלזול בכוונה, אבל זה נותן את ההרגשה אצל חברי הכנסת כאילו יש זלזול.

יואב קיש: תיכף נשמע גם מיריב, אני מניח שיש סיבות גם לשרים להתנהלות הזו, אבל אני חושב שזו התנהלות שאנחנו צריכים לבדוק ולתקן.

יואב קיש: אנחנו נציג פה את עיקר המסקנות של מחקר המחקר והמידע ונתייעץ.

יואב קיש: אני אומר לכם שהמטרה של הדיון הזה היא לא לנגח את הממשלה.

יואב קיש: אני דווקא כן רוצה לשמוע מיריב איך זה נראה מהצד השני, למה דברים קורים כמו שהם קורים, ולהעלות פה פתרונות והצעות קונסטרוקטיביות, איך אפשר לעשות שהדבר הזה יעבוד טוב יותר.

יואב קיש: זו המטרה של הדיון, ואני אומר לכם כבר על פניו שהתמונה המוצגת היא תמונה לא טובה לממשלה.

יואב קיש: אנחנו צריכים לתקן את זה, המטרה היא לתקן את זה.

יואב קיש: אני מעדיף לא לעסוק בניגוח, אלא לעסוק בפתרון.

איילת נחמיאס ורבין: למרות הכיף שזה גורם לנו...

יואב קיש: אני חושב שלמרות הכיף, לחלק מהחברים יש מטרה משותפת אחת.

יואל חסון: אני יכול להרגיע אותך, אדוני יושב הראש, שהמחלה הזאת של התייחסות לשאילתות של הממשלות זה כל ממשלות ישראל.

יואב קיש: אתה יודע, אומרים שהליכוד פה כבר כל הזמן...

יואל חסון: יותר מדי זמן, אבל בלי קשר, גם קדימה וגם מפלגות אחרות.

יואב קיש: אז אנחנו באמת נתייחס לזה בעניין הזה.

יואב קיש: השר, לפני שאתה מתחיל, נשמע קודם את מרכז המחקר והמידע.

יואב קיש: יואל, אתה ראשון הדוברים אחרי מרכז המחקר והמידע.

יריב לוין: מבחינתי אפשר לשמוע את כולם.

יואב קיש: אז נשמע את כולם ובסוף יריב, אין לו קטע לבוא ולהתחיל לדבר, אלא דווקא לענות ולהגיב.

יואב קיש: אנחנו מתחילים עם מרכז המחקר והמידע.

יואב קיש: הדוברים הם מי שהגישו את הבקשה – יואל חסון, קארין ונדמה לי שהם היחידים שפה.

יואב קיש: מי שרוצה עוד, נא להירשם.

<רוני בלנק: שלום לכולם.

<רוני בלנק: שמי רוני בלנק, ואני חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת.

<רוני בלנק: התבקשנו על ידי חבר הכנסת חסון לבחון את אופן המענה של משרדי הממשלה לשאילתות בכנסת העשרים.

<רוני בלנק: אני אציג את הממצאים העיקריים, ורק אציין שהמסמך המלא מופיע באתר של מרכז המחקר והמידע.

<רוני בלנק: אנחנו בחנו את התקופה שבין תחילת המושב הראשון של הכנסת ועד ה-7 ביוני 2016.

<רוני בלנק: בתקופה הזו, כמו שאתם יכולים לראות בשקופית שמולכם, הועברו למשרדי הממשלה בסך הכול 1,763 שאילתות, מתוכן 429 רגילות, 1,253 ישירות ו-181 שאילתות דחופות.

<רוני בלנק: אנחנו מצאנו כי ב-64% מהשאילתות הרגילות, 60% מהשאילתות הישירות וכ-9% מהשאילתות הדחופות היה פער בין מועד המענה הנדרש לבין מועד המענה בפועל.

<רוני בלנק: יצוין כי נתונים אלו עולים בקנה אחד עם הנתונים שהציג השר יריב לוין בתפקידו כשר המקשר בין הממשלה לבין הכנסת ב-29 בפברואר 2016 במענה לשאילתה בנושא.

<רוני בלנק: לפי הנתונים שהציג השר לוין, 77% מהשאילתות הרגילות נענו בפיגור, כמו גם 54% מהשאילתות הישירות ובערך 8.5% מהשאילתות הדחופות, כלומר סך הכול הנתונים די דומים.

<רוני בלנק: כמו כן, בדקנו את משך הזמן שחלף בין מועד המענה שנקבע לשאילתה, מה שקראנו מועד המענה הנדרש לבין מועד המענה בפועל.

<רוני בלנק: במקרה שהשאילתה טרם נענתה, חישבנו את הפער ממועד המענה הנדרש ועד יום הפקת הנתונים.

<רוני בלנק: אני רוצה להדגיש שהנתונים שאני עומד להציג, מתייחסים למשך הזמן נטו.

<רוני בלנק: כלומר, אחרי שמקזזים מהשאילתות הרגילות את זמן הפגרות, כפי שקבוע בתקנון.

<רוני בלנק: הנתונים לפי משך הזמן ברוטו, כלומר משך הזמן מנקודת המבט של חבר הכנסת שממתין לתשובה, מופיעים במסמך.

<רוני בלנק: מבין השאילתות הרגילות שלא נענו בזמן, ב-47% מהמקרים, כלומר 129 שאילתות, חלפו יותר מחודשיים מאז מועד המענה הנדרש, ביותר מרבע השאילתות חלפו שלושה חודשים ומעלה.

<רוני בלנק: הפער הממוצע במקרה של השאילתות הרגילות עומד על כ-70 יום.

<רוני בלנק: מבין השאילתות הישירות שלא נענו בזמן, ביותר משליש מהמקרים – כלומר 254 שאילתות – עברו חודשיים או יותר ממועד המענה הנדרש, ויותר מחמישית מהמקרים עברו שלושה חודשים או יותר.

<רוני בלנק: הפער הממוצע עומד על כ-101 יום.

<רוני בלנק: לגבי השאילתות הדחופות, כאמור, מצאנו כי בערך ב-9% מהמקרים היה פער בין מועד המענה הנדרש לבין מועד המענה בפועל.

<רוני בלנק: מבין 17 השאילתות הדחופות שלא קיבלו תשובה בזמן, הפער היה לרוב בין שמונה ל-15 יום.

<רוני בלנק: עם זאת, הובהר לנו שיש מקרים שבהם ניתן מענה על שאילתות דחופות שלא באמצעות מנגנון השאילתות, לדוגמה: דרך מכתבי תשובה.

<רוני בלנק: מקרים כאלה לא מופיעים בנתונים שלנו, ולכן ייתכן שזמן הפיגור במענה במקרה של שאילתות דחופות נמוך יותר ממה שאנחנו מצאנו.

<רוני בלנק: עד כאן הנתונים.

<רוני בלנק: תודה רבה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני רק רוצה להזכיר ששאילתה רגילה – תקופת מענה זה 21 יום במושב פלוס פרק זמן סביר לתיאום מועד מענה, וגם ישירה 21 יום במושב ו-30 יום בפגרה, זה הזמנים.

יואב קיש: דרך אגב, יכול להיות שהזמנים הם לא ריאליים.

יואב קיש: דרך אגב, זה גם משהו ששווה לשמוע התייחסות.

יואב קיש: יכול להיות שצריך שילוב, ובכל מקרה אני בטוח שנצטרך לחשוב על פתרון או איזשהו מנגנון שיאפשר לעבור לאחוזים הרבה יותר טובים בעמידה בלוחות הזמנים ובתשובות.

יואב קיש: חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

יואל חסון: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, אני שמח על קיום הדיון המהיר כאן בוועדת הכנסת.

יואל חסון: אני גם מאוד שמח לראות כאן את השר יריב לוין, שאני באמת מעריך כפרלמנטר אמיתי, אדם שמעריך את חשיבותה של הכנסת, מייחס לה חשיבות, לא שכח את קיומה כשמונה להיות שר.

יואל חסון: אני חושב שדווקא אדוני השר, לפני שניכנס לפרטים, אולי דווקא אתה יכול להיות זה שיעזור לנו לחולל את השינוי.

יואל חסון: כמו שאמרתי בתחילת דברי או בהערה שזרקתי קודם, זה ממש לא עניין של אופוזיציה, קואליציה.

יואל חסון: אני בא פה ממש ממקום הכי ממלכתי שאפשר להיות, אתה יודע מה?

יואל חסון: כסגן יושב ראש הכנסת, במשהו שאני מרגיש שהולך מקדנציה לקדנציה.

יואל חסון: זאת עבורי קדנציה שלישית, ומקדנציה לקדנציה אני רואה את הירידה בכלי הזה.

יואל חסון: הכלי הזה בעיני הוא כלי משמעותי וחשוב.

יואל חסון: מעבר לעובדה שהוא כלי שמניע פעולה בתוך משרדי ממשלה – אתם יודעים מה, חברי הכנסת?

יואל חסון: היתה בעבר תקופה ששרים היו פונים לחברי כנסת ומבקשים: תגיש שאילתה בנושא הזה והזה, כי השרים ידעו שזה מניע פעולה.

ירדנה מלר-הורוביץ: שאילתה יזומה.

יואל חסון: שאילתה יזומה, שזה מניע פעולה עבורם במשרד.

יואל חסון: אם הם מנסים בעצמם לקדם משהו ולא מצליחים, אם הם רואים שהכנסת נכנסת לעניין, זה מקדם במשרד.

יואל חסון: אני גם מאלה שמאמינים שהכנסת לא אמורה להיות מכונת חקיקה, היא אמורה להיות קודם כל פיקוח על הרשות המבצעת.

יואל חסון: צריכים להיות יותר ויותר כלים משמעותיים ויותר חברי כנסת צריכים להבין, שהעבודה הזאת של פיקוח היא בעיני אפילו יותר חשובה מעבודת החקיקה.

יואל חסון: עבודת החקיקה בעיני צריכה להיות מאוד ממוקדת, מאוד נקודתית.

יואל חסון: אני אישית תומך בהגבלת מכסת חקיקה לחברי כנסת, אני חושב שצריך להגביל, אני חושב שאפשר לעשות את זה.

יואל חסון: אגב, דווקא בשאילתות יש מכסה ובחקיקה אין.

יואל חסון: אנחנו מוצאים את עצמנו במצבים שרודפים אחרי הממשלה, אחרי משרדי הממשלה, לקבל תשובה.

יואל חסון: רואים שדווקא הכלי של השאילתה הדחופה שמאושרת על ידי יושב הראש, דווקא בה יש הכי פחות זלזול, יש בה הכי פחות מחסור בתשובות או עיכוב בתשובות, בכל האחרות – אתם ראיתם את הנתונים, מחלקת המחקר עשתה פה עבודה מדהימה, ואני מודה לכם על כך, והכול פה מופיע בבירור.

יואל חסון: זאת באמת הסיבה שאני ביקשתי את הבדיקה הזאת.

יואל חסון: התקנון קובע 21 יום ויש הגדרות – אפשר לדבר עליהן, האם זה מעט מדי או ארוך מדי, אבל התוצאה היא באמת עיכובים של חודשים וזלזול.

יואל חסון: אגב, יש משרדים שמצטיינים בזה, ורואים בנתונים באופן ברור שהם לא מתייחסים.

יואל חסון: אפילו היה אחד המשרדים – אני לא זוכר אם זה היה התפוצות או משרד אחר – שהיתה לו בסך הכול שאילתה אחת וגם לקח 160 יום עד שענה לשאילתה הזאת.

ירדנה מלר-הורוביץ: דווקא לגבי הנתון הזה אני רוצה להגיד, שכשעושים את הנתון הקיצון ולוקחים את הממוצע, זה מטה את הטבלה, ואת זה היה ראוי להגיד בפתח המסמך ולא בסיכום שלו.

יואל חסון: לכן אני לא אחזור על מה שאמרה פה מחלקת המחקר, כולכם נחשפתם לנתונים.

יואל חסון: אני אגיד מה אני רוצה שנדון בו, או מה בכלל יכולים להיות הפתרונות או ההצעות שיכולות להקל.

יואל חסון: אגב, במדינות אחרות בעולם יש גם התייחסות לזה, יש גם סנקציות על שרים בצורה כזו או אחרת.

יואל חסון: אני חושב שצריך לדון בכמה פתרונות: אחד – קודם כל, הדבר המרכזי בעיני זה נושא השקיפות, להוציא את זה לאור.

יואל חסון: כל סוף מושב יהיה דיווח של הכנסת, כמו שיש לנו כמעט בכל דבר אחר, על המענה לשאילתות, בצורה פומבית – גם בדוח כתוב אבל גם באתר הכנסת:

יואל חסון: כמה שאילתות הוגשו, מי ענה, מה טווחי הזמנים, מי ענה בזמן ומי לא ענה בזמן.

יואל חסון: מחלקת המחקר הראתה לי דוגמה מאתר בבריטניה שממש כתוב בו: שאילתה, התשובה עם תאריך בצורה מסודרת ושקופה, ואז גם רואים כמה זמן לקח ואיזה שר ענה בזמן וגם מה ענה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתה מודע למאגר השאילתות שיש לנו באתר הכנסת?

יואל חסון: כן, אבל הוא לא בנוי בצורה שמראה - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: יכול להיות שאת הסיכום פר משרד, אם תחליטו לקבל את זה – אבל מאגר השאילתות שלנו עלה לפני כשנתיים, והוא נותן בדיוק תאריך הגשה, אם יש חריגה בזמנים.

ירדנה מלר-הורוביץ: נמצאת כאן ראש תחום שאילתות, עמליה.

ירדנה מלר-הורוביץ: היא מעדכנת בחלונית אם נדחתה התשובה, למה נדחתה – האם השר לא הופיע, חבר הכנסת לא הופיע, האם קיבלו את התשובות בכתב.

ירדנה מלר-הורוביץ: זאת אומרת, יש שקיפות רבה.

יואל חסון: אני מכיר את זה.

יואל חסון: אני יודע שבאמת עמליה מנסה לעמוד בפרץ ואני רואה את כל מה שהיא עושה בעניין הזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: עבודה ברוכה.

יואל חסון: אני חושב שצריך לעשות את זה באופן יותר נגיש, יותר ברור, יותר קריא, ממש בצורה מדדית, שמראה תשובה שאלה, עיכוב בתשובה, לא עיכוב בתשובה, מצדי אדום ושחור, להבהיר את זה בצורה ברורה.

יואל חסון: יכול להיות שזה סוג של סנקציה ציבורית, שאף שר לא רוצה להיות בטבלה השלילית ולא רוצה שיראו שהוא לא מתייחס לשאילתות.

יואל חסון: יש סביבנו המון גופי מעקב על הכנסת – אם זה המשמר החברתי והמכון לדמוקרטיה ועוד כל מיני.

יואל חסון: יכול להיות שברגע שנסדר את זה בפלטפורמה יותר מדדית ונגישה, גם הגופים האלה שעוקבים אחרי פעילות הכנסת – שבסך הכול עושים שירות לציבור.

יואל חסון: ייקחו גם את התחום הזה ויציגו אותו כמדד רלוונטי לתפקוד הכנסת מול הממשלה, פיקוח וכו'.

יואל חסון: מדהים לראות שדווקא כלפי חברי הכנסת יש סנקציות, זאת אומרת הכנסת מטפלת בעצמה.

יואל חסון: אבל אם פעם היה מצב שחבר כנסת לא היה מגיע למליאה בזמן שאילתה, היו מעבירים לפרוטוקול.

יואל חסון: הכנסת החמירה כלפי חברי הכנסת את הסנקציה, זאת אומרת:

יואל חסון: הכנסת מטפלת בעצמה וקבעה שאם חבר הכנסת לא מגיע לדיון, מתבטלת השאילתה ואי אפשר להגיש שאילתה נוספת בנושא הזה לשר.

יואל חסון: למעשה, הכנסת טיפלה בבעיה, אבל הממשלה לא התייחסה ולא מטפלת בשרים שלא מגיבים.

יואל חסון: קודם כל זה הנושא של השקיפות.

יואל חסון: דבר שני, אני מציע שברגע שחבר כנסת לא מקבל את התשובה בזמן, צריך לקבוע – אולי אפשר להגדיל את זה מעט או לתת עוד הארכה, אבל אם כלו כל הקיצים ואין תשובה – חבר כנסת יוכל להפוך את השאילתה הזאת לשאילתה דחופה או להמיר אותה לדיון מהיר או להצעה לסדר, אופציה שהמזכירות אגב יכולה לקבל את ההחלטה עבורו.

יואל חסון: זה תלוי בנושא, כי אם השאילתה היא בנושא פרטני אישי, יכול להיות שאין מקום לזה בדיון מהיר או אין לזה מקום בהצעה לסדר, אז נגיד בשאילתה דחופה.

יואל חסון: השר צריך להבין שאם הוא לא עונה תוך זמן סביר, נגיד קיבל אפילו הארכה ועדיין לא ענה, זה יעלה לשלב נוסף, תהיה פה התייחסות נוספת לשלב נוסף.

יואל חסון: אגב, אם זה עובר להצעה לסדר דחופה, זה לא ידרוש את אישור יושב הראש, אלא זה יהיה מן הליך אוטומטי או הליך שהמזכירות תפקח עליו.

אורי מקלב: מה שאתה מציע, כבר קיים היום בתקנון החדש.

אורי מקלב: אין לזה יישום, אף אחד לא מיישם את זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: צריך לבקש.

יואל חסון: כן, אבל הוא לא בהכרח מקבל.

ירדנה מלר-הורוביץ: למה?

ירדנה מלר-הורוביץ: מקבל, מתאמים מועד, בוודאי.

אורי מקלב: חבר הכנסת חסון, אני לא יודע אם באופן מעשי מישהו מימש את זה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שמזכירת הכנסת אמרה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם הוא לא מקבל, הוא יכול להפוך את זה לדחופה.

יואל חסון: אני לא יודע אם הממשלה טוענת בממשלה או לא טוענת בעניין, אבל יכול להיות שאם יש גם עומס של שאילתות, אולי אפשר להגביל גם את מכסת השאילתות.

יואל חסון: לכן אני אומר שבסופו של דבר, ברור שיש לנו בעיה.

יואל חסון: אדוני השר, עוד הערה שחשוב שתשמע, שהיא גם תופעה – אולי היא היתה בעבר – שלדעתי הולכת ומתעצמת.

יואל חסון: אדוני השר, הרבה פעמים מגישים תשובה לשאילתה, הם לא כותבים בחתימתם את התשובה, אלא כותבים: מצורפת בזאת עמדת הגורמים המקצועיים, והוא חותם ומצורף לנו מכתב בחתימת פקיד.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא לא, זה קרה לך רק עם משרד אחד וזה היה בעבר.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו טיפלנו בזה וזה כבר לא קורה יותר.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה במשרד מאוד מסוים, שגם היה לך עניין שלא השיבו לך, אבל זה נוהל שיושב ראש הכנסת הוציא עליו גם את ההסתייגות שלנו ממנה, הוא לא מאשר.

ירדנה מלר-הורוביץ: יותר מזה, יושב ראש הכנסת מקפיד הקפדה יתרה, שהשרים הם אלה שמשיבים לשאילתות, ששר לא יוכל להעביר את התשובות שלו לשאילתות לשר אחר או לשר תורן, מן הסיבה שאם תישאל שאלה נוספת, הרי שהשר הנוגע בדבר יוכל לתת את התשובה המספקת, לפי האחריות שלו על המשרד, הידע שלו והשליטה שלו במה שקורה במשרד שלו.

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל זה היה מקרה מאוד מסוים שהיינו ערים לו והיושב ראש התריע על כך.

אורי מקלב: אולי את לא מודעת לזה, אבל בעקבות ההוראה הזו של יושב הראש, יש מערכת לחצים של השר לוותר על השאילתות.

ירדנה מלר-הורוביץ: קודם כל, חבר הכנסת מקלב הנכבד, אני מודעת כי אני יושבת במליאה, אז אני מכירה וסליחה שאני פותחת סוגריים, יש טעון שיפור, אבל תמיד אני אומרת בפתיח לחברי הכנסת החדשים כשאני מגיעה לשלב של שאילתות – ועליו מרחיב הסגן נאזם – שלטנגו צריכים שניים.

ירדנה מלר-הורוביץ: צריכים את הנוכחות של השואל, שהתכבד ושאל – ומגנון במשרד הוריד בהיררכיה כדי לקבל ולספק לשר את התשובה המקיפה והנכונה, ודרושה הופעת השר במועד שנקבע לפי התקנון, כדי לכבד את החלטות הכנסת, שהוא מצהיר כשהוא מתמנה לשר, ולתת את התשובה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לטנגו צריכים שניים, גם את הנוכחות של השואל, ובוודאי את הנוכחות של המשיב.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה נכון שזה כלי פיקוח בלתי רגיל, ואנחנו רואים מההשתלשלות של התפתחות השאילתה, כמה היא חשובה כפיקוח; מה עוד שגם הזכיר חבר הכנסת חסון את השאילתה היזומה, שזה שאילתות ששרים היו מבקשים מחברי כנסת: שאל, מה שנקרא היום בלשון שלנו "תרים לי להנחתה".

ירדנה מלר-הורוביץ: אבל אני בהחלט מודעת לזה, קורה שחברי כנסת מגיעים להידברות עם השרים, נותנים את התשובה בכתב.

ירדנה מלר-הורוביץ: להגיד לכם שאנחנו מאושרים מזה?

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, אבל זה סוג של פרוצדורה, וזה גם בא לידי ביטוי במאגר השאילתות שאנחנו מעדכנים.

יואל חסון: בעניין של מענה פקידים, צריכה להיות אמירה ברורה.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, אין דבר כזה.

יואל חסון: קודם כל, צריכה להיות אמירה ברורה של ועדת הכנסת בעניין הזה.

יואל חסון: זה דבר אחד.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה חריג.

יואל חסון: דבר שני, אנחנו צריכים להגדיר ולקיים פה החלטות, בעיניי בעיקר בעניין השקיפות וחשיפת הדבר הזה החוצה.

יואל חסון: תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה רבה, אדוני יושב הראש, אדוני השר.

קארין אלהרר: קודם כל, אני מודה לחבר הכנסת חסון על ההצעה לדיון.

קארין אלהרר: אני מסכימה עם כל מילה שאמרת, יואל.

קארין אלהרר: לי באופן אישי יש שאילתה שהוגשה ב-21 באוקטובר 2015 למשרד הכלכלה.

קארין אלהרר: לדעתי, מאז התחלפו לפחות שני שרים, אם לא שלושה, וזה כבר עבר לשר אחר, ועדיין לא קיבלנו תשובה.

קארין אלהרר: זה מצטרף בעיניי להתנהלות בוועדות.

קארין אלהרר: זה לא בדיוק הנושא, אבל זה מצטרף.

קארין אלהרר: התפקיד החשוב ביותר של הכנסת הוא הפיקוח, כי מחוקק – אני פחות מאמינה ב"טרפת חקיקה".

דב חנין: בעיקר כתוצאה מפעולת הממשלה.

קארין אלהרר: אדוני יושב הראש, זה בדיוק העניין, מה קורה?

קארין אלהרר: חברי הכנסת מוצאים עצמם ללא יכולת פיקוח אמיתית, ואז כדי לבוא לידי ביטוי, גם בציבוריות הישראלית וגם באופן עקרוני, מה הם עושים?

קארין אלהרר: הם מגישים עוד הצעות חוק.

קארין אלהרר: אני לא אומרת שהצעות החוק לא טובות ולא נכונות, אבל אני חושבת שאם זה נכון בעיניי לעבוד על פי סדרי עדיפויות, אם אנחנו רוצים שהדבר הזה יקרה באמת ולא נימצא במצב שחברי כנסת מגישים הצעות חוק כדי - - -

יואב קיש: לא הייתי קושר, אבל את קושרת.

קארין אלהרר: אין לי רזומה של עשרות שנים בכנסת, אני עוד לא ארבע שנים, אבל בתקופה הקצרה הזאת, אני חושבת שאתה קצת מבין את הפואנטה.

קארין אלהרר: הפואנטה היא שאם אין לך משהו אמיתי לעשות, אתה מייצר לעצמך מה לעשות.

קארין אלהרר: ההצעות הן חשובות, אבל תנו לנו לעשות את התפקיד המרכזי שלנו, וזה כולל גם הגעה לוועדות וזה כולל לענות לשאילתות.

קארין אלהרר: בסוף הציבור פונה אלינו ורואה בנו שליחי ציבור, וזה מה שאנחנו.

קארין אלהרר: איך שליח ציבור יכול לעשות עבודתו נאמנה, אם הוא לא מסוגל – אם חבר הכנסת לא מסוגל לקבל תשובה ישירה, מה יגידו אזובי הקיר?

קארין אלהרר: איפה האזרחים בסיפור?

קארין אלהרר: אני חושבת שאת העניין הזה צריך לתקן.

קארין אלהרר: אני מתנצלת, ב-10:30 יש לי דיון בוועדה לביקורת המדינה, אפרופו פיקוח.

קארין אלהרר: אני לגמרי מסכימה עם העניין של השקיפות, אבל אני חושבת שזה מעבר לזה.

קארין אלהרר: בסופו של דבר, ככל שנשקף את הדברים ונראה כמה המצב לא טוב, אז נוכל לסמן וי על עניין השקיפות שהוא חשוב, אבל מה שחשוב באמת זה לשנות את המצב.

קארין אלהרר: תודה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה אדוני יושב הראש, ובאמת תודה רבה לחברי יואל חסון על היוזמה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מודה שאני אוהבת לבדוק את הכלים הפרלמנטריים שלנו ואת האפקטיביות שלהם, ותיכף אני אדבר על אחד השינויים שעשינו, ונראה אם זה עובד או לא.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני אתחיל בתודה לעידן שצופה בנו בערוץ הכנסת כרגע.

איילת נחמיאס ורבין: הוא שלח לי חילופי דברים, שהיו בין עוזי לנדאו מהליכוד, באותה עת חבר כנסת, מול חיים רמון, שבאותה עת היה השר המקשר לממשלה, והוא בא בטענות על נושא השאילתות בממשלת רבין, ממשלה שאני הכרתי מקרוב.

איילת נחמיאס ורבין: עוזי לנדאו עונה לו כך: אדוני השר, עוזרי הפרלמנטרי חמיק חובב בדק ומצא נכון לשבוע שעבר, כי סך כול השאילתות שנענו באיחור או שלא נענו בכלל הוא כ-679, האיחור המצטבר במתן תשובות על שאילתות הוא של 76 שנים.

איילת נחמיאס ורבין: איחור ממוצע לשאילתה, נכון לשבוע שעבר, כ-41 יום כפול מן הזמן המותר לממשלה בתשובה.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן שחילופי הדברים במליאה הם עוד רבים, אבל אני באמת חושבת שאנחנו סובלים – אני אגדיר את זה בצורה הכי ברורה – ממצוקה של כלים פרלמנטריים, ואני מסכימה לגמרי עם ההגדרה "טרפת חקיקה", גם אני חושבת שיש פה טרפת חקיקה, אבל אני הרבה פעמים מרגישה בתור מי שבסך הכול הגישה אולי 16 או 17 הצעות חוק והציגה בסך הכול שתיים מהן במליאה עד היום, שאני מרגישה נדחקת אל הקיר.

איילת נחמיאס ורבין: אני דיברתי למשל על נושא של התקנת תקנות.

איילת נחמיאס ורבין: יש 100 חוקים שעומדים ומחכים למשל לתקנות של משרדי הממשלה, אז אני מוצאת את עצמי במשהו שהיה ראוי לתקנה, שאני הולכת במסלול של חקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: הצעתי כבר במליאה בהצעת החוק האחרונה שלי, שעסקה בהצללת גני משחקים: בואו תעזרו לנו לייצר כלי שאנחנו נוכל לעבוד עם משרדי הממשלה על תקנות שחשובות לנו, בואו נמצא את המסלול הזה, אני חושבת שזה מאוד מאוד יעזור לטפל בעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אז אל"ף, יש פה מיעוט כלים.

איילת נחמיאס ורבין: בי"ת, יש כלים לא אפקטיביים.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו למשל לפני כחצי שנה אם אינני טועה, אולי קצת יותר, טיפלנו בנושא של ההצעות לסדר, מדוע?

איילת נחמיאס ורבין: וזה דווקא עניין פנים פרלמנטרי, חבר הכנסת קיש, משום שגילינו שלוקח חצי שנה בין הצעה לסדר שמחליטים להעביר אותה לוועדה ועד שהיא נידונה בוועדה, ואז אתה אומר לעצמך: רגע, אז מה עשיתי בכלי הזה?

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד לכולנו, לחברי הכנסת: אחד - אם אתם מגישים הצעה לסדר, אנא מכם תהיו במליאה, וזאת בעיה שראוי לדון בה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אף פעם לא הגשתי הצעה לסדר ולא הייתי במליאה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאני כבר משתמשת בכלי הזה, שאני לא מוצאת שהוא אפקטיבי, אבל אני אומרת שהמליאה היא הפלטפורמה, אז למה אנחנו צריכים אחרי זה דיון בוועדה?

איילת נחמיאס ורבין: מה עשינו בזה?

איילת נחמיאס ורבין: השר המקשר – או לא מצוי לגמרי בתקנון, או לא מבין מה בעצם רצו ממנו, אומר: מה אתם מבקשים?

איילת נחמיאס ורבין: אני ראיתי את השר המקשר, חברנו השר יריב לוין עומד כמה פעמים במליאה: מה שהמבקשים רוצים, מה שהמבקשים רוצים.

איילת נחמיאס ורבין: מה זאת אומרת?

איילת נחמיאס ורבין: הרי מישהו טען שהעניין דחוף, אישרו את זה בנשיאות והוחלט שידונו בזה במליאה, אז בשביל מה עכשיו צריך עוד פעם?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו גם יוצרים פקקים בוועדות הכנסת, וגם אני בכלל לא מבינה מה האפקטיביות שלהם.

איילת נחמיאס ורבין: אז הצלחנו לקצר את זה ל-75 יום.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, אני לא יודעת להגיד לכם עדיין אם זה עובד או לא, כי לא בדקתי את זה בעצמי על ההצעה לסדר שהגשתי, כי אני סיגלתי לעצמי את העניין שהצעה לסדר, אני בדרך כלל מסתפקת בהצעה לסדר, זאת אומרת: משתדלת לא להעביר את זה לוועדה, רק אם באמת לא מוצה העניין.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שבשאילתות צריך לעשות איזשהו שינוי ולראות למה אנחנו באמת לא מצליחים להשיג את הכלי האפקטיבי, למשל מיעוט רב של שאילתות דחופות שמאושרות לימי רביעי.

איילת נחמיאס ורבין: דבר שני, אני מוצאת ששאילתות בשעה מאוחרת מדי – יש כוח לכלי הזה, יותר מכל אחד מהכלים שאני מכירה במליאה, ולכן לקבוע את שעות השאילתות לשעות מאוד מאוד מאוחרות במליאה, אני חושבת שזה באמת מחמיץ את האפקטיביות וזה פספוס גדול.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שאחד הדברים שכדאי לבחון זה לאפשר יותר שאלות נוספות, כלומר: יש שאילתה של שואל, והרי תמיד יש שואל נוסף, אז אולי לאפשר עוד שואלים, כי לרוב אנחנו יודעים שכולנו קוראים עיתונים יפה ויודעים לזהות נושאים במשותף.

איילת נחמיאס ורבין: ראינו את האפקטיביות של שעת השאלות.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, קראתי בעיון במחקר של מרכז המחקר והמידע את העניין ההשוואתי.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מציינת כרגע אף מדינה, כי יש כל מיני סוגים, יש כאלה שבהן השאילתות זה כלי ממש לא אפקטיבי, ויש כאלה שבהן שעת שאלות לשרים מקיימים כל שבוע, אבל מצאנו ששעת שאלות היא דבר מאוד מאוד אפקטיבי, ולכן צריך לראות איך ממצים את הכלי בצורה מוגברת אפילו, אל תיבהל יואב.

יואב קיש: אין לי בעיה - - -

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו רואים את האפקטיביות של הכלי הזה.

איילת נחמיאס ורבין: מזכירת הכנסת ירדנה ראתה, שכאשר מסתיימת שעת שאלות, תמיד רואים את הפנים המאוכזבים של חברי הכנסת הממושמעים שיושבים במליאה ומקווים שהיושב ראש יפנה אליהם, כי נגמרה שעת השאלות והיו עוד שאלות חשובות, והרבה פעמים דווקא השאלות החשובות לא נשאלות, את זה אני אומרת גם לנו חברי הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: יש להשתמש בזה יותר ככלי פרלמנטרי אמיתי לפיקוח ופחות ככלי לניגוח פוליטי, אז אני חושבת ששעת שאלות תהיה הרבה יותר אפקטיבית.

יואב קיש: זה בידיים של כל חבר כנסת וחבר כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא מחנכת אף אחד, אני רק מציעה.

ירדנה מלר-הורוביץ: קודם כל, במסמך ההשוואה שהכין מרכז המחקר והמידע, כתבו על ההבדל בין שאילתה ל-interpellation, כי interpellation בכלל היה הליך אחר לגמרי, זה היה הליך שהסתיים עם הליך משמעותי.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה התחיל בצרפת, השאלה הפכה לדיון ויכולה היתה להסתיים גם בהצעת אי-אמון, שזה היה כלי הרבה יותר משמעותי.

ירדנה מלר-הורוביץ: בשבדיה זה כנראה עוד עובד, ה-interpellation, שזה משהו אחר לגמרי.

ירדנה מלר-הורוביץ: לגבי שאילתות דחופות, כשהתחיל הכלי הפרלמנטרי הנהדר הזה של שאילתה דחופה, היא נקראה אז שאילתה בעל פה, הם התחילו עם שבע ואחר כך זה ירד, היצע וביקוש.

ירדנה מלר-הורוביץ: אתם תחליטו, זה בידיכם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא בגלל כמות החקיקה?

איילת נחמיאס ורבין: זה השפיע על סדר היום?

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, ממש לא.

ירדנה מלר-הורוביץ: זה אפילו התחיל כהוראת שעה, אחר כך תיקנו את התקנון, אבל היה שלב שהיו שבע שאילתות.

ירדנה מלר-הורוביץ: לגבי מועד תשובות לשאילתות, כשאני הגעתי לכנסת, כל ישיבת כנסת התחילה עם תשובות לשאילתות.

ירדנה מלר-הורוביץ: היה מגיע השר ועונה לשאילתות.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני חייבת להגיד לכם, שגם אז הנוכחות היתה מאוד דלילה.

ירדנה מלר-הורוביץ: באו השרים, קואליציות למיניהן – זה היה עד תחילת שנות ה-80 – ואמרו: רגע, יש לנו דברים כל כך חשובים בסדר-היום, יש לנו חקיקה ויש לנו הודעת ממשלה, אז עוד לא היה ריבוי אי-אמון, הם לא התחילו כל יום שני בהצעת אי-אמון, ואז אמרו: יתכבדו נא חברי הכנסת ששאלו את השאלות החשובות והם ימתינו לסוף סדר היום ואנחנו נתחיל עם החקיקה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אז היתה תקופה שנדדו השאילתות לפי תשובות השרים.

ירדנה מלר-הורוביץ: אם הם הציגו הצעת חוק והשיבו אליה, הצמידו לזה את השאילתות שהם היו אמורים להשיב.

ירדנה מלר-הורוביץ: גם את זה ניסינו, ובסוף השאילתות הן בסוף סדר-היום.

ירדנה מלר-הורוביץ: להגיד לכם שכל שלב בסדר-היום המליאה קמה לתחייה וכולם ישבו ולקחו חלק?

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, אבל אפשר לנסות את זה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אני כן רוצה להגיד, שבהיסטוריה של השאילתות היתה שאילתה – אני מדברת אתכם על שנות ה-60, ששאילתה שהיתה מאוד מעניינת הפכה להצעה לסדר, זאת היתה ההתפתחות שלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אחר כך הם כבר הפסיקו, אבל היא הפכה גם להצעה לסדר.

יואב קיש: השאילתה הישירה, התשובה היא בכתב, וזה באמת צריך להיות כלי – בוא נקרא לו – שאולי פחות מעניין את המליאה בעניין הזה, אבל זה באמת כלי ישיר של חבר כנסת לשר, שעליו צריך להקפיד.

יואב קיש: אני חושב שפה זה רק עניין של מעקב ובקרה ולראות שזה קורה, כי ברגע שאנחנו נכנסים לכל שאר סוגי השאילתות, כמובן שיש מורכבות זמני מליאה, ולכן הכלי הזה של שאילתה ישירה, שהוא מאוד חשוב, אני חושב שעליו אנחנו צריכים גם לשים את הדגש.

יואב קיש: אני יכול להגיד לגבי אישור הנשיאות להצעות, הוועדה הזו יש לה סמכות להוסיף נושאים שנדחו על ידי יושב הראש.

דב חנין: לא בשאילתות.

יואב קיש: לא, בדחופות, אני מדבר בהצעות לסדר.

ירדנה מלר-הורוביץ: התקנון מאפשר ליושב ראש הכנסת – אפרופו גם המידע שנתון, ה-9% של שאילתות דחופות שלא נענו זה או כשהשר לא היה בארץ; להבדיל משאילתות אחרות שאפשר לשבץ בכל מועד אחר, שאילתות דחופות הן בפתח הישיבה של ימי ד'.

ירדנה מלר-הורוביץ: התקנון מאפשר ליושב הראש לאשר עד ארבע שאילתות.

ירדנה מלר-הורוביץ: הוא עושה את זה לפי מידע שמתקבל ממזכירות הממשלה איזה שרים יהיו באותו שבוע, לפי העניין של הנושאים, לפי חלוקה או פיזור סיעתי שיהיה ייצוג לסיעות.

ירדנה מלר-הורוביץ: אלה המרכיבים.

יואב קיש: סיעות המבקשים את מתכוונת.

ירדנה מלר-הורוביץ: בוודאי.

ירדנה מלר-הורוביץ: לצערנו הגדול, יש מכתב שאני התבקשתי על ידי יושב ראש הכנסת לשלוח למזכיר הממשלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו היינו בשבוע שעבר בשבוע של תקציב והשבוע שבוע חנוכה, אבל שבועיים קודם לכן אישר היושב הראש ארבע שאילתות – היתה שאילתה שנסחבה גם משבוע קודם – ושרים לא הגיעו.

ירדנה מלר-הורוביץ: אז או שיש קבינט או שיש דברים מאוד חשובים.

ירדנה מלר-הורוביץ: אנחנו מוצאים את עצמנו במצב מאוד לא נעים, שלא לומר מביש.

איילת נחמיאס ורבין: גם לרוב סגני השרים משיבים על השאילתות.

ירדנה מלר-הורוביץ: לא, לא לרוב.

יריב לוין: זה הזמן שזומנתי לדיון.

יואב קיש: זה לא טענות, יש לנו עוד רשימה ארוכה של דוברים.

יואב קיש: אני מציע שניתן לשר 10 דקות להשיב.

אלעזר שטרן: למה?

יואב קיש: יש לנו עוד 10 דקות לחברי הכנסת עד שהשר ילך.

אמיר אוחנה: היושב ראש, אני מוותר על זכות הדיבור שלי ורוצה רק לשאול שאלה.

אלעזר שטרן: לא שאלה.

יואב קיש: הם לא רוצים לשאול, הם רוצים לדבר, אני מבין אותם.

יואב קיש: אני מצטער, אני את הרשימה עוד 10 דקות אקטע, כי אני רוצה לתת לשר לדבר לפחות 10 דקות.

יואב קיש: אני מבקש מחברי הכנסת להתחשב בחברים.

יואל חסון: אבל השר צריך להות שותף לפתרון.

יואב קיש: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני אשתדל לעשות את זה קצר.

אורי מקלב: אין ספק שמגיעה תודה רבה לחבר הכנסת יואל חסון ולמי שהצטרף לכך.

אורי מקלב: עצם העלאת הנושא מעידה שאכפת לחברי כנסת, שהם מאבדים כלי עבודה מאוד מאוד חשוב, שהיה פעם מאוד מאוד אפקטיבי.

אורי מקלב: לפני שנכנסתי לכנסת, שני דברים היו לפניי, בדימוי של הכנסת – חשבתי שבמזנון הכנסת הופכים ובונים עולמות, אבל כלי עבודה אמיתי היה שאילתה.

אורי מקלב: היה נראה שבכוח השאילתה, חבר כנסת עושה מהפכות ושזה כלי עבודה מאוד חשוב.

אורי מקלב: הדבר הזה נעלם וזה מאוד חבל, זאת באמת שאלה למה, האם זה בגלל העיתוי בסוף היום, האם בגלל שהשרים חייבים לבוא ועכשיו שלא באים, הם עושים משא ומתן מביש דרך העוזרים שלהם שנוותר על השאילתה וישלחו לנו אותה.

אורי מקלב: בוודאי חברי הכנסת הרגישו בזה, בהתחמקויות בלא מענה והזמן הרב שעובר עד לתשובה.

אורי מקלב: יש כאן גם חלק מתחמק מלתת את התשובה, וזה דבר שעוד יותר צריך לדרבן אותנו להתמודד עם זה.

אורי מקלב: אני רוצה להפריד בין שני סוגי שאילתות.

אורי מקלב: יש שאילתות שכאשר הזמן עובר, לא רלוונטיות.

אורי מקלב: אם אני שואל את שר התחבורה, האם המשרד נערך בערב שבת לקראת שעון החורף – העובדה שהוא עונה לי על זה חצי שנה אחרי, לא רק שזה לא רלוונטי, זה לשנה הבאה.

אורי מקלב: אני אומר לכם שאנחנו לפעמים נהפכים אולי למשל ולשנינה בעקבות השאילתה בלי לקבל אחרי זה תשובה.

אורי מקלב: אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת קארין אלהרר.

אורי מקלב: אמרת שזה לא קשור אחד בשני.

אורי מקלב: זה כן קשור אחד לשני.

אורי מקלב: אם אני הגשתי שאילתה, שכבר חצי שנה לא עונים לי עליה, מדוע גובים אגרה למתווכים פעם בשנה 500 שקל?

אורי מקלב: מה ההצדקה לזה?

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מה אתם נותנים למתווך?

אורי מקלב: מאיזו סיבה?

אורי מקלב: כשאני לא מקבל תשובה, אני חושב: נו, מה עושים?

אורי מקלב: יושבים בלשכה ואומרים: נגיש הצעת חוק.

קארין אלהרר: ככה יתייחסו.

אורי מקלב: אם הייתי מקבל תשובה, לא הייתי הולך על הצעת חוק.

אורי מקלב: אולי פתרון, השר יריב לוין טיפל בזמנו כיושב ראש ועדת הכנסת בחברי כנסת.

אורי מקלב: אם אתה לא תגיע – לא תוכל לקבל תשובה, אבל לא טיפלנו בשרים.

אורי מקלב: אין שום גורם הרתעה לשרים.

יריב לוין: טיפלנו ועוד איך, בטח שיש, יש מנגנון מפורש שמאפשר לך להפוך את השאילתות, כל פעם להקפיץ אותן שלב ולהביא למצב שהן הופכות לשאילתות דחופות, מתוך הנחה שאם שרים יצטרכו להתחיל כל יום רביעי להתייצב פה לענות לסריה של שאילתות דחופות והחקיקה הפרטית תידחה בשעות בגלל הדבר הזה, זה ישפיע, רק לא משתמשים בזה.

יריב לוין: יש הוראה מפורשת, הסתכלתי עכשיו סעיף 48(ה) לתקנון לדוגמה.

יריב לוין: יש לך סעיף ברור.

אורי מקלב: אני חושב שבעידן הטכנולוגי של היום, אתר שאילתות שאומר מתי, על מה השאילתה, איזה שאילתות עומדות לפתחם של השרים, מתי הם היו צריכים לענות ולמה הם לא ענו – זה אחד הדברים המעניינים והמרתקים לציבור.

יואב קיש: ירדנה, את שומעת את ההצעה?

יואב קיש: אתר שאילתות, שם ירוכזו כל השאילתות עם התשובות.

יואל חסון: לא, מאגר שאילתות זה רק ישירות.

ירדנה מלר-הורוביץ: מאגר השאילתות כולל את הדחופות, את הישירות - - -

עליזה לביא: לא, למה?

עליזה לביא: למה שהציבור לא יידע ששר לא עונה חצי שנה?

עליזה לביא: למה שהציבור לא יידע מזה?

יואב קיש: אנחנו ניתן גם לשר להתייחס לזה.

יואל חסון: הציבור יכול להבין בסופו של דבר משהו מהמאגר הזה?

אורי מקלב: הכנסת תפרסם בסופו של דבר כל שנה איזה שר עמד במבחן, איזה שר לא עמד, איזה משרד.

אורי מקלב: כשהשרים יעמדו למבחן ציבורי בנושא שאילתות, הכול ייראה אחרת.

אורי מקלב: אפשר לפתוח עוד מוסד, שאילתות למנכ"לי משרד, שמנכ"לי המשרדים יבואו לוועדות הרלוונטיות או לוועדת הכנסת לענות על שאילתות.

אורי מקלב: זה כלי עבודה, שאני חושב שצריך לחשוב עליו, כי היום כבר לא צריך את השר, השר עסוק ולא רוצה לבוא.

יואב קיש: אני חושב אחרת.

יואב קיש: שמענו את ההצעה, תודה רבה.

יואב קיש: מצטער שאני קוטע אותך, אין לנו זמן.

יואב קיש: חבר הכנסת אלעזר שטרן, בבקשה.

אלעזר שטרן: תודה.

אלעזר שטרן: אל"ף, אני חושב שהנושא הזה הוא ביטוי של זלזול של הממשלה בכנסת, וצריך לומר את האמת, הממשלה מזלזלת בכנסת.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם אם נעלה את זה לשאילתות דחופות, כמו שחברי הציע פה, הם לא יבואו גם לשאילתות דחופות.

אלעזר שטרן: הם גם לא יושבים במליאה כשצריך לשבת במליאה, ויושב ראש הכנסת רק עוצר לנו את השעון עד שיבוא שר.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שהשאלה היא הרבה יותר רחבה.

אלעזר שטרן: אפרופו הסנקציות, אני חושב שאם יושב ראש הכנסת היה רוצה להגן על הכנסת, שר שלא עונה 90 יום, שמשרדו לא יגיש הצעות חוק ממשלתיות.

<קריאה: אתה מעניש את הציבור.

אלעזר שטרן: אבל אז הציבור יבין, מה זה נקרא שאני מעניש?

אלעזר שטרן: גם ככה אני מעניש את הציבור.

אלעזר שטרן: דרך אגב, אני גם חווה תשעה חודשים שאין תשובות, שמונה חודשים.

אלעזר שטרן: אני יכול לתת לך רשימת שאילתות של שרים שלא עונים שמונה חודשים ואף אחד לא אומר להם דבר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהנושא הזה הוא קודם כל של יושב ראש הכנסת.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בשדולה למעמד הכנסת.

אלעזר שטרן: המכון לדמוקרטיה הגיש כמה הצעות בנושא הזה.

אלעזר שטרן: מקוצר הזמנים אני לא רוצה כרגע להרחיב, אבל אני אשמח להעביר אותם.

אלעזר שטרן: דרך אגב, להבדיל מחברתי שחושבת ששעת השאילתות לשרים זה נהדר, אני אומר לכם את האמת – אחלה כלי לשר או לראש ממשלה לדבר על מה שהוא רוצה.

אלעזר שטרן: הוא לא עונה על השאלות ששואלים אותו, הוא עונה ברמז וסתם נתנו להם במה להתבטא על מה שהם רוצים במקום הצעות אי-אמון, ואין לנו שום יכולת לעשות.

אלעזר שטרן: כיוון שיושב ראש הכנסת זה כלי שלו, אז אין אף כלי בכנסת שאתה כל כך שותק כמו בזמן שמדבר שר בשעת שאילתות.

יואב קיש: אם תהיה בקשה מהאופוזיציה לבטל את הכלי הזה, אין בעיה.

אלעזר שטרן: אוקי.

יואב קיש: בבקשה.

יואב קיש: אם אתם לא שמחים לכלי הזה, לאף אחד אין כוונה לכפות על האופוזיציה את העניין הזה.

קארין אלהרר: אבל יואב, זה הפתרון?

קארין אלהרר: אני מנסה להבין, במקום לתקן, אתה מבטל?

יואב קיש: אני רואה את זה אחרת, אני רואה בזה כלי מצוין, אני שומע פידבקים מצוינים גם מחברי כנסת, אבל אם זו הגישה.

אורי מקלב: אל תבטל אותו, תשפר אותו.

יואב קיש: אוקי, אני מוכן גם לקבל תכניות לשיפור, אם מפריע להם.

אלעזר שטרן: יש לי הרבה כבוד ליואל חסון.

אלעזר שטרן: אני חושב שמי שהיה צריך ליזום את הדיון הזה זה יושב ראש הכנסת, זה מעמד הכנסת.

יואב קיש: אלעזר, בוא נהיה ענייניים, יש פה עוד חברים שרוצים לדבר.

יואב קיש: דבר לנושא.

יואב קיש: דרך אגב, אתה עוסק בזה רבות, אני יודע גם דרך השדולה שלך למעמד הכנסת.

יואב קיש: יש הצעות אופרטיביות?

יואב קיש: אנחנו נקיים עוד דיון, כי הדיון הזה לא מספיק.

יואב קיש: כל חבר כנסת שרוצה להעביר הצעה אופרטיבית – זרקו פה באוויר אתר שאילתות, נושא קידום שאילתות שכבר קיים, ואולי צריך יותר להשתמש בכלי הזה, דברים שאתה רוצה.

יואב קיש: נא לשלוח לי.

אלעזר שטרן: אז אני אשפר טיפה את ההצעה שלי, השר לא יוכל להגיש הצעת חוק ממשלתית, אחרי 90 יום – לא משנה כמה – שהוא לא עונה, שיבוא טרם הגשת הצעת החוק הממשלתית מטעם משרדו, ויענה על השאילתות באותו דיון אפילו.

יואב קיש: מאה אחוז, אני אבקש מהשר שיתייחס גם לזה.

יואב קיש: אמיר אוחנה, ביקשת לשאול שאלה.

אמיר אוחנה: יוצא שאנחנו קוצפים על כל העדה.

אמיר אוחנה: אולי שווה לציין משרדים או שרים שבאופן עקבי כן עונים וכן עונים בזמן, כדי שלא נכתים פה ממשלה שלמה.

אורי מקלב: משרד הבריאות עונה בזמן.

יואב קיש: אני חושב שמשרד הבריאות יחסית מצטיין, אם אני זוכר מהדוח, אבל גם שם לא מושלם.

יואב קיש: יש לנו עוד שני חברי כנסת שרוצים לדבר ויש לנו נציג ציבור שהגיע, דקה אתה תקבל.

אלעזר שטרן: הצעה קצרה – כמו בכל מקום נורמלי, כשלשר נגמרה מכסת הימים, כל 30 יום יצטרך להודיע על הארכה או לא משנה מה.

יואב קיש: לא ניכנס לפרטים, את ההצעה העקרונית שמענו.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: עורך דין חן שמילו, נציג פורום דמוקרטיה פתוחה, דקה לרשותך.

<חן שמילו: כבוד היושב ראש, שלחנו גם את המסמך אתמול לחברי ולחברות הכנסת, ולכן אני אהיה מאוד קצר ואדבר בנקודות.

<חן שמילו: השאילתה היא גם כלי עבור ארגונים בחברה האזרחית כדי להעלות נושאים מול משרדי הממשלה, ולכן תודה שקולנו נשמע, אני חושב שזה חשוב.

<חן שמילו: מאגר השאילתות הוא טוב והוא דרוש שיפור.

<חן שמילו: אני עכשיו יושב מולו.

<חן שמילו: תשובה שלא ניתנת במליאה פשוט לא מופיעה פה, וחבל כי זה חסר.

<חן שמילו: גם שאילתות ישירות, לפי מה שאני רואה בדפדוף, לא מופיעות כרגע במאגר.

<חן שמילו: נדרש שיפור של המאגר.

<חן שמילו: אנחנו תומכים בדרישה של חבר הכנסת חסון, שיהיה גם דוח תקופתי של הכנסת, שמראה את זמני המענה.

<חן שמילו: אני לדוגמה עורך דין בהסתדרות הרפואית.

<חן שמילו: משרד הבריאות מוציא דוחות על זמני המתנה לניתוחים אלקטיביים.

<חן שמילו: אותו דבר לגבי שאילתות, זה אפילו פחות מסובך.

<חן שמילו: גם לגבי שעת שאלות התייחסנו במסמך ההמלצות של הפורום.

<חן שמילו: אין פרסום מראש, זאת אומרת:

<חן שמילו: אנחנו כארגוני החברה האזרחית לא יודעים להפנות שאלות לחברי וחברות הכנסת כדי שיעלו את זה בשעת השאלות.

<חן שמילו: נכון יהיה לשתף יותר את הציבור, ואדוני, אם יהיה דיון המשך, נשמח גם לשים על השולחן - - -

יואב קיש: חברים, יש לנו שלושה חברי כנסת שעדיין לא דיברו – חבר הכנסת דב חנין, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחבר הכנסת יעקב אשר וגם עליזה לביא.

יואב קיש: יש לנו 10 דקות לסיום הדיון.

יואב קיש: אני מבקש קודם כל שהשר יתייחס ואחרי זה – או שבדיון הבא אתם תהיו ראשונים.

יואל חסון: אגב, נוכחות חברי הכנסת פה, מוכיחה כמה הנושא הזה חשוב.

יואב קיש: אני לא רוצה לסכם, אבל אין ספק שרואים פה את הנוכחות של חברי הכנסת, ביניהם כמובן ראשי ועדות.

יואב קיש: הנושא מאוד חשוב, והשר ישיב בבקשה.

יריב לוין: קודם כל, תודה רבה.

יריב לוין: אני חושב שאני מודה על ההזמנה לדיון הזה, שהוא בעיני דיון מאוד חשוב.

יריב לוין: היתה לי גם אפילו איזו תקווה, שאולי תיתן לי להחליף אותך כמה דקות, אז אני אוכל לחדש את ימיי כקדם פה.

עליזה לביא: אתה מתגעגע?

יריב לוין: לוועדת הכנסת, תמיד, ואני אומר את זה ברצינות מלאה.

יריב לוין: אני אומר כבר בשורה תחתונה, שאין ספק שהמצב הזה הוא מצב בלתי נסבל ולא תקין, על זה בכלל אין ויכוח.

יריב לוין: מפה אני רוצה לרגע לצאת לאיזושהי הסתכלות על התמונה היותר רחבה ולראות מה באמת אפשר לעשות כדי להגיע למצב אחר.

יריב לוין: קודם כל, אני חושב שלב העניין – ואני חושב שבזה צדקו גם חבר הכנסת חסון וגם חברת הכנסת אלהרר – זאת הסוגיה של היעדר כלי פיקוח אמיתיים ומשקל היתר לחקיקה הפרטית.

יריב לוין: אני אומר את זה עוד פעם דווקא כאחד שעסק בחקיקה הפרטית כל הזמן, בלית ברירה.

יריב לוין: אני חושב שזה לא דבר נכון, זאת לא שיטת עבודה נכונה.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר שלא קיים באף פרלמנט בעולם, והבריחה אל החקיקה הפרטית היא תולדה ישירה של היעדר יכולות פיקוח אמיתיות.

יריב לוין: היעדר יכולות הפיקוח האמיתיות האלה, אני אומר לכם שגם היום כאשר אני יושב בממשלה, פוגעות לחלוטין בעבודת הממשלה חד וחלק.

יריב לוין: אני מאמין שהפיקוח הזה עוזר, לא רק שהוא לא בעיה מבחינת הממשלה, אלא ההפך, אני חושב שהוא אמור ויכול מאוד מאוד לעזור.

יריב לוין: כאשר הייתי בכנסת, אני ניסיתי לקדם איזשהו מהלך של עסקת טרייד שאומרת:

יריב לוין: בוא נפחית את החקיקה הפרטית וכנגד זאת ניתן כלי פיקוח אמיתיים לכנסת.

יריב לוין: הדבר הזה בשעתו לא עבד, כי הממשלה התנגדה.

יריב לוין: אני אומר יותר מזה, אני התנגדתי אז ואני אומר לך יואל, שאני חושב שאתם צריכים להתנגד בכל תוקף לכל צמצום במכסת החקיקה ולכל פגיעה בחקיקה הפרטית, שלא בדרך של עסקה שכנגדה יש קבלת סמכויות פיקוח, כי אחרת החקיקה הפרטית תיעלם והפיקוח לא יגיע לעולם.

יריב לוין: הדרך היחידה להשיג את הפיקוח היא רק דרך העסקה הזאת, ולכן אני חושב שאסור להסכים בשום פנים ואופן להפחתה ולשינוי כלשהו בנושא של חקיקה פרטית, גרוע ככל שיהיה, עד שלא נגיע לאיזושהי עסקה כזאת.

יריב לוין: מצד שני, אני חושב שיש הזדמנות פז, אני חושב שהיום בממשלה יש גישה אחרת.

יריב לוין: אני יכול לומר שגם מבחינתי וגם לפחות מהשיחות שלי עם חלק מהשרים, כולל עם שרת המשפטים, יש הרבה יותר נכונות לייצר משוואה חדשה בעניין הזה.

יריב לוין: אני יכול להגיד שאני פניתי כמה וכמה פעמים והצעתי לעשות איזשהו מהלך בכיוון הזה, לא מצאתי פרטנר בצד השני.

יריב לוין: נדמה שבכנסת, לפחות בקדנציה הזאת, הנושא הזה – צריך להגיד את האמת – לא כל כך העסיק את חברי הכנסת ואת נשיאות הכנסת, ואני מציע כאן:

יריב לוין: בואו נעשה את זה.

יריב לוין: אני חושב שצריך לעבור למנגנונים של שימוע פומבי לחלק מהמינויים, אני חושב שצריך לעבור למנגנונים של מעקב דיונים של תקציב מול ביצוע של משרדי הממשלה השונים.

קארין אלהרר: מתי הולכים לסכם - - -?

יריב לוין: אני אומר לכם, אני מוכן, רק אין לי עם מי לעבוד, אני אומר לכם את האמת.

יריב לוין: אני חושב שצריך לקחת את העסק הזה.

יריב לוין: זה עניין שהיושב ראש צריך לקבוע אותו אתכם, איך שתחליטו.

יריב לוין: אני חושב שצריך לקבוע מנגנונים הרבה יותר טובים בעניין הזה של התייצבות פקידים ומסירת מידע וכן הלאה.

יריב לוין: אגב, אני גם חושב שצריך לקבוע מנגנונים מאוד ברורים, שלא ייווצר מצב מטורף שאותו נושא נידון במקביל בשלוש ועדות, כי גם הדברים האלה קיימים.

יריב לוין: אני יכול להגיד שיש נושאים שהנציגים שלי של המשרד פשוט הולכים מוועדה לוועדה, אין כמעט ועדה בכנסת שהם לא היו בה, כדי לדון באותו דבר ובאותו עניין.

אורי מקלב: למה אתה מתכוון כשאתה אומר שאין לך שיתוף פעולה עם הכנסת?

יריב לוין: אני יכול להגיד לך, שאני הצעתי כמה וכמה פעמים – אני אומר לך שוב שזה מהלך כזה שאתם צריכים - - -

אורי מקלב: אתה מאשים אותנו במשהו?

יריב לוין: אני לא מאשים אף אחד.

אורי מקלב: אל מי אתה פונה?

יואב קיש: חבר הכנסת מקלב, הנושא הזה של צמצום החקיקה הפרטית כנגד הוספת כלים פרלמנטריים אחרים זה מהלך מאוד משמעותי, כמו שכולם מבינים.

יואב קיש: אני חושב שיש לו רוח גבית מחברי הכנסת, וזה צריך להתכנס ליושב ראש הכנסת, הוועדה הזו והשר המקשר.

יואב קיש: אנחנו נעבוד על זה, זה תהליך שכנראה נתחיל אותו ואולי התחיל כבר.

יריב לוין: אני אומר שוב בצורה הכי ברורה.

יריב לוין: אורי, אין פה שאלה של אשמים.

יריב לוין: אני זוכר שכחבר כנסת אני רדפתי אחרי הממשלה עם העניין הזה.

יריב לוין: אני יכול להגיד שעד היום אף אחד לא רק שלא רדף אחרי, אלא גם כשהצעתי לטפל בזה, לא ממש היתה התלהבות גדולה לעשות את זה.

יריב לוין: אני חושב שזאת הזדמנות שאני לא יודע אם תחזור, כי אני אומר לכם שיש היום בממשלה בהרבה מאוד מובנים גישה הרבה יותר פתוחה לדבר הזה, ואני חושב שכדאי מאוד לנצל אותה.

יריב לוין: אני גם רוצה לומר, שהבעיה - ותיכף אני אגע במה שקשור בצד של השרים, אבל צריך לומר את האמת – היא גם בצד של חברי הכנסת.

יריב לוין: תראו, אפילו בהצעה הזאת 50% מהמציעים בכלל לא טרחו להגיע לדיון.

יריב לוין: הלא זו פשוט בדיחה.

יריב לוין: אני חושב שאנחנו קבענו בתקנון כלים מאוד מאוזנים, לפחות במובן הזה שבאנו ואמרנו: רבותי, השרים לא עונים, אתה מיד יכול לקדם ולהפוך את השאילתה עד לרמה של שאילתה דחופה בפרק זמן לא ארוך מדי, באופן אוטומטי, באופן מחייב.

יריב לוין: לא נעשה שימוש בכלים האלה – אגב, גם לא בקדנציה הקודמת.

יריב לוין: יכול להיות שהם לא מספיק טובים.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהם פשוט לא מספיק מוכרים.

יריב לוין: הם כלים שקיימים.

יריב לוין: אני רוצה עוד דבר אחד לומר – וכאן אני אולי נכנס לנקודת המבט של השרים – אני חושב שאחת הבעיות שלנו יש זה שבתוך ההתגלגלות היום יומית, אתה לא באמת עוקב ולא באמת יודע מה באמת קורה.

יריב לוין: אחד הדברים שאני אולי מציע לעשות זה שהכנסת תניח לנו, לכל שר על שולחן הממשלה כל שבועיים דוח שאומר לנו: אדוני, אלה ואלה השאילתות שלך שאתה כבר מאחר בתשובה, אלה ואלה השאילתות שלך שיש תשובה – נשארו לך שבעה ימים.

כשזה יפורסם באתר הכנסת, תתחיל תחרות.

יריב לוין: כן כן, אפשר לפרסם הכול, בסוף פעם אחת - - -

עליזה לביא: זו המקבילה של הדוח שאתם מעבירים אלינו.

יריב לוין: לא תתחיל, תאמין לי.

יואל חסון: לא מזיק.

יריב לוין: זה לא מזיק, אני לא מתנגד לזה.

אורי מקלב: השרים צריכים לעמוד במבחן ציבורי.

יריב לוין: רבותי, אני לא מתנגד לזה, אפשר.

יריב לוין: יעקב, אני לא נגד זה, אני אומר עוד פעם שאני לא רואה שום בעיה לפרסם את זה בכל דרך שתחליטו, אני לא רואה בזה שום בעיה.

ירדנה מלר-הורוביץ: כותבים מדי פעם למזכיר הממשלה.

ירדנה מלר-הורוביץ: יכול להיות שצריך לפרסם את המכתבים שאני כותבת למזכיר הממשלה, תצרפו אותם.

יריב לוין: כן, אפשר, אני רק אומר לכם בסוף – אני אולי טועה, יכול להיות שהזמן יוכיח, לי נדמה בהערכה שלי – אנשים רוצים לעמוד בזמנים, רוצים לעשות את העבודה, הם לא תמיד באמת מודעים לכל המצב הזה.

יריב לוין: אני חושב שקודם כל אם יניחו לנו דוח כל שבועיים, שאומר לנו: אדוני, דע לך שאלה לא נענו, אני מעריך שזה קודם כל יעזור.

יריב לוין: זה יעמיד את השר כל פעם בפני התמונה הזאת ויגרום לו לשאול מה קרה עם השאילתה.

עליזה לביא: אולי גם למבוכה לשרים סרבנים.

יואב קיש: עליזה, קחי ממני הצעה, את תעשי מעקב כל שבוע ובנאומים בני דקה תעמדי במליאה ותקריאי מי השר שהכי לא ענה, אין לי התנגדות.

עליזה לביא: - - -

ירדנה מלר-הורוביץ: אם תרצו שנפרסם - - -

יואב קיש: ירדנה, אני מבקש כרגע לשמוע רק את השר.

יואב קיש: עליזה, אנחנו לא נתחיל להתייחס, אני רוצה לשמוע ממנו בעיקר – השר, אני מבקש להתייחס באמת לצד שלכם, זאת אומרת:

יואב קיש: מה קורה לשאילתה שמגיעה אליכם.

יריב לוין: קודם כל, אני חושב שצריך לייצר הרבה יותר יכולת מעקב לנו השרים בזמן אמת אחרי הדבר הזה.

יריב לוין: אני חושב שאם זה יונח לנו על השולחן, זה פשוט יקפיץ את זה לסדר העדיפויות.

יריב לוין: אני מניח שהדבר הזה יעזור, אני חושב ששווה לנסות את זה.

יריב לוין: הדבר השני הוא סוגיית פרקי הזמן.

יריב לוין: אני חושב שבגדול, פרקי הזמן אמורים להספיק, זאת האמת.

יריב לוין: בגדול, הם סבירים, הם לא בלתי סבירים, אלא – וזה אני כבר יכול להגיד לכם, והמשרד שלי דווקא לא כל כך מייצג, כי הוא יחסית משרד קטן ויחסית אמור להיות יותר פשוט, אבל – גם אצלי עמידה בזמנים האלה היא קשה, ואני אסביר גם למה.

יריב לוין: על פי רוב, השאלות והנתונים שמתבקשים הם כאלה שמצריכים בירור מול אנשים וגורמים מאוד מסוימים, ומציאות החיים היא כזאת, שאם אדם כזה איננו, לא נמצא, חולה, נסע, אפילו הרבה פעמים עמוס בעצמו וקשה לייצר לו את האפשרות להגיע למצב שהוא מבצע את הדברים, אני יכול להגיד לכם שנדירים המקרים שלשולחני מגיעות התשובות, אחרי שהן עשו את הסבב שצריך לעשות בתוך המועד הזה שנקבע, אם מבררים וחוזרים.

יריב לוין: אני אומר לכם יותר מזה, ברוב מוחלט של המקרים – פה יש לי אולי פרספקטיבה מעט יותר רחבה, כי עניתי גם בשם שר הכלכלה תקופה ארוכה ואני עונה בשם שר התקשורת – התשובות שמגיעות אלי מהדרגים המקצועיים הן מתחת לכל ביקורת, אני אומר לכם את האמת.

יריב לוין: אין כמעט שאילתה, ואני אומר את זה דווקא לגבי משרדים שאני לא ממונה עליהם, שלכאורה הייתי אמור לקבל ולחתום בלנקו כי אני לא ממונה על המשרד ולא מכיר את המטריה.

יריב לוין: אני חושב שאין כמעט שאילתה, אולי בודדות, באמת לספור על אצבעות כף יד, שלא החזרתי לפחות שלוש פעמים לתיקונים, להבהרות, לשאלות ולקבלת התייחסויות מול הפקידות; ואגב, לא פעם התגלה שהם בכלל גם לא יודעים, הם צריכים בעצמם לקיים בדיקה והם לא מכירים.

יריב לוין: רבותי, צריך להבין שבסוף בסוף עבודת משרדי הממשלה, בטח במשרדים הגדולים שיש בהם הרבה מאוד שאלות, היא עבודה מאוד מורכבת.

יריב לוין: הרבה פעמים השאילתות נוגעות לאיזה שהם פרטים, שהם מאוד חשובים, ולפעמים בדיוק האנשים שנופלים בין הכיסאות כתוצאה מזה שהמערכת לא מכירה את הנושא או שההסדרה בדיוק לא קיימת במקרים המיוחדים האלה שהם שונים, חשוב שהדברים האלה ייבדקו כמו שצריך ותינתן להם תשובה אמיתית כמו שצריך.

יריב לוין: הבירורים האלה לוקחים זמן.

יריב לוין: יש גם הרבה מאוד שאילתות שנוגעות לעבודה של ועדות וגורמים שמונו מטעם המשרדים כדי לבחון כל מיני נושאים.

יריב לוין: שואלים: האם הוועדה הזו והזו לנושא כזה וכזה, מתי היא תסיים ומה התשובות.

יריב לוין: עד שראשי הוועדות האלה עונים, עד שהם נותנים לך תשובה; כשהוא אומר לך: אין בעיה, תוך שבועיים נסיים, אני לא כל כך מהר חותם על תשובה לשאילתה שתוך שבועיים תקבל תשובה, מכיוון שאני חושש שזה לא בהכרח יקרה.

יריב לוין: אז כשהוא אומר לי שעוד שבועיים הוא יסיים, אני אומר לו: תסיים עוד שבועיים ואז אכתוב שסיימת והדוח הוגש.

יריב לוין: יש כאן מורכבויות.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לייצר מנגנון שמאפשר לשר לבוא ולומר במצבים מסוימים: אני זקוק לאיזושהי אורכה, אני בודק, קיבלתי תשובה והתשובה שקיבלתי לא מספיק טובה, לכן אני מבקש זמן נוסף לטובת הדבר הזה, ואז באמת לייצר – לא שיהיה מצב שדין בירור עומק כדין מישהו שפשוט סתם לא עונה.

<קריאה: כל עוד - - -

יריב לוין: ברור, ברור, יכול להיות שהאישור גם לא צריך להיות אוטומטי, שיהיה גורם – ועדת הכנסת, יושב ראש הכנסת, לא יודע מי – שנותן אישור לבקשה של שר.

יריב לוין: אני מניח שאם שר יגיש על כל שאילתה שנייה בקשת הארכה לשנה, זה לא ילך, אבל יש לא מעט מקרים – אני אומר לכם באופן אמיתי – שאם אתה רוצה באמת לענות תשובות אמיתיות ולא סתם לנפנף את התשובה, שהדבר הזה מצריך יותר זמן.

יריב לוין: אני כן חושב שבמצבי קיצון, יכול להיות שהכנסת או יושב ראש הכנסת צריכים להשתמש בסמכות לא להעלות הצעת חוק לשר שבאופן שיטתי מצפצף על הכנסת באופן קבוע.

אלעזר שטרן: זה מה שאמרתי, מאה אחוז.

יריב לוין: אני בעניין הזה מסכים אתך.

יריב לוין: אני לא חושב שדווקא צריך לקבוע מסמרות של 90 יום, זה באמת צריך להיות צעד מרחיק לכת, לא עניין שבשגרה, אבל אני חושב שאם יש מצב שיטתי של שר שפשוט מצפצף על הכנסת, אחרי שכבר 10 פעמים הביאו אותו לענות על שאילתות שהפכו לדחופות למרות שלא היו דחופות וכל התהליך הזה לא מועיל, במצב קיצון גם את הדבר הזה אפשר לעשות.

יריב לוין: אני חושב שהעובדה שהמענה לשאילתות רגילות הוא במליאה באישון לילה בסוף סדר היום, הורגת את כל הכלי הזה לחלוטין וגורמת לכך שגם לחברי הכנסת זה הופך לדבר מאוד מאוד לא נוח וגם עבור השרים זה סיפור שאתה נשאר במן סימן שאלה כזה, אם בכלל יישאר מישהו שיענה.

יריב לוין: מאחר שכבר נעשה שינוי ויש נאומים בני דקה בחלק מימי שני בראשית סדר היום, יכול להיות שיש מקום לעשות בימי שני במקום נאומים בני דקה האלה מענה לשאילתות.

שולי מועלם-רפאלי: רעיון טוב.

או לבוא ולהגיד: אני חושב שמענה של פקידים ישירות לשאילתות זה לא בא בחשבון.

או לבוא ולהגיד: אני חושב שהתשובה צריכה להינתן על ידי השר.

או לבוא ולהגיד: נדמה לי שזה ברור לגמרי.

או לבוא ולהגיד: מצד שני, כפי שאמרתי קודם, אני חושב שהנושא של הופעת פקידים בוועדות הוא על גבול הבדיחה באופן שהוא מתנהל כרגע, וזה לדעתי חלק מהעסקה הזו, שצריך לעשות כאן כדי לבנות את כל העניין בצורה יותר נכונה.

או לבוא ולהגיד: לגבי השקיפות, אמרתי שאני בהחלט בעד.

או לבוא ולהגיד: לגבי סוגיית התקנות, זו גם שאלה מאוד מאוד מורכבת, איך מתמודדים איתה.

או לבוא ולהגיד: אני חושב שגם פה צריך להיות מעקב רציף, קבוע.

או לבוא ולהגיד: זה בדיוק חלק מעבודת הפיקוח, אבל אני חושב שהמעקב בעיקר צריך להיות כל ועדה בתחום שבו היא אחראית עליו.

או לבוא ולהגיד: הלא בסופו של דבר רוב התקנות צריכות לבוא לאישור ועדה מסוימת בכנסת.

קארין אלהרר: אדוני השר, עד לפני שלושה חודשים הממשלה על כל שריה, לא ידעה להגיד על כמה תקנות כל משרד אחראי.

יריב לוין: אני יודע, ולכן אני אומר שגם פה לא בהכרח יש מודעות לדבר הזה.

קארין אלהרר: - - - תקנות מנדטוריות.

יריב לוין: אגב, יכול להיות שצריך אפילו לייצר מנגנון, או לתקן את החקיקה הרלוונטית בכלל באופן שתגיד שאם החוק קבע שנדרשת התקנת תקנות לעניין סעיפים מסוימים, תוקף הסעיפים יפקע בהנחה שתקנות לא טופלו תוך פרק זמן מסוים.

יריב לוין: אל תמהרי להגיד מעולה, כי יש מקרים שהשר יגיד: מצוין, ככה אני הורג את הסעיפים האלה שאני לא אוהב, זה לא כל כך חד-ערכי.

קארין אלהרר: אבל אתה מבין שאחרת יש זילות של החקיקה, כתוב בחוק וזה לא מבוצע.

יריב לוין: לכן אני אומר שוב, שכחלק מהבנייה של המערך הזה של הפיקוח, אני חושב שצריך יהיה לתת גם מענה לעניין הזה.

יריב לוין: בשורה התחתונה, אדוני היושב ראש, אני עומד לרשותכם.

יריב לוין: אני באמת מוכן לסייע לעבוד באיזשהו שיתוף פעולה.

יריב לוין: אני גם מציע שאולי תוציא מכתב שלך באמצעות מזכיר הממשלה לכל השרים, שיביא לתשומת לבם שהתקיים הדיון הזה.

ירדנה מלר-הורוביץ: יצא מכתב של יושב ראש הכנסת.

יריב לוין: אבל אני הייתי מציע גם לצרף לו את הנתונים, שכל שר יקבל את תמונת המצב שלו.

ירדנה מלר-הורוביץ: מתפרצים לדלת פתוחה.

יואב קיש: תודה רבה לשר יריב לוין.

יואב קיש: אני רוצה לסכם את הקטע הזה של הדיון.

יואב קיש: קודם כל, אני רוצה להתחיל להודות ליוזמים.

יואב קיש: בוועדה הזו אנחנו בדרך כלל עוסקים בדחוף ולא תמיד בחשוב.

יואב קיש: אני חושב שזה נושא חשוב מאוד.

יואב קיש: אנחנו נקיים דיון המשך בעניין הזה, ובפירוש ניכנס לעומקו של הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת על הממשלה.

יואב קיש: כמו שאמר השר, יש לנו נקודת הזדמנות.

יואב קיש: לדעתי ההזדמנות הזאת קרתה בממשלה הנוכחית, כי יש לנו שרים צעירים וחדשים, שעד לא מזמן חיממו בין השאר את הכיסא הזה או כיסאות אחרים שלנו, ולכן זהות האינטרסים גבוהה וזה לזכותך השר לוין – לא רק אתה, כמו שאמרת, גם השרה שקד – אנשים שמכירים היטב את עבודת הכנסת ושיתוף הפעולה הזה יכול להוביל לשיפור של כל המנגנונים.

יואב קיש: יש הצעת חוק שאנחנו עובדים עליה בוועדה, אני וחברת הכנסת מרב מיכאלי, שהתחילה כשדוד ביטן היה יושב ראש הוועדה, על נושא של חובת הגעה והתייצבות בוועדות, בין אם זה אנשי ממשלה ופקידים ונבחרי ציבור, לבין מה שאני הוספתי גם אנשים בכלל במגזר הפרטי.

יואב קיש: אני חושב שזה חלק ממה שגם נצטרך לדבר עליו, כי הוא חשוב מאוד לחיזוק המעמד.

שרים.

יואב קיש: שרים בוודאי, אמרתי נבחרי ציבור.

יואב קיש: נבחרי ציבור וגם במגזר הפרטי.

יואב קיש: באופן כללי בהמשך למה שעלה פה, אנחנו נרכז את כל ההצעות שעלו פה, בין השאר את כל נושא האתר שחייבים לשפר אותו, כולל ישירות, כולל דוח שהשרים יקבלו.

יואב קיש: לא רק אנחנו כחברי כנסת צריכים לקבל מידע מה קרה לשאילתה שלנו, גם השר צריך להיות מודע לתמונת מצבו.

יואב קיש: אני מניח שחלק מהבעיות זה שבמקום הזה אין מעקב.

יואב קיש: בהחלט הנושא של בקשה להארכת זמן, אני חושב שאנחנו כן נלך למנגנון של סנקציה בסופו, זאת אומרת: בסוף כשיהיה שר שבאופן סיסטמתי לא יכבד את הפיקוח של הכנסת, תהיה סנקציה בקצה.

יואב קיש: הדבר הזה גם ייקבע כמובן בסיכום, אבל לא נאפשר יחס שמזניח את הכלים הפרלמנטריים של הכנסת.

יואב קיש: נושא נוסף זה ימי שני בבוקר, גם זה כמובן יישקל, כל הדברים האלה – הרבה מהם גם יחד עם היושב ראש עצמו, זאת אומרת: לא נדלג כמובן על סמכות היושב ראש, ובעיקר אני חושב בעיה שמטרידה פה רבים, לאו דווקא בנושא השאילתות, זה הדיל שקראת לו בין החקיקה הפרטית לבין הפיקוח הפרלמנטרי.

יואב קיש: ניכנס לדיון הזה, יחד עם יושב ראש הכנסת, יחד אתך, יחד עם השרה שקד וננסה לייצר מנגנון שיחזק את הדברים.

יואל חסון: להגיש לך הצעות ולקיים דיון על ההצעות?

יואב קיש: כן, כל חבר כנסת שהיה פה ויש לו הצעה ורעיון, נא להעביר, כולל גם נציגי הציבור.

יואב קיש: אנחנו נרכז את הכול, נקיים דיון נוסף, וכמובן שנעבוד יחד גם עם השר ועם יושב ראש הכנסת.

יואב קיש: תודה רבה לכם.

יואב קיש: בנושא הזה אני מסיים את הדיון.

יואב קיש: תודה רבה יריב.

עליזה לביא: אתה קובע תאריך לדיון נוסף?

יואב קיש: אנחנו ממשיכים עכשיו להצבעה, אז אני מבקש מחברי הוועדה להישאר.

יואב קיש: כן עליזה, אנחנו נקבע דיון נוסף, ואת רשומה לזכות דיבור בדיון הנוסף.

יואב קיש: תודה, אני חושב שזה היה נושא חשוב מאוד, ואני מודה לחברי הכנסת שהשתתפו.

יואב קיש: אנחנו עוברים להצבעות.

יואב קיש: יש לנו בקשה לפטורים של הממשלה, שתיים או אחת?

יואב קיש: הממשלה ויושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: יש בקשה של משרד התקשורת, רן בבקשה תציג את בקשת הממשלה לפטור.

<רן שטרית: אנחנו מבקשים פטור מחובת הנחה להצעת חוק השידור הציבורי הישראלי, שאושרה אתמול על ידי הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה.

<רן שטרית: נדרשת ודאות לגבי יום התחילה עבור התאגיד ועבור רשות השידור, שצריכה לסיים את תפקידה.

<רן שטרית: הממשלה מבקשת לסיים את הליך החקיקה בהקדם האפשרי.

<רן שטרית: כמו כן, בימים האלה מתנהל הליך תלוי ועומד בבג"ץ נגד המדינה, ולכן קידום הליך החקיקה יסייע בעמדת המדינה בנושא.

<רן שטרית: תודה רבה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: מישהו מחברי הכנסת רוצה להתייחס?

יואב קיש: יש קוורום של חברי ועדה?

יואב קיש: שטרן, אנחנו מצביעים על בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: הצבעה בעד – 7 נגד – 1 נמנעים – אין בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה של הצעת חוק השידור הציבורי הישראלי נתקבלה.

יואב קיש: ההצעה התקבלה, שבעה נגד אחד.

יואב קיש: יש לנו עוד בקשה לפטור מחובת הנחה שלך, אתה יכול להציג את זה כבר?

יואב קיש: אתם הצבעתם?

יואב קיש: אני אקריא את זה.

דוד אמסלם: היא הצעת חוק ממשלתית.

יואב קיש: יש לנו בקשה של חבר הכנסת דוד אמסלם, יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (פטור ממס לרשות מקומית על הכנסה מדיבידנד או מריבית והפרשי הצמדה מאת תאגיד מים וביוב) – מבקשים להביא את הצעת החוק למליאה לקריאה שנייה ושלישית כבר היום, בכפוף להנחתה.

יואב קיש: אתה רוצה לנמק?

דוד אמסלם: זאת הצעת חוק ממשלתית, שעוסקת בנושא של תאגידים, תאגידי מים.

דוד אמסלם: הממשלה מבקשת להאריך להם את הפטור שהיה.

יואב קיש: הוא נגמר אוטומטית בסוף השנה?

דוד אמסלם: כן, למה זה חשוב עכשיו?

דוד אמסלם: הפטור היה עד 2015.

דוד אמסלם: הם אמורים להגיש עד סוף השנה את הדוחות הכספיים שלהם.

דוד אמסלם: הם מדברים על 2016, לכן הממשלה הציעה עד 2018.

דוד אמסלם: לכן חשוב מאוד להעביר את זה עוד היום.

יואב קיש: מישהו רוצה עוד להתייחס?

יואב קיש: לא.

יואב קיש: מי שבעד – ירים את ידו.

יואב קיש: נראה לי פה אחד.

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: הצבעה בעד – 10 נגד – אין נמנעים – אין בקשת יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה להקדמת הדיון בהצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס 229) (פטור ממס לרשות מקומית על הכנסה מדיבידנד או מריבית והפרשי הצמדה מאת תאגיד מים וביוב), התשע"ז-2016, נתקבלה.

יואב קיש: ההצעה התקבלה פה אחד.

יואב קיש: <4.

יואב קיש: חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009.>

יואב קיש: הודעה על חילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים.

יואב קיש: ההחלפה היא בין חבר הכנסת מיקי זוהר וחבר הכנסת חמד עמאר מטעם ועדת הפנים והגנת הסביבה.

יואב קיש: מי בעד?

יואב קיש: מי נגד?

יואב קיש: מי נמנע?

יואב קיש: הצבעה בעד – רוב נגד - אין נמנעים – 1 ההצעה לחילופי אישים בוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה, בהתאם לחוק אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התש"ע-2009, נתקבלה.

יואב קיש: ההצעה נתקבלה, תודה.

יואב קיש: אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר-היום – קיבלתי מחבר הכנסת דוד אמסלם מכתב בנוגע למשלחות פרלמנטריות של חברי כנסת.

יואב קיש: אני חושב שאין צורך שאני אקרא את המכתב, חבר הכנסת דוד אמסלם.

דוד אמסלם: לא, תקרא.

יואב קיש: רציתי שתציג את זה לבד.

דוד אמסלם: תקרא ואחרי זה אני אציג.

נושא הדיון: בהמשך לשיחתנו בנושא הסדרת סוגיית הנסיעות של חברי כנסת במשלחות פרלמנטריות לכנסים שונים בעולם, ובהמשך לבקשתי אליך כי תקיים דיון בעניין, אבקש שבדיון העתידי ייקבעו תקציב נסיעות לכל ועדה וכן סמכות ליושב ראש הוועדה להחליט בעניין הנסיעות, לקבוע את יעדן והרכב משלחת, שכן לטעמי מדובר בפררוגטיבה של יושב ראש הוועדה ולא של יושב ראש הכנסת.

נושא הדיון: כמו כן, אבקש כי תדון בעניין התרת ליווי חברי כנסת על ידי עוזרים פרלמנטריים ואף מתנדבים בלשכתם, ללא קשר לעניין מימון שהותם בכנסים אלו.

נושא הדיון: בבקשה, אתה יכול להרחיב.

דוד אמסלם: אני רוצה להתייחס לשני נושאים מרכזיים בהיבט הזה של הפנייה שלי: אחד – נושא של תקציב ועדות.

דוד אמסלם: היום כל תקציב הכנסת מתנהל רק באמצעות יושב ראש הכנסת.

דוד אמסלם: אני אתן סתם דוגמה.

דוד אמסלם: עשיתי יום עיון בנושא אנרגיות מתחדשות, בכלל חשבתי שכל ועדה צריכה לייצר ימי עיון כדי להעשיר את חברי הכנסת בנושאים שעומדים על סדר-היום.

דוד אמסלם: הבאנו לכאן אנשים ממדרגה ראשונה במדינת ישראל, פרופסורים מכל קצוות המדינה, מכל המוסדות הכי יוקרתיים.

דוד אמסלם: יום העיון התחיל בתשע והסתיים בחמש אחר הצהרים.

דוד אמסלם: ביקשתי לתת להם סנדביץ קטן.

דוד אמסלם: לא נעים, הבאנו פרופסורים שעזבו את העבודה, ואמרו לי: אין.

דוד אמסלם: שאלתי למה, אז אמרו לי: אין נוהל.

דוד אמסלם: אני הרגשתי כמעט מושפל, בסוף הסכימו לתת להם כמה בורקסים.

דוד אמסלם: ככה לא מתנהלת כנסת.

דוד אמסלם: רבותי, אני באתי מעולם אחר, אני באתי מעולם מאורגן, לכל מחלקה בעיריית ירושלים יש תקציב מחלקתי, אני לא צריך לרוץ ליושב ראש הכנסת ולהגיד לו: תעשה לי טובה, תן לי תקציב ליועץ.

דוד אמסלם: יש שתי ראיות בוועדות הכנסת – יש יושב ראש ועדה או חבר כנסת שרואה את עצמו כמי שקיים דיון, הלך ושלום על ישראל ונגמר.

דוד אמסלם: לא אצלי.

דוד אמסלם: אני רואה את הוועדה ככלי מקצועי לשנות דברים, לכן אני מקיים דיונים מתמשכים כמעט בכל נושא, כי בסוף צריך להביא תוצאה, זה לא שקיימנו דיון ובזה נגמר העניין.

דוד אמסלם: הוועדות צריכות כלי עבודה, אין להן.

דוד אמסלם: יושב ראש הכנסת מחליט היום מחליט מי נוסע, לאן נוסע, כמה נוסע, אף אחד לא יודע מי נוסע ולא נוסע.

דוד אמסלם: אני לא חושב שכך זה צריך להיות, זה לא מכבד את הוועדות ולא מכבד את הכנסת.

דוד אמסלם: זה גוף, מוסד חשוב מאוד, אף עירייה לא מתנהלת ככה.

דוד אמסלם: לכן אני לא יודע מה היה בעבר, אלה לדעתי לא סטנדרטים מקצועיים.

דוד אמסלם: לכן חשבתי שבמסגרת התקציב, כל ועדה – כמו כל ארגון, כל עירייה, כל מחלקה שמגישים דרישות תקציב לדיוני התקציב ודנים על כל סעיף וסעיף ומאשרים או לא מאשרים, אבל יושבי ראש הוועדות הם לא נערי מקהלה פה בכנסת, של יושב ראש הכנסת.

דוד אמסלם: דרך אגב, גם בממשלה זה לא קורה.

דוד אמסלם: גם ראש הממשלה, התקציב לא אצלו והשרים עולים אליו כל רבע שעה: תן לנו פה סנדביץ, אלא לכל משרד יש תקציב שלו, וככה צריך להיות, רק פה לא.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: אין לי מושג.

דוד אמסלם: אין לי מושג למה זה התפתח כך עד היום, אבל בעולם המושגים שלי לא מתנהל ככה גוף מקצועי.

דוד אמסלם: זה בהיבט הכללי של הנושא הזה.

דוד אמסלם: לגבי הנושא של הנסיעות, אני רוצה לספר לכם איך התגלגל האירוע.

דוד אמסלם: כל שנה יש ועידה בין לאומית לאיכות סביבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, לוועידה הזאת מגיעים מכל העולם, כל הוועדות – זה בעצם ייעוד כל הוועידה הזאת – והשרים לאיכות הסביבה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מדי פעם מגיעים מנהיגי מדינות.

דוד אמסלם: בשנה שעברה הגיעו מכל מדינות העולם.

דוד אמסלם: דרך אגב, יש שם לוח זמנים צפוף מאוד ועבודה אינטנסיבית.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא אוהב את זה.

דוד אמסלם: זאת הפעם היחידה שנסעתי מטעם הכנסת, שלא נתבלבל, אני לא אוהב נסיעות באופן אישי.

דוד אמסלם: הגענו לשם, והיות וכמו שאמרתי, אני בא מעולם אחר, אני מימנתי על חשבוני את אחד העוזרים שלי שייסע אתי, חשבתי שזה חשוב, והוא בא אתי והכנסנו אותו לרשימה.

דוד אמסלם: בוועידה יש יום פתיחה.

יואב קיש: עוזר פורמלי שלך פה בכנסת?

דוד אמסלם: יועץ, מה זה חשוב?

יואב קיש: מתנדב או בשכר בכנסת?

דוד אמסלם: מתנדב, מה זה חשוב?

יואב קיש: לדעת על מי אתה מדבר.

דוד אמסלם: כשזה על חשבוני, זה לא משנה כרגע מי.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

דוד אמסלם: לי יש עוזר ויועצים, אני לא מספר לך מי וכמה, במקרה המתנדב שלי הוא האיש הכי חשוב לי, מה זה חשוב?

דוד אמסלם: ברמה המקצועית, הוא הכי חשוב לי, אלא שהוא לא יכול לעבוד אצלי כי הוא נמצא - - -

יואב קיש: אני לא רוצה לקטוע אותך, אבל התחלת להתייחס לזה ואני רוצה לדייק ולדעת את התמונה.

דוד אמסלם: אני עוד לא הגעתי לבקשה, רק מה עשיתי.

דוד אמסלם: אני לקחתי את המתנדב שלי, אחד העוזרים שלי, והוא נסע אתי על חשבוני.

דוד אמסלם: רשמנו אותו ברשימה של הקונגרס הזה.

דוד אמסלם: יש שם מתחם שנכנסים אליו עשרות אלפי אנשים מכל העולם, נכנסנו לשם.

דוד אמסלם: אני השנה חשבתי לקחת עוד פעם אותו, את אחד העוזרים שלי.

דוד אמסלם: אמרו לי: תשמע, אי אפשר.

דוד אמסלם: אמרתי לכנסת: אני משלם.

דוד אמסלם: אמרו לי: אבל אי אפשר באותו מטוס, אותו אחד שעושה את ההזמנה, אסור לו לדבר גם על העוזר שלך, מדברים רק על המשלחת, אסור לעוזר, הוא לא שייך.

דוד אמסלם: אז אמרתי לו: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: קח מטוס אחר, סע ליעד אחר.

דוד אמסלם: בסדר, אמרתי: תזמינו עוד חדר במלון, אנחנו משלמים.

דוד אמסלם: אמרו לי: לא לא לא, אסור לדבר.

דוד אמסלם: אמרתי לו: אתה יודע מה?

דוד אמסלם: קח מלון אחר, מה נעשה?

דוד אמסלם: הכנסת, הכול מסודר פה, מסודר מאוד אפילו.

דוד אמסלם: אבל כשאמרתי להם: רבותי, תבקשו שהוא ייכנס גם למתחם, הרי נכנסים לשם בערך 40,000 איש, אמרו לי: לא, והפעילו את היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד אמסלם: לכנסת יש הרבה זמן של ייעוץ משפטי לנושא הזה.

דוד אמסלם: הוא אמר: זאת משלחת פרלמנטרית, אסור.

דוד אמסלם: אמרתי לו: איפה כתוב?

דוד אמסלם: אמר לי: לא כתוב, אבל יש נוהג.

דוד אמסלם: אמרתי לו: מה זה נוהג?

דוד אמסלם: מלפני שבוע זה נוהג?

דוד אמסלם: מלפני חודש זה נוהג?

דוד אמסלם: 10 שנים זה נוהג?

דוד אמסלם: מה זה נוהג?

דוד אמסלם: בעולם המושגים שלי אין דבר כזה נוהג, יש חוק או אין חוק.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני בגלל זה התעצבנתי, ואז החלטתי שאני לא נוסע על חשבון הכנסת, נסעתי גם אני על חשבוני, כי היתה לי התחייבות מול חברי המשלחת, כי שכנעתי אותם בהתחלה לבוא, והם אמרו לי: דודי, אם אתה לא בא, אנחנו לא באים.

דוד אמסלם: נפגשנו שם ונכנסנו למתחם והכל היה בסדר.

דוד אמסלם: דרך אגב, ארגנו למשלחת ערב אצל היהודים, אבל זאת הכנסת, ככה מתנהלת הכנסת היום.

דוד אמסלם: לכן אני חשבתי שזאת לא פררוגטיבה של יושב ראש הכנסת, זו משלחת פרלמנטרית של הוועדה.

דוד אמסלם: מי שקובע את ההרכב שלה זה יושב ראש הוועדה, וזה מתחבר לנושא הראשון, בלי קשר לתשלום.

דוד אמסלם: ככה אני חושב שזה צריך להיות.

דוד אמסלם: לגבי הנושא השני, שאתה דיברת אתי עליו.

דוד אמסלם: הרי אני הרמתי לך טלפון, כעסתי מאוד, ואז אתה אמרת לי: דודי, גם העוזרים צריכים לנסוע.

דוד אמסלם: אמרתי לך: אתה צודק, וכאן אני רוצה לעבור לפואנטה המרכזית.

דוד אמסלם: אם יש תפיסת עולם שהנסיעה לחוץ לארץ של חבר הכנסת היא בילוי, אסור לממן לו אותה.

דוד אמסלם: אם חבר הכנסת רוצה לבלות, כמו כל אזרח במדינת ישראל, שיקנה כרטיס וייסע, שייסע ויממן את עצמו.

דוד אמסלם: אם הנסיעה היא נסיעת עבודה והוא מרגיש שהוא צריך שם עזרה, צריך לאפשר לו לקחת את העזרה, ממה נפשך, אם הוא לא צריך שם את העוזר, גם פה הוא לא צריך.

דוד אמסלם: אם זאת לא עבודה, הוא לא צריך.

דוד אמסלם: אם זאת עבודה והוא לא צריך עוזר, לא פה ולא שם הוא צריך עוזר, בוא נוריד להם גם את העוזרים בארץ.

דוד אמסלם: דרך אגב, נסעתי לאילת, לקחתי את ועדת הפנים והגנת הסביבה לאילת.

דוד אמסלם: ראש עיריית אילת בא והציג הרבה בעיות, אמר לי: תביא את הוועדה לאילת, קבענו ישיבה של ועדת הפנים באילת.

דוד אמסלם: היתה בעיה: מה פתאום שניקח עוזר למלון לאילת, אסור.

דוד אמסלם: זה היה יומיים, היתה ישיבת מועצה בערב ולמחרת היה לנו דיון עם כל הגורמים המקצועיים באילת.

דוד אמסלם: עד שלא כינסנו את ועדת הכנסת והתחלנו להתווכח על העוזר באילת של יושב ראש ועדה, כשאני מנהל ועדה פורמלית של הכנסת, ומה שנקרא לפנים משורת הדין הסכימו.

דוד אמסלם: אם הנסיעות לחוץ לארץ הן pleasure, אין בעיה, שחבר הכנסת יממן את זה, אף אחד לא צריך לממן אותו.

דוד אמסלם: אם זה בסוגיות עבודה, צריך לפחות עוזר אחד.

דוד אמסלם: אתה נכנס לאיזשהו מקום ומרצה, אתה צריך שמישהו ידברר אותך, מישהו ייתן לך חומר, מישהו יענה לך לטלפונים, מישהו יסריט – כמו שפה.

דוד אמסלם: דרך אגב, מה הוא עושה פה?

דוד אמסלם: הוא לא עושה לי חביתות, זה מה שהוא עושה כל היום.

דוד אמסלם: לא ביקשנו שלושה, אחד.

דוד אמסלם: לכן אני חושב שכקונספט אי אפשר לנהל את העסק פה כאילו אנחנו חנות מכולת.

דוד אמסלם: לכן חשבתי שזה מוצדק.

דוד אמסלם: אני רוצה לומר שכשיושב ראש הכנסת נוסע, הוא לוקח עוזרים.

דוד אמסלם: אם הוא לא צריך, גם אנחנו לא צריכים.

דוד אמסלם: מאיפה יבוא המימון?

דוד אמסלם: הרי בסוף יש עולם של צבועים שאומר שזה עולה הרבה כסף.

דוד אמסלם: אני אומר שלחבר הכנסת יש תקציב הקשר לבוחר.

דוד אמסלם: דרך אגב, זה הקשר לבוחר.

דוד אמסלם: הקשר לבוחר היום זה לא שהעוזר שלך הולך ומדבר כל היום עם האנשים ברחוב.

דוד אמסלם: כשהוא מדבר איתם דרך הפייסבוק, זה הקשר לבוחר.

דוד אמסלם: אז דרך התקציב של חבר הכנסת – דרך אגב, לא חובה, חבר הכנסת יחליט, האם הוא רוצה לשלוח מכתב, האם הוא רוצה לעשות כנס, האם הוא רוצה לפרסם מודעה בעיתון, או האם הוא רוצה לקחת את העוזר שלו אתו.

דוד אמסלם: דרך אגב, את אותו כלל אני מבקש להחיל אחרי זה גם על יושב ראש הכנסת וגם על השרים.

דוד אמסלם: אבל אני כרגע נמצא במתווה הזה, לכן אני חושב שכדי למקצע את הסיפור הזה ולא להגיד: חברי הכנסת מושחתים, נהנתנים – דרך אגב, אף אחד לא לוקח את העוזר שלו ל-pleasure, אין לו מה לעשות אתו.

דוד אמסלם: אף אחד לא סוחב לו את המזוודות, לי מעולם אף אחד לא הכין כוס קפה, בחיים, ולא סחב לי מזוודה.

דוד אמסלם: אני עושה להם בדרך כלל את הארוחות ומכין להם את הקפה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: קודם כל, אני חושב שנסיעות חברי הכנסת לחוץ לארץ, כשמייצגים את המדינה, בין אם זו משלחת רשמית של הכנסת או משלחת של ארגון ציבורי שמזמינה את חבר הכנסת, הן חשובות מאוד למדינה ולקשרי החוץ שלנו.

יואב קיש: הן תורמות להסברה, לשיתופי פעולה של ישראל עם מדינות רבות בעולם.

יואב קיש: גם מבחינת המשלחות הרשמיות מטעם הכנסת, נראה שאלה משלחות שמאורגנות היטב, יש פה מחלקה שמטפלת בעניין הזה, עם סדר יום ברור, עם דיאלוג עם הפרלמנט במדינת היעד ושיתופי פעולה חשובים בין הפרלמנטים השונים.

יואב קיש: האמת היא שהנושא כולו היום תחת ידו של יושב ראש הכנסת בעניין הזה.

יואב קיש: כך עד היום היה, והיום אנחנו מדברים על העניין הזה.

יואב קיש: נושא הרשמיות של המשלחת חשוב, יש לזה מסר מאוד ברור ועוצמה למשלחת.

יואב קיש: חבר הכנסת אמסלם מעלה תוספת של משלחות רשמיות, שינוהלו דרך הוועדות השונות.

יואב קיש: בנושא הזה יש מספר שאלות – ראשית, האם זה משהו שאנחנו חושבים שראוי וכדאי שיהיה, זו החלטה ראשונה.

יואב קיש: אחרי זה גם יהיו לזה כמובן משמעויות תקציביות, כמו שדיברנו, אבל זו החלטה ראשונה.

יואב קיש: החלטה שנייה, במידה שמחליטים שכן, מי האנשים שיכולים להיות?

יואב קיש: יכולה להיות החלטה שאומרת: יושב ראש הוועדה יכול להזמין את מי שהוא רוצה, ויכולה להיות החלטה מצמצמת, שאומרת: רק בעלי שכר שמקבלים שכר מהכנסת.

דוד אמסלם: אתה מדבר על חברי כנסת.

יואב קיש: אני מדבר על יושב ראש ועדה, בהנחה שנחליט שליושב ראש ועדה יהיה תקציב, שיוכל לנהל ולהוציא משלחת.

יואב קיש: השאלה הבאה תהיה, מי החברים שיכולים להיות במשלחת הזו.

יואב קיש: מה זה חברי כנסת?

יואב קיש: מה עם העוזרים?

יואב קיש: אתה נתת את הדוגמה של הנסיעה שלך למרוקו.

יואב קיש: אם היה לך תקציב לוועדה, יכול להיות שהיית מתקצב והיית גם מציע חברי כנסת ואולי גם עוזרים.

דוד אמסלם: לא, אז אמרתי, אני הצעתי - - -

יואב קיש: אה, עוזרים בנפרד, הבנתי.

יואב קיש: אבל אתה נכנס פה לנושא תקציבי.

יואב קיש: אני דווקא לא רוצה להתעסק בנושא תקציבי.

דוד אמסלם: אני טוען שנושא תקציבי לא קיים.

דוד אמסלם: ממילא, אם יש סעיף נסיעות של יושב הראש, הוא יחולק גם לוועדות.

דוד אמסלם: גם לו יישאר קצת, כמובן, אבל לוועדות.

יואב קיש: אני אומר שצריך להסתכל גם על העניין הזה, שכל החלטה שלא נקבל, נבחן אותה גם בנושא התקציבי והציבורי ונראה איך זה גם עובד בפרלמנטים אחרים.

יואב קיש: ההחלטה האחרונה שהתקבלה בנושא בוועדה ששוחחת עליה, זה סוכם: באופן חריג וחד-פעמי אושר תקציב לסיור זה לנסיעה לאילת של הוועדה שנסעה לאילת ועשתה את הדיון באילת מתקציב קשר עם הציבור, ותוך שלושה חודשים יסוכם נוהל חדש.

יואב קיש: זו ההחלטה.

יואב קיש: דרך אגב, היא נלקחה לפני קצת יותר משנה, אז העניין הזה התעכב ולא הגיע לוועדה הזו.

יואב קיש: עכשיו זה הגיע, וטוב שכך.

יואב קיש: אנחנו נשמע פה את דעות חברי הכנסת, נשמע גם התייחסות של הלשכה המשפטית.

יואל חסון: אולי קודם כל הצד המקצועי.

יואב קיש: יכול להיות שנשמע את הצד המקצועי, נרשמו פה כמה חברי כנסת.

יואב קיש: בכל מקרה, אני רוצה גם להבהיר לגבי נסיעה של חבר כנסת עם עוזר, מה שהעלית בשיחתנו.

יואב קיש: עד היום ועדת האתיקה כמעט ובכלל לא אישרה.

יואב קיש: היא אישרה, אם בכלל, במקרים נדירים לעוזרים לנסוע על מימון גוף מזמין.

יואב קיש: אני לא רואה פה את חברת הכנסת מרב מיכאלי, אבל העבודה שנעשתה ספציפית, ואני לא מדבר על נסיעות רשמיות של הכנסת, אני מדבר על גוף, ארגון שמזמין חבר הכנסת, שיוכל גם לממן את נסיעת העוזר במידה שהוא זקוק לנסיעתו, זה מהלך שאני תומך בו, מרב מיכאלי תומכת בו.

איילת נחמיאס ורבין: שהגוף המממן כן יממן את העוזר?

יואב קיש: כן, אם אתה נוסע ליום אחד, אולי זה פחות משמעותי, אבל אם אתה נוסע למספר יעדים עמוסים, אינטנסיביים, במקומות שצריך עוזר, בהחלט יש להנחות את ועדת האתיקה שהעניין הזה יהיה בהחלט לגיטימי.

יואב קיש: איל היועץ המשפטי, בבקשה.

איל ינון: בוקר טוב, כבוד היושב ראש, יוזם ההצעה וחברי הוועדה הנכבדים, אני אתייחס בכמה היבטים להצעה שנמצאת פה על סדר היום.

איל ינון: קודם כל, אולי לעשות קצת סדר בסוגיית הסמכויות, כדי שלא ניכנס לתוך תוואי שהוא לא נכון מבחינת חלוקת הסמכויות בין הגורמים השונים המוסמכים לעסוק בנושאים שעלו פה על ידי יוזם ההצעה.

איל ינון: נושא הנסיעות שבמימון הכנסת, של משלחות פרלמנטריות רשמיות, של משלחות מטעם הכנסת, הוא בסמכותו הבלעדית – ככה היה עד היום במשך כל שנות קיומה של הכנסת –של יושב ראש הכנסת.

איל ינון: אין לוועדת הכנסת סמכות על פני הדברים לקחת את הנושא הזה אליה.

איל ינון: איפה היא כן יכולה להיכנס?

איל ינון: וגם אז זו לא ועדת הכנסת, אלא זו הוועדה המשותפת של ועדת הכנסת וועדת הכספים, שמשמשת כוועדה לענייני תקציב הכנסת, ובמה שציין חבר הכנסת אמסלם, זה לקבוע למשל תקציב נסיעות לראשי ועדות במסגרת תקציב הכנסת, או לקבוע בסעיף של קשרים בין לאומיים של הכנסת תתי סעיפים, שהוועדה המשותפת רואה לנכון - - -

איילת נחמיאס ורבין: או תקציב לוועדות.

איל ינון: כן כן, אני אומר - - -

דוד אמסלם: אני למשל רציתי לקחת יועץ אמיתי.

דוד אמסלם: בסוף ישבתי עם שירלי, אבל זה היה מסובך, אני חושב שזה קטע של ועדה.

איל ינון: אוקי, אני כרגע רק מדבר על סמכות, אני לא מדבר רגע על המהות ועל התוכן של ההצעות, אלא על המקום שבו הצעה כזאת – אם רוצים לקבל החלטות; אגב, אם רוצים לקיים דיון, אין בעיה לקיים דיון.

איל ינון: אם רוצים לקבל החלטות, זה לא הפורום לקבל החלטה מהסוג שעכשיו ציינתי.

דוד אמסלם: באיזה פורום כן?

דוד אמסלם: הוא לא אמר.

איל ינון: אם זה תקציבי, אתה צריך לכנס את הוועדה שבראשותך, שהיא ועדה לתקציב הכנסת שרק לאחרונה אישרה את תקציב הכנסת, ושם זה צריך להידון לצורך קבלת החלטה.

דוד אמסלם: באיזה פורום כן?

איל ינון: לגבי המשלחות הרשמיות של הכנסת, המשלחות הפרלמנטריות, כפי שאמרתי הסמכות הזאת היא בידי היושב ראש, למה היא בידי היושב ראש?

איל ינון: כי אין גוף אחר שיש לו הסמכות הזאת, ולכן הסמכות השיורית וגם הנוהג בכנסת במשך 68 השנים האחרונות, שהנושא הזה נמצא בידיו של יושב הראש.

איל ינון: אם רוצים לשנות את זה, צריך לתקן את החוק עצמו ולקבוע שלמישהו אחר תהיה הסמכות לטפל בזה.

איל ינון: אני כמובן לא חושב שזה נכון ולא ממליץ לכם לעשות את זה, אבל אני תוחם לכם לאיפה אנחנו נכנסים פה בעניין הסמכויות.

אלעזר שטרן: האם התשובה היא על עצם הנסיעה או גם על ההרכב מתוך הוועדה?

איל ינון: אני אגיע גם לדברים עצמם.

איל ינון: עוד דבר שחשוב לי לציין מבחינת סמכות שהעלה חבר הכנסת אמסלם זה השימוש בתקציב הקשר לבוחר, תקציב הקשר עם הציבור.

איל ינון: גם זה לא מתאים לפורום הזה, זה משהו שהוועדה הציבורית, שאתם מכירים אותה בראשות פרופ' חיים לוי צריכה להמליץ, דברים שהם בסמכויות חשב הכנסת, זה לא לפורום שאנחנו עכשיו יושבים בו; אם כי עוד פעם אפשר לדון בדברים האלה, אפשר להמליץ, אפשר לקרוא לגופים המוסמכים, אבל זה לא המקום שאפשר לקבל בו את ההחלטה בעניין הזה.

איל ינון: לגבי הדברים עצמם, כפי שציין חבר הכנסת אמסלם – ואני לא חולק לחלוטין על התיאור העובדתי של הדברים – הדיון הזה נולד מאירוע שבו חבר הכנסת אמסלם פנה לאגף קשרי חוץ של הכנסת, למיטב ידיעתי, וביקש לצרף, שלא על חשבון הכנסת ולא במימון הכנסת, אלא במימון עצמי של אותם אנשים – כך אני הבנתי אז – צירוף של אנשים שהם מתנדבים בלשכתו, הם לא יועצים פרלמנטריים, אלא מתנדבים בלשכתו, להיות חלק בלתי נפרד ממשלחת הכנסת לכנס בין-לאומי שעסק בהגנת הסביבה, ושהכנסת הוציאה אליו משלחת בהתאם להחלטת יושב ראש הכנסת.

איל ינון: אכן נאמר לחבר הכנסת אמסלם, כי הדבר אינו אפשרי.

איל ינון: אנחנו מקפידים על כך, ואני חושב בצדק רב.

איל ינון: היות והוא לא העלה את סוגיית המימון – לממן ברור שזה לא בא בחשבון בכלל, אבל זה ממש חוסר סמכות מובהק וזה נגוע באי-חוקיות וכו' וכו', אבל לא זאת היתה הבקשה לממן, אלא רק לצרף וגם לעסוק בסידורים הכרוכים בטיסה, בלוגיסטיקה, במלון על ידי אגף קשרי החוץ.

איל ינון: אנחנו סבורים כמינהל הכנסת וגם כמובן יושב ראש הכנסת סבור כך, שמשלחות פרלמנטריות, משלחות רשמיות צריכות להיות מורכבות אך ורק מחברי כנסת ומעובדי כנסת רלוונטיים לנושא שהמשלחת יוצאת אליו, וכמובן אנשי אגף קשרי חוץ שתומכים במשלחות האלה ברמה המקצועית.

איל ינון: אין לצרף למשלחות כאלה – אלה משלחות רשמיות, אלה משלחות שהרבה פעמים מקיימות מפגשים רשמיים.

דוד אמסלם: אתה אומר שלגבי עובדי הכנסת אין בעיה, אבל לעובדי חברי הכנסת יש בעיה.

איל ינון: אני עכשיו דיברתי אתך על המתנדבים.

דוד אמסלם: אתה דיברת אתי גם על עוזר פרלמנטרי.

של האיל ינון: לא, עוד לא התייחסתי ליועצים פרלמנטריים.

של האיל ינון: אני התייחסתי כרגע לבקשה שלך.

של האיל ינון: הבקשה הספציפית הקונקרטית שלך לא נגעה ליועצים פרלמנטריים, היא נגעה למתנדבים בלשכתך, שביקשת לצרף אותם – מתנדבת או מתנדבים.

דוד אמסלם: יש לי מתנדב אחד.

דוד אמסלם: אני דיברתי באופן כללי, אתה גם אמרת לי על עוזר, אחרת הייתי לוקח עוזר פרלמנטרי, אם זאת היתה הבעיה.

דוד אמסלם: אתה אמרת לי תגובה כללית לכולם.

של האיל ינון: בסדר, אני תיכף אתייחס גם ליועצים.

של האיל ינון: נכון, אבל זאת קטגוריה אחרת.

של האיל ינון: אני בכוונה מפריד, כי זאת קטגוריה אחרת.

של האיל ינון: מתנדבים זה נושא שלא בא בחשבון, לדעתי מכל בחינה שהיא – מבחינה מהותית, מבחינת הנראות של הדברים, מבחינת החוקיות של הדברים.

של האיל ינון: אנחנו עוסקים במשלחת רשמית, אנחנו לא עוסקים בנסיעה שהיא חצי פרטית, חצי ציבורית, אלא במשלחת שמייצגת את מדינת ישראל, מייצגת את הפרלמנט הישראלי.

של האיל ינון: לא יכולים להיות חברים בה והכנסת לא יכולה להתעסק לוגיסטית בכל מיני מצטרפים, שכמובן אנחנו לא עומדים בכניסה למטוס ואוסרים על אנשים לעלות לטיסה ולנסוע לאן שהם רוצים, אבל הם לא יכולים להסתפח למשלחת רשמית של הכנסת.

של האיל ינון: בעיני אלה דברים שכמעט לא יעלו על הדעת, וכששואל חבר הכנסת אמסלם – אולי בצדק מבחינתו, כי הוא רואה את הדברים לגמרי אחרת – איפה זה כתוב, אז אני במבוכה אומר לו: תשמע, זה לא כתוב, יש גם - - -

דוד אמסלם: כשראש הממשלה מוציא משלחות, הוא יוצא במשלחת ולוקח אנשי עסקים, זה בסדר.

דוד אמסלם: שר לוקח אתו יועץ לאיזשהו דיון – זה בסדר, אבל אם חבר כנסת רוצה לקחת יועץ שלו, על חשבונו, נניח אני עכשיו מקיים דיון חשוב בחוץ לארץ ויש סוגיה מקצועית שבגללה אני רוצה לקחת אתי יועץ שיסביר במה מדובר, על חשבונו, על חשבוני, דרך אגב כל זה היה על חשבוני, איפה הבעיה?

דוד אמסלם: ולמה עובד כנסת כן?

של האיל ינון: אל"ף, אני מצטער שלא התייעצת אתי בעניין של "על חשבונך".

של האיל ינון: "על חשבונך" זה נשמע טוב, אבל אני רוצה להזכיר לכם חברים, שחברת כנסת בבית הזה, נעמי בלומנטל, שמימנה על חשבונה אנשים שלטענתה היא לא סתם מימנה אותם כצ'ופר, אלא מימנה אותם לטובת עבודה עבורה בבחירות פנימיות שהיו בליכוד, היא הורשעה ונידונה על כך.

של האיל ינון: אני מציע לכם לא לממן על חשבונכם מתנדבים או אנשים שהם פעילים שלכם, הדבר הזה מסוכן.

של האיל ינון: הוא נשמע כאילו טוב, כי אתה לא מוציא כסף מהקופה הציבורית, וזה נכון, אבל זה דבר שעלול לסבך, ולכן אני מציע מאוד לא להתנדב לממן על חשבונכם אף אחד לבד מעצמכם ובני משפחתכם.

של האיל ינון: זאת קודם כל עצה טובה.

דוד אמסלם: יש לנו מספיק היגיון כדי לדעת איפה כן, אנחנו לא צריכים את הייעוץ המשפטי.

של האיל ינון: בסדר, אם היית שואל אותי - -

דוד אמסלם: בגלל זה לא שאלתי אותך.

של האיל ינון: בסדר, הייתי ממליץ לך לא לעשות את זה.

של האיל ינון: עד כאן לגבי המתנדבים.

של האיל ינון: אני מקווה מאוד, שלא יהיה איש – חוץ מחבר הכנסת אמסלם – שיחלוק על העמדה הזאת, שמתנדבים או כל מיני יועצים שהם לא יועצים פרלמנטריים, שהם לא עובדיו של חבר הכנסת, יצטרפו לנסיעות שהכנסת מוציאה, גם אם לא במימון הכנסת.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני רוצה לומר משהו לגבי המתנדב.

דוד אמסלם: זה מושג של הכנסת.

דוד אמסלם: שהציבור לא יחשוב שיש איזה 2,000 מתנדבים לכל חבר כנסת.

דוד אמסלם: בכנסת לכל חבר כנסת יכולים להיות עד שני מתנדבים, וגם בוחנים אותם בכנסת אם הם באמת באים לכאן.

יואב קיש: יש גם כללים מוגדרים שאסור להעסיק אותם יותר מדי.

יואב קיש: בוא ניתן לאיל לסיים את דבריו ואחרי זה נתייחס.

של האיל ינון: עכשיו אני רוצה להתייחס ליועצים פרלמנטריים.

של האיל ינון: עד היום, עד שחבר הכנסת אמסלם העלה את הסוגיה הזאת, הנושא של יועצים פרלמנטריים כמתלווים לחברי הכנסת בנסיעות לחוץ לארץ עלה רק בהקשר של הנסיעות במימון גופים ציבוריים, נסיעות ועדת האתיקה.

של האיל ינון: שם כבר לאורך תקופה ארוכה עולה דרישה, בקשה מצד חברי כנסת לאפשר הצטרפות של יועץ פרלמנטרי אחד במימון הגורם הזר.

של האיל ינון: עד היום לגבי נסיעות כנסת, הסוגיה הזאת למיטב ידיעתי לא עלתה, לא נתקלתי בה בתשע השנים שאני עובד בכנסת, מסיבה מאוד פשוטה לדעתי.

של האיל ינון: הנסיעות של הכנסת, בשונה מהנסיעות במימון גופים ציבוריים, הן נסיעות שמלוות על ידי גורמים מקצועיים מצד הכנסת, שנותנים מעטפת לוגיסטית ומקצועית לחברי הכנסת, ולכן במידה רבה מייתרים את הצורך בליווי של יועץ פרלמנטרי בנסיעות האלה.

של האיל ינון: יכול להיות שהזמנים השתנו, ויכול להיות שהיום, כפי שאמר חבר הכנסת אמסלם, בעידן הפייסבוק והטוויטר, כן יש אולי צורך בנסיעות שהן לא נסיעות קצרצרות להצטרפות של יועץ פרלמנטרי.

של האיל ינון: העניין הזה הוא עניין של מדיניות, הוא לא עניין משפטי, להבדיל מהמתנדבים ששם אני אומר לכם חד-משמעית, אי חוקיות, חוסר סמכות, אין מה לדבר בכלל.

של האיל ינון: בנושא של יועץ פרלמנטרי, אגב במימון הכנסת – אין לדרוש מאף יועץ פרלמנטרי לממן את עצמו – אם ההחלטה היא שיש צורך בזה, הכנסת צריכה לממן את זה, אבל כאן כמובן יש היבטים תקציביים, יש היבטים של מדיניות, אבל פה זה לא עניין משפטי, שאני בא ואומר לכם: חברים, הדבר הזה הוא על פניו קטגורית אסור.

של האיל ינון: צריכה להתקבל החלטה על ידי יושב ראש הכנסת, שהוא הגורם המוסמך לעסוק בנסיעות רשמיות במימון הכנסת, והוא יחליט האם יש צורך בזה או אין צורך בזה.

של האיל ינון: אני חייב לומר לכם שעד היום יושבי ראש הכנסת לדורותיהם, לרבות יושב ראש הכנסת הנוכחי, חשבו שהדבר הזה לא נדרש.

של האיל ינון: אם יהיה שינוי, אפשר יהיה לעשות אותו.

של האיל ינון: נמצא פה ראש מטה יושב ראש הכנסת, הוא בוודאי יגיד לכם מה מדיניותו של יושב הראש הנוכחי.

של האיל ינון: חבר הכנסת אמסלם, אמרת – וחשוב לי להגיד את זה גם לפרוטוקול – והצטערתי לשמוע את זה, שבעולם המושגים שלך יש חלוקה בין חוקי או לא חוקי.

של האיל ינון: עולם המושגים של המשפט המנהלי והמשפט הפרלמנטרי הוא יותר מורכב.

של האיל ינון: בכנסת בהחלט יש דבר שנקרא נוהג ונוהל, שהוא לא עניין של חוק.

דוד אמסלם: נוהל הבנתי, נוהג לא.

של האיל ינון: אז אני אסביר.

של האיל ינון: אתה צודק, זה לא דבר שהוא בהכרח מקובל בכל מקום אחר, אבל בכנסת במשך עשרות שנים, כתוצאה מתרבות שהיתה מקובלת בכנסת – ואני אומר את זה דווקא לחיוב ולא לשלילה – נוצרו נוהגים שהם לא מעוגנים בכתובים בהכרח, אבל הם עשרות של עשרות שנים שנוהגים לפיהם, ויש לנוהגים האלה מעמד משפטי.

של האיל ינון: לא מעמד משפטי כמו חוק, לא מעמד משפטי כמו חקיקת משנה, לא מעמד משפטי כמו תקנון הכנסת, אבל יש לזה מעמד משפטי.

של האיל ינון: אנחנו לא מזלזלים בזה, לא מבטלים את זה, ולא טוענים שמה שלא קבוע בחוק – אם לא קבוע בחוק שאסור לאנשים שהם לא עובדי חבר הכנסת ולא עובדי כנסת ולא קשורים לכנסת ברמה הפורמלית משפטית לנסוע על חשבון הכנסת, אנחנו לא נגיד: בגלל שזה לא כתוב באיזשהו מקום במפורש, הדבר הזה מותר.

של האיל ינון: לא זו דרך החשיבה בעולם של המשפט הציבורי.

של האיל ינון: זה נכון מה שאתה אומר בעולם של המשפט הפרטי של האזרח הפרטי, שכל מה שלא נאסר עליו, לכאורה מותר לו לעשות.

של האיל ינון: אבל לא בעולם שבו אנחנו חיים בתוך הכנסת.

דוד ביטן: שהוא יממן?

של האיל ינון: כן, שתהיה אפשרות לגוף ציבורי לממן עוזר.

דוד ביטן: אני בעד שמהכנסת ייצאו, אבל לא - - -

של האיל ינון: זה משהו אחר.

של האיל ינון: מה שמעלה חבר הכנסת אמסלם, למיטב ידיעתי - -

דוד ביטן: הוא מדבר מתוך הכנסת.

של האיל ינון: - - אני אומר בזהירות, למיטב ידיעתי, עד שבא חבר הכנסת אמסלם ולא שם את הנושא הזה פה על סדר-היום, לא עלתה טענה מצד חברי הכנסת שבנסיעות שממומנות על ידי הכנסת יש בעיה וצריך לצרף יועצים או עוזרים.

של האיל ינון: זה דבר חדש שעלה.

יואב קיש: לפני שאתה הולך לנשיאות, אני רוצה להתייחס שבכל מה שקשור לתקצוב, אני מסכים אתך שהוועדה היא הוועדה המשותפת בין ועדת הכנסת וועדת הכספים, אבל אל"ף – אני יושב הראש גם של הוועדה ההיא, ובי"ת – ההמלצה שתגיע מפה תילקח בכובד ראש בוועדה הרלוונטית.

יואב קיש: לגבי תקציב הקשר לציבור, תקן אותי אם אני טועה, אנחנו יכולים לבקש המלצה, להחליט החלטה שתועבר לוועדה הציבורית, היא יכולה להחליט אם היא מקבלת או שוללת.

יואב קיש: אם היא שוללת, זה חוזר חזרה אלינו, אנחנו יכולים לעשותoverruling על ההחלטה שלה ולהנחות את זה.

יואב קיש: לכן אני חושב שהפורום הזה הוא רלוונטי.

יואב קיש: אני חושב שהוא פורום שאולי לא יצביע בדיון הזה, אבל בפירוש לדיון הזה יש לו משמעות כבדה.

יואב קיש: שמענו את דבריך, אני מניח שיש עוד מספר גורמים מקצועיים שרוצים להתייחס.

יואב קיש: הארכנו את הדיון עד 12:15.

יואב קיש: דוברי הנשיאות, יואל בבקשה, אתה הראשון שרשום.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני יושב הראש.

יואל חסון: אני רוצה להתייחס פה לנושאים שעלו.

יואל חסון: קודם כל, אני חושב שאסור לקשור בין תקציב הקשר לבוחר לבין נסיעות לחוץ לארץ ומימון כרטיסי טיסה וכל מיני דברים מהסוג הזה.

יואל חסון: זה לא קשור לקשר עם הציבור, זה לא קשור לפעילות הזאת, ואסור לעשות קשר.

יואל חסון: עם כל הכבוד, התקציב הזה מצד אחד היתה פה יוזמה חשובה של יושב ראש הקואליציה, שהיה יושב ראש ועדת הכנסת, לעשות רפורמה במבנה התקציב, והרפורמה הזאת באמת שיפרה מאוד את השימוש הנכון בתקציב הזה.

יואל חסון: הוא הפך להיות הרבה יותר הגיוני, הרבה יותר נכון ולא צבוע יותר מדי, אבל להכניס אליו עכשיו גם אפשרות לקנות כרטיסי טיסה לעוזרים וליועצים דרך הקשר לבוחר – אני מציע לא לשקול את זה בכלל, וזה רעיון גרוע ביותר.

יואל חסון: לגבי נסיעות דרך קשרי חוץ, אני עשיתי אותן לא מעט.

יואל חסון: אני אומר לכם שאין צורך בעוזר פרלמנטרי בנסיעות האלה.

יואל חסון: בנסיעות האלה לרוב יש נציגים מהכנסת עצמה, ואם אלה משלחות קצרות או יותר קטנות או רק אחד, תמיד מלווה אותך נציג השגרירות או השגריר עצמו או מספר שתיים ועושה את הדברים.

יואל חסון: אני אגיד לכם משהו בכנות, באמת יש רגעים שאתה יושב במועצת אירופה ונואם במועצת אירופה, היית רוצה שהעוזר שלך כמו שהוא עושה בכל מקום אחר, יהיה עם הטלפון וישדר את זה live בפייסבוק ויצלם אותך, כי לא נעים לך לבקש את זה מהשגריר, באמת לא נעים לבקש את זה מהשגריר.

יואל חסון: אבל להגיד לכם שבגלל זה אני צריך עכשיו שהעוזר שלי יממנו אותו כדי שיעשה לי live בפייסבוק ברגע הקריטי הזה.

יואל חסון: תאמינו לי, לא, ממש לא צריך, לא נחוץ.

יואל חסון: אז או שאין להם בפייסבוק את המצב הזה או שהם מוצאים מישהו אחר שאולי מוכן לעשות את זה עבורך.

יואל חסון: אין במשלחות של הכנסת שום טעם שיהיה עוזר מטעם הכנסת.

יואל חסון: לגבי משלחות מטעם ארגונים אחרים, אני גם חושב ששם לא צריך באופן קטגורי לקבוע שניתן לצרף עוזרים למשלחות שממומנות על ידי ארגונים בחוץ, אבל אני גם אגיד שלא צריך באופן קטגורי להגיד שלא.

יואל חסון: פה הייתי מאפשר לוועדת האתיקה את שיקול הדעת שלה ולתת לה כלים לבחון.

יואב קיש: מימון עוזר בנסיעה שלא קשורה לכנסת.

דוד ביטן: אני נגד זה, הרי מה יהיה?

דוד ביטן: חבר כנסת יגיד: אני לא אבוא, אם לא יאשרו לי את העוזר, ואני לא מסכים לזה בכלל.

דוד ביטן: דרך הכנסת – כן, מבחוץ בשום פנים ואופן לא.

יואל חסון: תנו לי לסיים.

יואל חסון: אני גם שם לא חושב שברוב הפעמים צריך לצרף עוזר, אני לא חושב שזה נדרש.

יואל חסון: גם שם בדרך כלל הגוף שמזמין אותך, מלווה אותך, יש אדם מטעמו.

יואל חסון: אגב, להפך, בנסיעות המאורגנות, בדרך כלל יש ממש צוות שמלווה אותך מההסעה, לוקח ומחזיר ומלווה אותך לפגישות ומכין לך את החומרים ומסביר לך, וזה מאוד מאורגן בדרך כלל.

יואל חסון: יש מקרים יוצאי דופן, לדוגמה כשחבר כנסת נוסע לסבב פגישות בוושינגטון, עם מכונים, עם סנטורים, עם קונגרסמנים.

יואל חסון: הרבה פעמים, בניגוד לחברי פרלמנט אחרים שעושים את זה, חברי הכנסת הישראלים מגיעים לפגישות האלה לבד, ובאמת לפעמים נדרש שם סיוע.

יואל חסון: צריך גם לומר שבארצות הברית בעיקר, אבל לא רק, כשזה לא דרך הכנסת באופן פורמלי, אתה לא מקבל סיוע מהשגרירות המקומית, למרות שאתה לפעמים מקיים פגישות מאוד חיוניות עם קונגרסמנים וסנטורים, בעיני השגרירות כאילו אתה לא קיים, כאילו לא באת, כאילו זה לא רלוונטי, וזאת לדעתי פגיעה, וזה אולי דיון בפני עצמו שצריך לחשוב עליו.

יואב קיש: אתה רוצה להתייחס גם לנסיעות לוועדות?

יואל חסון: זה בדיוק הסעיף הבא שלי.

יואב קיש: מבחינת אוכל, אם רוצים להזמין כיבוד, אתה יכול להזמין כוועדה.

יואל חסון: אני אומר כיושב ראש ועדה.

יואב קיש: זה שונה, לא?

דוד ביטן: הוא מדבר על כנסים, ימי עיון.

יואב קיש: לא, אבל כיבוד.

יואל חסון: אני מסכים עם חבר הכנסת אמסלם לכל מה שהוא אמר בעניין תקציב לוועדות.

יואל חסון: אני חושב שהעובדה שהוועדות לא יכולות להגדיר לעצמן תקציב לפעילות, לסיורים, ליוזמות – אגב, להפוך נסיעה לאילת לאיזה טיול – הרי אם העוזר היה נוסע אתו ברכב לצורך העניין, מישהו היה אומר משהו?

יואל חסון: או אם הסיור הזה לצורך העניין בקריית שמונה ולא טסים לקריית שמונה אלא נוסעים לקריית שמונה?

יואל חסון: בגלל שעולים על מטוס זה הופך לאירוע בילוי?

יואל חסון: זה כמובן לא מקובל לחלוטין.

יואל חסון: אני חושב שכמו במשרדי הממשלה, שמנכ"לי המשרדים יש להם תקציב למשרדים, כולל תקציב יום יומי לכיבוד, לציוד, לדברים האלה, רצוי שלכל ועדה יהיה תקציב קבוע, שיאשרו אותו בוועדה המשותפת של כספים וכנסת.

יואב קיש: שגם יאפשר נסיעות לחוץ לארץ?

יואל חסון: לא יודע, לא נכנס לזה, תדונו בוועדה.

יואל חסון: נראה לי שלא, אבל זו רק עמדתי, לא נכנסתי לזה לעומק, ואני מציע שהתקציב הזה ינוהל על ידי מנהלי הוועדה.

יואל חסון: גם שרים לא מנהלים את התקציב שלהם, אלא יש להם מנכ"ל משרד שמנהל את התקציב, וגם שר שרוצה תקציב למשהו, פונה למנכ"ל.

יואל חסון: אז שמנהלי הוועדות ינהלו את התקציב הזה באופן שוטף, אבל בהחלט שיהיה תקציב.

אלעזר שטרן: ברור שהוא ינהל, אבל יש מי שאחראי עליו.

יואל חסון: גם מנכ"ל של משרד - - -

מיכל רוזין: אני ממש רוצה להעלות פה נקודה, שאף אחד לא יעלה פה חוץ ממני.

מיכל רוזין: אני באתי במיוחד כדי להעלות נקודה חשובה, ואני חושבת שאף אחד סביב השולחן פה לא יעלה אותה.

מיכל רוזין: קודם כל, אני חושבת שעדיף שהכנסת תממן ולא ארגונים חיצוניים.

מיכל רוזין: זאת בוודאי יותר טובת הנאה ממישהו מבחוץ מאשר מבפנים.

מיכל רוזין: אני כן רואה רציונל – יואל, בהבדל ממך – שעוזר לפעמים מצטרף ועוזר, למשל עוזר שלחבר כנסת שלו יש שדולת ידידות ומנהל את כל התקשורת ואחר כך מצטרף למשהו כזה.

מיכל רוזין: אני יכולה לראות בוודאי ובוודאי קשר עם הציבור לטוס לאילת בשביל להיפגש עם אנשים שם או להיות באיזשהו כנס מקצועי, אני בוודאי יכולה לראות את הרציונל.

מיכל רוזין: אני אומרת לכם שהיה לי סיפור כזה עם העוזרת שלי בטיסה לאילת, אבל כשבאתי לשקול האם לפעול לשנות את העניין, עמדה מולי תמונה מאוד מאוד בעייתית, שאי אפשר להתעלם ממנה פה.

מיכל רוזין: אנחנו בעצם מתירים לחברי כנסת – סליחה, במקרה הזה גברים בדרך כלל – לקחת איתם עוזרות פרלמנטריות, או בטיסות ובתי מלון באילת או במקומות אחרים בארץ או לחוץ לארץ.

מיכל רוזין: תקפצו ותגידו לי שגם לשר יש יועצות.

מיכל רוזין: כשטס שר, הוא בדרך כלל טס עם פמליה שלמה, עם הרבה מאוד אנשים.

מיכל רוזין: בוא נגיד, שדברים יכולים בכל מקרה לקרות.

מיכל רוזין: אבל כשאתה מדבר על חבר כנסת שתצורף אליו עוזרת לנסיעה לחוץ לארץ, אני אומרת לכם שהמחיר שנשלם על זה הוא גדול מהתועלת.

יואל חסון: את עכשיו פוגעת יותר בנשים.

מיכל רוזין: לא פוגעת לא בנשים ולא בגברים.

מיכל רוזין: דברו על סימטריה, אין בעיה, על שוויון.

מיכל רוזין: זאת לא פגיעה בנשים.

יואל חסון: זאת פגיעה בנשים.

מיכל רוזין: זאת לא פגיעה בנשים.

יואל חסון: ברגע שכל עוזרת שהולכת עם חבר כנסת, בהכרח - - -

יואב קיש: כל שילוב יכול להיות בעייתי היום.

מיכל רוזין: בשנה וחצי האחרונה שלושה חברי כנסת פה במשכן הזה - - -

יואל חסון: את פוגעת בעוזרות.

מיכל רוזין: אני לא פוגעת בעוזרות, אני שומרת על העוזרות.

יואל חסון: את לא סומכת עליהן.

מיכל רוזין: ואני שומרת על הנשים והייתי עוזרת בעצמי והייתי יועצת שר ונסעתי לשליחויות בחוץ לארץ, ותודה לאל היה לי את השר הכי אמין וישר בעולם, רן כהן.

מיכל רוזין: אני רק אומרת: חברים, אנחנו לא רוצים להזמין לנו דברים כאלה, אל תיתממו, את תכניסו את הראש בחול ואל תגיד לי: את פוגעת בנשים או את מכלילה את כל הגברים.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לשים מכשול בפני עיוור, ולכן אני מעדיפה לחסוך את זה.

יואל חסון: הם ממש צריכים את המלון באילת.

יואל חסון: ..

מיכל רוזין: חבר'ה, אני מבינה שזה מבדח אתכם, אבל תבדקו, נשיא לשעבר הורשע על חדר במלון ושר לשעבר נחקר על חדר במלון.

יואל חסון: אבל בסדר, את לא יכולה להתייחס לכל עוזרת - - -

מיכל רוזין: אני לא מתייחסת לכל עוזרת, אני שומרת על העוזרות הפרלמנטריות והעוזרים הפרלמנטריים.

יואב קיש: אני מפסיק את הדיון עכשיו.

יואב קיש: איילת ורבין בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: לטעמי, חבר הכנסת אמסלם דיבר על שני דברים שונים, שעל אחד מהם אני חושבת שראוי וכדאי וראוי לדון, וזאת שאלת עצמאות התקציב של ועדות, כי למשל בנושא שהעלית, האם אנחנו רוצים לקיים ימי עיון בנושאים שאנחנו פחות מכירים מקרוב, אני חושבת שזה דבר שיש בו הרבה טעם וצריך לבדוק אותו ולראות מה עושים אתו וגם בכל זאת איך מגדירים קריטריונים – יש ועדות שנניח יותר זקוקות לזה, ועדות שפחות זקוקות לזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא עניין פשוט, אבל זה נושא שראוי לדון בו.

איילת נחמיאס ורבין: לגבי הנושא השני של נסיעות, אני מודה ומתוודה, אני פחות מתחברת אליו מהנושא של עוזרים, למרות שגם אני נסעתי במשלחות.

איילת נחמיאס ורבין: לפחות במשלחות הפרלמנטריות שאני השתתפתי – והשתתפי במעט, כי כמוך גם אני מרגישה שהלקוחות שלי והקליינטים שלי כאן – היה back office, היתה עזרה מעובדי הכנסת, ולא הרגשתי את אותו צורך שאתה מתאר.

איילת נחמיאס ורבין: בנסיעה שנסעתי מטעם גוף, אני מודה ומתוודה, מאוד מאוד שמחתי שבעלי הצטרף אלי, כי זו באמת היתה נסיעה מאוד מאוד מאומצת.

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך יותר מזה, אפילו כשמדובר בגופים מזמינים – התחלתי לחשוב מה תעשה ועדת האתיקה ברגע שיתחילו להגיע בקשות של עוזרים שיצטרפו לנסיעות מטעם גוף מזמין.

איילת נחמיאס ורבין: אני חוששת שזה מזמין – ואני לא מתייחסת כרגע לנושא שחברת הכנסת רוזין העלתה, אני שמה את זה לגמרי לגמרי בצד, כי אני משתדלת מאוד מאוד לא לחשוד בחברי כנסת, אם כי המציאות עולה על כל דמיון.

יואב קיש: שלא נצטרך להסיר חסינות לעוד חבר כנסת.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק, הדיון היה מספיק קשה, ועוד כל מיני דברים שקורים פה, אנחנו יודעים.

איילת נחמיאס ורבין: אבל חשבתי לעצמי איך ועדת האתיקה תדון בהזמנות האלה ואיך היא תתייחס אליהן כשפעם מבקשים עוזר, פעם לא מבקשים עוזר, אני מדברת מטעם ארגונים מזמינים.

איילת נחמיאס ורבין: יש פה בעיה על בעיה על בעיה, ולכן אני הייתי ברשותך דודי, אילו אני במקומך כיושב ראש ועדת הפנים, הייתי מפרידה בין שני הנושאים האלה, כי בעיני הם לא לגמרי קשורים אחד בשני.

איילת נחמיאס ורבין: האחד הוא אופרטיבי מעשי אפילו לדיון מידי כראוי לדיון, והנושא השני בעיני, עוזרים – בטח לא על חשבון הכנסת – לא צריכים להצטרף על חשבון הכנסת, ועל גופים מזמינים הבעיה היא כפי שתיארתי אותה בהקשר האתי.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

יואב קיש: תודה.

יואב קיש: חברת הכנסת שולי מועלם, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רגע אחד רוצה להגדיל עוד יותר את החגיגה הזאת, כי לי יש איזו מידה של קושי עם כל הדיון פה.

שולי מועלם-רפאלי: נשאלת השאלה, מה קורה כשחבר כנסת – ולא מי הוא, יושב ראש ועדה או אחר – יש לו נושא שהוא פועל בו ביתר שאת וביתר עוז, והוא רוצה לעשות אתו משהו.

שולי מועלם-רפאלי: אני בכוונה לוקחת את זה לקצה, כי כמו חברתי איילת, אני חושבת שנכון לקיים איזשהו דיון משמעותי איך מתנהלות הוועדות ביחס לנושאים המקצועיים שלהן, ואז להכניס בתוך זה כמו שאמר דודי ימי עיון שהוועדה רוצה לקיים או נסיעות של הוועדה על כל חברי הוועדה למקומות אחרים.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אני מאוד מאוד נזהרת, זאת אומרת:

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שכאשר יש גוף בכנסת שהוא אמון על נסיעות פרלמנטריות, הוא יכול להסתכל על משהו יותר כוללני ולא להפיל את יושבי ראש הוועדה למקום שהם עכשיו צריכים לבחור איזה חבר כנסת נוסע ואיזה לא, במידה שאני מאוד מאוד נזהרת להגיד את זה, שנסיעות לחוץ לארץ נתפסות כסוג של צ'ופר.

שולי מועלם-רפאלי: לכן בתוך הדיון האמיתי על מהות העבודה המקצועית של הוועדה לא הייתי מכניסה בחגיגה הזאת את שאלת נסיעות הוועדה לחוץ לארץ.

שולי מועלם-רפאלי: אני לחלוטין מסכימה, שיכול להיות שצריך לפתוח על זה דיון.

שולי מועלם-רפאלי: יכול להיות שכשיובאו הנתונים, צודק חברינו דודי אמסלם לגבי תקצוב של הוועדות בצד המקצועי, כי כמו שאמרת, צדדים אחרים אולי נפתרו בפעם הקודמת כשקיימנו את הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אני מרגישה שכל העניין של נסיעות של עוזרים, ובעיקר אני מתנגדת לחלוטין לנסיעות של עוזרים על ידי גופים פרטיים, אני חושבת שזה יכול ליצור סיטואציה שבה חברי כנסת, בצדק או שלא בצדק, יגידו שהם לא נוסעים אם העוזרים שלהם לא באים איתם, ואז אנה אנו באים.

שולי מועלם-רפאלי: אני דווקא רוצה לקחת את זה הפוך, ולהגיד שהאגף בכנסת שמטפל בדבר הזה – יכול להיות, שאם כמו שהיה בכנסת הקודמת, שוועדת חוקה, חוק ומשפט נסעה לפראג ומנהלת הוועדה באה אתנו, לא היה צורך בכלל להביא עוד מישהו, כי היא ניהלה את כל הפרקטיקה.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אם נוסעים רק חברי כנסת, יכול להית שהכנסת צריכה לחשוב איך יוצרים מצב שבו נוסע מישהו שמנהל את הנסיעה הזאת.

שולי מועלם-רפאלי: אם תגיד לי אדוני, שממילא ככה זה מתקיים - -

יואב קיש: נשמע את קשרי חוץ, לדעתי זה קורה.

שולי מועלם-רפאלי: - - בדיוק, אם ממילא ככה זה מתקיים, אדרבה ואדרבה דברים נעשים.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני כן חושבת שנכון לנו להתייחס רגע באופן אחר לנסיעות לאילת.

שולי מועלם-רפאלי: יפה מצדנו או לא יפה מצדנו, רוב הפעמים שניסע לאילת, נטוס לאילת, רוב הפעמים שניסע לאילת ניסע מטעמים של קשר לבוחר, לא ניסע בדרך כלל מטעמים שהם טעמים של גופים מזמינים, ובמקרים האלה אני חושבת שכן צריך לאפשר נסיעה של עוזר.

שולי מועלם-רפאלי: בדחילו ורחימו אני מקבלת את ההערה שלך לחברתנו מיכל רוזין; רק שואלת את עצמי, מה אנחנו עושים במידה ויש מציאות, שבה אף אחד מהעוזרים לא רוצה לנסוע.

שולי מועלם-רפאלי: אומר: אני אוהב אותך, אני עובד אתך, לא סיפרת לי שכשאני עובד אתך זה יחייב נסיעות לחוץ לארץ, יש לי ילדים קטנים, האם זה יהיה בסדר להגיד אחר כך: טוב, אם אתה לא בא אתי לחוץ לארץ או לאילת, אני מפטרת אותך?

שולי מועלם-רפאלי: אני בכוונה לוקחת את הדברים לקצה, כי אני מרגישה שחלק מהדיון מצריך מאתנו איזשהו דיון עקרוני נוסף, כמו שאתה אמרת שעוברים לדבר בפרקטיקה והצבעות ולא הצבעות וועדה ציבורית ולא, אני חושבת שזה דורש מאתנו שאלות שאנחנו צריכים לשאול ביחסים שלנו עם העוזרים הפרלמנטריים שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: שוב אני מזכירה, אנחנו יכולים לאהוב את זה או לא, הם לא עובדי כנסת, הם העובדים שלנו והם האחריות שלנו גם, זאת אומרת: טובתם היא האחריות שלנו, וגם השאלות מה יקרה איתם אחר כך.

שולי מועלם-רפאלי: אני גם מתנצלת שאני יוצאת.

דוד אמסלם: יש לי דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה, אני כבר מאחר בחמש דקות.

יואב קיש: אני אגיד לך רק כמה דברים, שאני חושב שנכון לעשות.

אלעזר שטרן: אנחנו גם באנו.

יואב קיש: אתם גם תדברו.

דוד אמסלם: תן להם לדבר, אני פשוט כבר מאחר בחמש דקות.

דוד אמסלם: יש לי לנהל דיון על כבאות.

יואב קיש: בוא נשמע גם את קשרי חוץ.

<מיה כהן רחמים: האמת שעם אלעזר שטרן עבדנו יותר בכנסת הקודמת ויצא לשליחות מטעם הכנסת.

אלעזר שטרן: אני לא זוכר.

<מיה כהן רחמים: לא בכנסת הזאת.

<מיה כהן רחמים: בהתייחס למה שנאמר, מבחינת ועדות, יש ועדות שרוצות לקדם נסיעה, עכשיו הגדילו את המחלקה בעוד ארבעה ראשי תחומים שפונים לוועדות ועל פי המלצת יושב ראש הכנסת, אנחנו מבקשים מהן לקדם פעילות בין לאומית בחוץ לארץ של ועדות, ואנחנו מקדמים את זה, כחלק מהתקציב של קשרי חוץ.

<מיה כהן רחמים: אנחנו מקדמים גם דברים לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

<מיה כהן רחמים: זה חלק מהתקציב שלנו.

<מיה כהן רחמים: ועדת החוץ והביטחון מגישה לנו בתחילת כל שנה את תכנית העבודה השנתית שלה, אנחנו מאשרים אותה אצל יושב ראש הכנסת, ואנחנו מוציאים לפועל נסיעות של ועדת החוץ או ועדת החוץ והביטחון ביחד.

<מיה כהן רחמים: מבחינת משלחות, מעבר למעטפת שאנחנו נותנים כנציגים שאנחנו מוציאים מטעם המחלקה לנסיעות רשמיות כשצריכים, תמיד השגרירות נעמדת לצדנו.

<מיה כהן רחמים: אם לא השגריר מלווה, אז מספר שניים, קונסול.

<מיה כהן רחמים: יש לנו לרוב גם אבטחה שמתלווה למשלחת ונותנת גיבוי אבטחתי, אנחנו לוקחים רכבים, זאת אומרת: חברי הכנסת כן עטופים.

<מיה כהן רחמים: בדרך כלל גם יש דובר שנותן כאן סיוע מהארץ ומדברר את המשלחת ומוציא את זה גם בפייסבוק, בטוויטר ובכל הגורמים, ואני חושבת שאנחנו משתדלים לתת את כל המעטפת שמשלחת צריכה בחוץ לארץ.

יואב קיש: מישהו רוצה להתייחס?

מיקי רוזנטל: קודם כל, אני מבקש לעשות קצת framing לדיון, זאת לא שאלה האם ראוי או לא ראוי – שזאת שאלה נפרדת ההצעות של חבר הכנסת אמסלם – אלא קודם כל מדובר בכסף ציבורי.

מיקי רוזנטל: כאמור, תקציב הכנסת הכפיל את עצמו בעשור האחרון, כולכם יודעים את זה, בתקציב האחרון היה קצת ריסון, אבל מדובר בעוד כסף ציבורי.

מיקי רוזנטל: ראוי שאנחנו ננהג בו בזהירות הראויה.

מיקי רוזנטל: אני אומר לכם, הכנסת מוציאה כספים ראויים, למטרות ראויות, אבל אין גוף ציבורי במדינת ישראל, שדומה בעניין הזה לכנסת, שכל גחמות הכנסת וחברי הכנסת כמעט נענות.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה צריך להיות ה-framing המרכזי שלנו.

מיקי רוזנטל: גם הקשר לבוחר, כמו שהציע חבר הכנסת אמסלם שזה יהיה ממומן מהכסף של הבוחר, גם הכסף לבוחר הוא כסף ציבורי שהציבור מממן אותו, אז אני חושב שראוי להגיד את זה כאמירה כללית, שהיא חשובה מאוד.

מיקי רוזנטל: באמת מוזיאון הכנסת חשוב, העוזר השלישי חשוב, הכול חשוב, אבל זה לא בור בלתי נדלה הדבר הזה, תקציב הכנסת.

מיקי רוזנטל: צריך לנהוג בו במשורה ובזהירות.

מיקי רוזנטל: לגבי הסוגיה של הוועדות, הדבר הזה הוא מתוקצב, יש תקציב לוועדות, יש תקציב לכיבוד לוועדות.

מיקי רוזנטל: מה שחבר הכנסת אמסלם מבקש עכשיו לעשות בו שינוי זה שהתקציב הזה יהיה בידי יושב ראש הוועדה.

יואב קיש: ינוהל בידי הוועדה.

מיקי רוזנטל: ינוהל בידי הוועדה, ואני מתנגד לכך, אני חושב שצריכה להיות בקרה של הכנסת כולה על הדבר הזה מהטעם הפשוט, שכולנו אנשים פוליטיים, כולנו אנשים פוליטיים ויש לנו לעתים רצונות גם להגשים מאוויים פוליטיים, וגם יושבי ראש הוועדה הם אנשים פוליטיים, ראוי ששבעתיים הדבר הזה יעבור דרך הדרג המקצועי של הכנסת, ולא דרך הוועדה בלבד.

מיקי רוזנטל: לגבי הנסיעות, כשהמשלחות הן מטעם הכנסת, יש ליווי מקצועי של הכנסת וכל הנסיעות מאורגנות ומתוקתקות, יש דוברות.

מיקי רוזנטל: חבר כנסת צריך לפעול, אבל באמת יש מעטפת מקצועית, כפי שנאמר פה.

מיקי רוזנטל: כשמדובר בנסיעות פרטיות, גם אז ברוב המקרים מדובר בנסיעות שמארגנים אותן גופים ציבוריים, בין אם זה מדינות, ערים או גופים שנותנים את המעטפת – אתה לא דואג למלון, אתה לא דואג לאוכל, אתה לא צריך לדאוג להסעות, אתה לא צריך לדאוג כמעט לשום דבר.

מיקי רוזנטל: היום גם אמצעי הקשר הם כאלה, שאתה יכול להתקשר לדובר שלך בארץ ולהגיד לו להוציא הודעה.

מיקי רוזנטל: בשביל זה לממן ולפתוח פתח לשחיתות?

מיקי רוזנטל: וזה פתח לשחיתות איומה ונוראית.

מיקי רוזנטל: שתבינו, יש כאלה שינצלו את זה באמת לעבודה, ויש כאלה שינצלו את זה לצרכים אחרים.

יואב קיש: את זה אתה יכול להגיד על כל תקציב.

מיקי רוזנטל: נכון, ולכן צריך להיזהר שבעתיים בעניין הזה.

מיקי רוזנטל: בהצעה שלי לשינוי כללי האתיקה של חברי הכנסת, אני הצעתי שבאופן נדיר ועדת האתיקה תוכל לאשר לנסיעות מסובכות ומורכבות – או שיהיו מורכבות מכמה מדינות, או שיהיו מורכבות מריבוי משימות או מריבוי פגישות – נסיעה של עוזר פרלמנטרי על חשבון הכנסת, אבל זה יהיה היוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, ולא לייצר עכשיו כלל שיהפוך לצ'ופר לקחת את החבר'ה ולנסוע לחוץ לארץ.

מיקי רוזנטל: אני מזהיר אתכם מפני ההשלכות שלה דבר הזה, ואומר לכם שאסור בכלל ליפול לבור הזה.

מיקי רוזנטל: תודה.

אלעזר שטרן: בנושא של תקצוב הוועדות, אני חושב שהבקשה היא צודקת, אם זה קיים או לא.

אלעזר שטרן: אני חושב שיושב ראש ועדה צריך שתהיה לו גמישות מסוימת מתוך התקציב הקיים.

יואב קיש: כולל נסיעות לחוץ לארץ לתפיסתך?

אלעזר שטרן: לא לא לא, תיכף נדבר על חוץ לארץ.

אלעזר שטרן: באשר לנסיעות לחוץ לארץ, ככלל אני חושב שכל הנושא של שדולות, ראשי שדולות – פרלמנטריות אני מתכוון – שעובר מכנסת לכנסת בירושה, אני חושב שגם שם נכון לפתוח עין.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש שדולות אטרקטיביות ולא אטרקטיביות, ויש כאלה שהקימו התנחלות בתוך השדולות האלה ויודעים לנצל את זה לצרכים מצרכים שונים.

יואב קיש: אגודות ידידות אתה מתכוון?

אלעזר שטרן: כן, לזה התכוונתי, תודה.

אלעזר שטרן: באשר לעוזרים פרלמנטריים, אני חושב שאי אפשר לשלול את זה לחלוטין, ולכן אני מציע שקשרי חוץ שיודעים לשפוט את המקצוענות, עם ועדת האתיקה שיודעת לשקול את השיקולים הערכיים, שכל בקשה – שזה לא יהיה דבר קבוע או פררוגטיבה של כל חבר כנסת, אבל במקרים חריגים, לא משנה אם זה יושב ראש או חבר כנסת יוכלו להגיש בקשה שתידון, אני מציע במשותף על ידי קשרי חוץ וועדת האתיקה יחד.

אלעזר שטרן: יש נסיעות – רוב הנסיעות כנראה שלא צריך – בהן יש נסיבות מיוחדות.

אלעזר שטרן: צריך שיהיה נוהל, אי אפשר לשלול את זה לחלוטין.

אלעזר שטרן: נדמה לי שראוי שגם אנחנו מדי פעם נראה, במסגרת השקיפות של הכנסת, את הנסיעות של חברי כנסת מטעם הכנסת.

<מיה כהן רחמים: באתר האינטרנט יש לנו מחלקת קשרי חוץ, שם כל הנסיעות מפורסמות עם כל הפעילות.

אלעזר שטרן: קיוויתי שזה מה שתגידו לי.

אלעזר שטרן: זה סתם לא מעניין אותי, אז לא הסתכלתי.

אלעזר שטרן: מי שרוצה לראות את זה יכול, וזה אחלה.

<מיה כהן רחמים: כן, הרבה אנשים מוציאים את זה משם, גם ערוצי תקשורת, הכול שקוף.

יואב קיש: יש לנו עוד שני דוברים – החשב וראש המטה של יושב ראש הכנסת.

יואב קיש: אני מבקש מהחשב להתייחס לנושא תקציב ראשי ועדות, כי אני חושב שלגבי הנסיעות לחוץ לארץ היה פה די קונצנזוס, שלא ראוי שהדבר הזה יהיה אצל ראשי ועדות.

יואב קיש: מצד שני, אני חושב שהיה דווקא קונצנזוס לתת איזשהו כלי של תקצוב לראשי ועדות לצרכים של הוועדה.

יואב קיש: אני מבקש להתייחס לזה בבקשה.

<חיים אבידור: כשדיבר חבר הכנסת אמסלם על תקציב הוועדות, הוא התחיל עם הסנדביצ'ים, לאו דווקא עם נסיעות וכל מיני דברים.

<חיים אבידור: כשנותנים תקציב של ועדה או תקציב לכל אדם, שלא נעשה בפיקוח של איש מקצוע, צריך להפעיל גם שיקולי מיסוי.

<חיים אבידור: לא יכולים להוציא הוצאה מסוימת, בלי לקחת בחשבון את המגבלות שיש בתקנות מס הכנסה.

<חיים אבידור: כל פעם שאנחנו מוציאים איזושהי הוצאה, אנחנו לוקחים את זה בחשבון, אם להכיר בה או לא להכיר בה, כי כפי שאתה יודע, הכנסת זה מלכ"ר, ולמלכ"ר אין התנהלות מול מס הכנסה על הוצאות שאינן הוצאות מוכרות.

<חיים אבידור: לכן אנחנו צריכים לחסום את הדבר הזה.

<חיים אבידור: לנושא הכיבוד, מוגדר בפקודת מס הכנסה, שמותר לתת במקום העסק – פה זה לא עסק – או בארגון כיבוד קל; סתם דוגמה למה שאפשר לעשות עם תקציב חופשי שנותנים ליושב ראש ועדה.

<חיים אבידור: אם נותנים תקציב ליושב ראש ועדה, צריכים להיות לו כללים מוגדרים מה מותר לו.

<חיים אבידור: אם יש כללים מוגדרים, למה לתת תקציב?

<חיים אבידור: ממילא יש תקציב לכל הוועדות, וכשהוא רוצה להוציא משהו וזה במסגרת הפעילות של הוועדה, אנחנו נותנים לו את זה.

אלעזר שטרן: הוא אומר שיכול להיות שתגידו שנגמר.

אלעזר שטרן: למה הוא צריך לבקש רשות?

אלעזר שטרן: אתה צודק שצריך להגדיר ולהגיד: יש לך סל, כמו שאתה אומר לחבר כנסת שהוא יכול לעשות כנס אחד בשנה, שיגיד שלו יש 100 מנות כאלה בשנה ואלה הכללים שבהם הוא יכול להוציא אותם ותוציא אותם.

<חיים אבידור: זה מאפשר יותר גמישות בניהול התקציב.

אלעזר שטרן: נכון, זה ברור לי שתגיד לי.

אלעזר שטרן: הוא לא רוצה את התלות.

<חיים אבידור: אין לו שום תלות.

<חיים אבידור: אם הוא צריך משהו שהוועדה צריכה, הוא מקבל, כל עוד זה עומד בנורמה - - -

יואב קיש: אז למה נסיעה לדיון לאילת זה לא?

<חיים אבידור: מי אמר שלא?

יואב קיש: הוא אמר שלא.

<חיים אבידור: אז אסביר לך.

מיקי רוזנטל: אבל זה לא נכון, אנחנו נסענו כוועדות לאילת ולא היתה שום בעיה.

<חיים אבידור: כאשר יש נסיעה לכנס באילת, קודם כל ועדת האתיקה לא מתירה לקחת יועץ פרלמנטרי, היא לא מתירה.

יואב קיש: לא כנס, ישיבת ועדה, אני לא מדבר על אירוע חוץ פרלמנטרי, אני מדבר אתך על אירוע פרלמנטרי.

<חיים אבידור: כאשר יש ישיבת ועדה, ישיבת ועדה זה פעילות של הכנסת עצמה, ולא קשר עם הבוחר, והכללים של הכנסת שהיא לא נותנת.

<חיים אבידור: אתם יכולים לשנות את הכללים האלה, אין בעיה, לא צריך בשביל זה תקציב, כי כאשר נוסעת אתו מנהלת הוועדה, אני אומר לו: יש לך תקציב בוועדה או אין לך תקציב בוועדה?

<חיים אבידור: מנהלת הוועדה צריכה לנסוע לישיבת ועדה שמתקיימת באילת, והיא נוסעת.

אלעזר שטרן: אני ראיתי כנסים באילת עם עוזרים פרלמנטריים.

<חיים אבידור: לא במימון הקשר לציבור ולא במימון הכנסת.

<חיים אבידור: מתי כן?

<חיים אבידור: כאשר חבר כנסת נוסע – וישנם מקרים כאלה – שיש לו גם כנס באילת, אבל גם הוא נפגש עם ראש העיר וגם הוא הולך לתחנת מכבי האש וגם הוא נפגש עם מכרות המלח, כל מיני דברים ששייכים לפעילות, אנחנו נותנים לו יועץ פרלמנטרי כדי שיעשה את הפעילויות האלה.

<חיים אבידור: כאשר חבר כנסת אומר שהוא נוסע לכנס באילת, הוא לא מקבל, בגלל שוועדת האתיקה לא מאפשרת את זה.

יואב קיש: מה שהיה חסר לי זה דווקא השיחה הזאת.

יואב קיש: יכול להיות שנעשה את זה בדיון הבא.

יואב קיש: ערן סידס, ראש המטה של יושב ראש הכנסת, בבקשה.

<ערן סידס: אדוני יושב הראש, אני נדרשתי פה לגבי נסיעות של עוזרים פרלמנטריים והצטרפותם לנסיעות לחוץ לארץ, אני לא אתייחס לנושא תקצוב ועדות.

<ערן סידס: אני חושב שהדברים שנאמרו, היושב ראש סומך ידיו עליהם.

<ערן סידס: הוא מתנגד בתוקף לצירוף של עוזרים פרלמנטריים.

<ערן סידס: אנחנו נמצאים בעידן שהשקיפות היא נר לרגלינו, נר לרגליו של יושב ראש הכנסת.

<ערן סידס: הוא גם הקים את ועדת השקיפות.

<ערן סידס: אני חושב שיהיה לא נכון לאשר דבר כזה.

<ערן סידס: טוב שיש שקיפות, ואנחנו מאוד חוששים מנושא הנראות.

<ערן סידס: אני לא רוצה להיכנס לדברים שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, אבל בדיון שאנחנו קיימנו בלשכה לקראת הדיון הזה הנושא הזה גם עלה.

<ערן סידס: אני ראש המטה של יושב ראש הכנסת, אני גם יועץ התקשורת שלו ואני נמצא בכנסת משנת 2001 גם כיועץ תקשורת ועוזר פרלמנטרי לחברי כנסת וליושב ראש ועדה.

<ערן סידס: אני חייב לומר לכם שפעם היתה תקופה הרבה יותר קשה, חבל שחבר הכנסת אמסלם לא נמצא פה.

<ערן סידס: זה לא היה עידן של ווטסאפ, זה לא היה עידן של פייסבוק, אבל תמיד חבר הכנסת הצליח להרים אלי טלפון לפנות בוקר או באמצע היום והיה מכתיב לי את ההודעות והייתי מוציא את ההודעות.

<ערן סידס: אנחנו חושבים שהיום אנחנו נמצאים בעידן אחר לגמרי, אגב שהוא הרבה יותר פשוט מבחינה טכנולוגית – זה בהיבט של הדוברות.

<ערן סידס: בהיבט של הסיוע המקצועי, כל מי שהיה בנסיעות פרלמנטריות, אני הייתי בכמה משלחות כמובן, הסיוע הקונסולרי שמקבל חבר כנסת הוא סופר מקצועי.

<ערן סידס: גם אני הייתי במצבים שלא טסתי עם יושב ראש הכנסת.

<ערן סידס: אגב, בנסיעה לאוקראינה לפני חודשיים לא יכולתי לנסוע.

<ערן סידס: אני העברתי לכל העיתונאים את נאום יושב הראש דרך הערוץ של הפרלמנט – אפרופו ההתקדמות הטכנולוגית – הודעה לעיתונות באס-אם-אס.

<ערן סידס: הכול מאוד פשוט, יש פה צוות מקצועי מיומן מאוד של קשרי חוץ, שגם הולך להתעבות, כלומר: להעניק לחברי הכנסת וליושבי ראש ועדות חומר הרבה יותר מקצועי, הרבה יותר מפורט לקראת דיונים שהם יקיימו בכנסים בין לאומיים.

<ערן סידס: העמדה שלנו היא ברורה, אנחנו מתנגדים בתוקף, אני חושב שזו הרוח גם בוועדה, אני שמח על כך.

<ערן סידס: אם יתקיים עוד דיון, נידרש לזה.

יואב קיש: תודה רבה.

יואב קיש: אני חושב שבאמת צריך להפריד בין הנסיעות לחוץ לארץ – האווירה הכללית ששמענו פה היא שראוי שיישארו בהתנהלות היום בעניין הזה – לבין צורך של ראשי ועדות לתקצוב כזה או אחר, וצריך להיכנס פה לפרטים שלא נכנסנו.

יואב קיש: יכול להיות שנקיים על זה דיון נוסף.

יואב קיש: כמובן לקחנו גם את ההערות שלך, חבר הכנסת רוזנטל, לתשומת הלב הראויה.

יואב קיש: אנחנו סוגרים את ישיבת הוועדה.