ועדת הכלכלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 363, 2016-11-27 10:00

יעקב פרי: בוקר טוב, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, היועץ המשפטי של ועדת הפנים – תודה שהצטרפת אלינו, היועצת המשפטית, גבירותי ורבותי, ננסה היום לסיים את הצעת חוק התוכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), בפרק של הסרת חסמים לביצוע מיזמי תשתיות לאומיות.

יעקב פרי: קודם כול, אודיע לכם שהישיבות תתקיימנה מעכשיו ועד 13:00, ומ-14:00 עד 17:00.

יעקב פרי: ובמשך שש השעות האלה, אני חושב שנוכל להתגבר על הקשיים, ולאשר את הצעת החוק, כפי שהניח על שולחננו האוצר.

יעקב פרי: ואני כבר מבקש מאלון להציג את המצגת הקצרה שהכינו, ואחר כך אתן למי שירצה לדבר.

יעקב פרי: אני רק מבקש שהדברים יהיו קצרים, תכליתיים ולעניין, כי הזמן קצר והמלאכה מרובה, זה דבר ראשון.

יעקב פרי: ודבר שני, אני בסך הכול חושב שהמגמה – אני לא אומר עדיין את דעתי, אבל אני חושב שהמגמה היא מגמה נכונה, חשובה, למיזמי תשתית לאומיים שכולנו חפצים בהם.

יעקב פרי: אלון, בבקשה.

<אלון מסר: תודה רבה, כבוד היושב-ראש.

<אלון מסר: שלום לכולם, בוקר טוב.

<אלון מסר: אציג מצגת קצרה שתכניס טיפה רקע לתיקון הזה, מה פתאום הוא מגיע עכשיו לחוק ההסדרים, למה חשוב מאוד לאשר אותו, כי יש פה צעדים מאוד משמעותיים שאנחנו מקדמים כממשלה, שלא כולם מכירים ויודעים.

<אלון מסר: (הקרנת סרטון) אז אתחיל דווקא בסרטון קצר שימחיש את המצב שיש לנו היום בגוש דן בפקקים, שאני חושב שכל מי שגר שם יודע.

<אלון מסר: מה שאנחנו רואים פה זה סרטון שחברת WAZE הוציאו.

<אלון מסר: אתם רואים בצד ימין את השעה ואת אזור גוש דן.

<אלון מסר: כל מקום שרואים שהוא קו אדום זה מקום שיש בו עומס.

<אלון מסר: אם תסתכלו, לקראת השעה 20:00 כמעט כל הדרכים באזור גוש דן כבר נמצאים בעומסים משמעותיים.

<אלון מסר: וכל מי שגר שם די חווה את זה כל בוקר.

<אלון מסר: 20:30 זה פחות או יותר השיא.

<אלון מסר: והמצב הזה למעשה הוא המצב שבו אנחנו רוצים לטפל, והתיקון הזה אנחנו מקווים שמאוד יעזור לנו לפתור את הבעיות החמורות שיש לנו בנושא התחבורה הציבורית והתשתיות לתחבורה הציבורית במטרופולינים.

<אלון מסר: אז רק מילה אחת איך הגענו למצב הזה, אז אנחנו רואים פה גרף אחד מעניין שמראה את קצב הגידול באוכלוסייה.

<אלון מסר: רואים שב-15 השנה האחרונות הממשלה השקיעה הרבה מאוד בכבישים, ופיתחנו את שטח הכבישים בגידול משמעותי יותר גדול מהגידול באוכלוסייה.

<אלון מסר: אבל אנחנו לא מצליחים להדביק את הגידול בכלי הרכב, הוא גדל בצורה מטורפת בשנים האחרונות, וככל שהשנים יחלפו המצב ילך ויהיה הרבה יותר גרוע.

<אלון מסר: ולכן אנחנו יודעים להגיד היום, שאם לא נטפל בנושא הזה באופן מיידי, ונשנה בצורה משמעותית את ההסתכלות שלנו כממשלה, וגם את יכולות הביצוע שלנו, למעשה פקקי התנועה יוכפלו עד 2030, וכל אחד מאתנו יבלה עוד שעה שלמה ביום בדרכים.

<אלון מסר: ואובדן התוצר למשק יכול להגיע ל-40 מיליארד שקל.

<אלון מסר: הנתונים האלה הם מאוד חמורים.

<אלון מסר: ואנחנו במסגרת התוכנית הכלכלית שאישרה הממשלה באמת הבאנו בשורה מאוד משמעותית לתחום הזה.

<אלון מסר: הבאנו החלטה מספר 1838 במסגרת התוכנית הכלכלית, שבעצם מחליטה לצאת לביצוע, ומשריינת את כל התקציבים הנדרשים, לביצוע של מספר מגה פרויקטים באזור גוש דן, ירושלים, חיפה, המרכז, פריפריה.

<אלון מסר: מדובר על הקמת שתי רכבות קלות נוספות בתל-אביב, מעבר לקו האדום שנמצא היום בביצוע, הקו הירוק שמגיע מצפון לדרום, והקו הסגול שהוא בגדול קו ממזרח למערב, מגיע מאזור תל-השומר עד ארלוזורוב.

<אלון מסר: הקו הירוק בירושלים, שמחבר את הר-הצופים, דרך קמפוס גבעת-רם, מגיע עד גילה.

<אלון מסר: קו של רכבת בין קלה לכבדה בין חיפה לנצרת, שמאפשר רכבת מאוד ייחודית לנסוע בתוך העיר כמו רכבת קלה, ומחוץ לעיר במהירות של 100-80 קמ"ש.

<אלון מסר: בתוך חיפה אנחנו הולכים להרחיב משמעותית את פרויקט המטרונית, וגם הולכים להקים את פרויקט המסילה המזרחית, שיאפשר שדרה מסילתית נוספת, מעבר למסילת החוף שהיא מאוד עמוסה היום, ובעצם מהווה חסם לתנועת הרכבות.

יעקב פרי: אלון, את השקף הזה רק תסביר קצת יותר במפורט.

יעקב פרי: אתם מדברים על גוש דן, רכבת קלה נוספת לקו האדום.

<אלון מסר: שתי רכבות קלות מעבר לקו האדום.

יעקב פרי: מה זה הסגול?

<אלון מסר: הקו הסגול.

<אלון מסר: יש קו ירוק, שהקו הירוק מחבר בגדול מהרצליה עד חולון, מין קו צפון דרום; הקו הסגול מגיע ממזרח, מאזור תל-השומר, דרך מחלף ההגנה, על אלנבי, מגיע עד ארלוזורוב.

<אלון מסר: בירושלים עוד קו, מעבר לקו הקיים היום, הקו האדום, קו חדש שיחבר בין הר-הצופים, גבעת-רם, עד גילה.

יעקב פרי: וחיפה הסברת.

<אלון מסר: וחיפה הסברתי, בדיוק.

<אלון מסר: צריך להגיד, כל הפרויקטים האלו, האומדן שלהם מסתכם ל-54 מיליארד שקלים, זה סכום חסר תקדים שהממשלה מתכוונת להשקיע בתשתיות תחבורה ציבורית.

יעקב פרי: מה ההערכה לשנים?

<אלון מסר: כל אחד מהפרויקטים קצת משתנה.

<אלון מסר: חלק מהפרויקטים יהיו יותר קצרים, לדוגמה המטרונית דורש פחות תשתיות.

<אלון מסר: הפרויקטים של הרכבות הקלות, אנחנו מדברים על סדר גודל של שמונה שנים מהיום, לצורך העניין.

<אלון מסר: אנחנו מאוד מקווים שזה מה שיקרה.

יעקב פרי: רק להשכלה הכללית שלי, רכבות קלות הן לא באחריות של רכבת ישראל, או כן?

<אלון מסר: לא.

<אלון מסר: כל אחד מהפרויקטים יש לו בעל בית אחר, לצורך העניין.

<אלון מסר: צריך להגיד, פיזרנו פה מאוד את גופי הביצוע, כי גוף אחד שיבצע את כל הפרויקטים האלה – זה פשוט בלתי אפשרי היום.

<אלון מסר: נת"ע עושה חלק מהדברים, חלק מהדברים עושה "מוריה" בירושלים יחד עם האוצר, חלק עושה "נתיבי ישראל", המסילה המזרחית זה עם נת"י ואחרי זה רכבת ישראל תפעיל את זה.

<אלון מסר: חילקנו בין כל אחד מהגופים כדי שהדברים האלה יוכלו להתבצע בצורה מהירה.

<אלון מסר: חוץ מזה שהתחייבנו להקצות תקציבים לכל הפרויקטים האלה, שצריך להגיד שזאת התוכנית הכי גדולה שנעשתה אי פעם, הבאנו באותה החלטה גם תכנון מואץ של מערכת קווי מטרו בגוש דן, שיתחילו לתכנן אותם מעכשיו, זה חברת נת"ע כבר התחילה לעבוד ופרסמה מכרז בנושא הזה, כדי שהקווים הבאים בגוש דן, מעבר למה שאתה רואה פה על הלוח, כבר יהיו קווים מתחת לאדמה, יותר מהירים, שיוכלו להסיע יותר נוסעים, שבעצם ישלימו את המערכת הזאת.

<אלון מסר: באותה החלטה, חוץ מהקצאת התקציבים, הבאנו מספר תהליכים שנועדו לקדם את הביצוע שיהיה יותר מהר.

<אלון מסר: כי זה שיש תקציב זה דבר ראשון.

<אלון מסר: דבר שני, אנחנו יודעים להגיד שהביצוע נתקל בלא מעט חסמים.

<אלון מסר: והבאנו שורה של החלטות, חלקן מגיעות לשולחן הוועדה, ותיכף נדון עליהן.

<אלון מסר: ארחיב במילה על מה שלא מגיע לוועדה, כי אני חושב שהו גם חשוב.

<אלון מסר: זאת תמונה מאוד כוללת, שבסופו של דבר אמורה לקדם את כל הפרויקטים האלה יותר מהר מכל הפרויקטים שעשינו עד היום.

<אלון מסר: אם הקו הקודם בירושלים – לקח להקים אותו 13-12 שנה, אנחנו מאוד רוצים שאת הקווים הבאים ייקח בערך מחצית מהזמן, אולי קצת יותר.

<אלון מסר: אז הבאנו דברים שאינם דורשים חקיקה.

<אלון מסר: בעצם כל הלוחות זמנים של כל הפרויקטים האלה יהיו גלויים לציבור.

<אלון מסר: ברגע שנאשר אותם, יסיימו את כל המהלכים הסטטוטוריים, הלו"ז של כל הפרויקטים יפורסם לציבור, כדי שכל אחד יוכל לדעת מה קורה, איך אנחנו כממשלה והחברות שלנו הולכים ועומדים בלוחות הזמנים.

<אלון מסר: אנחנו יודעים שזה כובל אותנו, זה מפעיל עלינו לחצים, אבל אנחנו חושבים שבסוף זכות הציבור לדעת, והלחץ הזה יכול לקדם את הפרויקטים להתבצע בצורה יותר מהירה.

<אלון מסר: שקיפות מאוד גדולה בנושא הזה.

<אלון מסר: בנוסף, אנחנו מתכללים בין כל גורמי הממשלה, הרגולטורים השונים, לגרום לזה שתוכניות הפיתוח של כל חברות התשתית יסונכרנו לטובת הפרויקטים האלה.

<אלון מסר: זאת אומרת, כולם מבינים שמדובר בפרויקטים לאומיים, וכל אחד בגזרה שלו צריך להירתם.

<אלון מסר: אם חברת חשמל צריכה להעביר איזשהו קו כדי שזה יקרה, אז זה יהיה בתוכנית הפיתוח שלה.

<אלון מסר: אם חברת מקורות צריכה להעביר איזשהו צינור, זה יהיה בתוכנית הפיתוח שלה, כדי שלא יהיה מצב שכולנו בממשלה וכל החברות הממשלתיות רצות אחת אחרי השנייה ולא כל כך מסונכרנות.

<אלון מסר: אנחנו בנוסף הולכים לקדם מסלול עם הרשויות המקומיות, שיהיה בכל רשות מקומית פרויקטור ייעודי שיקדם את כל הנושא הזה עם כל החסמים שמתעוררים.

<אלון מסר: כל החברים האלה שנמצאים בצד שמאל של המסך לא דורשים חקיקה, הם עברו בהחלטת ממשלה, ואנחנו מקווים ליישם אותם במסגרת הנהלים של כל אחד מהגופים.

יעקב פרי: הם לא סותרים?

<אלון מסר: להיפך, הם משלימים.

יעקב פרי: משלימים?

<אלון מסר: בוודאי.

<אלון מסר: הצעדים שכן דורשים חקיקה שמגיעים פה לדיון, תיכף נדון בהם לעומקם, בגדול מדובר על מספר תיקונים לחוק התכנון והבנייה, שיאפשרו מסלולים יותר מהירים לרישוי ותחילת עבודות של פרויקטי תשתית לאומיים, שדיברנו עליהם קודם, והכרעה מהירה של מחלוקות עם בעלי תשתית.

<אלון מסר: אחד הדברים הבעייתיים ביותר בפרויקטים מורכבים כאלו הוא נושא תיאום התשתיות והעתקת התשתיות בין כל גורמי התשתית השונים.

<אלון מסר: זה בעיקר ממשלה אבל לא רק.

<אלון מסר: ואנחנו מביאים פה מנגנון שאישרה פה הוועדה לגבי משק הגז וחלוקת הגז, ולהחיל אותו גם על פרויקטים לאומיים, כדי שאפשר יהיה לקבל הכרעות ולקדם את הפרויקט כמה שיותר מהר.

יעקב פרי: תודה רבה, אלון.

יעקב פרי: אתן עכשיו למי שחושב שהוא יכול לתרום לחלק הזה, מה שנקרא לפתיח.

יעקב פרי: קודם כול, האם יש למישהו איזשהן שאלות הבהרה עד כאן למצגת הקצרה?

יעקב פרי: אתי, את רוצה לומר משהו?

<אתי בנדלר: לא בשלב זה.

יעקב פרי: עדיין לא.

יעקב פרי: תומר, אתה רוצה?

<תומר רוזנר: שיציגו את התיקונים.

יעקב פרי: בסדר?

יעקב פרי: אפשר להתחיל?

יעקב פרי: בבקשה, בואו נתחיל.

יעקב פרי: זה התחלה טובה.

יעקב פרי: זה לא תמיד מעיד על ההמשך.

יעקב פרי: תתחילו קודם כול באמת בהצגה כללית של התיקון, ואחר כך ניגש לשמוע הערות ולקרוא.

יעקב פרי: בבקשה.

<הראלי מזרחי: לא להקריא עדיין, להסביר?

יעקב פרי: כן, כן.

יעקב פרי: רק אני מבקש מכל אחד להציג את עצמו, כי הפרוטוקול לא מזהה את הקולות.

<הראלי מזרחי: אני הראלי מזרחי, מהלשכה המשפטית במשרד האוצר.

יעקב פרי: עכשיו תדברי למיקרופון.

יעקב פרי: תודה.

<הראלי מזרחי: אנחנו מתחילים עם שלושה תיקונים לחוק התכנון והבנייה, שנועדו לזרז ולייעל את ביצוע העבודות.

<הראלי מזרחי: התיקון הראשון מבקש להכניס להגדרה "מבנה דרך" מבנים שהם מתחמים תפעוליים שנדרשים לטיפול במסילות ברזל, הכוונה היא לדיפואים.

<הראלי מזרחי: בהתאם לסעיף 261(ד) בחוק התכנון והבנייה, התוויית דרכים וסלילתן אינה טעונה היתר בנייה, אבל בהתאם לסעיף קטן (ה) מבני דרך כן טעונים הרשאות.

<הראלי מזרחי: אנחנו רוצים להכניס לתוך ההגדרה של מבני דרך גם דיפואים, על מנת שהם יהיו פטורים מהיתר בנייה.

יעקב פרי: היותר שלא כולנו באים מתחום הרכבת, תסבירי לנו מה זה דיפואים.

<אלון מסר: אז יש פה גם אנשים מהרכבת.

<אלון מסר: ראובן, אתה רוצה להסביר?

<ראובן קוגן: תראו, המונח דיפו בדרך כלל מתייחס למתחם תחזוקה ולא רק למוסך.

<ראובן קוגן: מוסך התחזוקה הוא מוסך, זה בדרך כלל מבנה יחסית גדול, מבנה שנמצא ככלל בשטחים שהוגדרו כבר בתוכנית כמתחם תחזוקה.

<ראובן קוגן: כלומר, כל הנושא וכל ההיבטים הסטטוטוריים טופלו במסגרת התוכנית.

<ראובן קוגן: והמבנים האלה הם מבנים תפעוליים.

<ראובן קוגן: זה מבנה תפעולי, הוא יכול להיות יותר גדול או יותר קטן.

יעקב פרי: השאלה שנשאלת, זאת אומרת אני רוצה לשאול, סליחה שאני קוטע אותך, כשמדובר על מבנה קטן, כפי שהוסבר לי, שצריך לתת את האיתות, את כל אותם דברים, להחליף מסילות ודברים כאלה, בדרך כלל זה מבנה קטן שנמצא בחצר של פסי הרכבת, איפשהו מתוחם.

יעקב פרי: האם הדיפואים נמצאים גם בחצר של הרכבת?

יעקב פרי: כי קיבלתי למשל הסתייגות מחברת הכנסת יעל גרמן מסיעתי, שאומרת שאת הדיפו בהרצליה אתם בונים בתוך אזור התעשייה, ולכן לא יכול להיות מצב שבו אישור של דיפו לא יהיה על דעת או במעורבות של מהנדס העיר.

<ראובן קוגן: אבל קודם כול, צריך להבין, ההרשאה למבני דרך, ההבדל בינה לבין היתר הבנייה הוא לא גדול, בסדר?

<ראובן קוגן: הוא לא גדול.

יעקב פרי: אוקיי.

<ראובן קוגן: הוא משתנה רק במספר הפרטים שצריך לדון בהם במסגרת ההיתר אל מול ההרשאה, אבל הרשאה זה הליך שעוברים בעירייה ועושים את כל התיאומים שצריך לעשות מול העירייה.

<תומר רוזנר: אבל ההצעה הייתה שזה לא יהיה בעירייה.

יעקב פרי: אני יודע, אני יודע.

<ראובן קוגן: לא, לא.

<אלון מסר: שנייה, נעשה תיקון תיקון.

<ראובן קוגן: לא, לא, שנייה, שנייה.

<אלון מסר: רגע, ראובן.

<אלון מסר: יש פה שני תיקונים, נכון קשורים, אנסה לחדד אותם.

יעקב פרי: תסבירו לנו אותם.

<לאה ורון: תתייחסו לגודל, לגודל השטח.

<אלון מסר: נתייחס.

<לאה ורון: והאם הוא גם משמש לחניה של הרכבות?

<אלון מסר: אסביר.

<אלון מסר: אתחיל קודם עם התיקון הראשון.

<אלון מסר: התיקון השני – נכון שהוא קשור אליו, ולכן אני רוצה בכוונה טיפה לפצל את הדיון כדי שיהיה יותר נהיר.

<אלון מסר: כל הנושא של חניית הקרונות בלילה, התחזוקה שלהם, מתבצע באזור של הדיפו.

<אלון מסר: היום לדיפו נדרש היתר.

<אלון מסר: יש שני סוגים של מסלולי רישיונות, יש היתר והרשאה.

<אלון מסר: היום הדיפו ניתן בהיתר, למרות ששאר כל הפרויקט, כמעט כולו, מבנים מאוד גדולים, תחנות ענקיות, גשרים וכן הלאה, נמצא בהרשאה.

<אלון מסר: אנחנו מנסים בסך הכול להפוך את המסלול הזה גם כן למסלול של הרשאה, שצריך להגיד: הוא מסלול מרושיין, הוא נמצא באותו שטח שכבר הוגדר ואושר במוסדות התכנון כמיועד לדיפו.

<אלון מסר: זה משתנה בגדלים.

<אלון מסר: מה ששאלת, אז השטחים שאני יודע שמנת"ע מדברים לגבי התפעול של הרכבות הקלות, שטחי הבנייה הם בין 15,000 מ' ל-40,000 מ', והתחזוקה בין 5,000 ל-10,000 מ' של משרדים שקשורים לתחזוקה.

<אלון מסר: זה הסדר גודל לרכבות קלות.

<אלון מסר: רכבות כבדות זה טיפה יותר גדול בחלק מהמקרים, אבל רוב מה שדיברנו קודם זה רכבות קלות.

<אלון מסר: התיקון הראשון הוא בעצם להפוך את הדיפו למסלול של הרשאה, שהוא מסלול מרושיין, כמו שאר מרכיבי הפרויקט, ולא ליצור שוני, שחברת נת"ע צריכה ללכת על גשר או תחנה תת-קרקעית בקרליבך, שהיא סדר גודל לא פחות גדול במסלול של היתר, ודווקא את הדיפו עם מסלול של הרשאה.

<אלון מסר: יאיר, אתה רוצה להגיד עוד משהו?

<יאיר זילברשטיין: לא, זה מדויק.

<יאיר זילברשטיין: יאיר זילברשטיין מחברת נת"ע.

<יאיר זילברשטיין: למעשה בפרויקט של רכבת קלה, אם ניקח לדוגמה את הקו האדום, יש לנו שמה הרבה מאוד מבנים של תחנות תת-קרקעיות, שהן לא פחות גדולות ולא פחות מורכבות מהדיפו, נהפוך הוא, ואין שום סיבה שדווקא רק הדיפו לא יהיה מבנה דרך, ושנצטרך לעבוד בשתי דרכים מקבילות.

<יאיר זילברשטיין: רוצים להפוך את זה בדיוק אותו דבר כמו יתר החלקים של הפרויקט שלנו.

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: ראובן, אתה עוד רוצה להוסיף משהו?

<ראובן קוגן: עוד פעם, לעניין הזה, מה שנאמר פה זה דבר מאוד נכון, וזה גם תואם בעיני את המהות.

יעקב פרי: אתה עומד מאחורי דבריך, אתה אומר.

<ראובן קוגן: זאת עמדתי ואני מסכים לה.

<ראובן קוגן: אבל מעבר לזה, אני רוצה להגיד גם משהו באופן כללי, וגם זה מתחבר למה שרציתי להגיד לכם על הנושא של האיתות, שהזכרתי קודם.

יעקב פרי: כן.

<ראובן קוגן: תראו, הוצג פה הרבה מאוד כסף שמשרד האוצר הולך להשקיע בתחבורה הציבורית.

<ראובן קוגן: הכסף הזה ייצא, דרך אגב, אני מבטיח לכם שהוא ייצא, עכשיו השאלה היחידה מתי נקבל את התפוקות.

<ראובן קוגן: האם התפוקות יתקבלו אחרי 6, 7, 8 שנים, או 12, 13, 15 ומעלה?

<ראובן קוגן: וכל זה קשור ליכולת הביצוע של גופי הביצוע, ומה הם עושים עם הכסף הזה, כי עד לפני פחות או יותר 6-5 שנים החסם הגדול היה כסף.

<ראובן קוגן: המדינה פחות האמינה בהסעת המונים, נתנה כסף לכבישים, ולכן הדברים לא זזו מראש.

<ראובן קוגן: היום, או כבר כמה שנים טובות, התקליט הזה השתנה, ובאמת מאמינים שלהשקיע תקציבים בהסעת המונים זו הדרך למנוע את הקריסה של תשתיות התחבורה, שאנחנו רואים אותה ביום יום.

<ראובן קוגן: כל מי שנוסע כמוני ממודיעין לתל-אביב היום מבין מה זה קריסה של נתיבי איילון.

<ראובן קוגן: וזה הולך ומחמיר כל חודש, פשוט כל חודש.

יעקב פרי: את הבעיות אנחנו מבינים.

יעקב פרי: אנחנו לא רוצים רק להגיע למצב שהוועדה, בהתלהבות הכללית וברצון של כולנו לזרז באמת תהליכים, שחלקם אין ספק לכולנו שהם בירוקרטיים והם נסחבים המון זמן – הכול נכון.

יעקב פרי: ואנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבו בעיר מסוימת או בכפר מסוים - -

<ראובן קוגן: נהרוס את התכנון.

<ראובן קוגן: ברור.

יעקב פרי: - - תהיה איזושהי חריגה כזאת או אחרת שתפגע במבני ציבור, בפיתוח של אזור תעשייה או whatever.

<ראובן קוגן: ברור לגמרי.

<ראובן קוגן: ולכן אני חושב שהתיקונים היום שמוצעים פה, וגם עוד איזה משהו קטן שאני מבקש להציע, זה תיקונים – לא רק שהם מידתיים, הם הרבה פחות ממה שצריך, אבל כנראה שזה מה שאפשר נכון לכרגע.

<ראובן קוגן: ואני רוצה להביא דוגמה מהשטח, שנתקלנו בה לפני חצי שנה.

<ראובן קוגן: מי שלא יודע, כדי שהרכבת תוכל לנסוע היא צריכה להיות מנוהלת על-ידי מערכת אוטומטית שנקראת מערכת האיתות.

<ראובן קוגן: זו מערכת שנועלת את המסלול הבטוח של הרכבות, ובלי שיש את המערכת פשוט לרכבת אסור לנסוע כי אחרת היא תדרוס מישהו או תפגע במישהו.

מאוד מרכיבים: ועד לפני חצי שנה, כל המערכת נבנתה במסגרת 261(ד), הודעה לרשויות המקומיות.

מאוד מרכיבים: זאת אומרת, המערכת תוכננה, תואמה הנדסית, היינו שולחים שבועיים מראש או שלושה שבועות מראש הודעה לרשות המקומית על כך שנכנסים לשטח לבצע את המערכת, ואם לרשות המקומית יש הסתייגות הם היו מסתייגים.

מאוד מרכיבים: לפני חצי, ושתבינו איך הדברים עובדים, כי אחרת לא מבינים למה הכסף לא יוצא, ואחרי זה עושים פה בוועדת הכספים העברות תת ביצוע מתשתיות לביטחון או מתשתיות לכל מיני מקומות, ואז טוענים: איך זה קרה?

מאוד מרכיבים: אז אני מסביר לכם איך זה קרה.

מאוד מרכיבים: לפני חצי שנה, מכיוון שהמבנה הזה שליטה ובקרה צריך להיות מחובר לחשמל, כי זה מחשב, קיבלנו חוות דעת של יועץ משפטי של חברת החשמל – של אחד המחוזות בחברת החשמל, שתבינו באיזה דרג זה – שאי-אפשר יותר לחבר את המבנה הזה לחשמל כל עוד אין לו היתר בנייה, או "טופס 4" בעצם.

מאוד מרכיבים: "טופס 4" זה אומר היתר בנייה, היתר בנייה לא קיים בכלל.

<תומר רוזנר: - - -

יעקב פרי: דבר אלי, ראובן.

<ראובן קוגן: תומר, הלחישות הציניות בסוף לציבור, לא - - - עכשיו, ברגע שקיבלנו את זה ולא יכולנו לקבל חיבור לחשמל, אז ברור ש - - -

יעקב פרי: הבנתי.

<ראובן קוגן: עכשיו, תבינו רגע, 60 שנה בנו את המערכות האלה, 60 שנה המבנים האלה לא הפריעו לאף אחד.

<ראובן קוגן: הם נמצאים בתוך רצועת הרכבת, הם נמצאים מעבר לגדר של רצועת הרכבת, הם בגודל באמת שהם לא מתקן רגיל, אבל ברגע שעכשיו קיבלו את ההחלטה הזאת - - -

<אתי בנדלר: מה הגודל שלהם, ראובן?

<ראובן קוגן: הגודל הוא 150-100 מ'.

<ראובן קוגן: אבל צריך רגע להבין, שגם הגודל בא מתוך רגולציה.

<ראובן קוגן: בא פיקוד העורף ואמר, שמכיוון שמדובר בתשתית קריטית, אז אי-אפשר לשים את המחשב של האיתות ב"פילר" של "בזק", כמו שזה נראה תמיד, אלא שמים את זה בבטון של 20 ס"מ.

יעקב פרי: ראובן, אני לא חושב שהיה לך בעיה אתנו, ויש פה, אתה רואה, הרבה חברי כנסת רציניים.

יעקב פרי: לא תהיה לך בעיה אתנו במבנים הקטנים, בדיפו אנחנו מודאגים.

יעקב פרי: אז תסביר לנו, עם הדיפו, איזה בעיות יש או איזה בעיות עלולות להיות.

<ראובן קוגן: אסביר שנייה משהו.

<ראובן קוגן: ועוד פעם, אני לא דן כרגע בסוגיה השנייה, שאלון אמר שהוא ידבר על זה אחר כך, מה הליך האישור של ההרשאה למבני דרך.

<ראובן קוגן: אבל עצם זה שהפכו את המבנה מרישוי בהיתר לרישוי בהרשאה, עדיין עוברים כמעט את אותן מחלקות כמעט את אותן מחלקות של מהנדס העיר בעירייה, ומבקשים ממנו את אישורו.

<ראובן קוגן: ורק אם אין הסכמה, שזה גם יכול להיות, הולכים לוועדה המחוזית.

יעקב פרי: בסדר.

<ראובן קוגן: אני לא כל כך מבין בכלל את ההתלהבות מזה שהעבירו משהו מהיתר להרשאה, כי תכלס לא עשו פה יותר מדי קידום של מישהו.

יעקב פרי: תומר, אתה רוצה לומר משהו?

<תומר רוזנר: שיציג את כל התיקונים, שאז תהיה התמונה המלאה.

<אלון מסר: בסדר.

<אלון מסר: אז נמשיך לתיקון השני.

<אלון מסר: בכוונה פיצלתי כדי שיהיה אפשר לחדד.

<אלון מסר: אבל אם יש משהו ספציפי לגבי התיקון הזה, אני כן מציע שנתייחס אליו.

<תומר רוזנר: לא, לא, ביחד.

יעקב פרי: ביחד.

יעקב פרי: הוא רוצה ביחד, אז תן לו ביחד.

<אלון מסר: בסדר.

<אלון מסר: אז, הראלי, את רוצה לעבור לתיקון השני?

<הראלי מזרחי: כן, אין בעיה.

<הראלי מזרחי: התיקון השני מתייחס להליך ההרשאה של מבני דרך, שנדונים בוות"ל, הוועדה לתשתיות לאומיות.

<הראלי מזרחי: בהליך ההרשאה הזה אנחנו מבקשים שהמהנדס, מהנדס הוועדה המקומית, רק יעודכן ולא יהיה חלק - - -

יעקב פרי: לעומת מה המצב היום?

<הראלי מזרחי: היום הוא אמור לבדוק גם את התוכנית.

<הראלי מזרחי: אם יש איזושהי מחלוקת בינו למתכנן הוות"ל, אז הסמכות של ההכרעה היא של יו"ר הוות"ל.

יעקב פרי: הבנתי.

<הראלי מזרחי: הוא פשוט שלב בדרך, שלב שמעכב.

יעקב פרי: תיקון שלישי?

<אלון מסר: אוקיי, התיקון השלישי.

<הראלי מזרחי: התיקון השלישי זה סעיף 157ב, שנוסף בתיקון 101 ולמעשה נכנס לתוקף רק לפני שבועיים.

<הראלי מזרחי: בהתאם לסעיף הזה נדרש אישור תחילת עבודות של רשות הרישוי.

<הראלי מזרחי: יש בסעיף הזה, בסעיף 157ב, סעיף קטן (ד), שדרש גם לגבי מבנים שלגביהם ניתנת הרשאה, גם לגביהם יינתן אישור תחילת עבודות ממי שמוסמך לתת הרשאה.

<הראלי מזרחי: ואנחנו מבקשים שמי שמוסמך לתת הרשאה רק יעודכן, ולא יידרש לתת אישור ממש, על מנת למנוע סחטנות.

<אלון מסר: אישור נוסף.

יעקב פרי: עוד פעם, מי ש - - - תסבירו לי תמיד מה התיקון לעומת המצב היום.

<אלון מסר: אז אסביר.

<אלון מסר: היום אחרי שקיבלת, בין אם זה היתר או הרשאה, לא משנה, אישור, אתה מקבל איזשהו היתר או הרשאה להתחיל לקדם את המבנה, בדרך כלל בתוך אותו היתר או הרשאה יש הרבה מאוד תנאים, לפני שאתה מתחיל את העבודות, עשיתם ככה, תשלים את סיום התשתיות, תתאם עם העירייה את הסיפור של מבני ציבור – אלף ואחד התניות, דברים כאלה, בכל אחד מהמקרים.

<אלון מסר: היום מסתבר שבתוכנית - - - מעבר להתניות האלה, לפני שבפועל מתחילים את העבודה, צריך עוד פעם לקבל אישור.

יעקב פרי: זה המצב היום?

<אלון מסר: כן.

<אלון מסר: ואנחנו מבקשים להגיד שאם קיבלת היתר או הרשאה, ומילאת את כל מה שביקשו ממך – וביקשו ממך ומבקשים – אז תסתפק בהודאה לפני שאתה מתחיל את העבודות.

<אלון מסר: אנחנו לא רוצים שתתחיל לעבוד מחר בבוקר, נת"ע לא תתחיל לעבוד בלי הודעה לעיריית תל-אביב, אבל לא צריך עוד פעם אישור, אחרי שכבר עברו את כל מסכת האישורים שלוקחת המון המון זמן.

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: רביעי?

יעקב פרי: זהו?

<אלון מסר: עכשיו, זה לגבי תכנון ובנייה.

<אלון מסר: אחרי זה יש לנו פרק שלם של הוועדה - - -

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: תומר, אתה רוצה להגיד לנו, להעיר את עינינו?

יעקב פרי: תומר הוא היועץ המשפטי של ועדת הפנים, נכון?

<תומר רוזנר: כן.

יעקב פרי: בבקשה, תומר.

<תומר רוזנר: בוקר טוב לכולם.

<אתי בנדלר: והוא נענה לבקשתי להציג כאן - - -

יעקב פרי: ואנחנו כבר הודינו לו.

<תומר רוזנר: רק אציג את הרקע, קודם כול את רקע המסגרת הנורמטיבי, ואחר כך גם את תולדות התהליך שדובר פה.

<תומר רוזנר: בעיקרון מבנים ודברים שצריכים להקים, עבודות בנייה, בדרך המלך יש תוכניות ויש היתרים.

<תומר רוזנר: יש היתר, ובתיקון מס' 101, שזה תיקון שנעשה בשנת 2014, רפורמה מאוד מאוד גדולה בחוק התכנון והבנייה, נוסף גם אישור תחילת עבודה לכל היתר בנייה.

<תומר רוזנר: כלומר, כל תהליך בנייה, אם רוצים לבנות בניין למגורים, הוא צריך להיות מאושר בתוכנית, לאחר מכן הרשות המקומית מוציאה היתר בנייה, ולאחר מכן כשרוצים להתחיל לבנות יש אישור תחילת ביצוע, כאשר הכוונה היא שבמסגרת התהליך הזה גם ישולבו מכוני בקרה, שהם מכונים פרטיים, שבעצם יפקחו גם אל התכנון וגם על תהליך הביצוע.

<תומר רוזנר: במסגרת התיקון ההוא, תיקון 101, גם היה תיקון מאוד מאוד נרחב בכל הנושא של דרכים, בנושא של תשתיות.

<תומר רוזנר: בין היתר תוקנו הסעיפים שמאפשרים להכליל תחנות קצה של רכבת במסגרת תוכניות דרך, כאשר הובהר שתחנת קצה כזאת צריכה להיות רק כזאת שקשורה במישרין לתפעול - - - כך שלמעשה למשל לא יכללו במסגרת תחנת הקצה גם קניון, שזה מה שהממשלה ביקשה מלכתחילה באותו שלב.

<תומר רוזנר: במסגרת התיקון ההוא גם התבקשו שלושת התיקונים המבוקשים כאן כרגע.

<תומר רוזנר: ועדת הפנים והגנת הסביבה, לאחר שדנה בכל ההיבטים של התשתיות ובכל התיקון שהיה ברפורמה, לא קיבלה את שלושת התיקונים הללו.

יעקב פרי: וזה היה מתי?

<תומר רוזנר: לפני שנתיים.

<תומר רוזנר: כי נעשו איזונים שונים ומאוד עדינים בין התיקונים הללו לתיקונים נוספים.

<תומר רוזנר: בתזכיר של חוק ההסדרים של השנה שעברה, של שנת 2015, נכללו שוב אותם תיקונים שמוצעים כאן כרגע.

יעקב פרי: נכללו הצעות לתיקונים.

<תומר רוזנר: נכללו הצעות לתיקון.

<תומר רוזנר: ובמסגרת ההבנות בין יושב-ראש הכנסת לשר האוצר בשעתו, הם הוצאו מחוק ההסדרים ולא נכללו בו כלל.

<תומר רוזנר: בין היתר, מהסיבה ששנה קודם לכן הם נדונו בוועדת הפנים ולא התקבלו על דעתה.

<תומר רוזנר: וכעת, ההצעה המונחת בפניכם היא בעצם לחזור על אותם שלושה תיקונים שנדחו בעבר.

<תומר רוזנר: שלושת התיקונים הללו בעצם דנים בנושא של דרכים ותשתיות, כאשר בחוק התכנון והבנייה יש לנו שלושה או ארבעה מסלולים, נתייחס למסלולים שמדברים עליהם כאן.

<תומר רוזנר: יש כיום מסלול שנקרא מסלול פטור, לדרכים ותשתיות תת-קרקעיות.

<תומר רוזנר: יש פטור מהיתר בנייה, הם לא צריכים בכלל תהליך של רישוי, אלא ברגע שהם מאושרים בתוכנית, אפשר לבצע אותם, כאשר – אני מדגיש את זה, כי זה חשוב לדיון אחר שיהיה לכם בנושא של התקשורת – כאשר הכוונה היא שמדובר בגופים סמי ציבוריים או סמי ציבוריים שמבצעים את העבודות הללו.

<תומר רוזנר: ההנחה היא שרמת הפיקוח והשליטה יכולה להיות נמוכה יותר, מתוך ההנחה שמדובר בגופים ציבוריים או סמי ציבוריים, שיש להם אחריות ושיודעים לעשות את העבודה, ולכן ניתן שם פטור.

<תומר רוזנר: המסלול השני, והוא המסלול שאנחנו דנים בו כרגע, הוא מסלול ההרשאה.

<תומר רוזנר: מסלול ההרשאה נועד למבני דרך, כאשר התפיסה של המחוקק הייתה שלא מדובר פה בדרך עצמה או בתשתית עצמה, אלא במבנים שהם מבנים משמעותיים שרוצים להוסיף לצד הדרך או לצורך השימוש בדרך.

<תומר רוזנר: כמו שנאמר למשל לגבי מבנה מרכז השליטה של הרכבת, אני ממש לא יודע למה מר קוגן מופתע מהעובדה שלמתקן שליטה זה צריכה להיות הרשאה והוא לא חלק מהדרך עצמה.

<ראובן קוגן: מופתע, כי 60 שנה לא היה.

<ראובן קוגן: מה זה למה אני מופתע?

<ראובן קוגן: הפתיעו אותי.

יעקב פרי: ראובן.

דוד ביטן: למה, דיפו זה חלק מתב"ע?

<ראובן קוגן: לא, דיפו זה חלק מתב"ע.

<ראובן קוגן: זה משהו אחר.

<ראובן קוגן: שו"ב, אני מדבר על שו"ב.

יעקב פרי: תנו לתומר לסיים, ואחר כך אתן.

<תומר רוזנר: ההצעה של הממשלה כוללת בעצם שלושה אלמנטים.

<תומר רוזנר: האלמנט הראשון, כפי שנאמר, הוא להעביר את נושא הדיפו – דיפו זה מה שמכונה בהצעת החוק מתחם תפעולי – למסלול של הרשאה, כלומר שלא בדרך המלך של תוכנית היתר ואישור ביצוע, אלא בדרך של הרשאה.

<תומר רוזנר: כאשר מדובר בבקשה נוספת שנלווית אליה, שכאשר המתחם התפעולי הזה מתוכנן במסגרת תשתית לאומית, כלומר במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות, גם מוציאים בכלל את הרשות המקומית מהתמונה, במובן הזה שרק מודיעים לרשות המקומית על הכוונה להקים את הדבר הזה, ולא צריך את המעורבות שלה במסגרת התהליך.

<תומר רוזנר: וההצעה השלישית היא, כפי שנאמר, לפטור את הפעולות שנעשות במסגרת ההרשאה מאישור תחילת ביצוע, שנדרש כל גורם אחר שמבצע עבודות.

<תומר רוזנר: לגבי השאלה של מעורבות הרשות המקומית ואישור תחילת ביצוע, שזה בעצם שני דברים שקשורים למעורבות הרשות המקומית - - -

דוד ביטן: וגם, תומר, מה קורה עם מסחר?

דוד ביטן: גם הוא נכלל פה?

<תומר רוזנר: לדעתי לא, אבל זה לא מוגדר.

<קריאה: לא, לא נכלל.

<ראובן קוגן: לא, זה מבנים תפעוליים.

<ראובן קוגן: זאת אומרת, אם זה הוגדר אז צריך להגדיר את זה.

<ראובן קוגן: מבנה תפעולי לכל דבר ועניין.

<אלון מסר: לא אמור להיות.

<אלון מסר: הכוונה רק לדיפו.

<תומר רוזנר: לגבי שני הנושאים, הנקודות של אישור הרשות המקומית לתחילת ביצוע, ולגבי המעורבות של הרשות המקומית בתהליך של תשתיות לאומיות, זאת שאלה של מדיניות שאתם צריכים להחליט בה, אם אתם רוצים מעורבות של הרשות המקומית או לא רוצים מעורבות של הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: שתי נקודות שיותר מטרידות אתנו הן נקודות שהטרידו את יושב-ראש הוועדה, יושב-ראש הישיבה, אחת בנושא של המתחם התפעולי, ושתיים הנושא של תהליך אישור של הרשאה כזאת במסגרת הוועדה לתשתיות לאומיות.

<תומר רוזנר: לנקודה הראשונה, מי שמכיר את הדיפו בחיפה, מדובר במתחם עצום ממדים, גם בגודלו וגם בפונקציות שלו, שנמצא בלב העיר חיפה.

<תומר רוזנר: יש לו השפעות מאוד משמעותיות על סביבתו.

<תומר רוזנר: הנושא הזה, כפי שאמרתי, נדון לפני כשנתיים ולא אושר.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שרצוי שהוועדה תשקול שלא לקבל את הבקשה הזו, ולהותיר את הנושא של מתחם תפעולי, מה שקוראים דיפו, במסגרת תהליך הרישוי הרגיל.

יעקב פרי: אני רוצה להבין אותך, תומר.

יעקב פרי: ואם קשה לך לענות, תגיד, תעשה לי סימן.

יעקב פרי: אם נציע למשל להחריג – סליחה, ללכת במסלול של ההרשאה לגבי מבני האיתות.

<אלון מסר: זה כבר קיים.

יעקב פרי: זאת אומרת, מה שאתם רוצים זה שאנחנו נכניס למעשה את הדיפו - - -

דוד ביטן: אתם רוצים למתחמי דיפו את התכנון הזה?

<ראובן קוגן: אני רוצה רגע לחדד.

יעקב פרי: שנייה, אתן לתומר, ואחר כך - - -

<תומר רוזנר: כפי שאמרתי, יש שני היבטים שכבר קיימים היום.

<תומר רוזנר: הדרך עצמה וכל מתקן שדרוש לצורך התפעול שלה - -

יעקב פרי: כולל מבני האיתות היום?

<תומר רוזנר: - - כולל מבני האיתות, כולל הדברים האלה - - -

יעקב פרי: קיים היום.

יעקב פרי: אוקיי.

<תומר רוזנר: מבנים נוספים, שהם מבנים נלווים לדרך אבל לא בהיקפים משמעותיים, גם היום הם בהרשאה.

<תומר רוזנר: פה רוצים את הנושא של דיפו, שזה כבר חורג הרבה מעבר.

<תומר רוזנר: אדגיש עוד דבר רק לעניין הזה.

<תומר רוזנר: לגבי תחנות קצה, הדבר הזה גם נדון בפעם הקודמת, ונענינו לבקשה של הממשלה, להעביר את הנושא של תחנות קצה.

<תומר רוזנר: אבל הוועדה איזנה את זה כך שזה יהיה רק אותם שימושים שקשורים במישרין לאותה תחנת קצה, כך שלא ייווצר מצב שבו באמת, כמו ששאל חבר הכנסת ביטן, ייווסף פתאום מסחר וקניונים ודברים כאלה כחלק מתחנות הרכבת.

דוד ביטן: כשאתה אומר הרשאה, אבל זה צריך להיות חלק מתב"ע?

<אלון מסר: כן, בוודאי, מתב"ע מאושרת ותוכנית - - -

יעקב פרי: ראובן, אתה רוצה - - -

<אלון מסר: רגע, לפני ראובן אני רוצה רגע להתייחס.

יעקב פרי: אלון, בקצרה אם אפשר.

<אלון מסר: בקצרה, רק טיפה בקשר למה שתומר אמר.

<אלון מסר: חלק מהתיקונים האלה הופיעו בעבר, וחלקם, בטח מה שנדבר אחר כך, גם לא.

<אלון מסר: צריך להגיד שהתיקונים שרצו להגיש במסגרת חוק ההסדרים שנה קודם היו רחבים משמעותית ממה שאנחנו מציעים פה.

<אלון מסר: חלק מהעבודה שנעשתה לפני חוק ההסדרים, יחד עם חברות התשתית – נת"ע, רכבת ישראל, נת"י וכו' – היה לבדוק באמת, מתוך אותם הרבה מאוד תיקונים שחשבנו לנכון מראש, אלו הם באמת משמעותיים ובאמת עיכבו בפועל את ההקמה של הקו האדום, ואנחנו צופים שיעכבו את הקווים הבאים.

<אלון מסר: ולכן נשארנו רק עם שלושה.

<אלון מסר: היו הרבה יותר, היו לפחות יותר מעשרה, אבל אני לא זוכר בדיוק את המספר המדויק.

<אלון מסר: כאן אנחנו נשארים עם רשימה מאוד מצומצמת, שאנחנו יודעים להגיד היום, בוודאי אחרי שגם הקו האדום התחילו העבודות – הם מעכבים.

יעקב פרי: אלון, תשמע, היות שה-expertise של הוועדה הזאת לא הייתה אף פעם בתחום הזה של תכנון ובנייה, ולכן גם ביקשנו את תומר להצטרף אלינו.

<לאה ורון: עורך-דין תומר רוזנר.

דוד ביטן: לא הבנתי באמת למה זה עבר לכלכלה, עכשיו אני מבין.

<אלון מסר: לא, החלק השני של החוק דווקא מאוד קשור לוועדה.

<אתי בנדלר: בעקבות חילופי הדברים בין תומר וביני גם אני הבנתי.

דוד ביטן: לא שמתי לב לזה, האמת.

<הראלי מזרחי: זה פשוט כרוך בתיקון נוסף, שהוא המשמעותי.

<אתי בנדלר: הם לא כרוכים אחד בשני.

דוד ביטן: הכנסתם מילה על הגז הטבעי, אז זה נהיה כלכלה.

<אלון מסר: אבל אתייחס לדברים קונקרטית.

דוד ביטן: אז יכלו לחלק את זה לשתיים.

יעקב פרי: חבר הכנסת ביטן, אוקיי, אבל מה זה חשוב, אנחנו כבר דנים.

יעקב פרי: אנחנו באיזשהו מקום רוצים להבין על איזה מבנים זה חל ועל איזה מבנים זה לא חל.

<אלון מסר: אז אחדד עוד פעם.

יעקב פרי: ואז נוכל לנסות להחליט.

יעקב פרי: כן, ראובן.

<ראובן קוגן: אני רוצה רק שתבינו, אמר פה תומר ככה בדרך אגב, שכל הדברים שאנחנו מדברים עליהם, בטח בנושא של המבנים התפעוליים, מופיע בתוכניות.

<ראובן קוגן: התהליך הזה, עד שמבנה המוסך הזה של קרונות או קטרים, הגיע בכלל לדיון אם זה בהרשאה או בהיתר, הוא עבר תהליך של תוכנית, הוא עבר תהליך של תב"ע.

<ראובן קוגן: בתב"ע דנו בכל ההיבטים הסביבתיים והמוניציפליים, ושל הנראות ושל הנצפות ושל הגודל ושל הכול.

<ראובן קוגן: והיום תב"עות הן מאוד מאוד מאוד מפורטות.

<ראובן קוגן: זאת אומרת, כשאמרו: עכשיו צריך להוציא רישוי לדיפו של 14,000 מטר, לפני זה שבע שנים בממוצע דנו בכלל באיפה שמים את זה.

דוד ביטן: לא, זה לא תוכנית מפורטת.

<ראובן קוגן: לא, תב"ע היא תוכנית מפורטת.

<ראובן קוגן: היא תוכנית מפורטת לכל דבר ועניין, אנחנו דנים כרגע רק ברישוי.

<ראובן קוגן: מה זה רישוי?

<ראובן קוגן: זה לראות האם החזיתות תואמות את המבנה האורבני?

<ראובן קוגן: האם הגג הוא גג מספיק יפה?

<ראובן קוגן: האם דרישות של כיבוי אש ופיקוד העורף ומחלקות אחרות של העירייה מבוצעת שם ברמה הנדסית הפיזית?

יעקב פרי: ראובן, אתה יכול לתת לנו תחזית כמה דיפואים ואיפה מתכוונים לבנות?

<אלון מסר: על כל קו יהיה לפחות דיפו אחד, לפעמים שניים, כי צריך לאחסן את הרכבות בלילה, רכבות קלות צריכות לחנות איפשהו, צריך לטפל בקרונות.

<אלון מסר: זה מה שנקרא מתחם התחזוקה.

<אלון מסר: אז יש פה רשימה של פרויקטים, זה לא מעט.

<אלון מסר: צריך להגיד, היום במסלול של הרשאה, שזה מה שאנחנו מבקשים בנקודה הזאת, כבר מאשרים פרויקטים בהיקף גדול: גשרים, תחנות תת-קרקעיות – כולם בהרשאה חוץ מהדיפו.

יעקב פרי: כן, דוד.

דוד ביטן: תומר, אני רוצה להבין.

דוד ביטן: הטענה הזאת שהכול מאושר במסגרת תב"ע מסודרת, כולל תוכניות מפורטות, היא לא פותרת לך את הבעיה?

<תומר רוזנר: קודם כול, זה לא בעיה שלי.

דוד ביטן: לא, מה שאתה טוען, פותרת לך מהבחינה הזאת.

<תומר רוזנר: הטענה היא שגם ברישוי רגיל, כלומר כשבונים בנייני מגורים, מרכזים מסחריים, המחוקק לא הסתפק בכך שתהיה תוכנית מפורטת, אלא צריך הליך של רישוי, ויש היתר בנייה, שבו צריך לדייק את הדברים בצורה מפורטת, איך זה משתלב בסביבה, איך זה משפיע על הסביבה, איך עושים את כל הדברים מסביב.

<תומר רוזנר: ולכן הם במצב הזה רוצים פה הליך שהוא הרבה יותר פשוט מההליך של היתר בנייה למתחמים שהם מתחמים עצומים בגודלם, כפי שאמרתי.

<ראובן קוגן: זה לא למתחם.

יעקב פרי: ראובן.

<תומר רוזנר: אבל זה לא מתחם, יעקב.

יעקב פרי: ראובן, אתן לך.

דוד ביטן: למה, בראשון-לציון זה 200 דונם.

דוד ביטן: מה זה לא מתחם?

דוד ביטן: זה קל בעיניך 200 דונם?

<אלון מסר: - - - הוא רק על המשטח תחזוקה.

יעקב פרי: אחרי רשות דיבור.

יעקב פרי: דוד, סיימת, שאלת את השאלה?

דוד ביטן: שאלתי.

יעקב פרי: כן, אדוני.

<אייל גור: שלום, עורך-דין אייל גור מטעם נת"ע.

<אייל גור: אנחנו כמובן מאוד מבקשים לקדם את התיקון הזה, שלדעתנו מאוד יזרז את הליכי ביצוע והשלמת הרכבת הקלה.

יעקב פרי: ברור.

<אייל גור: אני רוצה לומר כמה נימוקים קצרים בשביל להסביר את עמדתנו.

יעקב פרי: בבקשה.

<אייל גור: ראשית, צריך לזכור, בלי דיפו אין רכבת.

<אייל גור: צריך תמיד לזכור על מה אנחנו מדברים.

<אייל גור: דבר שני, ואני בטוח שכל מי שמבין בתכנון ובנייה, כמו תומר, יסכים אתי.

<אייל גור: היתר בנייה אמור להיות תהליך קצר.

<אייל גור: הליך הרישוי, המטרה העיקרית שלו, היא לוודא שהוראות התוכנית המפורטת מתקיימות, והוראות התקנות מתקיימות.

<אייל גור: בפועל הניסיון מוכיח שהליך הרישוי לפעמים הוא ארוך, ארוך מדי.

<אייל גור: הוא ארוך מדי לא משום שמי שמבקש את ההיתר לא כופה על עצמו לקיים את הוראות התקנות והוראות התוכנית המפורטת, אלא מכיוון שהגוף המרשת, רשות הרישוי, במקרים רבים רשות הרישוי המקומית, דורשת תנאים שאין מקום לדרוש אותם.

דוד ביטן: מאנשים פרטיים גם הם דורשים את זה.

דוד ביטן: שמה לא ראיתי אותך נלחם בעניין הזה.

דוד ביטן: דורשים את זה לגבי כולם, לא רק לגביכם.

דוד ביטן: שמה זה בסדר ואצלכם זה לא בסדר?

<יאיר זילברשטיין: יש חשיבות לאומית.

<אייל גור: מעבר לחשיבות הלאומית - - -

דוד ביטן: תן לי דוגמה של דרישה על תנאי להיתר שהיא לא - - -

<אייל גור: אתן לך דוגמה.

<אייל גור: השאלה איננה, אדוני היושב-ראש - -

דוד ביטן: הוא לא עונה.

<אייל גור: ואתן דוגמה.

דוד ביטן: תן לי דוגמה.

<אייל גור: האם יש או אין מעורבות של הרשות המקומית?

<אייל גור: משום שגם בהליך הרשאה בתוכניות למשל של הקו האדום, יש מעורבות של הרשות המקומית, משום שהרשאה ניתנת במשותף על-ידי מהנדס ומתכנן המחוז.

<אייל גור: השאלה איננה זו, השאלה היא בידי מי אתה נותן את המפתחות.

<אייל גור: זאת השאלה.

<אייל גור: והניסיון מלמד, כאשר המפתחות נמצאים בידי הוועדה המקומית או רשות הרישוי המקומית ישנם עיכובים של שנים.

<אייל גור: באחת מערי המרכז צריך היה לקום לפי תוכנית מפורטת דיפו לקו האדום.

<אייל גור: והדיפו הזה נתקע בצינורות של הרישוי שנים, בגלל דרישה לקרוי, שלא הופיעה בתוכנית, שאין לה שום הצדקה עניינית, ושכיבוי אש התנגד אליה.

<אייל גור: היו עוד מגוון של דרישות, בסופו של דבר אין קרוי.

<קריאה: ושהכוונה היחידה מאחוריה זה הגדלת ארנונה.

יעקב פרי: רבותי, כשאני מנהל את ישיבות ועדת הכלכלה אני מבקש לקבל רשות דיבור.

יעקב פרי: אתן לכולם לדבר, יש לנו מספיק זמן, אני רוצה לדון בזה באופן מפורט ואחראי, אבל בלי צעקות ובלי להיכנס אחד לדברי השני.

יעקב פרי: תסיים בבקשה את דבריך.

<אייל גור: תודה.

<אייל גור: מה שאנחנו אומרים, שבהליך ההרשאה עדיין מתקיים אותו הליך של בקרה, שתנאי התוכנית והתקנות מתקיימים.

<אייל גור: אבל מה שיש פה זה אין בו זכות וטו ואין מפתחות.

<אייל גור: ויש הליכים קצרים של לוחות זמנים, שהם קצרים, ואם לא מגיעים להסכמה יש אינסטנציה ברורה שמכריעה.

<אייל גור: וככה אנחנו מבטיחים שההרשאה תינתן מהר.

<אייל גור: תודה רבה.

דוד ביטן: בינתיים אני לא רואה שאתם עושים מהר את קווי הרכבת.

דוד ביטן: אז העיריות לא אשמות.

דוד ביטן: אתם כבר 20 שנה מתעסקים ברכבת הקלה, ובינתיים רק עכשיו התחלתם.

דוד ביטן: אז לא הכול העיריות אשמות.

דוד ביטן: התהליך של הרישוי הוא תהליך חשוב מעין כמוהו, ומה שחל על אזרחים רגילים צריך לחול גם על המדינה.

דוד ביטן: ולהגיד שהרישוי לא צריך אותו, כי הרשויות שמות תנאים זה לא מדויק, וזה גם לא נכון.

דוד ביטן: אז באיזושהי עיר - - -

<אלון מסר: זה לא מה שנאמר אבל, חבר הכנסת.

דוד ביטן: זה מה שעכשיו הוא אמר.

<אלון מסר: לא, אז אנסה לחדד.

<אלון מסר: רגע, יש פה שני סעיפים, אני בכלל רוצה לפצל אותם.

<אלון מסר: זה לא מה שנאמר.

דוד ביטן: אני מתחיל להשתכנע דווקא הפוך.

דוד ביטן: מדוע?

דוד ביטן: מכיוון שאתם מנסים לנפנף את התהליך של התנאים לרישוי וזה לא מוצא חן בעיני.

דוד ביטן: גם המדינה צריכה להיות מחויבות בתנאים לרישיון בנייה.

דוד ביטן: אין מה לעשות, אתם לא מורמים מעם.

<אלון מסר: ההרשאה, חבר הכנסת ביטן, היא מסלול רישוי, היא מסלול שהוא קצת שונה.

<אלון מסר: כל הפרויקט עצמו של הרכבת הקלה, חוץ מהדיפו, כולל תחנות רכבת ענקיות וגשרים שיהיו בקו הירוק ולא מעט מהמבנים האחרים, עובר מסלול הרשאה.

<אלון מסר: יש רק פרט אחד שלא עובר מסלול של הרשאה, והוא הדיפו, ואת זה אנחנו מנסים לתקן.

<אלון מסר: ההרשאה היא לא מסלול ירוק.

<אלון מסר: היא לא מאפשרת לחברת נת"ע או הרכבת מה שהם רוצים.

<אלון מסר: זה בסך הכול מסלול רישוי קצת יותר מהר.

<אלון מסר: בהתחלה, לא היית פה, הצגתי מצגת עם רשימה של פרויקטים חדשים שאנחנו הולכים לביצוע, בהיקף של למעלה מ-54 מיליארד שקל.

<אלון מסר: המטרה היא שהכסף הזה ייצא כמה שיותר מהר כדי שהפרויקטים יהיו מוכנים כמה שיותר מהר.

<אלון מסר: כל התיקונים פה נועדו רק לאפשר את הביצוע היותר מהיר.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: כן.

<יעקב בליטשטיין: קובי בליטשטיין, המשנה למנכ"ל משרד התחבורה.

<יעקב בליטשטיין: אני רוצה לומר שהסכנה או מה שעלול להיווצר, שכל הקו כולו מוכן להפעלה משום שהוא נמצא במסלול של ההרשאה, ואז מטעמים שהם – בדרך כלל מה קורה בהליך הרישוי?

<יעקב בליטשטיין: באה העירייה ודורשת דברים שאינם מופיעים בתוכנית.

<יעקב בליטשטיין: לדוגמה, פתח-תקווה, אחרי שאושרה התוכנית והכול, באה העירייה ואמרה: אני רוצה קירוי לכל המסילה.

<יעקב בליטשטיין: בפועל מה שעומד מאחורי זה זה להגדיל את הארנונה.

<יעקב בליטשטיין: זה הליך כזה, תקע לצורך שנתיים את הקו הזה.

<יעקב בליטשטיין: וזו הסכנה שטמונה באי ההאחדה של כל ההליך - - -

יעקב פרי: לפני ראובן, יש כאן נציג או נציגות של השלטון המקומי?

<ראובן קוגן: דוד מייצג אותם לא רע.

יעקב פרי: משום מה אין לנו ייצוג של השלטון המקומי, אז כן, ראובן.

<לאה ורון: הם הוזמנו כמובן לישיבה - - -

<ראובן קוגן: אני חושב שיש פה קצת דיסאינפורמציה.

יעקב פרי: כן, אבל קצר.

דוד ביטן: אני יכול רק מילה אחת להגיד?

דוד ביטן: העיכוב הכי גדול, אתם יודעים, זה בתכנון, לא ברישוי.

דוד ביטן: בואו נשים את הדברים - - -

<ראובן קוגן: נכון.

<ראובן קוגן: צודק.

דוד ביטן: ולא בדברים אחרים.

<ראובן קוגן: דוד, אני רוצה שטלי ענבר, היועצת המשפטית מטעמנו, פשוט תסביר, כי יש פה איזושהי חוסר הבנה, חושבים שהרשאה זה איזה מין משהו שמה שנקרא מספרים עליה וזהו.

<ראובן קוגן: הרשאה זה תהליך שהוא במקצת, רק במקצת, יותר קל מההיתר.

<ראובן קוגן: ולכן חבל בכלל לדון על זה, זה בכלל לא הדיון.

<ראובן קוגן: העיריות בהרשאה יכולות לדרוש את כל הדרישות, ממש הכול.

<ראובן קוגן: וחבל בכלל לדון על זה, זה לא הדיון.

דוד ביטן: למה הוא אמר משהו אחר?

<ראובן קוגן: אז טלי, בבקשה תסבירי.

יעקב פרי: נת"ע.

דוד ביטן: הבנתי.

דוד ביטן: אבל זה אותו דבר.

דוד ביטן: אבל מה ההבדל?

יעקב פרי: ראובן, הבנו.

<טלי ענבר: אני עושה את זה מאוד קצר.

<טלי ענבר: קודם כול, תודה שאתה נותן לי את רשות הדיבור.

<טלי ענבר: עורכת-דין טלי ענבר, עורכת-דין של רכבת ישראל.

<טלי ענבר: אני מטפלת בתוכניות מהסוג הזה כבר כמעט 20 שנה, אז אני חושבת שאני קצת מכירה את התהליך.

<טלי ענבר: חשוב להבין את התהליך.

<טלי ענבר: קודם כול, תשתיות התחבורה הראשיות של מדינת ישראל, מאז ומעולם דרך המלך עבורם לא הייתה היתרים.

<טלי ענבר: עם השנים, ובצדק, השלטון המרכזי שם עלינו יותר בלמים ואיזונים, ומכניס את התהליכים לתהליכים מאוד מוסדרים ומאוד מדויקים.

<טלי ענבר: אם פעם תוכניות שלנו היו תוכניות בקנה מידה מאוד מאוד גדול, שכן נפלו במקום או לא נפלו במקום, היום אנחנו עובדים בתוכניות מאוד מאוד מפורטות, בקנה מידה שאני לא חושבת שיש יזם פרטי שיורד לקנה מידה המאוד מפורט הזה שאנחנו יורדים אליו.

<טלי ענבר: התוכניות הוות"ליות שאני מלווה הן תוכניות בקנה מידה של 1 ל-2,500.

<טלי ענבר: מי שמכיר תכנון יודע שזה קנה מידה של תוכניות בניין עיר.

<טלי ענבר: תוכניות הדיפו שעליהן מדבר ראובן, תוכניות שאני ליוויתי, תת"ל 45 זה דוגמה, מתחם הקישון, זה תוכניות שבהן גם אם עושים עריכה מחדש של מתחם מנדטורי ותיק, קיים ופעיל, מבינת העמדה של המבנים, הדיון של איפה כל מבנה עומד, איך הוא נראה, אחוזי הבנייה, המיקום, הדברים יורדים לרזולוציה מאוד מאוד גבוהה.

<טלי ענבר: מעבר לזה, בתוכניות שלנו, בגלל שהן תוכניות עם כזה אימפקט וכזאת משמעות על המשק, ואין להן רק משמעות מקומית אלא משמעות מחוזית והלאה, הרבה פעמים גם משמעות ארצית, אז ועדות התכנון משקיעות בהן משאבים שהן לא משקיעות בתוכניות אחרות.

<טלי ענבר: יש לנו בוות"ל את הוועדה למסמכים מפורטים לביצוע, שהיא מעין ועדת היתר.

<טלי ענבר: אנחנו לא מקבלים היתרים, ואין לנו את ה"סטמפה" או את הווטו של השלטון המקומי, אבל מדובר בוועדה שבה דנים אתנו לפרטי פרטים.

<תומר רוזנר: תשאל.

<טלי ענבר: אני בספק גדול אם יש יזם פרטי שמשקיעים בו את רמת הפירוט שיורדים אתנו בוועדות למסמכים מפורטים לביצוע בוות"ל.

<טלי ענבר: ואתה יודע מה?

<טלי ענבר: כל הכבוד להם שהם עושים את זה, ברמת הפרח והעיצוב הנופי של כל חזית של תחנת הרכבת, כי תחנות הרכבת שלנו הן בהיתר.

<טלי ענבר: לכל הישיבות האלה השלטון המקומי מוזמן תמיד.

<טלי ענבר: אין מצב ששלטון מקומי לא מוזמן, לא מודיע.

יעקב פרי: השאלה היא מהי הסמכות שלו.

<טלי ענבר: הסמכות של השלטון המקומי בהרשאה – עכשיו, יש שלושה הליכים: הליכי היתר בנייה, שכולנו מכירים אותם; ההליך השני במדרג, ששם יש וטו וזכות מלאה לשלטון המקומי, וזה הליך שלפחות לפי תפיסתי כגורם שמטפל בתשתיות, זה הליך שהמהות שלו היא מאוד מאוד מקומית.

<טלי ענבר: וכאן נאמרו כל מיני טענות.

<טלי ענבר: יכולה להיות ביקורת להרבה מאוד גורמים.

<טלי ענבר: צריכים להבין, כשדנים בהיתר ברמה המקומית, הראייה היא תפיסה מקומית של העיר ולא תפיסה מקומית של המחוז.

דוד ביטן: מה רע בזה?

דוד ביטן: גם זה חשוב.

<טלי ענבר: אתן דוגמה.

<טלי ענבר: בעבר הייתה לי תוכנית, ולא אגיד בכוונה את השם של שתי הרשויות המקומיות, שראש עיר מסוים לא רצה תחנת רכבת אצלו, הוא רצה אותה אצל השכן שלו.

<טלי ענבר: והמחוז החליט שהיא תהיה דווקא אצלו, נגד עמדתה של רכבת ישראל, אבל הוא רצה אותה דווקא אצלו, כי הוא רצה לחזק יישובים מהפריפריה של אותה עיר.

<טלי ענבר: אם היינו צריכים לבקש מאותו ראש עיר את ההיתר לתחנה שהמחוז רצה אצלו, לא היינו מקבלים בחיים.

<טלי ענבר: בסופו של דבר גם הוא, עקב ערכי הקרקע שעלו מסביב לתחנה הזאת, היום מאושר.

<טלי ענבר: אבל בזמנו הוא חשב שזאת טעות.

<טלי ענבר: זאת דוגמה נהדרת.

<טלי ענבר: בהרשאה למבני דרך, שזה ההליך שאני קוראת לו ההליך היותר ציבורי, מגישים מסמכים ברמה מאוד מפורטת, שהמסמכים האלה מוגשים לשני גורמים במקביל.

<טלי ענבר: אם זה תוכנית ות"לית זה מוגש לוות"ל ולוועדה המקומית.

<טלי ענבר: אם זאת לא תוכנית ות"לית אלא תוכנית מחוזית, לא בוועדה לתשתיות לאומיות אלא תוכנית דרך, שאלה שתי הדרכים שבהן אנחנו פועלים, דרך או תוכניות ות"ליות, מגישים את זה למהנדס הוועדה המקומית ולמהנדס המחוז.

<טלי ענבר: יש שני גורמים שצריכים לחתום על ההרשאה הזאת.

יעקב פרי: משפט אחרון.

<טלי ענבר: אחרון.

<טלי ענבר: אם מהנדס הוועדה המקומית לא חותם על ההרשאה בפועל, יו"ר הוות"ל יכול להכריע חרף עמדתו.

יעקב פרי: כן, כן, הבנתי.

<טלי ענבר: אני 20 שנה בתחום, עד היום ראיתי הליך אחד שזה קרה.

דוד ביטן: מה לא בסדר בזה?

<טלי ענבר: אבל זה הדיפו, זה ההליך שאנחנו מבקשים לדיפו.

יעקב פרי: לא, זה מה שהם רוצים לשנות.

דוד ביטן: כמה זמן יש מחויבות להוציא היתר?

דוד ביטן: כמה זמן היום?

<טלי ענבר: זה מה שקורה היום.

דוד ביטן: אז בוא נתחום בזמן.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: נתחום בזמן את התהליך בעירייה.

דוד ביטן: אם לא יסתדר, תלכו ל - - -

<תומר רוזנר: זה תחום בזמן.

דוד ביטן: תחום בזמן?

<ראובן קוגן: תחום בזמן, אבל לא קורה עם זה כלום.

<ראובן קוגן: התיחום בזמן הזה לא עוזר לאף אחד.

<ראובן קוגן: בסוף עד שאין חתימה אי-אפשר להתקדם.

<ראובן קוגן: זאת הבעיה.

יעקב פרי: זה על הנייר תחום בזמן.

<טלי ענבר: ונגיד את האמת, שיו"ר - - - כואבת לו היד לפני שהוא חותם על הרשאה.

<טלי ענבר: זה דבר אחד.

<ראובן קוגן: גם התכנון, דרך אגב, תחום בזמן.

דוד ביטן: מה זה על הנייר?

דוד ביטן: זה לא טענה על הנייר.

דוד ביטן: אם החוק אומר איקס, אז הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

<אלון מסר: בפועל צריך את חתימתו, והוא לא חותם.

<טלי ענבר: צריכים את חתימתו, והוא לא נותן אותה, אז זה נמשך שנים.

דוד ביטן: חתימתו צריך גם היום אתה אומר.

דוד ביטן: גם בתהליך הזה.

<אלון מסר: בכוונה ניסיתי לחדד בין כמה סעיפים שונים.

<אלון מסר: אני רוצה כן לנסות לחדד בין הסעיף הראשון, השני והשלישי, כי לדעתי חלק מהמחלוקות מערבבות בין הסעיפים.

<אלון מסר: אם נחדד אותן, אני חושב שהמחלוקות יהיו יותר קטנות ונוכל לפתור אותן.

<אלון מסר: הנושא הראשון מדבר רק על הרשאה, ואני רוצה רגע לדבר רק עליו.

<אלון מסר: בוא נעזוב רגע את התיקונים האחרים.

<אלון מסר: בסך הכול מדובר על שינוי מהיתר, שכל הקו של הרכבת, כולו היום הוא בהיתר.

<אלון מסר: כל התחנות, כל הגשרים היום - - -

יעקב פרי: לא, הוא בהרשאה.

<אלון מסר: כולם בהרשאה, סליחה.

<אלון מסר: רק הדיפו לא.

<אלון מסר: המצב הזה הוא לא סביר, אי-אפשר להפעיל רכבת בלי דיפו.

<אלון מסר: ולכן כל מה שאנחנו מבקשים זה להעביר אותו להרשאה.

דוד ביטן: כן, אבל דיפו זה מתחם גדול.

<אלון מסר: אני יכול להגיד שגם בתוך התוכנית של הקווים הבאים שראיתם פה - - -

דוד ביטן: זה לא לעשות פס רכבת.

<אלון מסר: נכון, אבל במסגרת הקווים שהצגתי, אחזור חזרה, זה רשימת הפרויקטים שאנחנו הולכים להתחיל בשנתיים הקרובות.

<אלון מסר: זה פרויקטים בהיקף שלא היו פה מעולם.

<אלון מסר: חלקם כוללים גשרים, שגם זה חתיכת מבנה, חלקם כוללים תחנות תת-קרקעיות ענקיות, חלקם כוללים תחנות, וכולם יהיו בהרשאה.

<אלון מסר: הדבר היחידי, שהוא הכרחי להפעלת הקו ואי-אפשר להפעיל קו, זה הדיפו.

<אלון מסר: אנחנו בסך הכול אומרים שעליו יחולו אותם הכללים שחלים על כל הרכבת, לא מעבר לזה.

<אלון מסר: הסעיף השני לגבי הרשות המקומית – בוא נדבר עליו, אולי אפשר שם למצוא איזושהי פשרה.

יעקב פרי: זה הראשון.

יעקב פרי: השני?

<אלון מסר: בסדר.

<אלון מסר: ולכן אני חושב שזה התיקון עצמו - - -

דוד ביטן: כל התיקון מדובר על הדיפו?

<אלון מסר: כרגע הראשון הוא רק על הדיפו.

<אלון מסר: השני – תיכף נדבר על - - -

דוד ביטן: מה השני?

<ראובן קוגן: עכשיו, גם בדיפו, אני רוצה להגיד משהו.

<ראובן קוגן: דוד, כשמדברים על 200 דונם זה מאוד מטעה, כי בסוף מדברים פה על הרישוי רק של המוסך.

<ראובן קוגן: זה מבנה שבאמת יכול להיות בין 16,000 מ' ל-20,000 מ', זה לא 200 דונם.

דוד ביטן: בראשון זה 200 דונם.

דוד ביטן: מה זה לא 200?

<ראובן קוגן: לא, הדיפו 200 דונם, אבל ההרשאה רק – המעבר פה כרגע הוא רק לגבי המוסך עצמו.

<ראובן קוגן: מי שהיה בבאר-שבע לצורך העניין, באר-שבע זה מתחם עצום.

<ראובן קוגן: אבל בסוף יש שם 16,000 מ' מוסך, ומדברים רק על – לכן אני אומר:

<ראובן קוגן: המושג דיפו הוא מושג מטעה, זה מדבר על המוסך.

יעקב פרי: ראובן, אני מבין שהדיפו זה גם מחנה את הקרונות בלילה.

<ראובן קוגן: לגבי זה אין שינוי.

<ראובן קוגן: לגבי זה אין שינוי.

יעקב פרי: כל מה שאני מעלה – אין שינוי.

יעקב פרי: מה כן השינוי?

<ראובן קוגן: המסילות גם ככה בהרשאה.

<תומר רוזנר: זה לא מסילה, זה דיפו.

<אלון מסר: בוא ניקח את המבנה של הרכבת הקלה בירושלים, המתקן של החניה של הקרונות הוא חלק קטן.

<אלון מסר: יש שמה מוסך שעושים בו stabling של הקרונות בלילה, חייבים לתחזק אותם.

<אלון מסר: ויש גם איפה שהקרונות חונים, כי צריך להחנות אותם בלילה איפשהו.

יעקב פרי: טוב, לפני שאנחנו מתחילים להתקדם, אתה עוד רצית בקיצור.

<אייל גור: כן, רק רציתי לקרוא משפט אחד מהסעיף שעוסק בהרשאה, בשביל להניח את דעתם של חברי הכנסת, שהסעיף אומר במפורש שבהרשאה כתוב שיהיה איש שנותן את ההרשאה, יאשרו אם הבקשה תואמת את הוראות התוכנית והוראות כל דין אחר הנוגעת לעניין.

<אייל גור: זה בדיוק מה שעושים בהיתר.

<אייל גור: ההבדל השורשי המהותי הוא שאם אין הסכמה או אם אין אישור, אוטומטית עולים להכרעה.

יעקב פרי: אז יושב-ראש הוות"ל.

<אייל גור: תלוי אם זה תוכנית ות"לית או זה תוכנית לא ות"לית.

<אייל גור: הקו האדום זה לא תוכנית ות"לית.

יעקב פרי: בסדר, הבנתי אותך.

יעקב פרי: ראובן, שנייה.

יעקב פרי: כן, תומר.

<תומר רוזנר: כן, אני רוצה להוסיף רק עוד דבר, שכל התיקונים המבוקשים חיים באקלים של לפני תיקון 101, שנכנס, כפי שנאמר כאן, בתוקף לפני שבועיים.

<תומר רוזנר: בתיקון מס' 101, כפי שאמרתי, ברפורמה הגדולה, נשקלו גם השיקולים האלה, ולכן באמת נקבע שהיתר בנייה, היתר רגיל, צריך להינתן תוך שלושה חודשים.

<תומר רוזנר: ואם הוא לא ניתן, אפשר לפנות לוועדת הערר, והיא יכולה לתת את ההיתר במקום הרשות המקומית שלא נתנה.

<תומר רוזנר: זאת אומרת, האיזונים נעשו.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: ראובן.

<ראובן קוגן: אני רק מזכיר, כי מכל הדיון החשוב הזה, הנושא הקטן שלי קצת לדעתי נבלע, אז אני רק מזכיר את זה עוד פעם.

<ראובן קוגן: אני מבקש לפחות לגבי הנושא של מערכת האיתות, שנוכל לחזור לאותו מצב שאנחנו יודעים להודיע על כלל ההקמה של זה.

יעקב פרי: ברור.

יעקב פרי: לי זה ברור.

יעקב פרי: כן, אדוני.

<רוסלאן עותמאן: אני רוסלאן ממשרד המשפטים.

<רוסלאן עותמאן: רציתי בבקשה להתייחס בקצרה לדברים שמציגה הרכבת.

<רוסלאן עותמאן: קודם כול, לגבי הדיפו, התיקון המוצע מקובל עלינו, מאחר שבסופו של דבר אותם מבנים עוברים הליך הרשאה, כך שזה מקובל עלינו.

יעקב פרי: התיקון המוצע אתה מדבר סעיף 1, סעיף ראשון.

<רוסלאן עותמאן: אבל מצד שני, יש לנו בעיה עם מה שראובן דיבר עליו לגבי מבנה שליטה ובקרה, שהוא בעצם מתעקש - - -

דוד ביטן: אתה רואה משהו שעובר ככה?

יעקב פרי: חבר הכנסת, אתם מפריעים לי עם ההתייעצות.

דוד ביטן: אני מתנצל.

דוד ביטן: מה פספסתי?

יעקב פרי: פספסת את העיקר, אבל נעדכן אותך.

יעקב פרי: אתה יודע, אותי זה מפליא: אם אין לכם בעיה עם הדיפו, איך יש לכם בעיה עם המבנה הקטן שבו יש - - -

<רוסלאן עותמאן: אסביר.

יעקב פרי: תסביר.

<רוסלאן עותמאן: ראובן מתייחס למבני שליטה ובקרה, שזה בעצם נקרא שו"בים.

<רוסלאן עותמאן: שו"בים זה מבנים גדולים של מעל 150 מ'.

יעקב פרי: לא, לא כל כך גדולים.

<רוסלאן עותמאן: כן, כן.

יעקב פרי: לעומת הדיפואים הם כלום.

הדיפו הוא 20 מטר.

<קריאה: הדיפו הוא 20,000 מטר.

יעקב פרי: דיפו הוא 20,000 מטר.

יעקב פרי: זה קטנצ'יק, על המסילה.

יעקב פרי: סליחה, רוסלאן, דבר.

<רוסלאן עותמאן: ומה שהם בעצם מבקשים, שאותם מבנים יוגדרו כמתקני דרך.

יעקב פרי: מבני דרך.

<אלון מסר: מתקני דרך.

<אלון מסר: זאת בדיוק הנקודה.

<אלון מסר: ההבדל הוא שהיום דיפו אנחנו רוצים שהוא יהיה מבנה דרך, והשו"בים רוצים שיהיו מתקן דרך.

<רוסלאן עותמאן: עכשיו, למה הם רוצים להגדיר את זה כמתקן דרך?

<רוסלאן עותמאן: כי מתקן דרך לא צריך לעבור שום הליך רישוי.

יעקב פרי: הבנתי.

<רוסלאן עותמאן: אז לזה אנחנו מתנגדים.

<רוסלאן עותמאן: והרציונל הוא הגודל של המבנים.

<רוסלאן עותמאן: לא יעלה על הדעת שמבנה בגודל כזה לא צריך לעבור - - -

<קריאה: איזה גודל?

דוד ביטן: אז רגע, אני לא מבין, לא תיאמתם את הכול בממשלה?

<ראובן קוגן: לא, לא, שנייה.

<אלון מסר: שנייה, ראובן.

דוד ביטן: לא, אני שואל אותם.

דוד ביטן: לא, באמת אבל, משרד המשפטים לא מסכים עם מה שהם כותבים פה?

<אלון מסר: רגע, שנייה.

<אלון מסר: הסעיף הראשון שנכתב בחוק מתואם על-ידי כולם.

<אלון מסר: עלתה פה סוגיה על-ידי הרכבת שלא נמצאת כרגע בחוק, שהם מבקשים במהלך הדיון לשנות אותה, בעקבות דברים שהשתנו בחודשים האחרונים הבנתי מאז החוק.

<אלון מסר: זה לא מה שמופיע בחוק, זה משהו שהוא מוסף לזה.

<אלון מסר: תוספת.

<אלון מסר: מה שנמצא בחוק, בוודאי מקובל, זה מה שנאמר על-ידי משרד המשפטים, על-ידי כל נציגי הממשלה ומוסדות התכנון.

<אלון מסר: זה מה שמופיע.

<אלון מסר: וכרגע הדיון השני - - -

דוד ביטן: פה אתם רוצים להוסיף משהו?

<ראובן קוגן: ביקשנו להוסיף ולהחזיר בעצם את המצב כפי שהוא היה עד לפני חצי שנה, לפני שאיזה מישהו מחברת החשמל התעורר ושאל שאלה.

<ראובן קוגן: והתשובה שהוא קיבל בסוף עצרה לנו את כל היכולת לשדרג את מערכת האיתות ברכבת.

<ראובן קוגן: ואני חוזר, אנחנו פה מדברים על מבנים קטנים – 150-100 מ' זה המבנה של השו"ב.

<ראובן קוגן: שגם הגודל שלו בסוף נקבע בגלל רגולציה של פיקוד העורף, שהחליטה על המבנה הזה כתשתית קריטית מבחינה ביטחונית.

<ראובן קוגן: אז לכן המחשב שהיה אמור להיות קטן, הפך למבנה גדול, כי כולל גם את המזגן וגם את הגנרטור וגם את התמסורת, כי הכול תחת מבנה של 20 על 20 ס"מ בטון, דרך אגב, יצוק, כי זה עכשיו משהו חדש שהם רוצים.

<ראובן קוגן: זה מבנים שנמצאים בתוך רצועת הרכבת, לא במרכזי ערים ולא בכלום, לצד המסילה, כי הכבל חייב להיות קצר כדי להגיע לתוך הסימנור.

<ראובן קוגן: אני רוצה להחזיר את הדבר הזה כמו שהוא היה לפני חצי שנה.

<ראובן קוגן: אין שום סיבה לעכב את כל הדברים שמתקדמים היום, בגלל שמישהו מהייעוץ המשפטי שאל שאלה.

יעקב פרי: רבותי, יש כאן בקשה של חבר הכנסת ביטן, יושב-ראש הקואליציה, שנקיים איזשהו התייעצות של חברי כנסת לפני שנחזור לדיון.

יעקב פרי: השעה עכשיו 11:02, נחדש את הדיון ב-11:15.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: חבר הכנסת ביטן, חבר הכנסת אשר, אתם רוצים להתייחס ולהגיד למה אתם מוכנים?

דוד ביטן: כן.

יעקב פרי: כן, דוד.

דוד ביטן: אני מוכן ללכת לקראת הממשלה בעניין הזה בשני תנאים: דבר ראשון, שתהיה חובת היוועצות עם הרשות המקומית במסגרת הדיונים.

<אלון מסר: בסעיף מס' 2.

דוד ביטן: לא יודע איזה סעיף, לא הסתכלתי.

דוד ביטן: חובת היוועצות.

<תומר רוזנר: לגבי מה?

<אלון מסר: לגבי הרשאה.

דוד ביטן: לגבי ההרשאה עצמה.

דוד ביטן: זאת אומרת, איך הכול צריך להיראות.

דוד ביטן: והדבר השני, שרמת הפירוט על מנת לתת הרשאה ולא באמצעות היתר, רמת הפירוט שצריכה להיות היא צריכה להיות יותר טובה מרמת הפירוט שיש היום בתב"ע ויותר מפורטת מתב"ע.

יעקב פרי: זה קצת לא ברור.

יעקב פרי: צריך להגדיר קצת.

<תומר רוזנר: זה מאוד לא ברור.

דוד ביטן: אז אני מחפש את ההגדרה.

דוד ביטן: תומר לא מוכן להגדיר.

יש לה הצעה להגדרה, בוא נשמע.

<טלי ענבר: אתם רוצים לשמוע את ההצעה שלי?

דוד ביטן: מה ההצעה שלך?

דוד ביטן: מה שאת מדברת על תב"ע זה לא מספיק.

את צריכה לחפש בין תוכנית מפורטת להיתר.

משהו באמצע.

<טלי ענבר: התוכניות שלנו מאוד מפורטות.

<טלי ענבר: אי-אפשר לרדת לקנה מידה של היתר בתוכנית, זה לא ילך.

<טלי ענבר: מה שאפשר להגיד: ובלבד שמדובר בתוכנית מפורטת, הכוללת את כל האלמנטים המאפשרים מתן היתר או - - -

<תומר רוזנר: זה המצב היום.

<טלי ענבר: שנייה, תומר, אני ממשיכה, אני ממשיכה.

<טלי ענבר: - - מתן היתר לתוכנית, הכוללים לרבות ובלי למעט.

<טלי ענבר: וכאן לכלול את הדברים שאתם חושבים שיכולים להטריד מישהו: התייחסות לשטחים הצפויים, לשיקום נופי, חזיתות מוצעות – אפשר לרדת לפירוט.

<תומר רוזנר: אי-אפשר.

יעקב פרי: אפשר לעשות את זה בחקיקה ראשית?

<אתי בנדלר: אני שומעת מהיועץ המשפטי של ועדת הפנים – אדוני, אני שוב מוכרחה לומר שהדיון הזה מראה עד כמה זה אבסורדי שהנושא הזה הגיע בכלל לוועדת הכלכלה, כשאני בתור יועצת משפטית יושבת - - -

יעקב פרי: כן, הוא הגיע.

דוד ביטן: אבל הגיע, אין מה לעשות.

יושב-ראש הקואליציה נרדם בשמירה.

דוד ביטן: לא נרדם.

דוד ביטן: ההמלצה של היועץ המשפטי היה שזה יהיה בוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אומר היועץ המשפטי של ועדת הפנים, שלא ניתן לעשות את מה שאת מבקשת.

<טלי ענבר: אז אפשר להפנות לסעיף - - -

דוד ביטן: הוא המליץ להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

<טלי ענבר: אז הכוללים את מלוא - - -

<לאה ורון: בסדר, אבל זה לא כל כך חשוב.

דוד ביטן: הוא המליץ גם כן.

דוד ביטן: חשבתי זה גז - - -

יעקב פרי: יעקב, אם לא נתקדם אסגור את הישיבה, ואני לא חושב שזה מהלך נבון.

יעקב פרי: שמענו אותך, שמענו שאתה לא יכול לנסח דבר כזה?

<תומר רוזנר: אני לא רואה אפשרות לעשות את זה ברמה של חקיקה.

<תומר רוזנר: החוק מדבר על תוכנית מפורטת, שמכוחה ניתן להוציא היתר בנייה, והוא מגדיר שלושה-ארבעה אלמנטים מאוד מאוד כלליים.

<אלון מסר: מה האלמנטים?

דוד ביטן: החוק סובל הכול.

דוד ביטן: מה הבעיה?

דוד ביטן: אני לא מבין, תומר.

<תומר רוזנר: זה החוק היום.

<תומר רוזנר: היום אי-אפשר לתת הרשאה ללא תוכנית מפורטת.

<אלון מסר: בגלל זה אני חושב שהחשש, לדעתי, החשש שיש לחברי הכנסת הוא קצת - - -

דוד ביטן: אפשר לרדת לפירוט מסוים, בגלל שאתה נותן הרשאה על מתחם גדול.

<אלון מסר: לדעתי, בחקיקה ראשית אין אפשרות - - -

<אייל גור: אז אולי נתקדם, וניקח לעצמנו עשר דקות אחר כך לגבש בהסכמה איזושהי הצעה.

יעקב פרי: אוקיי.

<אתי בנדלר: - - - כשאתה מדבר על החוק?

<אתי בנדלר: מתי אתה רוצה שנראה - - -

דוד ביטן: היום אנחנו רוצים לגמור.

דוד ביטן: היום.

<אייל גור: מבחינתנו אתם תקבעו מתי אפשר לקחת חלון של כמה דקות, נשב בחוץ.

<אלון מסר: בהפסקה אפשר לעשות?

דוד ביטן: מה שאתם רוצים.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: בסדר, מקובל.

דוד ביטן: העיקר שיהיה ניסוח, שרמת הפירוט תהיה יותר מפורטת.

<אלון מסר: ננסה לחשוב על משהו לרשום.

יעקב פרי: רבותי, שני תיקונים שאנחנו מחליטים עליהם.

יעקב פרי: אחד זה בהתייעצות עם הרשות המקומית, והדבר השני רמת פירוט.

יעקב פרי: ולגבי הניסוח של רמת פירוט, אתה אומר שתוכלו בתוך כמה דקות - - -

<תומר רוזנר: יחד עם תומר כמובן.

יעקב פרי: כן, ודאי.

<אייל גור: כן, בהחלט.

<תומר רוזנר: לגבי פסקה (2), אני רק מפנה את תשומת לבכם לדבר שלא נאמר, ואנחנו מבקשים שתדעו, בהצעה כפי שהיא מובאת כרגע, ההרשאה של תוכניות שהן תוכניות לתשתית לאומית תינתן על-ידי אדם אחד בלבד, שזה מתכנן הוועדה לתשתיות לאומיות.

דוד ביטן: איפה זה כתוב?

<תומר רוזנר: בפסקה (2).

<אלון מסר: אנחנו מציעים להוסיף היוועצות עם מהנדס הרשות המקומית.

<תומר רוזנר: רק שנייה.

<תומר רוזנר: אנחנו מציעים שזה לא יהיה אדם אחד, אלא שלפחות, אם תחליטו לקבל את ההצעה הזו, שזה יהיה ברשות הרישוי של הוות"ל, כלומר יושב-ראש הוות"ל יחד עם - - -

דוד ביטן: אוקיי.

<תומר רוזנר: ולא אדם אחד.

<אלון מסר: זה מה שמופיע כרגע, תומר.

<תומר רוזנר: לא, זה ממש לא מה שמופיע כרגע.

אם אתם מסכימים אז - - -

דוד ביטן: הוא צודק, למה בן-אדם אחד.

דוד ביטן: ואיפה אתה רוצה להכניס את ההיוועצות?

<אלון מסר: נסביר שזה מה שמופיע, ואז אין לנו בעיה.

דוד ביטן: אז תכניס פה גם כן.

דוד ביטן: תכניס גם היוועצות.

<קריאה: זה אין בעיה.

<קריאה: את זה אנחנו מוכנים לעשות.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: אז אנחנו לא נצביע, מטבע הדברים, עכשיו, עד שלא יהיה לנו את הניסוח.

<אתי בנדלר: ברור.

יעקב פרי: זה לגבי שלושת התיקונים הראשונים, נכון?

<אלון מסר: כן.

דוד ביטן: שייצאו עכשיו, מה הבעיה.

יעקב פרי: עוד מעט, אל תדאג.

יעקב פרי: נעבור הלאה, ונעשה הפסקה על מנת שנוכל לחזור להתחלה בסוף הישיבה.

<ראובן קוגן: לא הבנתי מה עלה בגורל הבקשה שלנו לגבי השו"בים.

<אתי בנדלר: הממשלה מתנגדת.

<הראלי מזרחי: כן, אנחנו רוצים להבהיר, שהתיקון של השו"בים שדיבר עליו מר קוגן מנוגד לעמדה הממשלתית.

<הראלי מזרחי: הוא תיקון - - -

דוד ביטן: איזה תיקון?

דוד ביטן: לא שמענו אותו.

<אלון מסר: הוא לא מה שמופיע כרגע.

<ראובן קוגן: ביקשתי להוסיף עוד דבר.

<ראובן קוגן: הודעתי שמשרד המשפטים מתנגד.

יעקב פרי: מתקני שו"ב זה המתקנים הקטנים שעושים בהם את האיתות של הרכבת ושל המסילות.

<אתי בנדלר: אבל זה לא רק המבנים הקטנים האלה, זה מה שמסתבר.

<ראובן קוגן: למה, זה רק המבנים, לא ביקשתי שום דבר אחר.

<קריאה: אבל תספר מה הגודל שלהם.

<אתי בנדלר: בין 100 ל-150 מ'.

דוד ביטן: אין בעיה.

דוד ביטן: למה יש בעיה?

<ראובן קוגן: אני חושב שלא רק שזה לא בעיה, אני חושב שזה פשוט להחזיר את המצב כפי שהוא היה עד לפני חצי שנה.

דוד ביטן: רגע, תומר מתנגד.

דוד ביטן: בוא נשמע למה תומר מתנגד.

<ראובן קוגן: אשמח לשמוע למה תומר מתנגד.

יעקב פרי: תומר חושב שזה מבנה.

<תומר רוזנר: זה מבנה.

יעקב פרי: לא, לא אמרתי שזה לא מבנה.

דוד ביטן: אבל אם זה מבנה קטנצ'יק, מה הבעיה?

יעקב פרי: אבל זה מבנה קטן, שהוא צמוד בדרך כלל למסילה.

<ראובן קוגן: הוא תמיד, לא בדרך כלל.

<ראובן קוגן: הוא תמיד בצד המסילה, תמיד.

יעקב פרי: כי הוא נמצא בתוך מתחם הרכבת.

<ראובן קוגן: בתוך רצועה.

<ראובן קוגן: לא במתחם, הוא נמצא בתוך רצועת הרכבת.

<ראובן קוגן: 150 מ' זה המבנה, הוא קטן.

<רוסלאן עותמאן: לא קטן.

<ראובן קוגן: טוב.

<ראובן קוגן: תלוי כל אחד איפה הוא בא.

<תומר רוזנר: מה שהם מבקשים כאן זה להוציא אותו החוצה מתהליך של הרשאה, ולעשות אותו פטור לחלוטין מכל היתר בנייה או מכל הרשאה, אלא שייבנו אותו כפי שרוצים.

<הראלי מזרחי: גם הממשלה מתנגדת להצעה הזו.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה צריך להיות מבנה דרך.

<ראובן קוגן: אבל לא חשבתם ככה עד לפני חצי שנה, לא חשבתם ככה בכלל.

<תומר רוזנר: חשבנו ככה תמיד.

יעקב פרי: ראובן, יש רוח שנושבת לטובתך, אז תירגע רגע.

אל תהפוך אותה לסערה.

יעקב פרי: תירגע רגע.

יעקב פרי: כן, גברתי.

<טלי ענבר: אני רוצה לתת רק בקטע הזה הסבר קצרצר.

<טלי ענבר: המבנים האלה זה מערכת האיתות של רכבת ישראל.

<טלי ענבר: תומר קודם דיבר על זה שהפסים ומה שמהווה חלק בלתי נפרד מהם, אם אין את זה אין שום משמעות לפסים, הרכבת לא נוסעת בכלל.

<טלי ענבר: אנחנו יודעים שבגלל הדרישות של פיקוד העורף, נאלצנו במקום לשים את זה ב"פילר" של המסילה, לשים את זה בבטון של 20 ס"מ בטון יצוק.

יעקב פרי: על מנת להגן על זה.

<טלי ענבר: כי אלה הדרישות של מערכת הביטחון.

דוד ביטן: מה הגודל של המבנים האלה?

<טלי ענבר: בין 100 ל-150 מ'.

<טלי ענבר: על הפסים עצמם.

<ראובן קוגן: הגדולים שבהם, יש הרבה יותר קטנים.

<ראובן קוגן: אבל זה הגדולים.

דוד ביטן: למה אתם לא רוצים בהרשאה?

<טלי ענבר: אני רוצה להסביר.

<טלי ענבר: רכבת ישראל בונה את כל מערכת המסילות והסוללות האדירות שלה ב-261(ד).

<טלי ענבר: אם אתה לוקח רכיב אחד, את מערכת האיתות של הרכבת, ומעביר אותו להרשאה, המשמעות האמיתית זה שהעברת את כל המסילות שלנו להרשאה, כי אין משמעות לפסים, רק אם אנחנו רוצים לבזבז את כספו של משלם המיסים.

דוד ביטן: תומר, היא צודקת.

יעקב פרי: היא צודקת, היא צודקת.

יעקב פרי: תומר, מילה אחרונה שלך.

דוד ביטן: אם זאת דרישה של פיקוד העורף, מה אתה יכול לעשות.

<תומר רוזנר: ואתם תחליטו.

יעקב פרי: אנחנו נחליט, כן.

<תומר רוזנר: המחוקק הבחין בין מצבים של מבני דרך למצבים של מתקני דרך, שהם מתקנים קטנים, תחנה להורדה והעלאה של נוסעים, שהיא תחנה כמו התחנה שאנחנו מכירים, סככה מה שנקרא.

דוד ביטן: ואם נגביל את זה לגודל מסוים?

<תומר רוזנר: זה בסדר.

<תומר רוזנר: זה בסדר.

דוד ביטן: בואו נגביל.

דוד ביטן: הרי לא כולם זה 150 מ'.

יעקב פרי: מבני שו"ב אפשר להגביל?

דוד ביטן: אז בוא נגביל את זה.

אם נגביל ל-150 מ' זה בסדר?

<ראובן קוגן: יותר, יותר.

<ראובן קוגן: חברים, יש לי בקשה.

<ראובן קוגן: דוד, שנייה רגע, אפשר להגביל, אבל רק אם ההגבלה הזאת לא מעקרת מתוכן את השינויים.

דוד ביטן: אמרת שזה מבנים קטנים, עכשיו פתאום יש לך בעיה?

<ראובן קוגן: אמרתי 150-100 מ'.

<ראובן קוגן: שלא נבוא כל פעם לאותו מצב.

<ראובן קוגן: תגדיר את זה ל-200 מ' זה בסדר.

יעקב פרי: בוא תשב ליד מיקרופון.

יעקב פרי: מי אתה?

<טלי ענבר: ובוא נזכור שהם לא מאוישים.

<ראובן קוגן: הם לא מאוישים.

<ראובן קוגן: עד 200, ברור, עד.

<אלעד לב: אלעד לב, משרד הפנים.

<אלעד לב: השאלה אם ראובן יכול לומר לנו באיזה היקף מדובר.

<אלעד לב: ככל שמדובר בתוכניות חדשות, אז יהיה מתוכנן ולא תהיה בעיה, יבדקו את כל נושא הנצפות.

<אלעד לב: מדובר פה במשהו עם נראות מאוד גדולה.

<אלעד לב: 200-150 מ' זה משהו שיכול להיות מאוד משמעותי, ובשונה מהתכנון המקורי של הקו.

<אלעד לב: אם מדובר בכמה מתקנים כאלה בודדים זה דבר אחד אם מדובר בעשרות מתקנים או יותר זה דבר אחר.

<אלעד לב: שיסביר לנו את ההיקפים על מה מדובר.

<ראובן קוגן: אתן קצת מספרים.

<ראובן קוגן: נכון להיום יש לאורך המסילה יותר מ-100 מבנים כאלה, ועד היום לא שמעתי תלונה מאף אחד לגבי המבנים.

<תומר רוזנר: באיזה גובה?

<תומר רוזנר: רק שנשמע.

<טלי ענבר: 2.5 מ' פחות או יותר.

דוד ביטן: אולי גם את הגובה נגביל.

דוד ביטן: לא רוצה מבנה שהוא אדיר.

<ראובן קוגן: דוד, זה לא משהו אדיר.

<ראובן קוגן: ואגיד לך מאיפה הבעיה הקריטית כרגע לרכבת.

כמו ממ"ד גדול.

דוד ביטן: פה יש התנגדות של משרד הפנים.

דוד ביטן: הולכים לקראתך, אז תסכים - - -

<ראובן קוגן: רגע, אני מסכים.

<ראובן קוגן: אני מסכים, רק אני מבקש שזה יהיה - - -

<תומר רוזנר: לאיזה מגבלות - - -

<ראובן קוגן: אני מבקש שזה יהיה עד 200 מ'.

<ראובן קוגן: אסביר לכם למה.

<תומר רוזנר: ועד איזה גובה?

<ראובן קוגן: וגובה עד 2.5 או 3 מ'.

<טלי ענבר: אז תכתוב 3 מ'.

<ראובן קוגן: עד 3 מ' כדי לא לרוץ כל פעם.

דוד ביטן: זה נראה לך?

<לאה ורון: לא אמרת לוועדה על כמה מבנים עתידיים אתם מדברים.

150 זה כולל הגדר?

<ראובן קוגן: לא.

<ראובן קוגן: הגדר כבר קיימת גם ככה.

<טלי ענבר: לכל הרשת בארץ.

דוד ביטן: למה אתה מגדיל את זה ל-200?

<לאה ורון: לא, הוא אמר שיש היום 100 מבנים קיימים.

<ראובן קוגן: כי מה שקורה, הטכנולוגיה מתקדמת.

<ראובן קוגן: ואנחנו לא יכולים, ואני חושב שזה לא נכון - - -

כשהטכנולוגיה מתקדמת זה צריך לקטון.

דוד ביטן: תגיד לי, "בזק" היו בניינים גדולים, נהיה משהו קטנצ'יק.

דוד ביטן: אצלך זה הפוך?

<ראובן קוגן: אסביר לך למה.

<ראובן קוגן: אין בעיה.

<ראובן קוגן: כי אחרת אני צריך לחלק מבנים.

יעקב פרי: ראובן, אתה מבקש עד 200 מ' על 3 מ' גובה.

יעקב פרי: זו בקשתך.

דוד ביטן: לא מאויש גם.

<ראובן קוגן: ולא מאויש.

יעקב פרי: ונשאלה פה שאלה, אם אינני טועה, גם על-ידי משרד הפנים וגם על-ידי מנהלת הוועדה, אם יש לכם מושג בכמה מבנים מדובר לעתיד.

<ראובן קוגן: אנחנו אומרים שבפרויקט שאנחנו עוסקים בו כרגע, שזה להחליף את מערכת האיתות בצפון, משפיים עד נהריה, מהאיתות חשמלי המיושן, לאיתות אלקטרוני שיתמוך בחשמול, יש 15 מבנים כאלה.

<ראובן קוגן: אבל בוא ניקח בחשבון, יש לנו עכשיו הרבה תוכניות עתידיות, שזה גם מסילות החוף וגם רכבות מהירות, ויהיו שם עוד.

<ראובן קוגן: ואני חושב שחבל לבוא - - -

יעקב פרי: אני שואל את חברי הכנסת.

יעקב פרי: רוסלאן, כן, בקיצור.

<רוסלאן עותמאן: אני רק רוצה להתייחס שוב לעמדה של הרכבת.

<רוסלאן עותמאן: אני צריך לחדד שהעמדה שלהם מנוגדת לעמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

יעקב פרי: אנחנו יודעים.

יעקב פרי: הבנו.

<רוסלאן עותמאן: לא רק לעמדתו, היא מנוגדת גם לתפיסה של החוק.

יעקב פרי: הבנתי.

<רוסלאן עותמאן: מתקן דרך זה בדרך ספסל זה רמזור, זה לא מבנה - - -

דוד ביטן: בסדר, אבל פה יש בעיה שאגב באו ובעצם הרגו אותם.

<רוסלאן עותמאן: צריך להיות מסומן, צריך לתת לאנשים הזדמנות להתנגד.

<תומר רוזנר: מה הבעיה שיהיה בדרך של הרשאה לדבר הזה?

<ראובן קוגן: - - - מהר.

<תומר רוזנר: - - - הכול מהר.

<תומר רוזנר: תראה, בוא נסכים שבלי תחנה אי-אפשר מסילה, נכון?

<ראובן קוגן: לא נכון.

<תומר רוזנר: אין תחנה בלי מסילה.

<תומר רוזנר: המסילות לא נועדו לשרת את עצמן, אלא המסילות צריכות תחנות רכבת, נכון?

<תומר רוזנר: תחנת רכבת – אין ויכוח כרגע שזה צריך להיות במסלול של הרשאה.

כן, אבל יש לך מקומות שיש תחנה ויש לך מסילה, אבל אין לך את האיתותים האלה.

<תומר רוזנר: אז זהם יעשו את זה בהרשאה, אין בעיה.

<ראובן קוגן: לא, רגע, שנייה.

דוד ביטן: לא, כבר יש תחנה.

<ראובן קוגן: שנייה, אתן דוגמה בדיוק לעכשיו.

דוד ביטן: זה לא תכנון חדש.

דוד ביטן: בתכנון חדש הכול הולך.

דוד ביטן: פה מדובר על תחנה קיימת, ובגלל הג"א הם צריכים לעשות משהו מיוחד.

דוד ביטן: אז עכשיו אתה רוצה שהם ילכו עוד פעם - - -

<תומר רוזנר: בהרשאה.

דוד ביטן: הפעם אתה לא צודק, תומר.

<תומר רוזנר: תמיד אני לא צודק.

דוד ביטן: בדרך כלל אתה צודק, הפעם לא.

יעקב פרי: ההתנגדות של משרד המשפטים ידועה לנו.

דוד ביטן: ונרשמה.

יעקב פרי: וגם הנימוקים ידועים לנו.

יעקב פרי: אנחנו סבורים – אנחנו זה שלושת חברי הכנסת.

יש לי רק שאלת הבהרה.

יעקב פרי: שאל.

בחוסר תהליך הזה שאתה מדבר עליו עכשיו בעניין הזה, מי כן יודע ממנו?

<ראובן קוגן: הרשות המקומית.

<ראובן קוגן: אנחנו מודיעים לרשות המקומית חודש מראש על זה שאנחנו הולכים לבצע.

אז איפה נגיד משרד התחבורה, שאתה זרוע ממנו אגב?

סתם, אם מחר רוצים לעשות שמה - - -

<יעקב בליטשטיין: אני פה.

<ראובן קוגן: משרד התחבורה מאשר לי את הפרויקט.

דוד ביטן: אתם בעד זה?

<יעקב בליטשטיין: כן.

אני שואל איזה סוג התייעצות אתם כן עושים במקרה כזה, שמחייבת אתכם?

לא הרשאה.

<לאה ורון: הרשאה ברשות המקומית - - - מעודכנת?

<ראובן קוגן: מול משרד התחבורה אני מאשר את הפרויקט עצמו.

<ראובן קוגן: כלומר, הפרויקט, לפני שאישרתי החלפת איתות היו לי דיונים ארוכים.

גם מבחינת - - -

<קריאה: מי שבוחן את זה זה הרגולטור.

יעקב פרי: רבותי, אני לא יכול לנהל את העסק ככה.

יעקב פרי: כן, גברתי.

<יערה למברגר: עורכת-דין יערה למברגר, משרד המשפטים.

<יערה למברגר: רציתי רק להבהיר בדרגות שאנחנו מדברים פה.

<יערה למברגר: אם אני מבינה נכון, הבקשה היא לוותר את ההרשאה ולעבור להודעה.

<יערה למברגר: חברות רבות באות אלינו ומבקשות שהן יוכלו להקים מבנים אפילו יותר קטנים בהרשאה, זה החלום של רוב חברות התשתית.

יעקב פרי: נו, אז מה?

<יערה למברגר: צריך להבין שאנחנו רק לא מדברים פה על היתר, אנחנו מדברים על הליך שהוא מלכתחילה הליך מקל.

<יערה למברגר: אנחנו לא מדברים פה על חסם תכנוני משמעותית.

<יערה למברגר: אני, בהבנתי הדי מצומצמת, 200 מ', 150 מ', זה נשמע לי כמו דירה גדולה, זה לא מבנה כל כך קטן.

<יערה למברגר: המבנים שהסעיף ראה בהם ודמיין זה ממש דברים שהם חלק מהמסילה.

יעקב פרי: יערה, תקשיבי, מדובר פה במבנה שתחום בתוך הקווים שבהם הולכת המסילה.

יעקב פרי: אנחנו לא בונים פה דירה באזור התעשייה של נתניה, אנחנו בונים בתוך פסים, בתוך גדרות של רכבת, שהרכבת לא יכולה לנוע בלי שיש לה את המבנה הזה.

יעקב פרי: זה כמו מחשב גדול.

<לאה ורון: ולהקל.

יעקב פרי: ולהקל.

יעקב פרי: אם יש לטעמכם תקדים בעניין הזה, שאחרים יבואו ויסתמכו על ההקלה הזאת.

יעקב פרי: אז אם חברת תקשורת, ליד האנטנות שלה – ובזה אני מומחה גדול, הייתי מומחה גדול – רוצה להקים מבנה, וזה בתחום של האנטנה שלה, גם בעבר נתנו הקלות.

יעקב פרי: אומנם הם לא 200 מ' - -

<יערה למברגר: זהו - - -

יעקב פרי: - - אבל הם מבנים שמשרתים את אותן תחנות ממסר.

כן, אבל רוחב מסילה זה לא כמו רוחב של ערוץ תקשורת או משהו כזה.

יעקב פרי: פה אנחנו מדברים על יד המסילה.

יעקב פרי: על יד המסילה, מתקן שהוא חיוני להפעלתה של הרכבת.

יעקב פרי: אני חושב שההיגיון אומר שאפשר לתת הקלה בעניין.

<יערה למברגר: השאלה אם אפשר להמשיך בהמשך היום את הדיון הזה.

<יערה למברגר: לא, יגיעו אנשים נוספים שיוכלו להסביר יותר טוב את הסוגיה.

דוד ביטן: אנחנו בעד העניין הזה.

יעקב פרי: אנחנו בעד העניין הזה.

דוד ביטן: שמענו אתכם, נרשמה ההערה שלכם.

<תומר רוזנר: יש עוד פתרון שהמחוקק נתן.

יעקב פרי: יש פתרון של תומר.

יעקב פרי: נשמח.

<תומר רוזנר: המחוקק דן בנושא הזה כשנדונו מתקני שאיבה של מים.

<תומר רוזנר: בדיוק אותם טיעונים וכו'.

<תומר רוזנר: נאמר שאם עושים תוכנית שהיא כללית שמאפשרת את הדבר הזה, גם אם לא קבעו בתוכנית עצמה את המתחמים המדויקים ואת הדברים המדויקים, אפשר ללכת במסלול של מתן היתר בנייה לדבר הזה, גם אם התוכנית היא מספיק כללית.

<תומר רוזנר: יש מסלול בסעיף 145(ח) לחוק, שנתן מענה למצבים האלה שצריך מבנים מה שנקרא מבני תשתית - - -

איפה עובר המסלול?

דוד ביטן: אבל, תומר, הבעיה זה הזמן.

דוד ביטן: הבעיה זה הזמן.

<תומר רוזנר: מה הבעיה?

דוד ביטן: יש פה בעיה של זמן.

<תומר רוזנר: מה הבעיה?

דוד ביטן: הבעיה היא שהג"א פה נתן להם הנחיה לעשות את זה.

דוד ביטן: צריך לעשות את זה מהר.

יעקב פרי: שהם צריכים למגן את זה.

דוד ביטן: אז ההיתר לוקח זמן.

<תומר רוזנר: לא צריך היתר.

<הראלי מזרחי: זה לא היתר – הרשאה.

דוד ביטן: גם הרשאה לוקחת זמן.

דוד ביטן: איפה שמעורבים ועדות, מהנדסים ואדריכלים זה לוקח זמן, אין מה לעשות.

<תומר רוזנר: לא, אבל עכשיו - - -

דוד ביטן: מה שלא תעשה זה ייקח זמן.

<תומר רוזנר: ההצעה פה היא לתת אפשרות לתת את זה לוועדת תשתיות לאומיות בלי מעורבות של הרשות המקומית.

<ראובן קוגן: לא קשור לתשתיות לאומיות.

יעקב פרי: הודעה לרשות המקומית.

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: זאת ההצעה.

דוד ביטן: בסדר, אבל במתחם הבנייה שלהם.

דוד ביטן: רק אל תעשו את העבודות בשבת.

<טלי ענבר: רק ההצעה של המים, לדעתי, אם אני מבינה אותה נכון, היא לא רלוונטית.

<ראובן קוגן: טלי, טלי, לא צריך.

יעקב פרי: כן.

<טלי ענבר: ביקשו ממני לסיים, סיימתי.

יעקב פרי: ביקשו ממך לסיים.

יעקב פרי: משרד הפנים, מילה אחת, אני רוצה להמשיך.

<אלעד לב: רק לציין, שקווי רכבת, הרבה פעמים הם בשטחים פתוחים על קו החוף, בחיפה למשל, ממש על קו החוף.

<אלעד לב: למסילה עצמה אין נצפות.

<אלעד לב: מבנה כזה זה משהו אחר.

<אלעד לב: המקרה הכי דומה שאני מכיר זה מבנים של הגז באותו גודל בדיוק, שנדרשים למסמכים סביבתיים מקיפים.

יעקב פרי: היעלה על דעתך שתהיה מסילת רכבת – הרכבת לא יכולה לנסוע אם אין לה מתקן איתות.

<אלעד לב: לא יעלה על דעתי.

יעקב פרי: לא יעלה על דעתך.

<אלעד לב: אפשר להיכנס להליך זריז בוות"ל לכל ה-15 מתקנים האלה.

<ראובן קוגן: אי-אפשר.

<ראובן קוגן: חברים, איפה שיש תוכניות ות"ליות או תוכניות מפורטות אחרות אין בעיה, גם לא ביקשנו שום דבר.

<ראובן קוגן: מדברים על שינויים תפעוליים שקורים, כי רוצים להגדיל את תנועת הרכבות, רוצים לתת יותר שירות.

<ראובן קוגן: ואם עכשיו על כל דבר כזה נצטרך לרוץ ולהסתובב בין הוועדות, לא אגמור את זה אף פעם.

<ראובן קוגן: ואני חושב שבמקרה כזה לא ביקשנו יותר מדי, וגם לא ביקשנו משהו שהפריע למישהו, עד שמישהו בחברת חשמל התעורר.

<ראובן קוגן: לא דיברנו על זה שעכשיו באים עם נושא חדש, בחיים לא בנו את זה, ועכשיו שואלים את השאלה.

<ראובן קוגן: אז לא הייתה בעיה, יצרו את הבעיה משפטנים.

<ראובן קוגן: רוצים לפתור אותה פעם אחת ולתמיד.

<אלעד לב: הבעיה נוצרה כי מחייבים אתכם למבנה בגודל 200 מ' וגובה 3 מ'.

<אלעד לב: זאת הבעיה.

<ראובן קוגן: בסדר, אבל מחייבים לא אנחנו, מחייבים - - -

<אלעד לב: אז זאת הבעיה.

יעקב פרי: כן, גברתי.

<אפרת ברנד: אם אפשר, רק עוד מילה אחת.

יעקב פרי: רק שמך בבקשה.

<אפרת ברנד: אפרת ברנד מהלשכה המשפטית במינהל התכנון.

<אפרת ברנד: אין לי הרבה מה להוסיף על מה שאמר משרד המשפטים.

<אפרת ברנד: הדבר היחיד שאני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה היא שכאשר יש בעצם גם פטור מהרשאה, התוצאה של זה היא - - -

יעקב פרי: התוצאה – איזה?

<אפרת ברנד: התוצאה של זה שזה גם פטור מהיתר וגם פטור מהרשאה – יש שתי נגזרות של זה, שתי משמעויות: משמעות אחת היא ששום רשות רישוי בעצם לא רואה את זה.

<אפרת ברנד: מקימים פה מבנה שהוא לעיתים עם נצפות, הוא לא נשלח למכון בקרה, לא בודקים את התכן שלו, אם באמת המבנה הזה עומד בתקנים הנדרשים.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, יש פה מבנה שאף אחד לא בודק אותו, הוא פטור מכל ההליך הרישויי.

<אפרת ברנד: ואני חושבת שלא בכדי, כשמסתכלים על הפירוט של המתקנים שנמצאים במתקן דרך, רואים שהם באמת מתקנים מאוד מאוד מזעריים: הם רמזור, הם תמרור, הם שפת דרך.

<אפרת ברנד: כל התפיסה של חוק התכנון והבנייה לגבי מה בין מתקן דרך לבין מבנה דרך – אנחנו עכשיו טורפים את הקלפים לגבי ההבנה הבסיסית של השוני בין שני המתקנים האלה.

<אפרת ברנד: ולכן אני חושבת שצריך לחשוב חשוב היטב האם נכון לעשות את זה?

<אפרת ברנד: האם אנחנו לא גם עושים פה איזשהו תקדים לבאות, אנחנו עושים איזשהו שינוי תפיסתי לגבי ההבנה של חוק התכנון והבנייה?

<אפרת ברנד: יש פה הליך סדור של הרשאה, הוא הליך מובנה.

<אפרת ברנד: יש פה איזה בעיה נקודתית לגבי תוכניות עבר, אפשר לחשוב איך פותרים את זה באופן נקודתי לגבי תוכניות עבר.

<אפרת ברנד: לגבי תוכניות עתיד, תוכניות עתיד יכולות לתת על זה את הדעת, ולכלול בתוכן את אותו מבנה דרך.

<אפרת ברנד: ולכן אני רק מבקשת מהוועדה שבאמת יחשבו על מה התוצאה כשהם כוללים מבנה – מבנה ממש, לא משהו מינורי – בתוך הגדרה של מתקן דרך.

<אפרת ברנד: אני לא בטוחה שכך נכון לעשות.

יעקב פרי: מינהל התכנון אם אינני טועה זה משרד האוצר.

יעקב פרי: הוא לא חלק ממשרד האוצר?

<אלון מסר: אכן כך.

יעקב פרי: אכן כך.

יעקב פרי: ואז?

<הראלי מזרחי: ההצעה הזו היא לא על דעתנו.

<אלון מסר: עמדת הממשלה היא שאנחנו לא תומכים בתיקון הזה.

יעקב פרי: לא תומכים?

<אפרת ברנד: זה לא חלק מהצעת החוק הממשלתית.

<אלון מסר: זה לא חלק מהצעת החוק.

<ראובן קוגן: זה לא חלק.

<הראלי מזרחי: לא, אבל יש התנגדות של משרד המשפטים – יותר מקצועית שלנו, ואנחנו מקבלים אותה.

יעקב פרי: כן, מה אתה רוצה להוסיף לנו?

<שחר סולר: בוקר טוב, שחר סולר, ראש אגף תכנון במשרד להגנת הסביבה.

<שחר סולר: אני מבקש לחדד באמת את הנושא של שיקולי הרוחב.

<שחר סולר: המשרד שלנו הכי תומך בתחבורה ציבורית והכי מעודד.

<שחר סולר: בגלל זה גם ישבתי בשקט עד עכשיו, כי באמת יש כאן רצון, אומרים: יאללה, זה תחבורה ציבורית, יופי.

<שחר סולר: מצד אחד.

<שחר סולר: מצד שני, יושבות כאן חברות תשתית אחרות.

<שחר סולר: מה עם "נתיבי גז", חברת חשמל וכיוצא בזה?

<שחר סולר: יגידו: תשמעו, יש אחלה תקדים, עובדים על מבנים גדולים באמת, הם משמעותיים בסופו של דבר.

<שחר סולר: הם יכולים להיות גם בשטחים רגישים, גם בשטחים לא רגישים.

<שחר סולר: מה ההבדל מתחמ"גים, תחמ"שים, מתקני גז?

<שחר סולר: אין שום הבדל.

<שחר סולר: וגם במקרים ההם יבוא היושב-ראש, בצד מהזווית של חברות התשתית, יגיד: מה, תשתיות גז, הכי צריך אותן, זה אוויר נקי, אז בוא נקים גם את זה בהודעה.

<שחר סולר: ותחמ"גים – מה, יש שריפות, רוצים לקדם מהר קווי חשמל חדשים.

<שחר סולר: זאת אומרת, צריך כאן לראות באמת את שיקולי הרוחב.

<שחר סולר: אני חושב שאם הוועדה מחליטה להתקדם במתווה הזה, שהוא לא מתווה מומלץ גם על ידינו, כמו על-ידי שאר הממשלה, צריך להחריג כאן, ואיכשהו, אני לא יודע איך, לגדר רק את המבנים האלה, להוציא אותם משטחים - - -

<ראובן קוגן: זה כתוב במפורש.

<ראובן קוגן: הצענו במפורש.

<שחר סולר: לא, צריך כאן להבהיר, למה המקרה הזה הוא יוצא דופן משאר התשתיות, ואני לא יודע איך ניתן יהיה להגן על זה בעתיד.

<שחר סולר: זה דבר ראשון.

<שחר סולר: דבר שני, להוציא משטחים רגישים.

<שחר סולר: באמת יש כאן שיקול רחב מאוד, והרבה מאוד חברות שמחר ייכנסו, ועוד פעם - - -

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: תודה.

יעקב פרי: זכות מילה אחרונה לראובן.

יעקב פרי: כן.

<תומר רוזנר: לא הבנתי.

<תומר רוזנר: אתה רוצה להקים מבנה בנוסף למבנה הקיים?

<ראובן קוגן: כן.

<ראובן קוגן: בגלל שאני מחליף טכנולוגיה, יש כבר מבנה קיים שם, ולכן אני שם את זה מבנה ליד מבנה.

<תומר רוזנר: אז זה שני מבנים עכשיו?

<ראובן קוגן: יש גם כאלה של שלושה.

<ראובן קוגן: אבל זה לא העניין.

<ראובן קוגן: אם רוצים לראות את ההיבטים הסביבתיים - - -

יכול להיות שבמקום אחד בסופו של יום יהיו שלושה-ארבעה מבנים של 150 מ'?

<ראובן קוגן: לא, יש כבר היום.

<ראובן קוגן: זה לא אמור לקרות יותר מדי, אבל זה יכול לקרות, כן.

<ראובן קוגן: ואם הדאגה פה על פיקוח - - -

למה שלא תהרסו את המבנה - - -

<ראובן קוגן: כי אז אני צריך להפסיק את התנועה.

לא, לא, לא.

<ראובן קוגן: מה, בסוף?

כן.

<ראובן קוגן: אני לא חושב שזה מפריע למישהו.

<ראובן קוגן: אני לא חושב שזה מפריע למישהו.

לי זה לא מפריע באופן אישי, אבל בסך הכול זה מגיע לבניין של 500-400 מ'.

<לאה ורון: יכול להיות שזה יפתור את בעיית הדיור של - - -

אולי אפשר לעשות דיור בר השגה.

דיור בר השגה.

<ראובן קוגן: נקודה אחרונה.

<ראובן קוגן: אני מבין שהחשש פה זה הפיקוח על הרכבת שמקימה את המתקנים האלה.

<ראובן קוגן: שוב אני אומר: אמרנו שאנחנו מודיעים ממילא לרשות המקומית חודש מראש.

<ראובן קוגן: אנחנו יכולים להודיע את זה רק לוועדה המחוזית אם רוצים, ומי שיכול להתנגד אלינו התנגדות עניינית, כמובן שנצטרך לתת לזה פתרון.

<ראובן קוגן: זה בעיני מה שצריך להיות.

<ראובן קוגן: אני לא חושב שאפשר לעצור את הרכבת בגלל השיקולים האחרים האלה.

יעקב פרי: הנקודה ברורה.

יעקב פרי: אוקיי, אנחנו ממשיכים.

יעקב פרי: נחזור למה שציינתי קודם אחרי שנקבל ניסוח מהמנסחים, ועוד פעם נקיים איזושהי התייעצות או דיון על עניין הבקשה להחרגת נושא השו"בים.

יעקב פרי: כן, איפה אנחנו?

יעקב פרי: לא נצביע כרגע.

<אפרת ברנד: אפשר רק עוד משהו קטן?

יעקב פרי: קטן אבל מאוד.

<אפרת ברנד: אז קודם כול, רק מה ששכחתי לציין, זה שכבר היום במתקני דרך יש מתקני איתות ובקרה, כאשר באמת מדובר במתקנים קטנים.

<אפרת ברנד: זאת אומרת, זה קיים.

יעקב פרי: כן, אני יודע, הסברת.

<אפרת ברנד: ורק דבר אחרון שהוא אומנם יותר פרוצדורלי, אבל אני רק רוצה לציין שמדובר פה בנושא חדש, נושא שלא היה בהצעת החוק, על כל מה שמשתמע מכך.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: אני עובר לסימן ב'.

יעקב פרי: כן.

<אתי בנדלר: רגע, סליחה, מה אמרת?

<אתי בנדלר: את טוענת טענת נושא חדש עכשיו?

<אפרת ברנד: זה לא נושא שהיה - - -

<אתי בנדלר: רגע - - - כנציגת ממשלה.

<אתי בנדלר: אם את טוענת טענת נושא חדש, צריכים להעביר את זה להכרעת ועדת הכנסת.

<אתי בנדלר: אבל הבקשה לכך צריכה להיות חתומה על-ידי השר או השרה.

<אתי בנדלר: אז השאלה אם באמת - - -

<אלון מסר: עוד לא הצבענו על הנושא.

<אתי בנדלר: אפשר להמשיך את הדיון, ובלבד שלא מצביעים.

יעקב פרי: חבר'ה, עוד לא מצביעים.

יעקב פרי: כן.

<אתי בנדלר: אז אני מבקשת לדעת - -

יעקב פרי: אם זה נושא חדש ואנחנו צריכים להעביר את זה לוועדת הכנסת.

<אתי בנדלר: - - אם השר עומד מאחורי הטענה.

<תומר רוזנר: צריך להביא מכתב.

אז תדעי אם הוא עומד מאחורי זה או לא.

יעקב פרי: טוב.

יעקב פרי: הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות.

<אלון מסר: כן.

<אלון מסר: אז זה נושא אחר שקשור.

<אלון מסר: זאת אומרת, הפעם לא מדובר בתיקונים לחוק התכנון והבנייה.

<אלון מסר: במסגרת אותם צעדים שאנחנו מביאים לשר לקדם את הפרויקט בצורה יותר מהירה, אנחנו בעצם מרחיבים ועדה שהוקמה פה לפני שנה בוועדת הכלכלה, שנועדה לאתר מהר כל מיני חסמים ומחלוקות, שבמקור היו בין חברות חלוקת גז לבין מקימי תשתית אחרים, ובעצם אנחנו רוצים להרחיב אותה למי שמקים פרויקט תשתית לאומית, פרויקט רכבתי.

<אלון מסר: נעשו מספר שינויים כדי להתאים בין אופי וחברי הרכב הוועדה לנושאים הספציפיים האלו.

<אלון מסר: וזה פחות או יותר התיקון.

<אלון מסר: אפשר להתחיל להקריא אותו גם ו - - -

יעקב פרי: רק שנייה.

יעקב פרי: יש למישהו איזשהן התנגדויות עקרוניות?

יעקב פרי: בבקשה, גברתי.

<שירלי סופר: עורכת-דין שירלי סופר, חברת "סופר אנ.

<שירלי סופר: ג'י", חברת חלוקה בעלת רישיונות בישראל.

<שירלי סופר: הצלחנו להבין משיחות שקיימנו ומהנוסח של הדברים, שבסך הכול את הוועדה לתיאום תשתיות, שהוקמה לפי סעיף 55 לחוק משק הגז הטבעי, משאירים על כנה.

<שירלי סופר: אנחנו רוצים בבקשה שהתיקון הזה למעשה לא ייגע בחברות החלוקה.

<שירלי סופר: ומהנוסח שלו אנחנו מבינים שהוא כן נוגע.

<שירלי סופר: אנחנו מבקשים שחברות החלוקה, כפי שהנושא הובא בסעיף 55.

<שירלי סופר: ומה שחשוב לנו בעניין הזה זה שנוצרת כרגע איזושהי דואליות, נוצרות שתי ועדות, לכאורה זהות אבל עם איזשהו שינוי ביניהן, ואנחנו מאוד מאוד חוששים ממצב שגופים שנבקש לפנות לגביהם לוועדה לתיאום תשתיות, ינסו למשוך זמן ולהעלות טענות.

יעקב פרי: הבינותי.

יעקב פרי: שירלי, הנקודה ברורה.

יעקב פרי: יש גם תשובה, בבקשה.

<אלון מסר: כן, אני רוצה לחדד, ונבהיר את זה גם בנוסח, שכל מחלוקת שיכולה הייתה להגיע לוועדה שכבר קיימת היום, תמשיך להגיע לאותה ועדה באותו הרכב.

<אלון מסר: לא יהיה שינוי בנושא הזה.

<אלון מסר: ולכן כל סכסוך שהיום יכול לדון בוועדה שקיימת מכוח חוק שכבר חוקק, יגיע לאותה ועדה עם אותו הרכב שהוא נמצא בה היום.

<אלון מסר: סכסוכים חדשים שלא בפני אותה ועדה – שוב, זו אותה ועדה עם שינוי של חבר כזה או אחר.

<אלון מסר: זה לא שינוי דרמטי במובן הזה, שסכסוכים שלא יכולים להגיע אליהם יוכלו לדון בוועדה הנוכחי.

יעקב פרי: כן, אדוני.

<נתי גלבוע: נתי גלבוע, מנכ"ל "סופר אנ.

<נתי גלבוע: ג'י".

<נתי גלבוע: טרחנו פה מאוד קשה כדי שתקום הוועדה הזאת.

<נתי גלבוע: הוועדה הזאת התכנסה לשמחתנו פעמיים – זה לא מספיק, אבל התכנסה – ואני חושש שמה שיקרה זה שבגלל שיש אפשרות אחרת תהיה פה גרירת רגליים של אותו גוף תשתית שהיום צריך לדון בו במסגרת הוועדה הקיימת.

<נתי גלבוע: נתחיל עם חוות דעת, האם זה בסמכות או לא בסמכות?

<נתי גלבוע: ונקבל פחות דיונים.

יעקב פרי: ממה נובע החשש?

יעקב פרי: זאת אומרת, תהיה בעיה בין התיקון לבין מה שקיים עכשיו?

<שירלי סופר: בדיוק.

<שירלי סופר: אנחנו רוצים שחברות החלוקה לא יופיעו בתיקון בכלל.

<נתי גלבוע: היות שאנחנו במדינת היהודים, צריך שלושה בתי כנסת.

יעקב פרי: הבנתי.

יעקב פרי: הנקודה ברורה.

<הראלי מזרחי: אולי נסביר.

<הראלי מזרחי: כמו שאלון אמר קודם, סכסוכים שמעורבות בהם חברות חלוקה שהיו יכולים להידון לפי הפרק הקודם, ימשיכו להידון לפי הוועדה שהורכבה בחוק משק הגז.

<אלון מסר: ונבהיר את זה בחוק.

<שירלי סופר: על מה למשל מדובר?

<שירלי סופר: פרקטית.

<הראלי מזרחי: למשל, סכסוך בין חברת חלוקה לבין חברת תשתית.

<הראלי מזרחי: היה יכול להידון לפי הפרק בחוק משק הגז, ימשיך להידון לפי הפרק בחוק משק הגז.

<שירלי סופר: ומה לא?

<הראלי מזרחי: אגיד רק בהקשר הזה, שלבקשת הייעוץ המשפטי של רשות הגז, תיקנו את הסעיף של שמירת הדינים, כך שלא ישתמע לשני פנים, שסכסוכים מהסוג הזה ימשיכו להידון בוועדה בהרכבה הקיים.

<הראלי מזרחי: אבל ישנם סכסוכים שלא היו יכולים להידון בפרק הנוכחי, למשל סכסוכים משולשים בין חברת חלוקה, חברת תשתית, ולמשל בעל תשתית תקשורת.

<הראלי מזרחי: אלה סכסוכים שהיום בפרק הנוכחי לא יכולים להידון, ויכולים להידון רק לפי התיקון המוצע.

<הראלי מזרחי: וסכסוכים אלה ידונו לפי ההרכב החדש.

<הראלי מזרחי: בסיטואציה הזאת אי-אפשר להחריג אתכם מחברות תשתית אחרות ולתת לכן הרכב ייחודי, רק מכיוון שקדם לתיקון המוצע תיקון קודם, שבו היה הרכב שהוא - - -

<שירלי סופר: יש לנו הרכב ייחודי.

<אלון מסר: שוב, אני חושב שהתיקון בוודאי לא פוגע בכם.

<אלון מסר: מה שהראלי ציינה זה שאם יהיה גורם שהיום לא יכול להיות נידון בוועדה, ולכן בכל מקרה אתם לא יכולים כרגע להכריע מחלוקות נגדו, ויוכל להיכנס לוועדה שאנחנו נמצאים בה עכשיו, זה יידון בהרכב החדש של הוועדה.

<אלון מסר: נקריא את התיקון, תבינו בדיוק איפה זה מתייחס, לדעתי תראו שהחשש שלכם - - -

<שגיב חנין: אני רוצה להשיב.

יעקב פרי: כן.

<שגיב חנין: עורך-דין שגיב חנין, גם מחברות החלוקה.

<שגיב חנין: ראינו את התיקון.

<שגיב חנין: הדברים הם ברורים, אנחנו מסכימים על העיקרון.

<שגיב חנין: יש פה בעיה של ניסוח.

<אלון מסר: אז בואו נקריא.

יעקב פרי: רבותי, שגיב, נקרא.

יעקב פרי: תוך כדי ההקראה תוכלו להצביע ולהציע או שינוי ניסוח או להעלות טענות.

יעקב פרי: אנחנו בסימן ב': הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות, סעיף 35.

יעקב פרי: מי קורא?

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: רגע, תעצרי כאן.

יעקב פרי: כן, שגיב.

<שגיב חנין: כן, אם אנחנו מסכימים שבעלי הרישיונות לא ייכללו בוועדה הזו אלא בוועדה הקודמת, אנחנו לא צריכים בהגדרת בעל תשתית – בעל רישיון חלוקה, סעיף קטן (2).

יעקב פרי: כלומר, אתם מציעים להוציא?

<שגיב חנין: להוציא.

<הראלי מזרחי: אסביר.

<הראלי מזרחי: ישנם סכסוכים, סכסוכים משולשים למשל, ועל זה דובר, שלא יכולים להידון לפי הפרק בחוק משק הגז, למשל סכסוכים עם בעל תשתית תקשורת.

<שגיב חנין: כן, הבנו.

<שגיב חנין: אבל לא כך.

<שגיב חנין: צריך ליצור חריג מסוים שמדבר על מה שאת אומרת.

<שגיב חנין: כלומר, הניסוח הזה מכניס את חברות החלוקה פנימה, והכול בשביל איזה צ'ופצ'יק קטן שאם וכאשר יקרה.

<שגיב חנין: לא כך עושים.

<שגיב חנין: הוועדה הזאת צריכה להיות מוגדרת מהתחלה ללא חברות החלוקה, למעט כשיש הדבר הזה.

<שגיב חנין: אגב, לא הגענו לסכסוכים כאלה, זה משהו שהוא - - -

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: בסדר, שגיב, הבנו.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: אני לא יכול, חברי הכנסת מפריעים לי, אבל זה נוהל ידוע.

יעקב פרי: כן, דברי, יערה.

<יערה למברגר: אנחנו מציעים לשמור לגמרי על מה שיש היום לפי חוק משק גז טבעי, שהוועדה דנה בו בשנה שעברה.

<יערה למברגר: אנחנו לא רוצים לגרוע מזה, אבל גם לא להוסיף על זה.

<יערה למברגר: פה יש הצעה של להוסיף גופים נוספים, וההוספה תהיה לפי ההרכב שמוצע פה.

<יערה למברגר: אבל חשוב לי להגיד עוד משהו נוסף לגבי ההרכב: שני ההרכבים הם הרכבים לגיטימיים.

<יערה למברגר: עולה פה מן טענה - - -

<נתי גלבוע: אין ויכוח, אין טענה.

<יערה למברגר: לא, בסדר, אני אומרת איך שאני מבינה בין השורות.

יעקב פרי: אז מבחינתך בעל רישיון חלוקה כן יכול להישאר?

יעקב פרי: רק שנייה.

יעקב פרי: סיימתם, יעקב?

יעקב פרי: תחזרי.

<יערה למברגר: בעל רישיון חלוקה צריך להישאר פה בפנים, וזה חל עליו כמו כל בעל תשתית אחרת, כמו שנראה בהגדרות.

<יערה למברגר: אבל החריג הזה הוא שמה שנכנס לחוק משק הגז הטבעי ומה שהיה עד עכשיו, אנחנו לא פוגעים בהסדר שעבר שנה שעברה, מה שהיה הוא שיהיה.

<יערה למברגר: פה יש הצעה, רק אתרגם אותה, הצעה בעצם להרחיב את מה שיש בחוק משק הגז הטבעי.

<שירלי סופר: לא, הפוך.

<יערה למברגר: אבל אני רוצה לנסות להסביר את איך שאני רואה.

<יערה למברגר: סכסוך משולש לא נכנס היום.

<יערה למברגר: אתן אולי דוגמא, אני לא באה לפגוע פה בחברה זו או אחרת, אבל אתן דוגמאות.

<יערה למברגר: אם יש סכסוך משולש – זאת סתם דוגמא, אני לא באה להטיל דופי באיזה חברה זו או אחרת – דוגמא, אם יש חברת חלוקה שיש לה סכסוך עם נגיד מע"צ ועם "סלקום", סתם דוגמה של סכסוך משולש, כיום הוא לא היה נכנס להסדר בחוק משק הגז הטבעי, פשוט לא הייתה סמכות לוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי.

<יערה למברגר: פה אנחנו מנסים להרחיב את האופציות של הסכסוכים, ואז אנחנו מכניסים אותם להרכב הזה.

יעקב פרי: הבינותי.

<שירלי סופר: חשוב לנו להסביר, שאנחנו לא מנסים להרחיב את הסמכות לפי סעיף 55 – ההיפך.

<שירלי סופר: מה שהציע שגיא ומה שאנחנו מתכוונים זה שיהיה ברור שהכלל הוא סעיף 55.

<שירלי סופר: אבל אם נוצר סכסוך - - -

יעקב פרי: זה ברור.

<שירלי סופר: לא, זה לא ברור, כי ברגע שאנחנו מופיעים בתוך ההגדרות הראשוניות, אז זה הופך להיות הכלל.

<נעם ברימן: עורך-דין נעם ברימן, גם מחברות החלוקה.

<נעם ברימן: אין לנו שום בעיה שיהיה סעיף, ויש מקומות בהמשך החוק להכניס אותם, שיהיה סעיף שיאמר, שמעבר לאמור בחקיקה הזאת, ניתן יהיה לעניין סכסוכים מסוימים, בהסכמת הצדדים, שזה רשום ממילא, להוסיף בעל רישיון חלוקה לפי סעיף (2).

<נעם ברימן: אין בעיה מהותית - - -

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שעד עכשיו לא הבנתי במה מדובר.

<אתי בנדלר: לגבי הסכסוכים של חברה בעלת רישיון חלוקה עם גורם ציבורי אחר, אנחנו כבר יודעים, יש לנו פתרון בנוסח הקיים.

<אתי בנדלר: מה אתם מציעים לגבי סכסוך שבו יש חברה בעלת רישיון חלוקה פלוס גורם תשתיתי אחר וגורם ציבורי?

<שירלי סופר: אנחנו מסכימים שלגבי סכסוך עם גוף תשתית שהוא לא ציבורי התיקון הזה יחול, אין לנו בעיה.

<שירלי סופר: אבל ב-wording, כשאנחנו נמצאים, ההגדרה הראשונה היא בעל תשתית.

<שירלי סופר: וכשאנחנו ב-front נמצאים כבעל תשתית גם בעל רישיון חלוקה, זה הופך את זה שהעיקר הוא בתיקון הזה.

<שירלי סופר: הוויכוחים לאיזו ועדה תהיה סמכות יהיו ויכוחים יום-יומיים.

יעקב פרי: עם הוועדה שהייתה או הוועדה החדשה?

<שירלי סופר: בדיוק.

<נעם ברימן: אנחנו לא רוצים להתגלגל לחוות דעת בנושא הזה, רק ללוחות זמנים.

<שירלי סופר: אנחנו מבקשים שבסוף התיקון הזה חברות החלוקה - - -

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: תראו, אנחנו נמשיך להקריא, ואם נחשוב שיש טעם בדבריכם, נוסיף בסוף הפרק הזה את מה שעכשיו אמרת.

<אהוד אדירי: בסעיף 37 יש ממילא התייחסות, אפשר לבדוק אם היא מספקת או לא.

יעקב פרי: אוקיי.

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: בבקשה.

יעקב פרי: אז גוף תשתית שאינו ציבורי?

<לאה ורון: רגע, יש עוד מישהי שמבקשת - - -

יעקב פרי: כן, בבקשה, גברתי.

<רחל לוטן: שלום, שמי רחל לוטן, מנהלת מחלקת התכנון הסטטוטורי בנתיבי הגז הטבעי לישראל.

יעקב פרי: תואר ארוך.

<רחל לוטן: אנחנו מוגדרים כבעל רישיון הולכה.

<רחל לוטן: חברה ממשלתית.

דוד ביטן: כל החברות דומות בשם, תגידו ממשלתי או לא.

יעקב פרי: כן, גברתי.

<רחל לוטן: מה שאני רוצה לציין זה שאנחנו בעל רישיון הולכה, ואנחנו מניחים את צנרת הגז הטבעי שבעקבותיה חברות החלוקה מתחברות.

<רחל לוטן: אנחנו לא מנויים בסעיף 55א, ובוועדה הקודמת שהוקמה לפתרון סכסוכים לחברות החלוקה, גם כן אנחנו לא מנויים.

יעקב פרי: לא מנויים זאת אומרת אתם לא חברים?

<יערה למברגר: אתם חברת תשתית על-פי חוק החברות הממשלתיות?

<יערה למברגר: לדעתי כן, ולכן אתם נכנסים להגדרת חברת תשתית, ונכנסים לגדר חוק משק הגז הטבעי.

<רחל לוטן: מה שבדקנו ראינו שאנחנו לא כלולים בזה.

<יערה למברגר: בתוספת של חוק החברות הממשלתיות לדעתי אתם כן, כדאי שתבדקו את זה שוב.

תני לה את זה בכתב ותגמרו את הסיפור.

<יערה למברגר: לדעתי יש פה אי הבנה.

<אתי בנדלר: עכשיו אקרא את החברות האלה.

יעקב פרי: שנייה, יערה.

יעקב פרי: הנה, כתוב.

לפרוטוקול.

<אתי בנדלר: מע"צ, חברת נתיבי איילון, חברת כביש חוצה ישראל, חברת רכבת ישראל, חברת נת"ע – נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ, חברת נמלי ישראל, חברת נמל אשדוד, חברת נמל חיפה, חברת נמל אילת, מקורות, חברת חשמל, חברת תשתית נפט ואנרגיה בע"מ, חברת קו מוצרי דלק וחברת נתיבי הגז הטבעי לישראל.

יעקב פרי: טוב, אתם בפנים.

<אתי בנדלר: אתם האחרונים.

<אתי בנדלר: למה הייתי צריכה להגיע עד - - -

יעקב פרי: כן, אפשר להמשיך.

דוד ביטן: רגע, אז איך הם לא ראו את זה?

יעקב פרי: לא ראו.

יעקב פרי: הראינו להם.

רועי פולקמן: בשביל זה הם באו לפה.

יעקב פרי: כן, גברתי.

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: עד כאן.

יעקב פרי: להוציא ההערה יש למישהו הערות?

<אתי בנדלר: כן, לי יש.

יעקב פרי: בבקשה.

<אתי בנדלר: בהגדרה "מיזם תשתית לאומית" ההצעה היא מיזם שהממשלה החליטה כי הוא מיזם תשתית לאומית.

<אתי בנדלר: אז הוא אחד מסוגי מקים תשתית.

<אתי בנדלר: זה מקים מסילת ברזל או מקים מיזם תשתית לאומית.

<אתי בנדלר: העניין שהוועדה, אם היא תאשר את הנוסח הגורף הזה, בעצם לא יודעים מי נכלל כאן, כי זה כפוף לכל החלטה בכל מועד שהוא, ולמעשה אנחנו לא יודעים מי ייכלל, כפי שאמרתי.

<אתי בנדלר: שאלתי את השאלה הזאת בישיבת הכנה עם נציגי הממשלה, ונאמר לי שהם מכוונים להחלטת ממשלה מאוד ספציפית, החלטת ממשלה 2016 מאוגוסט 2016, שבה הממשלה הכריזה על - - -

דוד ביטן: אבל היא יכולה לשנות את זה, לא?

<אתי בנדלר: אבל אתה לא יודע על איזה מיזמים זה יחול.

יעקב פרי: אז מה היית מוסיפה פה, את החלטת הממשלה?

<אתי בנדלר: להפנות בדיוק להחלטת הממשלה המסוימת- -

יעקב פרי: אין בעיה.

<אתי בנדלר: - - שבה יש הכרזה על חמישה פרויקטים שהוצגו.

דוד ביטן: זה בעייתי.

דוד ביטן: על כל דבר יצטרכו לשנות את החוק?

<אלון מסר: זהו, זה קצת מגביל, אני חושב, יותר מדי.

דוד ביטן: אולי צריך לצמצם את הפרשנות, אבל לא - - -

<אלון מסר: אחדד רגע מאיפה הגענו, ואולי נחשוב מה עושים עם זה.

<אלון מסר: באותה החלטה ציינו מה יכול להיכנס להגדרה.

<אלון מסר: אנחנו לא רוצים שכל פרויקט יוגדר עכשיו פרויקט תשתית לאומית, כי אז לא נצא מזה.

<אלון מסר: מראש הגדרנו רף של 2 מיליארד שקל לפחות השקעה, שזה רף מאוד מכובד.

דוד ביטן: איפה הגדרתם?

<אלון מסר: באותה החלטת ממשלה.

<אלון מסר: וגם אמרנו מספר מסוים של שבעה פרויקטים שחלקם מופיעים פה על הלוח, שכמעט כולם מופיעים.

<אלון מסר: ונתנו מקום לעוד שניים-שלושה פרויקטים, לא יותר מזה.

<אתי בנדלר: בסדר, אין לי בעיה.

ה-2 מיליארד זה במצטבר או רק החלק - - -

<אלון מסר: כל אחד.

<אלון מסר: כל פרויקט.

מתחילתו ועד סופו?

<אתי בנדלר: כל פרויקט זה 2 מיליארד ש"ח.

<אתי בנדלר: ובסך הכול לא עולה על 7.

יעקב פרי: אפשר את המהות, לא את עצם ההחלטה?

<אתי בנדלר: מה זה המהות?

<הראלי מזרחי: 2 מיליארד.

<הראלי מזרחי: עלותו המשוערת.

דוד ביטן: ואז זה נותן לך תשובה, לא?

<אתי בנדלר: לא, אדרבה, אני לא מגבילה.

דוד ביטן: שהוא גדול מ-2 מיליארד.

<אלון מסר: אפשר להוסיף אולי תנאי של ה-2 מיליארד.

<אלון מסר: לגבי הכמות, אני כן מציע להשאיר שיקול דעת לממשלה.

<אלון מסר: כרגע אנחנו ב-7, בעתיד הנראה לעין - - -

דוד ביטן: לא עושים גג.

דוד ביטן: 20 מיליארד זה בטח יותר מ-7.

לא, הוא מדבר על שבעה פרויקטים.

<אלון מסר: לפחות 2 מיליארד לפרויקט.

יעקב פרי: יש שבעה פרויקטים.

יעקב פרי: חבר'ה, תהיו סבלניים שנייה.

דוד ביטן: המספר – שהממשלה תחליט כמה שהיא רוצה.

מ-2 מיליארד והלאה.

שזה עושה שכל לפרויקט גדול.

<אלון מסר: בסדר גמור.

דוד ביטן: מ-2 מיליארד ומעלה.

דוד ביטן: ובלבד שהפרויקט לא פחות מ-2 מיליארד.

יעקב פרי: תוסיפי - -

<הראלי מזרחי: להגדרה "מיזם תשתית לאומית"?

יעקב פרי: תוסיפי אחרי "מיזם תשתית לאומית", או בסוגרים או משהו כזה - - -

<אתי בנדלר: ובלבד שאומדן עלותו עולה על 2 מיליארד ש"ח.

יעקב פרי: בסדר?

דוד ביטן: בסדר גמור.

<אלון מסר: בסדר גמור.

יעקב פרי: הלאה.

<קריאה: לפרויקט?

<אתי בנדלר: לכל פרויקט, ברור.

<אתי בנדלר: לכל מיזם.

יעקב פרי: הרחבת סמכויות, תקראו.

יעקב פרי: קודם כול, תסבירי, אחר כך שגיב.

יעקב פרי: כן.

<הראלי מזרחי: הסעיף הזה לוקח את הפלטפורמה הקיימת, את הוועדה הקיימת לפי חוק משק הגז הטבעי, ונותן לה סמכות נוספת לפסוק בין בעלי תשתית, שהגדרנו אותם קודם בסעיף ההגדרות, לבין מקימי תשתית, שגם אותם הגדרנו, ובסכסוכים בינם לבין עצמם.

<הראלי מזרחי: למעשה, הרחבת סמכויות של אותה הוועדה, כפי שהסברנו קודם.

יעקב פרי: כן, שגיב.

<שגיב חנין: אז למעשה פה אנחנו רואים את הבעיה מבחינה ניסוחית – המנגנון.

<שגיב חנין: המנגנון אומר: כל סכסוך בין בעלי תשתית, כלומר חברות החלוקה בפנים, אבל: ובלבד שאם צד לסכסוך הוא גוף תשתית שאינו ציבורי – חברות החלוקה הוגדרו גם כזה – הם צריכים לקבל את הסכמתם בכתב.

<שגיב חנין: אז חברות החלוקה בפנים, אבל הן יוכלו להודיע שהן מסרבות.

<שגיב חנין: מסרבות מה?

<שגיב חנין: להידון בפני הוועדה הזאת.

<שגיב חנין: אבל הוועדה הזאת זו אותה הוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי.

<שגיב חנין: יש כאן בלבול.

<שגיב חנין: יש כאן בלבול.

<שגיב חנין: נתי אומר – וזה מהרגליים, חבר'ה, אנחנו שם – יהיו פה חוות דעת לפני כל דיון, ירוצו פה חוות דעת בין יועצים משפטיים – כן סמכות, אין סמכות.

<שגיב חנין: אם הודיעו שמסכימים, האם זה חל?

<שגיב חנין: הרי על-פי חוק משק הגז הטבעי, כי מודיעים אם נכנסים לוועדה חמש שנים - - -

יעקב פרי: הבנתי את הטיעון.

יעקב פרי: כן, יערה.

<יערה למברגר: אני מקדימה את המאוחר, אבל אני רוצה להקריא את השמירת דינים שאנחנו מציעים, כי זה יחסוך לנו הרבה דיונים עכשיו.

<אלון מסר: בדיוק.

<אלון מסר: זה פותר את כל הבעיה.

<שגיב חנין: לא פותר שום דבר.

<אלון מסר: רגע, תשמע אבל.

<יערה למברגר: אולי חברי הכנסת יחשבו שזה פותר.

יעקב פרי: מה את מקריאה?

<יערה למברגר: אני מקריאה נוסח.

<יערה למברגר: נגיע לזה בסוף, אבל רק כדי להבהיר למה אנחנו חושבים שלא יהיה צורך בחוות דעת, בהרבה עבודה בשבילי לכתוב חוות דעת.

<יערה למברגר: אנחנו רוצים להגיד – אני מקריאה את זה עכשיו בהקראה חופשית, לא בנוסח חקיקה – סכסוכים שבתחום סמכותה של הוועדה לפי חוק משק הגז הטבעי, יידונו לפי הוראות החוק האמור.

<יערה למברגר: זאת אומרת, אנחנו רוצים להוסיף בסוף, שמה שנכנס לחוק משק הגז הטבעי יידון שם.

<יערה למברגר: זה מה שקורה היום.

<יערה למברגר: אנחנו רוצים שזה יהיה כתוב בצורה מאוד ברורה.

רועי פולקמן: לא, שנייה.

רועי פולקמן: אבל אם יש ספק, יש לכם הצעה - - -

<נעם ברימן: כן, יש לנו הצעה.

רועי פולקמן: תציעו רגע ובוא נראה.

<קריאה: מה שהצענו בהתחלה.

<קריאה: הצענו שמלכתחילה - - -

דוד ביטן: להגיע ישר לסוף.

רועי פולקמן: אז תגיד מה אתם מציעים, מה אתם רוצים להוסיף.

<נעם ברימן: ההצעה שלנו היא אפילו לקחת את הסעיף שיערה ניסחה פחות או יותר, ולעשות אותו על דרך השלילה: סכסוכים שלא נכללים בסמכות לפי סעיף 55ב, יידונו פה.

<קריאה: בדיוק.

<נעם ברימן: כלומר, שה-default יהיה הפוך.

יעקב פרי: שנייה, אני מוכן לקבל, רק בואו תגידו - - -

<קריאה: מה הבעיה כאילו, יערה?

<אתי בנדלר: יש נוסחים מקובלים.

<אתי בנדלר: שמציעים לשנות את זה, אני רוצה להבין את ההיגיון.

<אתי בנדלר: אם רוצים להשיג משהו אחר, אז אפשר, אבל אני לא רואה מה - - -

<יערה למברגר: יש לי הצעה פרקטית.

רועי פולקמן: חוששים מאי הבנה.

יעקב פרי: רועי, רק רגע.

יעקב פרי: כן, יערה.

<יערה למברגר: אם נסכים על המהות, אני מציעה שהנסחות של הכנסת תמצא את הניסוח המקובל, אם המהות תוסכם על כולם.

<יערה למברגר: ואני חושבת שאין מחלוקת.

יעקב פרי: אין מחלוקת הרי.

<יערה למברגר: אז למה שלא אחר כך נשב בשקט עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם הנסחות של הכנסת, ונמצא - - -

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא הבנתי את ההבדל במהות.

<שירלי סופר: ההבדל הוא הכלל.

יעקב פרי: הכלל ויוצא מן הכלל.

<שירלי סופר: בדיוק.

<שירלי סופר: כשאנחנו נמצאים פה בהגדרת בעל תשתית, וכשסעיף 36 אומר שהוועדה הזו מיועדת לפתור סכסוכים בין בעלי תשתית – זה הכלל.

<שירלי סופר: והחריג מפנה לחוק משק הגז הטבעי.

<קריאה: ואנחנו רוצים להפוך, בדיוק הפוך.

<שירלי סופר: אנחנו מבקשים שלגבי חברות החלוקה הכלל יהיה ברור.

<שירלי סופר: לא נהיה בהגדרה של בעל תשתית פה, נהיה: חברות החלוקה עליהן חל חוק משק הגז הטבעי.

<שירלי סופר: וסכסוכים שמגיעים אלינו - - -

<קריאה: אני חושב שבמהות - - -

<אתי בנדלר: זה לא מדויק, כיוון שגם סכסוכים שמגיעים אליכם, אם יש חברת תשתית שאינה ציבורית אחרת, זה ילך לוועדה החדשה.

<הראלי מזרחי: יהיו חייבים להגדיר אתכם, אי-אפשר לא להגדיר בעל רישיון חלוקה.

יעקב פרי: אודי.

יעקב פרי: אודי, רק שם לפרוטוקול.

<אהוד אדירי: אודי אדירי, אגף תקציבים.

<אהוד אדירי: אם אני מבין נכון מה שחברות החלוקה מציעות, יערה, הן אומרות בעצם, תכתוב בסעיף 37, שלעניין סכסוכים שאין בסמכות הוועדה בתור חוק המשק הגז הטבעי להידון בהם, ועוסקים בחברות חלוקה, יידונו בוועדה זו.

<שירלי סופר: נכון.

<אהוד אדירי: את רואה עם זה קושי?

<יערה למברגר: לא אכפת לי איזה ניסוח עושים, אני רק רוצה שהוועדה תהיה מודעת - - -

דוד ביטן: לא, אנחנו רוצים לגמור.

יעקב פרי: אנחנו רוצים לסיים.

דוד ביטן: רוצים לסיים.

<יערה למברגר: בסדר, שנייה, רק שתבינו מה מוסכם, כי אחר כך קוראים את הפרוטוקולים ולא בטוחים מה הוסכם.

<קריאה: אודי, תחזור עוד פעם על הנוסח.

<יערה למברגר: אני מסיימת המשפטי.

<יערה למברגר: סכסוך משולש – עמדת הממשלה הייתה שלא נכנס לחוק משק הגז הטבעי, ולכן צריך להידון לפי הוועדה פה.

<אלון מסר: נכון.

<אלון מסר: וגם מקובל.

<קריאה: הם מקבלים את העמדה הזו.

<אהוד אדירי: ובהתאם לעמדה הזאת, בהתאם בדיוק לעמדה הזאת נגיד שלעניין סכסוכים - - -

דוד ביטן: תחזור על הנוסח, כדי שנגמור את זה.

<שירלי סופר: נכון.

<שירלי סופר: ולכן חברות החלוקה צריכות להופיע רק - - -

<אהוד אדירי: לא יודע.

<קריאה: זה כבר שאלה משפטית ניסוחית.

יעקב פרי: מקובל או לא מקובל?

דוד ביטן: יש לנו יועצת משפטית לוועדה, היא תקבע את זה.

יעקב פרי: רבותי.

יעקב פרי: את, בקיצור אבל.

יעקב פרי: לא צריך את כל התואר, רק את השם.

<רחל לוטן: רחל לוטן.

<רחל לוטן: ממה שרואים בסעיף הזה כאן, ואם ימצאו פתרון חכמים ממני אשמח, אנחנו כחברה ממשלתית בעלת רישיון הולכה, לא יכולים ליזום פנייה לוועדה לסכסוכים.

<רחל לוטן: יכולים לקחת אותנו.

<אלון מסר: לא מדויק.

<רחל לוטן: סליחה, אבל גם בסעיף 55א – תוקם ועדה לתיאום תשתיות, שתפקידה לפסוק בסכסוכים בין בעל רישיון חלוקה לבין בעל תשתית.

<רחל לוטן: אין שום מקום שבו אנחנו יכולים ליזום.

<אלון מסר: אם החברה שלכם תהיה יוזמת ומקימה של פרויקט תשתית לאומית מעל 2 מיליארד שקל, אתם תוכלו - - -

<רחל לוטן: סליחה, אבל מקים תשתית - - -

<יערה למברגר: מעבר לזה, אלון, הם חברת תשתית לפי התוספת של חוק החברות הממשלתיות, כפי שהיועצת המשפטית של הוועדה הקריאה.

<יערה למברגר: לכן פה יש הרחבה, בשונה מחוק משק הגז הטבעי, עוד לא הוצג פה מסודר, כולם פה יכולים להעלות סכסוכים - - -

<רחל לוטן: באיזה סעיף זה?

<יערה למברגר: זה סעיף 36 – הרחבת סמכויות הוועדה לתיאום תשתיות, שהקריאה הראלי.

<יערה למברגר: את מקריאה בחוק משק הגז הטבעי, אנחנו עכשיו בחוק ההסדרים.

<רחל לוטן: לא, לא.

<רחל לוטן: סליחה, כתוב כאן - - -

יעקב פרי: לטעמך יש תשובה?

<יערה למברגר: התשובה היא שהיא יכולה.

<אלון מסר: היא יכולה, היא יכולה.

<רחל לוטן: זה יירשם בפרוטוקול?

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: רגע, אני רוצה לנסות לסיים.

יעקב פרי: לאיפה הגענו?

יעקב פרי: רבותי, קצת סבלנות.

יעקב פרי: אתם רוצים שחברי הכנסת יעזבו?

יעקב פרי: נשאיר אתכם לבד, אין שום בעיה.

יעקב פרי: כן, תמשיכו לקרוא.

<הראלי מזרחי: רק עניין טכני קטן, שאני רוצה להבהיר.

<הראלי מזרחי: בסעיף 36(א) בשורה הרביעית, במשפט: "לפסוק בסכסוכים בין מקים תשתית לבין בעל תשתית וכן בסכסוכים בין מקימי תשתית או בין בעלי תשתית", בנוסח המקורי הופיע: בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א), וביקשנו להוסיף את המילה: "והכול" – והכול בעניינים המפורטים בסעיף 59כב(א).

יעקב פרי: בסדר.

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: אין הערות?

יעקב פרי: הלאה.

יעקב פרי: כדאי שאת (ב) קטן תסבירי לי, אני מתקשה להבינו.

<הראלי מזרחי: סעיף (1) מפנה לסעיף 55ב בחוק משק הגז הטבעי.

<הראלי מזרחי: הוא מבקש לקרוא אותו בשינויים המחויבים.

<הראלי מזרחי: סעיף קטן (ב) מפנה למעשה לסעיף 55(ד), שמתייחס להסכמה של פרטיים לוועדה.

יעקב פרי: הסכמה של - - -

<הראלי מזרחי: אסביר.

<הראלי מזרחי: בחוק משק הגז ישנה הוראה שאומרת שבעלי רישיונות חלוקה שהם גופים פרטיים חייבים לתת את הסכמתם על מנת שהסכסוכים יידונו בוועדה.

<הראלי מזרחי: זאת אומרת, זה וולונטרי.

<הראלי מזרחי: סעיף קטן (ד) אומר שבעל רישיון חלוקה שפנה, ההסכמה שלו נמשכת למשך חמש שנים.

<הראלי מזרחי: מה שאנחנו עושים פה זה שאנחנו פשוט מחילים את זה, אנחנו אומרים: כל הגופים שהם גופים פרטיים, חלה עליהם אותה הוראה.

<הראלי מזרחי: נדרשת הסכמתם, ואם הם פנו פעם אחת, הסכמתם נמשכת למשך חמש שנים.

<הראלי מזרחי: זו משמעות הסעיף.

<אתי בנדלר: לגבי כל הסכסוכים שהם מעורבים בין בעלי התשתיות?

<הראלי מזרחי: כן.

<הראלי מזרחי: בדיוק אותו הסדר.

יעקב פרי: אוקיי.

דוד ביטן: רגע.

דוד ביטן: מה זאת אומרת שר האוצר ימנה?

<הראלי מזרחי: כל הסעיפים האלה, כל שורת הסעיפים שקראתי כרגע, מתייחסים למעשה להרכב של הוועדה.

דוד ביטן: אז למה רק שר האוצר?

דוד ביטן: בתחום התחבורה צריך להיות גם שר התחבורה.

<הראלי מזרחי: אז אסביר.

<הראלי מזרחי: בחוק משק הגז הסמכות למנות מהנדס שהוא חבר ועדה היא סמכות של שר האנרגיה, כי זה חוק שלו.

<הראלי מזרחי: בחוק הזה, היות שמדובר לא בתחום ספציפי אלא יכולה להיות קשת רחבה של נושאים, ימונה מהנדס על-ידי שר האוצר.

דוד ביטן: למה שר האוצר?

<אלון מסר: מכיוון שזה לא בהכרח תשתיות תחבורה.

שהוא הניטרלי כביכול.

דוד ביטן: איזה ניטרלי.

דוד ביטן: שר האוצר ניטרלי במשהו?

כביכול, אמרתי.

דוד ביטן: לא, אני לא מסכים לזה.

רועי פולקמן: אתה עכשיו במקרה חושב פרסונלית נראה לי.

דוד ביטן: למה צריך לשנות את העניין הזה?

דוד ביטן: מה שכתוב בחוק - - -

<אלון מסר: כי החוק היום הוא רק לגבי גז, ולכן שר האנרגיה ימנה.

<אלון מסר: עכשיו אנחנו פותחים את זה לסכסוכים בין מקימי תשתית לאומית, שיכולים להיות תחבורה, יכול להיות מחר מים, יכול להיות כל נושא אחר.

<הראלי מזרחי: תקשורת.

דוד ביטן: אני לא מסכים לזה.

יעקב פרי: אם אתה רוצה גם שר התחבורה, יכול להיות גם שר האנרגיה.

דוד ביטן: שר האוצר לא צריך למנות אף אחד.

דוד ביטן: שר התחבורה צריך למנות את הנציג של התחבורה, שר האנרגיה – את האנרגיה.

<הראלי מזרחי: אבל ממונה מהנדס אחד, לא ימונו כמה מהנדסים.

<הראלי מזרחי: יהיה פה סל של מהנדסים לפי תחומי - - -

<אלון מסר: אתה רוצה משרד מטה.

דוד ביטן: - - - מה שכתוב בחוק - - -

ראייה כוללת.

<הראלי מזרחי: לא.

דוד ביטן: למה לא?

<הראלי מזרחי: אסביר.

<הראלי מזרחי: בחוק משק הגז מדובר רק על סכסוכים שקשורים לתחום הגז.

<הראלי מזרחי: זה אומר שיכול להיות שמהנדס בתחום הזה – אין דומה מהנדס בתחום הגז למהנדס בתחום התחבורה.

דוד ביטן: אני נגד.

רועי פולקמן: נגד מה, ביטן?

דוד ביטן: נגד ששר האוצר ימנה.

רועי פולקמן: זה משרד מטה, בשונה מהמשרד - - - אז מי ימנה, משרד הבריאות?

דוד ביטן: - - -

רועי פולקמן: משרדי המטה זה שלושה משרדים.

<קריאה: זה רק למנות מהנדס.

התחבורה ימנה לאנרגיה?

רועי פולקמן: בדיוק.

רועי פולקמן: מה ההיגיון?

דוד ביטן: אז לא שר האוצר, עם כל הכבוד.

דוד ביטן: מה, הוא נהיה ראש הממשלה?

רועי פולקמן: אז הרמטכ"ל.

<אלון מסר: שתיים, רצינו שהוועדה תקום מהר, ושיהיה אפשר למנות אנשים בצורה מהירה.

דוד ביטן: די, מספיק כבר עם העניין שר האוצר, שר האוצר, שר האוצר.

רועי פולקמן: הרמטכ"ל הוא ניטרלי?

רועי פולקמן: אודי, אתה מסכים שהרמטכ"ל ימנה?

דוד ביטן: די, מספיק כבר עם זה, באמת.

דוד ביטן: לא מסכים לזה.

אני יכול להציע את שר הבריאות?

אני יכול להציע את ליצמן ולגמור את העניין?

דוד ביטן: איפה שכתוב שר האוצר, אני מבקש שהנושא הזה ייבחן מחדש, זה הכול.

רועי פולקמן: ייבחן.

דוד ביטן: אני לא מסכים שר האוצר.

<קריאה: יש כאן הצעה שהמהנדס ימונה על-ידי המנכ"ל.

יעקב פרי: דוד, הבנו, שמענו.

דוד ביטן: כל דבר שר האוצר.

דוד ביטן: מספיק אתם שולטים במדינה.

יעקב פרי: דוד.

יעקב פרי: כן.

דוד ביטן: מה הניסיון שלו למנות מהנדס בכלל?

רועי פולקמן: זה משרד מטה, נו.

רועי פולקמן: ככה הממשלה עובדת.

רועי פולקמן: איך מתקצבים את הבריאות, ביטן?

<הראלי מזרחי: לא, אפשר שהמינוי יהיה בהסכמה.

דוד ביטן: אתם מתקצבים הכול.

<אלון מסר: אנחנו לא רוצים שזה יהיה מסורבל, רוצים פשוט.

<אלון מסר: הצעה לפשרה, חבר הכנסת ביטן.

אני מבקש הפסקה בדיון, ודיון על חוק ההסדרים.

רועי פולקמן: שמישהו יסביר לביטן איך הממשלה עובדת, ברשותכם.

דוד ביטן: הממשלה זה לא הכנסת.

<אלון מסר: אם אתה רוצה, יש לנו הצעת פשרה.

<אלון מסר: יש הצעה.

רועי פולקמן: לא, אבל איך הממשלה עובדת.

דוד ביטן: היא עובדת - - -

רועי פולקמן: יש שני משרדי מטה.

<לאה ורון: רגע, למר מסר יש הצעה.

דוד ביטן: מה ההצעה?

<הראלי מזרחי: אפשר להציע, שכאשר מדובר במהנדס מתחום התחבורה, המינוי יהיה של שר האוצר בהתייעצות עם שר התחבורה.

דוד ביטן: לא, שיהיה של שר התחבורה.

<הראלי מזרחי: זה עלול לסכל את המינוי - - -

דוד ביטן: מה הוא קשור לעניין, באמת.

<אלון מסר: החשש הוא שהוועדה - - -

דוד ביטן: מה הוא קשור לעניין?

דוד ביטן: למה הוא צריך לקבוע?

<אתי בנדלר: רגע, חבר הכנסת ביטן.

<אתי בנדלר: החבר הנוסף שהוצע למנות אותו, אני רוצה לקרוא את כל הסעיף החדש המוצע, כדי להבין שזה לא יכול רק שר התחבורה.

<אתי בנדלר: אם כבר, זה צריך להיות בהיוועצות עם - - -

דוד ביטן: בסדר, בהיוועצות עם שר האוצר.

<אתי בנדלר: רגע, תקשיב בבקשה.

<אתי בנדלר: שר האוצר ימנה עובד מדינה אחד או יותר.

דוד ביטן: איזה סעיף את מדברת?

<אתי בנדלר: סעיף קטן (א)(1) המוצע, תוספת לסעיף 55ג.

<אתי בנדלר: שהוא מהנדס או בעל הכשרה מקצועית - -

דוד ביטן: שים לב, או יותר.

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: - - או בעל הכשרה מקצועית בענייני תכנון ובנייה ובעל ניסיון של 5 שנים לפחות באחד מתחומי התשתיות המפורטים להלן, שישמש חבר ועדה – זה או תחבורה, או אנרגיה, או מים, או תקשורת.

דוד ביטן: שיהיה כתוב שכל מינוי שקשור למשרד כלשהו – חתימת שני השרים.

דוד ביטן: אין לי בעיה.

<אלון מסר: אנחנו לא רוצים את התיקון הזה.

<אלון מסר: אסביר למה.

דוד ביטן: אז ששר האוצר לא ימנה אף אחד.

<אלון מסר: כל הרעיון שהוועדה הזאת תקום מהר ותתחיל לעבוד.

<אלון מסר: ככל שיש יותר אפשרויות לחתימה של מספר שרים, לפעמים זה נתקע בתהליך, בסוף אף אחד לא ממונה.

<אלון מסר: בשביל זה יצאנו בהתייעצות.

דוד ביטן: מאה אחוז, אני מסכים אתך.

דוד ביטן: אם זה אנרגיה – שר אנרגיה; אם זה תחבורה – שר התחבורה.

<לאה ורון: לא, אבל מדובר על איש אחד.

דוד ביטן: מה היא אמרה?

דוד ביטן: תלוי באיזה תחום.

יעקב פרי: טוב, רבותי, לא נשחית את זמננו.

<לאה ורון: אז אתה צריך למנות ארבעה מהנדסים, לא אחד.

דוד ביטן: לא יודע, כתוב אחד או יותר.

יעקב פרי: דוד, נגיע להצבעה – תתנגד.

דוד ביטן: טוב.

דוד ביטן: רוצים ככה?

דוד ביטן: שיהיה רוב של האופוזיציה?

דוד ביטן: נו, באמת.

רועי פולקמן: די, ביטן, אתה מתעקש על שטויות.

דוד ביטן: לא מתעקש.

דוד ביטן: אתם מתעקשים.

דוד ביטן: אתם כל הזמן מכניסים שר האוצר.

רועי פולקמן: ביטן, זה הסעיף.

רועי פולקמן: אתה לא רוצה, בוא, נדבר על זה אחר כך.

רועי פולקמן: זה הסעיף כרגע.

רועי פולקמן: אתה רוצה, יש לך בעיה, תגיש הסתייגות.

יעקב פרי: רגע, רועי, תירגע.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: נו, אז תגיש הסתייגות, נראה.

דוד ביטן: האוצר לא ימנה.

רועי פולקמן: תגיש הסתייגות.

דוד ביטן: שר האוצר לא ימנה.

רועי פולקמן: תגיש הסתייגות.

רועי פולקמן: נראה אותך.

רועי פולקמן: יאללה, תגיש על הסעיף הזה הסתייגות.

דוד ביטן: שר האוצר לא ימנה, בסדר?

רועי פולקמן: בסדר.

דוד ביטן: ואל תהיה גאון הדור, בסדר?

רועי פולקמן: תבין על מה אתה מדבר - - -

דוד ביטן: בזמן האחרון אתה יותר מדי צועק, אתה יודע?

דוד ביטן: תירגע קצת.

דוד ביטן: תירגע.

יעקב פרי: רועי, שקט.

יעקב פרי: דוד.

רועי פולקמן: ביטן, די.

רועי פולקמן: די.

רועי פולקמן: אבל אתה לא מבין על מה מדובר.

דוד ביטן: אתה לא יודע על מה מדובר.

רועי פולקמן: לא הבנת את הסעיף בכלל.

דוד ביטן: לא צריך כל הזמן ששר האוצר ימנה.

דוד ביטן: מספיק עם זה.

רועי פולקמן: אבל אתה מתנגד כשאתה לא מבין על מה הסעיף.

דוד ביטן: אז תפסיק עם האיומים, זה אחד.

דוד ביטן: ותפסיק לצעוק.

דוד ביטן: הבנת אותי?

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: תגיש הסתייגות.

יעקב פרי: אני מבקש רגע להירגע.

דוד ביטן: אתה לא מבין.

דוד ביטן: מה, נהיית מומחה לכל דבר?

דוד ביטן: מה, בגלל שאתה מדבר בשם שר האוצר?

דוד ביטן: נהיית מומחה לכל דבר.

רועי פולקמן: לא, ההבדל הוא שאני מתכונן.

דוד ביטן: אז בסדר, אז אני שואל.

רועי פולקמן: אם תתכונן, תבין יותר ממני.

דוד ביטן: התכוננתי עכשיו.

רועי פולקמן: לא הבנת בכלל על מה החוק.

דוד ביטן: אתה לא מבין על מה החוק, בסדר?

דוד ביטן: אני לא צריך לקבל ממך ציונים, עם כל הכבוד.

יעקב פרי: שתי הערות.

יעקב פרי: דבר ראשון, לא יכול להיות רוב של האופוזיציה, כי היחידי מהאופוזיציה זה אני פה.

דוד ביטן: לא, לא קשור.

יעקב פרי: דבר אחד.

יעקב פרי: זה לדייק את הדברים.

דוד ביטן: לא, אני מדבר באופן כללי.

דוד ביטן: בוועדה הזאת יש רוב לאופוזיציה.

יעקב פרי: דבר שני, אני לא חושב שצריך לקיים עד כדי כך - - -

דוד ביטן: זה הוא מתלהם, באמת, נו.

דוד ביטן: כל הרעיון הזה שתמיד שר האוצר צריך לקבוע הוא לא מקובל עלי.

דוד ביטן: זה הכול.

יעקב פרי: אודי, אני חושב שאם מדובר בתחומים כמו תחבורה, אנרגיה, אפשר להוסיף בסעיף שאו שר האוצר ימנה בהתייעצות עם - - -

דוד ביטן: לא בהתייעצות.

דוד ביטן: אני אומר ששר האוצר לא ימנה בכלל.

דוד ביטן: אם זה קשור לתחום של שר אחר – הוא ימנה.

דוד ביטן: זה הכול.

יעקב פרי: לא יכול להיות ששר האוצר לא ימנה.

רועי פולקמן: זה אחד.

רועי פולקמן: כתוב אחד או יותר, תקרא גם מה כתוב.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: בוא נמשיך עם זה, אחר כך - - -

<הראלי מזרחי: לא, אבל אז זה לא ברור.

יעקב פרי: לא, לא אמרתי שזה יהיה הניסוח.

רועי פולקמן: אתה גם קורא את זה כאילו זה פרסונלי.

דוד ביטן: אני לא מומחה גדול.

דוד ביטן: אני לא למדתי בהרווארד, בסדר?

דוד ביטן: בוא נדבר ככה.

<הראלי מזרחי: זה גורם מקצועי.

דוד ביטן: - - - למדתי בהרווארד.

דוד ביטן: לא למדתי בהרווארד.

רועי פולקמן: תגיד, מאיפה הבאת את זה?

יעקב פרי: טוב, תעזבו את הסעיף הזה, לא אצא ממנו.

יעקב פרי: נחזור אליו אחר כך.

רועי פולקמן: - - - פרסונלי.

רועי פולקמן: מחר זה שטייניץ.

רועי פולקמן: מחר זה אתה.

דוד ביטן: לא שייך.

יעקב פרי: תמשיכי.

<הראלי מזרחי: אני רק רוצה להבהיר, לפני שאני ממשיכה בהקראה, רק להבהיר אם זה לא היה ברור: מדובר באותה ועדה שקיימת כבר היום, בשינויים מסוימים של ההרכב לעניין הסכסוכים האלה.

מה כתוב בחוק הרגיל?

<הראלי מזרחי: בחוק הרגיל יש מהנדס שהוא בתחום האנרגיה, שממנה שר האנרגיה.

דוד ביטן: אז למה פה אתם משנים?

<הראלי מזרחי: כי יכולים להיות סכסוכים - - -

דוד ביטן: כן.

דוד ביטן: נו, באמת, פתאום אתם משנים.

יעקב פרי: בסדר, דוד, הבנתי.

מי ממנה היום - - - שר האנרגיה?

<לאה ורון: - - - כי שר האנרגיה - - -

<אלון מסר: בוא נמשיך.

<לאה ורון: עכשיו מעתיקים אותה - - -

דוד ביטן: בסדר, אז מה?

<לאה ורון: כלום.

דוד ביטן: נראה לך שיש מהנדס שגם מומחה באנרגיה וגם בתחבורה?

דוד ביטן: תביאי לי לראות אותו, אני רוצה לראות אותו.

דוד ביטן: בשביל זה כתוב אחד או יותר.

יעקב פרי: דוד, סעיף קטן (ב).

דוד ביטן: למדתי בייל.

יעקב פרי: דוד, אני קורא אותך לסדר פעם שמינית.

<אתי בנדלר: רגע, לפני שאת עוברת לסעיף 55ה, כל הסעיף הזה שקראת עכשיו, תיקונים לסעיף 55ג, עניינו בהרכב הוועדה לתיאום תשתיות.

<אתי בנדלר: אולי את יכולה לתאר איך נקבע היום המותב וממה הוא מורכב, ומה יהיו השינויים?

<אתי בנדלר: זה שאת אומרת ייקרא כך, ייקרא כך, לא נותן תמונה כללית.

<הראלי מזרחי: אין שום בעיה.

<הראלי מזרחי: ההרכב הנוכחי של הוועדה לתיאום תשתיות בחוק משק הגז הטבעי כולל את יושב-ראש הוועדה, שהיום זה משנה לממונה על התקציבים במשרד האוצר.

<יערה למברגר: לא, זה מנכ"ל האוצר.

<הראלי מזרחי: זה מינוי של שר האוצר; משפטן שהוא עובד מדינה; עובד מדינה שהוא מהנדס, שהיום זה מינוי של שר האנרגיה; נציג מטעם ארגון יציג של התעשיינים; עובד רשות הגז הטבעי – שני הנציגים האלה אנחנו למעשה מורידים אותם מלשמש כנציגים קבועים, עובד רשות הגז הטבעי יהיה נציג אופציונלי.

יעקב פרי: זה לפי מהות הסכסוך.

<אלון מסר: בדיוק, לפי הסכסוך.

<יערה למברגר: זה אותה ועדה בהרכבים שונים.

<קריאה: הרכב דינמי.

יעקב פרי: לפי מהות הסכסוך.

<אלון מסר: בדיוק.

<הראלי מזרחי: נציג מרכז השלטון המקומי נשאר כנציג בוועדה.

<הראלי מזרחי: ויש בהרכב הנוכחי לפי חוק משק הגז ארבעה אופציונליים, לפי סוג הסכסוך, ואנחנו מרחיבים אותם לשבעה, כיוון שנוספו תחומים.

<הראלי מזרחי: נוסף תחום תקשורת, נוסף תחום תשתיות לאומיות, ואנחנו מוסיפים עוד נציגים אופציונליים.

<הראלי מזרחי: זה בגדול.

<אתי בנדלר: דהיינו, חמישה חברים בכל מותב, פלוס שני משקיפים.

<הראלי מזרחי: למה חמישה?

<הראלי מזרחי: זה יכול להיות יותר.

<יערה למברגר: זה משתנה לפי סוג הסכסוך, לדוגמה אם יש חברה שהיא בתחום התחבורה, אז גם רשות החברות הממשלתיות יהיו וגם משרד התחבורה.

יעקב פרי: ברור, יערה.

<הראלי מזרחי: יש ארבעה נציגים קבועים, ועוד זה יכול להיות אחד או יותר - - -

יעקב פרי: לפי מהות הסכסוך.

יעקב פרי: כן.

<נעם ברימן: אדוני היושב-ראש, אני חוזר שנייה אחת ל-(ב) רק בשביל לחדד משהו אחד.

<נעם ברימן: יש שמה: על אף הוראות סעיף קטן (א), סמכויות הוועדה מוגבלות רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית, או רק ככל שהסכסוך נוגע למסילת ברזל – זה בסעיף קטן (1) ובסעיף קטן (2).

<נעם ברימן: יש הסתייגות.

<נעם ברימן: ההסתייגות הזאת היא מכיוון שפה מרחיבים את הסמכויות של הוועדה - - -

<לאה ורון: נעם, אתה מתייחס לאיזו פסקה?

<נעם ברימן: לסעיף 36(ב)(1) ו-(2).

<נעם ברימן: יש שמה הסתייגויות הרי.

<נעם ברימן: 36(ב) מתחיל בעל אף הוראות סעיף קטן (א), ואז יש שם הסתייגות בסוף בכל אחד מהם "יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית" או "יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למסילת הברזל".

<נעם ברימן: שני הסעיפים האלה מטילים מגבלה מסוימת לכאורה על היקף הסכסוכים ועל המהות שלהם, או לפחות ככה אנחנו מבינים את זה.

<הראלי מזרחי: נשמח להסביר.

<נעם ברימן: אוקיי.

<הראלי מזרחי: במצב למשל שישנו סכסוך בין חברת תשתית ממשלתית לבין "סיטיפס" למשל, שהוא מקים מסילת ברזל.

<הראלי מזרחי: אנחנו לא רוצים שתהיה סיטואציה של סכסוך שהוא לא נוגע בכלל לאותו פרויקט - -

<קריאה: פעילות אחרת של "סיטיפס" בתחום אחר.

<הראלי מזרחי: - - סכסוך כלכלי בהקשר אחר, לא קשור לתיאום תשתיות, יגיע לוועדה.

<הראלי מזרחי: ולכן אנחנו מבהירים שהכוונה היא רק לסכסוכים שנוגעים לאותו פרויקט, ולא לסכסוכים - - -

<נעם ברימן: אנחנו רק רוצים לוודא מהצד שלנו, שאם הולכים לסכסוך משולש כזה, לא תגיד מסילת הברזל: זה לא נוגע אלי, זה נוגע אליכם, חברת התקשורת או חברת הגז הטבעי.

<נעם ברימן: זה אנחנו רוצים לוודא שזו לא תהיה הפרשנות של הסעיף הזה.

יעקב פרי: ליערה יש תשובה.

יעקב פרי: כן.

לא, שוב אגיד: ולכן הכוונה פה לא להוציא את הגז, שברור שהוא תשתית לאומית, אלא להוציא עיסוקים אחרים של אותן חברות פרטיות.

לא, שוב אגיד: ואני חושבת שהעניין הזה גם הבהרנו אותו עכשיו, ואני חושבת שגם הוא עולה מדברי ההסבר של הסעיף.

<נעם ברימן: אמרתי, כמובן מה שיערה אמרה מקובל עלינו.

<נעם ברימן: הנוסח של הסעיף מותיר פתח לפרשנות אחרת, את זה אנחנו אולי אפילו עם המנסח אחר כך ננסה לסדר את זה.

<נעם ברימן: נדמה שהמהות מוסכמת.

<שירלי סופר: החשש הוא שאותו מקים תשתית לאומית, כשתבואי ותפני עם סכסוך בנושא גז, יגיד: הגז לא קשור לתשתית לאומית.

<נעם ברימן: אם כבר יהיה סכסוך משולש.

יעקב פרי: חברי הכנסת פולקמן וביטן, אני לא מסוגל לשמוע ואני לא מסוגל להבין.

יעקב פרי: אני לא יכול לנהל ככה, דוד, את הישיבה.

דוד ביטן: לא, הנה, אני מתחיל לשכנע אותו.

יעקב פרי: אז תשכנע אותו בחוץ.

יעקב פרי: כן.

<נעם ברימן: הרי בסופו של דבר סיכמנו כבר שמרב הסכסוכים של חברות החלוקה יתבררו בפורום אחר ובסמכויות אחרות.

<נעם ברימן: אבל ככל שאנחנו מגיעים לסמכויות פה, נגיד בסכסוך משולש, כפי שהמדינה אמרה, אנחנו לא רוצים שמישהו יגיד: זה לא נוגע אליכם, כי פה זה רק ככל שזה נוגע למסילת הברזל.

<אלון מסר: הסעיף הזה, לדעתי, הוא לטובתכם, אני חייב לומר.

<הראלי מזרחי: הסעיף הזה נועד להגן - -

<אלון מסר: בדיוק, הוא נועד להגן עליכם.

<הראלי מזרחי: - - להגן על זה שלא יגיעו סכסוכים שהם לא סכסוכים שנוגעים לפרטי.

<הראלי מזרחי: מבחינתנו אין לנו בעיה להוריד את זה.

<אלון מסר: אתם רוצים להוריד את זה?

<הראלי מזרחי: זה סעיף שהוספנו כדי להגן עליכם.

<שירלי סופר: זה לא רק חברות החלוקה.

<שירלי סופר: רק שנייה, תקשיבו לבעיה.

<אלון מסר: אתם רוצים להוריד את הסעיף?

<אלון מסר: אין לנו בעיה להוריד את הסעיף.

<שירלי סופר: אלון, שנייה, זה לא נוגע אלינו.

<אלון מסר: מה שרוצים לא עובד.

<שירלי סופר: אלון, זה לא משהו שקשור לחברות החלוקה, תקשיב רק שנייה לניסוח.

<שירלי סופר: כרגע כתוב כאן: "יהיו רק ככל שהסכסוך נוגע למיזם התשתית הלאומית".

<שירלי סופר: תבוא עכשיו רכבת ישראל, תרצה להתלונן על משהו שקשור לרכבת, יגידו לה: לא, זה קשור לרכבת, זה לא למיזם מקים התשתית, ולכן את לא יכולה להידון.

<קריאה: או חברת תקשורת תגיע.

<שירלי סופר: תקראו שנייה את הניסוח, אין לנו ויכוח על המהות.

<אלון מסר: אני לא מצליח להבין.

<שירלי סופר: אם אתם מרגישים נוח שכל נושא תשתית אחר, שהוא הצד השני בסכסוך.

<שירלי סופר: הרי הסכסוך הוא תמיד בקשר לנושא ספציפי, פה כשכתוב שזה מקים התשתית הלאומית, יכול מקים התשתית הלאומית להגיד: זה לא נוגע למיזם שלי, ולכן אין סמכות לוועדה.

<שירלי סופר: תקראו את הניסוח.

<קריאה: זה עניין של wording.

<קריאה: זה בוודאי עניין של ניסוח.

<שירלי סופר: זה קשור לכל בעל תשתית.

יעקב פרי: אפשר להוסיף את הסעיף בסוף שאתם המלצתם, שזה, אני מניח, יבהיר את מה שאת חוששת ממנו.

<יערה למברגר: אפשר גם להוריד את הסעיף הזה.

<נעם ברימן: לא, נישאר עם זה.

<נעם ברימן: אין בעיה שנישאר.

<אתי בנדלר: זה לא נכון להוריד את זה אבל.

<אתי בנדלר: אנחנו לא רוצים להעביר לוועדה לתיאום תשתיות סכסוכים שבכלל לא קשורים למיזמי תשתית.

<יערה למברגר: נכון, בגלל זה הוספנו את זה.

<יערה למברגר: אבל אני אומרת - - -

יעקב פרי: כן, אבל אני חושב שיש גם טעם בדבריהם.

יעקב פרי: זאת אומרת, היה סידור לפני זה, שהוא היה סביר.

<קריאה: זה חוק.

יעקב פרי: חוק.

יעקב פרי: אנחנו באים עכשיו לשנות אותו.

<יערה למברגר: אנחנו לא משנים ממה שהיה להם.

<יערה למברגר: מה שהיה להם יהיה לפי מה שהיה להם.

יעקב פרי: הם לא שקטים מהעניין.

<יערה למברגר: אבל הם מדברים על הפינה של הסכסוך המשולש.

<יערה למברגר: רק שנבין.

<יערה למברגר: רק בסכסוך משולש, שיהיה מישהו שלא נכנס לחוק משק הגז הטבעי קודם, והוא הסכים גם כי הוא גורם פרטי, והוא הסכים להתדיין בפני הוועדה הזאת.

דוד ביטן: זאת אופציה קיימת, נכון?

יעקב פרי: ודאי שהיא יכולה להיות.

דוד ביטן: אז מה את רוצה?

דוד ביטן: תני מענה לזה גם כן.

<יערה למברגר: שנייה, ויש עוד תנאי.

<יערה למברגר: ואז הוא יעלה טענה, שהסכסוך בינו לבין חברת הגז הוא בכלל על גז ולא על תשתית לאומית, שבעיני זו טענה לא חזקה והיא תידחה על הסף, כי לסכסוך יש שני צדדים, הוא תמיד גם על גז וגם על מישהו אחר.

יעקב פרי: כן, אבל את כבר צופה פני עתיד.

יעקב פרי: מה שהם אומרים יכול לקרות בפועל.

יעקב פרי: מספיק שיקרה פעם אחת, הוא לא צריך לקרות יום-יום.

יעקב פרי: אז אנחנו צריכים לתת לזה מענה.

<יערה למברגר: עשינו פה הבהרה, שהתבקשה, אני מודה, על-ידי היועץ המשפטי של רשות הגז הטבעי, שהנחתי שיודע מה האינטרסים של חברות החלוקה.

<יערה למברגר: והוא ביקש את זה למענן, את ההבהרה הזאת.

<אלון מסר: מבחינתנו להוריד את הסעיף הזה בכלל.

<יערה למברגר: אם ההברה הזאת, לטענת החברות, לא עושה תועלת, אני אדישה לשאלה אם להשאיר אותו או להוריד אותו.

יעקב פרי: אומרת היועצת המשפטית של הוועדה שלא צריך להוריד את הסעיף.

<הראלי מזרחי: יותר מדויק להשאיר אותו.

יעקב פרי: אז שיישאר.

יעקב פרי: טוב.

<אתי בנדלר: אם יש סכסוך כספי אחר, שלא קשור במקרה בין שני הגופים האלה, שלא קשור בכלל לתשתיות.

<אלון מסר: זאת הייתה הכוונה.

<אלון מסר: הכוונה הייתה לא להכניס אותם בדלת האחורית.

יעקב פרי: אוקיי, אנחנו רוצים לגמור את ההקראה ולעשות הצבעה, להוציא את הסעיף עם שר האוצר.

דוד ביטן: הנה, יש לו איזה רעיון.

יעקב פרי: יש רעיון?

<אהוד אדירי: בסך הכול מה שחשוב לנו שהתהליך כאן יזרום.

<אהוד אדירי: ולכן אפשר לדעתי לפתור את זה, צריך לראות איך מנסחים בדיוק, אבל לומר את הדבר הבא: שר האוצר ימנה כפי שכתוב כאן, אבל רשאי גם שר התחבורה וגם שר האנרגיה, כל אחד למנות מהנדס עובד מדינה, שככל שהסכסוך שבעל מיזם התשתית הלאומית שבגינו זה נוגע, ככל שהוא מינה הוא יהווה, בסדר?

<אהוד אדירי: ואז שר האוצר הוא ה-default.

<קריאה: זה עדיף.

<קריאה: רק אם הוא לא מינה.

<אלון מסר: בדיוק.

<אלון מסר: רק אם הוא לא מינה, שיהיה אפשר - - - אנחנו לא רוצים למנות.

<אהוד אדירי: העניין פה זה לא שליטה, העניין פה שתהליך יזרום.

דוד ביטן: לזה אני מוכן.

<אהוד אדירי: העניין שהתהליך יזרום.

<אתי בנדלר: תעבירו הצעה, בבקשה.

<אהוד אדירי: אבל הרוח יהיה שכל אחד ימנה.

<אהוד אדירי: ככל שהם מינו - - -

דוד ביטן: אם הוא לא מינה, אז הוא ממנה.

<אלון מסר: בדיוק.

<אלון מסר: זה הכיוון.

<אהוד אדירי: ואז אם הסכסוך של מיזם התשתית הוא בתחומו, אז ה-default יהיה שלוקחים את - - -

דוד ביטן: כן, יותר הגיוני שהוא ימנה, ולא שר האוצר ימנה לו.

יעקב פרי: אודי, היות שזה מקובל על חבר הכנסת ביטן, אם אתם יכולים עד אחרי ההפסקה להעביר לנו איזשהו ניסוח בהקשר הזה.

<אלון מסר: בהפסקה נעבוד קשה.

יעקב פרי: דוד, שקט.

דוד ביטן: משלים עם פולקמן.

דוד ביטן: נו, מה אתה רוצה?

יעקב פרי: אני יודע.

יעקב פרי: אתה משלים לי, את הראש הוצאת לי כבר - - -

דוד ביטן: החלטתי ללכת ללמוד גם בהרווארד, לא יעזור כלום.

יעקב פרי: אשלח אותך להרווארד, אולי יהיה קצת שקט.

<הראלי מזרחי: אני מקריאה עכשיו נוסח שהוא נוסח שונה מהנוסח שהיה בכחול, והוא בהתאם לסיכום עם רשות הגז.

<יערה למברגר: בהתאם להערות שקיבלנו גם.

<הראלי מזרחי: בהתאם להערות שעלו כאן קודם.

<הראלי מזרחי: אז אם הנוסח הזה לא נותן מענה, אפשר לשנות אותו.

<קריאה: בוא תקריאו.

<הראלי מזרחי: הנוסח שסוכם עליו הוא הנוסח הבא, אם יהיה צורך נשנה אותו: זה סעיף 37 המוצע.

<הראלי מזרחי: סעיף 38 - - -

<לאה ורון: שנייה.

<לאה ורון: זה מקובל עליכם?

<הראלי מזרחי: לקרוא שוב?

<שירלי סופר: כן, בבקשה.

<הראלי מזרחי: אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות כל דין.

<הראלי מזרחי: סכסוכים שבתחום סמכותה של הוועדה לפי הוראות סימן ד' בפרק ה' לחוק משק הגז הטבעי יידונו לפי הוראות הסימן האמור.

<הראלי מזרחי: אין בעיה.

<שירלי סופר: בדיוק.

<שירלי סופר: ולא לפי סימן זה.

<הראלי מזרחי: אין בעיה.

<אתי בנדלר: עוד פעם, מה הם רוצים?

<הראלי מזרחי: ולא לפי סימן זה.

<שגיב חנין: סכסוכים על פי חוק משק הגז לא יידונו פה.

<נעם ברימן: הכול, ולא לפי סימן זה.

יעקב פרי: כן, כן, בסדר, מקובל.

יעקב פרי: אז תקני את זה ככה.

יעקב פרי: מקובל עליכם?

<קריאה: כן.

יעקב פרי: תודה רבה.

יעקב פרי: כן, הלאה.

יעקב פרי: תסיימי.

יעקב פרי: טוב, לפני שאני מצביע, אנחנו יכולים להצביע להוציא הסיפור של הניסוח שאתם צריכים להביא לי בנושא של שר האוצר.

יעקב פרי: איפה חברי הקואליציה?

<קריאה: עכשיו זה חוק של האופוזיציה.

יעקב פרי: בואו רגע.

יעקב פרי: אנחנו רוצים להצביע על 35, על 36.

יעקב פרי: ובסעיף קטן (ב), איפה שביקשת ניסוח חדש לנושא של שר האוצר.

דוד ביטן: קיבלנו את הניסוח.

יעקב פרי: אתם רק תנסחו.

<אלון מסר: ננסח.

<אלון מסר: זאת המהות, נמצא את הדרך לנסח.

יעקב פרי: מקובל עליך ברוח הדברים שהוזכרו פה?

דוד ביטן: מקובל עלי, אין לי בעיה.

יעקב פרי: אז אנחנו מצביעים גם על 37 ו-38.

דוד ביטן: אבל שיהיה איזה מועד, שאם לא מינו במועד הזה אז - - -

<הראלי מזרחי: נקבע ימים.

<אלון מסר: זה בדיוק הכוונה, שזה לא ייתקע.

יעקב פרי: תראה כמה קרדיט נותן לכם יושב-ראש הקואליציה.

יעקב פרי: זה דבר לא פשוט.

יעקב פרי: מ-35 - - -

<אתי בנדלר: רגע, 35 - - -

יעקב פרי: 35 - - -

<לאה ורון: 36, 37, 38.

יעקב פרי: 36, 37, 38.

<לאה ורון: רק שיאמרו מה התקופה אם השר לא מינה, השר הרלוונטי.

<אלון מסר: שר האוצר.

<אלון מסר: אם השר הרלוונטי לא מינה, שר האוצר ימנה.

<לאה ורון: לאיזה תקופה אם הוא לא מינה?

<לאה ורון: 3 ימים, 5 ימים, 20 ימים?

דוד ביטן: 30 יום.

<קריאה: 30 יום.

<לאה ורון: 30 ימים.

<הראלי מזרחי: זה יותר מדי.

<אלון מסר: לא, 30 יום ממועד תחילת החוק.

<אהוד אדירי: ממועד תחילת החוק, בוודאי.

רועי פולקמן: לא, אבל כמה זמן אתם נותנים לשר המקצועי - - -

<אלון מסר: 30 יום מתחילת החוק.

יעקב פרי: רועי, זה בסדר.

יעקב פרי: מי בעד?

<אתי בנדלר: זאת אומרת, ה-31 בינואר.

<אתי בנדלר: רגע, אני מזכירה שיש תיקון בהגדרה "מיזם תשתית לאומית", לגבי היקף המיזם.

דוד ביטן: אבל תנו לו הודעה שהוא צריך למנות – כפוף למתן הודעה.

יעקב פרי: יש תיקון, רבותי, בנושא של מה זה מיזם תשתית לאומית.

<לאה ורון: שאומדן עלותו עולה על 2 מיליארד ש"ח לכל מיזם.

יעקב פרי: ויהיה התיקון שדוד ביקש בנושא של שר האוצר.

דוד ביטן: נותנים לו 30 יום למועד מתן הודעה.

דוד ביטן: שתהיה הודעה.

יעקב פרי: ואני חושב שבזה אנחנו יכולים להצביע.

יעקב פרי: מי בעד?

יעקב פרי: בעד סעיפים 35, 36, 37, 38 – פה אחד

<לאה ורון: יופי.

<לאה ורון: אושר פה אחד.

יעקב פרי: אנחנו יוצאים להפסקה, ונחזור ל-34.

דוד ביטן: מה עם הנושא של - - -

<אתי בנדלר: על ארבעת הסעיפים הצבעת ביחד, נכון?

<לאה ורון: כן, 35, 36, 37, 38.

דוד ביטן: לא, הנושא החדש, שיביאו חתימת שר עד שעה מסוימת, עד 14:30.

יעקב פרי: אם אפשר, רק רגע.

יעקב פרי: רבותי, אבל אני לא יכול לנהל ככה את העסק.

יעקב פרי: רק רגע.

יעקב פרי: נחזור אחרי הפסקה, נשמע את הצעת הניסוח.

<אהוד אדירי: יש נושא חדש, אתי?

<אהוד אדירי: אין נושא חדש.

דוד ביטן: לא פה.

<אתי בנדלר: סליחה, נטען על-ידי נציגת מינהל התכנון.

<אהוד אדירי: לא נטען.

<אהוד אדירי: היא לא טענה.

<אפרת ברנד: אתי, אמרתי שזה נושא שלא היה בהצעת חוק - - -

יעקב פרי: אין נושא חדש בקיצור.

דוד ביטן: אז זה לא נושא חדש.

<אתי בנדלר: אז ניסיתי לברר אתך אם את טוענת טענת נושא חדש.

<אפרת ברנד: אז אני אומרת - - - משרד האוצר.

<אפרת ברנד: אני אומרת: זה נושא שלא היה בהצעת החוק הממשלתית.

<אפרת ברנד: אבל הבנתי מהוועדה שהיא גם עוד לא הכריעה - - -

<אפרת ברנד: יכול להיות שאין על מה לדון עדיין.

יעקב פרי: לא, לא, יש.

יעקב פרי: על 34 יש לנו על מה לדון.

<אלון מסר: בסדר, אחר כך לא נשאר הרבה.

<לאה ורון: אם הם יביאו נוסח, אז אפשר לסיים בתוך חצי שעה.

<אלון מסר: נביא נוסח, זה יהיה קצר.

יעקב פרי: תודה רבה.