הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 81, 2016-11-16 09:15

אלי כהן: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא חוק התוכנית הכלכלית, פרק ט' (הגברת התחרות באשראי קמעונאי), אגודות אשראי והנפקת כרטיסי האשראי.

אלי כהן: אחרי הדיון המקדים שקיימנו בפעם הקודמת, ברשותכם, נעבור להקראה.

אלי כהן: וכאמור, כל אחד מהנוכחים יוכל לתת את התייחסותו.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: בוקר טוב, אדוני, רק הערת רקע אחת לפני שאנחנו מתחילים את ההקראה.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, אנחנו מסדירים במסגרת הפרק הזה את הגברת התחרות בשוק האשראי הקמעונאי, ואנחנו מסדירים את הפיקוח על אגודות אשראי ופיקדון – אגודות שיתופיות שייתנו לחברי האגודה מצד אחד גם אשראי וגם אפשרות לנהל את הפיקדונות שלהם.

<ברוך לוברט: בנוסף, אנחנו מסדירים פרק של הנפקה, זאת אומרת, אפשרות לגופים פיננסיים להנפיק כרטיסי אשראי.

<ברוך לוברט: ברמה הטכנית החקיקתית אנחנו מתלבשים על חוק שעבר פה כבר הכנה לקריאה שנייה ושלישית, עבר גם בכנסת במליאה קריאה שנייה ושלישית, זה חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, שהוא חוק שמסדיר את הפיקוח על צ'יינג'ים ועל נותני אשראי.

<ברוך לוברט: בגלל שלמעשה אנחנו כרגע מתחילים איזושהי סדרה של פרקים שהולכים להיכנס לחוק הזה, בנוסף לצ'יינג'ים ולנותני האשראי שכבר מוסדרים; יהיו לנו עכשיו אגודות אשראי; יהיו לנו רישיון מנפיק; יש לנו פרק של גמ"חים שהונח על שולחן הכנסת ביום שני; יהיו לנו פרקים נוספים של הסדרה של פלטפורמות של P2P.

אורי מקלב: שלא נמצאים פה.

<ברוך לוברט: לא נמצאים פה, אבל מה בפועל, אנחנו לוקחים ומתקנים את חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, ובונים אותו עכשיו כקודקס.

<ברוך לוברט: התחלת הקריאה תהיה למעשה הוראות די טכניות שלמעשה חוזרות על הפרקים שכבר קראנו, על הפרקים של אשראי וצ'יינג'ים, ולמעשה מסדרות את החוק הקיים במובן זה שיהיה פרק כללי שיהיה שייך לכל הפרקים שאני אומר.

<ברוך לוברט: נסדר שוב את הפרק של נותני אשראי וצ'יינג'ים, שאני מציע שלא לדון בהם כי הם כבר עברו חקיקה שנייה ושלישית.

<ברוך לוברט: רק לפחות אחרי עשרה עמודים של הקראה אנחנו מגיעים בפועל להסדרה שאנחנו מציעים, שהיא הסדרה חדשה של אגודות אשראי ופיקדון.

<ברוך לוברט: אז אני אתחיל.

<ברוך לוברט: פרק ט' הגברת - - -

חיים ילין: אפשר רק דבר אחד, שאחרי כל הדבר הזה באמת המחירים ירדו, כי אם לא אז – זאת המטרה, לא?

<יואל בריס: זאת שאלה של יותר ממחירים.

חיים ילין: מה?

<יואל בריס: זה הרבה יותר ממחירים.

תמר זנדברג: מקריאים מהנוסח הזה?

<ברוך לוברט: זאת בפועל ההגדרה של אגודה שיתופית והפניה לפקודת האגודות השיתופיות.

<ברוך לוברט: ושוב, הגדרה שהיא ספציפית בהקשר שלנו, של אגודות אשראי שמכניסה בתוך הגדרה של דירקטוריון את חבר ועד או ועד באגודה, שמשמשים כדירקטוריון.

<ברוך לוברט: אני אעצור פה רגע, יש פה למעשה את סימן ב'1 שהוא סימן חדש שאנחנו מוסיפים.

<ברוך לוברט: הייתה הוראה לגבי ניהול מרשם של בעלי הרישיונות.

<ברוך לוברט: אנחנו מקדימים אותו לתחילת החוק ויוצרים איזשהו מרשם אחד שבו יהיה את מגוון בעלי הרישיונות, כשההנחה היא, שוב, שגם כשיתווספו פרקים נוספים לחוק, כמובן שיתווספו במסגרת ניהול המרשם גם אותם בעלי רישיונות חדשים.

<ברוך לוברט: אני אתעכב בהסבר רק על עוד סעיף אחד שהוא סעיף 3, הוא סעיף מאוד משמעותי מבחינתנו בחקיקה הזאת.

<ברוך לוברט: זה הסעיף שעוסק בשיקולי המפקח כשהוא מבצע את התפקידים שלו לפי החוק וכשהוא מפעיל את הסמכויות שלו.

<ברוך לוברט: יצרנו כבר בחקיקה של נותני האשראי והצ'יינג'ים, רשימה של עניינים שהמפקח צריך לקחת אותם בחשבון.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים גם על הגנה ושמירה על ענייני הלקוחות, על קיום התחרות וכו'.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים פה בעקבות המקטע החדש של אגודות אשראי וגם איזושהי ראייה לגבי המקטעים הנוספים שעוד צפויים.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים גם את השיקול של הגברת הנגישות לאותם שירותים פיננסיים, וגם את הנושא של הגברת שקיפות המידע והנגישות של המידע.

<ברוך לוברט: וספציפית לגבי אגודות אשראי ופיקדון, אנחנו כותבים שאחד מהשיקולים שיהיו למפקח זה גם קידום המטרות החברתיות ועזרה הדדית, שזה באמת תפקיד ושיקול שאנחנו חושבים שצריך להיות מאוד משמעותי כשאנחנו עוסקים במטריה הזאת של אגודות אשראי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אם למישהו יש שאלות, הערות, בבקשה.

חיים ילין: ברוך, כשאתה מדבר על נגישות אז אני מסתכל עכשיו בראייה על כל החוקים, בסדר?

חיים ילין: אני חושב שצריך להיות בסיס נגישות שווה לכולם.

חיים ילין: זאת אומרת שאני כלקוח יכול להשוות גם מול מתן אשראי של אגודות אלי או מול בנק או מול כל דבר שיש היום במערכת שאני יכול לקבל ממנו אשראי.

חיים ילין: כשאני מסתכל היום על המערכת לאן אנחנו מובילים אותה דרך החקיקה, אותי לא מעניין שהמפקח על הבנקים זה מפקח על הבנקים ומפקח שוק ההון הוא מפקח על אגודות אשראי, אותי לא מעניין מי למעלה.

חיים ילין: הרי כצרכן זה לא מעניין.

חיים ילין: אבל אותי מעניין בסוף כשאני לוחץ על הכפתור שאני יודע להשוות בין כולם.

חיים ילין: הדרישה שלנו פה של נגישות צריכה להיות אותה דרישה שלנו מכל המערכת הבנקאית, לא משנה מי נמצא למעלה, וזה מה שחסר לי, כי המילה נגישות, למשל, לא נמצאת בחוקים האחרים.

חיים ילין: לעומת המטרות שבעצם יש עזרה הדדית וכו' וכו' וכו', לזה אני לא מצפה ממי שמשקיע מיליארדים.

חיים ילין: הרי אם הוא היה באמת קצת פחות חמדן אז לא היינו יושבים פה כולנו, כי כולם היו מקבלים אשראי.

חיים ילין: זו ההערה שיש לי לגבי זה.

חיים ילין: מבחינת האגודות השיתופיות יש פה חפיפה.

חיים ילין: אתם שמים את כולם בסל אחד, כאשר בדרך כלל אנחנו מנסים, גם במועצות האזוריות וגם בכל מקום, שלא תהיה חפיפה בין הוועדים, שתהיה הפרדה שונה.

חיים ילין: פה אתם מכניסים את כולם לדירקטוריון, גם מי שבוועד, שים לב לנוסח שלך.

חיים ילין: אני חושב שצריך להתייעץ גם עם רשם האגודות השיתופיות, שלא יהיה מצב שבעצם מצד אחד אנחנו מפרידים ומצד שני אנחנו מעבירים את כולם ביחד.

חיים ילין: זה גם נמצא פה.

חיים ילין: זהות ועדים, מה שנקרא.

<לימור תוסייה כהן: אפשר להתייחס?

<לימור תוסייה כהן: אין פה כוונה לזהות ועדים, יש פה - - -

חיים ילין: רגע, אבל אני פשוט - - -

<לימור תוסייה כהן: סליחה, אדוני, שאלתי אם להתייחס.

חיים ילין: אני פשוט אומר את הדברים, אם טעיתי, אז בבקשה, תתקנו אותי.

חיים ילין: אם לא טעיתי, אז אני אומר לך שיש הרבה מאוד בעלי תפקידים באגודות שיתופיות שנמצאים בהרבה מאוד מקומות, וזה יכול להגיע גם למצב של ניגוד עניינים.

חיים ילין: לכן, אני חושב שלשים את כולם בסל אחד בלי לעשות את ההפרדות הרצויות – אנחנו רוצים שזה יצליח.

<לימור תוסייה כהן: נכון, לגמרי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: אני רק עושה איזושהי עצירה קצרה שוב כדי להסביר.

<ברוך לוברט: מה שאני קורא פה זה למעשה העתקה מילה במילה של ההוראות שכבר אישרנו בפרק האשראי, אבל אנחנו שוב בונים את החוק אחרת.

<ברוך לוברט: אנחנו עושים פרק הגדרות שהוא כללי לגבי כל הפרקים, ומחקנו את ההגדרות של מתן אשראי.

<ברוך לוברט: לדוגמה, בחלק הכללי, ועכשיו עשינו פרק שהוא מיוחד לנותני אשראי וצ'יינג'ים, אנחנו לוקחים את ההגדרה משם ומעתיקים אותה, אז מחקנו שם את ההגדרה שזה היה קצר - - -

איילת נחמיאס ורבין: ולפי ההגדרה שתחול עליו.

<ברוך לוברט: פשוט אני קורא אותה מילה במילה שוב, אבל זה לא שזה נושא חדש או התייחסות חדשה שלנו, בטח לא בהקשר של אגודות אשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו עוד בפרק של נותני אשראי.

<יהודה טלמון: אפשר לשאול פה איזו שאלת הבהרה?

אלי כהן: כן.

<יהודה טלמון: איבדתי אתכם פה כשאתה הולך לסעיף קטן (3) ואתה אומר: "מתן אשראי אגב מימון רכישה", "למעט", זאת אומרת, מה המשמעות של הלמעט פה בהתייחס ל-(א), (ב), (ג)?

<יהודה טלמון: אם אני קורא את זה נכון ה-(א), (ב), (ג) אומר מה - - -

<ברוך לוברט: מה הלמעט.

<יהודה טלמון: זה אומר שאת זה כן ניתן לבצע.

<ברוך לוברט: נכון.

<ברוך לוברט: שזה לא בגדר מתן אשראי.

<יהודה טלמון: אז זה בסדר.

חיים ילין: ב-(5), סליחה, מתן אשראי כשנגדו משועבד נכס.

<יואל בריס: נון-ריקורס, מה שנקרא.

חיים ילין: אמרת עכשיו שאתה מנסה לעשות מבוא ולהתאים את כל החוקים שאנחנו עושים.

<ברוך לוברט: אני אומר רק שזה כבר נוסח שאישרתם בפרק של נותני אשראי והוא נשאר כרגע רק בפרק של נותני אשראי.

חיים ילין: אבל אנחנו גם דנים על שעבוד שני ושלישי על השעבודים לקבלת אשראי.

חיים ילין: השאלה מה יתפוס היום בעצם.

<יואל בריס: הדבר הזה נועד לתת מענה לשאלה מאוד תיאורטית שמופיעה באקדמיה בכתיבה, האם הלוואת נון-ריקורס היא בכלל הלוואה?

<יואל בריס: כי אפשר להגיד שזה בעצם שילוב של שתי אופציות:

<יואל בריס: אופציה על הנכס ואופציה על הכסף, ולכן זה בעצם לא הלוואה.

<יואל בריס: אנחנו אומרים לאקדמיה: יפה מאוד, זו הלוואה.

איילת נחמיאס ורבין: גם זה.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

חיים ילין: בסדר.

<ברוך לוברט: יש מאמרים, אני יכול להפנות.

חיים ילין: לא, עזוב, בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: לא כהלוואה.

<ברוך לוברט: אני ממשיך.

תמר זנדברג: מה זה מטבע וירטואלי?

<ברוך לוברט: מטבע וירטואלי זה הביטקוין.

תמר זנדברג: מטבע דיגיטלי.

חיים ילין: יפה.

<ברוך לוברט: הנה, אני מסיים רק את העמוד הנוכחי, ואז אנחנו למעשה מגיעים לפרק 1 שמתעסק באגודות אשראי ופיקדון.

<ברוך לוברט: זה סעיף 25 שעסק במרשם.

<ברוך לוברט: הסעיף הקודם שהיה במרשם שהוקדם, כפי שאמרתי, לקדמת החוק, ולכן אנחנו מבטלים את סעיף 25.

<ברוך לוברט: יש הערה אחת שאני כן רוצה לציין לגבי סעיף 22.

<ברוך לוברט: סעיף 22 זה תיקון בפסקה (16) שהקראתי.

<ברוך לוברט: סעיף 22 עוסק בדיווח למפקח על שינויים בפרטים שמסר בעל רישיון.

<ברוך לוברט: פה אנחנו מבקשים לעשות הבחנה בין תאגיד לבין אדם פרטי, ולהחריג את הצורך של אדם פרטי לתת דיווח על פתיחה בחקירה פלילית או הגשת כתב אישום לגבי עבירות - - -

<לימור תוסייה כהן: ברוך, יש פה עדכון בעניין הזה.

<לימור תוסייה כהן: חשבתי שאתה מתכוון לעדכן.

אלי כהן: הוא יסיים להקריא את הסעיף ואת תיתני את העדכון.

<ברוך לוברט: קודם כול נסביר את הצעת החוק הממשלתית.

<ורד קירו זילברמן: הוא הקריא את זה.

אלי כהן: ברוך, סיימת?

<ברוך לוברט: בעקבות ההערות גם של הייעוץ המשפטי של הוועדה עשינו חשיבה נוספת לגבי הסעיף ולגבי ההחרגות של אנשים פרטיים מהצורך לדווח למפקח על שינויים.

<ברוך לוברט: יש עוד משהו?

<לימור תוסייה כהן: בנוסח המקורי בגלל האופי של השוק של נותני שירותי אשראי ושירותים פיננסיים, שהשפיע על מתווה כל החקיקה הזו, הסכמנו שתהיה דרישה לדיווח גם על פתיחה בחקירה או הגשת כתב אישום כנגד בעלי רישיון.

<לימור תוסייה כהן: ובחשיבה המחודשת בהצעת החוק חשבו למחוק את הדרישה הזאת בגלל הצירוף של אגודות אשראי.

<לימור תוסייה כהן: אבל בחשיבה שערכנו לקראת הדיון הזה אנחנו חושבים שצריך להשאיר את הדרישה להגשת כתב אישום לגבי כלל הגורמים שיהיו מורשים לפי החוק הזה.

אלי כהן: האם יש התייחסות למישהו לגבי ההערה הזאת?

אלי כהן: ורד, מה את אומרת?

<ורד קירו זילברמן: לא.

<ורד קירו זילברמן: זאת הייתה בקשה שלי, ואני שמחה שהם - - -

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: אני רק רוצה להבהיר לנוכחים, אומנם עד עכשיו קראנו בעיקר סעיפים טכניים, אבל אחרי שברוך קורא סעיף כמובן שאם למישהו יש הערה באל"ף או בעי"ן, אז כמובן שהוא מוזמן להגיב.

אלי כהן: אם יש הערות, בבקשה, ואם לא, נמשיך.

<ברוך לוברט: עכשיו אנחנו מגיעים לפרק חדש.

<ברוך לוברט: פרק שעכשיו אנחנו מתחילים לעסוק באגודות האשראי ופיקדון, הפרק ייקרא פרק ג'1, והוא יעסוק ברישיון למתן שירותי פיקדון ואשראי.

<ברוך לוברט: ואני מקריא את פסקה (20): הסעיף הראשון הוא סעיף של הגדרות שנעשים בהן שימוש במהלך הפרק.

<ברוך לוברט: פה יש תיקון לנוסח.

<ברוך לוברט: אני קורא שוב: "מסוג בסכום או בשיעור".

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים גם את "בסכום" וגם "בשיעור".

<ברוך לוברט: כנ"ל ב-(2): זה סעיף ההגדרות.

<ברוך לוברט: סעיף 25א רבתי שנעשה בו שימוש, כפי שאמרתי, אולי שתי נקודות קצרות, למרות שאין פה הוראה אופרטיבית, זה רק סעיף של הגדרות.

<ברוך לוברט: כיוון שאנחנו מדברים על אגודות אשראי ופיקדון, מדברים על גופים שעושים פעילות בנקאית, אנחנו קוראים לפרק הזה בין השאר פרק של בנקאות זעירה.

<ברוך לוברט: אלה גופים קטנים, ולכן גם מבחינת ההגדרות בסופו של דבר הם עושים פעילות בנקאית.

<ברוך לוברט: ולכן, ההגדרות מבחינתנו צריכות להיות הגדרות שמקבילות לחוק הבנקאות (רישוי).

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אותן הגדרות, בין אם זה אשראי, בין אם זה מתן אשראי, מתן פיקדונות, אנחנו מדברים על אותם גופים וחשוב שמבחינת איזשהו רצף, גם חקיקתי, אבל גם קונספטואלי, יישמר.

<ברוך לוברט: במיוחד כשצריך לזכור כשיש לנו הגדרה של היקף פעילות בנקאית.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר אחד מהדברים שמייחדים את הגופים האלה זה היקף פעילות קטן, הסיכון הקטן שיש בהם.

<ברוך לוברט: ולכן, בשלב מסוים כשהם יהפכו להיות עם היקף פעילות בנקאי הם יעברו לפיקוח על הבנקים והם יפוקחו כבנקים.

<ברוך לוברט: ולכן גם בהקשר הזה יש לנו הגדרה להיקף - - -

איילת נחמיאס ורבין: אבל אם הם יצמחו מעבר - - -

<ברוך לוברט: ל-1.5 מיליארד.

<ברוך לוברט: זאת ההגדרה, 1.5 מיליארד שקלים, או שזה צבר פיקדונות או צבר אשראי.

<ברוך לוברט: ברגע שהם הופכים להיות גדולים הם הופכים להיות יותר מסוכנים, יש גם היבטים מערכתיים, ולכן הם הופכים להיות בנקים.

איילת נחמיאס ורבין: ברור.

<ברוך לוברט: ולכן זה גם חלק מאותה חשיבה שאומרת שבסופו של דבר כשאנחנו מדברים גם על החקיקה ועל ההגדרות, ההגדרות צריכות להיות מקבילות לחוק הבנקאות (רישוי), כיוון שאנחנו מדברים על אותו מסלול של אותם גופים שיש להם את הייחודיות שלהם,.

<ברוך לוברט: אבל בסופו של דבר כשהם יגיעו לגודל מסוים הם הופכים להיות ממש בנקים וימשיכו אצל הפיקוח על הבנקים.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: רק בקצרה, אדוני היושב-ראש, פשוט אני רואה שאתה זוכה לקפיצת הדרך, יש לך הספקים מהירים.

אורי מקלב: אני אומר את זה בהקשר הזה שהבוקר כפי שדיברנו וחידדנו שהחוק הזה לא עוסק בגמ"חים.

אורי מקלב: אבל בפרק הזה יכול להיות שללא כוונה כן יכולה להיות השלכה לנושא הגמ"חים בהגדרה.

אורי מקלב: לא הספקתי עוד להביא איזה חידוד לאחד הנוסחים בגלל שלא חשבתי שכבר נגיע לפרק הזה הבוקר.

אורי מקלב: ברשותכם, אני רק אומר שנדע – אני גם אדבר עם היועצת המשפטית שלא הספקתי הבוקר – שאני רוצה להעיר לנוסח.

אורי מקלב: אני אומר את זה מראש כדי שלא יהיה אולי מובן שבכל אופן פיקדונות – גם לגמ"חים יש מגוון של פיקדונות ואיך הם עובדים, ויכול להיות שללא כוונה גם ניגע בנושא הזה, בהגדרה מה זה נקרא ריבית, מה לא נקרא ריבית שמקבלים.

<יואל בריס: השאלה היותר משמעותית היא לעניין הריבית, אבל ההגדרה פה יחסית מקלה.

אורי מקלב: כן.

<יואל בריס: היה שלב שבו יצאנו לשימוע, אז ניסינו לסגור כל פינה אפשרית שלא תהיה כל אפשרות לריבית.

<יואל בריס: בסופו של דבר הבנו שאיזושהי אפשרות לעמלה - -

אורי מקלב: להחזר הוצאות.

<יואל בריס: - - על פעולה או משהו מהסוג הזה כן נהיה חייבים לאפשר בלי שזה ייחשב ריבית.

<יואל בריס: ולכן, ההגדרה הזאת היא כרגע הרבה יותר מרחיבה ומקלה.

אורי מקלב: יכול להיות.

אורי מקלב: אני אומר את זה מראש.

אורי מקלב: בכל אופן אני אביא איזו הצעה שאולי היא - - -

<יואל בריס: יש גמ"חים שמבחינה הלכתית, הם דיברו אתנו, הם אמרו: ההגדרה הזאת אצלנו זה ייחשב כריבית אסורה מבחינת ההלכה, ולכן לא כל כך טוב שאתם מתירים אותה.

<יואל בריס: אבל אנחנו נאפשר את המתחם של הגדרות ריבית גם למי שמבחינת ההגדרה ההלכתית מאפשר את הדבר הזה, הוא יוכל לתת הלוואות כאלה ולגבות עמלה כזאת בלי שהדבר ייחשב לו כריבית מבחינת החוק.

אורי מקלב: זה לא עמלה, זה החזר הוצאות שיש על רישומים.

אורי מקלב: הוראת קבע בבנק עולה כסף למישהו.

חיים ילין: הלכה דורשת מאתנו לשנות את החוק?

<קריאות: - - -

אורי מקלב: גמ"ח זה לא לרווח.

אלי כהן: אני מניח שבמהות אנחנו מסכימים עם חבר הכנסת מקלב, לא?

איילת נחמיאס ורבין: השאלה שעולה מזה, האם צריך להחזיר כסף?

איילת נחמיאס ורבין: האם הגמ"חים - - -

אורי מקלב: גמ"חים זה פיקדון.

אורי מקלב: אדם יש לו עכשיו 3,000 שקל, הוא לא שם את זה, הוא נותן לגמ"ח שבינתיים מישהו יוכל לקבל את זה.

איילת נחמיאס ורבין: מישהו אחר ייהנה מזה.

אורי מקלב: אבל לפעמים גם בגמ"ח יש איזה החזר הוצאות מסוים, הוראת קבע עולה לגמ"ח כסף, הוראות קבע או דמי ניהול.

אורי מקלב: יש כאלה שלוקחים, במיוחד שזה מפיקדונות כאלה שאנשים – גם פיקדונות כדי שאחר כך אדם - - -

איילת נחמיאס ורבין: אני מוכרחה להגיד לך, אגודות אשראי בעיני זה פשוט בשורה צרכנית ענקית, חבר הכנסת כהן, אני בדיוק מתכתבת עם מישהו אחד הקואופרטיבית שהם מחכים לזה כמו אוויר לנשימה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אני מקשיבה לך ואני חושבת על פעילות הגמ"חים - - -

אורי מקלב: נושא הגמ"חים מגיע בשבוע הבא לוועדת הכספים.

אורי מקלב: רק אני לא רוצה שזה - - -

תמר זנדברג: אין דרך להוציא את זה מה-, זאת הגדרה סמנטית, זה החלטה פוליטית.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שרציתי להגיד.

<יואל בריס: אם יהיה היזון חוזר, אז נעשה אותו כמובן.

איילת נחמיאס ורבין: מה שניסיתי להגיד זה שפה הגמ"חים דה-פקטו - - -

אורי מקלב: זה מקביל, בהרבה דברים זה מקביל.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא מקביל.

תמר זנדברג: זה זה.

אורי מקלב: בנוי גם.

איילת נחמיאס ורבין: זה משתרג, זה ממש - - -

אורי מקלב: אבל לא בהיקפים ולא בהגדרה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רק לא רואה איך לא מפקחים על זה באותם כלים.

אלי כהן: הנה, הם מגישים הצעה בעניין הגמ"חים.

<ברוך לוברט: יש הצעה נפרדת, זה פרק נפרד לעניין הגמ"חים.

<ברוך לוברט: אני לא יודע, התחלנו גם לקבל הערות על הפרק הזה עם הערות שקשורות לגמ"חים.

<ברוך לוברט: עוד פעם, זה נכון שבתחילת הדרך - - -

איילת נחמיאס ורבין: סליחה רגע, ברוך, לפי מה שאתה בעצמך אמרת על-פניו ולפי מה שאומר חבר הכנסת מקלב, ההגדרות למעשה בגמ"חים יהיו אותן הגדרות.

תמר זנדברג: אין הבדל.

<ברוך לוברט: זה עוד בהצעת החוק הממשלתית, אבל כשידונו בגמ"חים יחליטו האם ההגדרות האלה מתאימות לגמ"חים או לא, אני לא חושב שזה עניין לדיון פה.

אורי מקלב: אני מניח שיחדדו את זה בצורה ברורה.

אורי מקלב: אם הכול ברור, הכול ברור.

אורי מקלב: בכל אופן צריך לתקן את הפרק הזה של פיקדונות כי יכולה להיות השלכה.

אורי מקלב: תמיד אפשר לתקן את זה גם כשמדברים על הגמ"חים, אבל אני חושב שמראש יכול להיות שנגיע, ורד, נעביר את זה, יכול להיות שזה יגיע בניסוח - - -

תמר זנדברג: מבחינה פוליטית מה שמניע אותנו זה If it ain't broke, don't fix it.

תמר זנדברג: If it ain't broke סבבה.

תמר זנדברג: כאן יש לנו משהו שהוא מאוד broke וצריך לתקן אותו, אז בוא נתקדם.

אורי מקלב: מאה אחוז,.

אורי מקלב: אני בכל אופן - - -

אלי כהן: ברוך או יואל, אם תוכלו להתייחס לחבר הכנסת מקלב.

אלי כהן: אני חושב גם להקל על חבר הכנסת מקלב, אולי תציעו אתם נוסח.

<יואל בריס: אנחנו יכולים לחשוב בדיון על הגמ"חים.

<יואל בריס: כשיהיה דיון על הגמ"חים נדון על השאלה - - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: הוא רוצה להבהיר שזה לא חל על הגמ"חים.

<קריאות: - - -

אלי כהן: החוק הזה יאושר בקריאה שנייה ושלישית לפני הגמ"חים.

<ברוך לוברט: אבל הוא לא מדבר על גמ"חים.

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: הוא רוצה להבהיר שההגדרה של ריבית באמת לא תחול על הגמ"חים.

<ברוך לוברט: אבל הוא לא מדבר על גמ"חים.

<לימור תוסייה כהן: אדוני, בשלב הזה הגמ"חים מוחרגים מהוראות החוק בכלל, ולכן ההגדרה פה, ככל שתיקבע היא לא חלה על הגמ"חים.

<לימור תוסייה כהן: הם מוחרגים פה.

אורי מקלב: נכון, אבל יהיה אפשר להסביר, הרי מישהו יגדיר שזה לא גמ"ח.

<לימור תוסייה כהן: החוק קובע במפורש.

אורי מקלב: אם נניח מישהו לוקח את החזר ההוצאות שיש לו - - -

<לימור תוסייה כהן: הם אגודה שיתופית במקרה?

אורי מקלב: ומישהו יסביר את זה - - -

<ברוך לוברט: אבל אני אומר, הם צריכים להיות - - -

אורי מקלב: אין לנו בעיה בעיקרון - - -

<ברוך לוברט: להצעת החוק של הגמ"חים יש מבנה גם תאגידי שהוא שונה בכלל מאגודת אשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מדברים על אגודות שיתופיות, אנחנו מדברים בדרך כלל על עמותות או על מלכ"רים, שם הם לא נושאי ריבית.

<ברוך לוברט: פה אנחנו מדברים על גופים שהם נושאי ריבית.

<ברוך לוברט: אני מציע שאת ההערות שקשורות לגמ"חים לעשות - - -

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, מפנה אותי היועצת המשפטית שיש החרגה.

<ברוך לוברט: יש גם החרגה, יש גם החרגה.

תמר זנדברג: היא אומרת שמראש בסעיף ההגדרות זה לא חל, אז מראש הם לא נכנסים בגדר.

אורי מקלב: הם לא נכנסים כי זה לא ריבית, בגלל שהם לא לוקחים ריבית.

תמר זנדברג: אבל הוא אומר שמראש זה לא אגודה שיתופית.

תמר זנדברג: לא הגענו לפרק הריבית כי מראש זה נפסל על הסף כי זה לא אגודה שיתופית.

אורי מקלב: נחדד את זה.

חיים ילין: יש פה החרגה.

חיים ילין: אתה רוצה שנוריד את ההחרגה?

אורי מקלב: לא, אבל שלא יהיה מי שיסביר - - -

תמר זנדברג: בדיוק, עדיף לך שיישאר.

<ברוך לוברט: אבל גם יש סעיף מיוחד שמחריג את הגמ"חים.

אורי מקלב: אבל מישהו יחליט שבגלל שהוא מתנהג ככה הוא כבר לא נקרא גמ"ח.

אורי מקלב: זאת הבעיה.

אורי מקלב: מישהו יגיד שזה כבר לא נקרא גמ"ח.

אורי מקלב: יהיה מישהו שיבוא ויגיד: לאור ההגדרות פה מבחינת צורת ההליך שם לא נקרא גמ"ח.

חיים ילין: אורי, יש החרגה, אז מה זה?

אלי כהן: חברים, בואו נתקדם.

אורי מקלב: - - - ובסוף אומר שזה זה לא גמ"ח.

תמר זנדברג: הוא שומר לעצמו את הזכות לבוא עם הערה בנושא.

תמר זנדברג: יאללה.

אלי כהן: ההערה של חבר הכנסת מקלב, נושא הגמ"חים ברור, יש החרגה.

אלי כהן: אם לחבר הכנסת מקלב תהיה הערה נוספת נשמח לשמוע.

אלי כהן: יהודה טלמון, ואחריו – האדון.

<יהודה טלמון: הערה אחת בהתייחס למה שברוך אמר בהגדרה של היקף פעילות בנקאי.

<יהודה טלמון: מתן שירותי פיקדון ואשראי הרי יהיו מפוקחים על-ידי המפקחת על שירותים פיננסיים, ולכן להבנתי בניסוח היה צריך לומר בסיפה על סכום גבוה יותר שקבע השר בהסכמת המפקחת על שירותים פיננסיים ובהיוועצות עם נגיד בנק ישראל.

<יהודה טלמון: הקימו מפקחת ועכשיו בכלל לא מדברים אתה על ההגדרה, יש פה איזה כשל להבנתי.

<יהודה טלמון: זאת הערה שאני חושב שהיא הייתה צריכה להיות.

<ורד קירו זילברמן: לא הבנתי.

חיים ילין: לא הבנתי איפה אתה.

<יהודה טלמון: הרי אנחנו מדברים על מתן שירותי פיקדון ואשראי.

חיים ילין: איפה אתה?

חיים ילין: תכוון.

<יהודה טלמון: ההגדרה שאומרת: "היקף פעילות בנקאי", ואומר - - -

אלי כהן: איזה סעיף?

תמר זנדברג: 25א, עמוד 317.

<יהודה טלמון: 25א: בפרק זה אנחנו מדברים על ההגדרות.

<יהודה טלמון: הגדרת ""היקף פעילות בנקאי" – צבר פיקדונות או צבר אשראי העולה על מיליארד וחצי שקלים חדשים או על סכום גבוה יותר שקבע השר בהסכמת נגיד בנק ישראל;".

<יהודה טלמון: אנחנו מדברים על מתן שירותי פיקדון אשראי שיש לו מפקחת ספציפית שהיא חדשה, והיא פתאום לא נמצאת בכלל בכל מה שקשור בהיקף הפעילות הבנקאי.

<יהודה טלמון: זה פשוט לא הגיוני.

<ורד קירו זילברמן: אבל אני לא מבינה למה זה רלוונטי פה.

תמר זנדברג: רגע, אבל היא לא נציגת השר כאן?

איילת נחמיאס ורבין: היא עוד לא פה.

<ורד קירו זילברמן: זה לא קשור.

<יהודה טלמון: כי כשאתה רוצה להעלות את התקרה עם מי אתה מדבר?

<ורד קירו זילברמן: זה הופך אותו לבנק, זה משהו אחר לגמרי.

<ורד קירו זילברמן: אני לא מבינה את ההערה.

חיים ילין: זה אוטומטי.

חיים ילין: עד עכשיו הוא היה אגודת אשראי, הוא עבר את ה-1.5 מיליארד הוא הפך להיות בנק.

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: אבל כתוב פה שהשר יכול להחריג את הסכום.

חיים ילין: הוא יכול להעלות אותו או להוריד אותו.

אלי כהן: חברים, חיים, בואו.

אלי כהן: תמר, אני מציע שנשמע את ברוך.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על היקף פעילות בנקאי, אנחנו לוקחים את שני בעלי הסמכות, אחד בבנק ישראל שמעל המפקח על הבנקים שזה נגיד בנק ישראל, והשני הוא שר האוצר שהוא מעל, הוא השר המוסמך על הפיקוח על נותני שירותים פיננסיים מוסדרים.

<ברוך לוברט: אנחנו נותנים את הסמכות לשניהם, שהיא סמכות מקבילה, יש וטו, זו הסכמה של אחד של השני.

<ברוך לוברט: וההנחה היא כמובן שההמלצות של אותם גופים, בין של המפקח על השירותים הפיננסיים ובין של המפקח על הבנקים, כל אחד יעלה את ההמלצה שלו, אחד לשר האוצר, השני לנגיד בנק ישראל, ושני האנשים האלו הם הגורמים המוסמכים שיחליטו על היקף הפעילות הבנקאי, וזה אגב הוראה שנהוגה ומקובלת בחקיקה.

תמר זנדברג: מה מטריד אותך?

<יהודה טלמון: אני מבין שמה שברוך אומר למעשה אלה שתי האינסטנציות הכי גבוהות.

תמר זנדברג: כן, העליונות.

חיים ילין: מעל, העליונות ביותר.

<יהודה טלמון: אחד, הנגיד ידבר עם המפקח או המפקחת, והמפקחת תדבר עם שר האוצר, זה יעלה למעלה.

תמר זנדברג: שהוא יאשר.

<יהודה טלמון: הבנתי.

<יהודה טלמון: בסדר.

אלי כהן: תודה.

אורי מקלב: לא קיבלתי תשובה.

אורי מקלב: איפה בחוק הזה הגמ"חים יחולו?

אלי כהן: 14א.

אורי מקלב: בחוק של המפקח?

<ורד קירו זילברמן: הם מוחרגים במפורש.

<קריאות: - - -

<קריאות: זה לא פה.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא רואה את זה פה.

אורי מקלב: רק אם תיתן להשלים.

אורי מקלב: בכל אופן אמרו לי מה שגם אומר הרב שימל, ברוך, בעמוד 318 בנושא הריבית: כל תמורה הניתנת בקשר עם האשראי.

אורי מקלב: גמ"חים בנויים על כך שאדם נותן פיקדונות, וברגע שהוא נניח משיא בן יש לו זכות לקבל הלוואה.

אורי מקלב: זה גם יכול להיחשב כאחד שיקבל תמורה ונותן את הקשר עם האשראי.

חיים ילין: אבל אם הגמ"חים מוחרגים - - -

אורי מקלב: לא משנה.

אורי מקלב: אבל בריבית אתה יכול להגיד שזה לא גמ"ח.

אורי מקלב: נכון שגמ"ח מוחרג, אבל מישהו יגיד: תשמע, זאת ריבית, וממילא הוא גם לא גמ"ח.

אורי מקלב: זאת השאלה.

אורי מקלב: זה החידוד.

חיים ילין: תראה, נגיע לזה שאני חושב שאגודות שיתופיות כמו קיבוצים וכו' צריכים להיות מוחרגים.

חיים ילין: אני לא מבקש לשנות את המילה ריבית בגלל זה, אני אומר שיש גוף שהוא מוחרג.

אורי מקלב: אני לא מבקש לשנות את המילה ריבית.

אורי מקלב: אני רוצה לדעת מה זה נקרא, מה כל תמורה, כל תמורה היא תמורה כספית.

אורי מקלב: אבל אם זה נחשב לתמורה, יש לו זכות לקבל הלוואה מאיזשהו בנק שהוא נתן פיקדון במשך 20 שנה - - -

חיים ילין: - - -

אלי כהן: רגע, חיים, אנחנו לא שומעים אותו.

אלי כהן: כן, חבר הכנסת מקלב.

אורי מקלב: נניח, אדם מפקיד כל חודש סכום למשך 20 שנה שהציבור יוכל להשתמש בזה.

אורי מקלב: כשהוא מגיע להשיא את אחד מילדיו יש לו זכות לקבל הלוואה מכיוון שהוא אחד מאלה שמפקידים, זה נקרא תמורה.

אורי מקלב: מישהו יכול לבוא ולהסביר שזו תמורה.

אורי מקלב: בהמשך של אותו סעיף יש התרת חלק מכספי הפיקדון ביד נותני האשראי.

אורי מקלב: יש חלק מהפיקדונות שבסופו של דבר, בסופו של תהליך חלק נשאר כדמי עמלה או סכומי הוצאות בגלל משך 20 שנה הוראות קבע, הודעות ששולחים לו, או דברים מסוג כזה – אני רק מחדד את זה כאן.

אורי מקלב: אביא איזו הצעה שתבהיר יותר.

אורי מקלב: אני רק אומר את זה עכשיו, ברשותך, אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: בסדר.

<ברוך לוברט: אדוני, אם אפשר עוד הערה בנושא הזה.

<ברוך לוברט: אני מפנה לסעיף 25ה רבתי שעוד לא קראנו.

<ברוך לוברט: סעיף 25ה זה תנאים למתן רישיון בסיסי וכמובן גם תנאים למתן רישיון מורחב.

<ברוך לוברט: אחד מהתנאים הבסיסיים של מבקש הרישיון הוא אגודה שיתופית, זאת אומרת, גמ"ח.

<ברוך לוברט: כדי בכלל לחשוב האם הוא בכלל נכנס לפרק הוא חייב להיות אגודה שיתופית.

<ברוך לוברט: השאלות שאתם מעלים – ואני אומר, קיבלנו לגבי איך הפרק הזה משפיע – כביכול יכול להשפיע על גמ"ח שהוא אגודה שיתופית.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מכירים גמ"ח כזה, אולי אתם מכירים.

אורי מקלב: אני גם לא מכיר.

<ברוך לוברט: אני אומר שזה תנאי בסיסי, ולכן אני אומר שוב, אם גמ"ח הוא לא אגודה שיתופית, הוא לא נכנס לפרק על סוגיות של ריבית, הלוואה, מתן פיקדון.

<ברוך לוברט: הן סוגיות חשובות, אבל סוגיות שכשנדון בפרק שהוא של גמ"חים.

<ברוך לוברט: ולכן, אני חושב שלא הייתי חושש.

אורי מקלב: אמרתי את זה.

אורי מקלב: אם נגיע למסקנה עוד יותר טוב.

<יואל בריס: אם תוך כדי הדיון שם על הגדרת ריבית לעניין הגמ"חים נראה שיש היזון חוזר להגדרה שבפרק הזה, ברור שבעצה עם היועצת המשפטית של הוועדה ואתך, אדוני, נחזור לכאן ונעשה את ההתאמות כדי שבאמת יהיה סנכרון בין שני הדיונים.

אורי מקלב: נתקן את זה.

אורי מקלב: ברור.

אורי מקלב: תמיד אפשר לתקן.

אורי מקלב: מראש רציתי שלא יהיה צורך לתקן.

אורי מקלב: תודה.

אלי כהן: סיימת, אדוני?

אורי מקלב: כן, רק הגבתי לדברים.

אורי מקלב: אנחנו לא רוצים היום לתקן את אחר כך, אני מעדיף מראש.

<יואל בריס: תוך כדי הדיון.

אלי כהן: ניתן לאדון הנכבד, ואחר כך לחברת הכנסת ורבין.

<יוסי שימל: הוא כבר אמר את מה שאני – חשבתי רק שהתיקון יכול להיות פה כל תמורה כספית, אם יהיה כתוב אז זה פתר את הבעיה הזאת.

<יואל בריס: חשבנו שיש בתוספת לקרן, אבל יכול להיות.

<יואל בריס: יכול להיות.

<יואל בריס: אני לא פוסל.

<יואל בריס: זו זכות.

אלי כהן: תראה, יכול להיות - - -

<ברוך לוברט: אני אומר שהדיון המרכזי - - -

אלי כהן: אתה לא מקבל ריבית, אתה לא מקבל תמורה כספית, אתה מקבל דירה, זה גם ריבית אלטרנטיבית.

<ברוך לוברט: השאלה הספציפית שמטרידה אותם, ועכשיו אני מבין את החידוד שלה, זה הפיקדון שנותן לך זכות להלוואה.

אלי כהן: זה בסדר.

אלי כהן: עם זה אפשר לחיות.

<יואל בריס: יש גמ"ח אחד ספציפי שאנחנו גם יודעים שהוא בנוי, כל המבנה שלו - - -

<יוסי שימל: לפעמים הוא נותן זכות, לפעמים לא נותן זכויות, אתה גם מפקיד וגם קיבלת הלוואה, ומחר יגידו לי שזאת הייתה תמורה, אפילו שאין קשר בין אחד לשני.

אורי מקלב: - - - ממישהו אחר.

<יואל בריס: יכול להיות שזה משהו שצריך - - -

<ברוך לוברט: אני מציע שאת הדיון נעשה בגמ"חים.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: נשאיר את זה כשנגיע לסעיף הזה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, ולאחר מכן – חבר הכנסת ילין.

איילת נחמיאס ורבין: קודם כול זאת באמת הזדמנות.

איילת נחמיאס ורבין: לא אמרתי את זה קודם, אבל כשקראתי את החוק, באמת החוק בסך הכול כמי שעובדת על הדברים האלה, החוק מנוסח, למעט כל מיני הערות שבטח נעיר לאורך חיי החוק, אבל באמת נעשתה על החוק עבודה מאוד מאוד רצינית.

איילת נחמיאס ורבין: אז קודם כול גם זה צריך להיאמר לפעמים בכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: הדבר השני, אני כל הזמן לוחשת לחברתי תמר זנדברג שחוק אגודות אשראי הוא בכלל פקודה, נכון?

איילת נחמיאס ורבין: זה עדיין.

איילת נחמיאס ורבין: אחד הדברים שהטרידו אותי, היחידים, כשקראתי את החוק זה שהפקודה הזאת, חבר הכנסת כהן, היא מיושנת בצורה לא רגילה.

איילת נחמיאס ורבין: יש אתה בעיות מאוד מאוד מאוד מאוד מאוד קשות שנתקלתי בהן לא אחת בחיי הקודמים.

איילת נחמיאס ורבין: אני ממש ממש – אני אפילו מוכרחה להגיד שאני מודאגת מזה.

איילת נחמיאס ורבין: אני מבינה למה זאת הייתה דרך התאגוד הטבעית כמעט היחידה, אבל אני חושבת שאתם חייבים להידרש ולעשות עבודה דחופה מול משרד המשפטים.

איילת נחמיאס ורבין: אני לא יודעת אם זה כרגע להחליף את כל החוק.

איילת נחמיאס ורבין: בעיקרון, שתדעו, חבר הכנסת כהן, כמעט כבר היו על הגבול של להוציא את האגודות השיתופיות כצורת התאגדות מן העולם.

איילת נחמיאס ורבין: לקואופרטיביים יש ערך מאוד מאוד גדול, אז צריך לראות איך משלבים בין הדברים האלה.

איילת נחמיאס ורבין: וזאת איזושהי אמירה כללית, אבל אני חושבת שנהיה חייבים להידרש לזה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה.

אלי כהן: תודה.

<יואל בריס: אני יכול להגיד רק שעבדנו בצמוד מאוד עם רשם האגודות השיתופיות ועם האנשים שלו.

<יואל בריס: לנו, כמו שאמרת, וכמו שגם הצגנו קודם, היה חשוב מאוד שאגודות האשראי יהיו בצורה של אגודה שיתופית, כי זה מה שמקרב בין הצד של הלקוח לצד של הבעלים ומונע את ניגודי העניינים שקיימים לפעמים במערכות אחרות.

<יואל בריס: ועבדנו אתם בצמוד כדי להביא לעניין הספציפי הזה את התוצר הכי טוב שיש.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה מכיר את אי הסדרים האינהרנטיים בגלל שזה מאוד מאוד מיושן.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שמטריד אותי.

<ורד קירו זילברמן: אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת שמאוד הטרידה אותנו, את הייעוץ המשפטי של הכנסת.

<ורד קירו זילברמן: בישיבות הפנימיות שלנו זה עולה.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו נקים צוות מיוחד בתוך הצוות הפנימי שלנו כדי לעבור ממש סעיף סעיף ולראות איך זה עומד, אם יש התאמות, כי יש הרבה דברים שבהם הפקודה מיושנת, דברים שלא כתובים, דברים שהם התנהלות בשטח, לראות שבאמת אנחנו - - -

איילת נחמיאס ורבין: נכון, ראיתי דברים כאלה.

<ורד קירו זילברמן: אנחנו בונים כאן חוק מסגרת וברור שהוא חייב להתאים, וזו בדיוק הייתה - - -

איילת נחמיאס ורבין: וגם לשלב כנראה עם תיקונים בחוק, בפקודה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

<ורד קירו זילברמן: אני לא יודעת אם ישולבו או לא ישולבו, אבל לפחות התאמה מבחינת המנגנונים זה בהחלט משהו שעומד לנגד עינינו מאותה סיבה בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

חיים ילין: יש לי שאלה קטנה, ברוך, במתן אשראי בעמוד 318:

חיים ילין: הגדרה בסעיף 21ב לחוק הבנקאות (רישוי) למעט ההפקה של כרטיס – תסביר לי את זה.

<ברוך לוברט: אסביר את זה.

<ברוך לוברט: זאת שאלה טובה.

<ברוך לוברט: הנפקה של כרטיסי אשראי היא כמובן חלק ממתן אשראי, היא איזשהו ביטוי למתן אשראי.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, הפרק הבא שנקרא במסגרת החוק הזה הוא פרק רישיון של מנפיק, ולכן החלטנו שהנפקה בהתאם למה שגם למדנו בעולם מדירקטיבה אירופית שקיימת בנושא הזה הוא נושא שצריך לבחון אותו בצורה נפרדת, ולכן צריך לתת לו רישיון והתייחסות נפרדת.

<ברוך לוברט: כיוון שיש לנו פרק נפרד עם רישיון נפרד בפרק הזה, אנחנו עושים איזושהי הבחנה מלאכותית, ואומרים: מתן אשראי לעניין הפרק הזה הוא למעט הנפקה של כרטיס, כי ההנפקה תהיה בפרק שם וידאגו להם שם.

<ברוך לוברט: בקונספט או במהות אתה צודק, וודאי שהנפקה של כרטיסי אשראי היא חלק ממתן אשראי, אבל בהיבט של הרישיון, וכיוון שיש פרק מיוחד שיעסוק בהנפקה, לא צריך פה בפרק הזה, או בפרק הזה אנחנו ממעטים את ההנפקה.

איילת נחמיאס ורבין: הם יוכלו להנפיק כרטיס אשראי.

<ברוך לוברט: כן, ודאי.

איילת נחמיאס ורבין: לא תהיה להם בעיה.

<ברוך לוברט: אבל הם יצטרכו לעמוד בתנאים של הפרק וברישיון.

חיים ילין: החשש שלי – הרי אנחנו כל הזמן בפמפום בין כל החוקים.

<ברוך לוברט: נכון.

חיים ילין: הרי מה אנחנו רוצים?

חיים ילין: רוצים שיהיו מחירים יותר נמוכים.

חיים ילין: אבל יכול להיות שאם אותו בנק קואופרטיבי בכל מסגרת – ואיך שאני רואה את העתיד לא יהיו כרטיסי אשראי.

חיים ילין: תשמע, לדעתי עוד חמש שנים, אפילו פחות, זה מה שיהיה כרטיס אשראי.

חיים ילין: כל המשפחות הצעירות שיזדקקו לאותו אשראי ותהיה בעצם אינטראקציה קהילתית יותר מול הבנק, אני חושב שצריך לתת אולי אפשרויות לפתוח את כל הדלתות בלי שכל דבר שהוא חריג יהפוך אותם לבנק, גם אם המחזור שלהם מתחת ל-1.5 מיליארד.

חיים ילין: זה החשש שלי, שבפרק ההנפקה כשנבוא לשם בעצם כל מי שמנפיק רק יכול להיות בנק, ואז הקפצת את כל – אתה מבין לאן אני?

<ברוך לוברט: אז אני אומר, הפרק שאנחנו הולכים לעסוק בו ונדבר עליו לא מדבר על בנקים בכלל.

חיים ילין: בסדר, על הנפקה למנפיק.

<ברוך לוברט: הוא מדבר על רישיון מנפיק של נותן אשראי שהוא לא בנק ושל אגודות אשראי ופיקדון.

חיים ילין: מתי אנחנו מגיעים לשם?

<ברוך לוברט: עוד כמה עמודים.

חיים ילין: עד יום רביעי שבוע הבא נגיע.

איילת נחמיאס ורבין: הוא קיבוצניק, אתה יודע, אצלו עכשיו זה כבר שעת צהריים מאוחרת.

חיים ילין: צהריים טובים.

אלי כהן: אם אין עוד הערות נמשיך.

אלי כהן: בבקשה, ברוך.

<ברוך לוברט: סעיף 25ב רבתי זה סעיף שעוסק בחובת הרישוי של אגודות אשראי ופיקדון.

<ברוך לוברט: אני אקרא עוד שלושה סעיפים ואסביר.

<ברוך לוברט: אסביר.

<ברוך לוברט: הקראתי ארבעה סעיפים, אחד עוסק בחובת הרישיון של אגודה שנותנת שירותי פיקדון ואשראי, יש גם שתי הוראות שקשורות לאיזשהן הוראות מעבר.

<ברוך לוברט: אני מזכיר מה קורה.

<ברוך לוברט: כפי שעשינו בפרק על צ'יינג'ים ועל נותני אשראי, אנחנו מחלקים שני סוגי רישיונות לשתי אגודות אשראי בהיקפים, יש היקף פעילות בסיסי והקיף פעילות נרחב, כשההוראות הפיקוחיות, גם ההוראות של ממשל תאגידי הן שונות.

<ברוך לוברט: כמובן שככל שגוף יותר גדול אז הפיקוח עליו צריך להיות שונה.

<ברוך לוברט: לגבי סעיף 25ב רבתי, אנחנו עושים עוד חשיבה לגבי הניסוח, האם צריך להדגיש יותר ממה שכתוב כמובן את האמירה שאנחנו אומרים אותה כל הזמן, שברגע שהוא מגיע להיקף פעילות בנקאי אז הפיקוח עליו עובר לבנק ישראל.

<ברוך לוברט: והקראתי אחרי זה את סעיף 25ג עד 25ה, שמדברים – אחד על הסייגים, השני על סוגי הרישיונות כפי שאמרתי, יהיה רישיון בסיסי ורישיון מורחב, וסעיף של תנאים למתן רישיון בסיסי, שזה כמובן אחד מהם שדיברנו עליו קודם.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על אגודה שיתופית, אנחנו מדברים על זה שיהיה לה הון מזערי נדרש, וכמובן, אנחנו בוחנים גם טעמים של טובת הציבור בנושא הזה.

<ברוך לוברט: וכמובן בוחנים את מבקש הרישיון ונושאי משרה בו, שהם כמובן אנשים שאין להם רקע פלילי ושהם אלה שמתאימים לנהל אגודה מהסוג הזה.

<ורד קירו זילברמן: בעקבות ההערות של ברוך הבנתי מההקראה שתי הערות נוספות, אחת לגבי "מבקש הרישיון הוא אגודה שלא ניתן צו לפירוקה", את זה אנחנו בוחנים מכיוון שצו פירוק זה מעשה חלוט וסופי ויש פרוצדורה בפקודת האגודות השיתופיות בסעיפים 46 ו-47 לגבי התהליך והחקירות וכו'.

<ורד קירו זילברמן: אז אנחנו בהתייעצות אחת עם רשם האגודות השיתופיות ביקשנו קצת להרחיב ולהגיד: או שלא מצא הרשם צורך לפרקה.

<ורד קירו זילברמן: כשהוא מוצא צורך זה למעשה כבר משהו שאתה לא רוצה לתת רישיון לאגודה כזו כי היא בדרך לפירוק, אבל המעשה הפיזי המשפטי של צו הפירוק עוד לא ניתן.

<ורד קירו זילברמן: ובאמת עלתה איזושהי בקשה לחידוד שהמבקש הראשון אינו בהיקף פעילות בנקאית, וזה מתחבר למה שברוך אמר, להבהיר את ההבדל בין הבנק לבין אגודות אשראי.

<ורד קירו זילברמן: אבל עוד לא סגרנו את זה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, ואחריו – חברת הכנסת ורבין.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, בהתחלה כשהקראת וקבעת או שנקבע לפי החקיקה ש-1.5 מיליארד זה בעצם הגבול, למרות שניתן יהיה לשנות אותו, כל הזמן חשבתי מה יקרה אם "אופק" או כל בנק קואופרטיבי יצליח ויעבור את ה-1.5 מיליארד.

חיים ילין: זה יכול לקרות מהר מאוד אם הם תופסים נישות שהמשפחות הצעירות כמו משכנתאות או חלקי משכנתאות, זה קופץ כך.

חיים ילין: ואז מה יקרה?

חיים ילין: בוא עכשיו נחשוב – אני מסתכל ניהולית, ברוך, אתה יודע שאני משפטן קטן מאוד – מה יקרה?

חיים ילין: הרי בתוך הקואופרטיב מה אנחנו אומרים?

חיים ילין: שכולם צריכים להיות שותפים, אין מישהו שמחזיק כמו בעל הון שבפנים.

חיים ילין: הרי אנחנו רוצים שהקואופרטיב בעצם ינהל, שהמטרה לא רק תהיה רווחים, ואז הוא פתאום הופך להיות בנק.

חיים ילין: זאת אומרת, מאותו רגע יכול להיות שבעל הון ענק במדינת ישראל טראח הרג את הדבר, כי הוא קנה את זה.

חיים ילין: כל המהות של הקואופרטיב נפל.

חיים ילין: לכן, במחשבה שנייה, לא חשבתי על זה לפני זה כשקראתי את זה, אני קצת חושש מהמעבר החד הזה, כי מהרגע שהוא בנק כל אחד יכול לקנות, ואז איבדנו - - -

<תום דרומי חכים: גם בתור בנק הוא אגודה שיתופית.

<ברוך לוברט: הוא נשאר כאגודה שיתופית.

חיים ילין: תרשו לי, כי חלק מהתפיסה שלי אומרת – התחילו לדבר על "תנובה" פעם שעברה - - -

אלי כהן: מה אתה מציע, חבר הכנסת ילין?

חיים ילין: אני לא מציע.

חיים ילין: אני חושב בקול רם כי אני לא משפטן.

חיים ילין: אני רק אומר שבתפיסה שלי אין שם בעל הון בתוך קואופרטיב שיכול להחזיק יותר מ-0.5%, כי אחרת הוא לא קואופרטיב, הוא מפסיק להיות.

חיים ילין: הרי הגדולה של אגודה שיתופית היא שיש הרבה מאוד אנשים שותפים באיזשהו שוויון בסיסי שנקבע אותו.

איילת נחמיאס ורבין: כן, נכון.

חיים ילין: מהרגע שהגדרת את זה והפכת להיות בנק כל השוויון הזה נעלם, וכל הקואופרטיב נעלם.

<יואל בריס: הוא ימשיך להיות קואופרטיב, רק הפיקוח עובר.

<קריאות: - - -

חיים ילין: רק הפיקוח משתנה?

<ברוך לוברט: כן, המבנה שלו, המאפיינים שלו אמורים להיות - - -

חיים ילין: אז תעשה לי טובה, תחדדו את זה, כי זה לא מובן.

<יהודה טלמון: זאת נשארת אגודת אשראי שעוברת ממפקח אחד למפקח אחר.

חיים ילין: מפיקוח של שוק ההון לפיקוח על הבנקים.

חיים ילין: אז תכתבו את זה בפשטות, כי אנשים יחכו בפינה בשביל לקנות את זה.

איילת נחמיאס ורבין: אגב, באותו רגע שזה באמת נהפך להיות עם גורמי סיכון יותר גבוהים, אני לא לגמרי יודעת איך שומרים מצד אחד על זה שזה עבר לפיקוח על הבנקים ואיך שומרים, לא יודעת, פתאום גזרות, שאלות של הלימות, כל מיני דברים, כריות ביטחון.

חיים ילין: אין בעיה, חבר'ה, רק קחו את משקי הקיבוצים, אני נותן לכם נתון, הם מגלגלים מעל 2.5 מיליארד שקל איך שלא תסובבו את זה, וזה נותן הנחות.

חיים ילין: כל מי ששותף שם מרוויח מזה.

חיים ילין: בשביל שנבין, אני לא רוצה שיוקם משהו כזה ופתאום יעלם.

תמר זנדברג: מה זאת אומרת?

תמר זנדברג: הקיבוץ נותן אשראי?

חיים ילין: משקי הקיבוצים זה אגודה, בטח.

איילת נחמיאס ורבין: ברור, אגודה שיתופית.

תמר זנדברג: ולמי היא נותנת?

תמר זנדברג: למשקים?

חיים ילין: תכף אסביר.

חיים ילין: ואני מתייחס לסייגים לחובת הרישוי.

תמר זנדברג: מזל טוב, יש לך בנק.

חיים ילין: הלוואי שבמדינת ישראל היו עוד בנקים כאלה.

איילת נחמיאס ורבין: הם יותר מתוחכמים מזה, הם ממש לא רוצים להיות בפיקוח על הבנקים.

תמר זנדברג: זה מה שאני אומרת.

איילת נחמיאס ורבין: הם יותר מתוחכמים, תהיי רגועה.

חיים ילין: לי אין כסף בכלל.

חיים ילין: פתחתי חשבון בנק רק לפני שנה וחצי.

אלי כהן: אין לך חשבון בנק, אין לך דירה.

אלי כהן: אתה צריך להיות חבר בוועדת הרווחה, לא אצלנו.

חיים ילין: חי בצורה בלתי רגילה.

תמר זנדברג: לי אין דירה ויש לי חשבון בנק עם מינוס.

איילת נחמיאס ורבין: אבל לדעתי היום סומכים על השיוך, אלי.

איילת נחמיאס ורבין: היום בונים על השיוך.

תמר זנדברג: אין לי פריווילגיה.

חיים ילין: אלי, בסוף מגיעים עם אופניים לים ואתה רואה שם מיליארדרים ואתה רואה שם מיליונרים ועניים, כולם מנגבים חומוס בחוף הים וזה החלום של כולם, גם מי שיש לו, גם מי שאין לו נמצא שם.

חיים ילין: סעיפים 3 ו-4, אני בסייגים לחובת הרישוי, אני רוצה להוסיף.

חיים ילין: בתוך התפיסה שדיברתי עליה בפעם הקודמת, אני לא רוצה לחזור אליה, כתבתי את זה בסעיף 3, להוסיף את זה, קיבוץ – להחריג.

חיים ילין: כי מה אנחנו אומרים?

חיים ילין: שהפיקוח על הביטוח, ויש פה את שני הסעיפים, אני אולי אתן דוגמה נוספת.

חיים ילין: מי שמוחרג גם זה למשל מועצת הצמחים.

איילת נחמיאס ורבין: או.

חיים ילין: רגע, אני בכוונה אומר את זה.

חיים ילין: בלי מועצת הצמחים שמגלגלת בין 80 ל-100 מיליון שקל אין לך היום מושבניקים שיכולים לגדל משהו, כי הם נותנים הון חוזר.

חיים ילין: לפי כל ההגדרות זה בנק קואופרטיבי לכל דבר, רק שהוא לא אגודה שיתופית, אלא הוא משהו אחר.

חיים ילין: ולכן, הוא הוחרג בחוקים אחרים יחד עם עוד איזה 13 סעיפים.

חיים ילין: אתם אתי או לא?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו אתך.

אלי כהן: אתך, כן.

תמר זנדברג: אתך כל הזמן.

תמר זנדברג: אנחנו מהרהרים במשמעות הדוגמאות.

חיים ילין: אין שום בעיה, אני יכול לספר לכם את הכול.

חיים ילין: 3, קיבוץ בגין שירותי פיקדון ואשראי לחבריו, הוא יהיה מוחרג.

חיים ילין: אגודה קיבוצית בגין שירותי פיקדון ואשראי לחבריה בלבד, כמו שאמרנו קואופרטיב.

חיים ילין: אם מישהו נותן אשראי ומקבל אשראי בתוך האגודה, בתוך הקהילה אין שום בעיה.

חיים ילין: אם יש אגודת קיבוץ או אגודה שהיא קיבוצית שנותנת אשראי או מקבלת אשראי מעבר לחבריה, מבחינתי הם לא מוחרגים, הם צריכים לעשות בדיוק מה שכתוב בחוק.

<יואל בריס: הם מקבלים פיקדונות?

תמר זנדברג: איך אתה מגדיר חברה?

<יואל בריס: הם מקבלים פיקדונות במצב כזה?

<יואל בריס: אנחנו מדברים על קיבוצים.

חיים ילין: כן, בתוך.

<יואל בריס: אתה מדבר מבין החברים, הם גם מקבלים פיקדונות?

חיים ילין: לא.

<ברוך לוברט: אז הם לא נכנסים.

חיים ילין: אסביר לך איך המנגנון עובד.

חיים ילין: המנגנון עובד בצורה כזאת שהם מקבלים מה שנקרא תקציב או דמוי תקציב או דמוי שכר כל חודש או כל שלושה חודשים או פעם בשנה בקיבוצים השיתופיים.

חיים ילין: כשמקבלים פעם בשנה רשום בנייר 50,000 שקל, 100,000 שקל.

חיים ילין: מבחינת המערכת אפשר לראות את זה כאילו שהחבר קיבל הלוואה, אבל זו לא הלוואה.

חיים ילין: בפועל זה כסף שנתנו לו מראש על ההוצאות שיהיו לו בגין אותה שנה, והוא משאיר את זה בתוך המערכת.

חיים ילין: זאת אומרת, אם אתה מנתח את זה, זה ייראה כאילו שזה אגודת אשראי שמישהו מקבל אשראי ומפקיד את זה באותה אגודה, זה לא נתפס בכלל הדבר הזה, ולכן צריך להחריג את הדבר הזה.

חיים ילין: הנושא השני שהוא לא קיבוץ, זה אגודות שיתופיות בתוך ארגוני קניות שזה גם אגודה שיתופית שאם הם עובדים כמו הון חוזר, כמו שאמרתי מועצת הצמחים מול התא המשפחתי פה עומד מול הקיבוץ, גם צריך להחריג את זה.

<יואל בריס: גם שם יש פיקדונות.

חיים ילין: שם איך זה עובד?

חיים ילין: זה עובד שאני כקיבוץ שם פיקדון בבנק כדי שאותו ארגון קניות יוכל לשלם במזומן בכמות גדולה כמעט את כל התשומות החקלאיות, ככה אני יכול לקנות יותר בזול.

חיים ילין: אתה מבין?

חיים ילין: לא שארגון הקניות הולך לבנק לקחת הלוואה בשביל לנהל משא-ומתן מול חברת הזרעים או מול חברת תפוחי האדמה, זה לא משנה מה.

חיים ילין: אנחנו בעצם, הצרכנים, נותנים את הכסף מראש, מפסידים אולי אפילו כסף מול מערכת אחרת, אבל אנחנו מרוויחים את זה דרך הוזלת - -

איילת נחמיאס ורבין: כוח הקנייה.

חיים ילין: - - כוח הקנייה שיש.

חיים ילין: כל עוד שהפיקדונות באים מתוך חברי האגודה אין שום סיבה לא להחריג את זה.

חיים ילין: אם אותו ארגון קניות, בשביל לממן את הפעילות הזאת לוקח פיקדונות מחוץ למערכת הזאת תעיפו אותו לקיבינימט.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כל המלאכה שלהם פה הייתה של אגודת אשראי שבתוכה האנשים שמים את הפיקדונות שלהם כדי שבתורם הם יוכלו ללוות, זה הרעיון של אגודת האשראי.

אלי כהן: ברוך, אני מציע לשמוע את כולם ותגיב פעם שנייה.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין, יש לך עוד סוגיות?

איילת נחמיאס ורבין: כן.

איילת נחמיאס ורבין: משהו קצר שפשוט עלה אתמול גם בנושא מכון התקנים לגבי כשירות של מי יכול לנהל גוף כזה.

איילת נחמיאס ורבין: דיברנו עם עדנה הראל גם על העניין הזה של "מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה", אמרנו שזה בעצם התחליף היום של משרד המשפטים לקלון.

איילת נחמיאס ורבין: בגלל שקלון למעשה עבר מן העולם והפכה להיות מילה עם קלון, אז לא משתמשים בה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל הסוגיה פה ש"מהותה, חומרתה ונסיבותיה" יכולה להשאיר פתח לשני הכיוונים, או שימונה מישהו אולי לא ראוי, או לחילופין שמישהו ראוי לא ימונה מכל מיני טעמים.

איילת נחמיאס ורבין: ואני מבינה שבמשרד המשפטים מקיימים דיון בימים אלה על הסוגיה הזו.

איילת נחמיאס ורבין: במכון התקנים אתמול זה מה שלפחות עדנה הראל אמרה לנו – אני לא רואה פה ממשרד המשפטים.

<אריאלה מלכה: - - -

<לימור תוסייה כהן: - - -

איילת נחמיאס ורבין: אז לא ראיתי.

תמר זנדברג: לא הבנתי.

תמר זנדברג: אם בן-אדם הורשע או הוגש כתב אישום - - -

איילת נחמיאס ורבין: שכאילו זה מותיר – הורשע בעבירה ש"מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה", זה אומר שמבקש הרישיון אינו ראוי לעסוק.

איילת נחמיאס ורבין: זה משאיר פתח לזה שבאופן תיאורטי ימונו אנשים שיכולים להיות לא ראויים.

<לימור תוסייה כהן: איך?

תמר זנדברג: למה?

איילת נחמיאס ורבין: אני אגיד לך למה.

איילת נחמיאס ורבין: נניח שהוא הורשע באיזושהי עבירה, לא יודעת, סליחה על הדוגמה, אבל נניח שהוא הורשע בהטרדה מינית, אבל הוא לא הורשע בשום דבר שקשור נניח לפיננסים פר-אקסלנס.

חיים ילין: זה בחוק הבנקים, משלמים שישה מיליון שקל.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אנחנו עכשיו לא בחוק הבנקים, מה זה משנה?

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו לא בבנקים.

חיים ילין: זו בדיחה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ניתן למשרד המשפטים, בבקשה.

<לימור תוסייה כהן: זה נכון שהתבנית הזו היא תבנית שהחליפה את הקלון בחקיקה ישנה.

<לימור תוסייה כהן: זו התבנית המקובלת היום.

<לימור תוסייה כהן: וזה נכון שהתבנית הזו משאירה איזשהו אלמנט של שיקול דעת, אבל מצד שני קשה מאוד להגיע להגדרה ממצה לגבי כל גוף וגוף של העבירות שיפסלו אדם או - - -

איילת נחמיאס ורבין: למעט עבירות תעבורה.

איילת נחמיאס ורבין: באופן אישי, לא הייתי נותנת לאף בן-אדם שמקים אגודת אשראי, אני אומרת את האמת.

<לימור תוסייה כהן: עבירת תכנון ובנייה?

איילת נחמיאס ורבין: שאלה טובה.

איילת נחמיאס ורבין: הנה, את רואה, ידעתי שאסור לי להגיד עבירת תעבורה.

<לימור תוסייה כהן: אבל הדיונים שמתקיימים במשרד המשפטים ישליכו מן הסתם גם על הנושא הזה.

איילת נחמיאס ורבין: זה מה שרציתי שיהיה ברור.

<לימור תוסייה כהן: כרגע זו התבנית המקובלת, אין לנו מתכונת אחרת שסגורה יותר או נותנת מענה לכל החיקוקים, לכל המינויים, לכל התפקידים.

איילת נחמיאס ורבין: זה עלה אתמול גם בחוק מכון התקנים, והיה לי חשוב שזה יהיה גם פה על השולחן.

אלי כהן: בבקשה, נלך לפי הסדר.

אלי כהן: כן, אדוני, רצית לדבר?

<מירון הכהן: לא.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: סולומון, בבקשה.

<רונן סולומון: סעיף 25ג במסגרת הסייגים לחובת הרישיון, לדעתי צריכים להוסיף פה גם תאגיד עזר בנקאי, כי אחרת פשוט יהיה כפל רגולציה.

<רונן סולומון: עכשיו זה כבר סעיף רביעי לקיבוצים.

חיים ילין: מה זה תאגיד עזר?

<רונן סולומון: תאגיד עזר בנקאי זה כרטיס אשראי, חברת כרטיסי אשראי.

<ורד קירו זילברמן: הוא רוצה להחריג אותם?

<ורד קירו זילברמן: זה מה שהוא רוצה?

איילת נחמיאס ורבין: הם לא נכללים בתוך.

<רונן סולומון: אחרת יהיה פה כפל רגולציה.

<יואל בריס: תאגיד עזר בנקאי שהוא אגודה שיתופית.

<רונן סולומון: לא קשור לאגודה שיתופית.

<ברוך לוברט: אבל אם הוא לא אגודה שיתופית הוא לא נכלל.

איילת נחמיאס ורבין: אז ממילא הוא לא פה.

<קריאות: - - -

<יואל בריס: יש לנו מבטח בקופת גמל שהם אגודות שיתופיות.

<יואל בריס: יש דבר כזה.

חיים ילין: נכון.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<ברוך לוברט: לכן הן מוחרגות.

<יואל בריס: לכן היה צריך להחריג.

<יואל בריס: אבל החרגנו אותן מפה כי קופת גמל, למשל, מקבלת פיקדונות ונותנת הלוואות.

חיים ילין: יענקלה גדיש יקים אחת כזאת, זה מזרחי.

<יואל בריס: אבל היא לא כאן, היא בחוק.

<יואל בריס: אותו דבר מבטחים שהם אגודות שיתופיות.

<יואל בריס: תאגיד עזר שהוא אגודה שיתופית - -

<ברוך לוברט: אין לנו.

<יואל בריס: - - לדעתי זו קבוצה ריקה בהגדרה, אבל - - -

אלי כהן: רונן, אם יהיה משהו קונקרטי תעיר לנוף, יש לך גם את ההזדמנות פעם הבאה.

אלי כהן: יש עוד הערות?

חיים ילין: הקיבוצים והמושבים מוחרגים בגלל שהם אגודות שיתופיות במהות.

אלי כהן: אם תהיה לו דוגמה קונקרטית הנושא יישקל.

אלי כהן: ברוך, רצית להתייחס?

<ברוך לוברט: כן, זה מה שחבר הכנסת ילין אמר.

<ברוך לוברט: קודם כול, אפילו ברמה הטכנית החקיקתית, אם נחריג פה קיבוצים או את הגופים שציינת, זה אומר שהם יצטרכו לקבל רישיון של בנק.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שוב, אנחנו מתעסקים פה בבנקים זעירים, כל מי שנחריג מפה זה אומר שהוא הולך לפיקוח על הבנקים.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר, מה שלמעשה צריך לדון בו, האם הגופים שציינת, האם הם תאגיד בנקאי או לא.

<ברוך לוברט: ולפי הבירור שערכנו הגופים האלה שציינת לא נחשבים לתאגיד בנקאי, כי הם מוחרגים מההגדרות של מתן אשראי או קבלת פיקדונות, ואני מזכיר שהם אותן הגדרות שלקחנו לכאן.

<ברוך לוברט: ולכן, כיוון שלפי הבנתי – אבל בנק ישראל יוכל להתייחס – הם לא מוגדרים כתאגידים בנקאיים, ואת אותן הגדרות יש לנו פה, אז הם גם לא ייחשבו לא כאגודות אשראי ופיקדון שיצטרכו רישיון פה.

<ברוך לוברט: וככל הנראה הם גם לא צריכים לקבל רישיון מבנק ישראל, ולכן אני מציע לא להחריג אותם בפירוש בשמותם, כיוון שזה יעורר שאלות מה היה עד היום והאם היו צריכים לקבל רישיונות עד עכשיו.

חיים ילין: ברוך, אין לי בעיה עם זה, אבל אני רוצה לשמוע את הדברים בסופו של דבר.

אלי כהן: כן.

<יוני מירון: רק לדייק, הגופים האלה לא מוחרגים מחוק הבנקאות (רישוי), הפעילות שהם עושים לא עולה לכדי מתן אשראי לקבלת פיקדונות.

<יוני מירון: יש בהגדרות שנמצאות בחוק הבנקאות (רישוי), וגם נשאבו לתוך הפרק הזה בחקיקה, יש הגדרה מהו מתן אשראי.

<יוני מירון: למשל, מתן אשראי אגב מתן שירות.

<יוני מירון: זאת אומרת, אתה נותן שירות, אתה גובה את התשלום בפיגור.

<יוני מירון: זה מתקשר למשל לתקציב האישי בקיבוצים, הוא לא מוגדר כמתן אשראי.

<יוני מירון: אז ההגדרות ממילא מוציאות את הקיבוצים במערכת היחסים שלהם מול החברים מהצורך לקבל רישיון, בין אם זה בחוק הבנקאות (רישוי) או כאן.

חיים ילין: אוקיי, אז אני אוכל לישון עוד שעה בלילה, כי אני יותר רגוע.

איילת נחמיאס ורבין: יש שעון קיץ, שעון חורף, שעון קיבוצי.

חיים ילין: זו ההתייחסות לגבי אגודות.

חיים ילין: מה ההתייחסות לגבי ארגוני הקניות?

<יוני מירון: החקיקה הזאת, ותקנו אותי אם אני לא מדייק, מלכתחילה לא אמורה לטפל בכלל בארגונים כלכליים, עסקיים, לא משנה אם הם קואופרטיביים או לא, אלא בבנקאות קמעונאית פשוטה מצומצמת.

<יוני מירון: הסוגיה של הארגונים הכלכליים של התנועה הקיבוצית היא פשוט לבחון אותה מול חוק הבנקאות (רישוי).

<יוני מירון: זה לא קשור לדיון הזה.

חיים ילין: אבל אלה אגודות שיתופיות.

<יוני מירון: אז מה?

<יוני מירון: אגודה שיתופית יכולה לקבל רישיון של תאגיד בנקאי מנגיד בנק ישראל.

חיים ילין: לאיחוד עיסוק יש רשם אגודות?

אלי כהן: ברוך, תמשיך בבקשה.

<מירון הכהן: אני לא יודע.

<מירון הכהן: מה שקורה כאן, החוק הזה בעצם לפי ההגדרה של נותן אשראי שהיא הגדרה יותר רחבה ברורות.

חיים ילין: אבל יש פה בעל הבית שהוא הבוס שלי.

<מירון הכהן: הוא בעל הבית.

חיים ילין: יש לי שני בוסים, מה אני אעשה.

<מירון הכהן: ההגדרה כאן של נותן אשראי, להבדיל מחוק הבנקאות (רישוי) שמתייחס לתאגידים בנקאיים, מתייחס למוסדות מאוד מאוד מוגדרים.

<מירון הכהן: נותן אשראי זה משהו הרבה יותר כללי שמוגדר לפי הפעילות שלו, ולכן יכולה להיות כאן תחולה יותר רחבה של ההגדרה הזו, מכיוון שלא מתייחסים למוסד מסוים שיש לו תכונות מסוימות שהוא נותן אשראי כמו בחוק הבנקאות, אלא בעצם לפעולה עצמה.

<מירון הכהן: ברגע שמתייחסים לפעולה עצמה אז ברור לגמרי שתחולה שלה היא הרבה יותר רחבה, ולכן יכול להיות – אני צריך לבדוק את זה – אבל יכול להיות שיש מקום להחרגה הזו.

<מירון הכהן: כי ברור לגמרי שהחוק הזה הוא חוק צרכני במהותו.

<מירון הכהן: ברור לגמרי.

<מירון הכהן: וממילא גם בהגדרה של צרכן לפי חוק הגנת הצרכן הוא לא חל על ארגונים כאלה.

<מירון הכהן: זאת אומרת, הכוונה היא לא להסדיר את הפעילות שלהם במסגרת הזו, כך לפחות לפי הבנתי, יתקנו אותי אנשי האוצר אם אני טועה.

חיים ילין: בוא נקרא לזה גמ"חים וזהו, ואז זה יהיה מוחרג לחלוטין.

חיים ילין: אין לי שום ספק בכלל.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: אסביר.

<ברוך לוברט: קראנו ארבעה סעיפים, אחד שקשור לתנאים ולשיקולים למתן רישיון מורחב, שדומים גם לתנאים למתן רישיון מורחב בפרק שעבר כבר של הצ'יינג'ים ונותני האשראי בשינויים המחויבים, והוראות לעניין בקשה לרישיון והחלה של כמה הוראות, שוב, מאוד דומות מנותני אשראי וצ'יינג'ים.

<ברוך לוברט: וסעיף ספציפי שמדבר על ביטול או התלייה של רישיון, שגם בסעיף הזה אנחנו עושים עוד חשיבה לגבי הניסוח, לגבי 25ט רבתי (א)(2), לגבי הסמכות שיש למפקח בביטול או בהתליה של רישיון כשבעל הרישיון מגיע להיקף פעילות בנקאי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אם יש שאלות.

אלי כהן: בבקשה.

<יוני מירון: בנק ישראל מבקש להיצמד לנוסח ששם תזכיר חוק שלא מקנה למפקח שיקול דעת אם לבטל או לא לבטל רישיון לאגודה שעברה את היקף הפעילות הבנקאית.

<יוני מירון: ההסדר כפי שהוא הוקרא מאפשר למפקח לא לבטל רישיון לאגודה שהיא כבר לפי כל הקריטריונים שנקבעו בחוק אמורה להיות - -

איילת נחמיאס ורבין: בנק.

<יוני מירון: - - בפיקוח של בנק ישראל.

<יוני מירון: זה נראה לנו גם מהותית שהיקף פעילות כזה כבר מחייב את הרגולציה שמתאימה לתיקונים.

איילת נחמיאס ורבין: ואז האגודות יפסיקו לעבוד, אני אומרת לך.

חיים ילין: יש פה בעיה, נכון.

<ורד קירו זילברמן: גם אנחנו חושבים.

<ורד קירו זילברמן: זו בעיה מאוד קשה.

אלי כהן: איזה סעיף בדיוק?

<יוני מירון: 25ט(א)(2).

חיים ילין: אתם תתקעו את הכול, אני אומר לך, יוני, זה לא.

איילת נחמיאס ורבין: אמרתי את זה קודם ככה בזהירות, אבל גם אני חושבת שב-1.5 מיליארד נניח שיש יותר סיכונים, ברגע שהפעילות תועבר לפיקוח על הבנקים כבר יעלו דילמות לגמרי לגמרי שונות.

חיים ילין: אחרות לגמרי.

איילת נחמיאס ורבין: ושאלת התאגוד במסגרת של אגודות שיתופיות, אבל בלי להתייחס לקיבוצים המוכשרים שהיום מנהלים את עצמם בצורה הרבה יותר טובה, הם יהיו שאלות לגמרי אחרות, ובכלל לא בטוח שזה ישרוד בקצב הזה.

אלי כהן: עוד פעם, תחדד מה אתה מציע שאנחנו נהיה בטוחים.

אלי כהן: שאלתי את היועצת המשפטית, אני רוצה שתבהיר בשפה חופשית.

<יוני מירון: ברשותך, עוד משפט מקדים עם רקע.

<יוני מירון: בנקאות קואופרטיבית יכולה להיות בנקאות זעירה ויכולה להיות בנקאות מאוד גדולה, מאוד מורכבת, ויש דוגמאות בעולם.

איילת נחמיאס ורבין: נכון, אמת.

חיים ילין: אמת.

<יוני מירון: בישראל אנחנו נמצאים היום – בהיסטוריה היו דוגמאות – אבל היום אין בנקאות קואופרטיבית.

<יוני מירון: לפני שאנחנו מקימים בנק קואופרטיבי עם כל המאפיינים של בנק ועם כל הדרישות שיש מבנק, אנחנו, אני מדבר על בנק ישראל, הבין והסכים עם הטענה שהופנתה אלינו, שצריך להתחיל בקטן ולהתחיל מלמטה עם נטל רגולטורי יותר קטן וכו', וזאת החקיקה שאנחנו דנים בה היום.

<יוני מירון: המעבר מבנקאות זעירה לבנקאות אמיתית, גדולה, משוכללת, זה לא סוף הדרך.

<יוני מירון: אני מסכים שיש אתגרים, אני מסכים שיהיו דברים שנצטרך לחשוב עליהם ולבצע התאמות, בוודאי, אבל יש מעבר מבנקאות זעירה לבנקאות רגילה.

<יוני מירון: בחייה של אגודת אשראי מוצלחת – שמתחילה בקטן ומתפתחת וצוברת מוניטין, נתח שוק ונכסים ומגיעה למדרגה – היא צריכה לעבור למדרגה של הפיקוח שמתאים לאותה פעילות.

<יוני מירון: ברגע שמשאירים את זה לשיקול דעת של המפקח, אז האגודה לא בהכרח תרגיש את הצורך להיערך כשהיא תתקרב, כי יהיה שיקול דעת.

<יוני מירון: ואני לא מכיר מפקח שבקלות דעת, או גם לא בקלות דעת, יבטל רישיון כשיש 1.5 מיליארד שקלים של הציבור, פיקדונות, באוויר.

<יוני מירון: ולכן, צריך להיות ברור שה-1.5 מיליארד הוא הסף שממנו עוברים.

<יוני מירון: יש את סעיף ד שמאפשר חריגה של 10% אם הוגשה בקשה וכו'.

תמר זנדברג: אתה רוצה לבטל את שיקול הדעת?

<קריאות: - - -

חיים ילין: יוני, אתם מנתחים את האירוע בעיניים של היום.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

חיים ילין: וזאת אחת התקלות הניהוליות הגדולות ביותר שיש.

חיים ילין: אני מסתכל קדימה, אני לא יכול – אומנם בפוליטיקה לא מסתכלים קדימה, אבל אני מסתכל קדימה, מצטער.

חיים ילין: וה-1.5 מיליארד, יכול להיות שזה לא כסף בכלל עוד שנתיים-שלוש, לכן החשש שלי כל הזמן כשאני מדבר.

חיים ילין: אם תהיה לזה הצלחה, תקשיב לי, אז הקהילות במדינת ישראל יהיו יותר מגובשות ולא יהיו להם רק הפגנות על בתי-ספר ועל חינוך, אלא גם על השירותים שיקבלו מהבנקאות.

חיים ילין: ומי שצריך לדאוג זה לא בנק ישראל, זה "בל"ל" ו"בנק הפועלים", כי אני טוען שהם המתחרים הגדולים ביותר של הבנקאות במדינת ישראל.

חיים ילין: אתה יכול לישון בשקט, תאמין לי, אנחנו נעשה את העבודה פה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברוך.

<ברוך לוברט: שתי התייחסויות.

<ברוך לוברט: קודם כול, כשיצאנו לדרך בנושא הזה, אז ברור שהחקיקה שמשלימה על הנושא של אגודות אשראי ופיקדון היא הסדרה של אגודות בנקאיות.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, גם היום יש מהלך שעושה בנק ישראל להסדרה של אגודות בנקאיות.

<ברוך לוברט: הרי אגודות אלו, אגודות אשראי ופיקדון אחרי שהן יעברו את סף היקף הפעילות הבנקאית הן יהפכו להיות אגודות בנקאיות, ולכן צריך הסדרה שתהיה מתאימה להן.

<ברוך לוברט: וכרגע אין את ההסדרה הזאת.

<ברוך לוברט: זאת הערה אחת.

<ברוך לוברט: הערה שנייה היא לגבי הסעיף הספציפי.

<ברוך לוברט: כפי שאמרנו, נעשה חשיבה לגבי הסעיף הזה, ועדיין צריך להבין שבלי קשר להוראה בחוק יש איזושהי מציאות, וגם אם נקבע שהגוף הזה עבר את ה-1.5 מיליארד מה זה אומר שלמחרת הרישיון שלו בטל ועדיין אין לו רישיון מבנק ישראל, מה קורה עם הגוף הזה?

<ברוך לוברט: מה קורה עם הפיקדונות?

<ברוך לוברט: מה קורה עם הציבור?

<ברוך לוברט: מה קורה עם האשראי?

<ברוך לוברט: ברור שגוף כזה לא יכול להיות בלי רישיון.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר, חייבים שיהיה פה שיקול דעת גם של המפקח שמפקח על האגודה וגם של בנק ישראל.

<ברוך לוברט: אני מניח שיהיה שיח בין הרגולטורים, אבל לא ייתכן מצב שבסופו של דבר תהיה הוראה בחוק שאומרת שביום מסוים יש גוף שיש בו ציבור ואין לו מפקח.

<ורד קירו זילברמן: אבל כתבתם את זה בתזכיר.

חיים ילין: ברוך, תוסיף תקופת מעבר למי שעבר את זה.

<ברוך לוברט: הוספנו.

<ברוך לוברט: זו הוראה שקראנו.

תמר זנדברג: אני לא חושבת שאפשר בכלל לדמיין – אנחנו הולכים כאן למהלך אדיר, למהלך היסטורי, למהלך שהוא נדרש, וגם למהלך שאנחנו לא יודעים בפועל איך הוא יקרה.

תמר זנדברג: יש כאן כסף של הציבור, יש כאן מהלך שאנחנו מורידים מבנקים, שהם היום קונגלומרטים, לקצה המשפך בבת אחת, לא יעלה על הדעת – 1.5 מיליארד מי קבע?

אלי כהן: מה את מציעה, חברת הכנסת זנדברג?

תמר זנדברג: אני מציעה שאי-אפשר בשום פנים ואופן לוותר על שיקול הדעת של הרגולטורים, של שומרי הסף, ובדרך יש 1.5 מיליארד, זה קיים בחוק, אבל בשום פנים ואופן אי-אפשר לקבוע את זה בזה ולא לאפשר גמישות והחרגה במהלך התהליך.

<ורד קירו זילברמן: אני רוצה לחדד בדיוק את הבעיה רק כדי שיהיה ברור.

<ורד קירו זילברמן: ההיקף, מה שנקרא היקף פעילות בנקאית שנקבעה על 1.5 מיליארד כתוב שזה השר בהתייעצות ובהסכמת נגיד בנק ישראל, זה משהו שבהחלט אפשר לשחק אתו מבחינת ה-1.5 מיליארד, שני מיליארד.

<ורד קירו זילברמן: מה שלנו, לייעוץ המשפטי של הכנסת, לי, מאוד הפריע שהסעיף הזה אומר: המפקח רשאי, זאת אומרת שהוא יכול בכלל לא לבטל רישיון או להתלות רישיון של אגודה שיתופית קיימת.

<ורד קירו זילברמן: הרישיון שהוא בעצמו נתן לה, כשהיא מגיעה להיקף פעילות בנקאי שהסף כיום נקבע על 1.5 מיליארד, יכול להיות גם אחרת, יכול להיות גם שני מיליארד, שלושה מיליארד, עדיין המהות שלה היא האגודה השיתופית.

<ורד קירו זילברמן: ואז יש לנו פה איזה שאלה.

<ורד קירו זילברמן: לכן ברוך אמר, ובצדק, שאנחנו עוד בודקים את זה, שאלה משפטית של באותו רגע שעברת את היקף הפעילות הבנקאית, אתה בנק, ונכנס בכלל לאספקלריה אחרת לחלוטין, של מפקח אחר לחלוטין, של פרמטרים אחרים לחלוטין, ויכול להיות שנגיד: הוא בסדר, אז אם בנק אז בוא ניתן לו רישוי כבנק.

<ורד קירו זילברמן: לא בהכרח הוא יכול לקבל רישוי כבנק.

אלי כהן: אני רק רגע רוצה להבהיר.

<ורד קירו זילברמן: זה פשוט מעלה המון שאלות.

תמר זנדברג: שלא ייפול בין הכיסאות.

אלי כהן: לנו יש כאן לצורך העניין אמביוולנטיות מסוימת, מצד אחד אנחנו רוצים שהגופים האלה יגדלו, כי בסוף אני חושב שכולנו תמימי דעים בחשיבות של בנקים חברתיים; מצד שני צריך לזכור שיש אנשים שמפקידים את הכסף.

תמר זנדברג: נכון.

אלי כהן: וההון העצמי כאן הוא פשוט מינימלי, הוא שלושה מיליון שקל.

תמר זנדברג: נכון, בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

אלי כהן: ויכול להיות שבכזה דבר גם יש סיכון.

אלי כהן: הסיכון הוא הרבה יותר גדול בגוף כזה שהוא פחות מפוקח והוא קטן.

אלי כהן: ולכן, בנושא של קביעת הסף צריך להגיד: תשמע, אתה עולה לאיזה גודל מסוים שהפגיעה המשקית לא תהיה כזאת גדולה.

תמר זנדברג: בגלל זה בשלב הזה צריך להשאיר שיקול דעת לרגולטורים, שהם יוכלו.

אלי כהן: לכן אני אומר, אנחנו כאן נקרעים בין הרצון שזה יגדל לבין עצם זה שיש כאן הרבה הקלות בחוק הזה, שלא נהיה במצב שאנחנו כאן מעורבים בחוק הזה ועוד חמש שנים - -

איילת נחמיאס ורבין: יבואו אלינו.

אלי כהן: - - נראה איזה שני מיליארד שקלים ואז יהיו הפגנות: לקחו לי 100,000 שקל, וזה הרבה אנשים, זה לא מעט כסף עבור אנשים.

אלי כהן: אני אגב מציע נקודה לחשוב, אני עוד לא מגובש עם זה סופית, אבל לחשוב על סף נוסף, לדוגמה, שמעל 1.5 מיליארד חייבים, אבל מעל חמישה מיליארד שקלים אין אישור, אלא באישור ועדת הכספים או משהו כזה.

<ברוך לוברט: קבענו את זה.

<ברוך לוברט: יש הוראת מעבר ל-110%.

חיים ילין: זה עוד 150 מיליון.

<ברוך לוברט: בהנחה שהוא הגיש בקשה גם לנגיד.

<ברוך לוברט: הרי יש סיטואציה, הוא הגיש בקשה לנגיד להיות בנק, ויש לו אפשרות להמשיך ולפעול תחת הפיקוח הזה כל זמן שהוא לא עבר את ה-110%, שזה כמה?

<יואל בריס: 1.650 מיליארד.

<ברוך לוברט: יש הוראה.

<ברוך לוברט: אני עוד פעם אומר, יש שיקול הדעת, יש פה הוראה.

<ברוך לוברט: ההנחה היא שהמפקח, גם המפקח על אגודות האשראי ופיקדון עובד לפי החוק.

אלי כהן: ברוך, אני חושב שכולנו כאן בעד הנושא של שיקול דעת.

<ברוך לוברט: אני רק אומר שאנחנו מדברים בסופו של דבר על שיקול דעת.

אלי כהן: אבל אני מתלבט האם 110% – האם יש רף מסוים, לדוגמה, שלושה מיליארד, ארבעה מיליארד, חמישה מיליארד שקל שכבר אין שיקול דעת, כי בסוף היום הפגיעה שיכולה להיות בציבור - -

איילת נחמיאס ורבין: היא יותר מדי גדולה.

אלי כהן: - - היא יותר מדי גדולה.

<ברוך לוברט: אני מנסה לתחום את שיקול הדעת.

<ברוך לוברט: כשאנחנו מדברים פה על שיקול דעת זה לא שיקול דעת להמשיך לפקח על הגוף הזה שיגדל לעולמי עד.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על שיקול דעת במסגרת איזושהי תקופת מעבר.

תמר זנדברג: איזה מפקח.

<ברוך לוברט: במסגרת תקופת מעבר עד שהוא עובר לפיקוח על הבנקים.

חיים ילין: רגע, אני אתך, ברוך.

תמר זנדברג: אני מבינה, אבל אנחנו רוצים למנוע מצב – דווקא יכול לקרות משהו הפוך.

חיים ילין: בוא נקבע את הזמן, לא כתוב פה.

חיים ילין: מה תקופת המעבר?

חיים ילין: בוא תקבע שנתיים.

חיים ילין: כשאני חושב במושגים של זמנים, הרי אנחנו כל הזמן שומעים, זה אומר שנה, זה אומר שנתיים, בוא ניתן שנתיים מהרגע שהוא הגיע לסף של 110% כמו שנקבע בחוק.

אלי כהן: אבל זה יכול להגיע לשבעה מיליארד בתום השנה.

<ורד קירו זילברמן: נכון, בדיוק.

חיים ילין: תרשה לי, תשים את הגבול.

תמר זנדברג: וגם אז מה קורה.

חיים ילין: ועד שנתיים הוא חייב להכין את עצמו לעבור לפיקוח בנקאי.

תמר זנדברג: מה הדיפולט?

תמר זנדברג: זאת הבעיה, הבעיה כאן לדעתי זה פחות הסף המספרי, זה יותר הדיפולט.

תמר זנדברג: מה קורה דווקא אם הוא גדל ולא הגיע, אז אתה מגיע למצב שכאילו Too Big to Fail, כי אז באמת יש לך הרבה אנשים, ואז מה אתה עושה?

תמר זנדברג: זה מגיע ל-stop?

תמר זנדברג: זה הרי לא יקרה.

תמר זנדברג: הכנסת תתכנס בלחץ, הכנסת העתידית, הבנים והנכדים שלנו - - -

<ברוך לוברט: אבל שוב, יש פה מפקח שיש לו ארסנל של צעדים, גם צריך להבין, ההנחה היא שכשהמפקח יראה שהגוף הזה גדל, כיוון שהוא עדיין בעל רישיון הוא קודם כול נותן לו הוראות לעצור.

<ברוך לוברט: לעצור את הפיקדונות, לעצור את האשראי, הוא לא נותן לו לגדול.

תמר זנדברג: אבל יצא שכרנו בהפסדנו, כי דווקא כשקרה משהו שאנחנו רוצים שיקרה - - -

<קריאות: - - -

אלי כהן: ברוך, אני מבקש באמת גם מחברי הכנסת לחשוב על הצעה קונקרטית.

אלי כהן: אני חושב על הצעה, ואני לא מגובש, זאת אומרת, לקבוע רף עליון, חמישה מיליארד או סכום אחר, אני לא מגובש עד הסוף - - -

<ברוך לוברט: אני לא חושב.

<ברוך לוברט: חבל.

<יואל בריס: אני לא רוצה שמישהו יכוון לשם.

אלי כהן: זה, אגב, משלב את מה שאתה אומר בנק ישראל, כי בנק ישראל אומר: ב-1.5 מיליארד תפסיק לחשוב.

תמר זנדברג: בדיוק.

אלי כהן: בבקשה.

<יוני מירון: דחיית הקץ מ-1.5 מיליארד לחמישה מיליארד לא משנה את הדיון העקרוני.

<יוני מירון: הדיון העקרוני אומר כאן:

<יוני מירון: אם הגענו ליום פקודה ואנחנו לא משאירים שיקול דעת אז אין לנו כלי פעולה.

חיים ילין: ועוד איך.

חיים ילין: נכון.

<יוני מירון: אבל מה עשינו כשעברנו מ-1.5 מיליארד לחמישה מיליארד?

<יוני מירון: הבעיה תהיה יותר גדולה פי שניים וחצי.

תמר זנדברג: הגדלנו את הבעיה, זה נכון.

<יוני מירון: ברשותך.

תמר זנדברג: סליחה.

<יוני מירון: ההתפתחות הטבעית של אגודה זה שהיא מתחילה בקטן, וכשהיא גדלה ומגיעה למיליארד היא מתחילה לשאול את עצמה מה היא רוצה לעשות כשהיא תהיה גדולה.

<יוני מירון: וכשהיא מגיעה ל-1.2 מיליארד היא מגישה כבר בקשה, ויש לה תוכנית תכנון הון כדי להגיע ב-1.5 מיליארד, שיהיה לה מספיק הון שיתמוך בפעילות הזאת.

תמר זנדברג: כן, אבל אתה לא יודע איך זה יתנהל בשלב זה.

<יוני מירון: אם אתה לא יודע איך זה צריך להתנהל אז אני לא רוצה שהוא יעלה.

תמר זנדברג: לא, סליחה, זה לא שהוא לא יודע איך להתנהל.

תמר זנדברג: אנחנו בשלב זה לא יודעים איך אנחנו נחשוב, איך אנחנו כרגולטור וככנסת נבחן ונעריך איך זה יתנהל.

תמר זנדברג: לכן, אדוני היושב-ראש, וגם הייעוץ המשפטי, וגם הגופים שזה המקצוע שלכם, לדעתי מנגנון המעבר צריך להיות דווקא לא שהוא שם איזשהו מנגנון השמדה עצמית, אלא שהוא משאיר שיקול דעת אולי לאו דווקא בסכום, אלא יותר בניהול.

תמר זנדברג: כלומר, מה יקרה בתקופה כזאת, בזמן הגידול, אולי מפקח מלווה, אני לא יודעת, משהו.

<יוני מירון: זה קיים.

תמר זנדברג: בסדר.

תמר זנדברג: אבל אם אתה שם מנגנון השמדה עצמית שאומר: ברגע שהוא מגיע או ל-1.5 מיליארד או לחמישה מיליארד משהו מתבטל, משהו קורה, מראש אנחנו שמים איזשהו מנגנון השמדה עצמית.

<יוני מירון: אז לא מגיעים לשם.

תמר זנדברג: בסדר, לא מגיעים לשם, אבל יכול להיות שתוך שנה מהחוק הזה – אנחנו יושבים כאן חצי שנה ודנים בחוק ואחרי שנה יהיה פתאום פריחה בזה כי המצב הכלכלי ואנשים ירצו, ועוד חצי שנה אותן אגודות יגיעו למצב הזה ויעסקו כל חייהם במה הם עושים כשהם מגיעים למנגנון ההשמדה במקום בלתת שירות לאזרחים.

<ורד קירו זילברמן: לא, לא.

<ורד קירו זילברמן: יש בחוק אפשרות – ברגע שאתה מגיע וגדל ואתה רוצה להיות בנק, אתה מגיש בקשה.

<ורד קירו זילברמן: יש תהליך מסודר.

<ורד קירו זילברמן: יש סעיף מסודר.

תמר זנדברג: בסדר, אבל שוב אני אומרת, אנחנו כרגע רוצים לעודד את האגודות האלה.

תמר זנדברג: לא רוצים שהם יעסקו במקום בגיוס לקוחות ובגיוס חברים בהגשת הבקשה כבר לשלב הבא עוד לפני שביססנו את השלב הנוכחי.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים מה יקרה.

תמר זנדברג: זה יכול לקרות תוך חצי שנה וזה יכול לקרות תוך עשרים שנה.

תמר זנדברג: אולי התהליך הזה ילך, אולי לא ילך.

תמר זנדברג: אולי יהיה משבר כלכלי ואיזה בועה תתפוצץ בשנה הקרובה, אולי לא.

תמר זנדברג: אנחנו לא יודעים.

תמר זנדברג: באמת.

תמר זנדברג: ומה שאנחנו רוצים לתת בחוק הזה זה אפשרות לצאת לדרך, ולכן שימת החומה מעכשיו בשלב שאנחנו לא יודעים מה יקרה אתו היא בעייתית.

תמר זנדברג: אני חושבת שהגמישות מתחייבת, וצריך לחשוב על מנגנון גמישות ושיקול דעת לרגולטורים שהוא לאו דווקא מתחום הגבלת סכום, אלא הוא יותר מסכום אופי הפעילות, מה קורה עם גדילת התהליך.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: השארנו את זה בצריך עיון.

אלי כהן: כמובן שגם אם תהיה לכם הצעה קונקרטית, בדיון הבא תציינו אם היה לכם איזה חידוד בנושא.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: אעצור פה.

<ברוך לוברט: התחלנו למעשה את הפרק שעוסק ברישיון הנפקה.

<ברוך לוברט: בנושאים רבים התנאים שבו מבוססים על הדירקטיבה האירופית בנושא שירותי תשלומים, ה-PSD.

<ברוך לוברט: כשהתנאי הבסיסי שאנחנו עומדים עליו הוא שמי שיוכל לקבל רישיון הנפקה זה בעל רישיון מורחב, בין אם הוא נותן שירותי אשראי לפי הפרק שאישרנו בחוק הקיים ובין אם הוא אגודת אשראי, אגודה שנותנת שירותי פיקדון ואשראי שהיא בעל רישיון מורחב.

חיים ילין: רק מי שלפי מה שדיברנו, רק המורחב יכול.

<ברוך לוברט: רק המורחב, רק הגדולים יוכלו לקבל רישיון הנפקה.

אלי כהן: אני רק רוצה, ברשותכם, כמה דברים טכניים.

אלי כהן: אחד, הישיבה תהיה היום עד 11:15; שתיים, אנחנו כאמור בחלק הראשון של אגודות אשראי, סיימנו את שלב ההקראה.

אלי כהן: חברי הכנסת, הישיבה הבאה שלנו תהיה ביום רביעי הבא, אז אני מבקש מכם הערות ככל שיש לכם בעניין אגודת אשראי.

אלי כהן: מה שאני מבין, שהסוגיה האחרונה, הסוגיה הפתוחה היחידה שיש לנו זו הסוגיה עם ה-1.5 מיליארד, שיקול דעת, סכום נוסף.

חיים ילין: זה דיון.

אלי כהן: גם אני צריך לחשוב על זה, גם אתם תחשבו על זה.

אלי כהן: אני מבקש שאם יש לכם הערות, אז בבקשה עד יום שלישי הבא, כי אחרי זה אני מעדיף שנתרכז יותר בנושא של המנפיק ונהיה ממוקדים בזה.

אלי כהן: אני אבקש ממך, ברוך, או ממישהו אחרי במשרד האוצר שעם ארבעת חברי הכנסת, מקלב, ורבין, זנדברג וילין, תדבר ביום שלישי.

אלי כהן: אם יש הערות, אני מעדיף שתשמע את ההערות ביום שלישי, כי אתה יודע, אין לנו כאן קואליציה ואופוזיציה, אם יש הערות אנחנו חושבים ברמה עניינית ואם צריך לקבל מקבלים.

<ברוך לוברט: אמשיך.

<ברוך לוברט: הקראתי עוד שלושה סעיפים שעוסקים: אחד בבקשה לרישיון, מה הטופס ומה היא אמורה לכלול, רצף של הוראות שאנחנו מחילים שוב מהפרק של רישיון של נותן אשראי, ועוד סעיף נוסף שהוא ביטול או התליה של רישיון.

<ברוך לוברט: שוב סעיף סטנדרטי, מתייחס גם לדיון שהיה לנו קודם.

<ברוך לוברט: גם פה יש עילות של ביטול או התליה של רישיון, גם פה יכולות להיות עילות מאוד מאוד מוצדקות לבטל רישיון של הנפקה, ועדיין לא כתוב שלמחרת התקיימותה של אחת מהעילות הרישיון בטל.

<ברוך לוברט: יש שיקול דעת של המפקח לשקול איך להתמודד עם אותה הפרה, איך להתמודד עם הבעיה ולנסות לפתור אותה בשיקול דעת.

אלי כהן: חברת הכנסת ורבין.

איילת נחמיאס ורבין: שאלה קטנה.

איילת נחמיאס ורבין: אחת הבעיות, הרי אחד ההסדרים הכי גדולים שהאגודות יצטרכו להתמודד אתם זה בעצם מערכות המידע.

איילת נחמיאס ורבין: זאת אומרת, על איזה מערכות מידע הם יוכלו להתלבש, כי הרי ההשקעה בתשתית של מערכות מידע – זה לא משנה אם זה 50 מיליון שקל או 1.5 מיליארד שקל לצורך העניין – זאת בעיה גדולה, ואני בעצם לא רואה התייחסות לעניין הזה בשום צורה בעצם בדרישה.

איילת נחמיאס ורבין: הבטחת מידע, כמובן אתם מתייחסים, אבל הבטחת מידע מניחה שיש מערכות מידע.

איילת נחמיאס ורבין: אז זאת שאלה שהיא אולי קצת תפעולית אבל אני מנסה להבין מה המשמעויות של זה.

<ברוך לוברט: להתייחס כבר?

אלי כהן: כן.

<ברוך לוברט: אנחנו נקרא בהמשך תיקונים גם לחוק הבנקאות (רישוי) וגם תיקונים לחוק מערכות תשלומים.

<ברוך לוברט: אנחנו מנסים לתת איזשהו פתרון, אגב, זה גם נמצא כרגע בדיון מקביל בתיקון לחוק שטרום, תיקון שאנחנו עושים.

<ברוך לוברט: המגמה היא בכמה חוקים, בסוף נראה שהראשון שיעבור הוא כנראה זה שייתן את הפתרון ראשון.

<ברוך לוברט: אנחנו כן עושים חשיבה, מנסים למצוא את הפתרונות כדי שכל הגופים הפיננסיים, ודאי אלה שמורשים, יוכלו באמת להתחבר למערכות התשלומים, כמובן בהסתייגויות ובתנאים הנדרשים לגוף כזה שמצטרף.

איילת נחמיאס ורבין: אתה כבר בעולמות הסליקה, אני עוד עולמות של לקוח.

איילת נחמיאס ורבין: גם אם הוא חבר באגודה, אבל הוא גם חבר באגודה והוא גם לקוח של האגודה – אני ממש ברצפת הייצור.

<יואל בריס: באגודות או בכרטיסי האשראי?

איילת נחמיאס ורבין: באגודות.

<יואל בריס: לגבי האגודות הפתרון יצטרך להיות כנראה מינהלי, והוא לא נמצא בחקיקה.

<יואל בריס: אם הממשלה תחליט לערוך איזשהו מכרז מרכזי או סיוע, זה יצטרך להיות במישורים המינהליים.

<יואל בריס: הפתרון לא קיים כרגע בחקיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להבהיר שמדובר בעניין קריטי.

חיים ילין: נדחוף אותו פנימה, אין לנו ברירה.

חיים ילין: לא יהיה.

איילת נחמיאס ורבין: זה בינארי, אלי, זה אפס או אחד.

איילת נחמיאס ורבין: זה או שהם יוכלו נניח לצורך העניין, סתם, להתלבש על המערכת הבנקאית או שהם לא יוכלו להתלבש על המערכת הבנקאית.

איילת נחמיאס ורבין: ואם הם לא יוכלו להתלבש על המערכת הבנקאית, אני מניחה שלא יהיו אגודות אשראי פשוט, צריך להבין את זה.

<יואל בריס: יש פתרונות מינהליים שלא קשורים בהתלבשות.

<יואל בריס: למשל, כמו שיש בהקשרים אחרים של הערכת שווי בנכסים פיננסיים, יש מכרז מרכזי, אתה עושה את המכרז המרכזי, כולם מתלבשים על הפלטפורמה.

<יואל בריס: בסך הכול הממשלה היא זו שנותנת.

איילת נחמיאס ורבין: זה לא דומה.

איילת נחמיאס ורבין: אתה אומר שהממשלה בעצם תקים מערכת מידע שעליה יוכלו להתלבש.

<יואל בריס: תרכוש.

איילת נחמיאס ורבין: תרכוש, אני מבינה.

חיים ילין: אבל זה סף כניסה.

חיים ילין: הורדת את ההון מ-75 לשלושה מיליון שזה כלום.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: זה סף שהוא כמו ההון העצמי.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם הוא אפס או אחד.

חיים ילין: לא יהיה.

איילת נחמיאס ורבין: או שיהיה או שלא יהיה.

איילת נחמיאס ורבין: אני אומרת לכם בכנות, זה בכלל לא דומה למערכת של השערוך בשום צורה, זה בכלל לא בר השוואה.

איילת נחמיאס ורבין: תיתן לי מערכת מידע שהממשלה קנתה בצורה מרוכזת לגופים, אני יכולה להבין, זה לא דומה.

איילת נחמיאס ורבין: סליחה, אני חושבת שתצטרכו לתת לזה תשובה בדיון.

אלי כהן: למעשה התיקונים המשמעותיים שאנחנו תופסים בשטרום תופסים גם לכאן?

חיים ילין: חד-משמעית.

חיים ילין: מי שחשב שאחרת אפשר לעשות את זה, אלי, מה?

איילת נחמיאס ורבין: נכון.

<ברוך לוברט: נדבר אחרי זה.

חיים ילין: אחרת איך נעשה את ההשוואה?

חיים ילין: איך לקוח יעשה השוואה בין הבנק הקואופרטיבי שיכול לקחת לבין "בל"ל" או "בנק הפועלים"?

חיים ילין: איך הוא יעשה את ההשוואה שאנחנו כל הזמן מדברים עליה?

חיים ילין: זה נמצא בתשתית מסוימת שונה לחלוטין מול המערכת הבנקאית.

חיים ילין: בחשיבה יותר, אם באמת יצליחו ויהפכו להיות בנק, אז מה?

חיים ילין: ישנו את כל התשתיות?

חיים ילין: אתה מבין?

חיים ילין: עזוב את ה-1.5 מיליארד.

חיים ילין: עוד פעם שינוי תשתיות, עוד פעם השקעה.

חיים ילין: לכן, התשתית צריכה להיות פרוטוקול של בנק ישראל, לצורך העניין, וכל מי שיש לו כסף יקנה, מי שלא יקבל מענקים מהממשלה.

חיים ילין: כמו שהממשלה מורידה יבוא ומורידה מכסים ומשקיעה הרבה מאוד כספים, זה תחום שעד היום - - -

אלי כהן: אבל כאן אנחנו צריכים להיזהר על מנת לא להפוך זה לחסם.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

חיים ילין: אני לא רוצה שיהיה חסם.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה חסם כרגע.

חיים ילין: זה חסם, אין למה לעשות, מי יכנס?

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שזה חסם כמו ההון העצמי, אין הבדל.

חיים ילין: למה הורידו מ-75 לשלושה מיליון?

אלי כהן: יכול להיות שבאגודת אשראי דרישות המחשוב של החברים באגודה לא יצפו כמו בנק.

איילת נחמיאס ורבין: אבל אתה לא באקסל, לכן הפתרון - - -

אלי כהן: אתה לא יכול לעשות את הכול זול.

תמר זנדברג: בסוף אנשים צריכים לקבל את השירותים.

איילת נחמיאס ורבין: בדיוק.

איילת נחמיאס ורבין: תקשיב, הרי אנחנו לא רוצים שהם יעבדו באקסל.

איילת נחמיאס ורבין: אנחנו כבר בעולמות אחרים.

תמר זנדברג: צריך שזה יהיה תחרותי.

תמר זנדברג: לא פנקסים.

חיים ילין: שאלה.

חיים ילין: אני מבדיל בין התקנון של האגודה, כמו שהיום פותחים אגודה, אני הולך לרשם ומקבל את הרישיון ממפקחת על שוק ההון לצורך העניין או מי שאחראי.

חיים ילין: זה ממשיך להיות הנוהל הזה, או שמההתחלה כל אגודה מוקמת בתוך בנק ישראל לצורך העניין?

<יואל בריס: מה זה בתוך בנק ישראל?

<ברוך לוברט: המסלול הוא כשאגודה תקום היא קודם כול תלך לרשות - - -

חיים ילין: כי ביקשנו את המסלול בפעם הקודמת.

<ברוך לוברט: אז הכנו, פשוט בגלל שחבר הכנסת פריג' לא היה, שהוא ביקש, אז חשבנו לדחות את זה אולי לתחילת הישיבה הבאה.

חיים ילין: אנחנו מתואמים כולנו, אנחנו קבוצה קואופרטיבית מגובשת.

איילת נחמיאס ורבין: באמת.

<ברוך לוברט: אז אפשר באמת לישיבה הבאה להקדים אותה.

אלי כהן: חברים, לא נקרא עוד סעיפים היום.

חיים ילין: אבל צריך את המסלול.

אלי כהן: ניתן סבב התייחסויות אחרון למה שהוקרא עד עכשיו.

אלי כהן: רצית להתייחס, אדוני?

<מירון הכהן: לגבי הנושא שהועלה כאן כרגע.

<מירון הכהן: האמת היא שליווינו בזמנו את כל אגודות האשראי בגלגול הקודם שלהן כשזה עוד היה אמור להיות במסגרת רישוי של בנק ישראל.

<מירון הכהן: הנושא של העלות של מערכת המידע הוא באמת חסם מאוד מאוד משמעותי גם אם לא מצריכים את מערכת המידע של בנק, אלא משהו ברמה קצת פחותה.

<מירון הכהן: בזמנו כשעשינו את העבודה על זה, גילינו באמת שבאנגליה-בבריטניה למשל, הממשלה היא זו שרכשה ופיתחה מערכת מידע גנרית שעליה התלבשו אחרים.

<מירון הכהן: כאן לא נתנו לזה - - -

<קריאות: - - -

תמר זנדברג: עוד רגע זה קורה.

תמר זנדברג: מייד.

תמר זנדברג: זה בפיתוח.

חיים ילין: אנחנו לא רואים שבנק ישראל מתנדב לזה בשלב זה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: כן, בבקשה.

<רועי קונפינו: אנחנו חברת סטרטאפ.

<רועי קונפינו: אני רוצה להעיר על סעיף 25יג.

<רועי קונפינו: סעיף 25יג קובע מי יכול לקבל, מה התנאים לקבלת רישיון להנפקת כרטיס אשראי.

<רועי קונפינו: היום בישראל אין רישיון להנפקת כרטיס אשראי.

<רועי קונפינו: לצורך העניין כל אחד שמצליח להגיע להסכם מסחרי עם נגיד "ויזה" או "מסטרקרד" יכול להנפיק רישיון.

<רועי קונפינו: לחברה שלנו יש רישיון נותן שירותי מטבע ויהיה לה, אני מקווה, נגיש לפחות בקשה לנותן שירותים פיננסיים כשהדבר יתאפשר עוד חצי שנה.

<רועי קונפינו: אבל אנחנו חברה שמספקת שירותי תשלום.

<רועי קונפינו: אני היום כתוצאה מהדבר הזה לא יכול לבקש רישיון להנפיק כרטיס חיוב, כי בעצם מה שנעשה פה זה שאמרו: מי שנותן אשראי יוכל להנפיק כרטיס אשראי.

<רועי קונפינו: אבל בעצם כרטיס חיוב זה מוצר מעולם התשלומים, אז חברות כמו החברה שלי שמספקת פתרונות תשלום היום היא יכולה, אבל לאחר השינוי הזה לא תוכל להגיש בקשה להנפקת כרטיס.

<יואל בריס: הנקודה לא מובנת.

<ברוך לוברט: אבל אנחנו מדברים רק על כרטיס אשראי.

אלי כהן: איזה סעיף זה?

<ברוך לוברט: 25יג.

אלי כהן: בואו נראה.

אלי כהן: מה אתה מציע לשנות?

<רועי קונפינו: כתוב ככה: "המפקח רשאי לתת רישיון הנפקה למבקש שמתקיימים לגביו כל אלה: הוא בעל רישיון למתן אשראי שהוא רישיון מורחב" וכו' וכו', אני מציע להוסיף: או בעל רישיון למתן שירותים פיננסיים או שירותי מטבע.

<רועי קונפינו: ואז חברה כמו החברה שלי תוכל להגיש בקשה.

חיים ילין: מה שהוא מבקש מתנגד למה - - -

<קריאות: - - -

<ברוך לוברט: הוא אומר:

<ברוך לוברט: תנו גם לנותני שירותי מטבע להיות מנפיקים.

<רועי קונפינו: לא.

<רועי קונפינו: לא להיות מנפיקים.

<רועי קונפינו: להגיש - - -

<יונתן בר סימן טוב: מה אתה רוצה להנפיק?

<יונתן בר סימן טוב: דביט אתה רוצה להנפיק או שאתה רוצה לעדכן?

תמר זנדברג: איזה שירות אתה נותן?

<יואל בריס: שירותי מטבע.

תמר זנדברג: מה זה אומר?

תמר זנדברג: מה זה שירותי תשלום?

<יוני מירון: הוא מחובר לחשבון עו"ש.

חיים ילין: הוא מחובר לחשבון עו"ש שנמצאת על מערכת בנקאית.

<רועי קונפינו: אנחנו סטרטאפ שעושים בעצם חשבון עו"ש שאמור להיות תחליף לעו"ש של הבנקים.

<רועי קונפינו: בנוסף לעו"ש הדיגיטלי נרצה להנפיק פלסטיק, דביט.

תמר זנדברג: אה, דביט.

תמר זנדברג: רק דביט?

<רועי קונפינו: כדי שנוכל לעשות את זה אנחנו חייבים שיאפשרו לנו להוציא רישיון.

<רועי קונפינו: אני לא רוצה שתיתנו אוטומטית רישיון, אני רק לא רוצה שלא תאפשרו לי בכלל להגיש בקשה.

<רועי קונפינו: לרשות המינהלית יש את כל הסמכות להגיד: הנישום הזה נראה לי לא טוב והבעלים שלו נראים לי הזויים, לא מוכנים לתת לגוף הזה רישיון.

<רועי קונפינו: אבל לפחות תנו לי את האפשרות לבקש רישיון, זה מה שאני מבקש.

תמר זנדברג: במה זה שונה מצ'יינג'?

תמר זנדברג: מבחינת הקונספט.

<יואל בריס: צ'יינג' זה ספציפי.

<רועי קונפינו: אנחנו עם רישיון, אנחנו מפוקחים על-ידי רשות ההון החדשה.

אלי כהן: למה הוא רוצה רישיון, ברוך?

<ברוך לוברט: רישיון להנפיק כרטיס דביט, אם אני מבין נכון.

<רועי קונפינו: נכון מאוד.

<יונתן בר סימן טוב: אסביר אולי לחברי הכנסת מה זה.

<יונתן בר סימן טוב: החוק הנוכחי, מה שיש בו כרגע, הוא בעצם מייצר רישיון להנפיק כרטיס אשראי.

<יונתן בר סימן טוב: הבקשה שעולה פה זה בעצם בקשה להנפיק לא כרטיס אשראי, כרטיס דביט, ואז הוא אומר: בגלל שאני מנפיק כרטיס דביט אני לא צריך להיות נותן אשראי.

<יונתן בר סימן טוב: החוק כרגע איך שהוא בנוי, יש את הרישיון הבסיסי שהוא נותן אשראי, ועליו מתחבר מנפיק כרטיס האשראי.

<יונתן בר סימן טוב: הוא אומר: תיתנו לי להתבסס על הרישיון הבסיסי של נותן שירותי המטבע, ועליו יתווסף לנו דביט.

<ברוך לוברט: אין מניעה שהוא יעשה את הפעילות הזאת.

<רועי קונפינו: לפני שהפרק של רישיון ההנפקה יצא - - -

תמר זנדברג: הוא לא מגיע לסף המינימום של החוק.

<ברוך לוברט: היום אין הסדרה של הנפקה, זה אומר שיש הנפקה של כרטיסים אבל אין הסדרה שלהם.

<ברוך לוברט: ולכן, על-פניו החוק כרגע מסדיר רק הנפקה של כרטיסי אשראי לנותני אשראי ולאגודות אשראי ופיקדון.

<רועי קונפינו: ברמה הפורמלית אתה צודק.

<ברוך לוברט: ברמה הפורמלית אני לא רואה מניעה.

<רועי קונפינו: ברמה המסחרית כמי שמנהל את המשאים-ומתנים האלה - - -

<ברוך לוברט: אתה רוצה רישיון.

<רועי קונפינו: ברמה המסחרית זה כמעט בלתי אפשרי.

<רועי קונפינו: אנחנו נמצאים בקשר עם "מסטרקרד" ועם - - - ואנחנו יושבים אתם, והם אומרים: רגע, אבל יש לכם רישיון?

אלי כהן: הסוגיה הובהרה.

אלי כהן: ברוך, אני מציע, אולי יונתן, תראו, תבהירו, לראות כמה זה רלוונטי.

חיים ילין: יש לזה השלכות גם לשטרום.

אלי כהן: כן, בבקשה.

<נתנאל טראובר: אני רוצה להתחבר באמת להערה שהייתה לרועי.

<נתנאל טראובר: בדוח שטרום הייתה המלצה להסדיר את שירותי התשלום, והסדרת שירותי התשלום במסגרת הוועדה להסדרת שירותי תשלום – שזאת ועדה שמשותפת למשרד האוצר, הרשות להגבלים עסקיים, משרד המשפטים ובנק ישראל – אנחנו מסדירים בעצם את כלל שירותי התשלום.

<נתנאל טראובר: זה מתייחס גם, לא רק לכרטיסי האשראי, ולא רק לנותני אשראי, אלא לכלל נותני שירותי התשלום, וזה יכלול גם את הדביט.

<נתנאל טראובר: וזה גם מתחבר למה שחבר הכנסת חיים ילין אמר, שבעתיד אנחנו לא רואים את השימוש דווקא בכרטיס אשראי, אלא לכל אמצעי תשלום, בין אם זה באמצעות אפליקציה או שזה יהיה עם מכשיר אחר בפלאפון או עם קוד בחנות.

<נתנאל טראובר: ולכן, ההסדרה הזאת נעשית בצורה מקיפה וכוללת, והיא מבוססת כמובן גם על ההסדרה האירופית PSD, ונעשתה עבודה מאוד מקיפה בוועדה, והבאנו מומחים מהאיחוד האירופי כדי להבין איך השוק הזה עובד.

<נתנאל טראובר: לכן, ההסדרה הזאת תסדיר את כל השירותים.

<נתנאל טראובר: במקביל, מכיוון שאנחנו עכשיו מדברים על הסדרה של אגודות אשראי ונותני אשראי, שייתכן שיצטרכו גם להנפיק כרטיסי אשראי, באו במשרד האוצר וביקשו להסדיר רישיון מנפיק עבור אותם גופים כדי שלא יצטרכו להמתין להסדרת שירותי התשלום.

<נתנאל טראובר: ולכן, הוסכם שאותם גופים שיש להם רישיון מורחב למתן אשראי יוכלו לקבל רישיון נוסף להנפקת כרטיס חיוב.

<נתנאל טראובר: ההערה שלי היא לגבי נקודה ראשונה, לגבי זה שבמסמך במשך כל הדיונים ההגדרה הייתה שחובת הרישוי למנפיק תהיה לגוף שקיבל רישיון מורחב למתן אשראי.

<נתנאל טראובר: בגרסה האחרונה זה השתנה למצב שכל מי שעוסק במתן אשראי – כל מי שעוסק, לא רק קיבל רישיון מורחב – הוא נדרש לרישיון הנפקה, וזאת נקודה להחזיר את זה למצב הקודם שחובת הרישיון תחול רק על מי שיש לו רישיון מורחב, כפי שזה מצוין בדברי ההסבר.

<אייל בן-ישעיה: זה מה שכתוב.

<ברוך לוברט: זה מה שכתוב בחוק.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני גם מציע שאת הדיונים ביניכם, בין בנק ישראל למשרד האוצר, תקיימו לא בהכרח כאן בישיבה.

<נתנאל טראובר: עוד נקודה קטנה.

אלי כהן: רק נקודה עניינית, כי כל ההרצאה הזאת, עם כל הכבוד, תשב עם משרד האוצר.

<נתנאל טראובר: עוד נקודה קטנה, לא ברור האם אגודות אשראי ופיקדון - - -

אלי כהן: לא, סליחה, רק רגע.

אלי כהן: אתה, בנק ישראל, תשב עם משרד האוצר, תשאל את השאלות.

אלי כהן: אחרי שתשאל אותן, תגיד: יש לי אתם חוסר הסכמה, אין לי חוסר הסכמה.

אלי כהן: הבהרות אני רוצה שתעשה אתם עם כל הסוגיה הספציפית.

חיים ילין: אל תבואו עם חוסר הסכמות.

חיים ילין: יאללה, נו, בחיאת.

אלי כהן: יש לעוד מישהו הערה?

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נתראה ביום רביעי הבא.

אלי כהן: הישיבה נעולה.