הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 82, 2016-11-21 12:00

אלי כהן: צהריים טובים.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה והנושא הוא הצעת חוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות.

אלי כהן: לפני שנתחיל בנושאים הספציפיים אני רוצה לדבר קצת על סדרי היום ומה שמתוכנן לנו.

אלי כהן: מבחינת לוחות הזמנים, הממשלה לא עמדה בנושא ההפצה כפי שנקבע עד יום חמישי.

אלי כהן: לכן, על רקע זאת אני לא חושב שאנחנו יכולים היום להצביע בנושא הזה.

אלי כהן: לכן, אני אבקש שלפחות 48 שעות לפני ההצבעה שהנוסח יהיה, גם אם זה ידרוש מאתנו לצורך העניין לדחות.

אלי כהן: כאמור, ההצבעות יידחו בשבוע עוד יותר.

אלי כהן: בכל מקרה, ביעד של עד סוף השנה נעמוד כיוון שאת ההקראות סיימנו.

אלי כהן: בסוף הדיון נשמע תיקונים שהממשלה סיכמה והגיעה אליהם.

אלי כהן: ההמשך יהיה כדלקמן: עד יום רביעי הממשלה תוכל להציג עוד נוסח משופר בעקבות דברים שלא נכנסו וביקשנו שייכנסו.

אלי כהן: אם עד יום רביעי הממשלה לא תציג נוסח משופר, מבחינתי גם השלב של הממשלה הסתיים, ומהשלב הבא זה יהיה רק הסתייגויות של חברי הכנסת.

אלי כהן: אני מציע גם למשרד האוצר וגם לבנק ישראל, ותיכף אגיד את הסתייגויות, מציע לכם שתשבו, תנסחו את ההסתייגויות, תכניסו אותם.

אלי כהן: אם לא, ההסתייגויות יעברו, ואתם יודעים שהן יעברו.

אלי כהן: לכן, אני מציע לכם לשבת.

אלי כהן: גם למשרד המשפטים.

אלי כהן: מי שרוצה אחרי זה ללכת לבג"צ – כן יגן, לא יגן, הכול בסדר.

אלי כהן: לכן, תנסו להגיע להסכמה.

אלי כהן: רוח הדברים שלנו ברורה.

אלי כהן: תכניסו את זה בנוסח ותעשו את העבודה המקצועית.

אלי כהן: לא תעשו – ניעזר גם ביועצים המשפטיים לבוא ולתקן את הדברים.

אלי כהן: לכן, זה הדברים.

אלי כהן: עד יום רביעי בערב תפיצו.

אלי כהן: הפצתם - יופי.

אלי כהן: לא הפצתם - הכול בסדר, חברי הכנסת מגישים הסתייגויות.

אלי כהן: בישיבה לאחר מכן נצביע על הסתייגויות חברי הכנסת.

אלי כהן: היום אני ארצה לשמוע נקודה נוספת שעלתה מממספר חברי הכנסת.

אלי כהן: אני יודע, קיבלתי עדכונים לגביה.

אלי כהן: אני ארצה לשמוע נקודה חדשה שלא עלתה וארצה גם לשמוע את דעת הגורמים המקצועיים לפני שנתייחס אליה.

אלי כהן: אחרי שהם ידברו על הנקודה שהם יעלו נשמע, ברוך, את התיקונים שנעשו בנוסח הממשלתי.

אלי כהן: לאחר מכן אני אגיד מה נותר פתוח, ואם עוד מישהו ירצה לדבר – ידבר.

בשעה 14: חבר הכנסת מרגלית, מכיוון שרצית להציג הסתייגויות אבקש ממך להציג את הנקודה.

בשעה 14: אם ירצו אחרי זה חבר כנסת אשר וחברת הכנסת מועלם גם הם יוכלו להתייחס לאותה נקודה.

בשעה 14: חבר הכנסת מרגלית, בבקשה.

אראל מרגלית: בסעיף 3 להצעת החוק המתקן את חוק הבנקאות רצינו שיתווסף פריט (3).

אראל מרגלית: ׂ בסוף סעיף 7א יבוא: על אף האמור בסעיף ג(1) העמלה שגובה סולק בגין שירותי סליקה בעסקאות שתקבוליהם מועברים למאגד מורשה עבור לקוחותיו של המאגד, תקבע רק בהסכם בין הסולק לבין המאגד המורשה, ולא תהיה גבוהה מהעמלה הנמוכה ביותר שגובה הסולק מספק אשר סך תקבולי הסליקה שלו הוא הקרוב ביותר או הזהה לסך התקבולים המועברים למאגד המורשה.

אראל מרגלית: כלומר, זה כמו שחברת טלפוניה ותיקה נותנת להשתמש בתשתיות שלה, אז שייקבע איזשהו - - -

<ברוך לוברט: אפשר להבין איפה התיקון שמוצע?

<אתי בנדלר: זה סעיף חדש.

<אתי בנדלר: אין בהצעת החוק התייחסות לעניין הזה.

<ברוך לוברט: נכון, גם אין תיקון לסעיף 7א בהצעת החוק.

אראל מרגלית: כן, כן.

חיים ילין: אתה חייב להסביר, לא הבנתי כלום.

חיים ילין: אנחנו חברי כנסת, לא פרופסורים באוניברסיטה.

אלי כהן: חבר הכנסת יעקב אשר, בבקשה.

אני יכול לנסות להסביר.

נוצר מצב היום.

יש הרי היום את שלושת הגופים הגדולים שהם השחקנים הראשיים בעניין.

במסגרת הרפורמה הגופים הללו נכנסים לתחרות ולא נשארים בבעלות הבנקים – זה דבר אחד.

מה שקורה הוא שאין הצר שווה בנזק המלך מהמבחינה הזו של מה בסופו של דבר מגיע לאזרח בסופו של דבר.

כי אם היום, במצב היום, ואני לא מתייחס כרגע לניסוח, הניסוח מדבר על מצב כזה שאפשר שיהיה מה שנקרא מאגד שיכול להיות שחקן בתוך העניין הזה - - -

<אתי בנדלר: מי זה מאגד?

<קריאה: - - -

נכון, נכון.

שלא יקרה מצב שבו אותן ריביות או אותן עמלות שנלקחות היום, שלושה שחקנים שקיימים היום בשוק, אבל השחקנים האלה יהפכו להיות שחקנים מהשוק החופשי, אבל הם עדיין נשארים שלושה וכנראה שגם מתח העמלות יישאר באותו מקום איפה שהוא היום.

אין סיבה שהוא ישתנה.

לכן, אם אנחנו כבר נוגעים בהכול ואם כבר עושים את הרפורמה הזו, צריך לדעתי לתת את האפשרות שנקראת מאגד שאז יכולים להשתמש בשירותים של אחרים ואחרים יכולים להיכנס לתחרות הזו.

לפי מה שנאמר, סביר מאוד להניח שגם מחירי העמלות יהיו אחרים לגמרי, והרבה יותר זולים.

גם תחת המאגד אין אפשרות היום לשחקנים אחרים להיכנס לשוק הסליקה הזה, לשוק הזה.

<אתי בנדלר: מי זה המאגד, אדוני?

<אתי בנדלר: כי אני באמת לא יודעת במה מדובר.

אל תיבחני אותי היום.

אני מבין שיש - - -

<עודד שטרום: - - - השכלה כללית, אנחנו בוועדה לא דנו בנקודה הזו בכלל.

אפשר ללכת לכיוון של הסליקה ישר, אבל אתה יכול לעשות את זה בצורה - - -

אראל מרגלית: מאגד זה גורם שיכול לקחת מספר סולקים שלא עומדים ולקבץ אותם ביחד כדי שהם יוכלו לקבל את אותם תנאים של גורמים קטנים.

<עודד שטרום: מאגד זה גורם שלוקח מספר לקוחות, בתי עסק.

<עודד שטרום: במקום שכל אחד מהם יתמודד פרטנית הוא מאגם כמות גדולה של בתי עסק ואז הוא מגיע לחברה הרלוונטית, חברת כרטיסי אשראי, ומבקש עמלה נמוכה יותר כמו שיש בלוגיקה של הנחות כמות, ובלוגיקה שהוא מרכז את כל הפעילות בעצמו וגם סופג חלק מהסיכונים.

<עודד שטרום: זה איזה סטרוקטורה שהיתה קיימת בשוק, אני לא יודע אם היא קיימת עדיין.

אלי כהן: קיימת גם היום, אבל יש הגבלה של עד 5,000 שקל.

חיים ילין: אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה בדרך זה.

חיים ילין: הקואופרטיב – יבואו, יקימו אגודת אשראי ויוציאו מה שהם רוצים הרי אנחנו עובדים גם בחוק אחר.

חיים ילין: מה הבעיה?

אלי כהן: לא חייבים לסלוק אותך.

אלי כהן: יש הוראות בחוק.

אלי כהן: אני מציע שכאן אולי נשמע את בנק ישראל שייתן קצת הסבר איפה עומד הנושא של סולק מאגד.

אלי כהן: מה שאומרים חברי הכנסת מרגלית ואשר, ואני יודע שגם חברת הכנסת מועלם שוחחה איתי בנושא, למעשה זה בא על רקע נושא של עמלות הסליקה הגבוהות שכאמור העסקים הקטנים והבינוניים, והוצג כאן בפני חברי הוועדה גם על ידי בנק ישראל, שעמלות הסליקה לעסקים האלה גבוהות ב-70%, ויש אפילו שיגידו יותר, ביחס לעסקים הגדולים.

אלי כהן: באמצעות איגוד לצורך העניין אפשר לבוא ולהוריד את העמלות.

אלי כהן: אני מניח שמכאן מגיעה ההערה שלו.

אלי כהן: החוק למיטב ידיעתי מתייחס לנושא של סולק מאגד, אבל הוא לא אפקטיבי.

אלי כהן: קובע שסך העסק הוא מחזור של 5,000 שקלים.

אלי כהן: אולי ספר שעובד יום בשבוע מגיע לכזה מחזור.

הוא לא יכול להיכנס למשחק.

אראל מרגלית: אנחנו נרצה באמת לדבר על זה שאנחנו רוצים להוריד את המגבלה של ה-5,000 שקלים.

אראל מרגלית: תיכף נגיע לזה, זה עדיין לא פה.

אראל מרגלית: אבל באמת הסיבה היא כמו שאמרו חבריי זה שיש היום שלושה סולקים והתנאים הם מאוד מאוד מחמירים.

ויישארו שלושה סולקים.

אראל מרגלית: לכן, אנחנו רוצים ליצור את המצב של המאגד כדי לאפשר לאנשים להיות מסוגלים לאגד את העסקים ולסלוק.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי מבנק ישראל, אני חושבת שכולנו מתבססים על אותה הצעה שעברה פה ב-2011 ודיברה על זה שצריך לפתוח את השוק הזה של הסליקה לעוד שחקנים.

שולי מועלם-רפאלי: הגענו ל-2016 ואין עוד שחקנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שזה הזמן לעשות את התיקון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, אפשרתם עוד שחקנים.

שולי מועלם-רפאלי: רק שמתם להם כזה רף שלא בטוח שיש עוד שחקנים שמסוגלים להיכנס ברף שהצבתם.

שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה היא לפתוח את השוק לשחקנים נוספים, בואו נבדוק איך עושים את זה כדי שייכנסו שחקנים נוספים.

שולי מועלם-רפאלי: אם המטרה היא רק להגיד את זה ולסמן וי על אמירה נורא נורא חשובה שתאפשר לעוד שחקנים להיכנס, אדרבא ואדרבא.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נישאר עם הכללים של היום ובאמת נשאיר רק שלושה שחקנים מרכזיים בזירה, מה שכמובן מתגלגל, אין צורך להגיד פה, בסופו של דבר על הצרכנים בדרך כלל הקטנים.

שולי מועלם-רפאלי: קרי, הלקוחות הפשוטים ולא החברות הגדולות שכן מגיעות לדברים שמקלים עליהן את הדבר.

אבל זה לא רק לאנשים הפשוטים, גם לחברות ה- - -

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נעבור להתייחסות בנק ישראל.

<חדוה בר: צהרים טובים לכולם.

<חדוה בר: אנחנו בבנק ישראל בפיקוח על הבנקים פועלים למתן רישיון לסולק חדש נוסף.

<חדוה בר: אנחנו מאוד רוצים לתת רישיון ואנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים כדי שזה יקרה.

<חדוה בר: יש לנו כמה סולקים פוטנציאלים שפנו אליהם והם בבחינה.

שולי מועלם-רפאלי: רק אחד נוסף, גברתי?

<חדוה בר: נתחיל באחד.

<חדוה בר: יש שלושה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אמרנו בואו נפתח את השוק לשחקנים נוספים אז בואו נפתח אותו לשחקנים ברבים.

מה הבעיה לפתוח את זה?

למה זה צריך לבוא בטור?

<חדוה בר: אסביר.

<חדוה בר: אנחנו בשנה האחרונה עשינו שינוי דרמטי בדרישות מסולק חדש ויש אפשרות לקבל רישיון.

<חדוה בר: אני מקווה שנגיע לזה, צריך שניים לטנגו הזה.

<חדוה בר: הורדנו את דרישות ההון בצורה דרמטית מסולק חדש.

<קריאה: ממה למה?

שולי מועלם-רפאלי: הרי הדרישות היו כמה הקמת בנק?

<חדוה בר: כן, זה ממש דרמטי.

<חדוה בר: אני יכולה להעביר לך נתונים.

<חדוה בר: היום נדרש סכום קטן מאוד שתלוי בפעילות, פחות מ-10 מיליון שקלים, כדי להקים סולק חדש.

<חדוה בר: קודם זה היה לפי דרישות באזל, זה היה כמה עשרות מיליונים.

<חדוה בר: קבענו תהליך חדש שמקל ומאפשר לשחקן חדש לבוא ולקבל אישור עקרוני מאתנו ואז לבנות את היכולות התפעוליות שלו.

<חדוה בר: אנחנו כרגע בוחנים מועמדים.

<חדוה בר: יחד עם זאת, לא הקלנו בדרישות שלנו לנושא אינטגריטי לנושא ופיט אנד פרופר שאנחנו דורשים מכל שחקן.

<חדוה בר: אני מניחה שאתם תומכים בדרישות האלה.

<חדוה בר: לכן, אנחנו כן בעיצומו של שינוי.

<חדוה בר: אני כן מקווה שנראה אותו בפועל קורה באישור.

<חדוה בר: לכן, האווירה היא שונה ובאמת אנחנו כן מקווים שיהיה פה סולק חדש ופועלים מעבר לשלושה סולקים שקיימים היום.

שולי מועלם-רפאלי: ממתי התחילה האווירה הזו להשתנות?

שולי מועלם-רפאלי: כי החוק עבר ב-2011.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו יכולים לקבל איזה לוח זמנים שבו נאפשר לסולקים נוספים להיכנס?

<חדוה בר: כמו שאנחנו רוצים שיהיו גם בנקים חדשים ואנחנו מזמינים את כל הציבור הרחב להגיש בקשה לרישיון לבנק ולסולק, עדיין נדרשים לעבור קריטריונים מסוימים.

<חדוה בר: אין המון בקשות.

<חדוה בר: אני רוצה לגלות לכם בסוד שלא עומדים בתור מאוד ארוך לא לסולקים ולא לבנקים חדשים.

<חדוה בר: יש, אבל לא בתור ארוך.

<חדוה בר: אחד, אנחנו מזמינים.

<חדוה בר: שניים, הקלנו את התהליך ואת הקריטריונים.

<חדוה בר: אנחנו פועלים, ואני אומרת לכם באמירה מקצועית, כדי שיהיו ככל שבאמת יגיעו שחקנים שיכולים, שיש להם מודל עסקי שעומד בקריטריונים, ויעברו את הפיט אנד פרופר שלנו.

<חדוה בר: אני אתן לאילנית שהיא המומחית שלנו להתייחס לנושא של המאגדים באופן ספציפי.

<אילנית מדמוני: לגבי מאגדים - המגבלה היא לא בחוק.

<אילנית מדמוני: קודם כל, היא לא 5,000 שקל, אלא היא 50,000 שקל.

<אילנית מדמוני: הסיבות לזה הן סיבות של איסור הלבנת הון - - -

אלי כהן: 50,000 בשנה.

<אילנית מדמוני: כן, לבית עסק בודד.

<אילנית מדמוני: לא לכל המאגד.

אלי כהן: 50,000 שקל בשנה זה 4,500 בחודש.

אלי כהן: אם אני לא טועה, עוסק זעיר להגדרות מס הכנסה זה 80,000 שקל.

אלי כהן: זה אפילו מתחת, זה כאילו עוסק זעיר זעיר.

<אילנית מדמוני: קודם כל, יש גם כללים.

<אילנית מדמוני: אנחנו לא עובדים בחלל ריק, אנחנו עובדים גם עם הכללים של הארגונים הבין-לאומיים.

<אילנית מדמוני: צריך לזכור שהארגונים הבין-לאומיים זה לא רק הכללים שלנו, זה גם איך.

<אילנית מדמוני: החברות אחר כך יוכלו לבוא ולהסביר שגם חלק מהכללים האלו, הן צריכות לעמוד בכללים של הארגונים הבין-לאומיים, אחרת הן לא יקבלו את הרישיונות לעשות את הסליקה.

זה 50,000 יורו.

<אילנית מדמוני: זה לא 50,000 יורו.

<אילנית מדמוני: הנושא של איסור הלבנת הון - אני בטוחה שהוא כואב פה לכל חברי הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, על זה אין ביננו ויכוח.

שולי מועלם-רפאלי: הנושא של הלבנת הון הוא בליבת הקיום של מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: יחד עם זאת, אין מקום לפער הבלתי נתפס הזה שמוצג שוב ושוב בפני חברי הכנסת בין הארגונים הגדולים לבין העסקים הקטנים.

שולי מועלם-רפאלי: ומה לעשות?

שולי מועלם-רפאלי: יוקר המחיה מדבר גם על העסקים הקטנים, לא רק על מי שיש לנו אינטרס לשמר את הכוח שלו.

<אילנית מדמוני: כבוד חברת הכנסת, - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, לא צריך כבוד.

שולי מועלם-רפאלי: קוראים לי שולי.

<אילנית מדמוני: צר לי שלא היית פה בישיבה שבה הצגתי את המצגת שהראתה כמה מאמצים, כמו שהמפקחת אמרה, את המאמצים שבנק ישראל עושה.

<אילנית מדמוני: צריך לזכור שיש פה שני צדדים למטבע.

<אילנית מדמוני: זה צריך להיות גם מי שרוצה להיות סולק, ואולי כל המגבלות וכל ההשתות שמשיתים גורמים לאנשים לא - - -

אראל מרגלית: אילנית, תראי כמה מעט שחקנים נכנסו לשוק.

לא נכנסו בכלל, סוגרים את זה עכשיו.

שולי מועלם-רפאלי: מקובלני שחבר הכנסת אראל מרגלית הוא איש מומחה, ו- - -

<חדוה בר: צריך לזכור שהעמלות לאורך השנים האחרונות, וראינו גם את הנתונים האלה, עמלות הסליקה הלכו וירדו גם לעסקים קטנים ב-26% בממוצע, גם לעסקים הגדולים וגם לעסקים קטנים.

<חדוה בר: כלומר, למרות שמספר השחקנים - - -

אראל מרגלית: עדיין הם משלמים פה בממוצע 2% או יותר, לא?

<אילנית מדמוני: לא, בממוצע לעסקים הקטנים זה 1.5%.

<אילנית מדמוני: זה הממוצע לעסקים הקטנים.

אלי כהן: אגב, 1.5% זה מאוד משמעותי כי עסק מרוויח רווח נקי של בין 10% ל-15%.

אלי כהן: כלומר, כשאומרים 1.5% זה נשמע מעט, אבל - - -, זה מגיע לבין 10% ל-20%.

<אילנית מדמוני: זה לא מהרווח הנקי, זה מהמחזור.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אנחנו מדברים על העסקים הגדולים שמשלמים בין 0.7 ל-0.8.

שולי מועלם-רפאלי: למה הפער הזה?

ה-1.5% הוא גם לא נכון.

אנחנו בעצם עושים משהו ולא עושים כלום.

כי לוקחים את אותם שלוש מסגרות גדולות ובעצם היום בגלל שהן עוברות מבעלות הבנקים לבעלות פרטית נותנים להן אפילו הגנות מסוימות כאלו ואחרות.

המצב והתחרות ביניהן תישאר אותו דבר כמו שהיא היתה קודם כשאנחנו לא נוגעים בפתיחת השוק הזה עם המגבלות של נושא הון והדברים הללו.

תגבילו את זה במה שצריך עם האישורים שצריכים.

אבל למה לא לפתוח את זה כדי שזה יגיע באמת לאחוזים סבירים שקיימים בסליקה במקומות אחרים?

<אילנית מדמוני: הבדיקה שלנו הראתה גם שעמלות הסליקה בישראל הן לא גבוהות.

<אילנית מדמוני: גם קרן המטבע הבין-לאומית שהיתה פה והסתכלה בהשוואות בין-לאומיות וישב פה המפקח לשעבר האוסטרלי שעסק בנושא הזה - - -

אני רוצה לדעת את עמדת משרד האוצר שתמיד אוהב לפתוח את השוק.

כל היום אנחנו רצים מוועדה לוועדה ופותחים לנו את הכול, פותחים את השוק.

בואו נראה איך פותחים את השוק.

אראל מרגלית: אילנית, נכון בכל העולם עובדים עם מאגדים?

<אילנית מדמוני: גם שם יש מגבלות של סכומים.

אראל מרגלית: בסדר, אבל בואי תיקחי נקודת ייחוס את ארצות הברית או את ה-OECD או את השוק האירופי, קחי מה שאת רוצה.

אראל מרגלית: קחי את המאגד בארצות הברית או בשוק האירופי, קחי רגע את המגבלה ששמים לו מבחינת המחזור כמו שנאמר פה, ובואו נשווה את עצמנו.

אראל מרגלית: הרי בסופו של דבר ישראל לא מתקדמת.

<אילנית מדמוני: זה בסדר, אנחנו נעשה את הבחינה ונבחן גם מבחינת המגבלה על המחיר שגובה סולק וגם נבחן מבחינת המגבלה.

אראל מרגלית: המחירים בארץ יותר גבוהים.

<אילנית מדמוני: אנחנו מוכנים לבחון את זה, זה לא חקוק בסלע.

<אילנית מדמוני: אבל צריך לזכור שמה שעומד מאחורי המגבלה הזו זה הסכנות של איסור הלבנת הון.

אראל מרגלית: אני מבין, אבל דרך זה אנחנו יכולים לשתק את הכול.

אראל מרגלית: לכן, אני אומר בואו - - -

<אילנית מדמוני: אנחנו מוכנים לבדוק.

תשימו את ההגבלות שצריך כדי שזה לא יהיה.

אלי כהן: האם מישהו ממשרד האוצר ירצה להתייחס לגבי ההתייחסות של חבר הכנסת אשר?

אלי כהן: יונתן, בבקשה.

סימן טוב: ברור לנו הרציונל של ההצעה של לבוא ולפתוח את התחרות לשוק הסליקה.

סימן טוב: אין ספק שהרעיון כרעיון הוא מבורך.

סימן טוב: עד עכשיו ניסינו להכניס סולקים ולא הצלחנו להכניס סולקים.

סימן טוב: אולי דרך מאגד זה כן פתרון.

סימן טוב: אבל כן חשוב לי לחדד שזה לא היה בנוסח הממשלתי וגם לא קיימנו על זה דיון בתוך הממשלה.

סימן טוב: אנחנו כן צריכים לקיים על זה דיון בתוך הממשלה כדי לראות.

אראל מרגלית: מה לא היה?

סימן טוב: כרגע הצעת החוק לא טיפלה בשוק הסליקה, ולחשוב איך.

אלי כהן: אני אגיד כמה דברים ואחרי זה אתן לגורמים האחרים כמובן להתייחס.

אלי כהן: שאלה חברת הכנסת מועלם לגבי הרוח הנושבת וכן הלאה.

אלי כהן: קודם כל, אני בהחלט מברך את המפקחת על הבנקים שנמצאת פחות משנה בתפקידה ובאמת מביאה גישה עניינית ומקצועית לדיונים.

אלי כהן: נקווה באמת שכל מה שאנחנו אומרים לא יישאר רק על גבי חוקים שנכנסו לספר החוקים, אלא באמת שנבוא ונראה טיפול בריכוזיות.

אלי כהן: בטוח שהגברת חדוה בר לא יצרה אותם, ולכן אני מאמין באה בכנות לקדם את הנושאים.

אלי כהן: אין לי ספק בנושא הזה.

אלי כהן: לגבי הסוגיה שעלתה כאן היום - הסוגיה הזו עולה היום בפעם הראשונה, לכן רציתי להתחיל איתה.

אלי כהן: אני חושב שחברי הכנסת שדיברו כאן מדברים דברי טעם.

אלי כהן: כולנו מבינים שגם לכשייכנסו סולקים חדשים ישנם חסמים טכנולוגיים שייקח זמן עד שאנחנו נראה את זה אפקטיבית לצורך העניין.

אלי כהן: ולכן, הפתרון של סולק מאגד כפי שהוא עלה כאן הוא פתרון שנכון לראות איך נכון ליישם אותו.

אלי כהן: אני לא רוצה להיכנס לנקודות המקצועיות כיוון שקיבלתי עדכון על זה רק ביום או יומיים האחרונים שהם מתכוונים להעלות את הסוגיה.

אלי כהן: לכן, אני מבקש מכם שתזמו פגישה עד יום רביעי יחד עם חבר הכנסת מרגלית, ואם ירצו להצטרף לפגישה גם חבר הכנסת אשר ומועלם אני מבקש שגם אותם תעדכנו על מועד הפגישה.

תבדקו את זה.

אלי כהן: כמו כן, לבוא ולראות איך ההתאמות שאנחנו צריכים לעשות.

אלי כהן: חדוה, גם אם נכנס סולק חדש, ואני יודע שאתם תפעלו ואני בהחלט רוצה לראות ב-2017 שאחד או שניים או יותר מקבלים רישיון סליקה, עד שזה יהיה אפקטיבי בגלל הנושא של החסמים הטכנולוגיים ייקח זמן מהותי.

אלי כהן: לכן, צריך לראות מה עושים בתקופת הביניים.

אלי כהן: אני אשמח שעד יום רביעי אתם תשבו לצורך העניין.

אלי כהן: אני יודע שגם לחבר הכנסת מרגלית יש ניסיון עסקי, הוא איש רציני.

אלי כהן: גם כמובן חברי הכנסת אשר ומועלם.

אלי כהן: לכן, לשבת איתם ולראות איך אפשר לראות את ההתאמות שנדרשות בתקופת הביניים מכיוון שיש כאן מקום, וכולנו מרגישים בנושא הזה של עמלות הסליקה, וזה בהחלט יכול להיות פתרון טוב וחשוב.

אלי כהן: לכן, אודה שעד יום רביעי תיפגשו, תקיימו דיון.

אלי כהן: בפתח הדיון הבא נשמע את השיח שהיה בינכם.

אלי כהן: אם תגיעו להסכמה, אני מברך עליה.

אלי כהן: למיטב ידיעתי, גם חבר הכנסת מרגלית הגיש הצעת חוק פרטית בנושא הזה או בנושא דומה לו.

אראל מרגלית: כן, כן.

אראל מרגלית: לכן, אנחנו מנסים להתכנס.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

אלי כהן: אני מבקש התייחסות קצרה רק לנושא של סולק מאגד.

שלוש שיטות: לכן, אני מתלבט.

שלוש שיטות: למה?

שלוש שיטות: כי זה גם שיטה, אני לא אומר שלא.

שלוש שיטות: אבל זה שיטה כמו כל השיטות שקיימות היום.

שלוש שיטות: זאת אומרת, אף אחד לא מונע, לדעתי, גם לא בחקיקה, להתארגן בצורה כזו שיהיה סולק מעל ויתאגד עם כל הכוחות שקיימים.

שלוש שיטות: מה שאני שמתי בהסתייגויות ובגלל שזה מתייחס לזה שתוך שישה חודשים יפרסם בנק ישראל הליך לבחירת סולקים חדשים במסגרתו יוכרזו שלושה סולקים אשר עונים לתנאי המינימום שיקבעו במכרז.

שלוש שיטות: ב.

שלוש שיטות: בתוך שישה חודשים מתחילת חוק זה יפרסם בנק ישראל מכרז למתג חדש אשר אינו בבעלות שב"א או מי מבעלי השליטה בה.

שלוש שיטות: ג.

שלוש שיטות: נערך מכרז כאמור בסעיף קטן (א) ובתוך 18 חודשים מפרסום המכרז לא הוכנס מתג חדש, ינפיק שב"א עוד 50% מהיתרה שנותרה.

שלוש שיטות: זאת אומרת, שכמה שיותר אנחנו ננסה דרך החקיקה להכריח את המערכת להתחיל לעבוד ולא להגיד סיסמאות.

שלוש שיטות: אנחנו, פה בכנסת, המון סיסמאות והמון דיבורים והמחירים לא זזים.

שלוש שיטות: אני מקווה שהחוק הזה יחד עם הסעיפים האלה, באמת אם הם ייכנסו, יורידו את המחירים רק מהתחרות.

שלוש שיטות: דעו לכם, בגדול אני אומר לכם שלא צריך עשרים סולקים.

שלוש שיטות: צריך רק אחד.

שלוש שיטות: רק אחד שלא יהיה חזיר.

שלוש שיטות: אחד בלבד יוריד את המחירים וכולכם תתיישרו בדום מתוח מול המחירים האלה.

שלוש שיטות: תאמינו לי שלא צריך יותר מזה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, משפט.

אלי כהן: אחריו – חבר הכנסת פריג'.

אראל מרגלית: קודם כל, יושב-ראש הוועדה אלי כהן, אני מברך על זה שאתה נותן לנו את האפשרות ללכת ולדון בפרטים.

אראל מרגלית: אני רק רוצה להזכיר לנו לעצמנו לרגע את הנושא, ואילנית, אני רוצה גם את הקשב שלך.

אראל מרגלית: שימו לב, 250 מיליארד הולכים בסליקה היום במדינת ישראל.

אראל מרגלית: העסקים הגדולים בממוצע משלמים 0.85 עד 1% על עמלת סליקה.

אראל מרגלית: העסקים הקטנים בממוצע משלמים 2.5% על עמלת סליקה.

<חדוה בר: 1.5 לפי הנתונים שמדווחים לנו.

<אילנית מדמוני: 1.5, ו-90% מה-250 מיליארד זה בעסקים הגדולים.

אראל מרגלית: אני לא יודע מאיפה אתם לוקחים את הנתונים, אבל ברור.

אראל מרגלית: יש פער מאוד מאוד גדול.

אראל מרגלית: זה אחד מהעלויות הגדולות על העסק הקטן ועל יוקר המחיה, ואחד מהדרכים לנסות לפתוח את זה.

אראל מרגלית: זה המטרה.

אראל מרגלית: אתם כבר לפני כמה שנים לקחתם לעצמכם מטרה לעשות את זה, וכמו שחברת הכנסת שולי מועלם אמרה, זה עוד לא קרה.

אראל מרגלית: בואו נראה איך אנחנו יכולים להפוך את זה למשהו שהוא טיפה יותר מותאם למציאות.

אראל מרגלית: להכניס עוד, כמו שחבריי אומרים פה, שניים-שלושה שחקנים.

אראל מרגלית: שחקן אחד להתחיל אתו, ולהתחיל כדי לפתוח את השוק.

אראל מרגלית: אנחנו חייבים, הרי הנושא הזה בארץ הוא סגור.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת מרגלית.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה לסטות מהדיון אבל אני אמשיך בקו של חיים.

עיסאווי פריג': אתי, אני הגשתי הסתייגויות.

עיסאווי פריג': בין היתר, הגשתי הסתייגות לגבי עמלת בית העסק ועמלת הסליקה והעמלה הצולבת.

עיסאווי פריג': אני רוצה ללכת ישר לסוגיה בלי לתת את המשפטים.

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים להגיע למצב שעלות עמלת הסליקה ומה שנקרא עמלה צולבת בכלל שנמצאת, למצב של כמה שפחות עלות לבית העסק שמגלגל אותה לצרכן.

עיסאווי פריג': הגשתי הסתייגות בסוגיה הזו, ואם יש מקום גם להתייחס אליה יחד עם הדיון שאני שומע לגבי הסולק המאגד.

עיסאווי פריג': אני רוצה לצרף את העמלה הצולבת לדיון.

עיסאווי פריג': כשאנחנו מדברים על עמלות בית עסק אני הבנתי שמחלקים את זה לשניים: עמלת הסליקה שעכשיו מעלים והעמלה הצולבת.

עיסאווי פריג': פשוט מאוד כשאני משווה את העמלות האלה עם מדינות אירופאיות או עם ארצות הברית אני מגלה פערי מחיר אדירים.

עיסאווי פריג': אני הולך ישירות לעניין.

עיסאווי פריג': אני מבקש להוסיף סעיף לחוק שיגביל באופן ממש מפורש את עמלת הסליקה ואת העמלה הצולבת שצריך לגבות בבית העסק.

עיסאווי פריג': להגביל, ממש להגביל באופן מספרי.

עיסאווי פריג': איזה ממוצע של עמלה צולבת אני משלם היום לבית העסק?

אלי כהן: 0.7.

עיסאווי פריג': 0.7.

עיסאווי פריג': כמה אני משלם בממוצע במדינות ה-OECD?

עיסאווי פריג': 0.1%, נכון?

<קריאות: לא, לא.

<חדוה בר: בארצות הברית זה הרבה יותר.

עיסאווי פריג': אלי, אנחנו לא יכולים להתעלם מהסוגיה הזו.

עיסאווי פריג': אני רוצה שנתקוף את זה באופן ישיר ולא נלך סחור סחור מסביב אלא שיהיה ברור באופן ישיר איך מגבילים את העמלה הזו.

עיסאווי פריג': כי בסופו של דבר איך שאתה מסתכל על זה, הכול מתגלגל לכיס של כל אחד ואחד מאתנו.

עיסאווי פריג': יש לי הסתייגות בעניין.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', שמענו בהחלט.

אלי כהן: דנו בנושא של העמלה הצולבת.

אלי כהן: אני רוצה להגיד למפקחת על הבנקים שאני חושב שלאחר החקיקה הזו אנחנו צריכים לתת ודאות בשוק.

אלי כהן: אני לא חושב שנכון שאנחנו לצורך העניין נבוא כל חודש עם חקיקה נוספת וחקיקה חדשה.

אלי כהן: לכן, טוב שהנקודות השונות האלה עולות.

אלי כהן: באחת הפעמים הקודמות דיברנו על הנושא של העמלה הצולבת.

אלי כהן: אמרתם על כך שאתם מתכוונים להוריד את העמלה הצולבת.

אלי כהן: לא נקבתם בתאריך.

אלי כהן: לכן, אני אומר בהמשך להערתו של חבר הכנסת פריג', גם מול הבנקים, גם מול חברות כרטיסי האשראי העתידיות, גם מול הרוכשים הפוטנציאלים, נכון לקבוע את כללי המשחק מראש.

אלי כהן: גם אם לצורך העניין העמלה תהיה 0.3 או 0.4 צריך להודיע אותה ומתי.

עיסאווי פריג': ולהחיל בין כרטיס דביט לקרדיט.

<קריאה: יש הבדל בין - - -

אלי כהן: תודה, חברים.

אלי כהן: נעצור כאן ונעבור להקראה על התיקונים שעשה משרד האוצר.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: צהרים טובים.

<ברוך לוברט: אעבור על מספר הערות שהכנסנו לנוסח.

<ברוך לוברט: אתחיל בעמוד 9, סעיף 7ז רבתי, סעיף שעוסק באיסור לסירוב בלתי סביר לשעבוד נוסף.

<ברוך לוברט: אנחנו תיקנו גם את השם של הסעיף וגם את ההתייחסות בתוך הסעיף לא לשעבוד נכס בדרגה ראשונה, אלא לשעבוד נכס נוסף.

עיסאווי פריג': מה זה בלתי סביר?

<ברוך לוברט: שוב, מה שחשוב לנו בנושא הזה זה שהתאגיד הבנקאי - - -

אלי כהן: ברוך, כאן היתה רק הערה אחת שאותה אני חושב שצריך לתקן שהיא בעייתית בנוסח הזה.

<אתי בנדלר: כן, כן, כן.

אלי כהן: מהנוסח הזה מה שעלה על ידי חבר הכנסת ילין, אם אני לא טועה, הוא דיבר על שעבוד שני, שלישי, רביעי, וכן הלאה.

אלי כהן: על מנת לא למנוע בלבול לא היתה כוונה שיהיה שעבוד ראשון פרי פסו.

אלי כהן: מהנוסח הזה אפשר בטעות להבין שיכול להיות מצב שיהיה שעבוד ראשון, וזה אין לנו כוונה.

אלי כהן: ברוך, אתה מבין את החידוד?

אלי כהן: כלומר, שעבוד נוסף מעבר לשעבוד הראשון.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין רצה להגיד: שתיים, שלוש, ארבע.

אלי כהן: אל תיגע בראשון, אבל תן את כל הנוספים.

<עודד שטרום: זה שיעבוד נוסף על נכס ולא שעבוד על נכס נוסף.

<אתי בנדלר: ברור, אבל לא רק זה – שיהיה בדרגה שנייה.

אלי כהן: בדרגה שנייה והלאה.

אלי כהן: כלומר, השעבוד הראשון - - -

חיים ילין: אלי, תקבל 30% מהמניות של התיקון הזה.

אלי כהן: ברוך, בסדר?

<ברוך לוברט: בסדר, אנחנו נחדד את הנקודה הזו.

אלי כהן: כלומר, מעבר לשעבוד הראשון.

<חדוה בר: הסעיף הזה הוא בעייתי.

<חדוה בר: אני חושבת שהסעיף הזה צריך היה להיות בחוק המשכון, כך היה מלכתחילה.

<חדוה בר: ולמה הוא נכון בחוק המשכון?

<חדוה בר: ושוחחנו על זה גם בפגישה אתמול עם נציגי האוצר ומנכ"ל האוצר.

<חדוה בר: זה נכון שהסעיף הזה יהיה.

<חדוה בר: קודם כל, אני בעד כעיקרון, אבל תחת ההסתייגויות הבאות.

<חדוה בר: קודם כל, צריך שזה יהיה לא רק על תאגיד בנקאי, אלא על כל תאגיד שנותן אשראי.

<חדוה בר: ולכן, זה לא סביר בעיניי שכתוב פה תאגיד בנקאי.

<חדוה בר: דבר שני, החידוד שאמרת הוא קריטי.

<חדוה בר: לא יכול להיות שזה יהיה פרי פסו – השעבוד הזה.

<חדוה בר: אם אנחנו נעשה פה טעויות המחיר של האשראי לעסקים הקטנים – אפרופו, הדאגה לעסקים הקטנים – יעלה בצורה דרמטית והיצע האשראי לעסקים הקטנים ירד.

<חדוה בר: לכן, זה מאוד מאוד קריטי.

<חדוה בר: זו הבטוחה המרכזית של עסקים קטנים.

<חדוה בר: לתת אשראי לעסק קטן זה מאוד מסוכן.

<חדוה בר: ההסתברות לכשל - בשנה הראשונה האחוז של העסקים הקטנים שפושט את הרגל מסטטיסטיקות שראינו הוא מאוד גדול, עד 50%.

<חדוה בר: לכן, אם לא תהיה בטוחה אף אחד לא ייתן להם אשראי ובעצם לא הרווחנו אלא הפסדנו מהתיקון הזה.

<חדוה בר: לכן, חובה לתקן את התיקון שאמרת שיהיה ברור שמדובר ב - - -.

<חדוה בר: אני חושבת שכל הסעיף הזה צריך להיות בסעיף המשכון.

<חדוה בר: יחד עם זאת, בחוק המשכון הוא נכתב נכון, ואתם העתקם אותו בצורה סלקטיבית.

<חדוה בר: צריך להיות מחודד שזה בדרגה שנייה.

<חדוה בר: בנוסף לכך, צריכה להיות סיפא כפי שהיה בחוק המשכון לגבי עת המימוש, ובמימוש של הנכס יהיה רק בהסכמת הנושה הראשון.

<חדוה בר: כמובן עם המשפט על סביר, כן סירוב סביר שכן שום דבר שהוא לא סירוב סביר לא מקובל עלינו.

<חדוה בר: שלושת התיקונים האלה הם קריטיים כדי לשקול האם להכניס אותם לחוק הזה, אחרת אנחנו נפגע בעסקים הקטנים.

אלי כהן: אני חושב שההערות של המפקחת הן ענייניות.

אלי כהן: אחד, זה צריך להיות לא רק תאגידים בנקאים.

אלי כהן: לצורך העניין, זה צריך להיות כולם, ושעבוד מעבר לשעבוד ה- - -.

אלי כהן: זאת אומרת, שעבוד השני והלאה.

<אתי בנדלר: אני רק מבקשת להעיר ששוחחתי עם עו"ד אלעזר שטרן מצוות הייעוץ של ועדת החוקה, חוק ומשפט שכידוע הצעת חוק המשכון נמצאת על שולחנה של הוועדה והדיון בה טרם החל.

<אתי בנדלר: לצוות יש השגות על הצעת הממשלה בעניין הזה.

<אתי בנדלר: עדיין לא דנו בנושא הזה, לא על ההצעה של הטלת שעבוד נוסף ולא לגבי ההצעה של המימוש.

<אתי בנדלר: הם לא בטוחים שהצעת הממשלה תתקבל כפי שהיא.

<אתי בנדלר: לכן, לדעתם, לדעת חבר הכנסת סלומינסקי, אימוץ הצעת הממשלה כפי שהיא לתוך החוק כאן בלי שנעשה דיון ראוי בהצעת חוק המשכון שאגב הסעיף שמדבר על הטלת שעבוד נוסף ועל מימוש השעבוד הנוסף בלי לתת את הדעת לכל האיזונים וההוראות שיש בנושאים האלה בהצעת החוק, זה לנתק מרכיב אחד וזה יהיה מאוד מאוד לא נכון.

<אתי בנדלר: העמדה שלהם היא שהם מוכנים לא להתייחס לנושא מימוש המשכון הנוסף, אלא אך ורק להטלת שעבוד נוסף לטובת תאגיד בנקאי בדרגה שנייה.

<אתי בנדלר: זו עמדת ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

אלי כהן: אתי, תודה.

אלי כהן: ברוך, כמובן תעשו את התיקונים ברוח שדיברנו.

אלי כהן: ברוך, תסיים את ההקראות ולאחר מכן נעשה סבב בו כולם יוכלו להתייחס לכל הנקודות.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: התיקונים הבאים הם תיקונים טכניים.

<ברוך לוברט: בעמוד 10 בהגדרות הוספנו הגדרה של בנק, חוק הבנקאות (רישוי), חוק הבנקאות (שירות ללקוח), והנגיד.

<ברוך לוברט: התיקון הבא הוא בעמוד 11 לגבי הוראות ראשונות.

<ברוך לוברט: הוראות ראשונות לפי סעיפים 7ד עד 7ו, זה התיקונים בחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

<ברוך לוברט: נתנו מסגרת של זמנים גם למפקח וגם לשר האוצר, וקבענו שההוראות הראשונות – הוספנו שנדרשות לשם היערכות טכנולוגית לשם התאגידים הבנקאיים, ולגביהן הגבלנו את התקופה לשישה חודשים.

אראל מרגלית: ההיערכות הטכנולוגית כדי לקלוט.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר, במועד התחילה אנחנו נותנים מועד תחילה מאוחר לאותם סעיפים שדורשים מהבנקים איזושהי היערכות טכנולוגית.

<ברוך לוברט: לדוגמה, אחד מהסעיפים נגיד לאפשר או הפצה או לדוגמה שירות של תחרות על האוברדרפט של העו"ש, או חיבור למערכות שלהם.

<ברוך לוברט: לכן, אנחנו אומרים שאנחנו נותנים תקופת דחייה מסוימת.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים שההוראות של המפקח או של שר האוצר שדורשות מהם את ההיערכות יהיו זמן סביר לפני שהם צריכים לפעול כדי לאפשר להם לפעול בהתאם להוראות.

אראל מרגלית: כמה זמן זה יוצא באופן אפקטיבי נניח מהיום?

<ברוך לוברט: יש חלוקה בין הוראות של שנה מיום התחילה לבין שנתיים, וכשההוראות של המפקח או של השר יהיו תוך חצי שנה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, שיינתן להם בין חצי שנה נוספת להיערכות או שנה וחצי.

אראל מרגלית: שנה וחצי עד שנתיים וחצי.

<ברוך לוברט: חצי שנה עד שנה וחצי.

<ברוך לוברט: שנה – אני אומר שוב, מועד התחילה הוא סך הכול שנה.

<קריאות: ועוד חצי שנה.

<ברוך לוברט: לא, לא.

<ברוך לוברט: הוא לא צודק.

<ברוך לוברט: מועד התחילה של ההוראות הוא בין שנה לשנתיים.

<ברוך לוברט: המפקח או שר האוצר צריך לתת הוראות תוך חצי שנה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, להוראות שהן לשנה יוותר עוד חצי שנה להיערכות, וההוראות שהן שנתיים יוותר אחרי חצי השנה של ההוראות עוד שנה וחצי.

אראל מרגלית: תן בונוס למי שעושה את זה קודם.

<ברוך לוברט: תיקונים נוספים שיש לנו זה בעמוד 15 לגבי סעיף 8.

<ברוך לוברט: סעיף 8 זה הוראת המעבר לגבי המידע.

<ברוך לוברט: אני מזכיר.

<ברוך לוברט: יש לנו שתי הוראות לגבי המידע, המידע שחברות כרטיסי האשראי שמתפעלות את הבנקים יוכלו לעשות אגב תפעול ההנפקה.

<ברוך לוברט: יש את ההוראה שהיא הוראה קבועה לעתיד, ויש את סעיף 8 שמדבר על המידע שיש בידי חכ"אות ביום התחילה של החוק.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים את סעיף קטן (ג), ואקרא אותו: "אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מחברת כרטיסי חיוב לעשות שימוש במידע שהגיע לידיה כדין לפני יום התחילה, אם הלקוח נתן לה, לפני יום התחילה, את הסכמתו לשימוש במידע בהתאם להוראות חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

<ברוך לוברט: ".

<ברוך לוברט: אנחנו מבקשים להבהיר שהמידע שיש אצל החכ"אות המופרדות וניתן להם הסכמה כבר לפני יום התחילה, הם יוכלו להמשיך ולעשות שימוש בהם גם בהמשך.

<דרור שטרום: זה לא אומר את זה, הסעיף לא אומר את זה.

<דרור שטרום: הסעיף מתנה את עצמו בזה שההסכמה ניתנה לחברת כרטיסי האשראי, והבהרנו כאן ארוכות בדיונים הקודמים ולא העלמנו את זה שהמבנה הוא שההסכמות ניתנו לבנקים והמידע בפועל משמש את חברות כרטיסי האשראי, ואנחנו רוצים לאפשר את זה.

<אתי בנדלר: דרור, יש חילוקי דעות מאוד מהותיים.

<אתי בנדלר: אני שבתי וביררתי את זה עם משרד המשפטים שבירר את זה עם חברות כרטיסי האשראי והם כולם טענו שהם קיבלו הסכמה ישירה.

<דרור שטרום: ממי?

<דרור שטרום: מהלקוח של הבנק?

<אתי בנדלר: מהלקוחות שלהם.

<דרור שטרום: מהלקוח של הבנק?

<אתי בנדלר: כן.

<דרור שטרום: לא, מהלקוחות שלהן.

אלי כהן: תנו לו לסיים להקריא, בבקשה.

<ברוך לוברט: אני אנסה כרגע להציג את עמדת הממשלה לפחות ואני אסיים את הנוסח.

<ברוך לוברט: לגבי עמוד 16 – תיקון נוסף לגבי התפקידים של הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שזו ועדה שאנחנו מקימים שיהיו חברים בה הרגולטורים הפיננסיים והיא תעקוב אחרי היישום של הרפורמה.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים באחד מהתפקידים שלה, פסקה (3), זה עמוד 16 למעלה, סעיף קטן (ג) פסקה (3) לגבי השיקולים שהיא תביא בחשבון במסגרת ביצוע התפקידים שלה זה גם המחיר שהיה כתוב, המחיר שמשלם הלקוח לגבי קבלת אשראי מגופים פיננסיים.

<ברוך לוברט: אבל גם פערי המחירים בין לקוחות מסוגים שונים ושיעור מעבר הלקוחות בין גופים פיננסיים מסוגים שונים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אלו שיקולים שחשוב שהוועדה תביא כשהיא תבחן את ההתפתחות בשוק האשראי.

<ברוך לוברט: תיקון אחרון שיש לנו באותו עמוד תיקון בעמוד 16 לגבי הוראות הסודיות שיש לחברי הוועדה.

<ברוך לוברט: אנחנו מבהירים שלחבר הוועדה אסור לגלות מידע שהגיע אליו תוך כדי עבודת הוועדה, למעט לעובד רשות.

<ברוך לוברט: כמובן שלעובדי הרשות הוא יוכל לגלות את המידע הזה כי זה לצורך עבודת הוועדה.

<ברוך לוברט: והוראה עונשית שאומרת מאסר של שנה למי שמגלה את המידע בניגוד להוראה שהקראתי.

<ברוך לוברט: זהו, עד כאן.

אלי כהן: אני אומר את הנושאים שנשארו פתוחים, ולאחר מכן נעשה סבב של כל הנוכחים שיוכלו להתייחס בהערות כלליות.

אלי כהן: הדברים שנשארו פתוחים, ומה שאמרנו אם לא תסכמו זאת עד יום רביעי בנוסח ממשלתי מתוקן, אני אפילו יכול להגיד לך לפחות מה ההסתייגויות שיהיו לי: אחד, הנושא של החיוב מכירת שירותי, שימוש בשירותי IT.

אלי כהן: דיברנו על זה בנוסח של הסלולר עם תחילה ותחולה – זה הנושא הזה.

<אתי בנדלר: זה לא אותו דבר.

<אתי בנדלר: זה בא להחליף את השימוש בשירותי IT, החיוב למכור שירותים.

אלי כהן: נכון.

אראל מרגלית: את יודעת שהמערכת לא תהיה מוכנה?

<אתי בנדלר: אם יסתבר שלא התפתחה תחרות בשל העובדה שאין תשתיות ראויות אז בהתאם להצעה לשר האוצר, - - - מדובר על שר האוצר בעניין הזה, ואולי בהסכמת הנגיד, אני לא יודעת, תהיה סמכות להורות לתאגיד בנקאי לתת שירותים בתחום המקרקעין והתשתית הטכנולוגית שלו.

אראל מרגלית: עד ש-, ואם יהיה מוכן.

<אתי בנדלר: עד ש-.

אלי כהן: הדבר הבא, הנושא של הנתונים.

אלי כהן: הסעיף שהכנסתם של הנתונים הוא טוב.

אלי כהן: צריך כן לבדוק את הנקודה שדרור מדבר עליה.

אלי כהן: כלומר, האם כן היתה הרשאה או לא היתה הרשאה?

אלי כהן: מכיוון שאומרת, אם אני לא טועה, היועצת המשפטית שכן היתה הרשאה, לדעתי כן צריך לעשות תיקון על מנת להבהיר שכן היתה הרשאה או לא היתה הרשאה.

אלי כהן: בנתונים ההיסטוריים מותר להם לעשות שימוש.

<אתי בנדלר: גם אם לא היתה הרשאה מטעם הלקוח, אדוני?

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את זה.

אלי כהן: כן.

<אתי בנדלר: אני מבקשת שוב לומר בהקשר הזה.

אלי כהן: אתי, הכול בסדר.

אלי כהן: זו דעתי.

אלי כהן: אנחנו המחוקקים, ממשיכים הלאה.

<אתי בנדלר: זכותך, אני רק מבקשת לתת את חוות דעתי בעניין הזה.

אלי כהן: אתי, אתי, אתי, אסביר לך משהו.

אלי כהן: אני לא בשיטה לשמוע דבר שלוש פעמים.

אלי כהן: אמרת אותו פעם אחת.

אלי כהן: שמעתי, הבנתי.

אלי כהן: ממשיך הלאה.

אלי כהן: הלאה, הנושא הבא.

יוסי יונה: אבל אנחנו רוצים לשמוע את דעתה.

אלי כהן: בסדר גמור, אחרי זה תוכל לשאול אותה.

יוסי יונה: לא, לא.

יוסי יונה: בדיון פה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אחרי זה תוכל לשאול אותה.

אלי כהן: הלאה.

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה שאני רואה יחס כזה ליועץ משפטי.

אלי כהן: ברוך, הנושא של Read only.

אלי כהן: אנחנו ביקשנו את הדבר הבא.

אלי כהן: היתה לי שיחה בנושא הזה גם עם ארז קמיניץ וגם שיחה עם חזי מנכ"ל בנק ישראל.

אלי כהן: הנושא הזה צריך להיכנס וצריך להתווסף.

אלי כהן: זה כן נושא מחולל תחרות והוא חשוב.

אלי כהן: כאן ההצעה, אני מזכיר לכם שהיתה, לא לבוא ולקבוע את זה תוך שבוע או תוך שבועיים.

אלי כהן: ההצעה היתה שתוך שישה חודשים בנק ישראל יקבע איך התהליך נעשה – שהוא יתבצע בצורה מסודרת וטובה.

אלי כהן: בנוסף, מעבר לרמו"ט יכול שר האוצר לקבוע מי גוף נוסף שיפקח מעבר לרמו"ט.

אלי כהן: כלומר, יהיה כאן תהליך של שישה חודשים מן הצד האחד שבנק ישראל יוכל לבוא ולגבש את הנתונים.

אלי כהן: אני לא חושב שתוך שבוע צריך לבוא ולסגור את הנתונים.

אלי כהן: שישה חודשים זה מספיק זמן, ולתת רמת אבטחה יותר גבוהה בהתאם להנחיה של שר האוצר.

<אתי בנדלר: אדוני, האם שר האוצר יקבע בתקנות מי יהיה גוף מפוקח ואיך יפקח ומה יהיו הוראות הפיקוח בחקיקת משנה לא בהסדרים ראשיים, לא בחקיקה ראשית?

<אתי בנדלר: זו הצעתך?

אלי כהן: כן, אלא אם כן יש לך הצעה אחרת על הסוגיה שעלתה שברמו"ט רישום מאגרי המידע הוא רישום בסיסי.

אלי כהן: כאן מדובר בנתונים שנמצאים ברמת רגישות גבוהה יותר, ויכול להיות שצריך להגדיר החמרות נוספות לגבי המאגרים האלה.

עיסאווי פריג': אולי נשמע את דעתה של היועצת המשפטית, זה חשוב.

אלי כהן: אנחנו נגיע.

אלי כהן: נעשה סבב ונשמע את הכול.

אלי כהן: גם אותך נשמע.

אלי כהן: הדבר הבא – לא נכנס הנושא של תהליך תחרותי.

אלי כהן: ברוך, הנושא של הליך תחרותי – אם תכניסו את זה, כן.

אלי כהן: אם לא, אנחנו נכניס את הנושא של ההליך התחרותי.

אלי כהן: דיברנו על הנושא הזה.

אלי כהן: הדבר הבא – דיברנו על נושא מסגרות האשראי שאמרנו שסכום של 5,000 שקלים ראשונים שבו לצורך העניין לא נפגע באוכלוסיות החלשות, וכן הלאה, או סכום אחר.

אלי כהן: אם לא, אני אציע שהסכום יעמוד על 5,000 שקלים.

אלי כהן: הנושא של שב"א – שאם נכנס גוף נוסף.

אלי כהן: האם היתה התייחסות לזה, ברוך?

אלי כהן: שבו אנחנו משחררים את ההגבלות אם נכנס גוף נוסף.

אלי כהן: זו הערה טכנית, זו לא הערה קריטית.

<ברוך לוברט: לא הכנסנו.

אלי כהן: זה הדבר הבא.

אלי כהן: אלו הדברים העיקריים.

אלי כהן: נעבור עכשיו להתייחסות חברי הכנסת לפי הסדר, ונשמע את ההערות של כולם.

אלי כהן: אתי, את רוצה להוסיף עוד הערות?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: בנושא של ה-Read only אני רוצה לומר שאני לא הבנתי, אני לא יודעת אפילו אם נציגי הממשלה ובנק ישראל יכולים לגבש את ההצעה של ה- Read only בצורה מספיק ברורה כדי לשלב אותה בחקיקה.

<אתי בנדלר: אם אני הבנתי נכון הכוונה היא לחייב כל תאגיד בנקאי להפיק סיסמא - אם על כך מדובר, ואם לא, אשמח לקבל תיקון – ללקוח שבעזרתה כל גורם שלישי יוכל להיכנס לבדוק את כל מה שקורה בחשבונו של הלקוח, לשאוב על-ידי כך גם פרטים שאסור לשאוב אותם לפי חוק נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה סטייה מרחיקת לכת.

<אתי בנדלר: הייתי אומרת, עומדת כמעט בסתירה לכל העקרונות שנקבעו בחוק שירותי אשראי כי בחוק שירותי אשראי יש הרבה מאוד באפרים.

<דרור שטרום: - - -

<אתי בנדלר: דרור, אני יודעת שאתה מחייך כשאני מדברת על חוק נתוני אשראי כי הוא לא לרוחך.

<אתי בנדלר: אבל מה לעשות שהמחוקק בעשרות ישיבות - - -

<דרור שטרום: לא, רק אמרתי נתוני ולא שירותי – זה הכול.

<דרור שטרום: אני מחייך מהסיבה הזו, וזו בלבד.

<אתי בנדלר: אה, נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: סליחה, אני מתנצלת.

<אתי בנדלר: אוקי, בסדר.

<אתי בנדלר: נקבעו שם הרבה מאוד באפרים שמגנים על, מצד אחד, איסוף נתונים לגבי כל הלקוחות.

<אתי בנדלר: מצד שני, זכותו של לקוח למנוע שימוש בנתונים לגביו ככל שמדובר בנותן אשראי.

<אתי בנדלר: כך למשל, נותן אשראי לא יכול לקבל נתונים על לקוח בלי הסכמתו המפורשת של לקוח.

<אתי בנדלר: וגם הנתונים שהוא מקבל, יש עליהם הרבה מאוד ויכוחים בוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: למשל, חובות.

<אתי בנדלר: אם הבנק טוען שיש חוב של הלקוח כלפיו, מהו חוב לצורך העניין הזה?

<אתי בנדלר: האם 10 שקלים או 5,000 שקל?

<אתי בנדלר: האם ברגע שהוא חושב שיש חוב זה כבר נכלל בנתונים והוא צריך לעבור פרק זמן מסוים ושהבנק ינסה להודיע ללקוח על קיום החוב הזה?

<אתי בנדלר: וכך הלאה.

<אתי בנדלר: על נכסים לא מוסרים פרטים, על משכורות לא מוסרים פרטים וכו'.

<אתי בנדלר: כאן ההצעה הזו פורצת את כל הגדרות שנקבעו בחוק נתוני אשראי ובעצם עוקפת אותו ומייתרת אותו ככל שמדובר בנתוני אשראי.

<אתי בנדלר: היא מאיינת חוק שוועדת הכלכלה בשיתוף עם כל גורמי הממשלה השקיעה בו עשרות ישיבות, ואני לא מגזימה כשאני אומרת עשרות ישיבות, ודנה בעצם הימים האלה בתקנות האלה.

<אתי בנדלר: וכאן עם איזשהו סעיף כביכול פשוט וקליל ונחמד עוקפים את הכול.

<אתי בנדלר: זו הערה שאני רוצה לומר לגבי ההצעה הזו, כמו לגבי חלק מההצעות שמדברים על מסירת מידע.

<חדוה בר: אולי אתן הבהרה שתסייע כדי שלא נגיע לטונים גבוהים.

<חדוה בר: להבנתנו, ומתוך בדיקה שערכנו, ואנחנו מסתכלים, יש פה את הנציגים, בהסכמים הקיימים – דרור, זה גם עונה על שאלתך – שחתם הלקוח עם חברת כרטיסי אשראי וגם עם הבנק הוא חתם באופן הבא שהוא מוכן שהמידע שלו יילקח וגם ייעשה בו שימוש.

<חדוה בר: החתימה היתה מול הבנק והחברה.

<חדוה בר: לכן, יתקנו אותי נציגי חברות כרטיסי האשראי, להבנתנו, ולכן הוסף הסעיף הזה שהקריא ברוך בעניין של אם זה בוצע כדין, ולכן, להבנתנו, לא כעורכת דין אלא ככלכלנית, כל המידע שאספו חברות כרטיסי אשראי מהלקוחות והמידע הזה ברשותם היום, הם יוכלו להמשיך להשתמש בו.

<חדוה בר: זו הבנתנו, ואני אשמח אם - - - .

<חדוה בר: נכון?

<חדוה בר: הנה, אני רואה את נציג - - -

יוסי יונה: הפיכתו של המידע הזה הוא גם נגיש למתחרים?

<חדוה בר: לא, זה נגיש לחברת כרטיסי אשראי שהיא המתחרה שאנחנו בעצם מנסים עכשיו- - -

אלי כהן: - - -

<אתי בנדלר: זה כתוב, זה בוצע.

<אתי בנדלר: הנה, זה כלול כאן.

<אתי בנדלר: אני גם נתתי את הסכמתי לסעיף הזה, וברוך קרא אותו הרגע.

אלי כהן: אני רק אמרתי שמה שאמרה המפקחת, לאופן הזה אנחנו מת- - -.

אלי כהן: רק צריך לראות שזה כתוב.

<אתי בנדלר: אוקי, אז לא צריך את ה- Read only בנוסף.

<אתי בנדלר: אז ה- Read only הוא לא רלוונטי.

<אתי בנדלר: זה מה שכתוב, כתוב כאן בפירוש בסעיף 8 - - -

<קריאות: - - -

חיים ילין: לא קשור לחוסר הבנה.

חיים ילין: לא קשור ה- Read only לזה, לא קשור.

אלי כהן: היא לא דיברה על ה- Read only.

אלי כהן: היא דיברה על הנושא של העברת המידע.

חיים ילין: לא קשור למידע של כרטיסי האשראי והשימוש שאת עושה במערכת הזו מול Read only.

חיים ילין: גם לא נכון מה שאת אמרת לגבי Read only.

חיים ילין: הוא לא שואב ממני שום דבר.

חיים ילין: אני מכניס לו את הנתונים.

חיים ילין: כשאני רוצה ללכת ב booking –למלון, אני נותן לו את הנתונים שאני רוצה.

חיים ילין: זה בדיוק מה שאני רוצה.

חיים ילין: אני אכתוב לו: אני קיבוצניק, אני מושבניק, אני עירוני.

חיים ילין: יש לי כך חשבון בנק, אני רוצה עכשיו לקחת הלוואה.

חיים ילין: תגיד לי איפה הכי טוב לי לקחת אותה.

חיים ילין: זה מה שה- Read onlyייתן לי עם המערכת החדשה, עם הבנק הקואופרטיבי ועם כל המערכות החדשות ששני החוקים מנסים להכניס.

חיים ילין: זה הכול, לא שייך למידע.

אלי כהן: חבר הכנסת אורי מקלב, אתה רוצה להתייחס לאיזה נקודה?

אורי מקלב: - - -

אלי כהן: אוקי.

אלי כהן: נעשה את הסבב ובזה נסיים להיום.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: תודה.

חיים ילין: קודם כל, אמרתי את מה שאמרתי על המידע.

חיים ילין: יש פה איזשהו תסכול.

חיים ילין: ברוך, אני אומר לך את זה.

חיים ילין: אפשר להעביר את החוק, אני יכול להצביע בעד ובלי הסתייגויות ובלי שום דבר, וכולנו, והחוק הזה לא יצליח.

חיים ילין: פשוט אין לו סיכוי להצליח איך שהוא כתוב כי אין תשתית, אין תחרות בתשתיות.

חיים ילין: המדינה לא מתכוונת להיכנס פה פנימה, גם אם תכריחו לארח בתוך בנק הפועלים ובל"ל כמה זמן הדבר הזה יחזיק מעמד שתהיה תחרות אמיתית.

חיים ילין: זה נראה לי קצת מאוד בעייתי שאנחנו עובדים פה ואני לא רואה את ההסתייגויות, לפחות שנכנסות, או את התיקונים שצריך במהות כי התשתית זה המהות, מידע זה המהות.

חיים ילין: אף אחד לא יקנה ואף מתחרה לא ייכנס.

חיים ילין: לגבי השעבוד הנוסף - אני רוצה לומר לך משהו.

חיים ילין: הרי אני אלך לבנק הראשון עם בית העסק שלי.

חיים ילין: יבוא שמאי ויגיד שהעסק שלי עם רמת סיכון והכול שווה מיליון שקל.

חיים ילין: הבנק מוכן לתת לי רק 500,000 שקל.

חיים ילין: השיקול שלי כבנק הוא X.

חיים ילין: רמת הסיכון שלי היא כזו, רמת הסיכון שלך היא כזו.

חיים ילין: הוא לא מוכן לתת לי את המיליון שקל שאני מבקש אלא רק 500,000 שקל.

חיים ילין: אבל יש בנק אחר שמוכן לקחת את הסיכונים כי את פיקחת עליו בצורה בלתי רגילה ולא עשו לו תספורות והוא שומר על ההון העצמי כמו שצריך.

חיים ילין: הוא מוכן לתת עוד 200,000 שקל.

חיים ילין: אני לא מצליח להבין איך זה מייקר את העלויות – זה אחד.

חיים ילין: שניים, אני לא מצליח להבין איך אתם לא בעד שכמה שיותר כסף ייכנס למערכת.

חיים ילין: הרי זה מה שאתם רוצים – שכסף בסוף יהיה מקום שהוא בטוח וזול.

חיים ילין: זה מוצר שרק 50% ממנו היום יצא לשוק עכשיו כי ככה הבנק הראשון תמחר.

חיים ילין: אומנם אני לא בתפקיד שלך, אבל אני לא רואה את הדברים עין בעין איתך.

חיים ילין: את גם אמרת משפט שרוב העסקים הקטנים בשנה הראשונה או בשנתיים הראשונות הם ברמת סיכון מאוד גבוהה.

<חדוה בר: סטטיסטית אלה הנתונים.

חיים ילין: אני בעד.

חיים ילין: כמה שווה לנו, לכולנו, גם לך, המחיקות שהבנקים עושים לטייקונים?

חיים ילין: כמה זה שווה?

חיים ילין: וזה לא בשנה הראשונה ובשנתיים הראשונות של העסק, זה אחרי שאלוהים רק יודע כמה שנים הם בתוך המערכת.

חיים ילין: לבוא ולהסתכל כל הזמן על רמת הסיכון הזו בתחילת הדרך, אני לא מקבל את הגישה הזו.

חיים ילין: זו גישה מאוד שמרנית ששמרה עלינו, נכון.

חיים ילין: אבל היא גם עלתה.

חיים ילין: אף אחד לא נותן את הדין כמה עלה לאזרח במדינת ישראל.

חיים ילין: אני לא מבין כמה אנחנו שילמנו מהכיס שלנו בשביל השמרנות הזו ובשביל מה שנקרא חוסר התעוזה אולי במערכת הזו בשביל שכמה אנשים ירוויחו מיליוני, מיליארדי שקלים.

חיים ילין: לי באופן אישי זה כואב.

חיים ילין: אני אומר לכם את זה עכשיו.

חיים ילין: אפשר לעזוב את החוק כמו שהוא, ברוך.

חיים ילין: לא יקרה כלום.

חיים ילין: הרי אתם מסתכלים כל הזמן על הצד המשפטי.

חיים ילין: אני אומר למשפטנים, כן ככה, לא ככה.

חיים ילין: בסוף צריך לנהל את האירוע הזה אחרי שהחוק עובר.

חיים ילין: מי ינהל אותו?

חיים ילין: איך ינהלו אותו?

חיים ילין: איפה תהיה התחרות?

חיים ילין: איך באמת תהיה תחרות פה?

חיים ילין: בסוף צריך לדעת – העולם כנראה מחולק לוויזה ומסטרקארד בגדול.

חיים ילין: אני לא מכיר יותר מדי שחקנים שיש בעולם.

חיים ילין: זה דרבי תמידי כנראה שקיים בעולם בין שתי החברות האלה שחילקו את העולם בצורה כזו.

חיים ילין: לא יודע כמה תחרות יש בין דואופול כזה כמעט עולמי שמשתלט על העולם.

חיים ילין: אבל אנחנו בתוך עצמנו יכולים לעשות את התחרות על-ידי זה שלא תפחדו.

חיים ילין: אני אומר לבנק ישראל, לא לפחד.

חיים ילין: די, תפסיקו.

חיים ילין: אני אומר את זה בגדול.

חיים ילין: אם פישמן בא ועושה את מה שהוא עושה, אם תשובה עושה מה שהוא עושה ואחרי זה יש לו עוד מיליארדים בדלק ואי-אפשר לפתוח בכלל, להרים מסך בכלל, כי ככה זה מבחינה חוקית, והוא מוחק מיליארד וחצי ככה על חשבוננו, ואתם אוספים את כל הסכומים האלה ואחרי זה אתם באים ואומרים על הסיכון של העסקים הקטנים שאנחנו רוצים בעצם שישלמו פחות.

חיים ילין: מה אראל מרגלית אומר, מה אמרו פה חברי הכנסת לגבי איגוד או המאגד?

חיים ילין: זה אותו דבר בשפה אחרת.

חיים ילין: הם מנסים להוריד את העלויות בכל הכוח.

חיים ילין: לכן אני אומר, אתם חייבים לזוז מהשמרנות.

חיים ילין: אתם חייבים לתת לשוק.

חיים ילין: יש המון צעירים שאין להם את כל ההון שאתם רוצים, אבל יש להם תעוזה לעשות הרבה מאוד דברים בעלויות אפסיות, אפסיות.

חיים ילין: דעו לכם, בסוף מה שבנק ישראל לא יעשה, הקהילה והחברה תעשה את זה, ועל כורחכם ועל כל המונופולים וכל מה שאתם רוצים.

חיים ילין: יש כנראה לציבור הרבה יותר כוח, רק שהוא לא גילה אותו.

חיים ילין: הוא לאט לאט מגלה אותו.

חיים ילין: לכן אני אומר, אם זה ככה, תרחיבו את כביש 6 כמה שיותר רחב כך שלא יהיו פקקים גם לכניסה לירושלים.

חיים ילין: תעשו את זה.

חיים ילין: מה שלא עושים תמיד בתשתיות, תעשו את זה בתשתיות הבנקאיות ותראו איך באמת החוק הזה יכול להצליח.

חיים ילין: הניואנסים הקטנים האלה – כן יעשה, לא יעשה.

חיים ילין: אם כולנו מקבלים את זה שהתחרות תוריד את המחירים אז תפתחו את זה.

חיים ילין: תפתחו את זה בלי לשים רגליים.

חיים ילין: אני אומר את זה כי אי-אפשר לחכות לחוקים אחרים, אי-אפשר.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, אני רוצה את כל הסעיפים - יש פה שישה סעיפים, כולל סעיף מטרה שיקטן – אני רוצה לראות אותם בחוק אם אתם רוצים שזה יצליח.

חיים ילין: אם אתם לא רוצים שזה יצליח אני אצביע אתכם.

חיים ילין: אבל אני אגיד לכם: עשיתם צחוק מעצמכם ועשיתם צחוק מכל מי שהיה פה, וגם מהח"כים, כי בסוף זה לא יעבוד.

חיים ילין: זה לא פוליטיקה.

חיים ילין: אני כעיקרון אמרתי את זה לאוצר, וכל שבוע אני נפגש עם האוצר: אני באופוזיציה, אני צריך לצאת נגד כחלון.

חיים ילין: אבל לא הכול פוליטיקה.

חיים ילין: יש גם ערכים ויש גם אידיאולוגיה.

חיים ילין: אני מאמין שהדבר הזה צריך לשרת את הילדים שלי ואת הנכדים שלי כשיבואו ואת כל העם במדינת ישראל.

חיים ילין: ואז אתה מתחבר לזה ואני רוצה שגם אתם תתחברו לזה.

חיים ילין: אני לא מצפה מבל"ל ומבנק הפועלים להיות מחוברים, באמת אני אומר לכם את זה.

חיים ילין: הם למטרות רווח, יש להם אג'נדה.

חיים ילין: אני באמת מכבד את זה מאוד.

חיים ילין: אנחנו צריכים פשוט לעזור לשוק שלא יהיה גם מסטרקארד וויזה במערכת הבנקאית, שיהיו עוד כמה שחקנים שיכולים לשחק.

חיים ילין: זה מה שאני רוצה.

חיים ילין: תתאפקו, העלויות שלכם והרווחים שלכם יהיו כנראה יותר קטנים.

חיים ילין: לא יקרה שום דבר.

חיים ילין: בסוף אוכלים עם מזלג וסכין, לא צריך שני מיליארדים בשביל לאכול.

חיים ילין: בחוף הים זה חומוס ופיתה, לא צריך יותר.

חיים ילין: אתה לא רואה סוציו-אקונומי של אף אחד שמגיע לים.

חיים ילין: לכן, תתאפקו.

חיים ילין: לא יקרה שום דבר, ואנחנו נמשיך.

חיים ילין: ברוך, אני מקווה שהחוקים ייכנסו, כל הסעיפים ייכנסו, ואני לא צריך לשים הסתייגויות כי זה נראה לי הזוי לשים הסתייגויות על משהו שאתה מדבר ומהיום הראשון אומרים לך: כן, כן, ובסוף לא נמצא.

חיים ילין: לדוגמה, אמרת להכניס שלושה חברים נוספים.

חיים ילין: תסבירו לי למה זה לא מופיע.

חיים ילין: זה דבר פעוט שכבר היתה הסכמה לכולם.

חיים ילין: למה זה לא מופיע?

חיים ילין: קחו את כל אלה שכאן שמקבלים משכורת ותכפילו את זה בשעות שאנחנו משקיעים פה, ותראו כמה משלם המסים משלם ותביאו ותתנו את הדין לגבי החוק הזה.

חיים ילין: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורי מקלב: ממש בקצרה.

אורי מקלב: אין לי את הכלים לבדוק מסמכים של בנק ישראל או מסמכים אחרים בהם בודקים סטטיסטיקות כאלו ואחרות.

אורי מקלב: אני יודע כי אני קצת מלווה היום עסקים קטנים ובינוניים.

אורי מקלב: מטבע הדברים למגזר החרדי יש דינמיקה מאוד גדולה של מעבר ובעיקר מתחיל מסחר בעסקים קטנים.

אראל מרגלית: זה מדהים מה שקורה.

אראל מרגלית: ה - - - בבני ברק ועוד מעט הוא או טו טו מגיע לירושלים.

אורי מקלב: זה באמת מהפך.

אורי מקלב: מטבע הדברים אנחנו מלווים את זה.

אורי מקלב: אראל שותף בחלק סביב העסקים האלה והאחרים והוא באמת גם תורם הרבה.

אורי מקלב: זה המקום לציין את זה.

אורי מקלב: צריך למצוא את ההזדמנויות הנכונות.

אראל מרגלית: אפילו בזאפה, הזאפה היחיד הכשר, יש לנו חצי דתיים ורבע חרדים באים לראות את אביתר בנאי ושלמה ארצי.

אורי מקלב: יפה מאוד, תזמין אותנו לביקור.

אורי מקלב: חלק באו לכאן לבקר אותנו והתרשמנו מאוד.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, חברי חברי הכנסת, יש בעיקר עוד דינמיקה של מעבר חד וישיר ממזומנים לכרטיסי אשראי, ומדובר באוכלוסייה מאוד גדולה.

אורי מקלב: בהתחלה היא אולי נחשבה כאוכלוסייה חלשה שלא השתמשה בכרטיסי אשראי.

אורי מקלב: בממשק הזה של שתי האוכלוסיות האלה בין נותני העסקים לבין אלה שמקבלים לעסקים, צפה באופן הכי בולט העלות הגבוהה וכמה היא משפיעה על יוקר המחיה.

אורי מקלב: עלות הסליקה משפיעה באופן דרמטי על היכולת לנהל את העסקים ויש השלכה במחיר לצרכנים.

אורי מקלב: לכן, גם אם עשינו רפורמה מבורכת, אבל אם לא נגענו בליבה כלפי אוכלוסייה גדולה יכול להיות שלא הועלנו בשום דבר.

אורי מקלב: לא שעשינו חצי דרך.

אורי מקלב: צריך לפתוח את התחרות בסליקה להרבה יותר כאלה שיוכלו לתת את המענה לעסקים קטנים ובינוניים.

אורי מקלב: הם לא נסמכים על אף שולחן שלטוני, הם צריכים לעשות הכול לבד.

אורי מקלב: הם צריכים לקבל את השירות הזה במחיר זול, ואז הם גם יוכלו למכור את זה ולחיות.

אורי מקלב: בלי זה הם לא יכולים, בלי זה אין להם קיום.

אורי מקלב: במפגש איתם אתה שואל איפה הבעייתיות.

אורי מקלב: הם לא יכולים לפעול בלי שהם צריכים להסתמך על מאגרי מידע, על נתונים שיש.

אורי מקלב: צריך להציף כל דבר קטן, אנחנו יודעים לעשות את זה.

אורי מקלב: עשינו את זה בהרבה דברים.

אורי מקלב: לא עשינו שום רפורמה מבלי שנתנו, והסלולר זה דוגמה אחת.

אורי מקלב: אבל זה עוד דוגמאות.

אורי מקלב: בסלולר עשינו על התשתיות.

אורי מקלב: לא משנה – מאגרי מידע.

אורי מקלב: שם זה היה על תשתיות.

אורי מקלב: לא נתנו תחרות בסלולר מבלי שיכלו להשתמש בתשתיות שקיימות של החברות הגדולות.

אורי מקלב: זה מקביל: ברזלים ומידע.

<אתי בנדלר: ברזלים זה דבר שונה לחלוטין ממידע פרטי של אדם.

אורי מקלב: יש לנו ויכוח בערכיות של העניין.

אורי מקלב: אני עוד לא אוחז בחלק הערכי, אני אוחז בחלק המעשי.

אורי מקלב: החלק המעשי של הנושא – הדימוי הוא דימוי נכון.

אורי מקלב: עכשיו את שואלת אותי איך עושים את זה, חלק של מידע – אם זה נכון, מותר.

אורי מקלב: זה חלק שצריך להתמודד אתו.

אורי מקלב: אבל זה לא סותר.

אורי מקלב: זה בחלק המובנה שצריך לעשות בכל תחרות.

אורי מקלב: בואו נצא מנקודת הנחה שבלי זה אנחנו לא נוכל, אנחנו לא עושים שום דבר.

אורי מקלב: אנחנו נישאר סטריליים ובסוף לא נקבל.

אורי מקלב: אני אוהב להשתמש במשפט שלימדו אותי בקורס עזרה ראשונה.

אורי מקלב: לימדו אותנו הרבה על סטריליזציה, איך לפעול ולעשות ולהשקיע בזה.

אורי מקלב: אבל אמרו: דעו לכם, עדיף חי מזוהם ממת סטרילי.

אורי מקלב: אנחנו מעדיפים חי מזוהם בחלק הזה.

אורי מקלב: אנחנו נכנסים לדברים ויכול להיות שאנחנו צריכים להתמודד איתם.

אורי מקלב: לכן, אנחנו חייבים להכניס את הידיים שלנו ואם זה בהסתייגות להכניס את זה.

אורי מקלב: אם לא, אני רואה לנגד עיניי שבמיוחד בעסקים הקטנים והבינוניים לא הועלנו שום דבר.

אורי מקלב: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: יש לכם עוד התייחסויות או תרצו להוסיף משהו, חדוה?

<חדוה בר: אני מתלבטת.

<חדוה בר: אני חושבת שהמטרה של כולנו היא זהה והיא להגביר את התחרות גם בתחום האשראי למשקי בית וגם לעסקים קטנים.

<חדוה בר: באה הוועדה בראשותו של דרור שטרום והציעה הצעות שהן מהפכניות.

<חדוה בר: אנחנו עושים פה צעדים מאוד מאוד גדולות שיש בהם גם פגיעה בזכויות קניין ולא צריך להקל ראש.

<חדוה בר: יש פה איזונים מאוד מורכבים.

<חדוה בר: אתן רק דוגמה אחת כי אני לא רוצה להיכנס לכל זה.

<חדוה בר: אם נניח היתה החלטה להוריד את העמלה הצולבת דרמטית מחר בבוקר, זכות הקיום של חברות כרטיסי האשראי היתה נעלמת.

<חדוה בר: לא היו השחקנים האלה שאנחנו רוצים שהם יהיו השחקנים שיתחרו על סגמנטים מסוימים בבנקאות.

<חדוה בר: גם לא היו הרבה סולקים.

<חדוה בר: גם ככה אין הרבה, אבל בוודאי לא יהיו הרבה שיבואו וייכנסו לשוק הזה.

<חדוה בר: לכן, השאלה של האיזונים פה היא קריטית בכל דבר.

<חדוה בר: אותו דבר לגבי אשראי לעסקים קטנים.

<חדוה בר: אנחנו – יש לנו מטרה זהה שהאשראי הזה יגדל, ההיקף שלו יגדל.

<חדוה בר: אגב, בארבע השנים האחרונות אשראי לעסקים קטנים על-ידי הבנקים גדל ביותר מ-30%.

<חדוה בר: ראינו את הדוחות הכספיים שהתפרסמו בשבוע שעבר.

<חדוה בר: זה אחד הסגמנטים ששיעור הגידול באשראי, כולל למגזר החרדי, אדוני חבר הכנסת מקלב, אתה יודע, בהיקף ניכר.

<חדוה בר: כלומר, יש פה איזשהו שינוי.

אראל מרגלית: אבל זה עדיין מעט מאוד.

<חדוה בר: עדיין אני חושבת שהמרווחים הם גבוהים ויש מקום ללחץ - - - אם אנחנו נעשה טעות בנושא של הבטוחה - הבטוחה זה התנאי למתן אשראי, אף עסק שמנהל סיכונים לא ייתן אשראי ללא בטוחה.

<חדוה בר: בהצעה כפי שהיא כתובה כאן יש פגיעה בוודאות לגבי הבטוחה.

<חדוה בר: לכן, זה יקטין את היקף האשראי ויעלה את המחיר.

<חדוה בר: אם תרצו נשב ואני אסביר לכם.

חיים ילין: חדוה, יש פה הצעה שעונה גם על מה שאת אומרת ועל מה שברוך אומר.

חיים ילין: ישבנו על זה, חשבנו על זה.

חיים ילין: היינו פה חמישה דיונים, רק שאף אחד לא התייחס.

חיים ילין: בסוף יש פה נייר.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, היא לא סותרת את מה שאתה אומר.

<חדוה בר: לא, לא סותרת.

אלי כהן: היא אומרת שעל המשכנתא בדרגה ראשונה היא צריכה להיות - - - .

אלי כהן: לכן, אין כאן סתירה.

אלי כהן: בזה היא צודקת כי אם לא - - -

חיים ילין: אני מסכים לזה, אבל נתתי גם דוגמה שכשאתה בא ולא לוקח סיכונים ואומר: זה מה שיש, ואת לא נותנת 100% מהעסק בגלל רמת הסיכון, יש בנק אחר שכן יכול לתת, ואני אומר לך את זה.

חיים ילין: כתוב פה, כתבתי את זה.

חיים ילין: לקחנו את זה מהחוק.

חיים ילין: הסתכלנו מה יש שם בדיונים, ואי-אפשר לקדם חוק שכל הזמן אומרים - - -

חיים ילין: בסדר גמור.

אלי כהן: ההערה השנייה שאתה גם לא התכוונת אליה שזה לא מתייחס לשעבוד ראשון.

אלי כהן: כאן מהנוסח הזה אפשר להבין שזה יכול להתייחס לשעבוד ראשון.

אלי כהן: אלה הערות נכונות.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, מה שהיא אמרה לא סותר.

חיים ילין: אני לא אמרתי, אני מסביר.

חיים ילין: אני לא הבנתי וגם עכשיו לא קיבלתי תשובה.

חיים ילין: ברור לי שזו הבטוחה, אבל הבטוחה זה בעיניים של כל בנק שהוא נותן כי זה מוצר.

חיים ילין: אומנם זה אותו מוצר, אבל הבטוחה כלפי בנק הפועלים וכלפי מזרחי היא שונה לגמרי.

חיים ילין: מה לעשות?

חיים ילין: מי שרוצה לגדול הוא נותן דברים שאחרים לא יכולים.

אלי כהן: יש עוד הערות, גברתי?

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': חברים, אני כל הזמן מנסה לקרוא את החוק, וזו שפה קצת יותר גבוהה מרמת ההבנה שלי, מה לעשות.

עיסאווי פריג': זו שפה שמחייבת אותי להתרכז וללמוד את זה מכל מיני כיוונים.

אורי מקלב: יש כאלה שיחשבו שאתה אומר את זה ברצינות.

עיסאווי פריג': מה לעשות, אני קורא את זה וכל פעם אני מגלה דברים חדשים.

עיסאווי פריג': אני לא עורך דין, ועברית היא לא שפת האם שלי.

עיסאווי פריג': חברים, אדבר בכללי.

עיסאווי פריג': השקעתי שעות על גבי שעות וקמתי בבקרים בשביל חוק מאגר נתוני אשראי שהיה חלק ממערך של הרפורמה בבנקאות שהאוצר הציע לנו.

עיסאווי פריג': הוא נלחם ונלחם להעביר את זה בכל הכוח.

עיסאווי פריג': אני לא מוכן לתת יד שהחוק הזה שעמלנו קשות עליו ייפגע או שתהיה לו מקבילה שתהיה פרוצה בקלילות דעת ובשורה.

עיסאווי פריג': Read only או Read אחרי זה – לא מעניין אותי.

עיסאווי פריג': יש חוק מאגר נתוני אשראי, עבדנו, עמלנו קשה עליו.

עיסאווי פריג': היה חלק מרפורמה בנקאית ששכנעו אותנו ורצנו עליה, והוא צריך להיות הכתובת לכל סוגיית המידע ואבטחת המידע – זה אחד.

עיסאווי פריג': הדבר השני, אני מסתכל על התוצאה הסופית ללקוח.

עיסאווי פריג': חדוה, בניגוד לדעתך אני חושב שזה איוולת, ואמרתי את זה בדיון הראשון.

עיסאווי פריג': זה אחד הדברים המסוכנים לדחוף אשראי לאזרחים, שהמטרה שלנו תהיה לדחוף אשראי.

<חדוה בר: אני מסכימה איתך, חבר הכנסת.

עיסאווי פריג': אני רואה את זה, אני רואה חשבון שעובד עם אנשים ועבדתי איתם ורואה את הדברים.

עיסאווי פריג': יש מספיק אשראי בשוק.

עיסאווי פריג': יש, מלא, מלא.

עיסאווי פריג': אני חושב שזו לא המטרה ולא צריכה להיות המטרה.

עיסאווי פריג': אם המטרה שלנו היא להוריד עלויות אשראי, צריך לציין אותה, וזו המטרה.

עיסאווי פריג': תחרות צריכה להוריד מחירים ולהוריד עלות, וצריך שזה יהיה עקבי לאורך כל ספרי החוק.

עיסאווי פריג': הדבר השלישי, כבוד היושב-ראש, לגבי מסגרות האשראי שאמורות לרדת ב-50% תוך פרק זמן של ארבע שנים - אני רוצה בטוחה.

עיסאווי פריג': מי יבטיח לאזרח או לבית העסק שמסגרות האשראי שיורדות ב-50%, הוא יקבל אותן בגופים החדשים או בכרטיסי אשראי או בגופים הפיננסיים?

עיסאווי פריג': מי יבטיח?

עיסאווי פריג': מי יבטיח שהוא יקבל אותן מסגרות שהיו לו קודם?

עיסאווי פריג': ומי שיבטיח שיקבל אותה ריבית שהיתה לו קודם מהגוף הבנקאי?

עיסאווי פריג': אני לא יריב של הבנקים, אני נלחם.

עיסאווי פריג': אני רוצה יציבות בנקים כמוכם.

עיסאווי פריג': זה חשוב לי ולכל אזרח ואזרח.

עיסאווי פריג': אין לי שום בעיה אתכם ולא עם אף בנק.

עיסאווי פריג': אני רוצה הסדר.

עיסאווי פריג': בסוגיית מסגרות האשראי אני חושב שצריך לתת את הדעת עליה לגבי הורדה של 50%.

עיסאווי פריג': אני חושב שבמכה ראשונה היא יותר מדי.

עיסאווי פריג': סוגיה נוספת שעוד לא נתנו את הדעה ונתנו את זה בצורה חלקית היא סוגיית השוואת המחירים.

עיסאווי פריג': אני רוצה שזה יהיה כתוב בחקיקה.

עיסאווי פריג': זכותו של כל אזרח להשוות מחירים כמו שהוא משווה מחירים בכל מוצר ומוצר, וגם שבעמלה הזו שתהיה הפריווילגיה הזו לצרכן, לעסק הקטן.

עיסאווי פריג': זה צריך לקבל ביטוי בחקיקה.

עיסאווי פריג': אני אכעיס עכשיו את מערכת הבנקאות.

עיסאווי פריג': חיים, כשאנחנו מדברים על שעבוד נוסף שאני איתך, יש קומבינטורים שמנסים, אבל הקומבינטורים לא צריכים להיות החריג שהוא הכלל.

עיסאווי פריג': אני שואל, במידה ומאשרים, ולי יש הסתייגות בסוגיה הזו, מה עם שעבוד רטרואקטיבי במידה ומאשרים את זה?

עיסאווי פריג': מה עם האזרח?

עיסאווי פריג': יש לי נכס ששעבדתי אותו לפני חמש שנים באחת מהמערכת הבנקאית, ואני מנצל אשראי באופן חלקי מהנכס, האם זה יעבוד עליי רטרואקטיבי או לא?

עיסאווי פריג': אני רוצה התייחסות לסוגיה.

אלי כהן: למיטב הבנתי ואיך שאני קורא את זה, זה יהיה לצורך העניין מהסכמי הלוואות חדשים.

עיסאווי פריג': בסדר, אני מעלה את זה לדיון.

עיסאווי פריג': יש לי נכס שאני משעבד אותו מלפני מספר שנים, והוא בחלקיות.

יוסי יונה: אני רוצה לחזק את הנקודה הזו.

יוסי יונה: מהו ההיגיון שהנושא של השעבוד לא פועל ברברס?

יוסי יונה: למה אדם נניח שהסכים בעבר לשעבוד כולל שהוא לא יכול לשעבד את הנכס לגורם נוסף, אתם קובעים שרטרואקטיבית זה לא יעבוד אלא רק חדש?

יוסי יונה: מה ההיגיון?

עיסאווי פריג': זו סוגיה שתיפתח לדיון.

עיסאווי פריג': כאזרח אני אפגע.

עיסאווי פריג': אם אנחנו עושים את זה צריך לעשות - - -

<דרור שטרום: משנה את הסיכון רטרואקטיבי.

עיסאווי פריג': יש לי נכס ב-5 מיליון שקל ואני חייב לבנק 200,000 ושעבדתי את הנכס.

עיסאווי פריג': אני רטרואקטיבית לא יכול להשתמש בנכס?

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה לדיון כי זה סוגיה חשובה.

עיסאווי פריג': אני אסכם.

עיסאווי פריג': יש לי הסתייגויות שהגשתי, אתי.

עיסאווי פריג': אני מוכן להתייחס אליהן אחת לאחת.

<אתי בנדלר: לא תהיה ברירה, תצטרך בעת ההצבעה להתייחס אליהן אחת, אחת.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שלא את כולן אני מבינה.

<אתי בנדלר: אני ודאי לא יכולה לייצג אף אחד מחברי הכנסת בהסברת ההסתייגות שלהם.

עיסאווי פריג': אין לי בעיה.

עיסאווי פריג': אני חושב שחלקן מהותיות וחלקן לא מהותיות.

עיסאווי פריג': אבל בגדול ההסתייגויות מדברות על כך שאנחנו רוצים להשיג את המטרה.

עיסאווי פריג': הדבר האחרון – אלי, כלכלית מחוללי התחרות, ואם אתה לוקח את הסלולר שהיא הדוגמה שכולם משתמשים בה, מחוללי התחרות במערכת הבנקאות יבואו מתוך המערכת עצמה, מהבנקים הקטנים.

עיסאווי פריג': אני לא מאמין, ואני מדבר כלכלית בראייה רחבה, שיבואו.

עיסאווי פריג': יש לנו שבעה-שמונה-תשעה בנקים במערכת, לא יודע כמה, שבעה בנקים?

עיסאווי פריג': כשאנחנו מדברים שיש לנו שני בנקים גדולים - 60% מהמערכת ו-40% זה שאר הבנקים.

עיסאווי פריג': מחוללי התחרות יבואו רק מתוך המערכת וימים יגידו.

עיסאווי פריג': לשם כך כשאנחנו מדברים על הגנות ינוקא, צריך להחריג את הקטנים בכדי לתת להם את האפשרות להיכנס למרוץ.

עיסאווי פריג': לא לצפות מגופים פיננסיים חיצונים להיות סוסים בתחרות, אני לא מאמין.

עיסאווי פריג': לשם כך, צריך לחשוב על הגנות ינוקא.

עיסאווי פריג': איך דוחפים את הקטנים להיות מחוללי תחרות, אחרת אנחנו מאבדים את עצמנו.

עיסאווי פריג': ואחרון חביב, אלי, כל הרפורמה בבנקאות בשנה האחרונה שאנחנו עוסקים בה, אם זה בחוק נתוני אשראי, בחוק האשראי החוץ הבנקאי, בפיקוח על שוק ההון ועכשיו בחוק שטרום, מה מנגנון מעקב?

עיסאווי פריג': איך מודדים הצלחה?

עיסאווי פריג': מהו המנגנון?

עיסאווי פריג': האם במה שכבר העברנו יש מערך, יש מכשיר מדידה שאומר לי שאני נמצא בדרך הנכונה או שבסך הכול לקחתי את עוגת הרווח וחילקתי אותה בצורה שונה בין אנשים?

עיסאווי פריג': אני רוצה מנגנון מדידה שבסופו של דבר האזרח או העסק הקטן יבין שזה הקל ועזר לו ונתן לו רוח גבית לדחיפה.

עיסאווי פריג': זה מאוד חשוב לי.

עיסאווי פריג': אני לא רואה מנגנון מדידה בכל הרפורמה הבנקאית שאנחנו עוסקים בה מזה שנה.

עיסאווי פריג': תודה לכם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, בבקשה.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, אני מתאר לעצמי שכמו רובם של היושבים סביב השולחן אני מברך על היוזמה הזו של הגברת התחרות בשוק הבנקאות ובגופי האשראי.

יוסי יונה: אבל יש לי מספר שאלות, מספר הסתייגויות.

יוסי יונה: כלומר, החוק הזה כפי שהוא נוסח הוא אכן נוסח תוך כדי יחסי גומלין עם ועדת שטרום.

יוסי יונה: ביקש להציג בפנינו איזשהו חוק שהוא בהשראה של ההמלצות של הוועדה הזו, ולכן חלק מההערות שאני רוצה להשמיע הן כאלה שאומרות: היה דוח, נעשתה עבודה רצינית, יסודית, מעמיקה וממושכת, ואז התהיות הן מדוע חלקים שהיו בדוח הזה אינם נמצאים כאן.

יוסי יונה: אחת מההערות הראשונות והמרכזיות שלי היא אם אנחנו רוצים אכן לעודד תחרות בעולם הבנקאי הרי היה ברור שהיה צורך להקים תשתית בנקאית בבעלות המדינה.

יוסי יונה: הדבר הזה הוא לא נמצא בהצעת החוק הנוכחית.

יוסי יונה: במאמר מוסגר, היועצת המשפטית, אני תוהה האם ההסתייגויות שאנחנו אמורים להגיש - - - קודם אני רוצה לומר, שוב במאמר מוסגר נוסף, שהסתייגויות שאני אציע תהיינה בשם המחנה הציוני כולו.

<אתי בנדלר: כמובן שאתה צריך להחתים את כל חברי הסיעה.

יוסי יונה: אוקי, תודה.

יוסי יונה: הנה, אלה הדברים הפרוצדורליים והתקנוניים שארצה לשמוע.

יוסי יונה: לכן, תודה על המענה שלך.

יוסי יונה: המאמר המוסגר הראשון, שוב, ההסתייגות - אני צריך להגיש אותן בכתב או להקריא אותן כאן בוועדה?

<אתי בנדלר: אתה יכול להקריא אותן כאן בוועדה.

<אתי בנדלר: היושב-ראש ביקש לקבל אותן בכתב אז הוא ייתן את ההנחיות בקשר לעניין הזה.

<אתי בנדלר: אבל בכל מקרה גם אם אתה מקריא אותן בוועדה, אם יושב-הראש יוותר על קבלתן בכתב וירצה אותן בוועדה, אני צריכה חתימה של כל חברי הסיעה, חתימה מקורית, שעומדת מאחורי כל אחת מההסתייגויות האלה.

יוסי יונה: אוקי, אז אנחנו נגיש אותן בכתב.

יוסי יונה: אגיש אותן בכתב.

יוסי יונה: אם כן, חזרה להערה הראשונה לגבי היעדרו של סעיף שמדבר על בנייתה של תשתית.

יוסי יונה: אני תוהה מדוע הדבר הזה הושמט מהצעת החוק הנוכחית.

יוסי יונה: אני מבין שזה מרכיב מאוד מאוד מרכזי שיכול אכן לאפשר לגורמים חדשים להיכנס לשוק.

יוסי יונה: הוא לא נמצא ואני רוצה להביע את תהייתי ואולי מחאתי על כך שהסעיף הזה לא נמצא, ומבקש שהוא בכל זאת יוכנס בניסוח הסופי של החוק.

יוסי יונה: יש לי שאלה שהיא תהייה לגבי סעיף 7ז, ובעצם שתי הערות.

יוסי יונה: חיים חברי היקר, ויושב-ראש הוועדה, תשומת ליבכם לשתי הערות לגבי 7ז: כל העניין הזה של בלתי סביר וסביר נראה לי קצת בעייתי ולא כל כך ברור מי עכשיו הגוף שעכשיו אדם יכול לערער בפניו ולהגיד: הטיעון של הבנק היה סביר.

<אתי בנדלר: המפקח על הבנקים – זאת התשובה.

<אתי בנדלר: למפקח על הבנקים יש סמכות להכריע.

יוסי יונה: אתה מבין.

יוסי יונה: אבל תחשבי עכשיו איזה פרוצדורה צריכה להיות בכל מקרה ומקרה שאדם בא ואומר.

יוסי יונה: אוקי, הוא יודע מה עומד לרשותו – האפשרות הזו ללכת ולבקש את חוות דעתו, או את שיפוטו, את עמדתו של המפקח על הבנקים.

יוסי יונה: מדוע לא נוכל פשוט לומר שהוא לא יסרב?

יוסי יונה: מה זה הסירוב הבלתי סביר?

<אתי בנדלר: אם יש לו נימוקים ראויים לכך?

<אתי בנדלר: אגב, סעיף דומה קיים גם לגבי הלוואות לדיור ואני חושבת שזה עובד.

יוסי יונה: שזה עובד טוב?

<אתי בנדלר: כן, למיטב ידיעתי.

<אתי בנדלר: כן, כן.

<אתי בנדלר: היושב-ראש כבר העיר שנפלה כאן טעות בנוסח.

יוסי יונה: כן, אז בבקשה.

<אתי בנדלר: זה יתוקן.

יוסי יונה: אנחנו ניתן את דעתנו לגבי הסעיף הזה שיתוקן וזה על אותו נכס ולא על נכס - - -

<אתי בנדלר: ברור, שעבוד שני על אותו נכס.

יוסי יונה: אדוני היושב-ראש, הערה בהמשך לדבריו של חברי עיסאווי פריג' כאן שאנחנו מבקשים לקדם רפורמה שאני מכיר בחשיבות שלה ומכיר גם בכוונות הטובות שמנחות את ניסוחה, אני חושב שזה נכון גם לדבר על מנגנון שיפקח.

יוסי יונה: שוב, חזרה לוועדת שטרום.

יוסי יונה: שם דובר על ועדת יישום.

יוסי יונה: הדבר הזה שוב נעלם.

יוסי יונה: אין כאן איזשהו ניסיון, אדוני היושב-ראש, לקנטר או להקשות.

אלי כהן: היו כמה תיקונים בנוסח.

יוסי יונה: לגבי ועדת יישום?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: הוסבר מדוע זה לא ממש ועדת יישום כי היא לא מיישמת את החוק.

<אתי בנדלר: הגופים שעליהם החוק חל, הם צריכים ליישם את זה.

אלי כהן: ועדה שבוחנת ועוקבת, מעקב.

יוסי יונה: ועדת מעקב.

יוסי יונה: בואו נחשוב שתהיה ועדת מעקב.

יוסי יונה: זה רק הגיוני שיש לנו ועדת מעקב כי זה משרת את כולנו.

יוסי יונה: אנחנו מקדמים רפורמה מסוימת בתחום מסוים ואנחנו רוצים תקופתית לבוא ולומר מה השגנו, עד כמה הושגה התכלית העליונה של הרפורמה הזו, מה הם הגורמים שמסכלים את יישומה המיטבי, וכך נוכל להתגבר על בעיות, ואולי אפילו לחזור בנו מהרפורמה בשלב מסוים.

יוסי יונה: נגיד: הופס, זה לא עובד.

יוסי יונה: בואו נחזור למצב שהיה לפני תחילתה של הרפורמה.

יוסי יונה: עד כאן הערותיי.

יוסי יונה: מן הסתם יהיו לי עוד הערות, אבל אגיש אותן בכתב, הסתייגויות ספציפיות.

יוסי יונה: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נעבור להתייחסות של חבר הכנסת קיש.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, במסגרת הדיונים כאן, וזה כבר נוסח שלישי או רביעי שפורסם, וחלק מהדברים עדיין ביקשנו מהממשלה לתקן.

אלי כהן: אבל חרף זאת תציג את הסתייגויותיך.

יואב קיש: ראשית, אתה יודע שאני מאוד מעריך את העבודה המקצועית שלך בוועדה הזו בשיתוף קואליציה-אופוזיציה, ואני באמת רוצה להגיד לך בעניין הזה שאתה עושה עבודה מאוד טובה, וכך גם בחקיקה הזו.

יואב קיש: אני רק מצטער לומר לך שכרגע אני לא הולך לתמוך בחוק כמו שהוא כרגע, ואני רוצה להעלות מה הנקודות שאני מסתייג מהן.

אלי כהן: יש כאן הרבה ששמחים, זה בסדר.

יואב קיש: בסדר, אין בעיה.

אבל הוא התחיל יפה.

אלי כהן: אגב, אנחנו לא בחוק ההסדרה.

יואב קיש: דווקא שם אין לנו חילוקי דעות.

יואב קיש: אבל אולי נתחיל לעשות מזה חוק ההסדרה.

יואב קיש: אמרת שזה עוד בממשלתי, ואני אשמח לשמוע שהממשלה אולי תחזור עם תשובה חיובית להסתייגויות שלי.

יואב קיש: כרגע הגישה שלהם היא שלילית, ולכן אני גם לא תומך בחוק.

יואב קיש: אני רוצה להראות את ההסתייגויות שלי ואדבר עליהן בקצרה.

יואב קיש: אני גם יודע איפה יש בעיות יותר קשות ואיפה לא.

יואב קיש: אני אגיד לך מה הדברים שאני מבקש.

יואב קיש: יש בסעיף 6 בנושא התשתית וזה מכירה ותפעול של שירותי מחשוב והשכרת מקרקעין למטרה זו.

יואב קיש: אני רוצה להוסיף אחרי פסקה (3), (3)(א) פסקה שמטרתה בגדול לעודד את זה שהשוק החופשי יצליח לעבור את המכשולים וכן לייצר תשתית חלופית.

יואב קיש: אבל אם לא, שכבר עכשיו בחוק תהיה לנו דרך פעולה שתחייב את הדבר הזה, אני לא יודע אם לקרוא לזה סנקציה.

יואב קיש: אני מקריא את זה: (3)(א) לא התקיימה עסקה למכירה ולתפעול של שירותי תפעול מחשוב המשמשים בנק בעל היקף פעילות רחב או עסקה להשכרת מקרקעין המשמשים בנק בעל היקף רחב לצורך מחשוב ותפעול עד תום שישה חודשים מיום התחילה, יקבע שר האוצר הוראות המחייבות בנק בעל היקף פעילות רחב מכירה או השכרה כאמור, וכן את התשלומים בעדם.

יואב קיש: זאת אומרת, נותן תקופה של כשישה חודשים להגיע להסכמות בשוק הפרטי ללא התערבות השר.

יואב קיש: ובמידה ולא הגיעו אז נותן סמכות לשר לפעול לטובת העניין הזה ולהסדיר את זה כי זה בוודאי ובוודאי יהיה מכשול עיקרי לרפורמה.

יואב קיש: נושא נוסף הוא נושא שנקרא לו זאפ העלויות, נקרא לו השוואת נתונים, והוא מדבר על סעיף 3 פסקה (3): אחרי סעיף 7ו יבוא סעיף 7ז: השוואת נתונים ממוחשבת.

יואב קיש: תאגיד בנקאי יאפשר למי שהלקוח ביקש זאת במפורש - ואני רוצה לציין שבאמת הכוונה היא אך ורק ללקוחות שמעוניינים, לא כמובן בצורה עצמאית של הבנק - גישה למידע על הלקוח, וגם פה אני רוצה לזקק את זה.

יואב קיש: זה לא עכשיו מידע של מה יש לו בחשבון, מה אין לו בחשבון.

יואב קיש: לא למידע הזה, אלא גישה שמידע שמדבר על השוואת נתונים ממוחשבת בדבר שיעורי הריביות וסכומי העמלות שהבנק גובה מאותו לקוח.

יואב קיש: זאת אומרת, אני לא מדבר לתת גישה עכשיו, גם אם הלקוח מאשר, הכול כפוף לאישור הלקוח.

יואב קיש: אבל פשוט את הנתונים שהבנק גובה ממנו על מנת שהוא יוכל להשוות את זה בין הבנקים השונים ולקחת החלטה מושכלת האם העלויות האלה מוצדקות, לא מוצדקות, והאם הוא רוצה לעבור לבנק אחר.

<אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה לוודא.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אתה מצפה שהמנוע הזה, אני לא יודעת איך לקרוא את זה כרגע - -

יואב קיש: השוואת הנתונים.

<אתי בנדלר: - - מנוע השוואת הנתונים הזה, הבנקים יחשפו אך ורק את הנושא של הריביות והעמלות ולא שום מידע אחר מחשבונות של הלקוח.

יואב קיש: בדיוק, בדיוק.

<אתי בנדלר: רק לגבי ריביות ועמלות.

יואב קיש: בדיוק, ברור.

יואב קיש: אני לא נכנס פה לכל הנושא של המידע הרגיש והחסוי של הלקוח עצמו אלא על המידע שהוא הרבה פחות רגיש שזה כמה הבנק לוקח ממנו כסף.

יואב קיש: הוא פחות רגיש מהמידע של מה יש לי בחשבון ואיך אני מתנהל בחשבון – זה הסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אני באמת לא יודעת, אני לא מבינה בזה.

<אתי בנדלר: אני רק מעלה וחושבת בקול רם.

<אתי בנדלר: נניח שמי שיעשה עבורי את השירות הזה ייכנס ויראה שגובים ממני ריבית בשיעור מאוד גבוה.

<אתי בנדלר: האם הוא יוכל ללמוד מכך שלוקחים ממני את הריבית הזו בגלל שאני לא יודעת לבוא לבנק ולדפוק על השולחן או שמא הריבית הגבוהה הזו נלקחת ממני משום שאני לקוחה מסוכנת?

<אתי בנדלר: זאת אומרת, מה הנתון הזה ייתן?

יואב קיש: הנתון הזה ייתן כי הוא יוכל שער כל מיני השערות.

יואב קיש: הוא לא ייתן את התשובה להשערות האלה ושתי ההשערות יכולות להיות רלוונטיות.

יואב קיש: אבל בסוף אותו לקוח יוכל לבחור בנק אחר שיציע לו ברמת המידע שתהיה לו.

יואב קיש: יכול להיות שעם חוק נתוני אשראי יהיו לו כן נתונים על הלקוח.

<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין, יהיו לו.

<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין.

יואב קיש: אז חוק נתוני אשראי ייתן לו, ואז הוא יוכל להגיד לו: שמע, קיבלתי מחוק נתוני אשראי את אלה.

יואב קיש: אני רואה כמה הבנק הזה לוקח ממך עכשיו.

יואב קיש: אני נותן לך הצעה שהיא יותר אטרקטיבית לך.

יואב קיש: אם אין לי את חוק נתוני אשראי, אין לי את המידע על אותו לקוח אז לצורך העניין טבולה ראסה.

יואב קיש: יחליט בנק מסוים אם בא לקוח מסוים שמשלם X, מה הוא נותן לו בלי להיכנס לפרטים כי אין כוונה.

יואב קיש: ואני אומר עוד פעם, זה לא חוק עוקף נתוני אשראי.

יואב קיש: לא מבקש לשתף פה שום מידע רגיש של הלקוח עצמו, אך ורק את עמלות הבנק הספציפיות.

יואב קיש: אעבור עכשיו לסעיף שבו כן אני מוכן להתגמש, בואו נגיד שלא על זה אני אפיל את ההסכמה שלי בחוק, וזה שיעור תפעול ההנפקה מסך כרטיסי החיוב.

יואב קיש: אני רציתי להוריד את 52 ל-45%.

יואב קיש: הבנתי שמדברים בוועדה על הליך תחרותי.

יואב קיש: אם זה עונה על החשיבה, אני בעניין הזה אוותר.

יואב קיש: אני מבין שזה קיבל מענה בדרך אחרת.

יואב קיש: אני נכנס לשני הנושאים הכבדים, עד עכשיו זה היה הנושאים הקלים.

יואב קיש: שני הנושאים הכבדים: אחד, נושא השעבוד הנוסף.

יואב קיש: זו שאלה דרמטית שאני חושב שהוועדה תצטרך לקחת ולדון בה.

יואב קיש: חבל שאין פה עוד יותר חברי כנסת.

יואב קיש: אני כמובן בעד לאפשר שעבוד נוסף.

יואב קיש: השאלה היחידה היא האם זה יחול על נכסים שכבר משועבדים?

אלי כהן: אמרנו שלא, ושעבוד נוסף לא כולל שעבוד ראשון.

יואב קיש: ושעבוד נוסף?

<אתי בנדלר: הוא בדרגה שנייה.

יואב קיש: זה ברור.

יואב קיש: אני מדבר על שעבוד בדרגה שנייה.

יואב קיש: אני חושב שברגע שאתה אומר שלא, אתה פוגע בכל המהות כי אתה לא מאפשר מידית לעזור לאזרח.

יואב קיש: כך אני רואה את זה.

יואב קיש: אני מבין את כל המשמעויות שמי ששעבד ראשון לא ידע שזה יחול עליו, אבל אני רוצה להגיד בצורה הכי ברורה.

יואב קיש: לתפיסתי, ואולי אני גם אשמח אם תתקן אותי, אלי, אני רוצה להקפיד שאותו שעבוד ראשון משמר את זכותו לא להיפגע כלכלית בנושא שווי הנכס.

יואב קיש: לצורך העניין, ההלוואה שהוא נתן.

יואב קיש: יכול להיות שאני כן פוגע בו בזה שאני אגרום לו למימושים במקומות שהוא לא היה רוצה לממש והיה מקבל את הכסף.

יואב קיש: הוא היה נגיד מעדיף להישאר עם הלוואה הזו, לצורך העניין.

יואב קיש: אבל עכשיו תהיה סיטואציה שיבוא משעבד שני, יהיה de fault, יהיה מימוש, ועכשיו הוא זה.

יואב קיש: אז במקום הזה אני חושב שהערך המשמעותי שאנחנו משיגים בשעבוד הנוסף לעומת הפגיעה, בעיניי היא מאוד מינורית, בזכויות המשעבד הראשון, אני חושב ששווה ללכת לכיוון הזה.

אלי כהן: אני אגיד וגם קודם היתה התייחסות של היועצת המשפטית ושל המפקחת על הבנקים.

אלי כהן: היום יש דיון במסגרת ועדת חוקה במסגרת הכוללת.

אלי כהן: אנחנו לתת פתרון כן דיברנו על שעבוד שני, ואפילו שעבוד מעבר לכך.

אלי כהן: אני מניח שבמסגרת ועדת חוקה צריך אולי מה שנקרא לפרוץ את הגבולות מעבר לכך.

אלי כהן: אבל זה באמת צריך להיות דיון מעמיק האם אפשר לעשות את זה רטרואקטיבית - כן, לא.

יואב קיש: זה במסגרת חוק השעבוד בוועדת חוקה?

<אתי בנדלר: הצעת חוק המשכון.

אלי כהן: כן.

<אתי בנדלר: זה מה שביקש גם יושב-ראש ועדת החוקה.

אלי כהן: כי השינוי שאתה מבקש הוא שינוי דרמטי ומהותי.

אלי כהן: הוא שינוי שמדבר על פתיחת הסכמים, הוא שינוי שמדבר על תמחור קיים.

אלי כהן: אני לא אומר שהוא לא נכון.

יואב קיש: הבנתי.

יואב קיש: כיוון שלא שמעתי אדבר עם ניסן יושב-ראש הוועדה, ואחרי שאשוחח אתו אגיד לך כבר אם אני מסיר או לא מסיר את זה.

אלי כהן: בסדר גמור, אין בעיה.

יואב קיש: בעיני ההסתייגות האחרונה היא לא פחות דרמטית.

יואב קיש: אם קודם אתה אומר שהיה שינוי דרמטי, אז גם זה שינוי דרמטי.

יואב קיש: הוא מדבר על עמלת סליקה צולבת.

יואב קיש: דיברתי על זה פה בוועדה.

יואב קיש: בסעיף 3 אחרי פסקה (3) יבוא (3)(א) קביעת עמלת סליקה צולבת.

יואב קיש: אחרי סעיף 9(יא) יבוא 9(יא)(1): מבלי לגרוע בהוראות סעיף 9(יא) הנגיד באישור ועדת הכלכלה של הכנסת יקבע את שיעור העמלה הסליקה הצולבת.

יואב קיש: בקביעת העמלה האמורה יביא הנגיד בחשבון, בין היתר, את החשיבות בהפחתת העמלה.

יואב קיש: יש פה את ההגדרה של סליקה צולבת – כהגדרתה בסעיף 36ט לחוק הבנקאות.

יואב קיש: וגם כמובן קביעה ראשונה, יש פה הוראות מעבר: קביעה ראשונה של שיעור העמלה הצולבת כאמור תהיה בתוך שישה חודשים לפני תום התקופה הקבועה בהסכם שנקבע לפי הוראות הממונה על ההגבלים העסקיים.

יואב קיש: אז מה שאני מבין זה בהסכמה שהממונה זה עובר לנגידה – זה אנחנו מבינים.

יואב קיש: מה שלי חשוב – אני רציתי להגיד בכלל מתווה יורד.

יואב קיש: זאת אומרת, בהגדרה לחייב למתווה יורד, כולל אפילו התייחסות לריבית מקסימום שתיקבע נגיד כלא יותר מ-50% מעל הריבית הקיימת היום בשוק האירופאי המשותף.

יואב קיש: הסכמתי בניסוח הזה לא להגיע למקום הזה, אבל אני לא מוכן שהנושא הזה לא יעבור את אחת מוועדות הכנסת.

יואב קיש: הבנתי שמה שראוי זה ועדת הכלכלה, לצורך העניין, במקרה הזה, ולא ועדת הכספים.

יואב קיש: לכן, מבחינתי ההחלטה על הריבית הזו צריכה להיות החלטת הנגיד, מאושרת על ידי ועדת הכלכלה ששם אם יהיו הסתייגויות או התייחסויות יעלה לדיון ויאשרו מחדש ריבית מקובלת.

יואב קיש: בעיניי זהו נושא מאוד חשוב, זה מיליארדים.

יואב קיש: מחויבים להתייחס לזה.

יואב קיש: אני לא יודע כרגע איפה הוועדה בנושא הזה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו עכשיו נעבור לסבב התייחסויות אחרי שסיימנו את חברי הכנסת.

אלי כהן: מכל גוף יוכל לדבר אדם אחד עד שלוש דקות.

אלי כהן: בבקשה.

<טל נד"ב: שלום, עו"ד טל נד"ב מאיגוד הבנקים.

<טל נד"ב: ברשותך, אני רוצה להתייחס לשני נושאים: נושא אחד הוא אותו סעיף 7ז שהזכירו אותו כבר קודם.

<טל נד"ב: המפקחת על הבנקים ד"ר בר דיברה עליו באריכות.

<טל נד"ב: כמובן נחכה לראות את הניסוחים שמשרד האוצר יגיש לוועדה.

<טל נד"ב: אני מקווה שנוכל גם לתת את התרומה שלנו לאותם ניסוחים.

<טל נד"ב: אבל יש נקודה אחת שאני לא כל כך הבנתי את ההתייחסות אליה, לפחות של חלק מהדוברים כאן, וזה נושא מועד המימוש.

<טל נד"ב: סעיף 7ז הוא סעיף דרמטי בחשיבותו, אין ספק.

<טל נד"ב: יכולה להיות לו השלכה קשה מאוד על שוק האשראי ועל שוק הביטחונות, והוועדה מבינה את זה לפי מה שאני שומע.

<טל נד"ב: נושא המימוש על ידי משעבד בדרגה שנייה הוא קריטי.

<טל נד"ב: זאת אומרת, אם גוף מסוים, בנק או לא בנק, נתן הלוואה והיא שעבוד ראשון, לאחר מכן הגיע משעבד בדרגה שנייה.

<טל נד"ב: לזה אין בעיה, הוא יכול לבקש.

<טל נד"ב: יקבל הסכמה, אסור לסרב אם ההסכמה היא לא סבירה.

<טל נד"ב: אי-אפשר להותיר בידי המשעבד השני לקבוע את מועד המימוש.

<טל נד"ב: אתן דוגמה פשוטה למה זה עלול לגרום, דברים שהוועדה הזו איננה רוצה אותם.

<טל נד"ב: עסק קטן, למשל.

<טל נד"ב: יש לבעל העסק דירה בבעלותו.

<טל נד"ב: הוא לקח משכנתא, הדירה משועבדת.

<טל נד"ב: הוא רוצה עכשיו לקבל הלוואה בסכום שהוא אפילו לא גבוה לצורך העסק שלו.

<טל נד"ב: מקבל הלוואה לצורך העסק בשעבוד שני על אותה דירת מגורים שלו, והוא מתחיל להסתבך ולא פורע את החוב למשעבד השני שזה מלווה חוץ-בנקאי קטן.

<טל נד"ב: אותו מלווה חוץ- בנקאי, אין לו את כל הראייה הציבורית שיש לבנק, ולמרות כל המתקפות נגד הבנקים, הבנקים לא ממהרים להכניס אנשים לחדלות פירעון.

<טל נד"ב: אותו משעבד שני אם יוכל להעמיד את הנכס למימוש מתי שהוא רוצה ובכל עת שהוא רוצה, יכול לגרור אסקלציה חריפה מאוד שתביא את אותו עסק קטן או את אותו אדם פרטי לעבר פי פחת.

<טל נד"ב: לכן, האיזון שנוצר בהצעת חוק המשכון שמדבר על מימוש שני בהסכמת המשעבד הראשון שלא יוכל לסרב אלא מטעמים סבירים, יצר את האיזון הנכון, והמפקחת דיברה על זה.

<טל נד"ב: אני מקווה שההנחיה שקיבלו אנשי האוצר לתת ניסוחים גם ברוח הזו יגרמו לכך שהדבר ימצא את ביטויו.

<טל נד"ב: כי אם לא כך, יכולה להיות לדבר השפעה דרמטית ולא לטובה על שוק האשראי גם מבחינת זמינות אשראי וגם מבחינת מחיר האשראי.

<טל נד"ב: אני חושב שהדברים ברורים לוועדה, לא צריכים להוסיף מילים.

<טל נד"ב: אני רוצה עוד נקודה אחת דווקא למה שאמר קודם חבר הכנסת ילין, וחבל שהוא איננו.

<טל נד"ב: הוא דיבר על מחיקות לטייקונים ולא לטייקונים.

אלי כהן: חדוה, ההערה שנאמרת היא אותה הערה שנאמרה על ידך.

אלי כהן: כיוון שאני חושב שיש היגיון בהערה שלך, אני מבקש שתהיי בקשר עם אתי.

<חדוה בר: נציע ניסוח.

<אתי בנדלר: זה לא רק עניין של להציע ניסוח.

<אתי בנדלר: אני שוב מדברת בזהירות המתחייבת כי הנושא הזה הוא נושא שמעולם לא היה בטיפולי – חוק המשכון – ואינני מכירה את כלל הוראותיו.

<אתי בנדלר: אני יכולה רק לומר שחוק המשכון כנוסחו היום מאפשר.

<אתי בנדלר: אקרא את סעיף 6(א) שעניינו במשכון נוסף: "החייב רשאי לשעבד את הנכס הממושכן במשכון נוסף בלי נטילת רשות מאת הנושה, אולם נושה נוסף לא יוכל להיפרע מן המשכון אלא לאחר שסולק החיוב שהובטח במשכון לפניו, והכול באין קביעה אחרת בהסכם המשכון הקודם.

<אתי בנדלר: ".

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם הסכם המשכון הראשון לא קבע הוראות לגבי מימוש המשכון, יכול בעל החוב השני לממש את המשכון בדרגה השנייה או את המשכון הנוסף, אבל הוא חייב קודם כל לדאוג שהחוב הראשון ייפרע.

<אתי בנדלר: אבל אין לנושה הראשון שליטה על מועד מימוש המשכון.

<אתי בנדלר: וכאן מה שמבקש עו"ד נד"ב, אם אני מבינה נכון, לשנות את הוראות חוק המשכון בהקשר הזה.

<טל נד"ב: לא, לא.

<טל נד"ב: אסביר.

<חדוה בר: לדעתי, יש עוד סעיף 28ב, שמתייחס לסיפא של הדברים, וכן מתייחס לעניין של מה קורה בעת המימוש בהצעת החוק.

<קריאה: אבל לא בחוק הקיים.

<אתי בנדלר: אה, בהצעת החוק.

<אתי בנדלר: אבל זה בדיוק מה שאמרתי שאומר היועץ המשפטי שמטפל בנושא הזה בוועדת החוקה שהם לא רואים עין בעין עם הממשלה את ההצעה לגבי מימוש משכון.

<אתי בנדלר: הם חושבים שיש כאן כל מיני איזונים וכל מיני רעיונות שצריכים לדבר עליהם.

<אתי בנדלר: אי-אפשר בלי לדון בהם.

<אתי בנדלר: את הדיון המהותי הזה אני לא חושבת שראוי שהוועדה הזו תקיים כי אין לנו באמת כלים לכך.

<חדוה בר: כן, נכון.

<אתי בנדלר: אז סעיף 28ב המוצע בחוק המשכון, ולזה מתנגדים בתוקף.

<אתי בנדלר: ביררתי אותם.

אלי כהן: נדבר אתו.

<טל נד"ב: אתי, את ניתחת נכון, אבל נעצרת באיזשהו מקום.

<טל נד"ב: אותו סעיף 6(א) אומר: באין הוראה אחרת בהסכם המשכון.

<אתי בנדלר: נכון.

אלי כהן: נד"ב, הסוגיה ברורה.

<טל נד"ב: רק עוד משפט אחד.

<טל נד"ב: היום ברוב הסכמי המשכון כדבר שבשגרה או לא כשגרה, אבל ברוב הסכמי המשכון כתוב שאם הלווה לוקח שעבוד שני הוא לא יכול לקבוע את מועד המימוש אלא בהסכמת המשעבד הראשון.

<טל נד"ב: אפשר להוסיף שתינתן רק מנימוקים סבירים.

<טל נד"ב: אבל היום חייבים הסכמה.

<טל נד"ב: נתתי דוגמה.

<טל נד"ב: המשעבד השני יכול על חוב של 50,000 שקל לגרום להלוואה של מיליון שקל, להגיע להוצאה לפועל, והאדם ימצא את עצמו מחוץ לבית בגלל חוב של 50,000 שקל.

<טל נד"ב: לכן, זה קריטי.

אלי כהן: הנושא ברור.

אלי כהן: אם יש לך עוד נקודה, בבקשה.

<טל נד"ב: רציתי להוסיף הערה צדדית לדיון ולהוסיף משהו למה שאמר חבר הכנסת ילין.

<טל נד"ב: נתונים שבנק ישראל מפרסם, זה לא צריכים להיות הבנקים לצורך העניין, מתוך המאזנים של הבנקים מראשים ששיעור ההפרשות לחובות מסופקים ומחיקת החובות לעסקים קטנים וליחידים, האחוז יותר גבוה מאשר לעסקים גדולים, כך שהגיע הזמן פעם אחת להשתחרר מהאגדה הזו שהם מוחקים לטייקונים ולאנשים הקטנים לא.

<טל נד"ב: באחוזים מוחקים יותר לעסקים הקטנים ולעסקים הבינוניים מאשר לטייקונים, וצריכים לזכור את זה.

<טל נד"ב: פעם אחת צריכים לנפץ את האגדה הזו שאין לה אחיזה במציאות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נגה, בבקשה.

שלוש הערות: נאמר לנו, איך לומר בעדינות, שאנחנו חששנים יתר על המידה.

שלוש הערות: ולכן, עמדת הממשלה היא לדבוק בצמצום ההוראה רק לכרטיסי אשראי.

שלוש הערות: לכן, אנחנו מבקשים להציע שלשר האוצר תהיה סמכות להרחיב את ההוראה, ככל שיהיו טעמים מתאימים לכך, גם על כרטיסי חיוב ככלל ולא רק על כרטיסי אשראי – זו הנקודה הראשונה.

שלוש הערות: הנקודה השנייה זה הוספת הוראה שאינה מאפשרת לכרוך או ליצור איזושהי התניה בין הסכמי הפצה והסכמי תפעול הנפקה בין הבנקים לבין חברות כרטיסי אשראי.

שלוש הערות: זו הוראה תחרותית פר-אקסנלס.

שלוש הערות: מדובר בהתקשרויות שצריכות להיות נפרדות לחלוטין.

שלוש הערות: על מנת לשמור על עצמאות חברות כרטיסי האשראי חשוב לנו להכניס הוראה שתאמר במפורש שאסור לכרוך בין הסכמי הפצה לבין הסכמי תפעול.

שלוש הערות: ההערה השלישית מתייחסת לעובדה שמנהלי תיקים נכנסו כאחד הגורמים שמקבלים את הזכויות כגופים פיננסיים, וכך הם מקבלים את הזכויות שנמצאות בסעיף 7ב וסעיף 7ד.

שלוש הערות: אנחנו חושבים שהתוספת של מנהלי תיקים היא לחלוטין לא מתאימה.

שלוש הערות: אלה לא הגופים הפיננסיים שאליהם כיוונה הממשלה.

שלוש הערות: הם יקבלו כאן גופים שהם בתכל'ס לא מפוקחים, ובוודאי לא מפוקחים באספקט שהוועדה התכוונה אליו.

שלוש הערות: יקבלו הרבה מאוד מידע, גישה למקומות שאני חושבת שהוועדה לא דמיינה שלשם הם יגיעו.

שלוש הערות: מדובר בכמות רחבה מאוד של מנהלי תיקים, ולכן אנחנו מבקשים להסיר אותם מרשימת הגופים הפיננסיים.

שלוש הערות: אני מזכירה, אלו גופים לא מפוקחים.

שלוש הערות: או שיירשמו כלא מפוקחים, זו גם אופציה.

אלי כהן: בבקשה.

שני נושאים: הדוגמה הכי טובה זה מה שקרה כאן בפתח ישיבה, אדוני.

שני נושאים: אדוני מנהל שבע, שמונה, תשע ישיבות שעות, שומע את כולם, ואז פתאום בישיבה שאמורה היתה להיות ישיבת הצבעות נוחתת כאן איזושהי הוראה שאני עצמי לא הצלחתי לקלוט.

שני נושאים: אני אפילו עוד לא יודע למה אני מתנגד.

שני נושאים: אבל היא עושה מהפכה בתחום הנושא של הסליקה.

שני נושאים: היא מגיעה ברגע האחרון, אחרי שכבר הדברים נדונו ובנק ישראל הציג.

שני נושאים: אם כבר מדברים, כל הרעיון הזה בא מתוך זה שיש רק שלוש חברות כרטיסי אשראי, ומעבירים את מרכז הכובד לעולם הניכיון.

שני נושאים: מישהו שאל כמה חברות ניכיון יש?

שני נושאים: אולי יש פחות חברות ניכיון שאליהן רוצים להעביר עכשיו את הכוח מאשר חברות כרטיסי אשראי?

שני נושאים: לאורך הישיבות כאן אדוני שמע ובנק ישראל הציג.

שני נושאים: זה אולי לא פופולרי להגיד אבל יש תחרות בתחום הזה.

שני נושאים: בנק ישראל הציג את הנתונים, וגם זה אולי לא כל כך נעים לומר.

שני נושאים: אבל יכול להיות שהסיבה שאין קופצים כל כך הרבה כי זה לא כזה דבר עצום ורב.

שני נושאים: בנק ישראל הסביר שהוא לא מונע מאף אחד, וכנראה שאין יותר מדי קופצים.

שני נושאים: בכל מקרה, אדוני, אני חושב כמי שמוביל פה הצעת חוק שנועדה לעשות רפורמה, צריך להתמקד בנתיב המרכזי כי כולם מבינים שיש גם גבול לכמות הזעזועים שאפשר להתמודד איתה במקביל ובבת אחת.

שני נושאים: יש כאן מהלך אחד מרכזי.

שני נושאים: אני יודע שיש עוד כל מיני הצעות חוק נפרדות שמטפלות בהיבטים אחרים, אבל נדמה לי שלנסות ולעשות את כל הדברים האלה ביחד, הדבר היחיד שזה יעשה זה יפגע בליבת הפעילות של החברות הקיימות וגם ביכולת שלהן למלא את התפקיד שהצעת החוק הזו מבקשת להטיל עליהם – זו סוגיה ראשונה.

שני נושאים: סוגיה שנייה היא סוגיית המידע.

שני נושאים: ברשותכם, אבקש לנסות לעשות סדר בעניין הזה של המידע.

שני נושאים: אחד, ההוראה שנוספה בסעיף 8(ג) היא הוראה נכונה ונחוצה, אבל היא לא סוגיית המידע.

שני נושאים: ההוראה הזו נמצאת בסעיף המעבר.

שני נושאים: היא פותרת את הוראת המעבר, היא נועדה להתגבר על זה שבסעיף קטן (א) הרשות להשתמש ללא הסכמה היא רק בפרטי הזיהוי.

שני נושאים: כל זה טוב ויפה.

שני נושאים: זו לא סוגיית המידע.

שני נושאים: סוגיית המידע נדונה בסעיף 7ג רבתי שמוצע להוסיף לחוק הבנקאות (שירות ללקוח).

שני נושאים: שם אני מבקש רגע לעשות הפרדה בין הלקוחות הקיימים לבין לקוחות שיחתמו בעתיד על הסכמים.

שני נושאים: לגבי הלקוחות הקיימים – אני מדבר על ישראכרט, אני מניח שזה המצב גם בחברות כרטיסי האשראי האחרות – הלקוח חתום על הסכם מול חברת כרטיסי האשראי ויש לחברת כרטיסי האשראי את ההסכמות שהיא חושבת שהן נחוצות לה כדי לעשות שימוש במידע.

שני נושאים: מה שאנחנו מבקשים זה שהצעת החוק לא תפריע, לא תמנע מחברות כרטיסי האשראי לעשות את השימוש שהן רשאיות לעשות היום על פי דין לגבי הלקוחות שיש להן היום.

שני נושאים: זה סוגיית הלקוחות הקיימים – אחד.

אלי כהן: והנוסח הקיים עונה על זה?

<יורם בונן: לא.

<יורם בונן: הנוסח הקיים מכניס שם - אל"ף, מחבר את הבנקים לנושא של ההסכמה.

<יורם בונן: הבנק לא קשור להסכמה.

<יורם בונן: השאלה של האם יש הסכמה לשימוש או לא היא סוגיה שבין חברת כרטיסי האשראי לבין הלקוח, לא בינה לבין הבנק.

<יורם בונן: הדבר השני, נוספה שם תוך כדי הדיונים כאן, זה לא היה בכחול, המילה "מפורשת".

<יורם בונן: המילה "מפורשת" היא לא דרישה של חוק הגנת הפרטיות.

<יורם בונן: לכן, כל מה שאני מבקש שייאמר בהיבט של יכולת השימוש במידע זה שחברת כרטיסי האשראי רשאית לעשות שימוש במידע על פי דין.

<יורם בונן: אני אומר עוד פעם, זה לגבי הלקוחות הקיימים.

<יורם בונן: הקושי הוא לגבי לקוחות בעתיד, ולמה?

<יורם בונן: מכיוון שבפעם הראשונה יכולה להיווצר סיטואציה שבה לא יהיה לחברת כרטיסי האשראי הסכם עם הלקוח, מה שלא קורה היום.

<יורם בונן: ולכן, את זה צריך לפתור מכיוון שפתאום חברת כרטיסי האשראי לא עומדת בפועל, והיא מבחינת איך שמוצגת הרפורמה רוצים לאפשר לה לעשות שימוש במידע, אז צריך לייצר מנגנון שמאפשר לחברת כרטיסי האשראי לקבל הסכמה לעשות שימוש במידע - זו סוגיית המידע.

אלי כהן: האם תוכלי להתייחס לנקודה?

<חדוה בר: כן.

<חדוה בר: אנחנו ישבנו על זה בחשיבה משותפת של האוצר ומשרד המשפטים.

<חדוה בר: כולנו מבינים את הסוגיה שמועלית כאן.

<חדוה בר: ככלל אנחנו מבינים כולנו ומסכימים שיש חשיבות מאוד גדולה לקבל המידע על ידי חברת כרטיסי האשראי גם על הלקוחות החדשים, ואנחנו מנסים למצוא איזשהו מתווה שמשרד המשפטים וכולנו נרגיש נוח בהיבט של הגנה על פרטיות.

<חדוה בר: אנחנו בתהליך של ניסוח, ואני מקווה שנגיע ממש ביום רביעי עם משהו שמאפשר לחברת כרטיסי האשראי.

<חדוה בר: נאמר כאן המידע שיש בידי חברות כרטיסי האשראי יישאר בידיהן, וזה על פי דין.

<חדוה בר: יש להם הסכם אז אין בעיה.

<חדוה בר: המידע על לקוחות חדשים - צריך להבטיח שלא תהיה אפליה בין הבנק לבין חברת כרטיסי האשראי.

<חדוה בר: אנחנו עובדים על זה.

<חדוה בר: ברוך, אתה רוצה להוסיף משהו?

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: כן, בבקשה.

<אייל דותן: שלוש הערות קצרות.

<אייל דותן: אני חוזר על ההערה שלנו לגבי שב"א, גם אתה העלית אותה.

<אייל דותן: אנחנו עדיין ממתינים לניסוח ואנחנו רוצים לראות את הניסוח.

<רן מלמד: אתה מייצג את איגוד הבנקים.

<רן מלמד: דיברו מאיגוד הבנקים?

<אייל דותן: אני לא דיברתי.

<אייל דותן: נקודה שנייה היא לגבי סעיף 5.

<אייל דותן: בסעיף 5 הוסיפו בחוק הזה מספר סעיפי 7 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) - - -

אלי כהן: אנחנו נסיים את הסבב ואחרי זה נגיע עוד פעם.

אלי כהן: אתם מאיגוד הבנקים באמת דיברתם, אתם צריכים לבחור אחד.

<אלה גולן: אלה גולן, הבנק הבינלאומי.

<אלה גולן: אני חייבת לומר לפני שאני מתייחסת לסעיף שאני רוצה להביע איזושהי הסתייגות כלפיו שאני מאוד מברכת את עבודת העבודה.

<אלה גולן: אנחנו כבנק בינוני מאוד מברכים את התחרות.

<אלה גולן: אני מסכימה שאנחנו מחוללי תחרות, ולראיה – אני אראה לכם את המצב שלנו בכרטיסי האשראי.

<אלה גולן: זה נכון שהבנק הבינלאומי מחזיק באחזקת - - -

אלי כהן: סליחה, כאן נגמר הבינלאומי.

אלי כהן: עכשיו תגיד לנו מה ההערה והסעיף.

אלי כהן: הבנו שאת מהבנק.

<אלה גולן: בסדר.

<אלה גולן: סעיף 6(1) מתייחס לבנק המנפיק כרטיסי חיוב שערב יום התחילה שלט או החזיק אמצעי שליטה.

<אלה גולן: הבנק הבינלאומי מחזיק באמצעי שליטה, מחזיק במיעוט בחברת כאל, ולמרות זאת אנחנו מציעים ללקוחות שלנו שתי חברות של כרטיסי אשראי.

<אלה גולן: המצב בפועל שלנו היום שאנחנו מציעים גם את כאל וגם עוד חברה.

<אלה גולן: היום איך שהנוסח כתוב ככה אם אני אקבל את ה-52%, המשמעות היא שאני לא אוכל לתת ללקוחות שלי לבחור בין הכרטיסים כיוון שאני אהיה חסומה דווקא בחברה שהיא לא החברה שאני מחזיקה בה את אמצעי השליטה.

<אלה גולן: ולכן, ביקשנו לשנות את הנוסח פה שיאמר שאנחנו מבקשים את ה-52% הזה רק בחברה בה יש לי אמצעי שליטה כי זה החשש שלכם.

<אלה גולן: החשש שלכם שאיפה שיש לכאורה ניגוד עניינים אני אפעל בצורה לא נכונה מול הלקוחות, ואני מראה לכם שבדיוק הפוך קרה בבנק הבינלאומי.

<אלה גולן: בתור בנק שהוא בנק בינוני אנחנו דווקא חוששים מהחסימה שלנו עם החברה שאין לנו בה אמצעי שליטה.

<אלה גולן: אז אנחנו מבקשים להכניס את השינוי הזה ו-52% שיחול רק על חברה שיש לנו בה אמצעי שליטה.

<אלה גולן: היינו, כאל.

אלי כהן: חדוה.

<חדוה בר: אנחנו צריכות לחשוב על הנקודה הזו.

אלי כהן: כלומר, החשש בדיון שאתם העליתם זה שיהיה מצב שבו אתם תעבדו רק בחברה שבה אתם מחזיקים.

אלי כהן: לכן, אנחנו לא חושבים שיש מקום לתיקון הזה, אלא אם כן את רוצה לחדד משהו.

<אלה גולן: לא, אני אחדד.

<אלה גולן: אם הסעיף יעבור כמו שהוא המשמעות – היום אני מחזיקה מעל 52% בחברה שהיא לא החברה שבה יש לנו אחזקת מיעוט.

<אילנית מדמוני: שימי לב, זה רק על כרטיסים חדשים.

<אלה גולן: אבל גם ברמת הזרם יש לנו מועדונים עם חברות שהן לא חברות שלנו, הן לא חברות שיש לנו אמצעי שליטה.

<אלה גולן: אתן דוגמה, כמו מועדון חבר.

<אלה גולן: המשמעות היא שאני לא אוכל יותר להציע לכל הלקוחות שידרשו את המועדונים האלה, אני לא אוכל להציע להם אם אני אהיה מחויבת בחברה שאין לי בה אמצעי שליטה גם להיות עד 52%, ומזה אנחנו חוששים.

<חדוה בר: ננסה לרדת לעומק העניין כי אני מתנצלת.

<חדוה בר: אנחנו צריכות להבין את זה יותר.

אלי כהן: אני מציע שתחשבו על זה.

אלי כהן: כן, בבקשה.

<אורי בארי: צהריים טובים, אורי בארי סגן נשיא להב.

<אורי בארי: ראשית, אני רוצה לציין שאני יודע שרועי כהן העלה בישיבות קודמות גם את נושא הסליקה ועמלות הסליקה.

<אורי בארי: אני רוצה לבקש שבאמת במסגרת הדיון הזה ותיקון החוק תהיה התייחסות לנושא עמלות הסליקה, בעיקר לנושא עסקים קטנים ובינוניים.

<אורי בארי: העמלות האלה גבוהות בין פי 3, פי 4, לעמלות סליקה שמתייחסות לעסקים גדולים וללא סיבה כלכלית אמיתית מעבר לכוח מיקוח.

<אורי בארי: אין שם סיכון יותר גדול, ההליך הוא הליך ממוכן בכל מקרה.

<אורי בארי: אבל כוח המיקוח של הגדולים מאפשר להם להוריד את עמלות הסליקה.

<אורי בארי: וכמובן שמאזן את זה זה עמלות סליקה גבוהות מאוד לעסקים קטנים ובינוניים.

<אורי בארי: אם מדברים על עסק קטן שמשלם משהו כמו 2% – 2,2% על המחזור וצריך להוסיף על זה למע"מ שלו גם כי הוא משלם עמלה גם על המע"מ, מדובר בסדרי גודל לעסק שהרווחיות שלו היא בין 5% ל-10%, בין 40% ל-50% מהרווח שלו.

<אורי בארי: זה קטסטרופלי וזה מאוד מקשה ואין לזה סיבה מוצדקת.

<אורי בארי: אז הבקשה היא לתת ביטוי לנושא הזה ולראות איך מסדירים את נושא העמלות שיהיו הגיוניות בין העסקים השונים, ושלא תהיה תחרות לא הוגנת בין העסקים הגדולים לקטנים בעקבות העמלות הגבוהות.

<אורי בארי: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: רן, בבקשה.

<רן מלמד: תודה, רן מלמד.

<רן מלמד: אני רוצה להתחיל בנושאים שעלו בעבר פה ומשרד האוצר היה אמור להתייחס אליהם בהצעת החוק בתיקונים.

<רן מלמד: לצערי הרב, זה לא מופיע.

<רן מלמד: אתחיל קודם כל בנושא מסגרות האשראי.

<רן מלמד: דובר על מניעת פגיעה במחזיקי הכרטיסים ברמות האשראי הנמוכות יותר.

<רן מלמד: הייתי מאוד מבקש.

<רן מלמד: אדוני, למרות שביקשת כבר פעמיים או שלוש, זה לא מופיע בהצעה שמונחת היום לפנינו.

<רן מלמד: לכן, הייתי מבקש שיוכנס נוסח שאומר שהורדת המסגרות ב-50% תחול רק על אלו שמסגרת האשראי שנקבעה להם היא מעבר 5,000 שקל.

<רן מלמד: אני חושב שזה נוסח מינימלי שיכול לסייע, ואני חושב שהוא צריך להיכנס.

<רן מלמד: הדבר השני זה התוספת של הגורמים שיהיו חברים בוועדה המפורסמת.

<רן מלמד: גם פה נאמרו דברים חד-משמעיים על ידי חברי הוועדה בעקבות דברים שאנחנו השמענו.

<רן מלמד: אנחנו מבקשים שהדברים יבואו לידי ביטוי – צירוף של אנשי מקצוע נוספים מלבד הרגולטורים שממילא הם אלה שיושבים בוועדה.

<רן מלמד: הדבר השלישי נוגע למנגנון ההשוואה של המוצרים הפיננסיים.

<רן מלמד: פה אני חייב, אדוני, ואני צריך פה קצת את הקשבתך, כי אני מודה שאני בהקשר הזה חושש ואני חושב שזה אחד הדברים הכי חשובים לרפורמה הזו.

<רן מלמד: אני חושב שהאמירה שהולכת ומתגבשת שתאפשר לבנק ישראל להחליט לקבוע להעביר את הנושא הזה באופן בלעדי במהלך שישה חודשים או שלושה חודשים או שמונה חודשים, היא מוטעית.

<רן מלמד: מי שעוקב אחרי ההתנהלות של הפיקוח על הבנקים בשנים האחרונות רואה שאם היה משהו שעיכב תחרות היה הפיקוח על הבנקים.

<רן מלמד: אתן רק שתיים-שלוש דוגמאות.

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: סליחה, את הדיונים הפילוסופיים סיימנו.

אלי כהן: הערות לסעיף.

אלי כהן: אם אין לך הערה לסעיף אני עובר לדובר הבא.

<רן מלמד: ההערה שלי לסעיף היא כזו.

אלי כהן: לאיזה סעיף?

<רן מלמד: לסעיף שיקבע בסופו של דבר שמי שיקבע את הנוהלים של אותו מנגנון השוואתי יהיה הפיקוח על הבנקים.

<רן מלמד: אני מבקש להכניס את זה בחקיקה.

<רן מלמד: במסגרת החוק הזה יש משפט אחד או שניים שאפשר להכניס אותם שקובע את ההסדרה של הדבר הזה.

<רן מלמד: אדוני, האוצר רוצה את הנוסח הזה בתוך החקיקה הראשית.

<רן מלמד: מי שמתנגד לזה זה בנק ישראל, וחבל.

נוספות אחרות: והדבר האחרון בהקשר הזה זה שיש לא מעט סעיפים שבאים לידי אישור של נגידת בנק ישראל או הפיקוח על הבנקים ואני סבור שהם צריכים לבוא לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת כדי שיהיה איזשהו פיקוח אלמנטרי על הנוהלים שמועברים על ידי בנק ישראל.

נוספות אחרות: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: כן, בבקשה.

אלי כהן: עד שלוש דקות כי אנחנו צריכים לשמוע עוד שבעה אנשים.

<ברק גונן: שלום לכם.

<ברק גונן: ברק גונן, רכז קואליציית הארגונים החברתיים בנושא הבנקאות.

<ברק גונן: קודם כל, אני רוצה להתייחס לוועדת היישום, נושא שברוך הזכיר אותו כאחד משלושת הנושאים שהוכנסו.

<ברק גונן: ראשית, כמו שהוזכר כאן אנחנו באנו וביקשנו להכניס נציגים, אנשי מקצוע מהאקדמיה ומהארגונים החברתיים לתוך ועדת היישום, והבקשה שלנו התקבלה על ידך, יושב-ראש הוועדה, וגם הנחית להכניס את זה לתוך הצעת החוק.

<ברק גונן: אנחנו לא רואים את זה.

<ברק גונן: מה אנחנו כן רואים שצץ?

<ברק גונן: אנחנו רואים תוספת של סנקציה של שנת מאסר למי שחבר בוועדה הזו ומגלה מידע בניגוד למה שהוא אמור לגלות.

<ברק גונן: אני מתפלא מאיפה הגיעה הסנקציה הזו ומה התזמון שלה.

<ברק גונן: שימו לב שבהצעת החוק אין שום סנקציה אחרת, אין שום דיון אחר בסנקציה פלילית שנכנסת לגבי איזשהו מישהו מאיזשהו גורם כלשהו.

<ברק גונן: זה המקום היחידי בחוק שמוזכר פה איזושהי סנקציה פלילית.

<ברק גונן: ואני תוהה כנגד מי עכשיו החליטו להכניס את הסנקציה הפלילית הזו.

<ברק גונן: האם כנגד מנכ"ל משרד האוצר?

<ברק גונן: האם כנגד המפקחת על הבנקים שאמור להיות בוועדה או אולי באיזשהו דרך לנסות להרתיע נציגי ציבור שיחששו אולי להיכנס לוועדה הזו שמא מהרגע שהם ייכנסו לוועדה הם יירדפו אחרי גורמים שינסו לפגוע בהם ואפילו להכניס אותם לכלא?

<ברק גונן: אני חושב שההצעה הזו לחלוטין פוגעת ביכולת של הארגונים החברתיים ושל נציגי הציבור להיות חלק ושותפים בוועדה הזו, ולוודא שאכן הדברים מיושמים לטובת כלל הציבור.

<ברק גונן: דבר שני, הערה נוספת שעלתה בדיונים הקודמים זה הנושא של המידע שמקבלת ועדת היישום.

<ברק גונן: אני מפנה כאן לסעיף 9(ד) בעמוד 16.

<ברק גונן: כתוב בפירוש: "הדרוש לוועדה לשם מילוי תפקידה לפי סעיף 9(ב)(3)".

<ברק גונן: סעיף קטן (3) חייב להימחק.

<ברק גונן: למה?

<ברק גונן: אסביר.

<ברק גונן: יש כאן שלוש הגדרות של מה עוסקת ועדת היישום.

<ברק גונן: המידע שוועדת היישום צריכה לקבל הוא לא מידע שקשור רק לאחד הסעיפים האלה, הוא מידע שקשור לכלל הפעילות שלה.

<ברק גונן: לא יכול להיות שוועדת היישום תהיה לה אחריות של מספר דברים והמידע שהיא תקבל יהיה רלוונטי אך ורק לאחד משלושת הסעיפים שלה.

<ברק גונן: העלינו את זה בפעם הקודמת, הנושא הזה נדון.

<ברק גונן: הבנתי שגם כן היתה הנחיה מתאימה, ואנחנו עדיין רואים את הדבר הזה מופיע שם.

<ברק גונן: חברים, ועדת היישום צריכה לקבל את כל המידע שנדרש לה לשם ביצוע הפעולות שהיא צריכה לקבל, ולא רק לגבי אחת מהן.

<ברק גונן: הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה נושא סעיף 5(ד) בעמוד 11 שזה אותו סעיף שמדבר על כך שכל נושא השעבוד הנוסף לא יחול לגבי מי שכבר שעבד נכס.

<ברק גונן: אנחנו נציגי ציבור, אנחנו אומרים: באה לכאן ועדה.

<ברק גונן: ישבה ועדת מומחים מקצועית שבאו ואמרו: חברים, אם אתם רוצים להקטין את פער הריביות שמשלמים עסקים קטנים, אתם חייבים לתת להם כלים.

<ברק גונן: אחד מהדברים שהם כלים של עסקים קטנים זה הנושא של התרת השעבוד הנוסף.

<ברק גונן: עכשיו נכנס פה סעיף מאוד חשוב, סעיף 7ז שמדבר על התרת שעבוד נוסף, ומצד שני, יש פה סעיף שפשוט מעקר אותו מתוכן.

<ברק גונן: ברגע שלא יהיה ברור שגם מי שיש לו כבר שעבוד ראשון יכול עכשיו לבוא ולקחת הלוואות, למעשה עיקרנו את זה מתוכן.

<ברק גונן: מה שנקרא, במבחן התוצאה לא עשינו כלום.

<ברק גונן: לכן, אני קורא לחברי הוועדה לבטל לחלוטין את סעיף 5(ד) בעמוד 11.

<ברק גונן: אסור שיהיה כזה דבר.

<ברק גונן: זה בעצם גורם לכך שכל נושא השעבוד הנוסף פשוט לא יהיה בתוקף.

<ברק גונן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: מכיוון שיש לנו עוד שבעה דוברים נצא להפסקה של עשר דקות, עד 14:30.

אלי כהן: ב-14:30 נשמע את שבעה האנשים האחרונים.

אלי כהן: שמרו על מקומות הישיבה כדי שנמשיך בדיוק מברק.

אלי כהן: חברים, התחלנו.

אלי כהן: נילי, בבקשה.

<נילי אבן-חן: כאמור אנחנו מדברים בהצעת חוק שמדברת על הגברת התחרות וצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל.

<נילי אבן-חן: לכן, אני חושבת שצריך רגע להתייחס למה שדיברו עליו נציגי בנק ישראל לפני ההפסקה בכל הנוגע לנושא של הקמת בנקים חדשים.

<נילי אבן-חן: אם אנחנו מסתכלים הרי בסיכומו של דבר מעבר לסעיפים אנחנו צריכים לראות שהפרמטרים המרכזיים שאמורים לאפשר את התחרות נמצאים בכלל בהצעת החוק.

<נילי אבן-חן: אז הנה אנחנו רואים שביטוח פיקדונות שזה אחד הנושאים שהיו בהמלצות הוועדה - - -

אלי כהן: נילי, אני רק מבקש.

אלי כהן: שמענו את הנושאים האלה בעבר ואני מבקש להתמקד בדיון.

אלי כהן: אנחנו פשוט מאבדים את הקשב.

אלי כהן: ביטוח פיקדונות לא יהיה עכשיו.

אלי כהן: יש גם הצעת חוק שלי, וכאמור יש דברים נוספים.

אלי כהן: לכן, בבקשה תהיי ממוקדת בדברים ספציפיים.

אלי כהן: אם נחזור בכל דיון על כל אותם נושאים שוב, זה לא יקדם אותנו.

<נילי אבן-חן: לא, אני לא חוזרת על אותם דברים.

<נילי אבן-חן: אני רק אומרת שבסיכומו של דבר בשביל שתהיה תחרות יש מכלול.

<נילי אבן-חן: אבל אנחנו רואים שכל אחד מיחידי המכלול האלה הוא משהו שהוא בסיכומו של דבר לא נסגר כאן.

<נילי אבן-חן: ביטוח פיקדונות כמו שאמרת לא נמצא כאן.

<נילי אבן-חן: כל הנושא של המידע זה בקרעי תרנגולת, התשתית הטכנולוגית לא נכנסה.

<נילי אבן-חן: אני לא רוצה להתעכב על שלושת הנושאים האלה אלא דווקא על הנושא שדובר כאן על ידי המפקחת על הבנקים וזה הנושא של הדלת הפתוחה להקמת בנקים חדשים.

<נילי אבן-חן: אני חושבת שזו העת, לפני שאנחנו סוגרים ונועלים את הצעת החוק, לראות מה קורה הלכה למעשה בפועל.

<נילי אבן-חן: בפועל יש לנו - אני מניחה שבנק ישראל שם לב, אני לא שמעתי שזה עולה פה בדיונים - את כל הנושא של הבנק הדיגיטלי "פפר" של בנק לאומי.

<נילי אבן-חן: הנה, הם נערכו היטב איך לאיין את הגורם התחרותי.

<נילי אבן-חן: אני רוצה לצטט את הדברים של דודו זקן שאמר לגבי זה שבנק אינטרנטי של הפועלים או לאומי הוא מקל בגלגלים לתחרות – זה מצד אחד.

<נילי אבן-חן: מהצד השני, אנחנו כן יודעים שבנקים שניסו להגיע לבנק ישראל ולקבל רישיון במשך שנים, במשך שנים, לא היו מסוגלים.

אלי כהן: נילי והדוברים לאחר מכן, נתנו מספיק זמן לדיונים הכלליים.

אלי כהן: אם יש הערות בעקבות הסעיפים החדשים שעלו היום או משהו ספציפי, תעברי.

אלי כהן: אם לא, את הדיונים הפילוסופיים סיימנו.

אלי כהן: נילי, יש לך עוד דקה.

<נילי אבן-חן: זה לא דיון פילוסופי כי זה בתשתית.

<נילי אבן-חן: השורה התחתונה – בנק ישראל, אנחנו יודעים שהוא אמון על היציבות, מצד אחד, והוא עושה את זה בהצלחה רבה.

<נילי אבן-חן: בשביל שתצליח התחרות ההמלצה שלנו, ההמלצה שלנו שתוקם יחידה להגברת התחרות בבנק ישראל או לפחות יחידה לרישוי בנקים שמדד הצלחה שלה יהיה בכמה בנקים היא הצליחה לתת להם רישוי ולא כמה בנקים היא מנעה.

<נילי אבן-חן: דרך אגב, זה גם נעשה באנגליה בבנק המרכזי.

<נילי אבן-חן: הם הבינו שהם צריכים להקים יחידה כזו וזה הוקם.

<נילי אבן-חן: אני מקווה שבנק ישראל ירימו את הכפפה ויקימו את היחידה הזו.

<נילי אבן-חן: בהתייחס לסעיפים ספציפיים אני רוצה רק להגיד עוד משהו אחד.

<נילי אבן-חן: הנושא של הסנקציות הפליליות אנחנו רואים שהוא הוסף בהצעת החוק הזו רק לגבי הנושא של המידע של חברי ועדת היישום.

<נילי אבן-חן: צר לנו שאנחנו לא רואים את זה בכל הנושא של יישום החוק.

<נילי אבן-חן: כי אני חוזרת ואומרת שהנושא של הפרה יעילה הוא דוקטרינה שמדובר עליה הרבה.

<נילי אבן-חן: לבנקים בוודאי יהיה כדאי לשלם קנסות רבים מאוד ולא להיחשף לנושא התחרותי.

<נילי אבן-חן: אני מציעה לוועדה לשקול שוב את הנושא של הסנקציות הפליליות.

<נילי אבן-חן: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: כן, בבקשה.

<לינור דויטש: לינור דויטש מלובי 99.

<לינור דויטש: אני לא חוזרת על מה שנאמר, אני רק רוצה לשאול כמה נקודות קטנות: האחת, לגבי הנושא של הקמת תשתית.

<לינור דויטש: אני יודעת שזה נאמר פה ואנחנו חושבים שזה אחד משלושת הנושאים הכי אקוטיים לרפורמה וחייבים למצוא לו פתרון, בין אם זה יהיה על ידי הקמת תשתית IT על ידי המדינה, בין אם זה יהיה בסוף על ידי מציאה של אירוח בנקים, אירוח כמו שעשו עם הסלולר שבסוף - - - ירד מהפרק.

<לינור דויטש: צריך למצוא איזשהו פתרון לנושא הזה כי בלי זה הרפורמה הזו תהפוך להיות אות מתה.

<לינור דויטש: שתיים, ברק התייחס לנושא של ועדת היישום.

<לינור דויטש: חשוב להבהיר שמבחינתו ועדת היישום היא לא בונוס, היא הכרח.

<לינור דויטש: בלי שייקבעו יעדים מדידים להצלחה, כמה זה הצלחה?

<לינור דויטש: האם זה יהיה בסוף 10%?

<לינור דויטש: האם הורדת הדואופול ל-59% תהיה הצלחה?

<לינור דויטש: שיהיה איזשהו יעד מדד שמישהו יפקח עליו.

<לינור דויטש: זה גם עניין של זמן.

<לינור דויטש: עם כל הכבוד, דיברו פה על חוק מאגר נתוני אשראי.

<לינור דויטש: החוק ייכנס לתוקף רק ב-2019.

<לינור דויטש: מה קורה עד אז?

<לינור דויטש: בלי יעדים מדידים של כמויות וזמנים כל הדבר הזה יישאר באוויר ויתמסמס.

<לינור דויטש: לכן, אנחנו חושבים שזה דברים שצריכים להיכנס לחוק ושבחלק של ועדת היישום שיהיה מישהו שאחראי לפקח ולדאוג שהדברים האלה אכן יוצאים לפועל.

<לינור דויטש: נקודה נוספת שאני רוצה להכניס ואני חושבת שהיא רלוונטית בסעיף 8 זה שכשעוברים הוראות קבע ממנפיק למנפיק של כרטיסי אשראי, האחריות להעביר את הוראות הקבע – זה נשמע כמו נושא קטן, אבל זה חשוב, זה כן מכשול בפני מעבר בין גופים.

<לינור דויטש: מה קורה היום?

<לינור דויטש: כיום במצב שנגמר לך כרטיס אשראי, אבד לך, ואתה עובר, האחריות על מי מעביר את הוראות הקבע, לא מספיק ברור מי אחראי לזה.

<לינור דויטש: הדברים האלה נופלים כל הזמן והוראות הקבע לא עוברות.

<לינור דויטש: הצרכנים יודעים את זה.

<לינור דויטש: לכן, הרבה מאוד פעמים זה מכשול בכדי לעבור.

<לינור דויטש: אני רוצה שיהיה ברור ושיהיה מעוגן בחקיקה שכשאנחנו עוברים מכרטיס לכרטיס שהאחריות להעביר – המנפיק החדש, חייב שתהיה אחריות.

<לינור דויטש: הישן מעביר למנפיק החדש את הרשימה והחדש מתקשר או באיזשהו דוח.

<לינור דויטש: הנוהל הזה צריך להיות ברור ושהוראות הקבע לא ייפלו בתווך כי זה מה שקורה היום.

<לינור דויטש: תודה.

אלי כהן: זה נשמע לי סביר, ברוך.

<אילנית מדמוני: זה קיים כבר היום בהוראות המפקח.

<אילנית מדמוני: יכול להיות שלפעמים יש איזה כשל טכני.

<אילנית מדמוני: זה קיים היום בהוראות שלנו.

<אילנית מדמוני: לפני זה באמת לא היה מעבר מסודר ולא ידעו.

<אילנית מדמוני: היום יש אחריות מי צריך להעביר, לאן להעביר.

<אילנית מדמוני: הרבה פעמים הכשלים נובעים לא בגלל המנפיק המעביר או המנפיק הישן והחדש אלא דווקא בגלל המוטב שלא מעדכן אצלו את הכרטיס החדש.

<אילנית מדמוני: זה לא בעיה של חברות כרטיסי האשראי או של הבנקים, זה בעיה של המוטבים.

<אילנית מדמוני: אם חברת החשמל לא עדכנה - - -

אלי כהן: אילנית, תודה רבה.

אלי כהן: אריאלה, אני מבקש שאת הנוהל הזה תפיצו באתר הוועדה.

אלי כהן: נראה אם יש באמת מקום - - -

<אילנית מדמוני: הוראה 470 שלנו.

<אילנית מדמוני: דבר נוסף, יש לנו יחידה שנקראת יחידת רישוי.

<אילנית מדמוני: היא אוישה לאחרונה על ידי מנהלת חדשה.

<אילנית מדמוני: לא מנהלת חדשה בפיקוח, אלא היא חדשה ביחידת הרישוי.

<אילנית מדמוני: שמה של היחידה אפילו שונה ליחידת רישוי ובנקים חדשים מתוך הראייה שאנחנו רוצים להקים בנקים חדשים ולקדם בנקים חדשים.

<לינור דויטש: עם כל הכבוד לזה שאתם טוענים - - -

אלי כהן: אנחנו נפיץ את הנוהל.

אלי כהן: אילנית, תעבירי את הנוהל למנהלת הוועדה ונפיץ אותו באתר הוועדה.

<אילנית מדמוני: אני אשלח.

אלי כהן: כן, בבקשה.

<ארז יוסף: ארז יוסף, בנק הפועלים.

<ארז יוסף: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות ביחס לשני תיקונים שנעשו: אחד לבקשתך, היושב-ראש, הצעתך להגביל את הפחתת המסגרות ללקוחות שהמסגרת שלהם עד 5,000 שקל.

<ארז יוסף: שלושה דברים בהיבט הזה: אחד, בכל זאת כן לתת הסתייגות שבחיי עסקים רגילים אנחנו מפחיתים מסגרת ללקוחות מטעמים אחרים, לא בגלל או לצורך קיום החוק הזה, אלא בהיבטי סיכון בעיקר.

<ארז יוסף: אז צריך להחריג את זה ושזה לא יהיה גורף.

<ארז יוסף: הדבר השני, בסך הכול, שוב אני חוזר ואומר, ההפחתה של 50% היא הפחתה, לדעתנו, לא מידתית וגבוהה מדי.

<ארז יוסף: על רקע ההחרגה הזו של אותן מסגרות עד 5,000 שקל למעשה אפקטיבית זה אומר הפחתה יותר גדולה לאחרים.

<ארז יוסף: קרי, אפילו 60% פלוס.

<ארז יוסף: אצלנו בבנק הפועלים זה לפחות 10% החלק של אותם לקוחות שיש להם מסגרות עד 5,000 שקל.

<ארז יוסף: זאת אומרת שאפקטיבית לכל השאר זו תהיה אפילו הפחתה גדולה יותר, מה שאגב גם יגדיל את הסיכון.

<ארז יוסף: אבל מעבר לזה זה גם משהו שהוא בלתי ניתן להחלה.

<ארז יוסף: לכן, ההצעה שלי שבמידה שנכנס סעיף כזה שמחריג את ה-5,000 אז להפחית את זה ל-40% את המסגרות?

אלי כהן: הכוונה שלי היתה שה-50% יהיה מעל 5,000.

<אתי בנדלר: לא, זה ברור.

<אתי בנדלר: אבל לא רק זה, יובאו בחשבון רק החשבונות.

אלי כהן: מה שהוא אמר זה לא רלוונטי.

אלי כהן: זה אומר שלמעשה הפחתה אפקטיבית היא נמוכה יותר.

<דרור שטרום: בדיוק, לדלל אותה.

<ארז יוסף: לא, היא גבוהה יותר.

<דרור שטרום: לא.

<ארז יוסף: אז השאלה אם ה-5,000 יוצאים מה-100%?

<דרור שטרום: יוצאים החוצה.

<אתי בנדלר: ייצאו בכלל מה- - -

<ארז יוסף: בסדר, זה לא נאמר.

<דרור שטרום: אל תהיה פסימי.

<דרור שטרום: נכון שאתה בנקאי, אבל - - -

<ארז יוסף: אני כבר לא יודע למה לצפות פה, אני אומר את האמת.

אלי כהן: הכוונה שלנו, ואם צריך נבהיר, שלצורך העניין ההפחתה תהיה - - -

<ארז יוסף: ה-100% לא כולל את ה-5,000.

<קריאה: בדיוק.

<אתי בנדלר: לא תחול ולא יובאו בחשבון - - -

<קריאה: מסגרות של עד 5,000.

אלי כהן: ה-5,000 הראשונים לא יילקחו בחשבון.

<ארז יוסף: בסדר, זה לא מה שדובר.

<אתי בנדלר: כדי להבהיר את זה כדי שנבין בדיוק על מה מדובר, קודם כל, לא תיעשה הפחתה לאלה שמסגרות האשראי שלהם היא עד 5,000 שקל.

<אתי בנדלר: מעבר לזה בחישוב סך כל החשבונות שצריכים להפחית, אותם חשבונות לא יובאו בכלל בחשבון.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שבפועל לא יופחתו 50% מסך כל מסגרות האשראי, אלא סך כל מסגרות האשראי למעט, פחות אלה שיש להם 5,000 שקלים, אוקי?

<קריאה: כן, כן.

<קריאה: זה הנוסח.

אלי כהן: רגע, אבל אם יש למישהו 7,000?

אלי כהן: אז ה-5,000 הראשונים לא יורדים.

<אתי בנדלר: על זה לא דיברנו בכלל.

<אתי בנדלר: על זה לא דובר עד עכשיו.

<אתי בנדלר: זה עניין חדש.

<ארז יוסף: לא, לא.

<ארז יוסף: זה משהו חדש.

<אתי בנדלר: מה קורה עם מי שיש לו מסגרת אשראי לא של 7,000, של 5,100?

אלי כהן: לכן, אני אגיד מה אני אומר.

אלי כהן: ה-5,000 הראשונים לא יורדים.

<דרור שטרום: אבל השאלה היא מה לגבי מעל 10,000.

<דרור שטרום: עד 10,000 אתה צודק שאתה דואג להם כי הפחתה של 50% תביא אותם למתחת ל-5,000.

<דרור שטרום: מ-10,000 ומעלה כבר ממילא זה מגיע ל-5,000 אז אין בעיה.

<דרור שטרום: אם זה 11,000 מה קורה?

<ארז יוסף: אדוני היושב-ראש, אבל זה אומר שלכולם חייבים לתת מסגרת כרטיס אשראי.

<ארז יוסף: זה לא קורה במציאות.

<ארז יוסף: יש לקוחות שלא מקבלים מסגרת כרטיס אשראי בכלל.

<דרור שטרום: אז אתה לא מצמצם להם כלום אם אין להם מסגרת.

<ארז יוסף: לא.

<ארז יוסף: לפי הנוסח כרגע שהיושב-ראש ציין זה אומר שבהכרח צריך לתת לכל אחד לפחות 5,000.

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: זה לא מה שאמרתי.

אלי כהן: אמרנו להפחית מסגרות.

אלי כהן: כלומר, מי שאין לו אז זה לא רלוונטי.

אלי כהן: אני מבהיר.

אלי כהן: כלומר, מי שאין לו אנחנו לא מחייבים לתת.

אלי כהן: אבל מי שיש לו, ה-5,000 הראשונים לא נפגע.

<ארז יוסף: הנושא השני שנערך בו תיקון מהנוסח הקודם זה הנושא של ההיערכות הטכנולוגית.

<ארז יוסף: חשוב לי הקשב כי אני חושב שזו נקודה מכריעה.

<ארז יוסף: מדובר פה בחקיקה שמחייבת את הרגולטור בתוך חצי שנה לתקן תקנה, הוראות היערכות לנושא הזה, ובתוך עוד חצי שנה לנושא העברת נתוני העו"ש היומיים של הלקוח, היערכות מצד הבנקים.

<ארז יוסף: חברים, הדבר הזה הוא לא ישים.

<ארז יוסף: זה לא ישים.

<ארז יוסף: אנחנו רואים שהרשות הממשלתית ביקשה להקים לפני מספר שנים מסלקה פנסיונית.

<ארז יוסף: עם כל העוצמה של הרשות הממשלתית, עם כל התקציבים הנדרשים שהועמדו לרשות זה, זה לקח שלוש-ארבע וחמש שנים.

<ארז יוסף: אי-אפשר בחצי שנה לממשק את נתוני הבנקים לעשרות גופים במשק.

<ארז יוסף: זה בלתי אפשרי טכנית, זה ממש בלתי אפשרי.

<ארז יוסף: ולכן, זה לא מידתי.

<ארז יוסף: אני מבקש שוב לחשוב על הדבר הזה, או לאפשר לפחות לרגולטור, אפילו לשר האוצר, לבחון את הדברים ושייראו אם יש אפשרות שרשות ממשלתית תקבל לידיה את כל הנתונים ותפיץ את זה לכל מי שהחוק יגדיר כרשאי לקבל את הנתונים.

<ארז יוסף: או שאם זה נשאר בשדה של האחריות של הבנקים לעשות את זה, חברים, אני שב ואומר, זה לא דבר שסביר.

<ארז יוסף: הוא לא יקרה בחצי שנה.

<ארז יוסף: הוא פשוט לא יכול לקרות.

<ברוך לוברט: אנחנו כבר הוספנו ונמצא בנוסח הסמכת - - -

אלי כהן: הרי יש שנה, נכון?

אלי כהן: ואם השר - - -

<ברוך לוברט: שנה ושנתיים.

<ברוך לוברט: לא, רק על הוראה אחת יש שנה.

<ארז יוסף: לא, על העו"ש.

<ארז יוסף: אני דיברתי על העו"ש.

<ברוך לוברט: רוב ההוראות זה על שנתיים, ונתנו סמכות לשר האוצר עוד שנה.

<ארז יוסף: אלי, רק חידוד.

<ארז יוסף: אם זה קל אז שמשרד האוצר ירכז את כל הנתונים ויפיץ אותם למי שהחוק יתיר לו להפיץ את זה.

<דרור שטרום: יש ארכות ממילא.

<דרור שטרום: למה אתה חוזר לזה?

<ארז יוסף: לא, אין ארכות.

<ארז יוסף: יש חובה אחרי חצי שנה שמותקנות התקנות או הוראות המעבר, בתוך חצי שנה צריך להעביר את נתוני העו"ש לגבי ההוראה הספציפית של חשבונות עו"ש.

<ארז יוסף: נכון שלגבי שתי ההוראות האחרות התקופה היא שנתיים, וזה בסדר.

<קריאה: אבל גם בה יש סמכות לשר האוצר להאריך בעוד שנה ככל ש- - -

<ארז יוסף: חברים, מראש זה לא דבר סביר.

<ארז יוסף: זה לרשום משהו או לחוקק משהו שהוא לא סביר.

<ארז יוסף: דרור, אנחנו כבר התבגרנו ואנחנו כבר אחרי כמה ישיבות פה.

<ארז יוסף: אני לא מדבר מתוך רצון להשיג עוד הישג, אני מדבר מתוך מציאות מוכחת.

<ארז יוסף: הדבר הזה לא יכול לקרום עור וגידים בחצי שנה.

<ארז יוסף: יגידו לך כל אנשי הטכנולוגיה, תשאל את הטכנולוג הראשי של בנק ישראל.

<ארז יוסף: הדברים האלה - זה לא שלא רוצים לעשות.

<ארז יוסף: אני בא ואומר עוד פעם, כבנק הפועלים אני מוכן בתוך חודש להעביר נתון - שיהיה מי שיקבל אותו ויפיץ אותו לאותם גופים שאתם רוצים.

אלי כהן: הנושא יישקל, תשקלו אם יש מקום.

אלי כהן: ברוך, להוראה של השנה תשקלו אם יש מקום.

אלי כהן: זה שישה חודשים, תשקלו אם יש מקום לשנה.

אלי כהן: ארז, יש עוד נקודות?

<ארז יוסף: לא, אלו שתי הנקודה בהתייחס למה שעלה היום.

<ארז יוסף: תודה.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: WOBI.

<שרון גילר: קודם כל, תודה.

<שרון גילר: דיברו פה המון על שמירת המידע של לקוחות ואני לא מדבר על הנושא של הלקוחות של כרטיסי האשראי.

<שרון גילר: אני מדבר בכלל על לקוחות ועל המידע הבנקאי.

<שרון גילר: אני חושב שאולי אחת הבשורות הכי גדולות שצריכות לצאת מהוועדה הזאת זה למי שייך המידע?

<שרון גילר: למי שייך המידע שלי?

<שרון גילר: אני חושב שאולי הדבר הכי מהותי שכולנו צריכים להבין כאן וכל מי שמתעסק במידע פה שהמידע בסך הכול שייך ללקוח.

<שרון גילר: היום, בניגוד לכל מה שכולנו חושבים פה על אבטחת מידע, היום אני כלקוח יכול להרשות לכל אדם שיושב פה בחדר להיכנס לחשבון בנק שלי, לראות את הנתונים, לעשות בהם כרצונו.

<שרון גילר: אני חושב שחלק גדול מאוד מכל נושא אבטחת המידע ומכל הגישה שאנחנו מדברים פה על מידע, למי שייך המידע הבנקאי, הוא קודם כל שייך ללקוח.

<שרון גילר: אני חושב שבכל ההסדרה של קבלת המידע, של ה-Read only וכו', זה מה שצריך לעמוד לנגד עיננו.

<שרון גילר: הלקוחות כבר היום עושים את זה.

<שרון גילר: כבר היום יש סטארטים-אפים במדינת ישראל שאוספים user ו-password של לקוחות לביצוע פעולות ואוספים עבורם מידע.

<שרון גילר: כבר היום יש מערכות בכל העולם שאוספות את המידע הזה ומציעות ללקוחות הצעות ערך.

<שרון גילר: ברגע שכבר לא נפנים שהמידע באמת שייך ללקוח, אני חושב שנגיע למקום הרבה יותר נקי והרבה יותר נכון בכלל הדיון איך לקבל את המידע – זה דבר ראשון.

<שרון גילר: דבר שני, אדוני היושב-ראש, כבר היום, כפי שאתה בוודאי יודע, יש ייפוי כוח שניתן כבר היום גם לרואי חשבון וגם ליועצי מס וגם לבעלי משפחות שהולכים ביחד לבנק וחותמים על ייפוי כוח והמידע עובר לאותם גורמים על מנת שיעזרו לאותו אדם לנהל את חשבונותיו.

<שרון גילר: הדבר השלישי, כולנו פה מדברים על המצאות, וסליחה, אני פחות מתחבר למה שאמר ידידי מבנק הפועלים.

<שרון גילר: המסלקה הפנסיונית יצרה מהפכה.

<שרון גילר: יש היום ייפוי כוח דיגיטלי, יש היום קרוב למיליון איש, רבותי, שיודעים בדיוק כמה פנסיה יש להם עד השקל האחרון.

<שרון גילר: אנחנו אולי המדינה הכי מתקדמת עם זה בעולם, נקודה.

<ארז יוסף: כמה זמן לקח לה לעשות את זה?

אלי כהן: שרון, סוגיה אחרונה כי אני צריך לשמוע גם אתה אחרים והזמן אוזל.

<שרון גילר: דבר אחרון, אני באמת חושב שזה תהליך באמת פשוט, אלי.

<שרון גילר: אין אפילו ממש שום דבר.

<שרון גילר: ייפוי כוח, רק לחתום על המסמך הזה.

<שרון גילר: במקום לחתום עליו ידני מול נציג של הבנק, לחתום עליו בצורה דיגיטלית והמידע יתחיל לזרום בצורה מאובטחת וברורה.

<שרון גילר: זה הכול, זה מה שאנחנו מבקשים.

<ארז יוסף: תעשה את זה לממשלה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: כן, בבקשה.

<גלעד קהת: גלעד מלאומי קארד.

<גלעד קהת: אני רוצה לחדד את מה שאמר נציג ישראכרט פה שלאור ההסתייגויות בבוקר אם כולנו מצפים ואם אחת ממטרות החוק זה שחברות כרטיסי אשראי מופרדות יתחרו בבנקים במתן אשראי.

<גלעד קהת: גם עוד לפני ההסתייגויות האלה בבוקר, במיוחד אחריהן, אני לא רואה איך לאומי קארד מסוגלת להתחרות בבנק במתן אשראי כשפותחים פה עוד ועוד, מכרסמים בבסיס ההכנסות של חברות כרטיסי האשראי המופרדות.

<גלעד קהת: אגיד שתי מילים גם על המהלך התחרותי שהבנקים יהיו מחויבים ולבחור חברה שתתפעל כרטיסי אשראי, אדבר פה שנייה על הסליקה כי נאמרו פה אמירות והסתייגויות שהולכת להקטין ההכנסות של חברות כרטיסי האשראי מהסליקה ביותר מחצי.

<גלעד קהת: אני לא מדבר על זה שזה בכלל לא הוזכר בוועדה וזה גם לא הוזכר בתזכיר החוק המקורי.

<גלעד קהת: אבל האמירות האלה שבוא נוריד את - - - הסליקה, בוא נקבע עמלות סליקה, בואו נקצץ את האינטר צ'יינג' נזרקות לחלל האוויר, ולדעתי הן קצת מחטיאות את מטרת החקיקה הזו – זה דבר ראשון.

<גלעד קהת: דבר שני – לגבי מאגדים הועלו פה שאלות.

<גלעד קהת: יש היום מאגדים.

<גלעד קהת: המאגדים לא מפוקחים על ידי שום גוף.

<גלעד קהת: הם יכולים לעבוד עם בית עסק בכל מחזור ובכל גודל.

<גלעד קהת: נכון שבתי עסק עד מחזור של 50,000 שקל יש הקלות באיסור הלבנת הון.

<גלעד קהת: אבל המאגד יכול לעבוד עם כל בית עסק, והמאגדים היום עובדים עם סולקים.

<גלעד קהת: אגב, מדברים על המאגדים כגורם תחרותי?

<גלעד קהת: בתי עסק משלמים למאגדים עמלות סליקה גבוהות יותר ממה שהם משלמים לסולקים.

<גלעד קהת: דבר לפני אחרון לגבי סליקה – אם כבר מדברים על פתיחת השוק לתחרות בסליקה אז לא צריך להוריד את עמלות הסליקה.

<גלעד קהת: אפשר פשוט לפתוח את כל השוק לתחרות בסליקה לפתיחת דיינרס ואמק"ס לתחרות כי היום דיינרס נסלקת רק על ידי כאל, ואמק"ס נסלק רק על ידי ישראכרט.

<גלעד קהת: לגבי הליך תחרותי – דובר פה שהבנקים יהיו מחויבים להליך תחרותי בבחירת חברה שמתפעלת את כרטיסי האשראי.

<גלעד קהת: היו פה כל מיני אמירות שזה יעזור לשירות ללקוחות או יעזור למחיר לקוחות.

<גלעד קהת: אני רצה לחדד, זה לא מה שיקרה.

<גלעד קהת: אם יהיה הליך תחרותי בין שלושת חברות כרטיסי האשראי המופרדות לבנקים, מה שיקרה שהבנקים ירוויחו יותר מכרטיסי האשראי.

<גלעד קהת: זה לא ילך לשום מקום החוצה.

<גלעד קהת: כי אם היום, לדוגמה, לאומי קארד משלמת לבנק פועלים 50% מההכנסות שלה איפה שהיא מתפעלת, מחר תבוא כאל ותציע 60%, אז מה שיקרה זה בנק לאומי ירוויח יותר.

<גלעד קהת: זה לא יגיע לציבור.

<גלעד קהת: אם אנחנו שוב מדברים על זה שאתם רוצים להשאיר לחברות כרטיסי האשראי המופרדות את היכולת להתחרות, ההליך התחרותי הזה הוא לא מה שיעשה את זה.

<גלעד קהת: הוא רק יפגע בזה, בטח בלאומי קארד שתהיה החברה הכי קטנה בשוק.

<גלעד קהת: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: זאב, בבקשה.

<זאב אבלס: אני רוצה להתייחס לתיקון לגבי סעיף 8(ג) להוראות המעבר שיש בו למעשה הרחבה מאוד משמעותית לגבי הנגישות של חברות כרטיסי האשראי למידע שקיים בבנקים.

<זאב אבלס: צריך לזכור שבמקור הכוונה בהוראות המעבר היתה להחיל אותן רק על הבנקים שבבעלותם חברות כרטיסי האשראי.

<זאב אבלס: משום מה הכניסו פה בכריכה אחת, בסל אחד, גם את הבנקים האלה וגם את הבנקים הקטנים.

<זאב אבלס: אמר כבר חבר הכנסת עיסאווי פריג', ואני מצטרף למה שהוא אמר לגבי מהו הפוטנציאל של מחוללי התחרות האמיתים במערכת הבנקאית.

<זאב אבלס: הפוטנציאל הוא של הבנקים הקטנים, הבנקים הבינוניים.

<זאב אבלס: אני חושב שהחלת הוראת המעבר הזו על הבנקים הקטנים, בוודאי על בנק כמו הגודל של בנק איגוד, בסופו של דבר תחטיא את המטרה שעומדת ביסוד המלצות הוועדה.

<זאב אבלס: לכן, מה שאני מבקש הוא שיחריגו את בנק איגוד או את הבנקים הקטנים מהחלת ההרחבה הזו של סעיף 8(ג) להוראות המעבר.

אלי כהן: תודה, זאב.

אלי כהן: אדוני, בבקשה.

אלי כהן: מי אדוני?

<אבי טילמן: אני אבי טילמן ואני פורום קהלת.

<אבי טילמן: קודם כל, תודה רבה, אדוני, על האפשרות לדבר.

<אבי טילמן: אנחנו הצגנו גם בפני ועדת שטרום ואני רק רוצה להגיד שאנחנו תומכים בהצעת החוק.

<אבי טילמן: יש לנו רק מספר נקודות שאנחנו רוצים להעלות: הנקודה הראשונה שדיברו עליה גם היום זה הנושא של שב"א והבעלות עליה או הקמת המתג השני.

<אבי טילמן: אנחנו חושבים שזה באמת חסם עיקרי שמונע תחרות, ולכן צריך לפתוח את המידע של שב"א לכולם, ושוועדת יישום הרפורמה תבחן, ויוכנס בחוק, שאם שב"א לא תעמוד בתנאים אז יוקם מתג שני תוך פרק זמן סביר, אולי בהקמת הממשלה, ויוכלו ליישם אותה.

<אבי טילמן: באותו אופן שגם הוועדה ליישום הרפורמה, אנחנו סבורים שיש לה חשיבות רבה.

<אבי טילמן: לוועדה הזו יתנו סמכויות.

<אבי טילמן: בנוסף לכך, אנחנו חושבים, למרות שכבר דנו בזה, שהצעת החוק ממליצה שכאל תישאר בבעלות בנק דיסקונט, אנחנו חושבים שאם מפרידים יש להפריד את כל חברות כרטיסי האשראי מהבנקים, כולל את בנק דיסקונט.

<אבי טילמן: תודה.

אלי כהן: אדוני, תודה רבה.

אלי כהן: כן, בבקשה.

<איריס דנון: שמי איריס דנון ואני מלווה את ועד ישראכרט.

<איריס דנון: אני רוצה להעיר לגבי סעיף מס' (4) בעמוד 13 בהגדרה של "חברה מתפעלת", סעיף קטן (2): "חברה אחרת שהנגיד בהסכמת שר האוצר, קבע בצו, בשים לב לאיתנותה הפיננסית.

<איריס דנון: ".

<איריס דנון: אנחנו מבקשים להוסיף: ובשים לב לשיקולי התחרות שבשוק האשראי.

<איריס דנון: משום שאנחנו חושבים שהרצון להגדיר חברות הנפקה נוספות לא צריך לפגוע בתחרות שאני מניחה שהחקיקה הזו רוצה לאפשר לחברות כרטיסי אשראי היום.

<איריס דנון: ולכן, אם הנגיד יחליט לאשר חברות הנפקה מבלי שזה יפגע בתחרות שמתקיימת, אז תמיד יכול ורשאי לעשות את זה.

אלי כהן: נשקול את זה.

אלי כהן: משרד המשפטים ומשרד האוצר, דרור, שלושת הדוברים האלה ובזה נסיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: לירון מאוטנר, משרד המשפטים.

<לירון מאוטנר לוגסי: אני רוצה להתייחס לשני נושאים: נושא אחד זה הנושא של המשכון, ונושא אחד זה של שירותי המידע הוא ה-Read only, WOBI וכו'.

<לירון מאוטנר לוגסי: לגבי ההצעה של המשכון הנוסף – אנחנו חושבים שלא נכון להרחיב את זה לגופים אחרים שהם לא התאגידים הבנקאיים.

<לירון מאוטנר לוגסי: עלה פה חשש שכל הכנסת הסעיף הזאת עלולה לפגוע בנושא של גם בנגישות האשראי וגם במחיר האשראי.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו חושבים שזה בדיוק ההצדקה לא להרחיב את זה מעבר לנדרש.

<לירון מאוטנר לוגסי: מבחינת התשתית העובדתית שהיתה בפני הוועדה, בהמלצות שלה היא חשבה שהכשל נמצא רק ביחס לתאגידים בנקאיים ונכון להחיל את זה רק ביחס אליהם.

<לירון מאוטנר לוגסי: לכן, אנחנו מבקשים שזה יישאר בנוסח הקיים היום ויחול רק לגבי תאגיד - - -

אלי כהן: שוב, למה?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני אומרת שצריך להבין שלאפשרות הזו להטיל שעבוד נוסף יש חשש.

<לירון מאוטנר לוגסי: החשש שלו שזה עלול לייקר וליצור עלויות אשראי גבוהות יותר כי עכשיו המשעבד הראשון - - -

אלי כהן: אבל גם ככה היום בחוק אשראי הוגן במירכאות כפולות, גם ככה יש הגבלה על הריבית ליחידים.

אלי כהן: אגב, הגבלה שלא קיימת בבנקים.

אלי כהן: ודווקא אני יכול להגיד בתור אחד שדווקא קידם חוקים לטובת המימון החוץ בנקאי, ההתנהלות של הבנקים היא התנהלות שאנחנו יותר מה שנקרא חושבים שהיא דווקא התנהלות יותר אחראית וממוסדת.

אלי כהן: לכן, הקמנו את המפקח הפיננסי.

אלי כהן: לכן, היא דווקא כן צריכה להיות בנושא של החוץ בנקאי גם.

אלי כהן: כלומר, מאיזה נקודה את יוצאת?

אלי כהן: אותן הגבלות שאמרו בנק ישראל יחולו גם בנושא הזה.

<לירון מאוטנר לוגסי: ראשית, לגבי ההגבלות, הנושא של המימוש השני, אין לנו התנגדות להכניס את זה בדומה למה שהיה בהצעת החוק הממשלתית.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל אנחנו כן חושבים שבמסגרת הזו בכשל שוק שאנחנו זיהינו בוועדת שטרום היתה ביחס לכוח העודף שהתאגידים הבנקאיים משתמשים ביחס שלהם מול הלקוח, ובגלל הצד השני - - -

אלי כהן: אני אגיד לך גם עוד נקודה.

אלי כהן: הרבה אנשים שלרוב לוקחים מימון חוץ בנקאי הם כאלה שלא הצליחו לקבל מימון במערכות הבנקאיות.

אלי כהן: ואז הרבה פעמים הם נאלצים לתת בטוחות מאוד גדולות ביחס להלוואה קטנה ובריבית גבוהה.

אלי כהן: לכן, דווקא צריך לאפשר את הגמישות שם.

אלי כהן: הרי מי שיכול לבוא ולקבל הלוואה בבנק שהוא מכיר אותו, ורוב האנשים יש להם חשבון, סביר להניח שיעשה את זה שם.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל להיפך.

<לירון מאוטנר לוגסי: אם אני מגבילה עכשיו את נותן אשראי חוץ בנקאי בזכות השעבוד שיש לו, אז אני רק עושה את המוצר יותר יקר בשבילו לעומת אם אין.

אלי כהן: את נותנת לו יותר גמישות.

אלי כהן: נהפוך הוא, ככה את לא נותנת לו גמישות מול החוץ בנקאי.

אלי כהן: אבל בסדר, שמענו.

<נילי אבן-חן: אבל יש פה - - -

אלי כהן: נילי, סליחה.

אלי כהן: נילי, תודה.

אלי כהן: נילי, בפעם הבאה את מסיימת.

אלי כהן: נציגת משרד המשפטים, בבקשה תמשיכי.

<לירון מאוטנר לוגסי: הנקודה השנייה שרציתי לדבר זה לגבי הנושא של שירותי המידע שכמו שאמרנו גם בדיון הקודם אנחנו חושבים שזה כן נושא שדורש עוד הרבה בחינה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו מסכימים עם התפיסה שהמידע הוא מידע של הלקוח.

<לירון מאוטנר לוגסי: אבל גם לגבי המסלקה הפנסיונית אנחנו יודעים שמי שנותן - - -

אלי כהן: את מדברת לגבי הנושא של המידע שהיה לו בעבר או לגבי ה-Read only?

<לירון מאוטנר לוגסי: אני לא מדברת על 7ג, לגבי Read only.

אלי כהן: היתה לי שיחה עם קמיניץ ובשיחה אתו היה סיכום.

אלי כהן: אני אומר שוב, זה נושא שהוא חייב להיכנס.

אלי כהן: אני רוצה שהוא ייכנס בחוכמה ובלי לחץ.

אלי כהן: לכן, היה סיכום שתוך שישה חודשים יהיה רשום במפורש מה שאמרתי שבנק ישראל יכתוב את ההערות ושר האוצר יוכל להחליט האם צריך גוף מפקח נוסף.

אלי כהן: שר האוצר יחליט מי הגוף המפקח הנוסף על אותם גופים שייתנו את השירותים האלה.

אלי כהן: זאת אומרת, נהפוך הוא.

אלי כהן: אני לא אומר לכם כאן.

אלי כהן: כמובן שהייתי מעדיף לבוא ולראות את הנוסח, אבל אני לא רוצה שבדבר שהוא חשוב מן הצד האחד ומהותי מן הצד השני נעשה אותו בחופזה.

אלי כהן: לכן, שישה חודשים.

אלי כהן: זה הסיכום שלי עם קמיניץ.

<לירון מאוטנר לוגסי: רק חשוב לי לומר שיש פה היבטים שקשורים גם להסדרת עיסוק, ואני לא בטוחה ש - - -

<לירון מאוטנר לוגסי: אין לי בעיה עם לוחות הזמנים, אני רק אומרת שלא בהכרח הכול יכול להיכנס בהסמכה ובחקיקות משנה.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: אגב, אני דווקא לא רוצה שזה יהיה בחקיקת משנה.

אלי כהן: אני רוצה שתצא הוראה או תקנה של בנק ישראל.

אלי כהן: אני לא רוצה להגיע לעוד חקיקה.

אלי כהן: אני רוצה שתצא הוראה או תקנה של בנק ישראל ושר האוצר יכול להגיד - - -

<אתי בנדלר: הוראה ותקנה של בנק ישראל זה חקיקת משנה, אדוני.

<אתי בנדלר: הוראה זה אפילו מתחת לחקיקת משנה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהגברת מאוטנר מדברת על חקיקה ראשית - שיש נושאים שגם לפי הפסיקה הם נושאים כל כך עקרוניים שהם טעונים הסדרה ראשונית.

<אתי בנדלר: הסדרה ראשונית אומר המחוקק הראשי.

<אתי בנדלר: קרי, כנסת ישראל.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: אני יודע שבנק ישראל מוציא לא מעט הוראות בלי הכנסת.

<אתי בנדלר: בוודאי, כשיש לו הסמכה.

אלי כהן: בסדר, אז לבוא ולראות איך הוא גם יכול להוציא.

אלי כהן: כמובן שחברי הכנסת תמיד יכולים לבוא, להתערב, להגיש הצעת חוק פרטית.

אלי כהן: אם נראה שזה לא ברוח שאנחנו רוצים, תמיד יש לנו אפשרות לתקן.

אלי כהן: עוד משהו, בבקשה?

<לירון מאוטנר לוגסי: לא.

אלי כהן: תודה.

<ברוך לוברט: אני רק ארצה באמת להתייחס להערה כללית של חברי הכנסת, הם פשוט לא נמצאים פה, לגבי הנושאים הנוספים שבהחלט עולים פה במהלך הדיונים, וגם לגבי הערות מסוימות שבלי נושאים מסוימים כמו תשתית או Read only כל הרפורמה לא שווה וכו'.

<ברוך לוברט: ראשית, רק הערה כללית, ועוד פעם זה דברים שאני מניח שהם מובנים מאליהם.

<ברוך לוברט: אני חושב שכשיצאנו לדרך אחרי הדוח של שטרום אנחנו ראינו למעשה שני סוגים של המלצות: המלצות מהסוג האחד שלא דורשות חקיקה, והמלצות מהסוג השני שדורשות חקיקה.

<ברוך לוברט: בהחלט יש הרבה מאוד המלצות בדוח שטרום שלא דורשות חקיקה, אם זה תקנות או הוראות רגולציה, וזה בהחלט דברים שנעשים גם בימים אלה אצל הרגולטורים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: כשאנחנו מדברים על החלק השני של ההמלצות שהם צעדים או המלצות שדורשות חקיקה, אז גם פה היו למעשה שני חלקים בהמלצות האלה: יש את אלה שהצלחנו לייצר בצורה מהירה, ויחסית מהירה מאוד, בין אם זה ההפרדה של החכ"אות, בין אם זה ההוראות לעניין שב"א, כל ההוראות לעניין הגברת התחרות אלו דברים שאנחנו הבאנו בפניכם פה והדיונים נערכים פה.

<ברוך לוברט: יש עדיין הרבה מאוד המלצות והצעות שגם עלו פה במהלך הדיונים שהן בהחלט ראויות.

<ברוך לוברט: חלקן באמת אנחנו לא מסכימים.

<ברוך לוברט: אני מדבר על אלה שהן ראויות.

<ברוך לוברט: גם בדוח ועדת שטרום עדיין היתה המלצה להקים צוותים בתוך הממשלה ולתת פרקי זמן יותר ממושכים של עד שנה כדי להיערך לאותן הצעות.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר, אנחנו מנסים בימים אלה בעקבות ההערות שיש פה בוועדה לייצר גם הסדרה בנושאים שהם מבחינתנו היו ארוכי טווח כשאנחנו הגענו עם הצעת החוק.

<ברוך לוברט: אנחנו נעשה את ההשתדלות, מבחינתנו, לייצר נוסחים והסדרים, כמובן במידת המגבלה של הזמן, וכמובן לא רק הנוסח, אלא כמובן חשוב שההסדר יהיה הסדר נכון.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: דרור, בבקשה.

אלי כהן: רק קצר כי יש לי ישיבת סיעה ואני כבר מאחר.

<דרור שטרום: אתה רוצה אולי שאדבר בפתח הישיבה הבאה?

אלי כהן: תגיד כמה דברים.

<דרור שטרום: כי יש כמה דברים שהם נוסחיים, ואני אולי אגש עם זה ליועצת המשפטית ואשאל את דעתה בעניין הזה.

<דרור שטרום: אבל ברמה העקרונית אני חייב לומר שאני לא שקט בסוגיית המידע כי במבנה הנוכחי של הצעת החוק כפי שהוא נראה לי, ישנו חוסר הלימה בין 7ג לבין הסעיף החדש שהוסף ב-8(ג).

<דרור שטרום: אני חושש מאוד שמי שמכיר את המבנה, ואני רוצה שהדבר הזה יהיה גם על שולחן הוועדה.

<דרור שטרום: ישנה סוגיה אחת והיא האם חברת כרטיסי האשראי לקחה הסכמה מהלקוח או לא.

<דרור שטרום: ישנו על זה הסכם שקיים בין חברת כרטיסי האשראי לבין הבנק שהוא היום הבעלים בו.

<דרור שטרום: אלה שני דברים שהם משלימים אחד את השני מבחינה משפטית.

<דרור שטרום: בעוד שהלקוח נתן הסכמה בהסכמים העדכניים, לא נתן הסכמות בהסכמי העבר הרחוקים יותר, הבנק הגביל את חברת כרטיסי האשראי בצורה מפורשת באשר ליכולת של חברת כרטיסי האשראי להשתמש במידע הזה.

<דרור שטרום: ומאחר ויש פה שני נדבכים משלימים אחד את השני, החשש שאני מנסה להציף אותו בפני הוועדה זה שלא יהיה מצב שלמחרת הרפורמה הזו ולמחרת החקיקה יוכל הבנק כן למנוע את השימוש במידע הזה בטענה לגיטימית מבחינתו שהוא כבר עשה הסכם עם חברת הבת שלו שעכשיו מופרדת ממנו, שלפי ההסכם הזה אסור לחברת הבת להשתמש במידע.

<דרור שטרום: לדעתי, אנחנו צריכים, לא כאן ולא עכשיו, אלא לתת את הדעת לאיך לפתור את הסוגיה הזו כדי שיהיה ברור.

<דרור שטרום: ולדעתי, אף אחד לא חולק על הנורמה שמידע שהגיע כדין לחברת כרטיסי האשראי ערב תחילתו של חוק זה צריך להיות בשימושה.

<דרור שטרום: לדעתי, זו הנוסחה הגואלת.

<דרור שטרום: רק צריך לראות שבאמת 7ג לא מונע את הדבר הזה.

אלי כהן: עוד הערה אחת, ואתן לך בפתח הישיבה הבאה.

<דרור שטרום: בסדר גמור.

<דרור שטרום: הערה שנייה היא לגבי הנושא של ה- Read only.

<דרור שטרום: אני חושב שכאן יש לנו טיפה חוסר הבנה, לי יש לפחות, בקשר להערות ששמעתי כאן מפי חבר הכנסת פריג' שלא נמצא עכשיו לגבי זה שכאילו זה מאיין את חוק נתוני אשראי.

<דרור שטרום: אני חושב שאני ארצה גם להבהיר בתחילת הישיבה הבאה שחוק נתוני אשראי יוצר שוק של מידע, ולכן ההגבלות שם הן חמורות, ובצדק הן חמורות.

<דרור שטרום: אתי, אין לי שום הסתייגות מחוק נתוני אשראי החדש, להיפך.

<דרור שטרום: פה אנחנו מדברים על דבר אחר.

<דרור שטרום: אנחנו מדברים על זה שלקוח פונה מיוזמתו לגוף שעוסק בהשוואת עלויות, וראינו כמה השוואת עלויות זה נושא שחשוב פה לכל חברי הכנסת, ואומר לו: כל כך חשוב לי לראות ולהשוות אם אני משלם עוד 80 או 90 או 100 שקל בחודש או לא.

<דרור שטרום: אני מבקש ממך תברר עבורי.

<דרור שטרום: קח הרשאה ממני.

<דרור שטרום: וכאן מה שאמר החבר מ-WOBI, אני לא זוכר את השם, שבעצם יש ייפוי כוח בכתב, למה לא לאפשר את זה דיגיטלי, וה-Read only באמת חייבים למצוא את פתרונם.

<דרור שטרום: אלו שתי הסוגיות החשובות ביותר כרגע לפי שעה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: על מנת לסכם אה הישיבה אני רוצה לבקש ממך, ברוך, מיהונתן ומנדב שמש.

אלי כהן: אנחנו ניתן הארכה לממשלה עד יום חמישי, שעד יום חמישי בערב, כשכמובן בערב זה יעלה לאתר הוועדה כך שמי שירצה מבין הגופים שיהיה לו מספיק זמן לבוא ולראות ולקרוא.

אלי כהן: כלומר, עד יום חמישי בערב.

אלי כהן: אני אומר את זה גם לבנק ישראל וגם למשרד המשפטים.

אלי כהן: תפעלו ברוח שאנחנו ביקשנו.

אלי כהן: ההסתייגויות כבר כתובות, לכן תפעלו כן להכניס ברוח שאנחנו דיברנו.

אלי כהן: ברוך, אני מכיר אותך ואני יודע שאתה אחראי.

אלי כהן: ברוך - אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל ברוך זה אחד היועצים המשפטיים הטובים ביותר שיש במשרדי הממשלה, ופה הוא יודע שאני מתכוון לזה.

אלי כהן: ברוך, את הדברים שאפשר להכניס תכניסו.

אלי כהן: אני אומר את זה בכנות.

אלי כהן: עם כל הכבוד לחברי הכנסת, אני אומר בכנות שעדיף שהפקידות המקצועית שזה משרד האוצר, שזה בנק ישראל ומשרד המשפטים יכניסו.

אלי כהן: אם לא, אנחנו ניתן את ההסתייגויות.

אלי כהן: אריאלה, אני מבקש שתוציאי מכתב לחברי הכנסת השותפים בוועדה שהנוסח אמור להיות עד יום חמישי.

אלי כהן: אם יהיה - יופי.

אלי כהן: אם לא יהיה – הם יוכלו כמובן להגיש הסתייגויות.

אלי כהן: אני מבקש שהסתייגויות של חברי הכנסת יגיעו עד יום ראשון.

אלי כהן: מבחינת לוח זמנים - אנחנו אמורים להיפגש בפעם הבאה ביום שלישי הבא בשעה 18:00 אחר הצהריים.

אלי כהן: אני לא מתחייב.

אלי כהן: אגב, הישיבה יכולה להסתיים ב-20:00 וגם ב-22:00 בערב לפי הדברים.

אלי כהן: אם השעות מעניינות את מישהו, אז מבחינתי אין לה זמן סיום.

אלי כהן: אני מבקש שתשימו לב עד יום חמישי אם יש עדכון בשעות הוועדה.

אלי כהן: נכון לעכשיו, זה יום שלישי ב-18:00.

אלי כהן: הישיבה נעולה, תודה רבה.