הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 84, 2016-05-31 12:03

זאב בנימין בגין: גבירותיי הרבות ורבותיי המעטים, אני מבקש לפתוח את הישיבה הזאת, לא על פי השעון שתלוי מעל ראשנו, שכנראה מראה את השעה הנכונה פעמיים ביממה, אלא לפי שעוני ואנחנו בשעה 12:03, אני מציע לא להמתין.

זאב בנימין בגין: ביקשה ממני כבוד היושבת ראש שלנו, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן, להחליף אותה בכס היושב ראש, ואני כמובן קיבלתי על עצמי את התפקיד הזה ברצון.

זאב בנימין בגין: הנושא על פי הבנתי הוא נושא חשוב והוא מעורר מחלוקת.

זאב בנימין בגין: אספר לכם מהי גישתי לנושא זה.

זאב בנימין בגין: דודתי האהובה, ציפורה מרידור – כמובן לא הייתה קשורה שום קשר משפחתי אלינו בדם, אבל כך נהגנו לכנות מבוגרים אהובים לפני ששים שנה – סיפרה לנו את הסיפור הבא.

זאב בנימין בגין: היה להם חבר שנישא בגיל מבוגר מאד ונולד להם ילד או ילדה, למזל טוב.

זאב בנימין בגין: דודתי ציפורה, עם בעלה היקר, דודי יעקב מרידור, שגם הוא לא היה קשור אלינו בשום קשר משפחתי, קשר דם, באו לבקר אותם.

זאב בנימין בגין: כשפתח להם את הדלת האבא הנרגש, סימן להם באצבעו על פיו ואמר "ששש, אנחנו מניקים".

זאב בנימין בגין: אז אני חי עם האמת הזאת.

זאב בנימין בגין: במשפחות רבות, תמיד אחר כך אחד האבות המאושרים התפאר בבוקר, שהוא לא ישן כל הלילה, הוא החליף את אשתו בהנקה עם הבקבוק ובזאת הוא נשא באחריות לגידול הילדים, אז אני מודה לחברות – כולן חברות, לא?

זאב בנימין בגין: היוזמות, כולן חברות כנסת, או שלא, גם חברנו חבר הכנסת חאג' יחיא עבד אל חכים, אז ארבע יוזמות ויוזם אחד.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו חברות כנסת, תספור את חאג' יחיא הפעם כחברת כנסת, אנחנו הרוב.

זאב בנימין בגין: טוב, הוא יראה את זאת כמחמאה.

זאב בנימין בגין: אז היות שנתנו מספיק זמן למאחרים ולמאחרות, על פי הסדר שדלית מכתיבה לי, חברתנו, חברת הנסת איילת נחמיאס ורבין, בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כל תודה רבה לחבר הכנסת בני בגין.

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להתחיל בסיפור חצי מצחיק שהיה לי השבוע.

איילת נחמיאס ורבין: במסגרת יום האחדות, הוטל עליי ללכת עם חבר הכנסת סמוטריץ' לבית ספר בקרית אונו, וכידוע, חבר הכנסת סמוטריץ' מאתגר את השיח הציבורי – אני אומַר את זה בלשון דיפלומטית.

איילת נחמיאס ורבין: הקשבתי לך הבוקר, אתה גם מאתגר את השיח בצורה מאד מעודנת, יש לך את הדרך שלך לומר דברים נורא קשים בצורה מאד מעודנת.

איילת נחמיאס ורבין: מול התלמידים אני כמובן לא רציתי להיות מאוד מאוד בוטה אבל באיזשהו שלב אני אמרתי שאני מוכרחה לשאול אותו את השאלות הקשות.

איילת נחמיאס ורבין: כמובן הגענו לשאלה של הפרדת היולדות, השאלה האיומה של הפרדת היולדות בבתי החולים, והוא דיבר, בידענות כל כך מרובה, על מה שמרגישה האישה אחרי הלידה ועל החרדה שלה מכך שאישה שבאופן פוטנציאלי רוצה להרוג אותה, או שילדיה רוצים להרוג אותה, ישכבו לידה בבית החולים ואני מאד השתדלתי, אני מוכרחה להגיד, מאד השתדלתי לא להפריע בזמן שהוא דיבר וגם היה לי חשוב להקשיב לו, אבל אמרתי לו: בצלאל, תסביר לי רגע, אתה ילדת?

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להבין את זה, האם אתה ילדת?

איילת נחמיאס ורבין: האם ה'אנחנו מניקים' הזה, הוא משהו שמחובר באיזושהי צורה למציאות מודרנית שבה נשים יוצאות לעבודה?

איילת נחמיאס ורבין: מאז ההודעה של WHO ארגון הבריאות הבינלאומי - - -

זאב בנימין בגין: אבקש רק, גבירתי, להעיר, שחבר הכנסת סמוטריץ' אינו נמצא בחדר הוועדה ברגע זה.

איילת נחמיאס ורבין: כן, נכון.

<קריאה: אז הוא לא יכול לענות אם הוא יָלַד או לא.

איילת נחמיאס ורבין: אין בעיה, ההערה במקומה ואני מקבלת באהדה את ההערה אבל זה באמת איזשהו סיפור ואני מניחה שהוא גם לא יכחיש את זה, שזה מה שהיה, ואפילו לא את סדר הדברים.

איילת נחמיאס ורבין: בכל מקרה, מאז שההמלצה של ארגון הבריאות הבינלאומי פורסמה, אני שאלתי את עצמי, מיהו הגבר שישב שם בז'נבה וחשב לעצמו איך הוא מחזיר את הנשים הביתה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת את זה אחרי שהינקתי את בני הבכור כמעט שנה וחצי, את התאומים שלי הינקתי כמעט שלושה חודשים, אבל איתם כבר נאלצתי, מכל מיני סיבות פיזיות, עובדתית נאלצתי גם לשלם על פורמולות ותהיתי לעצמי מה אני הייתי עושה, כשילדתי את התאומים, אלמלא הייתה הפורמולה.

איילת נחמיאס ורבין: האם הייתי נעזרת במינקת?

איילת נחמיאס ורבין: כלומר, אני אומרת את זה לא בהגחכה, אלא באמת, אני מאוד מאוד רציתי להניק, אני באמת באמת רציתי להניק, אבל אני חשבתי שאנחנו כבר הגענו לעידן שבו אנחנו מאפשרים לנשים להחליט מה טוב להן ומה טוב לילדיהן.

איילת נחמיאס ורבין: יכול להיות שקולוסטרום והנקה הם הדבר הטוב ביותר לילדים שלנו, אני לא מפקפקת בזה.

איילת נחמיאס ורבין: כשאני סבלתי מכל מיני תופעות לוואי של ההנקה, אני למרות הכול, המשכתי להניק, התייעצתי - - - סבלתי והמשכתי להניק.

איילת נחמיאס ורבין: חזרתי לעבודה מאד מהר, והיה לי מנהג, אתה לא תאמין חבר הכנסת בגין, ישבתי אז בוועדות השקעה, שברור לי שאתם תהיו בהלם שחוץ ממני לא הייתה אף אישה נוספת, והושבתי את כל הגברים בצד אחד של החדר, התיישבתי בצד השני והינקתי את יונתן.

איילת נחמיאס ורבין: הם היו בהלם בפעם הראשונה, בפעם השנייה זה כבר נתפס לגמרי שגרתי ורגיל, כי לא הייתה ברירה, לא יכולתי לא להגיע לוועדות והייתי צריכה למצוא פתרון ליונתן.

איילת נחמיאס ורבין: בייביסיטר הוא לא תמיד הפתרון כשיש לך תינוק יונק.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת, אגב, אני כבר מסיימת, אני רוצה לספר לכם משהו ששמעתי מרופא, שדיבר על ההמלצה הזאת ברדיו, ממש יום למחרת שהיא נתקבלה והוא סיפר שההמלצה, להערכתו, הייתה מוּנעת מדאגה מאוד מאוד גדולה לתמותה הולכת ועולה בעולם השלישי, מדוע?

איילת נחמיאס ורבין: משום שהפורמולה מצריכה מים, המים בעולם השלישי מזוהמים, אז כמובן, אנחנו אפילו כאן בישראל מרתיחות את המים לפני שאנחנו שמות את הפורמולה - - -

זאב בנימין בגין: פורמולה זה משלבות ומשלמים.

איילת נחמיאס ורבין: האמן לי, בני, זה נכון ועדיין זה 'משלבות', אבל אני מסכימה אתך שזה 'משלבות ומשלמים' כי אני בעיקר רוצה לחזור הביתה בשלום היום.

איילת נחמיאס ורבין: אז אני מבינה, לנוכח התמותה הגוברת בעולם השלישי, מדוע ההמלצה הזאת יש בה הרבה מאד היגיון, אני גם שמחה שיש היום המלצות.

איילת נחמיאס ורבין: אומרים שמי שיכולה להניק, אדרבא, רוצה להניק, מסוגלת להניק, יכולה להניק, לא סובלת מדיכאון אחר לידה, לא סובלת מאיזשהם אתגרים פיזיים, אין לה שום בעיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני שמחה, אבל אני כמובן מוחה בתוקף על כל ניסיון במרחב הציבורי למנוע מנשים להניק.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת את זה באופן הברור ביותר, אני בשום פנים ואופן לא מוכנה להפוך את ההנקה לאיזשהו כלי ניגוח פוליטי לנשים, שלא מסוגלות ו/או לא רוצות, כי אנחנו, כנשים, מוכרחות להחליט שאנחנו מחזיקות את זכות הבחירה וגם מעניקות אותה בחזרה, לנשים שבחרו לא להזין את ילדיהן בהנקה.

איילת נחמיאס ורבין: ואני אומרת לכם, אני ממש ממש מוטרדת, בגלל שאני יודעת איך המלצות מהסוג הזה לאט לאט מתחילות לגלוש לתוך השיח הציבורי, לתוך איזשהן מגמות של הפעלת לחצים, לתוך עניינים שקשורים - - -

<קריאה: אין מה לגלוש, זה כבר שם.

איילת נחמיאס ורבין: לא, לא, אבל אני אומרת, לתוך עניינים שהם בבתי החולים, באופן שבו נוהגים בנשים שלא רוצות להניק, הכפייה - - -

<קריאה: או לא יכולות.

איילת נחמיאס ורבין: או לא יכולות כמובן, גם לא רוצות, את יודעת מה?

איילת נחמיאס ורבין: גם לא רוצות.

איילת נחמיאס ורבין: מותר לאישה לא לרצות להניק, מותר לה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שמרגיז אותי, כי אם היא לא יכולה אז אנחנו כולנו אולי נהיה יותר אמפטיים, לא רוצה - - -

קארין אלהרר: היית חושבת, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: כן, זכותה, ואני אומרת את זה בתור אישה שרצתה להניק ולכן אני אומרת, אסור לנו לדרדר את זה לאיזשהו מקום - - - את הדיון הזה למקום פוליטי שימנע מנשים את זכות הבחירה.

איילת נחמיאס ורבין: היא כבר ניתנה לנו, בואו נוודא שגם אנחנו, כנשים, נותנות אותה בחזרה בתורנו.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: חברת הכנסת רחל עזריה.

רחל עזריה: קודם כל תודה ואני שמחה, היו"ר בני בגין, שאתה מנהל את הדיון הזה.

רחל עזריה: נתחיל עם קצת נתונים.

רחל עזריה: בישראל יש מדי שנה כ-170,000 לידות, בישראל הנשים יולדות הכי הרבה ב-OECD בכלל, בלי שום פרופורציה לאף מדינה אחרת ב-OECD.

רחל עזריה: אני חושבת שזה חלק מההגדרה של העם שלנו, אנחנו אוהבים ילדים, אנחנו אומה מאוד מאוד משפחתית - - -

זאב בנימין בגין: גם יולדות שהן לא בנות העם שלנו.

זאב בנימין בגין: אני אומר.

רחל עזריה: זה נכון אבל הפער הוא לגבי ה-OECD.

רחל עזריה: אנחנו בדרך כלל משווים כשזה פחות השוואה למדינות ערב.

זאב בנימין בגין: לא, לא, לא למדינות ערב, דיברתי על בני הלאום הערבי, שהם אזרחי ותושבי מדינת ישראל.

רחל עזריה: נכון, נכון.

רחל עזריה: אבל הרבה פעמים יש טענה שיש הרבה לידות בגלל שאלו לא רק לידות של חילוניות, הרבה פעמים יש טענה כזו, אבל גם בניכוי נשים ערביות וחרדיות, כדי לטעון את הטענה שזה אצל כולן, זה יורד מ-3.2 ל-2.7, כשהממוצע ב-OECD הוא 1.7.

רחל עזריה: זאת אומרת, בסוף, הסיפור הוא שיולדים פה הרבה, נקודה.

רחל עזריה: כולם יולדים פה הרבה, וזה נכון שזה כולל את כולם.

רחל עזריה: פערי השכר בין גברים לנשים הם מן הגבוהים ב-OECD, אנחנו רק אחרי יפן וקוריאה, שהן שתי מדינות מאד פטריארכליות.

רחל עזריה: תעסוקת נשים בישראל, מן הגבוהות ב-OECD, למעלה מ-75% נשים בשוק העבודה ושיעור האימהות הנשואות שהשתתפו בשוק העבודה הוא גם 75%, אימהות לילד אחד 78%, זאת אומרת, להיפך, נשים שיולדות ילדים עובדות במדינת ישראל, מה שלא כך, לא ככלל, בשאר מדינות ה- OECD.

רחל עזריה: בכלל, אחרי שאמרנו שהרבה נשים יולדות הרבה וגם עובדות הרבה, אז לכאורה היינו מצפות או מצפים שתהיה פחות הנקה, כי זה מאד קשה לחזור לשוק העבודה ולהמשיך להניק וגם קשה להניק הרבה ילדים.

רחל עזריה: ילד אחד, זה בסדר, אני אתאמץ, אני אניק ולא היא, בישראל נשים מאד מודעות ליתרונות של הנקה וגם מניקות הרבה.

רחל עזריה: קודם כל למעלה מ-90% מהנשים הצהירו כי בכוונתן להניק ואפילו אם מסתכלים על זה, 29% הצהירו שהן רוצות להניק עד שנה, זאת אומרת, מספרים מאוד מאוד גבוהים לגבי הנקה, וגם, בסופו של דבר, אנחנו רואים את זה חודשיים אחרי הלידה, 75% מהנשים עדיין ממשיכות להניק.

רחל עזריה: זאת אומרת, בישראל יש הנקה משמעותית וחשוב לשים את זה על השולחן.

רחל עזריה: מהי הבעיה?

רחל עזריה: כשמגיע ארגון הבריאות העולמי ומתחיל לאיים, אין לי דרך אחרת לומר את זה, על נשים, 'אנחנו נשים כתובית על כל חבילה של פורמולה שיהיה כתוב בה, כמה את מסכנת את הילד שלך בזה שאת לא מניקה'.

רחל עזריה: מי שמשתמשת בפורמולה זה המצב שהיא נמצאת בו.

רחל עזריה: קודם כל, אי אפשר לחזור אחורה ולהניק, יכול להיות שליגת לה לצ'ה יודעות דרכים קסומות לעשות דבר כזה, אבל זה פחות מקובל וזה גם תלוי באימא וכו', זה אחת.

רחל עזריה: שתיים, הרבה פעמים נשים משתמשות בפורמולה כדי להשלים, כי באמת קשה לחזור לשוק העבודה, זה מאפשר לה לישון לילה שלם, בן הזוג יכול לקום ולתת לתינוק את הפורמולה.

רחל עזריה: אני חייבת לומר, אני אומרת את זה כחובבת הנקה ידועה, יש לי ארבעה ילדים, הנקתי כל אחד שנתיים, אני נכנסת ל 2.4% באוכלוסייה, אבל אני עדיין יודעת, שגם אם לי זה בא מאד בקלות, זה לא אומר שכך זה לכולן, וכשיוצאים בהצהרה כל כך משמעותית אז מאד חשוב להבין שהיא לא מדברת אליי, אני בסדר, אני מסתדרת עם זה, אלא היא מדברת אל כלל הציבור והאמירה הזאת, ש'אנחנו נכתוב על הקופסאות שעדיף להניק ויש נזק שאת עושה לתינוק שלך בזה שאת לא מניקה', שזו בעצם הייתה ההכרזה של ארגון הבריאות העולמי, זו הייתה ההמלצה שלהם, היא המלצה בלתי נסבלת, זו פשוט פגיעה בנשים.

רחל עזריה: מה אמורה לעשות אימא שלא יכולה להניק?

רחל עזריה: אימא שאימצה תינוק, אימא שמכל מיני סיבות - - - אני העליתי איזה סטטוס לפייסבוק ובין התגובות של נשים שם, מישהי אמרה, 'אני עוברת טיפולים כימותראפיים, אסור לי להניק', וברגע שאומרים שאישה חייבת להניק, זה אומר שכשאת מסתובבת בציבור ואת לא מניקה ואת עם בקבוק, אז כולם פותחים עלייך עין, למה את לא מניקה?

רחל עזריה: לה את לא נותנת לתינוק שלך את הכי טוב שיש?

רחל עזריה: לא כולן יכולות לתת לתינוק שלהן את הכי טוב שיש.

קארין אלהרר: לא חבל?

רחל עזריה: כן, 'לא חבל?'.

רחל עזריה: והדבר האחרון הוא, אם אנחנו מדברים על פומביות, אני חושבת שטוב היה אם ההמלצות היו מדברות על התייחסות להנקה בפומבי, כי בסופו של דבר זה הסיפור, כי אם את לא יכולה לצאת מהבית כשאת מניקה, אז סיכוי גדול שתנטשי את ההנקה, הרי אנחנו לא יכולות להיות במצור חצי שנה.

רחל עזריה: מה שאני כן חייבת לומר בהקשר הזה, שטוב עשה משרד הבריאות, שמיתן מאוד את ההגדרות של ארגון הבריאות העולמי והלך לדברים שהרבה יותר רלבנטיים לנו.

רחל עזריה: העליהום הציבורי, התקשורת הבועטת הייתה מעניינת לאותו יום, אבל בסופו של דבר מה שחשוב זה מה שמשרד הבריאות עושה ואני מאד אשמח אם ניקח את הדיון גם לשאלה איך אנחנו דואגות לכך שנשים שמעוניינות להניק יוכלו להניק ולא יעזבו את ההנקה כי הן 'לא עומדות בזה יותר', אלא ניתן את כל התמיכה, החל ביועצות הנקה בבית חולים, דרך יחס של הציבור לאשה שמניקה בפומבי, שיהיה בכל מיני מקומות מקום שאפשר ללכת להניק בו.

רחל עזריה: כל הדברים האלה שיאפשרו להנשים להניק, נראה לי שזו תהיה הדרך הכי טובה, כי אם 90% מהנשים בישראל רוצות להניק, אז הבעיה היא לא בחוסר רצון, אלא בקושי שבביצוע.

רחל עזריה: תודה.

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת בגין, מותר לספר סיפור קטן?

איילת נחמיאס ורבין: אם קארין תרשה לי, שאילנה דיין סיפרה שבוע שעבר.

איילת נחמיאס ורבין: במלאת עשרים שנה למהפך היא סיפרה שהיא הגיעה לשדר מטעם גלי צה"ל והיא הייתה בטוחה, בגלל שהיה כל כך ברור שפרס מנצח את נתניהו, שהיא אמרה לבעלה, 'תקשיב, אני שאבתי, אני תוך שעה, שעה וחצי בבית'.

איילת נחמיאס ורבין: היא כמובן נשארה כמעט 24 שעות רצוף בבית ז'בוטינסקי והסיפור העיקרי זה כמה ז'קטים היא החליפה בגלל שהיא כל הזמן סבלה מגודש.

איילת נחמיאס ורבין: אז הנקה אפילו קשורה לפוליטיקה.

זאב בנימין בגין: חברותיי, אני - - -

איילת נחמיאס ורבין: יש גבול, אתה אומר.

זאב בנימין בגין: לא, לא, אני אומר, אני זקן חברי הכנסת, אז תבינו את המגבלות של הגיל שלי.

זאב בנימין בגין: חשבתי שניתן לקיים דיון כזה עקרוני בלי החשיפה האישית שנראה לי שהיא לא הכרחית.

זאב בנימין בגין: זאת אומרת, זה בסדר, אבל נדמה לי שאני רואה כמה הנהונים בין האורחות, שהן יותר צעירות ממני, ואני מנסה לחשוב על אבי, שמעולם לא אמר על משהו שהוא לא רצה לומר, 'משהו שאני לא יכול לומר', הוא אמר, 'יש לזה ריח' ולא אמר את זה בנוסח אחר.

זאב בנימין בגין: אם הוא היה יושב כאן ושומע את הדברים האלה, אני לא יודע, אולי הוא היה מתקדם עם הזמן, אני לא התקדמתי - - -

איילת נחמיאס ורבין: בסדר גמור.

רחל עזריה: אנחנו נדון על זה - - -

זאב בנימין בגין: אז נמשיך ברוח זו, אבל, תראו, זה לא שאני לא מתמצא, גידלנו ששה ילדים, יש לנו 18 נכדים, עברנו כל מיני גילויים אבל הם נשארו במשפחה.

זאב בנימין בגין: אז אני מציע, אבל אני לא יכול להגביל אתכן, חברותיי הטובות והחשובות.

זאב בנימין בגין: קארין, בבקשה.

קארין אלהרר: טוב, אני חייבת לומר שחברותיי אמרו את עיקרי הדברים, אבל באמת הרצון הוא רק לחדד.

קארין אלהרר: בשנים האחרונות, ולא ניכנס לסיפורים אישיים כי זה באמת לא המקום, אבל בשנים האחרונות אישה יולדת בבית חולים, הדבר הראשון שקורה לה, אחרי חדר ההתאוששות, הוא 'קפיצה' של ארבע-חמש יועצות הנקה, כשלכל אחת מהן כמובן גם שיטה שונה, של איך ומה ומי - - -

<קריאה: הלוואי, הלוואי.

קארין אלהרר: תקשיבי, באמת, זה - - - אני בעד, אני חושבת שזה חשוב ושזה נכון, אבל בואו נאפשר את זה, ואם אנחנו מאפשרים את זה אז בואו נדבר על שוק התעסוקה.

קארין אלהרר: חצי שעת ההנקה הזאת שיש היום, יש שעת הנקה, לכולן באמת היא מעט מאוד, זה לא מספק שום דבר, זה לא נותן שום דבר.

קארין אלהרר: היכולת להניק בפומבי בבתי קפה ומעבר לזה, הביקורת הציבורית שמיד שופטת, במידה ולא אז יש מיד שיפוטיות יתרה של 'למה את עושה את זה לילד?, לא חבל?'.

קארין אלהרר: יש דבר אחד של ללכת עם החשיבות של הדבר, ובאמת הוא חשוב וצריך לעודד אותו, אבל בטח לא להפחיד ובטח לא לשפוט.

קארין אלהרר: וגם, מעבר ללא יכולה גם לא רוצה, מדברים על זכותה של אישה על עצמה, אז זה בא לידי ביטוי גם בזה, לא רק בהפסקות הריון ולא רק בהמשך הריון, זה בא לידי ביטוי גם בהנקה.

קארין אלהרר: והדבר הזה, קודם כל, זה דוח יחסית ישן, אז אני לא יודעת מה קרה בישראל שפתאום קפצו עליו ואמרו, הנה, זה מעניין אותנו, כמה זמן יש את הדוח הזה?

<קריאה: לפני שבוע, בז'נבה.

קארין אלהרר: הישיבה, אבל זה לא משהו שהוא נורא חדש.

<חנה כצמן: אנחנו מדברים כאן על שיווק תמ"ל.

זאב בנימין בגין: יקבלו החברות האורחות, גם אדוני רוצה להשתתף בדיון?

זאב בנימין בגין: אז האורחים יקבלו מיד, אחרי שחברת הכנסת קארין אלהרר תסיים את דבריה.

קארין אלהרר: אני מיד אסיים, אני, כמו כל - - - אני לא מכירה מעבר להיכרות - - - כל אזרח ואזרחית אבל אני מניחה שיש יתרונות מאד משמעותיים להנקה וצריך לעודד אותה.

קארין אלהרר: השאלה היא מהם גבולות הגזרה, איפה אנחנו אומרים שזה בסדר ואיפה זה לא בסדר, וטיפה חצינו את הגבול בשלב הזה במדינת ישראל.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הגברת יולזרי מצויה כאן?

זאב בנימין בגין: יש לך סיפור אישי?

<ענת יולזרי: נכון.

זאב בנימין בגין: יש ביטוי שהאנגלו-סקסים משתמשים בו, spare us the details.

רחל עזריה: אל תדאג, אל תדאג.

רחל עזריה: זה לא כזה.

זאב בנימין בגין: בסדר?

זאב בנימין בגין: שיהיה אישי, אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: חבר הכנסת בגין, אני הבנתי, הבנתי את הרמז.

זאב בנימין בגין: בסדר, כתוב 'סיפור אישי'.

איילת נחמיאס ורבין: אני שותקת עכשיו.

זאב בנימין בגין: רגע, זה עם מצגת או בלי מצגת?

זאב בנימין בגין: את המצגת בדקתן?

זאב בנימין בגין: טוב, בבקשה.

<ענת יולזרי: אין details.

<ענת יולזרי: אני אימא מאמצת, ואמרה פה חברת הכנסת רחל עזריה נכון, לי לא הייתה בכלל אופציה להניק, זה לא משהו שהיה בלקסיקון שלנו, אין לי שום ספק ואין לי שום ברירה שאני חייבת לתת לבן שלי, שאימצתי בגיל חודשיים, תחליפי חלב.

<ענת יולזרי: וזה נכון, בכל מקום שאני הולכת אליו ומוציאה את הבקבוק עם המים ומכינה לבן שלי את האוכל שלו, לפחות שתיים שלש דודות קופצות עלי, 'למה את לא מניקה?' 'מתי הפסקת להניק?'.

<ענת יולזרי: אני לא חייבת לתת דין וחשבון לאף אחד, אני לא חייבת לספר את הסיפור שלי לכל אחד שעובר ברחוב וכן, ההמלצות של משרד הבריאות העלו שם את הנושא של הנקה לאנשים ברחוב, שירשו לעצמם הרבה יותר מבדרך כלל, לשפוט אותי.

<ענת יולזרי: אין ספק שהנקה היא עדיפה וחלב אם הוא - - - לבן שלי, לא לכולן יש את היכולת ולא לכולן יש את הרצון.

<ענת יולזרי: גם אם הייתי יולדת את בני, לא בטוח שהייתי מניקה אותו, לכל אורך השנה הראשונה לחייו או בכלל, אני לא יודעת מה היה קורה אם זאת המציאות שאני חיה בה.

<ענת יולזרי: זה הסיפור שלי, אין details.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך אבל הבנתי מדברייך, ופעם אחת אולי על זה נסכים, שלעניין זה גברים הם פחות תוקפניים, לא מעירים לך.

זאב בנימין בגין: אני מנסה לחלץ משהו חיובי.

<ענת יולזרי: גברים יותר תוקפניים כלפי הנשים שמניקות.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אלו בעיקר גברות שמעירות לך.

<ענת יולזרי: נכון, בעיקר גברות.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הגברת חנה כצמן.

זאב בנימין בגין: יושבת ראש ליגת לה לצ'ה.

זאב בנימין בגין: את עם מצגת?

זאב בנימין בגין: המצגת היא שלך?

זאב בנימין בגין: בסדר.

<ג'ינה ויסמן: אני יכולה לדבר בִּמקום?

זאב בנימין בגין: בבקשה.

<ג'ינה ויסמן: אני רשומה.

<ג'ינה ויסמן: ד"ר ג'ינה ויסמן.

זאב בנימין בגין: יושבת ראש האיגוד הישראלי ליועצות הנקה.

<ג'ינה ויסמן: נכון, שלום.

<ג'ינה ויסמן: אין לי מלים להגיד לגברות הנכבדות וחברות הכנסת על ההזדהות העצומה שיש לי עם הקשיים.

<ג'ינה ויסמן: אני יועצת הנקה שעובדת בבית חולים, אני מאד ותיקה בדיונים פה בכנסת בתחום הזה, מ-98' אני יושבת פה בדיונים.

<ג'ינה ויסמן: אני חושבת שכרגע יש בלבול.

<ג'ינה ויסמן: אנחנו לא מדברות על לעודד, הנקה, הנקה, הנקה.

<ג'ינה ויסמן: אני אשת אקדמיה ואני מבינה בסטטיסטיקה ואני יכולה להגיד שאם 90% מהנשים רוצות להניק, או 87% ליתר דיוק, ממוצע ארצי, אז זה אומר שיש 13% שלא מעוניינות להניק ולהן אנחנו עוזרים לייבש את החלב.

<ג'ינה ויסמן: אנחנו שואלים אותה דבר ראשון, 'אוקיי, את לא רוצה?

<ג'ינה ויסמן: בואי, האם מישהו עזר לך לייבש את החלב?

<ג'ינה ויסמן: ' כי הדבר האחרון שאת רוצה הוא שיהיה לך גודש, ואני יכולה להגיד לָך שאני מנהלת בית ספר ליועצות הנקה ואני מלמדת אותן את זה, ואין פה שום דבר שהוא קשור למה שתיארתן.

<ג'ינה ויסמן: מה שכן, אני מסכימה - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא נתקלתי ביועצת הנקה שמסבירה איך לייבש את החלב.

<ג'ינה ויסמן: אז אולי לא היית בשנים האחרונות בבית חולים.

<ג'ינה ויסמן: דברים משתנים מהר מאוד במשרד הבריאות - - -

איילת נחמיאס ורבין: יש לי ילדים מאד צעירים.

<ג'ינה ויסמן: אז בסדר גמור, אני יכולה להגיד שלגבי הסיפורים בהן אנחנו מגלות שאחיותינו הנשים הן נשים שיפוטיות, אין לי אלא להזדהות ולהגיד, בנות, קצת אחווה נשית.

<ג'ינה ויסמן: כואב לי הלב לשמוע סיפורים כאלה ואנחנו צריכות לזכור בצניעות לא להיות שיפוטיים.

<ג'ינה ויסמן: הדבר הבעייתי פה הוא השיווק של חברות התמ"ל, שלהן יש אינטרס להרוויח כסף.

<ג'ינה ויסמן: ואין לי בעיה, אני בעצמי משתמשת בפורמולה כל יום, לתינוק שאני מרגישה שאימא שלו לא רוצה להניק או לא יכולה או אין לה מספיק, ואני אומרת לה, 'תשמעי, מותק, את רוצה להניק אבל כרגע, יש פער בין מה שאת מייצרת למה שהתינוק צריך, בואי ניתן לו 10cc תמ"ל'.

<ג'ינה ויסמן: מותר להשתמש בתמ"ל וטוב שיש את זה, אני מתייחסת לזה בכבוד.

<ג'ינה ויסמן: אני לא אוהבת שיווק אגרסיבי ואני רוצה, וזה מה שארגון הבריאות העולמי רוצה, להגן על תינוקות, וצריך להבין שבדיוק כמו שחברת הכנסת הנכבדה פה אמרה, זו לא החלטה כמו איזו חברת חיתולים אני משתמשת, שאני יכולה להחליט יום אחד ככה ואחרי כן אני מתחרטת, כאן זה בלי חרטות, בדרך כלל, צריך להיות ממש מאומצים על זה, אם רוצים להתחיל עם תמ"ל ואחר כך לחזור להנקה.

<ג'ינה ויסמן: והנקודה העיקרית היא שהאוכלוסייה של נשים אחרי לידה היא אוכלוסייה פגיעה וילודים הם אוכלוסייה פגיעה וצריך להגן עליהם.

<ג'ינה ויסמן: זה לא כמו כל מוצר אחר ולכן המוצר שנקרא תמ"ל הוא מוצר שיש לו מקום וכל השנים, הדיונים פה, בחדר הזה ובחדרים במשכן הישן, סביב הנושא של חופש העיסוק, חופש הפרט, זה קצת מבלבל, הגיע הזמן שכולנו - - - אבל לא בשיווק אגרסיבי.

<ג'ינה ויסמן: ההחלטה אם להשתמש בתמ"ל, ואם כן באיזה תמ"ל להשתמש, לא צריכה להיות תוצר של הקמפיין, על מיליוני השקלים שמושקעים בו.

<ג'ינה ויסמן: אישה שרוצה להשתמש בתמ"ל ולהחליט איזה תמ"ל, היא צריכה להתייעץ עם אחות טיפת חלב שלה, או עם איש מקצוע שנקרא רופא ולחשוב איזה תמ"ל מתאים לילד שלה ובאיזו כמות, ולא הקמפיין הציבורי.

זאב בנימין בגין: לגבי קמפיין ציבורי, אני לא יודע היום, פעם היו החברות האלו, נציגיהן היו מסתובבים במחלקות הלידה ומציגים את מרכולתן.

זאב בנימין בגין: האם זה עדיין קיים?

<ג'ינה ויסמן: לשמחתי, משרד הבריאות עושה צעדים מאד נכבדים כדי לעצור את זה, כי זה לא פייר.

<ג'ינה ויסמן: אישה שיש לה הרבה חששות והיא אחרי לידה, היא פעורה, היא מאד נתונה להשפעות.

<ג'ינה ויסמן: אנחנו משתדלים להגן עליהן, לא לתת להם להיכנס לבית החולים, זה לא - - -

זאב בנימין בגין: אני מניח שאתם צריכים להשתדל עדיין.

<ג'ינה ויסמן: גיסתי, שילדה לא מזמן, וזה משהו שאני יודעת בוודאות, היא השאירה את הטלפון והכתובת שלה בבית החולים, מישהו בא אליה, מישהו בא, היא לא ידעה מי זה והיא קיבלה הביתה דוגמיות של סימילאק.

<ג'ינה ויסמן: וברור שכתוב על הסימילאק, 'הנקה היא הכי טובה אבל אם קשה לך, או את חושבת שאין לך מספיק' - - - למה שבחורה צעירה, יפה, חתיכה, תחשוב על זה שאין לה מספיק חלב?

<ג'ינה ויסמן: זה רק שמישהו הכניס לה את זה לראש.

זאב בנימין בגין: אני מבין, אבל אני שואל, האם מותר בבתי חולים - - -

<ג'ינה ויסמן: לא, לא, אבל קשה לאכוף את זה.

זאב בנימין בגין: קשה לאכוף את זה.

<ג'ינה ויסמן: הם מתחפשים.

<ג'ינה ויסמן: אסור, אסור בעיקרון ויש כאן נציגוֹת של משרד הבריאות שהן יגידו.

זאב בנימין בגין: אולי זיהינו בעיה שיש לנו פה - - - נציגות משרד הבריאות, אז עוד מעט.

זאב בנימין בגין: תרשו לי שאלה, עוד פעם, מדורי, כך אני, אנחנו השתמשנו ב'ספר האדום של ספווק', תבינו מאין אנחנו באים ולא התחדשנו מאז.

זאב בנימין בגין: פעם הסבירו לי או לנו שיש יתרון לשימוש בתמיסה, כיוון שאנחנו יודעים אחרי שאנחנו מנערים כמה היה בבקבוק לפני ההנקה וכמה נותר ואילו בהנקה קשה לדעת, אז כעבור שעה, אם התינוק בוכה, לא נדע אם כואבת לו הבטן או אם הוא רעב.

זאב בנימין בגין: האם יש משהו במובן הזה, האם יש יתרון כזה טכני לבקבוק?

<ג'ינה ויסמן: נשמע שאתה רוצה קורס one on one בהנקה.

זאב בנימין בגין: אתם רואים?

זאב בנימין בגין: אנחנו מניקים.

<ג'ינה ויסמן: אני אשמח, זה תחום ההתמחות שלי ואני יכולה להגיד לך בכמה משפטים שזה אחד - - -

זאב בנימין בגין: האם זו אגדה?

זאב בנימין בגין: האם זה נכון?

<ג'ינה ויסמן: בהנקה לא צריך לדעת כמה התינוק מקבל בכל ארוחה, רק היא צריכה לדעת שהוא מקבל מספיק ויש אמצעים אובייקטיביים לדעת.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

<ג'ינה ויסמן: יש כל מיני, יש סימנים אובייקטיביים לדעת.

<ג'ינה ויסמן: אני אשמח אחר כך בתקציר לעשות קורס one on one בכיף.

איילת נחמיאס ורבין: one on one בדיעבד כי זה כבר לא רלבנטי.

<ג'ינה ויסמן: אולי לנכדים לפחות.

איילת נחמיאס ורבין: כן, אוקיי, אני לא קרובה - - -

זאב בנימין בגין: כן, אנחנו כבר אחרי זה, אבל בסדר.

זאב בנימין בגין: אני סיפרתי פה בוועדה ולצורך זה אולי אספר שוב, בתשובה להערתך, כששואלים אותי מתי אני אכתוב אוטוביוגרפיה, שאני לא עומד לכתוב, אבל לו כתבתי אותה, הרי בתנו הבכורה, היא בת 51 עוד מעט בת 52, אז שם הספר יהיה '50 שנות חיתולים', מכאן תבינו שיש איזו התמצאות מסוימת.

זאב בנימין בגין: כן, גברת חנה כצמן, יושבת ראש ליגת לה לצה.

<חנה כצמן: שלום, תודה רבה.

<חנה כצמן: אני נציגת ליגת לה לצה.

<חנה כצמן: אנחנו ארגון בינלאומי שהתחיל לפני כמעט ששים שנה בשיקאגו, זה היה שפל של הנקה בארצות הברית וזה התחיל בפיקניק של נשות כנסייה, של משפחות כנסייה והיו שלוש אימהות שהניקו את הילדים בציבור.

<חנה כצמן: אימהות אחרות שהיו שם, פנו אליהן ושאלו, 'איך הצלחתן להניק?' כי הן מאוד מאוד רצו ולא הצליחו והידע של הרופאים בשנים האלו היה שאין ערך להנקה, הכול צריך להיות מדעי וצריך למדוד ולדעת בדיוק איזה ויטמינים מכניסים, כך שעצם אמנות ההנקה הלכה לאיבוד.

<חנה כצמן: האימהות האלו שהניקו בהצלחה החליטו לעשות מעשה והזמינו אימהות לבתים שלהן, לסלון, שבע נשים, וזה התפשט.

<חנה כצמן: עכשיו בארץ יש לנו כששים מדריכות מנוסות, כולן אימהות מיניקות, מנוסות, יש לנו אתר, יש לנו קבוצות תמיכה בכל הארץ ויש לנו קבוצת פייסבוק מאד גדולה, משמעותית, משפיעה, אני מאמינה, ושם אימהות שואלות כל הזמן את כל השאלות שיושב ראש הוועדה שאל, 'איך אני יודעת שלתינוק שלי יש מספיק?' ואנחנו עונות.

<חנה כצמן: כמו שדר' ויסמן אמרה, המטרה היא להגן, להגן על האימהות שרוצות להניק.

<חנה כצמן: אנחנו באות לתת מידע ותמיכה, לא לדחוף אף אחת, אבל אם 90% רוצות להניק אז למה לא מגיעות?

<חנה כצמן: למה רק 20% מגיעות להנקה מלאה בגיל חצי שנה, שזאת ההמלצה הבסיסית, של משרד הבריאות?

<ג'ינה ויסמן: אני יודעת ש-55%.

<חנה כצמן: לא, הן מיניקות, אבל לא באופן מלא.

איילת נחמיאס ורבין: נדרשות לחזור לעבודה.

<חנה כצמן: אז הנושא של ארגון הבריאות העולמי התחיל לפני 35 שנה, כשהבינו ששיווק אגרסיבי של תמ"ל גורם להפסקת הנקה ולהכנסה לעוני, כי אימהות לא יכלו לרכוש, אחרי שהן לקחו את הדוגמיות של התמ"ל וחלב האם שלהן לאט לאט התייבש, כי הנקה היא לפי דרישה, וכשהן רצו לרכוש את התמ"ל לא היה להן כסף, אז הן דיללו אותו עם מים וגם המים לא היו נקיים בכל המקומות, זה גרם למוות של מיליוני ילדים.

<חנה כצמן: עדיין, לפי הדוח הזה, 800,000 תינוקות מתים כל שנה ברחבי העולם בגלל תמ"ל, בגלל שאימהות אינן מניקות.

<חנה כצמן: גם שיעור התמותה של נשים יותר גבוה בגלל אי הנקה, 20,000 נשים מתות כל שנה בגלל סרטן שד - - -

זאב בנימין בגין: בעולם כולו?

<חנה כצמן: בעולם כולו.

זאב בנימין בגין: השאלה היא אם הממוצע העולמי, אני שואל את החברות, האם הוא מייצג בעייתיות דומה גם אצלנו?

<חנה כצמן: סרטן השד בטוח שזה בעיה כאן.

<חנה כצמן: גם I.Q..

<חנה כצמן: לפי הדוח הזה, שלש נקודות I.Q., שזה מתורגם ל-30 מיליארד דולר בשנה, בגלל השתכרות, באוכלוסייה שלש נקודות I.Q.

<חנה כצמן: זה משמעותי.

<חנה כצמן: אם יש לך 137 וזה 140 אז אוקיי, אבל זה יכול להיות ההבדל בין לעשות בגרות או לא, בין להיכנס לאוניברסיטה או לא, ובאוכלוסייה הגדולה זה די משמעותי.

זאב בנימין בגין: תרשי לי בבקשה לשאול, קראתי את זה בעתון וזה נשמע לי מוזר, האם זה נתון מקובל?

<ליזה רובין: המחקרים על ההשוואה של הנקה, לא תמיד - - - משרד הבריאות - - - .

<ליזה רובין: הנתונים שסוברים לגבי השפעה של הנקה על ה-I.Q.

<ליזה רובין: של ילדים הולכים ונעשים יותר.

<ליזה רובין: פעם לא יכולנו להפריד בין האישה שמניקה, אם יש לה אינטליגנציה יותר גבוהה, ולכן, בעצם, היא מעניקה איזשהו יתרון על פני אימהות שלא מיניקות, כשזה לא עובר דרך הנקה, אבל יש מחקרים רבים, ויש כמה שהם באיכות מאוד מאוד גבוהה, כספי ו - - - עשו את זה והם הראו הבדל של שבע נקודות, שבע נקודות של I.Q.

<ליזה רובין: במחקר ענק, מבוסס עם מנגנון auto physiology - - -

זאב בנימין בגין: על המשרד זה מקובל?

<ליזה רובין: כן, שיש השפעה.

<חנה כצמן: כן, בעתון הרפואי - - - באנגליה, לפני כחודש חודשיים, הם פרסמו סדרה של מחקרים שהסתכלו על מחקרים, על מספר רב מאד של מחקרים בכל מיני נושאים, כולל I.Q..

<חנה כצמן: הם לקחו דוגמה וזאת הייתה התוצאה.

<חנה כצמן: בעקבות זה הוא יצא עם ההצהרה הזאת.

<חנה כצמן: שאלנו את האימהות בתוך הקבוצה שלנו, כדי לתת לנו את הדוגמאות לפרסום שהן חשופות אליו ביומיום, אלו האימהות הצעירות שרואות כל יום ושאלנו איך זה משפיע על הפסקת הנקה.

<חנה כצמן: אני אראה לכם דוגמאות ואפשר להגיע למסקנות אם זה משפיע או לא.

<חנה כצמן: פרסום או מיתוג מסיבי, הוא מתחיל בהריון.

<חנה כצמן: למרות שכל הגישה שלנו להנקה מתחילה הרבה לפני ההריון, תראו, 'אל תוותרי על עצמך', זה המסר, שהנקה היא לוותר על עצמך, האם זה נכון?

<חנה כצמן: הרבה אימהות, הנקה מעצימה אותן, היא נותנת להן הגשמה, הן נהנות.

<חנה כצמן: הנקה היא משהו מאד מהנה להרבה הרבה אימהות והמסר זה הוא 'אל תחשבי על זה' ו'יש לנו את המטרנה בשבילך'.

<חנה כצמן: כאן יש כל מיני, היום יש טכנולוגיה, יש לנו app'' ויש לנו מיתוג אישי למגזר הדתי, פנקס החיסונים הראשון Nutra Mom, שזו חברת תמ"ל של "טבע", התמ"ל שלהם, 'מטרנה' זה להזמין לקולנוע.

<חנה כצמן: הכול בחסות של התמ"ל.

זאב בנימין בגין: קבלי עצה של אדם מנוסה בהכנת מצגות power point.

זאב בנימין בגין: בפעם הבאה, אותיות יותר גדולות יקלו על אלה שלא שומעים טוב.

<חנה כצמן: בסדר גמור.

<חנה כצמן: זה עלון, זה ממני, אני קיבלתי את זה בדלת, למרות שאני לא מניקה כבר כמה שנים.

<חנה כצמן: זה מסביר לי, מה יקרה בלי מה שבתוך התמ"ל הזה, שהתינוק שלי ייצא 50% פחות.

<חנה כצמן: אולי הוא יישן ולא יקום, אני לא יודעת, הוא לא יקום לאכול אפילו, אבל הנתונים שם חשובים ויש גם קופון להנחה.

<חנה כצמן: עוד דבר, חופשה בלי הילד.

<חנה כצמן: אם לוקחים את הילד אז צריך תמ"ל, אין ברירה, אז 'פריז - רק אני ובעלי', זה השלט שהיא מחזיקה ביד.

<חנה כצמן: הנה, בתוך קופת החולים ושם בצד ימין לא כתוב את שם התמ"ל אבל יש את המותג, כולם מכירים, 'הכי קרוב לאימא' כתוב וזה הציור הזה, המוכר.

<חנה כצמן: גם דוגמיות - - -

זאב בנימין בגין: כן, טוב, על זה שמענו קודם.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לא נתקלתי באף יועצת בטיפת חלב, אף אחות בטיפות חלב, או רופא ילדים, שהמליץ בגלל שהיה לו נוטרימאם או לא משנה מה, אחד מהתמ"לים, שהוא המליץ להשתמש בו.

<חנה כצמן: האם את מאמינה שאין קשר?

<חנה כצמן: אנחנו נמשיך ונראה אבל - - -

איילת נחמיאס ורבין: לא הייתי אצל רופא ילדים, לא הייתי - - -

<חנה כצמן: נראה איך שהם גם מחנכים אנשי צוות רפואי, הם משקיעים כל כך הרבה וסביר להניח שיש קשר.

<חנה כצמן: הנה כל הדוגמאות, כיסויים לפנקסי חיסונים עם מותגים, שמים על שולחנות, עטים - - -

זאב בנימין בגין: אני רואה שהמצגת היא לא קצרה, עם טקסטים לא פשוטים.

<חנה כצמן: אני אקצר.

<חנה כצמן: הנה, 'תחליף חלב זה מטעה'.

<חנה כצמן: זה הכי חשוב, זו כתבה, כתוב באותיות קטנטנות 'בשיתוף מטרנה'.

<חנה כצמן: 'חמישה כללי ברזל להנקה מוצלחת', אז מה כלל הברזל להנקה מוצלחת?

<חנה כצמן: 'אל תהססי לשלב בקבוק'.

<חנה כצמן: היום מקובל לשמוע עמדות קיצוניות מדי שתובעות מנשים להניק הנקה מלאה בכל מחיר ולהימנע ממתן תוספות, תחליפי חלב לתינוק, גם תחליף חלב.

זאב בנימין בגין: את לא מוכרחה את הכול, הבנו את העיקר.

<חנה כצמן: אוקיי, מי קיצוני?

<חנה כצמן: אנחנו שהולכים לפי משרד הבריאות, ששה חודשים הנקה מלאה?

<חנה כצמן: אבל הם מתייגים את אלה שעושות רק הנקה בסיסית לתינוק כקיצוניות ואז האימהות מאמצות את זה וכשהן מקבלות עצה על הנקה הן חושבות, הו, אלו קיצוניות.

<חנה כצמן: וזה תודות לחברות התמ"ל.

זאב בנימין בגין: בתשובה אולי קצרה, כי חברות אחרות, ויש גם חבר בקצה, ירצו לומר את דבריהן, האם תוכלי לומר איפה מבחינתכן, איפה הקו המאזן לעומת הדברים ששמענו מחברות הכנסת, שאם 13%, 15% אינן מניקות, איך אנחנו מאפשרים להן בכל זאת להשתמש בתמיסה, בלי להעניק להן, אם אפשר כך לומר, תחושה לא נוחה, שהן לא נוהגות כהלכה בילדיהן?

זאב בנימין בגין: איפה היית מעבירה את הגבול?

זאב בנימין בגין: איפה אתן באגודה מעבירות את הגבול?

<חנה כצמן: אנחנו מאד רוצות לתמוך באימהות, אני אישית לא חושבת שזה טוב שאימא תרגיש אשמה אם היא לא מצליחה להניק.

<חנה כצמן: אנחנו מכירות היטב את האתגרים ולמה זה כל כך קשה, אי אפשר להאשים אימא שלא מצליחה או לא רוצה, יש הרבה סיבות אבל זה לא העניין, כי אם אישה מבוגרת, היא צריכה להתמודד, ואם יש לה רגשות אשמה אז היא צריכה לקבל את התמיכה כדי להתמודד אתם.

<חנה כצמן: אנחנו מדברים על בריאות, על בריאות התינוק ובריאות האימא גם כן ואנחנו רוצות להגן על אלו שרוצות.

רחל עזריה: המצב השתנה.

רחל עזריה: אני חייבת להתייחס לזה, בסדר?

רחל עזריה: את מספרת שליגת לה לצ'ה הוקמה בתקופה שבה הרוב לא הניקו.

רחל עזריה: היום המצב התהפך, אנחנו במצב שבו - - - רגע, תראי, אני ניהלתי ארגונים לשינוי חברתי, אני מכירה את הדינמיקה הזו, מצליחים ונורא קשה לטפוח על השכם ולומר 'הצלחנו', אבל הצלחתם.

רחל עזריה: כבר בכל בתי החולים, קודם כל, שנייה, אני רואה את העיניים שלך, את לא יכולה להכיל את המחמאה כי יש עוד כל כך הרבה עבודה.

רחל עזריה: בסדר, יש עוד עבודה אבל היום בבתי החולים, קודם כל זה הנקה, זה קודם כל הנקה וגם אם אתן לא מרגישות את זה כי אתן רואות את מי שלא, אז זה קודם כל הנקה.

רחל עזריה: וכולנו יודעות, ונמצאת פה רותם, היועצת שלי שהיא בחודש תשיעי, זה ברור לכולם, לכולם זה ברור, עוד לפני שזזנו, שהכי טוב זה הנקה.

רחל עזריה: זה נכון שצריך לצמצם את הפרסום ולעשות אותו גם יותר ברור, שנשים יבינו מתי הן קוראות פרסומות ומתי הן לא קוראות פרסומות.

רחל עזריה: אגב, זה נכון לכל דבר ועל אחת כמה וכמה בנושא כל כך משמעותי.

רחל עזריה: אנחנו מתייחסות לתופעה הפוכה ואני חושבת שאנחנו יכולות לדבר בגובה העיניים, שלושתנו, כי שלושתנו הנקנו ורואות את החשיבות של הנקה, אבל יש פה תופעה הפוכה.

רחל עזריה: אני מבקשת גם להקריא איזה משהו קצר שמישהי כתבה לי, היא כתבה לי 'תודה רבה, בימים אלה שאני כן נאלצת לוותר על הנקה של בני והוא רק בן ארבעה חודשים, האמירה של ארגון הבריאות לא הוסיפה לי נחת ורוגע היום.

רחל עזריה: אני נאבקת מזה ארבעה חודשים על הנקה, זה לא ילד ראשון, את כל השאר הנקתי מלא קרוב לשנה, גם אתם היה קשה אבל לא כמו הפעם ונקיפות המצפון שלי גם ככה הן מאוד גבוהות, באמת - - - הנשמה'.

רחל עזריה: לומר שנשים צריכות להתמודד עם נקיפות המצפון, זה לא משהו גאה, כאילו, הסיטואציה שלנו היא מאד קשה, גם העבודה, גם זה, ואני חושבת שזה תפקיד של לה לצ'ה בהקשר הזה, להבין - - -

<קריאה: להיות טולראנטים.

רחל עזריה: כן ולהבין שיש פה אתגר נוסף שנוצר.

רחל עזריה: זהו, בבקשה.

זאב בנימין בגין: כן, גבירתי, תשלימי ונוכל גם לתת לאורחים אחרים.

<חנה כצמן: שוב, אני חושבת שלהביא את הדיון לנושא של רגשות אשמה, זה לא קורה בדיונים אחרים בנושאי בריאות ואנחנו מדברים על בריאות הציבור ואנחנו מדברים גם על 90% שרוצות להניק, אז למה רק 20% מגיעות לששה חודשים?

<חנה כצמן: יש בעיה, צוות הרופאים לא לומד על הנקה בבתי החולים.

<חנה כצמן: , בסוף המצגת יש גם את כל האמירות של אנשי הצוות.

<חנה כצמן: אז נכון, המצב באמת השתפר המון, זה באמת לגמרי אחר, אבל זה עדיין לא מספיק.

<חנה כצמן: שוב, להגן על הנקה.

<חנה כצמן: כדוגמת בית החולים, לא - - - תינוקות מיד אחרי לידה,baby friendly, זאת התכנית וכל אימא שרוצה לתת תמ"ל היא תיתן במאה אחוז, אבל כל אימא שיולדת ורוצה להניק, 70% מהתינוקות מקבלים בקבוק בבית החולים.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אני רק אעיר לאמירה שאשה שאיננה מניקה צריכה להתמודד עם רגשות אשמה וזה דומה לעניינים אחרים בבריאות הציבור.

זאב בנימין בגין: אני חושב שהייתי אולי מנסח את ההבדל כך, שבמקרים רבים אחרים החלופה היא בידי האדם, היא בידי האישה.

זאב בנימין בגין: נניח שאומרים שצריך לרחוץ ידיים בתנאים אלה ואלה היטב, נו, אז מי שלא רוחץ ידיים היטב, יש לו רגשות אשמה?

זאב בנימין בגין: הוא, יש לו חלופה.

זאב בנימין בגין: כאן מדובר על נשים, כמו בדוגמה ששמענו, שאין להן חלופה ולכן אני גם מסכים שצריכים להיות זהירים בהטפה, הייתי אומר, זהירים ברצון להיטיב, למרות מגבלות יסודיות מהותיות ביולוגיות.

<חנה כצמן: אני - - -

זאב בנימין בגין: כן, רק משפט ואחר כך ניתן.

<חנה כצמן: משפט אחרון.

<חנה כצמן: אם החברה שלנו הייתה תומכת הנקה אז העניין של - - - היה הרבה פחות, כי אם אימא מקבלת את התמיכה והמידע שהיא צריכה, ולדעת ולקבל את העזרה במקרה של תרופה או חוסר חלב או כל דבר אחר, במקום להגיד, אוקיי, 'ניסיתי כבר, הנקה לא כל כך חשובה', אם באמת היו נותנים לה להחליט ולעשות מה שהיא רוצה, אז היא 'עשתה מה שהיא יכולה' וזהו.

<חנה כצמן: אבל אם היא לא מקבלת תמיכה אז לא.

זאב בנימין בגין: פרופ' רונית אנדוולט.

<רונית אנדוולט: אני מנהלת את המחלקה לתזונה במשרד הבריאות ואני לא אדבר על הנקה, באופן מפתיע פה היום, אלא אני אדבר על מה שארגון הבריאות העולמי עשה לפני שבוע, בשביל קצת לשים את הדברים בקונטקסט המתאים.

<רונית אנדוולט: ד"ר ליזה רובין תדבר על נושא ההנקה.

<רונית אנדוולט: מה שאני רוצה לספר זה בעצם מה שקרה בשבוע שעבר בדיון.

<רונית אנדוולט: דנו בנושא של שיווק ולאו דווקא רק של תמ"לים, דנו בנושא של שיווק של תמ"לים ושיווק של מזון משלים לילדים ואני רוצה לדבר על מזון משלים לילדים, כי מזון משלים לילדים הוא מזונות שנותנים לילדים החל מגיל חצי שנה - - -

<קריאה: מוצקים?

<רונית אנדוולט: בהתחלה זה מוצק-רך וכו'.

<רונית אנדוולט: היום הרבה מאד חברות מתעשיית המזון התחילו לייצר מזונות מותאמי תינוקות, עוגיות לתינוקות, שתיה מתוקה לתינוקות, כל מיני דברים המיועדים לתינוקות, עם פרסום מאד אגרסיבי בנושא הזה, ואנחנו יודעים שזה אחד מגורמי הסיכון המשמעותיים להשמנה.

<רונית אנדוולט: יש לי כאן הרבה מאד דוחות שהבאתי אתי, אני יכולה להראות לכם אחר כך, שמראים על הקשר בין שימוש במזונות מותאמי תינוקות כביכול לבין השמנת ילדים, וחלק ממה שהיה בדיונים של ארגון הבריאות העולמי היה למנוע שיווק אגרסיבי של המוצרים האלה.

<רונית אנדוולט: אנחנו כמובן, משרד הבריאות, בעד זה, זאת אומרת, אנחנו נגד לשווק בצורה אגרסיבית מזון לתינוקות, תינוקות לא צריכים לאכול עוגיות מיוחדות, אנחנו יודעים - - -

זאב בנימין בגין: זה לא קשור להנקה, מה שאת אומרת.

<רונית אנדוולט: זה קשור, זה מעבר להנקה, אני מדברת על - - - של מה שהיה בדיון של ארגון הבריאות העולמי.

<רונית אנדוולט: אני לא מדברת כרגע על הנקה, מדברת על מזונות משלימים שהם היו חלק מהדיון שהיה בארגון הבריאות העולמי בשבוע שעבר, כל הדיון היום בא בעקבות הדיונים בארגון הבריאות העולמי.

<רונית אנדוולט: אני רוצה להבהיר גם שהדיון כולו לא היה על הזכות של האישה להניק או לא להניק, כי זה ברור שיש לאישה זכות להניק וזה ברור שיש לה זכות לבחור ואין לי עוררין על כל מה שנאמר פה עד עכשיו, אבל יחד עם זה, שיווק אגרסיבי של מזונות משלימי הנקה וגם של תמ"לים, פוגם גם בזכות האישה לבחור.

<רונית אנדוולט: על זה היו הדיונים המשמעותיים בארגון הבריאות העולמי, אז זה משהו שהוא חשוב שגם הכנסת 'תצא' עליו, שלא לפרסם מזונות משלימי הנקה לתינוקות, כי בעצם תינוק צריך לאכול את מאכלי הבית, הוא צריך לאכול פירות, ירקות, בשר, גבינות, דברים שכל הבית אוכל.

זאב בנימין בגין: אמרת משהו מרחיק לכת, לאסור על פרסום כזה - - -

רחל עזריה: היא אמרה פרסום אגרסיבי.

זאב בנימין בגין: על הכנסת יש מגבלות בחקיקה, צריך להבין את זה.

זאב בנימין בגין: יכול להיות שצריך לעשות פרסום נוגד ואולי לא התכוונת לזה, אבל אני מעיר לפרוטוקול.

<רונית אנדוולט: תיכף אני אסביר את ההמשך.

<רונית אנדוולט: ארגון הבריאות העולמי מקדם את הנושא של מניעת פרסום מזון מזיק לילדים, זה חלק מאותו ענין.

<רונית אנדוולט: זאת אומרת, מזונות מזיקים, לזה הכוונה.

<רונית אנדוולט: עוגיות, ממתקים, חטיפים, כל הדברים האלה שתינוק לא צריך לצרכי הגדילה שלו, לא צריך לשווק אותם לילדים, כי הם יוצרים נזק ויוצרים השמנה.

<רונית אנדוולט: זה חלק מתכנית בינלאומית למנוע.

<רונית אנדוולט: רחל עזריה מקדמת את הנושא של תזונה בריאה בצהרונים, אז היא בטח מבינה על מה מדובר, אנחנו בעצם רוצים שלא ייחשפו למזון מזיק בגיל מאוד מאוד צעיר כי אנחנו יודעים שהרגלי הטעם של תינוקות נקבעים כבר בשנה הראשונה לחייהם.

<רונית אנדוולט: אם ילד מתרגל לטעם מאד דומיננטי של אוכל לא בריא, אחר כך זה מה שילווה אותו כל חייו וזה אחד הגורמים המשמעותיים להשמנה.

<רונית אנדוולט: לכן אנחנו רוצים למנוע את השיווק האגרסיבי הזה, בעיקר של מזון מזיק.

<רונית אנדוולט: זו הכוונה, מזונות מזיקים כמו עוגיות, שתיה מתוקה, חטיפים וכו', שהם לא מזונות שהילד צריך אותם.

זאב בנימין בגין: עדיין לא הבנתי.

זאב בנימין בגין: את משתמשת בביטוי, את אומרת 'צריך למנוע' - - -

רחל עזריה: למנוע שיווק אגרסיבי.

זאב בנימין בגין: אם הייתם אומרים 'אנחנו רוצים לחייב אותם לשאת תג שאומר: עוגיות אלו משמינות, מזיקות, מרעילות', זה לא אותו דבר כמו למנוע שיווק.

רחל עזריה: יש לי שאלה.

<רונית אנדוולט: רק שניה, דקה אחת, אני אסביר.

זאב בנימין בגין: שלא יהיו ציפיות מהמשרד לגבי עבודתנו בכנסת, ציפיות מוגזמות.

<רונית אנדוולט: יש שני דברים.

<רונית אנדוולט: דבר אחד זה האריזה, מה יהיה כתוב על האריזה, כשעל האריזה אנחנו יכולים לסמן תו, כמו שקיים בכל המדינות, שהמזון בריא או לא בריא וכו' ויש עניין של פרסום.

<רונית אנדוולט: זאת אומרת, על פרסום באמצעות המדיה וכו' אפשר לעשות חקיקה, האם מותר לפרסם, בשעות צפיית ילדים, מזונות מזיקים, זה אחד הדברים שכן אפשר לחוקק, כי אנחנו רואים שזה אפקטיבי.

<רונית אנדוולט: באנגליה אסרו על פרסום מזון מזיק לילדים בשעות צפייה בטלוויזיה של ילדים ואחוזי ההשמנה ירדו בצורה משמעותית, אז כן - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה שאני מפריעה לך, פרופ' אנדוולט, פלוס זה שדאגו שבבתי הספר, בחדרי האוכל בבתי הספר יהיה מזון בריא, התהליך של five in a day, אני מכירה את הפרויקטים שם, זאת אומרת, אני על פניו מסכימה אתך כמעט בכל דבר שאת אמרת - - -

<קריאה: גם אי אפשר עכשיו - - - במשרד הבריאות, הם נהיו פריקים של אוכל בריא.

איילת נחמיאס ורבין: לכן אני אומרת, התהליכים משולבים.

זאב בנימין בגין: בבקשה, גבירתי, תמשיכי.

<רונית אנדוולט: אני רוצה שד"ר ליזה רובין תמשיך.

רחל עזריה: רק יש לי שאלה.

רחל עזריה: נגיד העוגיות האלו לתינוקות, מה הופך אותן עוגיות לתינוקות?

רחל עזריה: האם זה שהחברה הגדירה אותן עוגיות לתינוקות?

איילת נחמיאס ורבין: שהן רכות.

<רונית אנדוולט: בדיוק.

<רונית אנדוולט: אולי הוסיפו לזה כל מיני ויטמינים ומינרלים - - - בכמות שיכולה להזיק, אנחנו רוצים שתינוקות יאכלו מזון - - - שיקבלו את הוויטמינים והמינרלים מפירות וירקות ולא - - -

איילת נחמיאס ורבין: פרופ' אנדוולט, אני אבוא אלייך אחר כך לייעוץ על זה שילדים לא רוצים לאכול ירקות.

<רונית אנדוולט: את מוזמנת.

זאב בנימין בגין: האם סיימת גבירתי?

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: ד"ר ליזה רובין, מנהלת המחלקה לאם ולילד, משרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: כן, גבירתי.

<ליזה רובין: אני רציתי להתייחס לזה שמשרד הבריאות, תפקידו להגן על ההנקה.

<ליזה רובין: זה תפקיד גם של המדינה ולא רק של המשרד ויש דברים שיוכלו להגן על הנקה, כמו הארכת חופשת לידה.

<ליזה רובין: אנחנו עכשיו ב-OECD אבל לפני 35 שנה, כשזה היה 12 שבועות, אנחנו לא היינו ב-OECD ואפילו ירד שיעור הילודה.

<ליזה רובין: אז יש דברים אחרים שהמדינה יכולה לעשות כדי להקל על נשים לממש את רצונותיהן.

<ליזה רובין: אני לא באה להתחבא ולהגיד שאני מתביישת בזה, האם הצלחנו?

<ליזה רובין: הצלחנו בחלק ואני בהחלט מסכימה עם חברות הכנסת, שהשתנה - - - החברתי שלנו וההנקה הרבה יותר מקובלת.

<ליזה רובין: אם אני רואה בשלטי חוצות אפילו פרסומות, של בגדי הנקה וכו' זה דבר יחסית חדש במדינת ישראל.

<ליזה רובין: זה מעלה את מה שחבר הכנסת בני בגין אמר קודם, שכשאנחנו מצליחים, אז גם כן לפעמים יש מחיר.

<ליזה רובין: אני מצטערת שחוויתְ את זה על בשרך, אבל זה גם האופי הישראלי שלנו, להיכנס לסוגיות פרטיות של אנשים.

<ליזה רובין: איך לשמור?

<ליזה רובין: אנחנו רוצים לעודד אורח חיים פעיל ובריא ולא משמין אז לפעמים יש תגובת נגד, שיש אפליה נגד אנשים שמנים.

<ליזה רובין: זו בעיה מאד גדולה.

<ליזה רובין: אנחנו לא אוסרים על עישון אבל אנחנו משתמשים בסנקציות נגד עישון וגם בהגבלות כדי שאנשים לא יעשנו.

<ליזה רובין: זה חלק מהתפקיד שלנו ואני בהחלט מסכימה שהסוגיה היא איך אנחנו שומרים על הזכות של הפרט לבחור, ואני מצדדת בזה בכל כוחי, אבל הסוגיה של הפרסום וההשפעה של הקוד, הקוד נולד עם זה שאנחנו קשורים בזה, ארגון הבריאות הכיר בזה, שהשקעה של הפרסום, והרי לא היו משקיעים מיליארדים של שקלים, של דולרים ושל יורו בפרסום, אילולא זה היה משפיע על הרווחים וזה משפיע על הבחירה של נשים, בין אם על הבחירה שלהן הראשונית להניק ובין אם על הבחירה שלהן בהמשך.

<ליזה רובין: בבית ספרנו, במערכת הבריאות, בבתי חולים, יכול להיות שאנחנו נותנים הרבה מאד עידוד, אבל יש הרבה מאד מה לעשות.

<ליזה רובין: בבתי חולים עדיין מותר, לקבל אחד מן - - - הגדולים של הקוד, כשהקוד אומר שבית חולים וכל מערכת הבריאות צריכים לקנות בכסף מלא פורמולות - - -

<קריאה: אז לא ימהרו לתת.

<קריאה: לא, בית החולים קונה את הפורמולה ולא מקבל אותה חינם ואז לא ימהרו לתת.

<ליזה רובין: הוא מקבל כסף עבור זה, נכון?

רחל עזריה: זה נכון.

<ליזה רובין: הוא מקבל ובית הדין להגבלים עסקיים קבע, כך החליט, והוא נתן חלופות לבתי החולים.

<ליזה רובין: כל בית חולים בחר בחלופה שיקבלו שמונים שקל פר ילוד בחלוקה של מהי ההעדפה, לאיזה סוג פורמולה, ולכן האישה היולדת שמגיעה לבית החולים, היא לא נפגשת רק עם 'את מניקה' בטון שאתן לא אוהבות, אלא הן גם נפגשות 'עם איזו פורמולה אתן מעדיפות לתת?'.

זאב בנימין בגין: רגע, רגע, האם זה נראה לך או לא?

זאב בנימין בגין: הבחירה הזאת נראית לכן פגומה?

זאב בנימין בגין: הבחירה, כבחירה, כלומר אם היא אומרת או אם ידוע שהיא לא תוכל או לא תרצה להיניק, אז נראה לי סביר שישאלו אותה 'איזו פורמולה את רוצה?

זאב בנימין בגין: '

<ליזה רובין: זה 'אם', אבל האם זה יוצר גם כן איזשהו - - -

איילת נחמיאס ורבין: פרופ' רובין, באיזשהו שלב הרי מנעו - - -

<ליזה רובין: לא פרופסור.

איילת נחמיאס ורבין: אני בטוחה שעוד - - - כן מנעו באיזשהו שלב משהו, בעצם מנעו את הדיון של חברות, שזו לא תהיה חברה אחת ספציפית.

רחל עזריה: אבל מה שעשו, את צריכה לחתום, כשאת באה ללדת את חותמת.

<ליזה רובין: מצד אחר נוצר מצב אחר, שכל אישה נשאלת על זה בכניסתה לבית החולים, וזה יוצר מצב שמן הצפוי שהיא תצא עם איזושהי פורמולה, 'ואולי תבחרי עכשיו', כדי שהם יוכלו לקבל.

רחל עזריה: מתי זה נכנס לתוקף?

רחל עזריה: אני אומרת לך, זה אחרי.

רחל עזריה: היום אין את זה, היום את צריכה לחתום כשאת באה לבית חולים.

<ליזה רובין: יש הרבה מאד דברים כאלה וחלק מן התפקיד של משרד הבריאות הוא לפעול.

<ליזה רובין: אחזור, לגבי הקוד, הקוד הוא דבר שהפרסום - - - ארגון לה לצ'ה, תודה, הראיתם לנו חלק מן הדברים.

<ליזה רובין: הדברים האלה משפיעים, אנחנו צריכים למצוא את הדרכים שלנו לתמוך בנשים, אנחנו צריכים גם להישמר כשאנחנו נותנים לנשים לבחור ממודעות, אנחנו צריכים לתת גם כן תפקיד בטיפת חלב, לתת לאישה שבוחרת שלא, אנחנו לא בעד הנקה בכל מחיר.

<ליזה רובין: אנחנו בעד הנקה, ואני יכולה לתת הרצאה מאד ארוכה מהם היתרונות הבריאותיים, ואני חושבת שאסור לנו לסגת מזה וגם לא מההישגים, אבל זה ש-88% מהנשים אומרות שהן רוצות להניק עם כניסתן לבית חולים ותוך חודש יש ירידה תלולה, בגלל בעיות שהן חוות, חלק מזה הם דברים שאפשר להתמודד אתם גם באופן - - - זה חלק ממה שצריך לעשות.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: אנחנו עוסקים פה בכנסת לעתים קרובות באיזונים שדרושים בין דרישות סותרות ולפעמים ערכים סותרים, את זה החברות מכירות מחיי היומיום בבית הזה.

זאב בנימין בגין: הגברת יוספה הולצשטיין.

זאב בנימין בגין: איננה?

זאב בנימין בגין: סליחה?

זאב בנימין בגין: האם את לא מבקשת רשות דיבור?

רחל עזריה: ואז נסיט את הדיון מ'נו! נו! נו! את לא מניקה!' לאיך המדינה לוקחת אחריות.

<קריאה: זה לא שם.

רחל עזריה: לך זה לא שם, אני מסכימה אתכם, זה הכתב שעשה כותרת היסטרית, אבל זה פשוט היה נורא.

רחל עזריה: על זה גם אמרתי שמשרד הבריאות, כשקראתָ את אותיות הקטנות ראיתָ משהו אחר לגמרי, אבל יש פה אתגר.

זאב בנימין בגין: הגברת אורלי עמרם, אחות מפקחת אזורית, משרד הבריאות.

<אורלי עמרם: אני גם מרכזת תחום הנקה, חברה בוועדת הנקה.

זאב בנימין בגין: אם תוכלי לומר כמה משפטים על הפורום הזה, על הוועדה.

זאב בנימין בגין: לא ידעתי על קיומה.

<אורלי עמרם: אני אסיים עם זה כי אני רוצה להספיק לפני שחברות הכנסת הולכות.

<אורלי עמרם: נאמרו פה הרבה דברים חשובים, אבל הרושם הראשוני שמתקבל כששומעים אתכם הוא כאילו אנחנו נמצאים בשני צדי מתרס ולא כך הדבר.

<אורלי עמרם: יתרה מכך, אני רוצה לומר שהנקה הוא ענין פמיניסטי בסופו של דבר, אבל קודם כל היא ענין של בריאות הציבור, היא ענין של זכויות אזרח, היא ענין של זכויות נשים, היא ענין של נושא פמיניסטי.

<אורלי עמרם: במדינות, כמו נורבגיה, חלק מהמצע של ארגונים פמיניסטים ותנועות פמיניסטיות הוא שיפור תנאי ההנקה של נשים, מאחר שנשים שמעוניינות להניק ולא יכולות בגלל היעדר תמיכה, אם זה מהמשפחה, אם זה מעובדי בריאות, או ממידע מוטעה שהן מקבלות מחברות תמ"ל, הן בסופו של יום נשים שהזכות שלהם הבסיסית הופרה.

<אורלי עמרם: אתם הרבה מאד ציטטתם את 'מבט לרך', אני הייתי חלק מחברי הועדה שבנו את הסקר וניתחו אותו והנתון החזק ביותר מדבר שם על הבחירה הראשונית של נשים.

<אורלי עמרם: נשים במדינת ישראל בוחרות להניק, מעל 92%, 92% הוא הנתון המשוקלל, כשלוקחים ערביות ויהודיות, אבל הבעיה היא שכבר בשבוע השלישי לחיים 50% מהן מפסיקות הנקה.

זאב בנימין בגין: למה?

<אורלי עמרם: אנחנו גם שאלנו למה ויש פה בעיה של פרשנות של הנתונים, כי אתה לא מצפה שאישה תענה לך על הנתונים הפסיכולוגיים שהשפיעו עליה, אלא מה שהיא חושבת , וזה לא בהכרח אומר שזה בדיוק העניין.

<אורלי עמרם: אז יש הרבה מאד דברים שצריך לשפר.

<אורלי עמרם: אני מלמדת את העניין של חזרה לעבודה והנקה, ואחד הדברים שאני אומרת הוא בדיוק הנתונים שאת הצגת, לגבי אחוז הנשים שמניקות במדינת ישראל, אחוז הנשים העובדות, ואני אומרת, דמיינו לכם שמחר בבוקר, אומרות נשות מדינת ישראל 'אנחנו יוצאות לשביתה, עד שתשפרו את תנאינו'.

זאב בנימין בגין: ליזיסטרטה, מחזה יווני קדום כזה.

<אורלי עמרם: לא אני אוביל אותן למאבק, אבל זה יהיה יותר גרוע משביתת הנמלים, זה יהיה יותר גרוע משביתות אחרות בגלל שמעל 50% מהנשים עובדות, 50% מן הכוח במשק הם נשים.

<אורלי עמרם: בהחלט אני מזדהה עם הדברים שאת אומרת, יש לנו דרך ארוכה לשיפור אותם תנאים, שמייצרים את האפשור לאותן נשים לעבוד.

<אורלי עמרם: צריך להבין שהנקה - - -

זאב בנימין בגין: תעצרי פה רגע, נדמה לי - - - אנחנו לא מבינים את הסיבות לאשורן - - -

<אורלי עמרם: אנחנו כן מבינים את הסיבות, אני רק רוצה לומר - - -

זאב בנימין בגין: את הסיבות להפסקת ההנקה כעבור שבועות אחדים, זה מאוד חשוב שמשרד הבריאות כן יודע את הסיבות.

<אורלי עמרם: נכון, אנחנו מבינים את הסיבות, אנחנו רואים מיפוי של תשובות הנשים וחלוקה שלהן, שמצביע על קשיים שונים שבעטיים הן מפסיקות.

<אורלי עמרם: אחד הדברים - - -

זאב בנימין בגין: מהו הקושי הבולט?

<אורלי עמרם: אני רוצה לעשות אבחנה בין דיווח לבין מחקר, כי דיווח יכול להיות חזרה לעבודה ויכול להיות תנאים, אבל הסיבה העיקרית שחוזרת לאורך כל שכבות הגיל היא תחושת הנשים שאין להן מספיק חלב או שחלבן אינו טוב או איכותי.

<אורלי עמרם: תבינו את הנקודה - - -

רחל עזריה: וזה קשור בעצם לפרסום.

<אורלי עמרם: וזה קשור ביותר לפרסום, למה?

<אורלי עמרם: כי המפתח להצלחה של הנקה הוא בנייה של ביטחון עצמי והערכה עצמית של האימא.

<אורלי עמרם: על הנקודות האלו יושב הפרסום המאוד מאוד אגרסיבי.

<אורלי עמרם: הקוד אינו אומר שאסור למכור תמ"ל, הוא רק אומר שאסור לשווק אותו.

<אורלי עמרם: תמ"ל הוא יוצא דופן, כללי השוק החופשי אינם חלים עליו.

<אורלי עמרם: לכולם יש בזיכרון הקולקטיבי את אירועי הרמדיה, אבל אירועי הרמדיה הם רק אחד מיני רבים שמתקיימים מדי שנה בעולם המפותח ולא רק המתפתח ולכן אנחנו רואים היום שמה שמשפיע על הבחירה החופשית הראשונית של נשים הוא הפרסום האגרסיבי.

<אורלי עמרם: אני יכולה להקריא לכם מן המילים של חברות התמ"ל, אומר מנכ"ל - - -

רחל עזריה: אגב, חברת מטרנה היא אחת החברות הכי רווחיות במשק.

<אורלי עמרם: נכון, ואת מתייחסת למשהו שרציתי להקריא, על עלויות התמ"ל.

<אורלי עמרם: אחד הדברים שעולה כטענה הוא שעלויות התמ"ל הן מאוד מאוד גבוהות ו'למה אין רגולציה' ו'למה לא מורידים'.

<אורלי עמרם: אנחנו אף פעם לא התנגדנו, אנחנו לא באים משם, אנחנו גם לא רוצים שנשים תַּנקְנָה בגלל שהן חייבות, בגלל שתמ"ל עולה יקר.

<אורלי עמרם: יחד עם זאת צריך להבין שהגורם המשמעותי ביותר בעלויות התמ"ל הוא עלויות הפרסום.

<אורלי עמרם: למעשה חומרי הגלם של התמ"ל הלכו וירדו בעלותם במהלך השנים - - -

רחל עזריה: זה זול, כן, זה 50% רווח גולמי.

<אורלי עמרם: נכון, אז את מכירה את הכתבה.

<אורלי עמרם: אני רוצה להגיד לכם במילים של אנשי התמ"ל עצמם, אנשי סימילאק אומרים בוועדה שהתקיימה ב 2012, 'ה-DNA שלנו זה למכור כמה שיותר סימילאק - - -

זאב בנימין בגין: זה בארץ?

<אורלי עמרם: זה בארץ.

<אורלי עמרם: 'התקציבים יהיו צפויים לתת את השינויים בבתי החולים, אז הם פשוט יוסטו, מבתי החולים אל משרדי פרסום, כי אנחנו נרצה למכור כמה שיותר.

<אורלי עמרם: אם היה לכם ספק קודם לגבי ההשפעה בתוך קופות חולים ופרסום בבתי החולים, אומר מנכ"ל מדיצ'י בזמנו בראיון אחר 'השיווק הכי טוב מגיע מקופות חולים, בתי חולים ובית, שם התפוקה הרבה יותר גדולה מפרסום בטלוויזיה', ועוד ועוד ועוד.

<אורלי עמרם: אנחנו אולי קצת תמימים לגבי השפעות הפרסום, אבל חברות התמ"ל לא, הן יודעות איזה כוח יש להן בידיים וההשקעה של המיליונים האלה היא לא סתם.

<אורלי עמרם: בעצם אנחנו פוגעים גם בנשים שבוחרות להאכיל בתמ"ל, וזאת גם נקודה חשובה, מאחר שהפרסום מתמקד דווקא באותם תמ"לים חדשים יותר, יקרים יותר, והם אלה שמשֻווקים בבתי החולים.

<אורלי עמרם: אימהות, 93% מהן, ימשיכו לתת את התמ"ל הראשון שניתן בבית החולים.

זאב בנימין בגין: למען הסדר הטוב - - -

רחל עזריה: אני - - - לוועדת אתיקה.

<אורלי עמרם: אני רק אתייחס לשאלה שלך במילה אחת.

<אורלי עמרם: השאלה שלך הייתה לד"ר ג'ינה ויסמן לגבי איך יודעים כמה,.

<אורלי עמרם: אותנו לימדו לגבי הבקבוק, ואני רוצה להגיד שזו דוגמה קלאסית לאיך פרסום משפיע, כי האימהות של האימהות לא שאלו את עצמן והייתה פעם יועצת הנקה שאמרה שאלוהים עשה רק טעות אחת, שהשד הוא לא שקוף עם פסים, כי אז הכול היה בסדר.

<אורלי עמרם: אנחנו לא צריכים את זה.

זאב בנימין בגין: חברים, יש מגבלות על הבנה של גברים, אתן צריכות להבין.

זאב בנימין בגין: רציתי להעיר בנוכחות רחל שאני מבין, דלית, שהוזמנו לדיון הזה גם נציגים של החברות שמשווקות תמ"לים, הוזמנו והוזמנו גם להביע את דעתם והם כנראה בחרו לא להיות בדיון, אבל ניתנה הזדמנות לכך.

זאב בנימין בגין: רחל, תודה.

רחל עזריה: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: בסוף אתן רואות שהגברים נושאים בעול של ניהול הישיבה.

זאב בנימין בגין: אנחנו צריכים להתקדם ולסיים בעוד 16 דקות לפי שעוני.

זאב בנימין בגין: הגברת יונה פרבר, או שמא זהו מר?

זאב בנימין בגין: עוזרת מפקחת ארצית בתחום אם וילד, משרד הבריאות.

זאב בנימין בגין: האם יש לך להוסיף על הדברים הקודמים גבירתי?

<יונה פרבר: רק נקודה לגבי טיפות החלב.

<יונה פרבר: אין לי אחריות על קופות החולים ועל בתי החולים, אבל לפחות בטיפות החלב הפסקנו את הכניסה של תועמלנים של החברות השונות, אנחנו כבר כמעט ולא נראה בטיפות חלב, אני לא רוצה להגיד במאה אחוז, אבל הפחתנו בהרבה.

<יונה פרבר: גם את הסמלים שחנה כצמן הראתה בתמונות, שמזכירים, כי יש את הזיכרון, שגם אם אני לא רואה אני כבר יודעת שזה מקושר לסימילאק או מטרנה.

<יונה פרבר: גם את התמונות האלו הפסקנו, חד משמעית, ואנחנו בתהליך של הוצאת חוזר לעידוד תמיכה ושמירה על ההנקה, חוזר חדש.

<יונה פרבר: כי כמו שאת אמרת, עם הנושא של אנחנו 'המבט לרך', אנחנו חושבים שהליווי והתמיכה לנשים בפרק הזמן הקצר הזה, הן שוכבות רק יומיים בבית החולים ומיד אחרי זה הן הולכות הביתה, בפרק הזמן הזה מאד חשוב שתיכנסנה אחיות ותיתנה את ההדרכה.

זאב בנימין בגין: תודה.

זאב בנימין בגין: הגברת פרבר.

זאב בנימין בגין: אני לא הייתי בטוח , כשקראתי ולא ראיתי את השאר, אם שמך מציין אישה או חלילה גבר, אז אני רוצה לספר לך על זה, שלא התכוונתי לכלום.

זאב בנימין בגין: אבי, כידוע לך, היה מפקד על הארגון הצבאי הלאומי וחי במחתרת וחיפשו עבורו, אנשי הארגון, תעודה כדי שתעזור לו להסוות את עצמו.

זאב בנימין בגין: הם מצאו באחת הספריות בתל אביב, מישהו השאיר דרכון והם קפצו עליו כמוצאי שלל רב, כיוון שהשם היה יונה והשם יונה קניגסהופר יכול להיות גם שם של גבר.

זאב בנימין בגין: והכל היה בסדר ולקחו את הדרכון וכשהיה צורך הוא השתמש בדרכון הזה כתעודת מעבר, ועם השם קניגסהופר, השם היקה הזה, הוא כמובן עושה רושם תמיד של אדם מהוגן.

זאב בנימין בגין: רק אחרי שנים אחדות, אני לא זוכר אם אני הסתכלתי בזאת או מישהו אחר, שמו לב, אחרי קום המדינה, שבמשבצת שבה כתוב occupation היה כתובhousewife .

זאב בנימין בגין: אז לא תמיד הם היו ברמה גבוהה של מידור באותם ימים.

זאב בנימין בגין: אדוני, אתה שומע אותנו בסבלנות, אז רק תציג את עצמך, בבקשה, כי לנו אין אותך ברשימה.

<אפיק עובד: תודה רבה.

<אפיק עובד: אני אפיק עובד, אני בן 17, אני אלרגי לחלב ברמה מאד קשה, מאד חמורה, זאת אומרת שאם אני נוגע או חס וחלילה אוכל חלב, אני מאבד את הנשימה.

<אפיק עובד: באיטיות, במהירות, זה תלוי בכמות החלב.

<אפיק עובד: אני רוצה להגיד משהו על תחליפי החלב, דווקא לא מהמקום של הנקה.

<אפיק עובד: אני עוד לא בגיל שאני צריך להתעסק עם הנקה בשום צורה, אבל בהיותי ילד קטן, לאימא שלי הייתה בעיה רצינית, היא לא יכלה להניק אותי והייתי צריך לשתות תחליפי חלב וכמה פעמים הגענו לטיפול נמרץ, במצב שאני בין חיים למוות, ממש על קו התפר, כי על תחליף החלב היה כתוב 'פרווה', אבל בסופו של דבר הוא לא היה פרווה.

<אפיק עובד: איך קורה דבר כזה?

<אפיק עובד: בכל מוצר, לא רק בתחליפי החלב, למי שבוחר להיות תחת הרבנות, יש 'כשר פרווה' ויש 'כשר חלבי'.

<אפיק עובד: בתוך ה'כשר פרווה' יש דבר שנקרא בטל בששים.

<אפיק עובד: עכשיו, אני לא הולך לשנות את חוקי הדת, זה לא מה שבאתי לקרוא כאן, אבל לאור ההתמודדות שאנחנו חיים אתה, כל האלרגיים לחלב, וזה לא רק לחלב, אלא גם לגלוטן, לבוטנים וכל אחד עם התחום שלו, אין לנו שום אינדיקציה לדעת אם המוצר באמת מכיל את הדבר הזה או לא מכיל את הדבר הזה.

<אפיק עובד: לנו מספיק שתהיה איזו תווית שאומרת, המוצר הזה יכול להכיל חלב, המוצר הזה הוא 'פרווה' אבל הוא בטל בששים, זאת אומרת, הכנו אותו במפעל ששנייה לפני זה הכנו בו חלב, אמנם ניקינו אבל אולי לא ניקינו מספיק טוב.

<אפיק עובד: אני יודע שלי אישית בחיים שלי, גם הבוגרים היום, שאני יודע להתמודד עם זה, אני חי עם זה, אני לא מסתגר בבית כל היום, אני מסתובב עם תיק החייאה צמוד אלי, עם אֱפִּיפֶּן, עם אנטי היסטמינים וכל מה שנדרש למקרים שאני אוכל חלב, אבל שוב ושוב זה חוזר על עצמו.

<אפיק עובד: אני קונה עוגיות במכולת, אני שמח וטוב לי ואני עם חברים ופתאום - - - אחרי זה אני מוצא את עצמי בטיפול נמרץ וצריך לפספס שבוע מהלימודים ושבוע מהחיים.

<אפיק עובד: הייתי שמח אם ייצא מהבית הזה איזשהו קול קורא שאומר שתווית כזאת תפתור בעיות לאוכלוסייה שהיא אלרגית לכל מיני מוצרים למיניהם.

זאב בנימין בגין: אני מודה לך, אדוני, על הצגת הדברים, גם על הדרך שבה הצגת אותם.

זאב בנימין בגין: אשרי יולדתך, עם האלרגיה, בלי האלרגיה - - - יפה - - -

<אפיק עובד: תודה רבה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש, אם אפשר, שמשרד הבריאות יגיבו לסוגיה הזאת שהועלתה, אני מודה לךָ, היא חשובה.

<ליזה רובין: הנושא הזה בטיפול - - -

זאב בנימין בגין: למיקרופון ובקול רם, בבקשה.

<ליזה רובין: אני לא יכולה לענות במלאות, אבל אנשים של רשות המזון במשרד הבריאות מודעים לדבר וצריכים לדאוג לכך שהתווית תשקף באמת את האמת, מפני שאפשר להשתמש בזה, למשל עם אגוזים, קורה שיש גם כן אלרגיה, לדוגמה, אז שזה לא יהפוך לאיזושהי דרך שבה אתה לא יכול לאכול כלום.

זאב בנימין בגין: מיהו הגורם שעוסק בזה?

<ליזה רובין: רשות המזון.

זאב בנימין בגין: באיזה משרד?

<ליזה רובין: משרד הבריאות.

<ליזה רובין: הם לא נמצאים כאן - - -

זאב בנימין בגין: אז אני מבקש שתהיו שליחות מצווה, גם תשאלו את השאלה וגם תדאגו שתהיה תשובה נכונה והולמת.

<אפיק עובד: אני רק אגיד לגבי מה שאמרתָ, אני מעדיף שכל המוצרים יהיו בגדר 'אני לא יכול לאכול אותם כי יש אולי את האחוז המסוים של החלב', מאשר שאני אגיע למוצר שאני אהיה בטוח יכול לאכול אותו, כי הוא - - - חלבי, ואז אני 'אוכל אותה'.

זאב בנימין בגין: לא, לא, זה ברור, ואני חושב שהפתרון לא נראה רחוק.

זאב בנימין בגין: הרי עם גלוטן כבר פתרנו את הבעיה ובאותה דרך צריך לפתור גם את הבעיה הזאת.

<קריאה: שלָחַבֲרות לא יהיה - - - 'עלול להכיל', גם אם בכלל לא מכיל.

<אפיק עובד: תודה רבה על ההתייחסות הרצינית.

<אורלי עמרם: לבעיה הזו, אם היה לנו בנק חלב בישראל, בנק חלב אם, זה אחד הדברים שיכלו לעזור לאימהות כמו שלך בתחילת הדרך.

<אורלי עמרם: אותם ילדים אלרגיים, הם לא אלרגיים רק לחלב, הם בדרך כלל אלרגיים למגוון רחב של דברים כמו פולי סויה - - -

זאב בנימין בגין: גם אם יש להם אסטמה.

זאב בנימין בגין: אני לא שואל אותךָ אם יש לךָ.

<אפיק עובד: יש לי.

זאב בנימין בגין: נו, אתם רואים, בכל זאת ב - - - היה בו משהו.

איילת נחמיאס ורבין: בנק חלב בישראל היה עוזר, בהחלט.

זאב בנימין בגין: מאה אחוז.

זאב בנימין בגין: אחרונה, אלא אם כן דחקנו מישהי או מישהו אל הקיר, הגברת חיה גוטמן, רכזת הנקה בקופת חולים כללית.

זאב בנימין בגין: מיקרופון קרוב, זה ייקל עליי.

<חיה גוטמן: קצר מאד, כי את הרוב באמת כבר אמרו כל המשתתפים המלומדים.

<חיה גוטמן: רק רציתי להדגיש, ורציתי להגיד את זה כבר בפתיחה, שהסוגיה היא הבחירה המודעת.

<חיה גוטמן: אנחנו רוצים שאשה שצריכה להחליט אם להניק או לא להניק, יהיו לה נתונים מדעיים אובייקטיביים, לא דרך העיניים של חברות התמ"ל.

<חיה גוטמן: אם בית חולים מוכר וידוע ומאד מכובד מארגן כנס לקראת לידה, כשהשותף לכנס הזה הוא חברת סימילאק, במקרה הזה, זה לא משנה, והמרצָה שם אודות התזונה היא תזונאית של סימילאק, אז ברור שהן לא יקבלו מידע אובייקטיבי, אלא הן יקבלו מידע שהושחלו בו כל מיני מסרים שהן אפילו לא תדענה, הנשים, שהן מקבלות מסרים לא נכונים.

זאב בנימין בגין: איך זה קורה, אחרי כל השנים שמדברים על זה?

זאב בנימין בגין: או האם יש בכל זאת - - -

<חיה גוטמן: כי אין חקיקה.

זאב בנימין בגין: למנוע מצבים כאלה, עם הקשיים התקציביים של בתי החולים.

<חיה גוטמן: לו היו אמצעי אכיפה אז אפשר היה לעשות משהו, כי מה היה אפשר לעשות, להגיד להם נו נו נו?

זאב בנימין בגין: יש - - - אכיפה לעניין זה, זה ענין יסודי של אתיקה.

<אורלי עמרם: זו מלחמה - - - יומיומית שאנחנו מתנהלים בוועדת ההנקה הארצית, שלא הספקתי לספר עליה, בדיוק בדברים האלה.

<אורלי עמרם: החברות הן בעלות כוח וממון רב והן מצליחות 'להכניס ידיים' בכל מקום ומקום.

<אורלי עמרם: פרופ' איתמר גרוטו, שאיננו כאן היום, עושה רבות למנוע את אותם כנסים, לפעמים בהצלחה, לפעמים לא.

זאב בנימין בגין: אני חושש שהתשובה היא טובה אבל לא מצוינת, הייתי מצפה לתשובה שנותנת מענה יותר בסיסי.

זאב בנימין בגין: נגיד כך, אולי נבדיל בין בתי חולים ממשלתיים, קודם כל, שלגביהם צריך להיות חוזר המנהל הכללי ואחר כך יש את המפקח על קופות החולים, אחר כך יש בתי חולים אחרים.

זאב בנימין בגין: אם אפשר לומר, 'אנחנו ילדנו' בהדסה, אחר כך 'ילדנו' חמישה בשערי צדק, אז הם מתנהגים אולי אחרת, אבל נתחיל עם בתי החולים הממשלתיים, נניח שיש הבדלה כזאת, קשה לי להאמין, אז למה יש בעיה באכיפה?

זאב בנימין בגין: זה כל כך פשוט.

זאב בנימין בגין: הקשיים מובנים לכולנו, התוצאות מובנות.

<קריאה: כל עוד זה לא מוכח אז אף אחד - - -

<קריאה: נכון, אבל זה - - -

זאב בנימין בגין: אם אין לכן, חברות, אם אין לכן תשובה טובה, אז אל תשיבו, אבל זה עלה מן הדיון שוב ושוב.

<סתיו בלמן: 50% מהאימהות מתייחסות לחברות התמ"ל בתור גורם מקור מוסמך למידע בנושא תזונת תינוקות, זה נתון מאד חמור מתוך הנתונים.

זאב בנימין בגין: לא לַכּל אפשר למצוא תרופה או מרפא, אבל הייתי מצפה ממשרד הבריאות, ביודעו וביודענו עכשיו את הנתונים האלה, לפעולה, הייתי אומר, יותר נמרצת.

זאב בנימין בגין: אני שמעתי את התקיפות שבה דיבר חברי שר הבריאות, הרב ליצמן, בעניין מזון בלתי בריא בכלל, נכון?

זאב בנימין בגין: מזון מזיק בכלל, אז פה זה לגבי כולי עלמא, פה מדובר בתינוקות.

זאב בנימין בגין: אולי תעבירו מתוך הדיון את הדברים האלה.

<אורלי עמרם: הקוד הבינלאומי לשיווק תמ"ל הוא וולונטרי.

<אורלי עמרם: מדינת ישראל חתומה עליו, אבל הוא לא עלה לדרגת חקיקה ולכן היכולת של האכיפה שלנו היא מצומצמת.

זאב בנימין בגין: רגע, רגע, אני אשאל אחרת.

זאב בנימין בגין: היה דיון אצל מי - - - אצל הייעוץ המשפטי, היה דיון?

זאב בנימין בגין: אני מציע בזהירות רבה, היא יודעת את דרכה, אם היה, או מקום אחר, אתם אומרים שאתם מוגבלים משפטית - - -

<אורלי עמרם: היה דיון בכנסת הקודמת, עם שרת הבריאות הקודמת, שבהתחלה תמכה בזה ואחר כך שינתה את דעתה - - -

זאב בנימין בגין: אולי היו לה סיבות טובות.

זאב בנימין בגין: חבל שהיא איננה.

זאב בנימין בגין: כן, גבירתי.

<מרב מטוס: אני מרב, נציגה של האיגוד הישראלי ליועצות הנקה.

<מרב מטוס: אני עובדת גם בקופת חולים מאוחדת.

<מרב מטוס: מה שאני רוצה להגיד הוא שהסיבה שכולנו אנשים מאד עסוקים והכרחנו את עצמנו לבוא לפה היום היא שהדבר הנכון הוא לשלב ידיים בנושא של חקיקה בתחום של השיווק.

<מרב מטוס: משרד הבריאות עשה המון, אני יכולה להגיד שגם בקופות חולים וגם בבתי חולים כבר נעשתה המון עבודה, אבל, שוב, אנחנו צריכים את העזרה של המחוקקים ואת חברות הכנסת היקרות לעזרה לתוך זה.

<מרב מטוס: אני חושבת שהדיון פה היום היה דיון מאד חשוב, אבל מה שאנחנו מדברים עליו הוא שאנחנו צריכים הרבה תמיכה לאימהות, שאת זה עושים כל הארגונים הנהדרים שנותנים תמיכה, להעלות את התמיכה ואת המודעות לנושא של הנקה.

<מרב מטוס: כמובן לתמוך בלעשות משהו, כחלק מהתמיכה, גם לאלו שלא יכולות ולעזור להן, לעודד אותן ולתת להן את כל הגב והתמיכה.

<מרב מטוס: זה משהו שאנחנו חייבות בתור נשים וגם, בסופו של דבר, לצאת עם דברים מעשיים לשטח, עם חקיקה ודברים פרקטיים, כדי לראות מה אנחנו יכולים לקדם.

זאב בנימין בגין: הצגת את עצמך?

<מרב מטוס: כן, אמרתי שאני מרב, מאיגוד - - -

זאב בנימין בגין: מרב, בכל זאת, יש לך עוד שם.

<מרב מטוס: מרב מטוְס, אני נציגת האיגוד הישראלי ליועצות הנקה ועובדת גם בקופת חולים מאוחדת.

זאב בנימין בגין: רק שיהיה רשום בפרוטוקול.

זאב בנימין בגין: רבותיי, שניים, וגבירותיי, אני מודה לכם שהתפניתם מעיסוקיכם החשובים ובאתם לדיון הזה.

זאב בנימין בגין: אני למדתי בו רבות אבל זו לא חוכמה, אני לא יודע על הנושא הזה כבר הרבה.

זאב בנימין בגין: אני מבקש לציין שאת הדיון זה לא יזמתי, אני באתי כמחליף, כפקק, אבל יזמה אותו היושבת ראש החשובה שלנו בקהילה, חברת הכנסת עאידה תומא סולימאן.

זאב בנימין בגין: ואם, אני אומר את זה לחברתנו מנהלת הועדה, אכן עולה צורך לנקוט בהליכי חקיקה, אם זה עולה, כדאי להתייעץ גם עם שרת הבריאות הקודמת ולראות מדוע, כפי שאנחנו מבינים, לא נמשך ההליך הזה.

זאב בנימין בגין: צריך לבדוק ולעשות את מה שאנחנו יכולים לעשות או צריכים לעשות, כמחוקקים.

זאב בנימין בגין: תודה רבה לכם על הדיון ויהיה לי מה לספר בבית.

זאב בנימין בגין: תודה.