ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 388, 2016-12-07 08:30

אלי אלאלוף: בוקר טוב, היום ה-7 בדצמבר 2016, ז' בכסלו התשע"ז, אנחנו ממשיכים לדון בנושא חיסכון אבטלה ופנסיה של העצמאים.

<ענת מימון: אנחנו דנים בפרק ב' כולו, שעוסק בחיסכון וסיוע לעצמאים, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2017 ו-2018), התשע"ז-2016.

<ענת מימון: לתוך ההצעה הזאת כזכור, מיזגנו חמש הצעות חוק פרטיות של חברי הכנסת אלי כהן, רועי פולקמן, אילן גילאון, זהבה גלאון, עיסאווי פריג', מיכל רוזין, תמר זנדברג, מיקי לוי ומיקי רוזנטל.

<ענת מימון: למעשה אנחנו דנים בכל ההצעות.

אלי אלאלוף: זה נפלא שאתם מעניינים כל-כך הרבה חברי כנסת שבאים לתמוך ולחזק אתכם.

אלי אלאלוף: תרשו לי לפתוח בדבר שלא קשור לדיון, אתמול בתכנית "המקור" הייתה כתבה בנושא הטרדות מיניות, לא רק כלפי נשים, אלא גם כלפי חיילים גברים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להביע זעזוע ממה שראיתי.

אלי אלאלוף: אני קורא לרמטכ"ל לצלול לתוך הפרשה ולתקן במהירות את המצב הזוועתי הזה.

אלי אלאלוף: זו בושה לחברה שלנו.

אלי אלאלוף: זה בושה לצבא שדברים כאלה קורים.

אלי אלאלוף: זה הגיע לרמות של אלוף ומג"דים.

אלי אלאלוף: הנושא נראה לי חמור מאוד.

אלי אלאלוף: כבר קשה לשכנע חלק מההורים לשלוח את הבנות שלהם, עכשיו אנחנו מתמודדים עם תופעה שכנראה לא הייתה חדשה, לשלוח את הבנים וההתקפות עליהם מצד המפקדים שלהם.

אלי אלאלוף: אני רוצה להביע זעזוע על זה בשמי ובשם אלה מחברי שרוצים להשתתף בגינוי הזה.

אלי אלאלוף: תודה לחברת הכנסת בן ארי שעזרה לי בניהול הישיבה האחרונה ויכולתי לא להיות נוכח.

מירב בן ארי: אתה נוכח תמיד.

עודד פורר: אני מבקש להסביר את ההסתייגות.

אלי אלאלוף: נפתח בהסתייגות שקבלנו הבוקר מחבר הכנסת עודד פורר.

עודד פורר: תודה אדוני היושב-ראש, אני מתנצל שהתפרצתי לסדר הדיון כדי לדבר ראשון, אנחנו בהצבעות בחוק אחר ורציתי להספיק.

עודד פורר: ההסתייגות שלי היא לסעיף 23 (ב3)(א) 1 ו-2 לגבי התנאי "שהפקיד שנתיים לפחות מתוך שלוש".

עודד פורר: אני מבקש לשנות את זה לשנתיים מתוך חמש ולהוסיף בסיפא: "לעניין זה יראו הפקדה חלקית לאותה שנה כהפקדה".

עודד פורר: המשמעות של הסעיף היא לאפשר לאותו אחד אחרי שהפקיד 20 או 30 שנה את ההפקדות שלו כמו שעון, בזמן, מדויק, בסוף, אחרי 20 שנה העסק מקרטע.

עודד פורר: אין לו את היכולת להפקיד, הוא נמצא במצב שהוא חי מהיד לפה ודווקא בשנתיים שלפני הסגירה ובשנה השלישית שהוא סוגר אחרי חודש או חודשיים כי זה אפילו חלק משנה לפי הניסוח של הסעיף, הוא לא הצליח להפקיד כי לא היה לו את הכסף.

עודד פורר: הוא אפילו לא יכול היה לקחת הלוואה מהבנק כי גם בחלק מהמקרים לא נותנים הלוואות לאותם עסקים.

עודד פורר: כל שכן אם הוא היה לוקח הלוואה, אולי הוא לא היה משתמש בה דווקא להפקדות אלא כדי לחיות.

עודד פורר: בסוף הוא מגיע למצב שדווקא כשהוא צריך את מה שחוקקנו, את השלב הזה, את משיכת השליש פתורה ממס, דווקא אז אנחנו מעלימים את זה, כי אנחנו אומרים, אנחנו רוצים לראות אותו מפקיד שנתיים מתוך השלוש האחרונות אני מבקש שיראו את זה שנתיים מתוך החמש האחרונות, מתוך הבנה שהעסק, בוודאי כשאנחנו מדברים על עסק לפני סגירה, כנראה שהרבה יותר קשה לו להפקיד.

<ענת מיימון: יש לנו שתי הוראות שמתייחסות גם למשיכת כספים שהופקדו כבר בעבר וגם משיכה מכאן ולהבא.

<ענת מיימון: אתה רוצה שהשנתיים מתוך חמש יחול בשני המצבים?

עודד פורר: כן.

<עידו סופר: עידו סופר, רפרנט תעשיה ומסחר באגף תקציבים.

<עידו סופר: הנושא של תקופת הכשרה, אם מדברים על סיוע לשכירים, מדובר על 18 חודשים מתוך 24.

<עידו סופר: זה משהו שכבר הוסכם עוד בסיבוב הקודם ב-2007, שלאור העובדה שאופן ההעסקה של עצמאי שונה ובפרט אם הוא שנתי, אז צריך להסתכל על זה כ-24 מתוך 36 חודשים.

<עידו סופר: זה נושא שהוא מוסכם ויתקנו אותי חברי מארגוני העצמאיים.

<עידו סופר: תקופת ההכשרה הוא נושא מוסכם ונכון.

<עידו סופר: אם מסתכלים על הכנסה של 5,000 שקלים בואו נבין מה אנחנו אומרים.

<עידו סופר: יש הטבה בהיקף שנתי, הפחתה בדמי ביטוח לאומי בשווי של 2,100 ₪ בשנה.

עודד פורר: הפחתה לעומת השכיר?

<עידו סופר: לעומת המצב הקיים.

עודד פורר: אתה משווה אותו עכשיו בביטוח לאומי לשכיר ואתה אומר, נתתי לך הטבה - - -

אלי אלאלוף: תנו לו לסיים בבקשה.

<עידו סופר: מעבר להשוואת התנאים, התקציב שהוקצה הוא להפחתה נוספת של דמי הביטוח הלאומי מעבר לרמה של השכיר.

<עידו סופר: בהשוואה למצב הקיים מדובר על הטבה של 2,100 שקלים.

<עידו סופר: אותו עצמאי, גם אם הרוויח 5,000 שקלים, זו הפקדה של 130 ש"ח בלבד בשנתיים מתוך שלוש, על מנת שיהיה זכאי.

<עידו סופר: 130 שקלים.

<עידו סופר: לא מדובר פה בסכום שהוא בלתי אפשרי.

<עידו סופר: יש חובות אחרים של אותו בעל עסק לשלם לעובדיו וכמובן שאר הדברים שצריך לעשות.

עודד פורר: עצמאי, אין לו עובדים.

<עידו סופר: זה חל גם וגם.

<עידו סופר: כל החוק הזה כולו מתבסס על העובדה שעצמאי יודע לנהל את ענייניו יותר טוב מאשר שהמדינה יודעת לנהל עבורו.

<עידו סופר: זו התפיסה כתפיסה.

<עידו סופר: שנתיים מתוך שלוש להבנתי זה מוסכם גם על עצמאיים, שהם אלה שבסופו של דבר החוק הזה מיועד עבורם.

<עידו סופר: אנחנו חושבים שזה נכון.

עודד פורר: אני רוצה לשאול אותך מה קורה לאותו עצמאי ש-20 שנה הפקיד כמו שעון ובשנתיים וחצי האחרונות העסק שלו היה בקשיים.

עודד פורר: אני לא מאחל לך שתתמודד עם מצב כזה, אבל יש מצבים שעצמאיים מוציאים משכורות לעובדים שלהם, משלמים את החובות שהם חייבים לעובדים שלהם ולא מושכים משכורת, לעיתים שנתיים ושלוש.

עודד פורר: מה קורה אם אחרי שנתיים וחצי הוא סוגר את העסק ואז כל החוק הזה שישבנו עליו פה לא שווה כלום.

<כפיר בטט: אני אציין שהשנתיים מתוך שלוש שנים שבהם הוא חייב בהפקדה.

<כפיר בטט: כלומר אם לא הייתה לו הכנסה, אם הוא לא משך משכורת, אם ההכנסה שלו לא מספיקה כדי שתהיה לו בכלל חובה להפקיד, זה לא חל על השנים האלה.

<כפיר בטט: אם המצב שאתה מתאר - - -

עודד פורר: מהי המשכורת שהיא חובת הפקדה?

<כפיר בטט: חובת ההפקדה היא מאפס.

<כפיר בטט: אבל המצב שאתה תיארת, בו הוא לא מושך משכורת, במצב כזה הוא לא חייב בהפקדה.

עודד פורר: משך משכורת של 1,500, אתה יכול לחיות עם משכורת של 1,500 שקל?

<כפיר בטט: לא, אבל אני אומר שאם הוא מושך משכורת של 1,500 שקל החובה שלו להפקיד היא 60 שקל.

עודד פורר: וכשהוא מושך משכורת של 1,500 שקל אתה חושב ש-60 שקל זה מעט כסף בשבילו?

עודד פורר: אתה חיית פעם מ-1500 שקל בחודש?

<כפיר בטט: אני לא חושב שזה - - -

מירב בן ארי: זה לא לעניין בכלל.

מירב בן ארי: הם פה כאנשי מקצוע.

אלי אלאלוף: אתה משחק על טכניקת ההסתייגויות ולא על המהות, אבל המהות מאוד חשובה במקרה הזה.

אלי אלאלוף: אני מוכן להגן עליך אבל תן להבין את המצב.

אלי אלאלוף: אם מישהו בשנתיים האחרונות לא הפקיד כי זה היה וולונטארי ולא חובה.

אלי אלאלוף: הוא סוגר את העסק ורוצה לחזור ולקבל, אז הוא לא רשאי לקבל את החלק שלו ממה שהוא חסך בצורה מסודרת?

<עידו סופר: אני אתייחס בצורה טכנית ובצורה מהותית.

<עידו סופר: בצורה הטכנית, רוב הארי של החקיקה הוא צופה פני העתיד.

<עידו סופר: פנו עצמאים, העלו את זה גם חברי כנסת ואמרו, בוא נראה איך לתת את הסיוע ונכיר אחורה.

<עידו סופר: אמרנו בסדר, אבל אין צורך במצב מפלה פני עבר לעומת פני עתיד.

<עידו סופר: כלומר, אם זה שנתיים מתוך שלוש קדימה, בואו נסתכל גם שנתיים מתוך שלוש אחורה.

אלי אלאלוף: מה ההיגיון בסימטריה הזאת?

אלי אלאלוף: רק שזה יהיה קל לתפוס?

אלי אלאלוף: הסימטריה מיותרת לגמרי היא לא שיקול דעת.

אלי אלאלוף: שיקול הדעת הוא מה מצב האיש ביום שנאלץ לסגור ולא חסך בשנתיים האחרונות שקדמו לסגירה.

אלי אלאלוף: הוא לא רשאי לקבל?

אלי אלאלוף: עושים טוב ופתאום רואים בתקנות הקטנות, נקודות נוספות.

<עידו סופר: עצמאי עד ליום זה שהפריש לפנסיה ולקופת גמל ידע שאת הכסף הזה הוא לא הולך לראות עד לתקופת הגמלאות.

<עידו סופר: אנחנו עושים הטבה אחורה, זה לא לקלקל.

<עידו סופר: אותו עצמאי יודע שאלה התנאים.

<עידו סופר: הוא מקבל הטבת מס והוא יפגוש את הכסף בפרישה.

אלי אלאלוף: לו קם החוק הזה, הוא יכול להשתמש בבת אחת בכל מה שחסך?

<כפיר בטט: רק בגיל 60.

<כפיר בטט: ללא החוק הזה, עצמאי שהפקיד כספיו לחיסכון פנסיוני וקיבל עליו הטבות מס, יפגוש את הכסף בגיל 60.

אלי אלאלוף: נציג העצמאים בבקשה, יושב-ראש להב.

<רועי כהן: כמו שהציג עידו, לא חשבנו על הסיטואציה הזו.

<רועי כהן: מה שנאמר וזה ההסכם, שזה שנתיים מתוך שלוש.

<רועי כהן: זה מה שנאמר לנו.

<רועי כהן: מבחינתנו אנחנו גם חיים עם הסוגיה הזו, אני חושב שיש פה באמת בשורה וצריך להבין שהוא היה רואה את הכסף רק בגיל 60.

<רועי כהן: יש פה חשיבה מחודשת.

<רועי כהן: כשהוצג לנו הנושא נאמר לנו שגם לשכיר יש 18 חודשים הכשרה מתוך 24 ולכן לקחנו את ההקבלה הזאת וזה שנתיים מתוך שלוש.

<רועי כהן: העלה חבר הכנסת פורר, איך להתייחס לגופו של עניין.

<רועי כהן: בקטע הזה יש פה השוואה כמו לשכירים.

<רועי כהן: 18 מ-24 זה שווה ערך לשנתיים מתוך שלוש.

<רועי כהן: בעניין הזה זה לשיקוליהם של חברי הכנסת.

<רועי כהן: אנחנו לא יכולים להיכנס לשיקולים שלהם.

מאיר כהן: אני שומע בתקשורת שפתרו לכם את - - - האבטלה

<רועי כהן: לא פתרו.

מאיר כהן: אני שומע בתקשורת שזה הישג לעצמאים.

מאיר כהן: למה אתם לא מדברים?

<רונית כהן: דברנו ואנחנו מדברים הרבה.

מאיר כהן: אז לפחות שלא יגידו בתקשורת, כי עצמאים שואלים אותי - - -

<רועי כהן: יותר מזה, הגיע נציג משרד האוצר בפעם הקודמת והודיע פה לפרוטוקול, בהתאם לסיכום עם מנכ"ל משרד האוצר, הודיע שזה לא דמי אבטלה.

<רועי כהן: אני לא יודע מי ניסה לעשות פה סיבוב.

<רועי כהן: יכול להיות שחברי כנסת כאלה ואחרים רצו לעשות כותרת.

<רועי כהן: משרד האוצר עומד עד עכשיו בכל מילה שהגיע אתנו לסיכום.

<רועי כהן: הוא הגיע לפה, אמר לפרוטוקול שאלה לא דמי אבטלה.

<רועי כהן: העצמאים יהיו רשאים לקבל.

<רועי כהן: יהיה מאבק כדי לקבל דמי אבטלה.

<רועי כהן: כרגע אין דמי אבטלה לעצמאים והסוגיה בכלל לא עלתה על הפרק.

<רועי כהן: יש פה סיוע במצב שעצמאי סוגר את העסק וזהו.

<רועי כהן: פתחו את זה לדיון מיותר עשו רעש על דבר שלא קיים.

<רועי כהן: אין דמי אבטלה, כולם אומרים את זה שאין דמי אבטלה.

<רועי כהן: קוראים לחוק סיוע לעצמאים.

סתיו שפיר: המדינה לא נותנת פה סיוע לעצמאים.

<רועי כהן: נותנת סיוע.

סתיו שפיר: היא מחייבת עצמאים לחסוך, מעלה את - - -

מירב בן ארי: זה לא נכון, היה כאן דיון - - -

<רועי כהן: היא נותנת 400 מיליון שקל פעם ראשונה.

מירב בן ארי: אחרי שנים שהזניחו את העצמאים, לא התייחסו אליהם, לא ראו אותם.

מירב בן ארי: פעם ראשונה שמתייחסים אליהם ונותנים להם כסף.

סתיו שפיר: - -

מירב בן ארי: סליחה, את לא היית כאן.

מירב בן ארי: היה כאן דיון של שעות.

סתיו שפיר: הייתי בדיון - - -

מירב בן ארי: לא היית פה, זה לא לעניין להגיד שהמדינה לא נותנת כי המדינה נותנת.

סתיו שפיר: ולהגיד שיש פה תוספת משמעותית לעצמאים - - -

מירב בן ארי: 400 מיליון שקל זו לא תוספת?

סתיו שפיר: למה את צועקת?

מירב בן ארי: כי את אומרת דברים לא נכונים.

סתיו שפיר: אני באמצע הדברים שלי.

מירב בן ארי: אבל את אומרת דברים לא נכונים ומטעה את הציבור.

סתיו שפיר: את חושבת שזו הטעיית הציבור לקרוא לזה סיוע לעצמאים, לא נעשה פה הצעד המשמעותי של לתת לעצמאים זכויות שהשכירים היום מקבלים.

מירב בן ארי: אסור לי לענות?

סתיו שפיר: את עונה לא בצורה הוגנת.

סתיו שפיר: אחרי שבוע שאני מבקשת - - -

מאיר כהן: קצת צניעות.

מאיר כהן: באמת.

מירב בן ארי: צניעות?

מירב בן ארי: למה?

מאיר כהן: כתוב בחוק "מצב אבטלה".

מאיר כהן: למה מופיעה המילה "מצב אבטלה"?

מירב בן ארי: כתוב פה "חיסכון וסיוע לעצמאים".

מירב בן ארי: אדוני, תקרא את החוק.

מאיר כהן: קראתי את החוק.

מאיר כהן: למה מופיע "מצב אבטלה"?

מירב בן ארי: תקרא מה כתוב.

<קריאה: סיכמנו בדיון הקודם שנקרא לזה "אבטלה".

מירב בן ארי: זה לא נכון, אני ניהלתי את הדיון הקודם.

מירב בן ארי: מישהו מהם היה בדיון הקודם?

סתיו שפיר: בדיון הראשון את לא היית ודיברנו על הנושאים האלה וקראנו גם את ההסכם הקואליציוני של "כולנו" - - - גם לך כדאי לעיין בפרוטוקולים של הדיונים שהחסרת.

אלי אלאלוף: ההסכם היה שבאמת ידובר על דמי אבטלה.

סתיו שפיר: אפשר לעשות בחוק הזה גם את התיקונים

אלי אלאלוף: אפשר לתת לי לנהל את הישיבה?

סתיו שפיר: הייתי באמצע דברי וחברת הכנסת בן ארי חתכה את הדברים באמצע.

סתיו שפיר: אפשר לעשות בחוק הזה עדיין את התיקונים הנדרשים כדי באמת לתת סיוע לעצמאים.

סתיו שפיר: אז בואו נעשה את זה.

אלי אלאלוף: ביקשתי התייחסות של יושב-ראש להב.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רועי כהן: אני רוצה להשלים את הדברים.

<רועי כהן: מה שיקרה, למרות שפעם ראשונה שיש פה צעד היסטורי שעושים למען העצמאים, בסוף יזכרו את הפרסה סביב המילה אבטלה.

<רועי כהן: כנשיא להב, כמי שעומד בראש כל הארגונים הכלכליים בישראל אומר לך שנציג משרד האוצר הגיע לפה והודיע שזה לא דמי אבטלה.

<רועי כהן: אם אותך זה לא מספק - - -

סתיו שפיר: בוודאי שזה לא מספק.

סתיו שפיר: זה לא צריך גם לספק אתכם.

סתיו שפיר: אתם לא רוצים להשוות את התנאים שלכם?

<רועי כהן: אנחנו רוצים להשוות ואנחנו גם נשווה את התנאים.

<רועי כהן: עכשיו יש צעד היסטורי שמכניסים את היד לכיס ונותנים אפשרות לעצמאים, גם רטרואקטיבית והיה פה מאבק שלא ראיתי אף אחד מחברי הכנסת עוזר לנו במאבק הזה.

<רועי כהן: הלכתי ימים רבים ושכנענו פה את כולם, נמצא פה גם נציג רשות ההון שיעיד, זה לא היה קל להשיג את זה.

<רועי כהן: זה היה קשה וזה היה מורכב.

<רועי כהן: אבל בסופו של דבר, מנכ"ל משרד האוצר, יחד עם שר האוצר, לקחו צעד אמיץ ואמרו שהם גם הולכים רטרואקטיבית ויעזרו לעצמאים שבשנת 2017 יסגרו את העסק שלהם.

סתיו שפיר: אני מאוד מופתעת מהעובדה שנציג ארגון, שאמור לייצג את העצמאים, יושבים פה עצמאים שלא מרגישים את עצמם מיוצגים כל-כך.

סתיו שפיר: אני מאוד מופתעת ש - - -

<רועי כהן: הם לא מרגישים?

<רועי כהן: שיביאו 400 מיליון שקל.

<רועי כהן: אחרי שיאבקו במשך שנה, שיביאו 400 מיליון שקל.

סתיו שפיר: יש אפשרות להרחיב את החוק הזה כך שעצמאים כן יקבלו דמי אבטלה.

<רועי כהן: אני מוכן אבל כרגע זה לא על הפרק.

סתיו שפיר: עצמאים כל הזמן הפרישו לביטוח לאומי ולא קבלו מביטוח לאומי מה שמקבלים שכירים - - - אנחנו באותו צד.

אלי אלאלוף: את חושבת שמישהו מבין אותך?

אלי אלאלוף: אני מבקש לדבר אחד אחד.

סתיו שפיר: אם צריך לצעוק בוועדה הזאת אני אצעק, תעיר גם לחברות שלך מהפלגה שצועקות.

סתיו שפיר: תן לי בבקשה את רשות הדיבור ותבקש מחברותיך למפלגה שיתנו לי לדבר ולא לתקוף.

אלי אלאלוף: אני לא תוקף אף אחד.

אלי אלאלוף: אני מבקש כרגע שקט.

סתיו שפיר: אתה בוודאי שלא.

סתיו שפיר: אני מבקשת ממך רשות להגיד את דברי לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: אני מנהל את הישיבה.

אלי אלאלוף: אף אחד לא ידבר.

אלי אלאלוף: לחברי הכנסת מותר להעיר הערות בטעם הטוב.

אלי אלאלוף: לא לנצל את המעמד המיוחד שיש לנו כדי לפגוע בדיון.

<רועי כהן: אני לא יודע מה קורה פה.

<רועי כהן: אני מרגיש שבמקום שזה יהיה יום חג לציבור העצמאים בישראל, אנחנו יוצאים מהקונוטציה הקיימת.

<רועי כהן: היום יש פה אישור היסטורי למהלך בו מדינת ישראל עוברת ממצב של הפקרות למצב של אחריות.

<רועי כהן: ממצב שהייתה פה הפקרות טוטאלית לגבי רשת הביטחון הסוציאלית של עצמאים, לוקחת על עצמה אחריות.

<רועי כהן: אחריות זה אומר שהיא תדאג מה-1 לינואר 2017 שעצמאי בישראל יעשה לעצמו גם תכנית פנסיה וגם אובדן כושר עבודה.

<רועי כהן: אם יקרה לו משהו הוא יקבל עד סוף ימי חייו 75% מאותה הכנסה שהייתה לו.

<רועי כהן: זה הישג מבחינתנו וזה חינוך פיננסי של העצמאים בישראל.

<רועי כהן: נכון שלא קבלנו את כל תאוותינו בידינו אבל לאט לאט אנחנו מצליחים להגיע להשוואת תנאים.

<רועי כהן: הגענו בנושא של דמי לידה, הגענו בנושא של תגמולים למילואים.

<רועי כהן: הגענו בנושא של מכרזים, בנושא של שוטף.

<רועי כהן: נגיע גם לדמי פגיעה, זה נמצא פה גם בוועדה.

<רועי כהן: אנחנו נגיע גם לגמלת אבל, שזה גם נמצא פה.

<רועי כהן: לאט לאט נגיע לכל ההישגים.

<רועי כהן: אני מבקש להגיד שביום ראשון האחרון היה צעד אמיץ מאוד מצד ראש הצוות שנבחר על-ידי ממשלת ישראל, מנכ"ל משרד האוצר עורך-דין שי באב"ד בא ונתן לנו את ההשוואה הכי קרובה למלואה בנושא של זכויות סוציאליות לעצמאים.

<רועי כהן: זה אומר שעצמאים יוכלו עכשיו למשוך רטרואקטיבית.

<רועי כהן: זה גם נכנס בתוך החוק שזה לגיל פרישה, מה שלא היה עליו הסכמה בהתחלה.

<רועי כהן: כלומר, סוף סוף אומרים לעצמאי שיש לו תקווה.

<רועי כהן: כשיגיע לגיל פרישה יוכל, כמו שכיר לקחת את החלק של מרכיב הפיצויים ושיהיה לו להתחלה לחיים שאחרי העבודה.

<רועי כהן: זה דבר שלא היה אף פעם.

<רועי כהן: זה היה רק לשכירים.

<רועי כהן: דבר נוסף שהצלחנו, שתקרת הפטור שווה בדיוק לתקרת הפטור של השכירים.

<רועי כהן: כלומר יש פה גם השוואה למצב השכירים.

<רועי כהן: עוד דרישה שלא שמו לב אליה כי זה היה בטיוטות הקודמות, הייתה ממוצע של חמש שנים.

<רועי כהן: למה צריך לעשות לנו מוצע של חמש שנים?

<רועי כהן: שאלנו למה אנחנו שונים מאחרים.

<רועי כהן: שכיר מגיע, לוקחים כמה שיש לו בערכי הפדיון שלו והוא מקבל את החלק של הפיצויים שלו.

<רועי כהן: גם פה הלכו לקראתו ונתנו בדיוק כמו שכיר.

<רועי כהן: נקבל שליש מערך הפדיון.

<רועי כהן: יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת אללוף, אני מבקש כלהב, כמי שעומד בראש לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל.

<רועי כהן: נכון שזה לא המצב האידיאלי ביותר, נכון שסוגיית דמי האבטלה היא מחוץ לחוק הזה.

<רועי כהן: אבל זה לא אומר שמחר אנחנו לא יכולים להגיד ואני מודיע פה שאנחנו נגיד ונדרוש.

<רועי כהן: אם נקבל, זה יהיה מאבק.

<רועי כהן: אני אשמח אם חברת הכנסת שפיר תעזור לנו גם במאבק הזה.

<רועי כהן: אנחנו כרגע מבקשים לאשר את החוק הזה.

<רועי כהן: לעשות היסטוריה.

<רועי כהן: עסקו בנושא חמישה חברי כנסת וצריך להודות לכולם, לחברי הכנסת אלי כהן, רועי פולקמן, מיקי רוזנטל ולכל חברי הכנסת שעוזרים לנו ביום יום ונמצאים פה.

<רועי כהן: ההתערבות, גם של נציגי משרד האוצר וראש המטה איתי שיינברג, שנתן כל הדרך את הרוח הגבית מול שר האוצר לבוא לקראת העצמאים.

<רועי כהן: לכן אני רוצה שלא יקרה פה מהלך שמתרקם פה לפוצץ את הדיון - - -

מירב בן ארי: זה לא יקרה, אתה יכול להיות רגוע.

<רועי כהן: ואני מבקש לאשר את זה.

<רועי כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: צר לי אדוני שכך אתה מדבר.

מאיר כהן: תזכור שכך לא ראוי שידבר יושב-ראש ארגון, חבל שאתה מדבר כך.

מאיר כהן: אני מברך על החוק הזה וזה יפה מאוד שהאוצר נתן 400 מיליון שקלים אבל יש לי כמה הסגות.

מאיר כהן: ההסגה הראשונה היא ההתנהגות שלך.

מאיר כהן: זאת אומרת, אני ואפסי עוד.

מאיר כהן: הדבר השני זה לעשות צעד יוצא מהכלל שהוא חשוב ומירב, אילו רק היית בודקת, דבר ראשון שעשינו זה עם זוגות שהם שני אנשי עסקים באותו עסק, שזה היה היסטוריה בזמנו ועשינו את זה.

מאיר כהן: אז קצת צניעות.

מירב בן ארי: לא אמרתי שלא עשיתם.

מאיר כהן: אנחנו מברכים על זה אבל דווקא את האוצר זה צריך להדאיג והם צריכים לעשות הכול כי אנחנו מקבלים טלפונים כל הזמן שאומרים לי, האוצר עשה משהו יוצא מהכלל, אבל העצמאים מרגישים שעובדים עליהם כי כתוב שם "מצב אבטלה" וזה לא אבטלה.

מאיר כהן: אז אנחנו מנסים לבקש מהאוצר, בכדי שבאמת זה לא ייתפס כאילו מישהו עובד עליהם.

מאיר כהן: אתה לוקח דבר מסוים וזה הישג חשוב וזה הישג טוב ואני מחמיא לשר האוצר על מה שהוא עשה.

מאיר כהן: אבל מישהו בדרך כתב לו כותרת שהיא מיותרת.

מאיר כהן: תוציאו מכאן את "מצב אבטלה".

אלי אלאלוף: אני חייב להבהיר לך, המילה "אבטלה" בכותרת של החוק, ניסינו בכל הדרכים למחוק אותה.

אלי אלאלוף: ניסינו, לא הצלחנו מסיבות רבות.

מאיר כהן: בסדר גמור.

מאיר כהן: כשאתה אומר "ניסינו" אני מאמין לך.

אלי אלאלוף: ניסיתי עד אתמול בערב.

אלי אלאלוף: נכנסתי לתפקידי לפני בקושי שנה ו-8 חודשים, אחרי ארבעה חודשים התחלף יושב-ראש להב והגיע רועי.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לכם שעוד לא ראיתי דבקות במשימה כמו שלו.

אלי אלאלוף: זה לא היה.

אלי אלאלוף: כל מי שרוצה להגיד שהיו גופים מתחרים מולו, שיגידו לי מי, אף אחד לא בא.

אלי אלאלוף: אולי מידי פעם הופיע מישהו בוועדה, אבל לא הייתה שום עבודה שיטתית.

אלי אלאלוף: אני לא אומר את זה מפני שהוא תומך בחוק ובאנשים שעזרו לו להביא את החוק הזה, אלא מפני שאני ממליץ לאנשים ללמוד איך זה לעבוד למען המטרה שהוא קבע לעצמו לעשות.

אלי אלאלוף: עבודה שיטתית, אישית, קבוצתית, מלמעלה דרך המערכות השונות.

אלי אלאלוף: הוא יודע ומכיר את המערכת טוב מכל אחד מאתנו.

אלי אלאלוף: עשה עבודה אדירה.

אלי אלאלוף: אני בטוח שזה על חשבון העבודה הפרטית שלו וברור שזה נעשה בצורה הכנה ביותר.

אלי אלאלוף: היו הסתייגויות באמצע הדרך, היו ויכוחים קשים באמצע הדרך.

אלי אלאלוף: חזרנו לשר, חזרנו למנכ"ל.

אלי אלאלוף: כל דבר שניסינו לתקן, חזרנו.

אלי אלאלוף: כשלא היינו משוכנעים עברנו הלאה.

אלי אלאלוף: הוא כמובן לא לבד, יש לידו כמה גופים ויועצים ומערך אדיר שנלחם להשיג משהו שגם אם ברור שיהיה ניתן לתיקון בהמשך, הוא ממש אקט היסטורי.

אלי אלאלוף: במקרה האישי שלי, מתוך 50 שנות עבודה הייתי שנתיים עצמאי, זה טרוף.

אלי אלאלוף: עוד לא גמרתי את הסיפור ושילמתי כל מה שביקשו.

אלי אלאלוף: תבינו, אף אחד לא התייחס בצורה רצינית לעצמאים.

אלי אלאלוף: ועצמאיים הם לא אלה שיש להם הרבה חיסכון.

אלי אלאלוף: מדובר גם בספרים, למשל הספר שלי שמספר לי כמה צרות יש לו מ-45 השקלים שאני נותן לו.

סתיו שפיר: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני יוצאת לוועדת כספים ואבקש לקבל את רשות הדיבור שלי בעוד עשר דקות.

אלי אלאלוף: בבקשה.

אלי אלאלוף: תרשו לי לחזור להסתייגות של חבר הכנסת עודד פורר.

אלי אלאלוף: אנחנו נלך אחורה, שנתיים מתוך ארבע השנים האחרונות וקדימה לא נשנה שום דבר.

אלי אלאלוף: כשנגיע לסעיף הזה אנחנו בעד להשאיר את התיקון.

אלי אלאלוף: זה מקובל?

עודד פורר: אני מקבל את הצעת הפשרה של אדוני.

עודד פורר: בכל מקרה, לגבי קדימה, אחרי שיעבור החוק אני משאיר את זה פתוח לדיון בנפרד.

עודד פורר: תודה אדוני.

<בוריס שינדלר: שמי בוריס שינדלר, מעצמאים רוצים שינוי.

<בוריס שינדלר: רציתי לציין שנאמרו פה דברים כמו שבלהב יש עצמאים שלא השתתפו בתהליך, אנחנו היינו לאורך כל הדרך בקשר עם לשכת יועצי המס ולהב.

<בוריס שינדלר: עודכנו בכל מה שקורה והסמכנו את רועי לנהל את המשא ומתן.

<בוריס שינדלר: גם הנציגות שלנו הצטרפה בהמשך הדיונים והשתתפה בשלב הסופי של הדיונים.

<בוריס שינדלר: אז אני ממש מתעקש לתקן את הדברים כאילו משתמע שאין הסכמה נרחבת של העצמאים.

<בוריס שינדלר: הבנו היטב.

<בוריס שינדלר: יש פה מהלך היסטורי ואנחנו מברכים על המהלך הזה.

<בוריס שינדלר: אני רוצה להודות לך באופן אישי אדוני היושב-ראש על הסובלנות והאחריות שגילית בהובלת התהליך.

<בוריס שינדלר: תודה רבה.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: ברשות

אלי אלאלוף: כם נתחיל בתיקון הסעיפים, קראנו כבר את ההצעה.

אלי אלאלוף: .

<ענת מיימון: נעבור על התיקונים שהיו מאז הישיבה הקודמת , נציג את ההסתייגויות שיש לסעיפים ונצביע על ההסתייגויות כבר לקראת ההצבעה על הסעיפים.

<ענת מיימון: הסעיף הראשון הוא סעיף 2.

<ענת מיימון: סעיף ההגדרות.

<ענת מיימון: בסעיף הזה אין שינויים אבל יש שלוש הסתייגויות.

<ענת מיימון: אני אציג את ההסתייגויות ונצביע על כל הסתייגות בנפרד.

<ענת מיימון: ההסתייגות הראשונה של חבר הכנסת עודד פורר לעניין ההגדרה של "מצב אבטלה".

<ענת מיימון: הוא מבקש שלא יופיע הביטוי "אבטלה" ושיהיה כתוב "צורך חיוני" במקום אבטלה.

<ענת מיימון: חבר הכנסת פורר הציג את ההסתייגות בישיבה הקודמת.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<ענת מיימון: היא תעלה כהסתייגות במליאה כי זה לא התקבל לתוך הנוסח הזה.

<ענת מיימון: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת אראל מרגלית, אותו דבר, רק הוא מבקש שבמקום המילים "אבטלה" זה יהיה "סגירת עסק" או "פרישה".

אלי אלאלוף: אני חייב להבהיר, הוא ביקש ממני להציג.

אלי אלאלוף: אבל היות ואני מצביע נגד, ביקשתי שזה יוצג על-ידי חבר כנסת אחר.

מיכל בירן: אני אשמח להציג.

מיכל בירן: מה שחזרנו ואמרנו לאורך כל הדרך, שגם הפתרון שהגעתם אליו למצבי אבטלה עדיין משלה את האדם הסביר שלא נכנס לפרטי פרטים ומבין מזה משהו לא נכון.

מיכל בירן: ההסתייגות שחבר הכנסת מרגלית כתב מציגה את המצב בצורה יותר מדויקת.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<עידו סופר: אני מבקש בכל זאת להתייחס לסוגיה הזאת.

<ענת מיימון: לפני כן, נסיים הסתייגות נוספת לגבי ההגדרה.

<עידו סופר: זו מילה קשה להגיד שאנחנו משלים את הציבור.

אלי אלאלוף: אנחנו בטכניקות עכשיו.

אלי אלאלוף: בוא נמשיך בבקשה.

<ענת מיימון: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת עודד פורר ושל חבר הכנסת מיקי לוי ואליהם הצטרפו כל חברי יש עתיד.

<ענת מיימון: הם מבקשים שההגדרה לא תכלול רק מצב שעצמאי סגר את העסק שלו או חדל לעסוק במשלח ידו, אלא גם אם יש לו 50% ירידה בהכנסות בתקופה רצופה של ששה חודשים.

<ענת מיימון: זה יהיה מצב שיאפשר לו למשוך את אותו מענק סיוע.

<ענת מיימון: אפשר להצביע על ההסתייגות.

אלי אלאלוף: מי בעד ההסתייגות?

אלי אלאלוף: בעד – 1

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<ענת מיימון: ההסתייגויות נפלו והם יעלו למליאה.

<ענת מיימון: זה לגבי סעיף ההגדרות.

<ענת מיימון: עוברים לעמוד 2 לסעיף 3.

<ענת מיימון: שימו לב שנוספה הוראה לגבי סעיף שקובע את חובת ההפקדה.

<ענת מיימון: למעשה הסעיף הזה קובע את מה שהצגנו במהלך הדיונים, שעצמאי צריך להפקיד בכל שנת המס עבור אותה שנת מס את הכספים של החיסכון הפנסיוני שלו.

<ענת מיימון: בגלל שיש מצבים שאנחנו יודעים שבכל זאת יהיו הפקדות שייעשו לגבי הפרשים בשנות מס, שזו לא אותה שנת מס שבה הוא היה חייב להפקיד, היה חשוב להבהיר שהתשלומים שנעשים בשנה אחרת, לא יעניקו לו זכויות לגבי אותה שנה בה הוא ביצע את התשלום.

<ענת מיימון: אני אתן דוגמה, אם בשנת 2018 הוא מבצע תשלום של הפרשים לגבי 2017, אז התשלום ב-2018 לא יעניק לו זכויות מבחינת הטבות מס או זכויות ביטוחיות.

<ענת מיימון: אמנם הוא ביצע את זה ב-2018, אבל הזכויות יוענקו בגין השנה שהוא ביצע את זה.

<ענת מיימון: חשוב להבין שהאיחור הזה כן ייחס לו את חובת ההפקדה.

<ענת מיימון: הוא שילם הפרש ב-2018, זה כן יאמר שבדיעבד הוא עמד בחובת ההפקדה של 2017.

<ענת מיימון: זו הבהרה שאקריא אותה: 3(ד).

<ענת מיימון: "מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), הפקדת תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי סעיף זה לאחר תום שנת המס שבשלה מופקדים הכספים, לא תקנה לעצמאי זכויות בדיעבד ויראו את הכספים כאילו נתקבלו במועד הפקדתם, למעט לעניין חובת הפקדה לפי סעיף זה".

<ענת מיימון: אני רק אחדד שבנוסח אנחנו נוסיף הבהרה שאומרת שזה בתנאי שהוא שילם לפני הקנס.

<ענת מיימון: אם שילמת אחרי הקנס אי-אפשר לבוא ולהגיד לא היה צריך להטיל עלי את הקנס הזה אלא הקנס ישולם, הוא יהיה חייב לשלם את הקנס אבל ההוראה הזאת חלה לגבי כל התשלומים שהוא ביצע עד למועד ההתראה והקנס.

<צור גינת: שמי צור גינת מרשות המסים.

<צור גינת: לעניין הטבות המס זה כן ייחשב הפקדה, שיהיה ברור.

<ענת מיימון: בשנה שהוא ביצע את ההפקדה.

<צור גינת: בשנה שהוא הפקיד.

<ענת מיימון: יראו אותם כאילו הופקדו באותה שנה.

<ענת מיימון: מועד ההפקדה הוא המועד שקובע את הטבת המס.

<ענת מיימון: זה כתוב.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיפים 2 ו-3?

אלי אלאלוף: בעד – 4

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<ענת מיימון: סעיף 4 זה הסעיף שקובע את החריגים לחובת ההפקדה.

<ענת מיימון: אני מבהירה, מי שרשום בסעיף הזה לא חייב להפריש לפנסיה ולהפקיד כספים.

<ענת מיימון: אבל, כמו שהובהר בדיונים, אם הוא בוחר לעשות את זה, הוא כן יהיה זכאי ליהנות מההטבות ומההוראות שהחוק הזה נותן לגבי ההפקדה הזאת.

<ענת מיימון: שימו לב שהוספנו בפסקה(2) בעמוד 3 את העצמאי שמלאו לו 55 שנים ביום תחילתו של החוק, זה הופיע בסעיף של הוראת המעבר והעברנו את זה כרגע להוראה המהותית פה.

<ענת מיימון: לכן, העצמאי שמלאו לו 55 שנים ביום התחילה מוחרג רק לעניין חובת ההפקדה.

<ענת מיימון: בסעיף (5) הורדנו את המילה "במצטבר" כי היא מיותרת.

<ענת מיימון: זה ברור ששליש מכל תשלום שהוא מבצע נצבע לעניין הזה של החיסכון לאבטלה.

<ענת מיימון: אפשר להצביע על סעיפים 4 ו-5.

אלי אלאלוף: אם אין הערות לסעיפים האלה, מי בעד סעיפים 4 ו-5?

אלי אלאלוף: בעד – 5

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: יופי.

אלי אלאלוף: בסוף זה יהיה הכול ככה.

מאיר כהן: יש מישהו שברוב חוצפתו חשב שבאנו לפוצץ.

<רועי כהן: אני מתנצל, אתה יודע את ההערכה שלי אליך.

מאיר כהן: זה לא אלי זה לחברי הכנסת - - -

<רועי כהן: אבל חברת הכנסת שפיר עשתה את ההצגה הזאת גם בפעם הקודמת - - -

מאיר כהן: גם לחברת הכנסת שפיר מותר להגיד את דעתה.

אלי אלאלוף: גם אנחנו נחלק לכם ציונים ואם כבר אז רק לטובה.

<רועי כהן: רק לטובה, ולחבר הכנסת מאיר בטח כהן רק לטובה.

מירב בן ארי: אף אחד לא קיבל כזאת מחמאה.

אלי אלאלוף: נמשיך באווירה הטובה הזו.

<ענת מיימון: סעיף 6 זה הסעיף שקובע שעצמאי שלא מפריש לפנסיה את ה-8.5% שהוא צריך הוא למעשה מקבל התראה מהמרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות ובהתראה הזאת מזהירים אותו שהוא לא שילם, נותנים לו אורכה של 90 ימים לשלם וככל שהוא לא משלם אחרי ה-90 הימים האלה יוטל עליו קנס בסך 500 שקלים.

<ענת מיימון: היה חשוב לנו להבהיר וזה משהו שנוסף בנוסח - - -

אלי אלאלוף: חשוב לציין שגובה הקנס יחסית נמוך למרות שיגידו שזה הרבה כסף לאלה שמסובכים, אבל יחסית הוא נמוך.

אלי אלאלוף: המרכז הזה נמצא למי שלא ידע במשרד המשפטים.

<קריאה: יחידת סמך של משרד המשפטים.

<ענת מיימון: בישיבה הקודמת ביקשו שיראו את ההודעה כאילו היא הומצאה לו אם חלפו 30 ימים מהמשלוח, זה לעניין המשלוח בדואר רשום, אז שינינו את זה מ-15 ימים ל-30 ימים.

<ענת מיימון: שינוי נוסף, הבהרנו מה צריך אותו עצמאי לעשות כשהוא מקבל את התראה.

<ענת מיימון: למעשה יש לו כמה אפשרויות כי יכול להיות שאת ההתראה שהוא יקבל חצי שנה אחרי אותה שנת מס, הסכום שיהיה כתוב בה לא ישקף לגמרי נכון את כל ההפקדות שעשה.

<ענת מיימון: ככל שבמהלך אותה תחילת שנת מס הוא כן ביצע הפקדות לגבי אותם הפרשים ולכן אותו עצמאי שמקבל את ההתראה בעצם יש לו שתי אפשרויות, או לשלם את סכום ההתראה, ככל שהסכום הזה נכון וזה החוב שנשאר לו, או אם הוא כבר עשה תשלומים אז הוא ישלם רק את ההפרש שחסר לו כדי לעמוד בחובת ההפקדה והוא יהיה חייב להמציא אסמכתאות שמעידות שהוא עשה הפקדות כאלה בעבר.

<ענת מיימון: אני אקריא את סעיף (ד): (ד) "עצמאי שהומצאה לו התראה כאמור בסעיף קטן (ג) יפעל באחת מהדרכים הבאות: יפקיד את סכום התשלום שפורט בהתראה בתוך התקופה להפקדת התשלום", שזה 90 ימים, " וימציא למרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות אסמכתא לביצוע ההפקדה.

<ענת מיימון: ככל שהסכום המפורט בהתראה אינו משקף את ההפקדות שביצע לגבי אותה שנת מס, הפקיד את סכום ההפרש בין הסכום שהוא חייב להפקיד לקופת גמל לקצבה לפי הוראות פרק זה בשל שנת המס האמורה, לבין הסכום שהפקיד בפועל לקופת גמל לקצבה בשל אותה שנה בתוך התקופה להפקדת התשלום וימציא למרכז לגביית קנסות אגרות והוצאות אסמכתאות לביצוע ההפקדה כאמור ולביצוע ההפקדות שבוצעו טרם משלוח ההתראה".

<ענת מיימון: גם פה יכול להיות שיהיו לנו שינויי נוסח אבל זה מהות הסעיף.

<ענת מיימון: תסמיכו אותנו לעשות תיקונים לנוסח.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 6?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<ענת מיימון: לגבי סעיף 7 יש לנו הסתייגות של חבר הכנסת עודד פורר שהוא מבקש שלא יוטל קנס למי שלא הפקיד לפנסיה, הוא אומר שלא צריך להטיל סנקציה והוא הציג את זה בישיבה הקודמת.

<ענת מיימון: הוא מבקש שמי שלא ביצע את חובת ההפקדה שלו, אז ישלחו לו התראה על-ידי הרשות לעסקים קטנים ויגידו לו שהוא לא יהיה זכאי להטבות מס.

<ענת מיימון: ישללו לו את ההטבה.

אלי אלאלוף: יש מסלול שנקבע בחוק, אני בעד להוריד את ההסתייגות.

אלי אלאלוף: מי בעד להוריד את ההסתייגות?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<ענת מיימון: סעיף 7 קובע שאם העצמאי לא פעל באחת הדרכים שהזכרתי קודם לגבי סעיף 6 אז יטילו עליו קנס של 500 שקלים.

<ענת מיימון: סעיף 8 קובע את העדכון של הקנס.

אלי אלאלוף: אני רוצה להזכיר שהסעיפים כבר נקראו.

<ענת מיימון: סעיף 9 הוא סעיף שמדבר על העברת מידע מרשות המסים.

<ענת מיימון: ההעברה היא שכל מי שלא ביצע את חובת ההפקדה לפי סעיף 3, השם שלו יעבור לאותו מרכז שיוציא לו את ההתראה.

<ענת מיימון: גם סעיפים 10, 11, 12, 13, 14 אין בהם שינויים.

<ענת מיימון: אפשר להצביע מסעיף 7 עד סעיף 14.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיפים 7 עד 14?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

סתיו שפיר: אני רוצה להגיד כמה מילים בהקשר לשיחה שהייתה פה קודם.

סתיו שפיר: בדיון הראשון על החוק הזה ברכתי עליו.

סתיו שפיר: בהחלט יש פה שינוי משמעותי מאוד וחשוב מאוד.

סתיו שפיר: אמרתי קודם שאני עם פליאה מסוימת על דרך ההתנהלות פה וגם על הדברים שאמר נציג להב.

אלי אלאלוף: היו התייחסויות, גם של עצמאים אחרים, שתמכו במהלך כולו בתיאום מלא עם ארגון להב ועם היושב-ראש.

אלי אלאלוף: אני מאוד ממליץ לא לתקוף אישית.

סתיו שפיר: אני ממש לא תוקפת אישית אני רוצה להגיד משהו פוליטי.

סתיו שפיר: אין ארגון עצמאים שהוא ארגון נבחר או ארגון יציג.

סתיו שפיר: יש הרבה ארגונים שעושים עבודה טובה מאוד - - -

<רועי כהן: יש ארגון יציג.

סתיו שפיר: חכה, אני מחמיאה לך, לפני שאתה תוקף.

סתיו שפיר: גם יש דרך לדיונים בכנסת, זה לא צריך להיות בצעקות.

סתיו שפיר: יש ארגונים שעושים עבודה חשובה מאוד ובהתנדבות ומגיעים ומנסים ויורקים דם עד שהאוצר נותן משהו.

מירב בן ארי: אולי את יורקת דם.

סתיו שפיר: נכון.

סתיו שפיר: אני.

סתיו שפיר: זו ההערה לגמרי במקום.

סתיו שפיר: חבל, אנחנו נמצאים עכשיו בחוק ההסדרים, אם היינו במצב נורמלי, החוק הזה היה מגיע לדיון יותר ארוך ויותר מעמיק.

סתיו שפיר: במקרה של חוק ההסדרים, יש פה משהו שאתם, כארגון שרוצה לשרת את העצמאים יכולים לנצל.

סתיו שפיר: הקואליציה רוצה להעביר את החוק הזה.

סתיו שפיר: זה מאוד חשוב למפלגת כולנו, מאוד חשוב לממשלה להראות שהיא עושה משהו לטובת העצמאים.

סתיו שפיר: אני ואתם יודעים שהחוק הזה לא מספיק.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים את זה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שאין פה דמי אבטלה.

סתיו שפיר: אנחנו יודעים שבסוף ממשיך פה המצב המעוות שעצמאי משלם כמו או יותר ממה שמשלם שכיר והמעסיק שלו ביחד, קונה לעצמו בעצם ביטוח אבל הביטוח הזה חסר את האבטלה, הוא חסר את פשיטת הרגל, הוא חסר את הדברים שבסוף שכיר כן יקבל.

<עידו סופר: זה פשוט לא נכון.

סתיו שפיר: יש פה דברים שבגלל לחץ הדברים אפשר עוד לתקן אותם בתוך החוק הזה.

סתיו שפיר: למשל לא להעלות את האחוזים שצריכים לשלם חלק מהעצמאים עכשיו מעל המדרגה וצריכים לשלם לביטוח לאומי, לא להעלות אותם, זה לא מוצדק להעלות אותם.

סתיו שפיר: הפרוגרסיביות היא נהדרת אבל בואו נוריד גם לאלה שמרוויחים פחות ובואו, למה צריך להעלות?

סתיו שפיר: למה לייצר את הפשרה הזאת?

סתיו שפיר: אנחנו לא צריכים להסכים לזה.

סתיו שפיר: אני חושבת שאם נילחם על זה יהיה אפשר להגיע פה להסכמה בחוק.

סתיו שפיר: אף אחד לא רוצה שהחוק לא יעבור.

סתיו שפיר: הוויכוחים שנעשים כאן, הדיונים האלה נועדו לשפר את החוק.

סתיו שפיר: במקרים כאלה של חוקים שגם האופוזיציה וגם הקואליציה רוצה בהם, אנחנו יכולים לערוך דיונים אפקטיביים שיהפכו את החוק הזה ליותר טוב.

סתיו שפיר: אנחנו יכולים להגיע להשוואה גבוה יותר של התנאים לעצמאים.

סתיו שפיר: זה דבר שכולנו רוצים לעשות.

סתיו שפיר: אני אגיש את זה גם כהסתייגות, שהאחוזים שמפרישים לביטוח הלאומי ירדו, בשני המצבים.

סתיו שפיר: ירדו באופן פרוגרסיבי.

סתיו שפיר: אין שום צורך שהם יעלו.

סתיו שפיר: אין שום צורך להגיע לפרשה הזאת.

סתיו שפיר: הסתייגות נוספת שנגיד, להילחם על זה שהמדינה והביטוח הלאומי יהיה מחויב בדמי אבטלה לעצמאיים.

סתיו שפיר: בדיוק כמו שלשכירים.

סתיו שפיר: אין סיבה שלא להילחם על זה.

אלי אלאלוף: הצבענו על הסעיף שאת מדברת עליו ורוצה להגיש הסתייגות.

סתיו שפיר: מותר לחבר כנסת להגיש רביזיה.

סתיו שפיר: אני אגיש רביזיה ואכניס את ההסתייגות הזאת בתוך הרביזיה.

אלי אלאלוף: את רוצה לעכב?

סתיו שפיר: אני לא רוצה לעכב אני רוצה לשפר את ההצעה.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון ברביזיה ב-10:20.

סתיו שפיר: גם לא חייבים לדון בה, אפשר פשוט להכניס את זה כהסתייגות.

אלי אלאלוף: מצד אחד את אומרת שזה חוק טוב וצריך לקדם אותו ולהתחיל אותו ב-1 בינואר 2017.

סתיו שפיר: אני חושבת שזה חוק חלקי מאוד ואפשר לשפר אותו מאוד.

אלי אלאלוף: את חוק ההסדרים אנחנו חייבים לסיים עד מחר בערב.

אלי אלאלוף: קבלנו הסתייגות אחת לגבי חוק התמרוקים שיידון ביום ראשון ב-09:30 ואז אנחנו מסיימים את הכול.

אלי אלאלוף: אנחנו הוועדה היחידה שעמדה בלוח הזמנים ועברה את כל הדרישות של חוק ההסדרים הקשורים לוועדה שלנו.

אלי אלאלוף: אנחנו רוצים להגיש את זה.

אלי אלאלוף: כי לטובת העם כדאי שנתחיל.

סתיו שפיר: כל הכבוד.

סתיו שפיר: אבל אני מציעה לך פה פתרון.

סתיו שפיר: אפשר עכשיו להצביע על הרביזיה, להכניס את ההסתייגות, להצביע עליה ולהמשיך.

אלי אלאלוף: אנחנו נדון ברביזיה שלך ב-10:20.

סתיו שפיר: אפשר להוסיף אותה כהסתייגות דיבור או כהסתייגות למליאה.

<ענת מיימון: את יכולה להגיש בקשה לרשות דיבור במליאה, את יכולה להסתייג בסעיפים אחרים.

סתיו שפיר: הסתייגויות שרשומות גם על שם המפלגה.

<ענת מיימון: הסעיף של ביטוח לאומי כבר הוצבע.

<ענת מיימון: אפשר לנסות לראות אם אפשר לשלב את זה בסעיפים אחרים.

<ענת מיימון: כרגע אני לא רואה איך.

אלי אלאלוף: בכל מקרה הרביזיה שלך לסעיף 14 תידון ב-10:25.

סתיו שפיר: משפט אחרון, יש פה נציגים רבים ועצמאים רבים שהצטרפו לדאגה מהמצב הזה.

סתיו שפיר: הסיטואציה הפוליטית היא שאפשר עוד להיאבק על השיפור של החוק הזה.

סתיו שפיר: גם עכשיו כשאנחנו בזמן הצבעה.

סתיו שפיר: הדבר הזה כמובן דורש את שיתוף הפעולה שלכם אין ספק ובטח דורש את זה שכשאנחנו מנסים לעזור ולהפוך את החוק הזה ליותר טוב ממה שהוא, עם כל הכוונות הטובות שהיו פה, אז לא נלחמים ותוקפים, אלא מנסים לעשות הכול כדי לשפר.

סתיו שפיר: זה פשוט איך אפשר להשתמש בפוליטיקה כדי לעשות דברים טובים במדינה.

סתיו שפיר: שבשביל זה אנחנו כאן.

מירב בן ארי: מזל שאנחנו כאן.

סתיו שפיר: אין לתאר את הציניות הזאת.

סתיו שפיר: חבל על הציניות.

סתיו שפיר: עושים פה משהו טוב, בהסכם הקואליציוני שלכם כתוב דמי אבטלה לעצמאיים.

סתיו שפיר: בחוק הזה אין דמי אבטלה לעצמאיים.

סתיו שפיר: אתם יכולים עוד להילחם על זה, אתם משרד האוצר.

סתיו שפיר: אז די עם הציניות והמתקפות.

אלי אלאלוף: יש הצעה ומשרד האוצר הוא בעל הבית על הכסף של כולם, אני לא מסכים - - -

סתיו שפיר: משרד האוצר הוא בטח בעל הבית על הכסף של כולם.

סתיו שפיר: יש לו מונופול מוחלט על כל ההחלטות התקציביות שמתקבלות, גם בתוך משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: יש מעט מאוד שרים שהם יותר חזקים ממה שעושים במשרד האוצר.

סתיו שפיר: מעט מאוד.

אלי אלאלוף: אני פותח את רשות הדיבור לשני אנשים בלבד.

<ירון גינדי: ירון גינדי, נשיא לשכת יועצי המס, חברת הכנסת שפיר, אני רוצה לפנות אליך כמי שניהל עם האוצר משא ומתן על כל מילה ופסיק שכתובים פה, גם על הנקודות והפסיקים לתקופה ארוכה, בשבוע האחרון יום יום מהבוקר עד הלילה, אנחנו מסתכלים באופן שונה על תכלית החוק הזה.

<ירון גינדי: החוק הזה, כמו שהוזכר תזכיר החוק וכמו שהוגש על שולחנה של הכנסת, שונה לחלוטין בהצבעה היום ממה שהוגש לראשונה.

<ירון גינדי: האוצר עשה כאן מהלך חסר תקדים, שאני חושב שזו חקיקה רטרו בין המטיבות ביותר שאני מכיר במדינת ישראל, שהיא גם חקיקת רטרו בנושא המיסוי ל-30 שנה אחרונה.

<ירון גינדי: עוד לא ראיתי שאיזשהו שר עשה דבר כזה.

<ירון גינדי: ההישג הגדול שלנו כאן הוא שעצמאים במדינת ישראל לעולם לא יכלו למשוך כספי פיצויים.

<ירון גינדי: כשאומרים פה מצב אבטלה, מבחינת האוצר כשאתה סוגר את העסק שלך אתה נמצא במצב אבטלה.

<ירון גינדי: אף אחד לא מדבר פה על דמי אבטלה.

<ירון גינדי: אנחנו צריכים לבוא לאוצר עם דמי אבטלה ואנחנו צריכים לבוא לאוצר עם חבילת סיוע לעצמאים בעוד הרבה תחומים.

<ירון גינדי: אבל אי-אפשר הכול בדקה אחת.

<ירון גינדי: גם את רומא לא בנו ביום אחד.

<ירון גינדי: לכן המהלך שלנו כאן היה מהלך לטובת המגזר שלנו, שהוא מהלך חסר תקדים.

<ירון גינדי: ראשית נוכל למשוך שליש מהכספים שהפקדנו ב-40 השנה האחרונות לפנסיה ולגמל בפטור ממס.

<ירון גינדי: אין לזה אח ורע.

<ירון גינדי: שנית, גם בעתיד נוכל למשוך כמו השכירים פיצויים פטורים ממס מהכספים שנפקדי גם הלאה.

<ירון גינדי: זה מה שרצינו לעשות ולהשיג בחוק הזה וזה מה שהשגנו.

<ירון גינדי: כשהביאו לנו את החוק מלכתחילה, הביאו לנו חוק שהיה גרוע לנו.

<ירון גינדי: באנו עם הרעיון ואמרנו, אתם רוצים שנתמוך בכם בחוק, אמרו לנו כן.

<ירון גינדי: מה אתם רוצים?

<ירון גינדי: אמרנו שאנחנו רוצים למשוך פיצויים פטורים מס.

<ירון גינדי: אמרו לנו - קבלתם.

<ירון גינדי: מה עוד אתם רוצים כדי לתמוך בחוק?

<ירון גינדי: אמרנו שאנחנו רוצים למשוך אותם רטרו.

<ירון גינדי: היועצת המשפטית של הוועדה אמרה ליש זה דמיוני ולא נקבל את זה לעולם.

<ירון גינדי: שר האוצר ומשרד האוצר בסופו של דבר אישרו לנו למשוך רטרו.

מאיר כהן: הוא זכה בשתיקתכם שזה דמי אבטלה.

<ירון גינדי: הוא לא זכה בשתיקתנו שזה דמי אבטלה.

מאיר כהן: אנחנו נצביע על החוק אבל בסופו של דבר אתם תהיו תחת ביקורת של חבריכם לארגון שטוענים מה פתאום כתוב כאן "מצב של אבטלה".

<ירון גינדי: מה שמעניין אותי בסוף זאת המהות.

מאיר כהן: אנחנו תומכים בחוק אבל מותר לנו להתווכח.

סתיו שפיר: הוא אומר שלא, אם לא מחמיאים לשר האוצר - - -

טלי פלוסקוב: צריך גם לדעת לפרגן.

סתיו שפיר: אני מציעה ליושב-ראש הוועדה שנתלה לוח פרגונים שבכל פעם שמי שיושב סביב לשולחן יפרגן לשר האוצר יקבל נקודה.

סתיו שפיר: אולי גם עוד דקת דיבור.

מירב בן ארי: למה לא?

אלי אלאלוף: איזו ציניות.

מירב בן ארי: אפרופו ציניות.

מירב בן ארי: לפני שנייה היא העירה לי על ציניות.

אלי אלאלוף: אני זוכר שרי אוצר מפלגות אחרות שלא היו אהודים כמו השר הנוכחי.

אלי אלאלוף: לא יזיק גם לפרגן.

<ירון גינדי: אני יצאתי מעל כל במה נגד הצעת החוק המקורית.

<ירון גינדי: גם בתקשורת וגם כאן וגם בכל מקום.

<ירון גינדי: מי שעומד בראש לשכת יועצי המס שהחברים שם מייצגים מאות אלפי עצמאים, אני מייצג אישית מאות עצמאים 25 שנה וראיתי אותם כשהם הגיעו במצב שהם סגרו את העסק שלהם ולא היה להם מה לאכול וכשהם משכו את הגמל שלהם הם שילמו 35% מס.

<ירון גינדי: אצלי, היו לקוחות שלי במשרד חדשות לבקרים ואני גאה היום בשר האוצר ואני גאה להביא את החקיקה הזאת ואני לא מתבייש להגיד שהייתי נגד אמרתי נגד.

<ירון גינדי: היום אני גאה להגיד שמשרד האוצר בא לקראתנו והביא לעצמאים בשורה חסרת תקדים, רטרו.

<ירון גינדי: אני אומר לכם שלא היה - - - לאגף שוק ההון.

<ירון גינדי: כשאני באתי עם הבקשה למשוך פיצויים פטורים ממס קדימה אמרו לי שלא אקבל.

<ירון גינדי: כשבאתי ואמרתי למשוך אותה אחורה אמרו לי שאני חולם.

<ירון גינדי: אבל בסוף שר האוצר נתן לנו את החלום הזה.

<ירון גינדי: מבחינתנו זה חלום שהתגשם ואנחנו מודים לו על כך.

<ירון גינדי: זה שנבוא אליו בחבילת סיוע קדימה, נבקש ממנו עוד דברים ואולי נבקש ממנו בעתיד דמי אבטלה ושינוי בפחת וברכב וסיוע.

<ירון גינדי: מגיע לנו, נעשה את זה ונילחם עם להב.

<ירון גינדי: נבוא ונבקש ונדרוש.

<ירון גינדי: אני רוצה שתבינו דבר אחד, החוק הזה עבר כל-כך הרבה שינויים - - -

סתיו שפיר: הדברים מובנים, וגם קבלתם הרבה מחמאות על המאמץ שלכם.

סתיו שפיר: אתם מתגוננים שלא לצורך.

<ירון גינדי: אנחנו לא מתגוננים.

סתיו שפיר: ידעתם את הביקורת שיש לעצמאים, הרי גם אנחנו שומעים אותה כי הם מגיעים גם אלינו.

סתיו שפיר: אני רק אמרתי דבר אחד.

סתיו שפיר: יש הזדמנות, גם אחרי הדברים שנעשים מאחורי הקלעים, הזדמנות להחזיר ולשפר.

<ירון גינדי: אני מבטיח לך שנעשה את זה.

אלי אלאלוף: עידו סופר בשם האוצר בבקשה.

<עידו סופר: עידו סופר רפרנט תעשיה ומסחר באגף תקציבים.

<עידו סופר: אני רק רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם.

<עידו סופר: ראשית, לא מדובר בדמי אבטלה, כן מדובר בסיוע במצב אבטלה.

<עידו סופר: צריך לחזור ולומר, צוות בין משרדי, מכלל משרדי הממשלה הרלוונטיים ישב כמעט שנה וראה לנכון שזו הדרך הנכונה ביותר לסייע לעצמאים.

<עידו סופר: גם הגברת הפרוגרסיביות בדמי ביטוח לאומי, וחברת הכנסת שפיר, הסיבה שאמרתי שזה לא נכון קודם, היא ש-200 מיליון ₪ בשנה מוקצים על מנת לשפות את הביטוח הלאומי בגלל ההפחתה מעבר להשוואה לתנאי השכירים.

<עידו סופר: לכן אמרתי שזה לא נכון.

סתיו שפיר: אתם לא מקבלים את התנאים של השכירים אחר-כך מביטוח לאומי.

סתיו שפיר: מה קשור?

<עידו סופר: יש כאן השוואה של זכויות וחובות.

מירב בן ארי: בשביל מה עכשיו.

מירב בן ארי: התקדמנו יפה עד סעיף 15.

סתיו שפיר: אני רוצה שתתנצל על כך שאמרת דברים לא נכונים לוועדה.

<עידו סופר: אני רוצה להגיד שהצוות הבין-משרדי פרסם את הדו"ח לציבור באפריל.

<עידו סופר: יש שם את כל החישובים ואת כל ההסברים.

<עידו סופר: הכול גלוי לכל הציבור ומוזמנים לקיים על זה דיון.

אלי אלאלוף: הדו"ח הזה כולל חברי כנסת כמובן.

<עידו סופר: בוודאי.

סתיו שפיר: איזה זכויות?

סתיו שפיר: אמרת עכשיו משהו.

סתיו שפיר: אתה חוזר בך?

אלי אלאלוף: לא.

<עידו סופר: מעבר להגברת הפרוגרסיביות מדובר בסיוע במצבי אבטלה.

<עידו סופר: יש כאן תכלית סוציאלית מובהקת ושורה תחתונה שאי-אפשר להתכחש אליה זה עצמאי היום שסוגר את העסק ונמצא במצב אבטלה, אין לו.

<עידו סופר: מחר בבוקר יהיה לו.

<עידו סופר: זה משהו שאי-אפשר להתווכח אתו.

<עידו סופר: גם העצמאים יגידו על זה נכון.

<עידו סופר: דבר שלישי זה חיסכון פנסיוני.

סתיו שפיר: לא מביטוח לאומי.

סתיו שפיר: הוא לא מקבל דמי אבטלה מביטוח לאומי.

סתיו שפיר: למה אתה ממשיך להגיד דבר שהוא לא נכון.

<עידו סופר: לא אמרתי דמי אבטלה, אמרתי סיוע במצבי אבטלה.

סתיו שפיר: מתוך הפנסיה שלו.

אלי אלאלוף: אנחנו לא פותחים עכשיו משא ומתן.

אלי אלאלוף: אנחנו מרשים לך לשבת עם אנשי האוצר ולקבל מהם הסברים.

אלי אלאלוף: אני שוב חוזר, החוק הזה הוא באמת יום מיוחד אנחנו רוצים להעביר אותו ולא לסגור אותו.

אלי אלאלוף: זה לא חוק שנסגר ביום שהוא מתחיל להיות מופעל.

אלי אלאלוף: אני מבקש שלא נחזור כל פעם בדלת האחורית.

אלי אלאלוף: כולם יודעים, כולל שר האוצר ואני גאה להיות שייך למפלגה שלו, כולל המערכת של האוצר ועל כל הגוונים שלה, יודעים שביום שיופעל יוכל להיות מתוקן בסעיף זה או אחר.

אלי אלאלוף: אז בואו ניתן את ההזדמנות לאוכלוסייה הזו שכל-כך הוזנחה עד עכשיו, ניתן לה את האפשרות להתחיל ליהנות.

אלי אלאלוף: אני הייתי פעם מובטל חמישה חודשים, רק מהבושה להיכנס ולחתום לא הלכתי.

אלי אלאלוף: אני אומר לכם שאני מבין את האנשים שלא רוצים שידביקו להם את המדבקה שהיו מובטלים, זה נכון, במיוחד שזה בהרכב מאוד מיוחד של הקופות האלה.

אלי אלאלוף: החוק הזה הוא חוק טוב.

אלי אלאלוף: אם יעבור יהיה טוב כי הוא ילך ליישום.

אלי אלאלוף: לצערי אני יודע שיש חוקים שאני יודע שאנחנו מצביעים עבורם והם לא ניתנים ליישום.

אלי אלאלוף: נדון על זה בוועדה שלנו מיד אחרי התקציב.

אלי אלאלוף: זה ילך ליישום ויישום מידי ויופעל.

אלי אלאלוף: כל המערכות המעורבות פה מסוגלות לבצע אותו וזה יתרון אדיר לעומת חוקים אחרים שכרגע יבקשו שאני אפתח את הדיון שיהיה בוועדה שלנו בינואר.

אלי אלאלוף: ברשותכם נמשיך בקריאה.

<ענת מיימון: סעיף 15 בעמוד 7 זה הסעיף שעושה תיקון עקיף לפקודת מס הכנסה.

<ענת מיימון: לגבי התיקונים שאתם רואים בפסקה (2) ובפסקה (3) הנוסח שהובא בפני הוועדה במקור דיבר רק על כספים עתידיים שקראנו להם "מרכיב חיסכון לאבטלה".

<ענת מיימון: אבל בגלל שכרגע אנחנו מאפשרים גם משיכה של כספי עבר אז מחקנו את המונח "מרכיב חיסכון לאבטלה" כדי שהסעיף הזה של קביעת החיוב בסעיף (3) ובסעיף הפטור במס הכנסה יחולו גם על המשיכות שעושה עצמאי לגבי כספי עבר.

<ענת מיימון: נאמר לי שכדי שזה יחול גם על קופות מן העבר אז לא צריך לכתוב "קצבה".

<צור גינת: אבל לסכומים מהעבר אין חבות מס.

<צור גינת: מספיק שאפשר למשוך אותם הם פטורים, לא צריך לשים את זה פה.

<ירון גינדי: חלק יש.

<ירון גינדי: אם לא עבר 15 שנה.

<צור גינת: אגף שוק ההון מאפשר למשוך אותם, הם פטורים.

<צור גינת: מכניסים פה משהו שיותר פוגע מעוזר.

<ענת מיימון: את זה הסברת לגבי המקור בסעיף 3.

<ענת מיימון: בסעיף (ה)(8) כן מופיע קופת גמל לקצבה.

<צור גינת: לכן יש חיוב, צריך לתת פטור רק לקופת גמל לקצבה.

<צור גינת: כל האחרים אין חיוב, אין צורך בפטור.

<צור גינת: לכן אני מבקש שזה יישאר קופת גמל.

<ענת מיימון: בסדר גמור.

אלי אלאלוף: אוקי.

<ענת מיימון: בעמוד 8 הוספנו את ההגדרה "עצמאי" שזו הגדרה שמופיעה בחוק שלנו.

<ענת מיימון: אני מסבירה לגבי "שנת עבודה".

<ענת מיימון: "שנת עבודה" זה הפרמטר שבו מכפילים את הפטור, את ה-12-300.

<ענת מיימון: איך נספרת שנת העבודה, למעשה שנת העבודה זה כל שנה החל מהשנה שהוא התחיל להפקיד או כל שנה החל מהשנה שהוא ביצע משיכה פטורה לפי התקופה הקצרה.

<ענת מיימון: כלומר אם הוא מפקיד 20 שנה ובמהלך אותה תקופה הוא ביצע משיכה פטורה ממס, אז זה למעשה קוטע את אותה ספירה וסופרים רק מאותה משיכה והלאה ואת זה מכפילים בפרמטר של 12-300 וקובעים את הפטור.

אלי אלאלוף: מצביעים על סעיף 15.

אלי אלאלוף: מי בעד?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<ענת מיימון: סעיף 16 מבצע תיקון עקיף לגבי חוק הפיקוח על השירותים הפיננסיים קופות גמל.

<ענת מיימון: אני אקריא את כל סעיף 23 כי ניסחנו אותו מחדש.

<ענת מיימון: זה הסעיף שקובע את המשיכה הפטורה מס לגבי העבר והעתיד.

<ענת מיימון: (3) בסעיף 23, אחרי סעיף קטן (ב2) יבוא: "(ב3) (א) השר, באישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות את המועדים והתנאים שבהם רשאי עמית עצמאי למשוך כספים במצב אבטלה מקופת גמל לקצבה שלא בדרך של קצבה או בדרך של היוון חלק מהקצבה לסכום חד פעמי ומקופת גמל לתגמולים במצב אבטלה, ובלבד ש- העמית העצמאי הפקיד תשלומים לקופת גמל לקצבה לפי הוראות פרק ב' לחוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018 ובעבור שנתיים לפחות מתוך שלוש שנות המס האחרונות שקדמו למשיכה.

<ענת מיימון: משיכת כספים לפי פסקת משנה זאת תהיה בחלוקה לשלוש תקופות כפי שיקבע השר ובסכום כולל שאינו עולה על הסכום הגבוה מבין אלה":

<ענת מיימון: פה יש רק תיקון, אנחנו נעשה את זה בחלוקה לשלוש תקופות ואנחנו קובעים שלעניין משיכה בגיל פרישה זה ייעשה במשיכה אחת, בתקופה אחת ובסכום כולל שאינו עולה על הסכום הגבוה מבין אלה: "שלוש פעמים שכר מינימום לחודש כהגדרתו בחוק הביטוח הלאומי ובלבד שלא נמשכו כספים לפסקה זו יותר מפעמים.

<ענת מיימון: הסכום הנמוך מבין אלה: הסכום הצבור למרכיב חיסכון לאבטלה.

<ענת מיימון: הסכום הנקוב בסעיף 9(7א)(א)(2) לפקודת מס הכנסה, כשהוא מוכפל במספר השנים שבהן הפקיד העמית תשלומים לקופת גמל לקצבה כעמית עצמאי החייב בהפקדה, או במספר השנים שבהן הפקיד העמית תשלומים לקופת גמל לקצבה כעמית עצמאי החייב בהפקדה החל משנת המס שלאחר השנה שבה ביצע משיכה לפי סעיף קטן זה, לפי הנמוך מביניהם" זה הסעיף שמתייחס לעתיד שלמעשה אנחנו אומרים הוא יוכל למשוך בתנאי שהוא הפקיד שנתיים מתוך שלוש נים, דברנו על זה בתחילת הישיבה.

<ענת מיימון: החלוקה תהיה לשלושה תשלומים ובגיל פרישה כמו שאמרתי הוא ימשוך את זה בתשלום אחד והסכום לא יעלה או קודם כל לפי הגבוה, שלוש פעמים שכר מינימום, נותנים תקרה שגם אם אין לך בחיסכון סכום של שלוש פעמים שכר מינימום, במשך פעמים של משיכה תוכל לעשות את זה.

<ענת מיימון: או הנמוך מבין אלה שזה מה שצבור לו באותו מרכיב חיסכון, או 12-300 שזה התקרה כפול מספר השנים שהוא הפקיד.

<ענת מיימון: או מספר השנים שחלפו מאז שמשך את הכספים.

מאיר כהן: אבל ממשיכים להשתמש בטרמינולוגיה בסעיף (ב)(1) "הסכום הצבור למרכיב חיסכון לאבטלה".

<ענת מיימון: כן, כי זה לגבי כספי עתיד.

<ענת מיימון: הגדרנו מרכיב חיסכון לאבטלה.

טלי פלוסקוב: תרשמו "למצב אבטלה" וזה פותר את הבעיה.

<עידו סופר: צריך לבדוק שהנוסח אחיד.

<קריאה: הסכום הצבור במרכיב החיסכון.

<ענת מיימון: "במרכיב חיסכון למצב אבטלה".

<ענת מיימון: דברנו על הפסקה של העתיד, עכשיו פסקה (2) בתחתית העמוד: (2) "העמית העצמאי הפקיד תשלומים לקופת גמל לקצבה או לקופת גמל לתגמולים כעמית עצמאי לפני מועד תחילתו של חוק ההתייעלות הכלכלית 2017 ו-2018 בעבור שנתיים לפחות מתוך ארבע שנות המס שקדמו למועד תחילתו של החוק האמור ולפי התנאים הקבועים בחוק האמור אילו היה חל עליו באותו מועד (בפסקה זו- התנאים הקבועים), משיכת כספים לפי פסקת משנה זו תהיה בחלוקה לשלושה תשלומים, או בגיל פרישה בתשלום אחד כפי שיקבע השר ובסכום כולל שאינו עולה על הסכום הגבוה מבין אלה":

<ענת מיימון: שליש מהסכום הצבור בקופת הגמל.

<ענת מיימון: הסכום הנקוב בסעיף 9(7א)

<ענת מיימון: (א)(2) לפקודת מס הכנסה, כשהוא מוכפל במספר השנים שבהן הפקיד העמית תשלומים לקופת גמל כעמית עצמאי החייב בהפקדה ולפי התנאים הקבועים, או במספר השנים שבהן הפקיד העמית כספים לפי התנאים הקבועים החל משנת המס שלאחר השנה שבה ביצע משיכה פטורה ממס בקופת הגמל לפי הנמוך מביניהם.

<ענת מיימון: (ב)בסעיף קטן זה –

<ענת מיימון: "מצב אבטלה" של עמית עצמאי – מצב שבו עמית עצמאי חדל לעסוק במשלח ידו או סגר את עסקו, או מצב בו הגיע העצמאי לגיל פרישה כמשמעותו בוק גיל פרישה ואין לו הכנסה חייבת בהפקדה".

<הראל שרעבי: הראל שרעבי רשות שוק ההון.

<הראל שרעבי: הערה ראשונה היא שהנוסח של כל הסעיף, אבל בסעיף של הרטרו זה בעייתי באופן מיוחד, מתייחס לסמכות ביחס לאדם.

<הראל שרעבי: הסעיף מנוסח כרגע כך שאם העמית הפקיד לפני, על כל הכסף שהוא מפקיד, גם אם זה כסף שהופקד לפני החוק וגם אם זה כסף שהופקד אחרי החוק יכול לחול הסעיף הזה, אבל הסעיף הזה חל רק על כסף שהופקד לפני החוק.

<הראל שרעבי: לכן צריך לחדד שהסעיף הזה חל אך ורק על כספים שהופקדו עד מועד תחילת החוק, כי כרגע זה מנוסח בו אם העצמאי הפקיד לפני החוק, כל הכסף שהוא הפקיד, גם אחרי, יכול להיכנס לתוך התחולה של הדבר הזה.

<הראל שרעבי: מעבר לזה שזה יוצר בעיה מול הסעיף שקראתם לפני כן.

<הראל שרעבי: הערה שניה, לגבי משיכה פטורה ממס, הסעיף צריך להיות מנוסח כמו הסעיף הקודם, שבו אם בוצעה משיכה, לא משנה אם משיכה פטורה או משיכה חייבת מתחילים לספור מחדש את התקופה.

<ענת מיימון: הסעיף הקודם מנוסח "משיכה לפי סעיף קטן זה".

<ענת מיימון: זה אפילו יותר מצומצם, זו רק משיכה במצב אבטלה מאפסת שם.

<ענת מיימון: פה שדווקא הרחבנו ואמרנו שכל משיכה פטורה ממס מאפסת לו את התקופה.

<ענת מיימון: זה לא צריך להיות אותו דבר.

<הראל שרעבי: זו שאלה של משיכה שבוצעה בעבר, זו לא שאלה של משיכה שתבוצע בעתיד.

<ענת מיימון: נכון ואמרנו שרק אם בוצעה משיכה פטורה ממס בעבר זה מאפס.

<הראל שרעבי: באיזו סיטואציה הייתה משיכה פטורה ממס?

<קריאה: עברו 15 שנה מקופת הגמל - - -

<הראל שרעבי: עזבו רגע אם זו קופת גמל או תגמולים, זה פחות הסיפור.

<קריאה: זה גם הסיפור.

<קריאה: אתה פוטר את זה בקופת גמל תגמולים, היא לא בתחולה כאן, בסדר, אבל אתה נותן לי יותר מתנה.

<הראל שרעבי: יש סיטואציות, בוודאי בקופת גמל לקצבה שבהן המשיכה, גם בעבר הייתה סיטואציה שהיא הייתה פטורה ממס, לכן בהגדרה היא משיכה חייבת.

<הראל שרעבי: אני מציע לכתוב פה משיכה ואם צריך לחדד ולדקדק מתי זה כן פטור ומתי בקופה לקצבה אם זה חייב, נעשה את זה בתקנות, זה סעיף מסמיך.

<ענת מיימון: אני רק מבהירה שמשיכה זה כל משיכה.

<ענת מיימון: גם אם הוא שילם מס, אתה אומר שלמעשה זה צריך לאפס לו את התקופה.

<הראל שרעבי: סעיף הסמכות צריך להיות מספיק רחב, יש חילוקי דעות על כך ונחדד את זה בתקנות, אבל כרגע זה עדין רלוונטי - - -

<ירון גינדי: אם שילמתי בעבר מס על המשיכה שלי אני לא במשחק.

<ירון גינדי: אתה לא יכול להכניס אותי עכשיו למשחק, זה שבירת כלים.

<צור גינת: בכל החוק נתנו את האפשרות למשיכה חייבת.

<צור גינת: כלומר הפטור הוא וולונטארי ולכן יכולה להיות משיכה חייבת שבתוך החוק מהסיבה שיכול להיות שלאותו עמית יש הפסדים והפטור פוגע גם בעתיד שלו.

<צור גינת: כמו לשכיר, השוואה מלאה.

<צור גינת: לכן יש לו את האופציה לא לנצל את הפטור אלא דווקא לקזז הפסדים מהעבר, שזו אופציה יותר נכונה מבחינת דיני המס.

<צור גינת: ככל שהוא עשה את זה זו לא תהיה משיכה פטורה וכאילו זה לא ישבור.

<צור גינת: לכן צריך לשים פה את המונח הרחב יותר.

<ענת מיימון: את זה אפשר להבהיר בתקנות שזה מבחינת

<ענת מיימון: כם גם משיכה פטורה.

<צור גינת: זו משיכה חייבת בלשון אחרת, אין פרשנות אחרת.

<צור גינת: היא משיכה חייבת שאינה חייבת במס, זה מס אפס, אבל זה לא פטורה.

<הראל שרעבי: אני חוזר על ההצעה שלי, להשאיר את ההגדרה כרגע רחבה.

<הראל שרעבי: בתקנות, אם צריך לחדד, גם לסיטואציה שהעלה צור וגם בגלל העניין העקרוני.

אלי אלאלוף: אנשי אגף התקציבים, לא הייתם בתמונה כשהיו ההערות האלה?

<כפיר בטט: אנחנו בתמונה אבל הראל מציג את העמדה של אגף שוק ההון, נשמע מה ירון יגיד.

אלי אלאלוף: לא דנתם אתו לפני הדיון הזה היום?

<כפיר בטט: הסעיף האחרון זה משהו שעלה רק הבוקר.

<ירון גינדי: אתמול בלילה ענת שלי ואנוכי דברנו על הכול.

<ירון גינדי: אם משכנו ושילמנו מס אנחנו לא במשחק.

<ירון גינדי: נגמר הסיפור.

<ירון גינדי: אתה לא יכול לפתוח לנו את זה עכשיו.

<הראל שרעבי: הסעיף הוא סעיף הסמכה לתקנות, בתקנות יהיה אפשר לדון בזה.

<הראל שרעבי: אני מזכיר לך שהתקנות באות לכאן שוב ויותר נכון לדון בזה בתקנות מאשר עכשיו.

<הראל שרעבי: גם תקנות משפטיות וגם תקנות - - -.

אלי אלאלוף: אני בעד להשאיר את הצעת החוק כפי שהיא כתובה פה ואם תרצו להשלים או להביא דיוק מסוים לסעיף הזה, תעשו את זה בתקנות.

<הראל שרעבי: ברגע שהחוק יגביל אותנו אי-אפשר יהיה אחר-כך להרחיב בתקנות.

<הראל שרעבי: אם החוק מספיק מרחיב, אפשר אחרי זה לצמצם בתקנות.

<הראל שרעבי: אי-אפשר לעשות הפוך.

אלי אלאלוף: תשאיר את המילה "משיכה" - - -

<הראל שרעבי: נשאיר את המילה "משיכה" ובתקנות נחליט אם כן פטור או לא פטור אם חייב ובאיזה סיטואציות?

<ירון גינדי: אדוני היושב-ראש, אז מה עשינו פה היום?

<ירון גינדי: עצמאי, שמשך בעבר כסף, שילם עליו מס, הוצאתם לי אותו עכשיו מתחולת מהחוק.

<ירון גינדי: אני לא נתון לחסדים של התקנות שלך ולא רוצה להיות נתון לחסדים של התקנות שלך אני רוצה שתכבדו את מה שהסכמתם אתנו.

<ירון גינדי: זה שובר שוויון מבחינתנו ואי כיבוד ההסכמות.

אלי אלאלוף: אני בטוח שאקבל את תמיכת חברי חברי הכנסת.

אלי אלאלוף: אנחנו נשאיר את המשיכות הפטורות ממס כפי שסוכם.

אלי אלאלוף: תרצו לעשות רביזיה, תחליטו על כך.

אלי אלאלוף: נמשיך הלאה.

<ענת מיימון: לגבי ההערה שלך שזה רק הכספים שהופקדו לפני המועד זו הכוונה ונבדוק שהנוסח אומר את זה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 16?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<ענת מיימון: בעמוד 12 ירד סעיף 17.

<ענת מיימון: אנחנו עוברים לסעיף 18, שעכשיו נקרא סעיף 17, שזה תיקון חוק העבירות המנהליות.

<ענת מיימון: אין תיקון.

<ענת מיימון: אני עוברת לסעיף 19, סעיף התחילה תחולה ותקנות ראשונות ואני אקריא אותו מכיוון שיש בו שינויים: 19.

<ענת מיימון: תחילה תחולה ותקנות ראשונות.

<ענת מיימון: תחילתו של סעיף 7 לחוק זה ביום ג' בכסלו התש"פ (1 בדצמבר 2019) והאמור בו יחול על הפקדות לפי סעיף 3, בשל שנת המס 2018 ואילך.

<ענת מיימון: תחילתם של סעיפים 3(ה8), 9(7ב) ו-9א(ג)(1) לפקודת מס הכנסה , כנוסחם בסעיף 15(2), (3) ו-(4) לחוק זה, יהיה שנה מיום פרסומו של החוק.

<ענת מיימון: תקנות לפי סעיף 23(ב3) לחוק קופות גמל, כנוסחו לסעיף 16 לחוק זה יובאו לאישור ועדת העבודה והרווחה והבריאות של הכנסת בתוך ששה חודשים מיום הפרסום של החוק.

<ענת מיימון: הסעיף האחרון קובע דיווח לכנסת, אנחנו מבקשים שבתום ארבע שנים מיום התחילה של החוק הם יבואו ויתנו דיווח לוועדה על יישום הוראות החוק זה.

<ענת מיימון: למעשה יש פה כמה מדרגים.

<ענת מיימון: כל החוק נכנס לתוקף ב-1 לינואר 2017 יחד עם כל חוק ההסדרים.

<ענת מיימון: יש כמה סעיפים שאנחנו מבקשים לדחות את החילה שלהם.

<ענת מיימון: קודם כל יש את הסעיפים לעניין משיכה מקופת גמל, שאלה הסעיפים במס הכנסה, שהסעיפים האלה ייכנסו לתוקף, זה בסעיף קטן (ב), הם יכנסו לתוקף שנה מיום הפרסום של החוק.

<ענת מיימון: אנחנו ננקוב את המועד שהם נכנסים לתוקף.

<ענת מיימון: התקנות שמסדירות את כל עניין המשיכה צריכות להגיע אלינו לוועדה בתוך חצי שנה.

<ענת מיימון: כך שיש חצי שנה לאשר את התקנות ואז הכול ייכנס לתוקף והמשיכה תתאפשר.

<ענת מיימון: בנוסף, סעיף נוסף שאנחנו דוחים את התחילה, במהלך הדיון הקודם היה דיון ארוך על הנושא הזה, שעצמאי חייב להפקיד - - -

מאיר כהן: שאלה, אפשר למשוך גם אם אני לא סוגר את העסק?

מאיר כהן: אם הגעתי לגיל פרישה?

<ירון גינדי: זה הכנסנו עכשיו, זה לא היה.

<ענת מיימון: בגיל פרישה ואין לך הכנסה מעסק.

<ירון גינדי: אם אין לך הכנסה מעסק.

<ירון גינדי: נניח הגעת לגיל פרישה ואתה משכיר את העסק שלך למישהו אחר והכנסה שלך היא לא הכנסה מעסק, אז כן תקבל.

<ירון גינדי: אם ההכנסה שלך תהיה פסיבית מהעסק שלך, תקבל.

<ענת מיימון: דבר שני שאנחנו דוחים את מועד התחילה שלו, בגלל הקושי שיש, שעצמאי לא הפקיד כנראה את מלוא מאה האחוז של מה שהוא חייב להפקיד באותה שנת מס, כי יכול להיות שיהיו לו הפרשים בשנה שלאחר מכן.

<ענת מיימון: אנחנו לא רוצים שעצמאים ימצאו את עצמם מחויבים בהתראות וקנסות בגלל הדחייה הזו בתשלום.

<ענת מיימון: אנחנו מניחים שבחלוף השנים, בגלל שעצמאי בכל שנה ימצא את עצמו מפקיד גם הפרשים לשנה הקודמת וגם חיוב לשנה הנוכחית, איפה שהוא הוא כן יעמוד בחובה בסך הכול, במה שרשות המסים יראו.

<ענת מיימון: לכן, את השנה הראשונה אנחנו רוצים לדחות ולא להטיל קנס לגביה שנה הראשונה.

<ענת מיימון: לכן הסעיף שקובע את הקנס ייכנס לתוקף רק בסוף 2018.

<ענת מיימון: באותה תקופה של סוף 2018 למעשה הקנס שיינתן יינתן שנה אחרי זה.

<ענת מיימון: אני רוצה להבהיר משהו נוסף, המידע שיועבר מרשות המסים למרכז לגביית קנסות ייכנס לתוקף בסוף 2017.

<ענת מיימון: לכן, מה שהולך להיות הוא שבסוף 2017 רשות המסים מעבירה רשימה ראשונה של עצמאים שלא הפקידו.

<ענת מיימון: אותם עצמאים יקבלו ב-2018 התראות על 2017, אבל ההתראות האלה לא יהיו כוללות קנס, רק בסוף 2019 למעשה יתחיל המנגנון המלא של התראה פלוס קנס לגבי הפקדות של 2018.

<ענת מיימון: למעשה נתנו פה גרייס של שנה אחת מבחינת האכיפה עם הקנס.

אלי אלאלוף: אני נפעם מהידע של היועצת המשפטית במיוחד כשאני רואה את הראשים של אנשי האוצר, המעוניינים בחוק הזה מהנהנים.

<ירון גינדי: היא עברה הליך שלא היה כזה דבר.

<ירון גינדי: לא היה אדם שדיבר אתי יותר בשבוע האחרון ממנה.

אלי אלאלוף: מי בעד סעיפים 18 ו-19?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

אלי אלאלוף: מי בעד סעיף 20?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין

<רועי כהן: איפה מזכירים את מה שסוכם עם מנכ"ל משרד האוצר אתמול?

<רועי כהן: גם זה עשינו אתמול כתוצאה מהדיון.

<רועי כהן: כמו ששכיר מקבל בבת אחת את כל הסכום של מרכיב הפיצויים, גם אנחנו דרשנו.

<רועי כהן: נאמר לנו שמבקשים שזה יהיה בשלוש פעימות אבל דרשנו שיהיה מינימום לפעימה.

<רועי כהן: כלומר, אם יש לו 100,000 שקלים הוא יכול לקחת בפעם הראשונה 90,000 שקלים ובשתי הפעימות הנוספות 5,000.

<רועי כהן: כלומר שהסכום הראשוני יהיה גדול.

<רועי כהן: קבלנו את הסכמת מנכ"ל משרד האוצר שאין שום בעיה, מאשר לקחת את זה 33% כפול שלוש פעמים.

<רועי כהן: עדיף שייקח בהתחלה כמו השכיר שיכול לקבל את כל הסכום.

<רועי כהן: נשאיר מינימום לפעמים וסוכם על מינימום של 5,000 שקלים.

<ענת מיימון: זה בא לידי ביטוי בזה שאנחנו כותבים שזה שלושה תשלומים, אנחנו לא כותבים שהם שווים ובתקנות יקבעו בדיוק כמה כל סכום צריך להיות ואיך זה יחולק.

<רועי כהן: אבל צריך שידעו מה ההסכמה.

<רועי כהן: שלא פתאום ישנו את זה בתקנות.

<ענת מיימון: לכן אתה אומר את זה כרגע.

אלי אלאלוף: אתה אומר, אבל אני הייתי רוצה יותר.

אלי אלאלוף: אני מבקש את הודעת האוצר בעניין הזה.

<ענת מיימון: לגבי התשלומים שהוא יוכל למשוך.

<עידו סופר: להבנתי יש הסכמה שהחלוקה תהיה לשלוש תקופות, שיהיה סכום מינימאלי שיוגדר לכל פעימה ומעבר לכך העצמאי יוכל לבחור באיזה עיתוי הוא בוחר למשוך את הכספים.

<קריאה: גם הסכום המינימלי נקבע, הוא נאמר.

אלי אלאלוף: ברשותכם, נחכה ל-10:30 כדי להצביע על דיון ברביזיה.

סתיו שפיר: בלי הרביזיה, פשוט להצביע על ההסתייגות.

<ענת מיימון: אי-אפשר להעלות הסתייגות על סעיף שכבר הוצבע כי הוועדה החליטה שהנוסח שעולה למליאה - - -

סתיו שפיר: הבנתי.

אלי אלאלוף: מנהלת הוועדה הודיעה לכולם בהודעה שההצבעה תהיה ב-10:30.

סתיו שפיר: אפשר שהוועדה תגיש בשמה את הצעת החוק לדמי אבטלה לעצמאים.

סתיו שפיר: אחרי שהחוק הזה יעבור.

אלי אלאלוף: אני מוכן לשבת אתך על זה.

אלי אלאלוף: זה באמת רגע מאוד חשוב לכולנו ואני שמח שמי שלקח התחייבות ידע להביא אותה לביצוע ולסיומה.

אלי אלאלוף: אני מברך את כל מי שנמצא פה ופעל למען בחוק.

אלי אלאלוף: אנחנו נצביע על כל החוק כפי שהוצג בפניכם?

אלי אלאלוף: בעד – רוב

אלי אלאלוף: נמנעים – אין <פרק ב' כולו (חיסכון וסיוע לעצמאים), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, אושר.

אלי אלאלוף: >

אלי אלאלוף: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.