ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 159, 2016-12-05 12:00

אברהם נגוסה: בוקר טוב.

אברהם נגוסה: התכנסנו היום לדון בנושא חשד לפגיעה בתינוקות יוצאי אתיופיה הנימולים על ידי מי שאינם מוהלים מוסמכים.

אברהם נגוסה: מתחקיר שערך אוריה אלקיים, מחטיבת החדשות של תאגיד השידור הציבורי, למדנו על תופעה קשה אשר במסגרתה נימולו תינוקות בני יומם, בני יוצאי אתיופיה, על ידי מי שהתחזו כמוהלים, כמובן על פי הכתבה, בעידודו לכאורה של מוהל ותיק, הרב אליהו אסולין.

אברהם נגוסה: זהו שיא נוסף - - -

<זיוה מקונן דגו: זה לא רב.

אברהם נגוסה: כל בן אדם, עד שיש החלטת בית משפט אנחנו לא יכולים לשפוט, אנחנו לא בית משפט.

אברהם נגוסה: לכן אני מבקש, הדיון, אני מבין את הנושא, הוא דיון רגיש, ואני מבקש בדיבורים שלנו לשמור את תרבות הדיבור.

אברהם נגוסה: זה חשוב, זה יתרום לדיון וגם אנחנו רוצים להגיע לתוצאה וזה חשוב מאוד.

אברהם נגוסה: זהו שיא נוסף של אפליה כלפי אוכלוסיית יוצאי אתיופיה, הנתפסת כאוכלוסייה מוחלשת שאינה מבינה לכאורה מימינה ושמאלה.

אברהם נגוסה: היא אף מוגדרת בכתבה כבשר תותחים.

אברהם נגוסה: אני מבקש להדגיש שהדיון היום מתקיים בסוגיה העקרונית של רשלנות לכאורה של ניצול מצוקת עולים חדשים יוצאי אתיופיה, גם לעולים חדשים וילידי הארץ, אוכלוסייה מוחלשת שאינה בקיאה בשפה העברית והיא חסרת קשרים.

אברהם נגוסה: בנוסף מבקשת הוועדה לבדוק איך ייתכן שאין פיקוח על מוהלים ועל הכשרתם של המבקשים לשמש כמוהלים.

אברהם נגוסה: אני חושש שמילת תינוקות על ידי מי שאינו בקי בתחום עלולה לגרום נזק בלתי הפיך.

אברהם נגוסה: אני קורא לחקור את הפרשה ולהעמיד לדין את מי שצריך אם הדברים יתבררו כנכונים.

אברהם נגוסה: לא ייתכן שיוצאי אתיופיה לא יזכו להגנה בפני סיכון תינוקותיהם הזעירים וחסרי האונים.

אברהם נגוסה: אני מבקש להביא לידיעת

אברהם נגוסה: כם כי המוהל, הרב אליהו אסולין, שלח לוועדה מכתב, לי כיושב ראש הוועדה, ובו הביע התנצלות על התבטאותו תוך ציון כי הוא משעה את עצמו מהסמכת מוהלים עד להודעה חדשה.

אברהם נגוסה: כמובן שיש נציגים שלו שהגיעו, יש מי שמייצג אותו פה?

אברהם נגוסה: בבקשה, אז אני אבקש לקרוא את המכתב שחברי הוועדה, חברי הכנסת וגם המשתתפים ישמעו את המכתב שהוא שלח.

אברהם נגוסה: אתי נמצאים חבריי חברי הכנסת, חבר הכנסת דב חנין, חבר הכנסת מלכיאלי וחבר הכנסת שטרן וגם חברת הכנסת שלי יחימוביץ וחברת הכנסת קסניה סבטלובה.

דב חנין: וחברת הכנסת יעל גרמן.

אברהם נגוסה: וחברת הכנסת יעל גרמן.

שלי יחימוביץ': וחברת הכנסת לשעבר פנינה תמנו שטה.

אברהם נגוסה: וחברת הכנסת לשעבר - - -

דב חנין: מבחינתנו תמיד חברת הכנסת.

אברהם נגוסה: והארגונים, נציגי הארגונים נמצאים פה.

אברהם נגוסה: אני אתן את רשות הדיבור, ראשון חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה לומר משהו לגבי הדיון הזה כי התחקיר שפרסם מר אוריה אלקיים הוא תחקיר מצמרר, מזעזע, אבל מה שהתחקיר הזה בעצם מספר לנו זה על שורה של עבירות פליליות מאוד מאוד קשות.

דב חנין: כמו שאמרת, אדוני, אנחנו לא משטרה, אנחנו לא גורם חוקר, אבל הסיפור הזה איננו סיפור של דיון ציבורי שצריך לנהל אותו בשאלה של האם ראוי או לא ראוי והסברים כאלה או הסברים אחרים.

דב חנין: פה מדובר, לפחות לפי התחקיר, על עבירות פליליות קשות שצריכות להיחקר כעבירות פליליות על ידי הגורמים המעורבים, על ידי המשטרה ובמידה שהחקירה באמת תגיע למסקנות שיתמכו במסקנות התחקיר אנשים יצטרכו לעמוד פה לדין ולקבל את העונש הרלוונטי.

דב חנין: אני מאוד חושש, אדוני היושב ראש, שאת הפרשה הפלילית החמורה הזאת נהפוך לאיזה מין דיון שבו יש כל מיני עמדות וכל מיני גישות וכל מיני הסברים.

דב חנין: אני חושב שאם זה מה שיקרה אנחנו נחטא חטא גדול לתפקידנו.

דב חנין: אני חושב שהמסר היחיד שצריך לצאת מהוועדה הזו זה דרישה מהמשטרה ומהפרקליטות לבצע חקירה מהירה מאוד של הסיפור הזה.

דב חנין: אנחנו בהחלט נרצה, כשהחקירה הזאת תסתיים, שיבואו גורמי החקירה ויסבירו לנו מה המסקנות שלהם ומה התוצאות שלהם.

דב חנין: המסר היחיד שיכול לצאת מהוועדה הזו הוא שדברים כאלה, אסור שיתרחשו, אין להם הסברים, אין להם תירוצים.

דב חנין: אנחנו לא מעוניינים לשמוע, לא את ההסברים ולא את התירוצים, אלא אנחנו מוקיעים את הדברים האלה מכול וכול ואנחנו קוראים לחוק הפלילי לפעול במלוא העוצמה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בבקשה, חבר הכנסת אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אין ספק שהעבירות האלה הן עבירות שלא קשורות לנושא דת ומדינה, אלא הן עבירות פליליות.

אלעזר שטרן: אני לא מכיר יהדות שיכולה לאפשר התייחסות כזאת לבני אדם בכלל, לכל מי שנולד בצלם אנוש, את הזלזול הזה, ויש כאן משום הפרדה בין דם לדם, בין אדם לאדם והכנסת אנשים למדרגות של עליונים ונחותים לכאורה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהדברים האלה הם חמורים מאוד, הם כואבים מאוד והם כואבים במיוחד כשזה נעשה כאילו תחת האצטלה של יהדות.

אלעזר שטרן: ברית מילה זה דבר יהודי וכשאתה מחבר אפליה כזאת לנושא יהודי אז אתה מרחיק אנשים, לא מברית מילה, אלא מיהדות, ואתה תרחיק גם אנשים מלעשות ברית מילה, אנשים שעושים היום ברית מילה, בגלל שזה לא בחוק.

אלעזר שטרן: כשהם יראו מה התוצאות של ברית מילה ואיך זה נראה יעשו פחות אנשים ברית מילה במדינת ישראל.

אלעזר שטרן: והדבר האחרון, יש פה כבר מדינה, ברוך ה', אני מתעסק עם זה כבר קדנציה שנייה, עם ניסיון להכניס את הדברים לחוק ויש לי הצעת חוק, היא תבוא ביום ראשון לוועדת שרים.

אלעזר שטרן: זה לא בשביל קרדיטציה של חוק, אני חושב שאם חפצי חיים אנחנו ובעיניי חפצי חיים זה גם חפצי חיים שברית מילה תהיה ברית מילה והיהדות לא תהיה מנוף לג'ובים ולתפקידים ולכסף, אז מה שאנחנו צריכים לעשות, שתוקם ועדה, רוצים שהיא תהיה תחת משרד הדתות, תחת משרד הבריאות, שיש לה גם נציגים למשרד הבריאות, רופא כירורג, וגם לרב וגם לכל מי שצריך, ושתסדיר את כל הנושא הזה של בריתות מילה, אחרת מה שיקרה פה, יהדותה של מדינת ישראל תמשיך להינזק בצורה קשה מאוד ואנחנו, שחושבים שחביב אדם שנברא בצלם, כל אדם, נתרחק מכל דבר שקשור ליהדות.

אלעזר שטרן: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת קסניה סבטלובה, בקשה.

קסניה סבטלובה: אני מודה לך, כבוד היושב ראש.

קסניה סבטלובה: אני חייבת להגיד שבתקופת הכהונה שלי, שהיא לא ארוכה מדי, כשנה וחצי, עוד מעט שנתיים, זה אולי הדיון הכי קשה.

קסניה סבטלובה: אם כי עברנו כבר דיונים קשים, שנוגעים בגזענות, בפגע הרע הזה, שעדיין פוגע בכל חלקה טובה במדינת ישראל, אבל לשפל כזה אני לא חשבתי שאנחנו נידרדר.

קסניה סבטלובה: דיברו פה חבריי והם כמובן צודקים, על התחום הפלילי.

קסניה סבטלובה: צריך למצות את הדין עם אותו אדם שכאילו עשה לנו טובה והשעה את עצמו עד להודעה חדשה.

קסניה סבטלובה: טוב שהוא לא מטפל בתינוקות כאלה ואחרים עכשיו, אבל הוא צריך להיות מאחורי סורג ובריח, כי הוא מעל בתפקידו כרב, כמי שהוסמך במדינת ישראל כרב, כמוהל, ואנחנו לא נקבל את הדברים האלה.

קסניה סבטלובה: הוא מעל באמונן של אימהות ואני יכולה להגיד לכם שאין דבר יותר מחריד מאשר לאפשר שיעשו לתינוק בן יומו, תינוק זעיר, איזה שהיא פעולה, בין אם זה ניתוח, בין אם זה ברית מילה, אין דבר יותר מחריד מזה.

קסניה סבטלובה: אנחנו נותנים אמון מלא באנשים שמתיימרים להיות מומחים, אז זו מעילה באמון שהוא קדוש מכול, אמון שקיים בין אמא ואבא לבין אותם אנשי מקצוע.

קסניה סבטלובה: דבר שני שאני רוצה להגיד, שאני לא יכולה לנתק, לצערי הרב, את ההתבטאויות הכול כך קשות של אותו הרב, שהלשון שלי מסרבת להגות את המילה הזאת בהקשר שלו, הוא פושע, אין פה הגדרה אחרת, מילים גזעניות ביותר שנאמרו ולצערי הרב אי אפשר לנתק אותן מהקונטקסט הכללי של מה שמתרחש במדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: כאשר אנחנו רואים את הילדים ממוצא אתיופי מגורשים מבית ספר, שמסרבים לרשום אותם, כאשר אנחנו נתקלים בתלמידות חרדיות מזרחיות, שגם אותן מסרבים לרשום, כאשר אנחנו נתקלים בתופעות שלא נותנים לילדים לדבר בשפתם בבית הספר ואומרים להם 'השפה שלך לא בסדר, אתה לא בסדר, אתה מהמוצא הלא נכון, אתה ילד של עובדים זרים, אתה עולה חדש, אתה לא בסדר, אתה זר פה, אתה לא רצוי פה', אנחנו בוגדים קודם כל בתפקידנו כאזרחי מדינת ישראל ובייעוד שלנו כיהודים ששוחרים צדק, ששוחרים את הערכים הכי קדושים לאנושות, כשאנחנו בעצמנו נפגענו כל כך קשה מרדיפות.

קסניה סבטלובה: לא הייתה לי מילה אחרת מאשר לומר שמה שהאדם הזה עשה, שהוא תת אנוש מבחינתי, זה ברמה של ניסויים רפואיים.

קסניה סבטלובה: אנחנו זוכרים לאיזה תקופה בהיסטוריה מתקשר הביטוי הזה.

קסניה סבטלובה: ניסויים רפואיים במדינת ישראל, בבני אדם, בתינוקות רכים, והוא שולח את המתלמדים שלו תמורת כך וכך כסף לעשות ניסויים בבני אדם.

קסניה סבטלובה: אז אני אומרת שזה לא צמח יש מאין, אמרו לי כבר אנשים, 'תקשיבי, אי אפשר להסיק ממנו לכל האחרים', נכון, אנחנו לא עושים את הדברים האלה, אנחנו לא אומרים שכולם ככה, חס וחלילה, אבל זה צמח על רקע של גזענות, שהיא מושרשת לצערי הרב, שלא נאבקים בה מספיק, שלא אומרים די.

קסניה סבטלובה: אנחנו לא יכולים לעשות את ההפרדות האלה, לא בין עולים לוותיקים ולא בין לבנים לשחורים ולא בין כאלה שהם מזרחיים לאשכנזים ולא בין רוסים ל- - - אנחנו לא יכולים לעשות את הדברים האלה.

קסניה סבטלובה: ברגע שאנחנו נסתכל על בן אדם, שהוא רק בן אדם, שנברא בצלם אנוש, אז אנחנו נמגר את התופעות האלה עד סופן.

קסניה סבטלובה: כבוד היושב ראש, אני מבקשת ממך שתשקול תלונה למשטרה, אם לא הוגשה עד עכשיו - - -

רויטל סויד: הוגשה.

רויטל סויד: חברת הכנסת לשעבר - - -

קסניה סבטלובה: אנחנו גם נשמח להצטרף לתלונה הזאת, כי אני חושבת שכמה שיותר מהר ימוצה הדין עם אותו פושע ייטב לכולנו, נמגר את התופעה הזאת וגם לא נשכח לעולם, לא נשכח לעולם שאנחנו לא נסבול את התופעות של גזענות, בשום בית ספר, בשום גן ילדים, בשום בניין מגורים, ששם אזרחי ישראל סובלים מהתופעה המכוערת הזאת.

קסניה סבטלובה: תודה.

אברהם נגוסה: אני גם צריך להגיד לכם שעורך הדין שלו נמצא פה, עורך דין דוד הלפר.

<דוד הלפר: כן.

אברהם נגוסה: קודם כל חברי הכנסת שצריכים לצאת לעוד ועדות, לכן אני נותן להם, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': תודה, אדוני היושב ראש.

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה להשתחרר מהמשפט שאומר אותו רב לתחקירן אוריה אלקיים, 'אנחנו יכולים לעשות שם מה שאנחנו רוצים, כי אין שם אנשים, רק אני ואתה', כלומר כל האנשים האחרים באותה ברית מילה, באותה שמחה משפחתית, הם לא אנשים, הם לא בני אדם.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזאת תפיסת היסוד המזוויעה והמפלצתית ביותר שמובילה לגילויי גזענות קשים כאלה שוב ושוב ושוב.

שלי יחימוביץ': לראות באחר לא אדם.

שלי יחימוביץ': מי שבא ומבצע ניסויים בבני אדם לא מאמין באמת שכואב להם, הוא לא מאמין שהם יכולים באמת להזדהות.

שלי יחימוביץ': זאת התפיסה הכי ברוטלית ואכזרית של גזענות לשמה.

שלי יחימוביץ': הפרשה הזאת מצטרפת לעוד אלף ואחת דוגמאות ואף יותר, שכל אדם ממוצא אתיופי חווה על בשרו כמה וכמה פעמים ביום, ואני אומרת בכוונה ביום, אפילו במבט, והפרשה הספציפית הזאת מתרחשת על רקע דרמה גדולה מאוד בכל מה שנוגע לחטיפת ילדי תימן.

שלי יחימוביץ': לכאורה היינו צריכים ללמוד משהו, היינו צריכים לדעת שאותה אכזריות ממסדית, אותה ראייה באחר לא אדם, כי גם לא כואב לו כשלוקחים לו ילד, היינו אמורים כבר להיות אחרי זה, אבל אנחנו לא רק שלא אחרי זה, אלא בעיצומו של גל גזעני.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה להפנות את הזרקור, ברשותך, אדוני היושב ראש, לקבוצה ספציפית מאוד באוכלוסייה ואני מדברת על בנים צעירים ממוצא אתיופי, דווקא עליהם.

שלי יחימוביץ': הקבוצה הזאת נתונה להתעמרות גזענית בלתי פוסקת.

שלי יחימוביץ': הנה עכשיו, מרגע הלידה שלה, בברית המילה, היא כבר נתונה למתקפה פיזית ברוטלית, במסגרת ניסויים בבני אדם, ואחר כך, כשהם גדלים, בואו נוסיף לזה בדרך את האפליה בקבלה לבתי הספר, תופעות גזעניות מהסוג הזה, מילות גנאי, התעמרויות ברחוב, אבל אחר כך היא נתונה לפרופיילינג מאוד מאוד חד ויומיומי של המשטרה ושל רשויות האכיפה.

שלי יחימוביץ': נער, בחור צעיר ממוצא אתיופי שמסתובב ברחוב לפי תומו מועד להיעצר.

שלי יחימוביץ': פשוט מאוד, בגין עבירות שצריך להוציא אותן לאלתר מספר החוקים ואני מגישה השבוע הצעת חוק שמבטלת את עבירת השוטטות או את החזקת חפץ חשוד כגנוב.

שלי יחימוביץ': אלה עבירות שגם אין בצדן הרשעה, אין הליך משפטי, אלה סתם עילות מעצר.

שלי יחימוביץ': ואת מי עוצרים?

שלי יחימוביץ': יעצרו אותי, שאני אישה אשכנזייה מבוגרת?

שלי יחימוביץ': יעצרו ילד לבן עור בצפון תל אביב?

שלי יחימוביץ': לא, יעצרו נערים אתיופים בדרך כלל, והדבר הזה צורב צריבה מאוד עמוקה גם בחוויה של הקשר עם רשויות שלטון החוק, של האמון במדינה, צריבה של פחד מפני רשויות שלטון החוק, של אובדן אמון, ולא רק באותו רגע ולא רק לכל חייו של הנער הזה אחר כך, אלא לדורי דורות, כמו שאנחנו רואים עכשיו עם סוגיית ילדי תימן, שלא נמחקה.

שלי יחימוביץ': אלה דברים שלא נמחקים, הם נשארים צרובים בתודעה, גם של אותו נער, אבל גם אחר כך לאורך השנים בקרב קהילה שלמה.

שלי יחימוביץ': וזה דבר שאנחנו צריכים לבער מתוכנו.

שלי יחימוביץ': אני דיברתי על הצעת חוק שאני מניחה, אני חוקקתי גם את הצעת החוק של איסור אפליה בכניסה למקומות ציבוריים, הרחבתי את הצעת החוק שאוסרת אפליה בכל שלבי הכניסה לעבודה, אבל חבר'ה, בואו נודה, חקיקה לא מספיקה כאן.

שלי יחימוביץ': יש כאן משהו מאוד מאוד עמוק, אנחנו צריכים לא להרפות מזה לרגע, זה קרב על התודעה הציבורית ואנחנו צריכים לנהל אותו כל הזמן בווליום מאוד גבוה, בלי להתבייש, בלי להתחמק, גם בלי להירתע.

שלי יחימוביץ': במאבקים מהסוג הזה תמיד יש מי שייתנו לכם עצות וירגיעו אתכם וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': לא, את הקרב הזה צריך לנהל בנחישות ואנחנו נהיה שותפים לו, ככל שביכולתנו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת מיכאל מלכיאלי, בבקשה.

מיכאל מלכיאלי: אדוני יושב ראש הוועדה, חבריי, קודם כל אני רוצה להודות לך על קיומו של הדיון, לדעתי דיון חשוב מאוד.

מיכאל מלכיאלי: אני רוצה לנצל את הבמה הזאת, אני ראיתי חלק גדול מהתחקיר וכמובן קיבלתי מזה שאט נפש, כמו כולם, וראיתי את התגובות שהגיעו אחרי זה בעקבות התחקיר ואני רוצה לבקש ממך, יושב ראש הוועדה ומכל מי שמשתתף כאן, אני חושש שהדיון הזה הולך למקום לא נכון.

מיכאל מלכיאלי: יש קונצנזוס מקיר לקיר, אם זה הציבור החרדי, אם זה הרבנות הראשית ואם זה כל אדם שדברים ותופעות ודיבורים מהסוג הזה לא אמורים להיות.

<ירון יחיאס: זה קורה רק אצלכם.

<ירון יחיאס: רק אצלכם.

מיכאל מלכיאלי: לא, לא, רגע.

<ירון יחיאס: אתם.

אברהם נגוסה: סליחה, סליחה.

מיכאל מלכיאלי: אף אחד לא יכול - - -

אברהם נגוסה: סליחה, אני ביקשתי מהתחלה, אנחנו מקיימים את הדיון הזה בצורה תרבותית.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים - - -

<קריאה: - - - זה פשע נגד האנושות.

אברהם נגוסה: בשביל זה אנחנו דנים, כדי להגיע לתוצאה ואם אנחנו נצעק כל משפט אנחנו לא נגיע לסיכום, אנחנו לא נגיע לפתרון, אנחנו נישאר עם הבעיה, ולכן, בבקשה, תנו לי לנהל את העניין, כל אחד ידבר בתורו.

אברהם נגוסה: אתם רוצים לדבר?

אברהם נגוסה: אנא להירשם ואני אתן לכם לדבר.

מיכאל מלכיאלי: ידידי, אני ואתה לא אמורים להיות בשני צדי המתרס, אני חושב בדיוק כמוך, מזדהה עם הכאב כי אנחנו גם כמזרחיים חשנו כאב דומה.

מיכאל מלכיאלי: אני לא בא להתווכח איתך, אף אחד לא יכול להתעלם מהתרומה האדירה, היהודית, שתיחקק למשך שנים, של הרב עובדיה ליהודי אתיופיה.

מיכאל מלכיאלי: תשאל כל אדם - - -

<זיוה מקונן דגו: מה זה קשור?

<זיוה מקונן דגו: מה זה קשור?

מיכאל מלכיאלי: אני אענה לך.

<זיוה מקונן דגו: מה זה קשור?

מיכאל מלכיאלי: ואני רוצה לומר - - -

<זיוה מקונן דגו: - - - לבין היהדות שלי?

<זיוה מקונן דגו: מה זה קשור?

אברהם נגוסה: זיוה, אני מבקש.

מיכאל מלכיאלי: גב' זיוה, אבל אני מסכים עם כל מילה שלך, אני מחזק את הדברים שלך, אני רק אומר - - -

<זיוה מקונן דגו: - - - יש פה עבריינים - - - ואנחנו יושבים פה ודנים בכנסת ישראל.

<זיוה מקונן דגו: הם צריכים לשבת בכלא - - -

אברהם נגוסה: זיוה, אני מבקש - - -

<זיוה מקונן דגו: זה לא יכול להיות שאנחנו נכניס את האנשים האלה לבית המחוקקים וניתן להם לדבר.

<זיוה מקונן דגו: לא יכול להיות.

<זיוה מקונן דגו: כמה ילדים שילמו בחייהם?

<זיוה מקונן דגו: כמה אימהות?

<זיוה מקונן דגו: כמה אימהות בוכות?

<זיוה מקונן דגו: על מה אתם מדברים?

אברהם נגוסה: זיוה, אם את לא מפסיקה אני אוציא אותך.

<זיוה מקונן דגו: אני אצא בשמחה רבה.

אברהם נגוסה: אז תשבי ותחכי לתור שלך.

<זיוה מקונן דגו: אני אצא בשמחה רבה, כי אין זכות לאף אחד לעשות את מה שקורה פה ופה נותנים ל - - - ואחר כך מדברים על היהדות שלי.

<זיוה מקונן דגו: אני לא צריכה את הרשות של אף אחד פה, זה - - -

אברהם נגוסה: זיוה, אני מבקש.

מיכאל מלכיאלי: ולכן אני רוצה שהדיון כאן יתקיים כדיון אמיתי, על הבעיה שיש בנושא של מוהלים, האם צריך לקיים הסדרה של מי הולך להיות מוהל, האם הולכים להקים נושא של בית ספר למילה, האם כל אדם רשאי ללכת למוהל ולקבל רישיון מילה או משהו קצת יותר מורחב?

מיכאל מלכיאלי: כל נושא מקצועות הקודש אמור להיות מוסדר מול הרבנות, מול משרד הדתות, אפילו מול משרד הבריאות.

מיכאל מלכיאלי: אני הייתי מבקש ממך לווסת את הדיון הזה לדיון שיהיה מקצועי ואמיתי לנושא של המוהלים ולא לקחת את זה למקומות, כמו שיש מי שרוצה לקחת את זה לשם.

<זיוה מקונן דגו: משרד הדתות - - -

<ירון יחיאס: מה זאת אומרת לא לקחת את זה למקומות?

<ירון יחיאס: יש אחריות פלילית, אתם צריכים להתבייש ולקחת אחריות.

אברהם נגוסה: אני אמרתי בהתחלה - - -

<ירון יחיאס: זה עזות מצח.

<ירון יחיאס: אתם עוד אומרים את זה כאן ובטלוויזיה - - -

אברהם נגוסה: ירון, אני אמרתי בהתחלה - - -

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מלכיאלי, אדוני היושב ראש, זה לא דיון על מילה, זה דיון על גזענות.

<ירון יחיאס: זה לא דיון על מילה.

שלי יחימוביץ': זה דיון על גזענות.

שלי יחימוביץ': לא לנתק את זה.

קסניה סבטלובה: בדיוק, זה דיון על גזענות.

קסניה סבטלובה: אתה צודק שצריך לקיים את הדיון על מילה, אבל צריך פה לפי הנסיבות ברקע, הקרקע הפורה של הגזענות - - -

<זיוה מקונן דגו: זה פשע.

<זיוה מקונן דגו: אתם הפושעים.

קסניה סבטלובה: גם הציבור שלך נפגע מזה, אתה יודע את זה היטב.

מיכאל מלכיאלי: נכון, זה מה שאמרתי, שבזה יש קונצנזוס, בזה פתחתי.

קסניה סבטלובה: אז העניין הוא לא המילה עצמה.

קסניה סבטלובה: אז בסדר, זה קונצנזוס, אבל איך אנחנו נטפל בזה?

אברהם נגוסה: בבקשה, חברת הכנסת יעל גרמן.

יעל גרמן: אני חושבת שאני מסכימה עם חברתי שלי יחימוביץ, זהו דיון על גזענות ואני חושבת שאסור לנו לכסות על זה.

יעל גרמן: מה שאנחנו ראינו באותו תחקיר מזעזע, ואני ישבתי ואני לא האמנתי שאני רואה את הדברים האלה, ואני ראיתי את זה, אנחנו ראינו דברים שלא עולים על הדעת שקיימים במדינת ישראל.

יעל גרמן: הדיבורים, היחס, וזה לא בפעם הראשונה שאנחנו רואים שבמדינת ישראל יש אפליה ויש גזענות ואסור לנו להתעלם מזה כלפי מי שעלה מאתיופיה.

יעל גרמן: אני רק אזכיר, באמת, את הדפו פרוברה, שחברתי שיושבת כאן טיפלה בזה, ואני אזכיר את זה שעד היום משרד הבריאות, לאחר ששנה וחצי יש לו את המסקנות של הוועדה לתרומות דם, שלפי המסקנות האלה כל יוצאי אתיופיה שנמצאים פה עשר שנים יכולים לתרום דם וזה 98% - - -

אברהם נגוסה: אנחנו קבענו דיון בנושא הזה ונקיים.

יעל גרמן: קבענו דיונים והוא אמר שיהיו דיונים, אין שום סיבה שהיום, אתמול, מחר, משרד הבריאות לא יבוא ויאמר, בעקבות הוועדה הזאת, 'אני מורה למד"א, למגן דוד אדום, לקחת את הדם של כל יוצאי אתיופיה', אין שום סיבה.

יעל גרמן: מה שאנחנו ראינו בכתבה הזו זו גזענות מכוערת.

יעל גרמן: אז אני שמחה שהדיון הוא כאן ואני חושבת שהזעקה שבוקעת מלבה ומדמה של זיוה, שאני לא מכירה אותה, ואני חושבת של כל הנוכחים כאן, אנחנו חייבים לשמוע, אני לא הייתי שותקת.

יעל גרמן: אם אני הייתי בת העדה האתיופית אני לא הייתי שותקת.

<זיוה מקונן דגו: לא, לא, לא, כל אחד, כל אמא במדינת ישראל - - -

יעל גרמן: נכון.

<זיוה מקונן דגו: שהביאה למגש הזה, למילה, את הבן שלה, צריכה לקום ולצעוק.

<זיוה מקונן דגו: לא הגיוני, לא הגיוני שאומרים אתיופים, זה לא יכול להיות.

<זיוה מקונן דגו: איפה האימהות?

<זיוה מקונן דגו: איפה האנושיות?

<זיוה מקונן דגו: ריבונו של עולם, איפה אנחנו?

אברהם נגוסה: בבקשה, זיוה, די.

<זיוה מקונן דגו: זה לא הגיוני.

<קריאה: תפסיקו, זה לא עניין של אתיופים.

יעל גרמן: עכשיו אני רוצה להוסיף עוד דבר מה, מכיוון שאנחנו בכל זאת מדברים במילה, מן הראוי לדעת שפעולה, מה שנקרא פרוצדורה רפואית, חתך בגופו של תינוק, לא נעשית בפיקוח של משרד הבריאות.

יעל גרמן: זה דבר שלא יעלה על הדעת.

יעל גרמן: היא נמצאת בתוך מחלקה של הרבנות הראשית ונמצאת בתוך הרבנות הראשית.

יעל גרמן: אמנם בתוך המחלקה יש איזה שהיא ועדה שיש בה גם רופאים, אבל למעשה מי שצריך היה לתת את ההסמכה לביצוע פרוצדורה רפואית פולשנית בתינוק בן יומו צריך להיות משרד הבריאות.

יעל גרמן: ואני מבקשת ממך ומבקשת מהוועדה שאנחנו נצא מפה עם החלטה שמשרד הבריאות ייקח על עצמו, על פי דת משה וישראל, בשיתוף הרבנות הראשית ובשיתוף הרבנים, אבל שמשרד הבריאות ייקח על עצמו את המלאכה שמסכנת חיים של תינוקות.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת רויטל סויד, בבקשה.

רויטל סויד: אני רוצה לשתף איפה הייתי בדיוק ברגעים שבהם פורסם התחקיר.

רויטל סויד: אני הייתי ביחד עם חברת הכנסת לשעבר, פנינה תמנו שטה, בערב למאות נשים, באולם גדול מאוד, וישבנו על הבמה, אני ופנינה ועוד שתיים-שלוש נשים וכל אחת הייתה צריכה לספר על אירוע מכונן בחייה.

רויטל סויד: פנינה הייתה הראשונה.

רויטל סויד: את מרשה לי, פנינה?

רויטל סויד: ופנינה, שכולנו מכירים אותה כחברת כנסת מאוד אקטיביסטית והיום גם בלשכת עורכי הדין, שהיא מובילה את הנושאים שהיא עוסקת בהם, ישבה ואמרה, 'חשבתי שהיה לי רגע מכונן עד היום בחיי, אבל הרגע הזה מתגמד לעומת הרגע המכונן שקרה לפני מספר דקות כשפורסם התחקיר' והיא תיארה איך מרגישה אם שבנה יכול להיות שהיה קורבן, ואם זה לא בנה, אז בן של חברה או של אחות או של אח או של חבר, או של כל מישהו בקהילה.

רויטל סויד: וישבנו שם, האנשים באולם, ובכינו יחד איתה בכאב גדול.

רויטל סויד: כי, זיוה, מה שאת מוציאה פה עכשיו, ואני מכירה אותך הרבה מאוד זמן, זה את הכאב של הורים על התעללות בילד שלהם, כשהוא חסר ישע, הוא בן 7 ימים.

רויטל סויד: פנינה, לא יכולת להעביר באופן יותר חד וכואב ונוקב את התחושה מאשר התחושה שלך כאם על התחקיר הנוראי הזה.

רויטל סויד: ואוריה, אני חייבת לחזק את ידך על התחקיר.

רויטל סויד: אנחנו כבר שנה וחצי עוסקים בגזענות מול העדה, בשיטור יתר מול העדה, במעצרים מול העדה - - -

<זיוה מקונן דגו: אנחנו עושים מאז קום המדינה, מאז שמדינת ישראל לא רצתה להביא אותנו.

<זיוה מקונן דגו: אנחנו יום יום יום יום - - -

רויטל סויד: נכון, נכון, 30 שנה - - -

אברהם נגוסה: זיוה, אני מבקש.

אברהם נגוסה: זיוה, מה, כולנו לא כועסים?

רויטל סויד: 30 שנה, שכבר היו אמורות להימחות.

רויטל סויד: לא אחרי 30 שנה, כבר מזמן.

רויטל סויד: והנה אנחנו רואים רבדים על רבדים של אפליה וגזענות.

רויטל סויד: ולמה אני מדברת רגע על מה שעסקנו פה כל השנה וחצי האחרונות, ואחר כך הגיעה ועדת פלמור, דוח פלמור, שאני לא רואה איך הוא מיושם, אבל נניח לזה, למה אני מדברת על שיטור היתר?

רויטל סויד: כי בשיטור היתר ובגזענות שראינו מול הנערים והנערות, ובעיקר הנערים יוצאי העדה, היו תמיד אלה שצקצקו מהצד ואמרו 'טוב, הם אולי עבריינים.

רויטל סויד: טוב, הם אולי ביצעו דברים אסורים, טוב, אולי היה צריך לעצור אותם', ועכשיו אני רוצה שניקח את תמונת המצב של מה שראינו פה, גזענות ברמה של אלימות פיזית מול תינוקות בני 7 ימים, ברגע הכי טהור שלהם, של הכניסה שלהם לעולם היהדות, של הפיכתם ליהודים.

רויטל סויד: ותראו מה קורה שם ועכשיו תשליכו את זה על שיטור היתר, עכשיו תשליכו את זה על גזענות בכל הרבדים, עכשיו תשליכו את זה לכל שאר התחומים.

רויטל סויד: כי הם לא עשו שום דבר, אותם תינוקות, לא הם ולא ההורים שלהם, כפי שרוב מי שקיבל וספג גזענות לאורך השנים לא עשה שום דבר למעט דבר אחד, היותו עם צבע עור כהה, היותו יוצא העדה האתיופית והעובדה שאנחנו ספוגים פה בתחושות של גזענות קשות.

רויטל סויד: ואנחנו נעשה את הדיון הזה ואנחנו נעשה עוד הרבה מאוד דיונים, ונכון שצריך לעשות דיון בנפרד על איך צריך להתנהל מוהל, אבל איך אמר חבר הכנסת מלכיאלי, בוא נדבר על הדבר האמיתי, זה הדבר האמיתי.

רויטל סויד: ואני רוצה שנקשור מהאירועים המזעזעים האלה לכל מה שאנחנו רואים אותו כל השנה וחצי שאנחנו מעלים את הנושאים פה.

רויטל סויד: ונכון, זיוה, זה לא שנה וחצי, זה 30 שנה, אבל אני מדברת מאז שאנחנו שמים את זה על השולחן פה בכנסת עכשיו.

רויטל סויד: והדבר הזה חייב להיפסק.

רויטל סויד: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מבקש מהדוברים בתמצית, כי יש הרבה רשומים לדבר, גם נציגי המשרדים השונים, משרד הבריאות, הרבנות הראשית, איגוד הרבנים.

אברהם נגוסה: יש לנו הרבה ברשימה ואנחנו רוצים לשמוע.

אברהם נגוסה: חבר הכנסת יוסי יונה, בבקשה.

יוסי יונה: תראו, אני מתבייש.

יוסי יונה: אני מתבייש כאדם, כיהודי.

<בני פרץ: אתה יכול להגיד את זה כבן עדות המזרח, שאנחנו גם מתביישים שבן עדות המזרח עשה את המצב הזה.

יוסי יונה: אני מתבייש כיהודי, אני מתבייש כאדם, אני מתבייש כישראלי, אני מתקומם, אני כועס.

יוסי יונה: ברור שזו גזענות, ברור שזה מקרה חמור של גזענות שהחלה עם הלא רצון שלנו, אנחנו כלא יוצאי אתיופיה, להביא את בני יוצאי אתיופיה לארץ.

יוסי יונה: משם זה התחיל.

יוסי יונה: אני מדבר כישראלי, כלא אתיופי, לא רצינו אתכם והערמנו קשיים עליכם - - -

<זיוה מקונן דגו: ברוך ה' ש - - -

אברהם נגוסה: אני מבקש, זיוה.

יוסי יונה: והמון מכשולים בדרך כדי שלא תגיעו לפה, בואו נודה.

יוסי יונה: הייתה לי תלמידה שעשתה דוקטורט רק על הנושא הזה, על המאבקים האדירים שהיינו צריכים גם את העזרה של יהודי ארצות הברית כדי לחייב את מדינת ישראל להביא את יוצאי אתיופיה לכאן.

יוסי יונה: הסיפור ידוע, הוא לא ידוע לכל הציבור.

יוסי יונה: אז זה התחיל עם העניין הזה ש העלייה ואני לא אומר את זה כביקורת לשם ביקורת, אלא ממקום של אכפתיות, ממקום של להבין את גודל הבעיה, כי אם אנחנו לא מבינים את גודל הבעיה אנחנו גם לא יכולים לפתור אותה.

יוסי יונה: הבעיה היא בעיית יסוד, מהתחלה, מהעניין של העלייה ואחר כך תרומות הדם ואחר כך הפרדה בבתי הספר ואחר כך הפרדה בשכונות והסללות - - -

פנינה תמנו: והרבנות.

יוסי יונה: ואחר כך הבעיה של הרבנות והמעמד של הקייסים.

יוסי יונה: בכל מקום ומקום שתגעו תגלו את המופעים המכוערים הללו של הגזענות כנגד יוצאי אתיופיה, ולא רק נגדם, אבל במקרה שלהם זה מגיע למקומות חשוכים ואפלים ואלימים שהדעת לא מקבלת.

יוסי יונה: העניין הזה שחברתי שלי יחימוביץ ציינה, בחור שחור מתהלך ברחוב נתפס כסכנה.

יוסי יונה: בחור שחור מתהלך ברחוב, כמה נכתב על החוויות הללו של שחורים בארצות הברית, על המושג הזה של שוטטות וברגע שאדם שחור מגיע לשכונה לבנה כבר עטים עליו וקופצים עליו השוטרים ועוצרים אותו כי הוא מהווה סכנה.

יוסי יונה: על זה אנחנו מדברים.

יוסי יונה: לכן אני מתבייש, כי אני מתבייש כאחד מהחברה שלנו, כישראלי, כיהודי, כאדם.

יוסי יונה: ואנחנו לא יכולים יותר כבר לבוא ולקיים, כמו שזיוה אומרת, בצדק, 'תקיימו עוד דיון ותגלו עוד מודעות', מה בית המחוקקים אמור לעשות?

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אברהם נגוסה, איזה סוג של חקיקה עם סנקציה מאוד מאוד משמעותית במקרים האלה?

יוסי יונה: אדם שמדבר כך, אדם שפועל כך, חייב להיענש.

יוסי יונה: חייבת להיות סובלנות אפס, סובלנות אפס זה לא שאני כחבר כנסת אבוא לכאן ואני אגיד שנמאס לנו מזה.

יוסי יונה: אנחנו צריכים להיערך, חברות וחברי כנסת, כדי לחשוב על איזה הצעות חוק, על איזה שינויים של מדיניות - - -

קסניה סבטלובה: יוסי, היו הצעות חוק שנדחו פעם אחר פעם על ידי הקואליציה.

קסניה סבטלובה: בואו נקרא לדברים בשמם, החוק לחינוך נגד גזענות, שאנחנו העלינו אותו כמחנה הציוני, הוא נדחה על ידי הקואליציה.

קסניה סבטלובה: עם כל הצער זה נדחה.

יוסי יונה: מצער אותי לשמוע ולכן אנחנו צריכים להביא את זה לציבור, שאנחנו מנסים ובולמים אותנו.

יוסי יונה: הבעיה היא באמת בעיה חמורה, היא בעיה נוראית, בעיה שמאיימת על הלכידות הפנימית שלנו, של החברה הישראלית.

יוסי יונה: כמו שאמרה זיוה, בצדק, אני לא רואה את זה כבעיה שלך, זיוה, אני רואה את זה כבעיה שלי.

יוסי יונה: אני, בן חברה שבה עושים למישהו דברים שכאלה, פוגעים בי.

יוסי יונה: ברור שהפגיעה היא בסופו של דבר באדם הספציפי, שהוא המושא הישיר לפעולה, אבל אני גם נפגע.

יוסי יונה: ולכן אנחנו צריכים פה באמת לחשוב איך אנחנו משנסים מותניים, איך אנחנו מעבירים את הקריאה, את הזעקה, הזעקה של יוצאי אתיופיה, אבל זו גם זעקה שלנו.

יוסי יונה: זה לא יכול להימשך ככה.

יוסי יונה: אני באמת המום במובן הזה שאנחנו, עוד פעם, כל חצי שנה באים ועוד מקרה מכוער ואפל, שאנחנו לא יכולים לדמיין עד שהוא קורה.

יוסי יונה: אתם יודעים, אם יהיה איזה שהוא סופר בעל דמיון, עתיר דמיון, הוא לא יוכל לדמיין את המקרים האלה, כי זה כבר באמת יותר גרוע מכל מה שהדמיון יכול לדמיין אותו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת עליזה לביא, בבקשה.

עליזה לביא: תודה, אדוני, על הדיון החשוב הזה, דיון שהיה כבר צריך להיות הרבה שנים קודם.

עליזה לביא: זה לא התחיל היום, זה רק המשך קשה מאוד.

עליזה לביא: אדם כמו אסולין לא צומח על קרקע נקייה, זה מתחיל עם חוסר אפשרות לנשים יוצאות העדה האתיופית לטבול במקוואות וזה ממשיך בכך שלא מסכימים להשיא את בני הקהילה.

עליזה לביא: רק לפני שבוע אני פוגשת רב יוצא העדה במועצה הדתית בתל אביב, שיושב שם וזוגות באים אליו והוא עצמו מספר לי שהיחידי בארץ שהסכים לחתן אותו, כשהוא הגיע לארץ וביקש להתחתן, היה הרב שלוש ז"ל.

עליזה לביא: וזה ממשיך במועצה הדתית, שבלנית יוצאת העדה האתיופית מקבלת מינוי וראש המועצה אומר 'לא, היא אתיופית, היא לא תהיה פה בלנית'.

עליזה לביא: וזה ממשיך וממשיך וממשיך והפשע הנתעב הזה, לשלוח מתלמדים למול.

עליזה לביא: מה זה מלמד?

עליזה לביא: זה מלמד על חברה גזענית שפה מאפשרת לעשבים שוטים פושעים לצמוח בה.

עליזה לביא: התחקיר העיתונאי הזה חושף בפנינו מציאות, שבואו נודה, אנחנו מכירים אותה.

עליזה לביא: פה בבית הזה אנחנו לא עושים מספיק.

עליזה לביא: ואני רוצה לברך אותך על התחקיר המדהים שלך, אוריה, כי הבאת לפתחנו באמת ובכנות מאוד מאוד גדולה משהו שאנחנו מכירים אותו, רק הדוגמאות שהזכרתי, זה לא צומח בחלל ריק.

עליזה לביא: אז זו עבודה עיתונאית משובחת ותודה לך.

עליזה לביא: אבל אנחנו כאן לא יכולים להשאיר את זה כך.

עליזה לביא: חברתי היקרה, שהגשת תלונה במשטרה, זאת אזרחות לשמה, כי אדם כזה זה לא - - - פה אין קשר, לא לדת ולא לשירותי דת, זה פושע שצריך לתת את הדין, אבל הפושע הזה לא צמח בקרקע ריקה, ואת הקרקע הזאת אנחנו צריכים לתקן.

עליזה לביא: ביום שהתקשרתְ בוכָה ולא יכולת לעלות על במה ואמרת לי 'עליזה, אני לא מסוגלת לדבר' והיית צריכה לדבר בפני מאות נשים ובכית על הבמה, אני לא יכולה לשכוח את זה.

עליזה לביא: אני רוצה לבקש סליחה, כי אנחנו לא תיקנו את זה בזמן.

עליזה לביא: וזה מתכתב עם הנושא של הגיור וזה מתכתב עם הנושא של מי יכול ומי לא יכול וזה מתכתב עם כך שאנחנו בודקים בציציות את מה שלא בדקו להורים שלנו, כי בתקופת השואה ידעו למצוא פתרונות, גם מי שספרי היוחסין שלו לא היו איתו, אבל היום יש התעמרות והיום יש פוליטיקה השתלטה והפשע הנתעב הזה צומח על קרקע בשלה, שאנחנו כאן בכנסת לא עושים מספיק, למה?

עליזה לביא: לא כי אי אפשר, כי השיקולים הפוליטיים משתמשים בדת היהודית כדי לחתוך את עצמנו מעצמנו, ואת זה אנחנו צריכים לתקן.

עליזה לביא: תודה, אדוני היושב ראש.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: לפני שאנחנו שומעים את משרדי הממשלה, משרד הבריאות, הרבנות, נמצא גם הרב הראשי של יהודי אתיופיה, הרב יוסף הדנה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברת הכנסת פנינה תמנו שטה, אבל אני מבקש בקיצור, כדי שיגיע לכולם.

פנינה תמנו: יש רגעים שהמילים פשוט נגמרות.

פנינה תמנו: סבא שלי היה קייס, האימהות שלנו, שלי, של זיוה ושל הנשים שיושבות פה והרבה מאוד יוצאות אתיופיה, טבלו בנהרות, בקור, חירפו את נפשן כיהודים.

פנינה תמנו: אף אחד לא אמור לתת לנו אישור על היהדות שלנו, הדיון הזה, הייתי רוצה לראות את אותם רבנים עזי מצח, ששמים ספק יהדות ושמים עננה על היהדות שלנו, שם הבעיה.

פנינה תמנו: הבעיה מתחילה מהראש, כשבלנית אתמול נאלצת לשבת בבית מושפלת, אחרי שרב המועצה מוציא הודעה לכל הנשים שטבלו אצלה לחזור ולטבול עוד פעם, כי זה לא תופס, זה לא בא סתם.

פנינה תמנו: זה לא נכנס לוואקום שאין בו שום דבר, יש פה קרקע שפעם אחת ולתמיד מ-85', אני זוכרת את ההפגנה הראשונה לי, הייתי בת 5, בת 5, אבא שלי הביא אותי לפה למנורה.

פנינה תמנו: כמה אנחנו צריכים להיאבק?

פנינה תמנו: מגיל 5 אני מפגינה.

פנינה תמנו: על מה נאבקנו ב-85'?

פנינה תמנו: על היהדות שלנו?

פנינה תמנו: אני לא צריכה אישור מאף לבן שאני יהודייה.

פנינה תמנו: ואני מבינה את הכאב של זיוה, אנחנו הפכנו להיות כלי משחק בידי אנטישמים שונאי יהודים, זו המדינה הזאת, הפכנו להיות שונאי יהודים.

פנינה תמנו: במקום שהתחנכנו לאהבת אדם, אהבת הארץ, אף אחד לא יערער לנו את היהדות שלנו.

פנינה תמנו: אני חושבת שצריכה להיות פה ועדת חקירה.

פנינה תמנו: שיבואו הרבנים ויגידו מה הם חושבים עלינו, מי נתן להם את האישור?

פנינה תמנו: למה המונופול בידיים שלהם?

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת למה.

פנינה תמנו: מי הם, שאני אפגע בכל שירות, למה אני צריכה כל פעם שאני הולכת למקווה לחשוש שאולי אותה בלנית תסתכל עליי בעין עקומה, למה אני צריכה לחשוש על הבן שלי?

פנינה תמנו: למה הבן שלי, לא הצלחתי לעלות לבמה בגלל הבן שלי והרבה כמותו.

פנינה תמנו: אם זה היה נושא אחר אני מבטיחה לכם שהמשטרה ורשויות האכיפה היו כבר מתדפקות על דלתו, כל התקשורת הייתה פותחת בזה.

פנינה תמנו: אם זה היו יהודים מאירופה אני מבטיחה לכם שזה היה עושה רעש עולמי, אבל מה זה משנה במדינת ישראל, במדינת היהודים?

פנינה תמנו: זה שחורים, את מי זה מעניין בכלל?

פנינה תמנו: זיוה, את מי זה מעניין?

פנינה תמנו: זה לא מעניין אף אחד וזו המסקנה שלא רציתי להגיע אליה, שזו מדינה ששונאת שחורים, שונאת יהודים.

פנינה תמנו: אני רוצה את הרבנים שיבואו לפה.

פנינה תמנו: נגוסה, אתה צריך להביא את הרבנים שיבואו לפה לדין בכנסת, בכנסת ישראל.

פנינה תמנו: נשבר לנו, נשבר לכולנו.

פנינה תמנו: אף אחד לא יזלזל במה שסבא שלי כמעט מת בדרך בשביל להרים את כולם, לקח את ספר התורה, על מה ולמה?

פנינה תמנו: ואני צועקת ולא מתביישת בזה, ותזעקי את הזעקה שלך, כי אתם לא שומעים, כי אף אחד לא שומע במדינה הזאת.

אברהם נגוסה: תודה.

<זיוה מקונן דגו: אל תלכי, זה הבית שלנו.

<זיוה מקונן דגו: אל תלכי, זה הבית שלנו.

<זיוה מקונן דגו: שהם יברחו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, הרב פנחס פרנקל, בבקשה.

רויטל סויד: אין רופא?

אברהם נגוסה: מה משרד הבריאות עושה כשקורים דברים כאלה?

אברהם נגוסה: איפה הוא?

אברהם נגוסה: בבקשה.

<קריאה: משרד הבריאות היה מודע להרבה דברים ש - - -

אברהם נגוסה: בוא נקשיב, אז אנחנו - - -

<קריאה: במשרד הבריאות יושבים אשכנזים ו - - -

אברהם נגוסה: סליחה, אני אמרתי מראש, הנושא הוא לא נושא קל, אבל אנחנו צריכים לדעת לשלוט ברגשות שלנו כי אנחנו רוצים להגיע לפתרון, לתוצאות.

אברהם נגוסה: בבקשה.

<פנחס פרנקל: אדוני היושב ראש, אני הרב פנחס פרנק, משמש בתפקיד רב וממונה ארצי על ענייני דת במשרד הבריאות.

<פנחס פרנקל: נציגים נוספים ממשרד הבריאות הוזמנו ולא יכלו להגיע - - -

<קריאה: לא רצו.

<קריאה: לא לא יכלו, לא רצו.

אברהם נגוסה: למה לא רוצים - - -

<קריאה: הם מפחדים.

<פנחס פרנקל: הוזמן נציג נוסף שלא יכול היה להגיע.

אברהם נגוסה: אתה לא מייצג את משרד הבריאות?

<פנחס פרנקל: אני מייצג את משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אז בבקשה.

<פנחס פרנקל: כל מה שאני אומר עכשיו זה בתיאום עם הגורמים המקצועיים במשרד הבריאות.

<פנחס פרנקל: דבר ראשון, אנחנו מגנים בצורה חריפה כל גילוי של התנהגות גזענית או אפליה בכל קבוצת אוכלוסייה שהיא.

<זיוה מקונן דגו: זה שאין - - - זה לא גזענות?

<זיוה מקונן דגו: זה - - -

אברהם נגוסה: רגע, רגע.

אברהם נגוסה: זיוה, אני מבקש - - -

<זיוה מקונן דגו: זה הרב שלכם.

<פנחס פרנקל: ברור שיש מקום לבדוק את הדברים לגופם ולנקוט בכל האמצעים - - -

אברהם נגוסה: אני מבקש שנציגי המשרדים שהוזמנו - - -

<קריאה: למה הביאו אותך?

אברהם נגוסה: זה גם זכותם להשמיע.

אברהם נגוסה: בבקשה.

אברהם נגוסה: אנחנו לא נגיע לפתרון אם אנחנו לא יודעים לשמוע את כל הצדדים.

<פנחס פרנקל: פיקוח על המוהלים.

<פנחס פרנקל: הפעולה הנקראת ברית מילה היא פעולה שלפי ההגדרה לא נקראת עיסוק ברפואה, היא נקראת פעולה דתית שנעשית מרצון של ההורים, לפי בחירה שלהם, הם בוחרים את המוהל.

<פנחס פרנקל: לכן, היות שהפעולה הזאת מוגדרת כפעולה דתית הפיקוח על זה נמצא בידי הרבנות הראשית לישראל.

<קריאה: באמת?

<קריאה: אז למה באתר שלכם מופיע מוהל?

<פנחס פרנקל: ועדה שחברים בה גם רופאים וגם נציגים של משרד הבריאות וגם מוהלים בכירים, שיש להם ניסיון רב שנים, גם בחלק הרפואי.

אברהם נגוסה: אני מבקש שתבהיר, יש פה תפקיד של משרד הבריאות בנושא הזה.

אברהם נגוסה: גם אם הרבנות קובעים או נותנים את האישור אתם, כמשרד הבריאות, יש לכם חלק במתן ההסמכה או האישור לבצע, או שאין?

אברהם נגוסה: תסביר לנו.

<פנחס פרנקל: יש לנו חברים בוועדה של הפיקוח על המוהלים, אבל הוועדה הזאת נמצאת מבחינת רגולציה תחת האחריות של הרבנות הראשית לישראל ולא באחריות של משרד הבריאות.

יעל גרמן: את זה צריך לשנות, אדוני.

<פנחס פרנקל: היות שהפעולה הזו לא מוגדרת כעיסוק ברפואה, היא מוגדרת כפעולה דתית.

<פנחס פרנקל: ברור שאם יש תלונות על מוהל שגרם לנזק אז התלונה הזו מגיעה גם למשרד הבריאות.

קסניה סבטלובה: זה לא קצת מאוחר מדי בשלב הזה?

קסניה סבטלובה: זה לא מאוחר מדי כשהמוהלים שמועלים ב - - -

<פנחס פרנקל: היות שלפי הסטטיסטיקה, אני מוסיף על דעת עצמי, הגיעו הרבה יותר תלונות על רופאים שהיו מוהלים ועל בעיות שנגרמו בעקבות - - -

קסניה סבטלובה: אולי כי אותם אנשים לא יודעים להתלונן, אין להם שפה, יש להם מחסומים מלהתלונן, אולי בגלל זה הם לא מתלוננים?

עליזה לביא: אדוני, שאלת הבהרה.

עליזה לביא: על התעודה שמקבל מוהל, מי חתום עליה?

<קריאה: נציג משרד הבריאות.

עליזה לביא: משרד הבריאות חותם עליה.

אברהם נגוסה: רגע, מי שנותן את התעודה, מי שחותם על התעודה זה משרד הבריאות.

<פנחס פרנקל: גם נציג של משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: אוקיי, גם נציג משרד הבריאות וגם נציג הרבנות הראשית, אז זו עבודה משותפת.

קסניה סבטלובה: ומה הוא בודק?

יעל גרמן: אבל זה באחריות הרבנות הראשית, אדוני היושב ראש.

<פנחס פרנקל: הוא בודק את מידת הידע, האם המוהל יוכל להתמודד עם סיבוכים במהלך העבודה שהוא עושה והאם הוא נוקט בפעולות הנדרשות כדי שאחרי החתך, החתך הזה יתאחה ולא יהיו סיבוכים וכדומה.

עליזה לביא: אבל אני לא מבינה, בכל סטז' משרד הבריאות מעורב.

עליזה לביא: הרי לא פותחים היום בתי ספר לרפואה כי אין מספיק מיטות במדינת ישראל.

עליזה לביא: אז כאן, כשאתם חתומים ונותנים את הגושפנקה מהמקום הבריאותי, כמו שהסברת עכשיו, של חתך, אתם בודקים כמה סטז' המוהל הזה עשה או איפה הוא עשה אותו?

<פנחס פרנקל: - - - הוועדה וזה תשמעו ממנו.

<פנחס פרנקל: מחלקת הבריתות ברבנות הראשית לישראל, היא אחראית והיא מכירה את כל הסדרים והנהלים של עבודת הוועדה.

עליזה לביא: אז אתם בעצם סומכים עליהם?

עליזה לביא: החתימה שלכם היא רק - - -

<פנחס פרנקל: יש שם גם רופאים שמפקחים, הם לא רק מעורבים בהסמכה.

<זיוה מקונן דגו: וילדים שחורים, למשרד הבריאות לא אכפת מילדים שחורים.

<זיוה מקונן דגו: זה לא מעניין אותו - - -

אברהם נגוסה: זיוה, אני מבקש מהם.

קסניה סבטלובה: זה ממקום של כאב, מה לעשות?

<קריאה: - - - אוהבים אותם

<זיוה מקונן דגו: אני לא צריכה את האהבה שלך.

<זיוה מקונן דגו: אני לא צריכה את האהבה שלך - - -

אברהם נגוסה: זיוה, אני מבקש.

<קריאה: נמצא פה הרב הדנה והוא - - -

<זיוה מקונן דגו: לא, אני לא צריכה את האהבה שלך.

אברהם נגוסה: זיוה, אני מבקש.

<זיוה מקונן דגו: אל תסתכל עליי לפי הצבע - - -

אברהם נגוסה: אני מבקש.

<קריאה: מה זה קשור לרב הדנה?

<קריאה: מה זה קשור עכשיו?

<קריאה: - - - לא בעקבות תחקיר, לפני שנה ולפני שנתיים ולפני - - -

<זיוה מקונן דגו: לא, אתה לא צריך - - -

אברהם נגוסה: זיוה, אם את לא מפסיקה, נא לצאת, בבקשה.

<זיוה מקונן דגו: אני אצא, בשמחה אני אצא.

<זיוה מקונן דגו: אני יוצאת.

<זיוה מקונן דגו: דיון גזעני, אנשים גזענים יושבים פה.

<זיוה מקונן דגו: נציג של רוצח יושב פה ו - - -

אברהם נגוסה: אני מבקש לצאת.

אברהם נגוסה: סיימת?

<פנחס פרנקל: אני רוצה להוסיף, לגבי המקרה הספציפי - - -

אברהם נגוסה: אני מבין שמשרד הבריאות בורח מאחריות.

אברהם נגוסה: מצד אחד אתה אומר שאתם חותמים, אתם מעניקים את האישור, ומצד שני אני מבין שאתה מעביר את האחריות לרבנות הראשית, כך זה נשמע.

<פנחס פרנקל: אני אומר שהרגולציה נמצאת ברבנות הראשית לישראל.

אברהם נגוסה: אז בוא תחליט, או שאתם אחראים או לא אחראים.

<פנחס פרנקל: אנחנו בודקים, המוהל, ההסמכה שלו היא דתית, רק למוהל צריך להיות גם ידע רפואי וזה נבדק על ידי נציגי משרד הבריאות בוועדה הזו.

<פנחס פרנקל: התפקיד שלו הוא תפקיד דתי והוא לא רופא ולכן בכותרת נמצאת הרבנות הראשית לישראל ולא משרד הבריאות.

<פנחס פרנקל: לגבי המקרה הספציפי הזה, שעליו נערך התחקיר, היות שטרם נעשה שימוע למוהל הזה אז לא ניתן לתת חוות דעת סופית, אבל ד"ר וסטרייך, שהוא חבר בוועדה הזאת, הוא לא זומן לדיון הזה, הוא אמר לי שלא נצפתה בעיה רפואית בכל התחקיר שלו.

<ירון יחיאס: לא בדקו, אנחנו רוצים שיבדקו.

<אוריה אלקיים: האם הנציג מדבר על הרב אסולין ספציפית?

<אוריה אלקיים: כי רק לפני שנה היה אירוע חמור.

<ירון יחיאס: לפני שנה התלוננו עליו.

<פנחס פרנקל: אנחנו מגנים גזענות, התפקיד של - - -

קסניה סבטלובה: האם חתמתם למתלמדים שלו, שאף פעם לא עברו שום הכשרה ולא ידעו שום דבר?

קסניה סבטלובה: האם חתמתם להם?

אברהם נגוסה: תודה.

קסניה סבטלובה: לא, אני רוצה לדעת, האם חתמתם גם למתלמדים האלה, שהם אנשים שאין להם שום ידע רפואי - - -

<פנחס פרנקל: לא, אני אומר, לגבי המתלמדים, אני חייב להוסיף, יש חובה ליידע הורה שמבקש ממוהל שימול שהמוהל הזה הוא מתלמד והוא לא מוהל מוסמך, לא משנה אם יש לו דרגה של מוהל מוסמך או מוהל בדרגה נמוכה יותר, אבל חובה ליידע את ההורים בכך שמי שמבצע את המילה הוא מתלמד.

קסניה סבטלובה: מי צריך ליידע?

רחל עזריה: ומה הסנקציה?

קסניה סבטלובה: אותו מתלמד צריך ליידע?

רחל עזריה: ומה הסנקציה?

רחל עזריה: מי בודק ומה הסנקציה וכמה סנקציות כאלה הושתו בחמש השנים האחרונות?

רחל עזריה: אלה השאלות.

<פנחס פרנקל: הרבנות הראשית לישראל היא האחראית על זה.

קסניה סבטלובה: השאלה היא גם מי אמור ליידע, האם ההורים מודעים לזכויות שלהם?

קסניה סבטלובה: האם הם יודעים איזה תעודות לבקש?

קסניה סבטלובה: האם משרד הבריאות גם מנגיש את זה מבחינה לשונית?

קסניה סבטלובה: שאנשים יידעו מי מוהל ומי סתם מתחזה.

יוסי יונה: יתרה מזאת, חברתי, צריך לשים מגשר תרבותי, הרי זה ברור.

אברהם נגוסה: רגע, תנו לו לענות על השאלות.

<פנחס פרנקל: - - - כל האוכלוסיות המוחלשות, שיידעו את הזכויות שלהם, שיידעו שאם מתלמד מבצע את הברית חובה ליידע את ההורים וש - - -

יוסי יונה: השאלה אם אתם מעסיקים מגשרים תרבותיים.

יוסי יונה: יש פונקציה שבמקרים כאלה, עם קהילות של עולים, שיש מה שנקרא פונקציה של מגשר תרבותי.

יוסי יונה: כי אם עכשיו בא אדם והוא מציג את זה בפניה של הגברת או של האב, עד כמה אתה יכול להיות בטוח שבאמת הוא עשה את עבודתו נאמנה?

<פנחס פרנקל: יש פונקציה להנגשה תרבותית במשרד הבריאות ואנחנו נשתף פעולה עם המשרדים האחרים - - -

קסניה סבטלובה: אז עד עכשיו זה לא היה קיים?

קסניה סבטלובה: זה מה שאנחנו רוצים לדעת, האם זה תורגם, האם זה הופץ, האם יש - - -

אברהם נגוסה: טוב, תודה.

רחל עזריה: לא, אבל אני שאלתי כמה פעמים - - -

<פנחס פרנקל: - - - די חדש, הוא התחיל ב - - - חברת הכנסת גרמן יודעת מזה, זה די חדש שפועל בבתי חולים וגם בקהילה ואנחנו, אני אישית ודאי - - -

קסניה סבטלובה: לא, כי העולים בסך הכול 30-35 שנה פה בארץ, לא מצאתם זמן לטפל בזה.

<פנחס פרנקל: אני אתמוך בזה, בשיתוף פעולה עם המשרדים האחרים, דהיינו הרבנות הראשית לישראל ומשרד החינוך.

רחל עזריה: אני רוצה לשמוע את התשובה לגבי השאלה ששאלתי.

אברהם נגוסה: אני רוצה לעשות סדר בעניין הזה מהכתב, שהוא חקר את הנושא והוא הציג את הכתבה, כי פה נוצרו דברים שלא ברורים בין הסמכות של הרבנות לבין הסמכות של משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: מה אתה יודע על זה?

<אוריה אלקיים: כן, שלום לכולם.

<אוריה אלקיים: מרגיש לי ככה בזמן שהדיון מתנהל שאנחנו קצת מפספסים את המטרה.

<אוריה אלקיים: הרב אסולין הוא לא אחד והוא לא פועל לבד בחלל הזה שנוצר בשנים האחרונות.

<אוריה אלקיים: לא מדובר בתופעה חדשה, בתחקיר עצמו, היו שתי גרסאות, הגרסה של הפייסבוק שהיא גרסה ללא קריינות, אבל גם הייתה גרסה ביוטיוב שהיא ארוכה ומפורטת יותר, ואגב, מהתגובה של הרב אסולין, שניתנה לאדוני יושב ראש הוועדה, נראה שהוא לא צפה בכלל בתחקיר המלא משום שכל טענותיו מופרכות בזו אחר זו, לגבי התחקירן שהוא טוען שהוא הגיע לבריתות נוספות.

<אוריה אלקיים: הרי אנחנו רואים בכניסה, מתחת לבית של המשפחה הפיליפינית, בדרום תל אביב, הוא מדריך אותו על מכסה המנוע של הרכב ואומר לו באופן זריז, 'אתה צריך לעשות כך וכך' ואיך הוא מסביר את זה?

<אוריה אלקיים: 'כדי שזה לא תהיה פעם ראשונה'.

<אוריה אלקיים: הרב אסולין טען במכתבו, בין היתר, שהתחקירן שלי היה פעמים רבות קודם כל בבריתות מילה, זה שקר מוחלט ועזות מצח.

<אוריה אלקיים: כשהם מנסים להתנצל על מילים בוטות שנאמרו על ידי הרב אסולין, אז מן הראוי היה שהוא היה מתייחס לעובדות שנחשפו בתחקיר ולא מנסה לסבן ולהוציא את התחקיר לא מדויק.

<אוריה אלקיים: כמו שהתחלתי, הרב אסולין לא לבד, אסולינים יש הרבה.

<אוריה אלקיים: במסגרת התחקיר הזה אנחנו חשפנו עוד שלושה מוהלים ועוד מאכר אחד, שלושה מוהלים שמדברים בסוף בדיוק באותה צורה.

<אוריה אלקיים: אחד מהם טוען שבגלל משטרת ההגירה לא נותנים לבני העובדים הזרים להתרבות פה ולכן קשה מאוד להשיג היום, בשנים האלה, בריתות.

<אוריה אלקיים: דהיינו, משתמע מהדברים הללו שהתופעה הזו היא תופעה של שנים ארוכות.

<אוריה אלקיים: ואם אנחנו עוזבים רגע את העד הזה, המוהל, יש עוד אחד, מוהל נוסף שטוען שלפני כמה שנים היה מקרה שתועד שבו מוהל אמר למתלמד שלו 'קח תחתוך בברית של משפחה ממוצא אתיופי', הוא אמר 'תחתוך בלי שההורים יידעו', וההורים במזל ידעו וזה הגיע לבית משפט.

<אוריה אלקיים: כך על פי טענת המוהל.

<אוריה אלקיים: עוד מוהל שטען שהמקרים הללו וכל העניינים הללו ידועים ויש מאכר שנחשף שהוא זה שמוביל את התחקירן שלנו ואת המוהל הבכיר, הרב אסולין, לבית משפחה בדרום תל אביב ואומר לו לבצע חיתוך ומילה על כל ארבעת שלביה בפעם הראשונה בחייו, בפעם הראשונה שבה הוא נוכח בברית.

<אוריה אלקיים: התופעה הזו, אני חייב לומר ולציין מהעבודה על התחקיר הזה, אנחנו לא היינו צריכים לעבוד קשה כדי לשמוע דברים מהסוג הזה ממוהלים.

<אוריה אלקיים: היינו בסך הכול צריכים להתקשר למוהלים, לבקש להתלמד, לבקש ללמוד ושמענו.

<אוריה אלקיים: אנחנו לא עשינו 50 שיחות, אנחנו ביצענו בסך הכול שבע שיחות טלפון, מתוך שבע שיחות הטלפון ארבעה אמרו את אותם דברים.

<אוריה אלקיים: שלושה, אגב, לא רצו לדבר, הם אמרו 'בואו ניפגש ונדבר'.

<אוריה אלקיים: מוהל שתועד, מוהל מבת ים, אמר שהכול קומבינות, הכול קומבינות, הוא צריך למבחן של הרבנות הראשית להביא יהודי והיהודי הזה הוא אתיופי.

<אוריה אלקיים: הכול קומבינות, ככה הוא סיכם את זה, מה לעשות?

<אוריה אלקיים: ככה השיטה פועלת.

<אוריה אלקיים: ברשותכם, יש פרצה גדולה בשוק הבריתות בישראל.

<אוריה אלקיים: כל הנוכחים כאן, גם גורמי הרבנות הראשית, יודעים את זה.

<אוריה אלקיים: דוגמה אחת, הרב מורסיאנו והרבנות הראשית בכלל לא מכירה את המוהלים המתלמדים, היא לא יודעת מי הם, היא לא יודעת עליהם שום דבר משום שהם בכלל לא עוברים ברבנות הראשית, הם קודם כל מגיעים לרב הסומך, לרב שמסמיך אותם, לרב שמלמד אותם, לצורך העניין הרב מבת ים או הרב אסולין, הוא מלמד אותם במשך כמה חודשים ואז הם מגיעים לפתוח תעודת מוהל ברבנות הראשית בירושלים.

<הרב משה מורסיאנו: מה זה נקרא לפתוח תיק, אתה יודע?

<אוריה אלקיים: ואז מתחילות הפרוצדורות.

<אוריה אלקיים: אבל רגע, לפני - - -

<הרב משה מורסיאנו: מה זה לפתוח תיק?

<אוריה אלקיים: לפני, אדוני.

<אוריה אלקיים: אני לא אפריע לך כשתדבר.

אברהם נגוסה: אני אתן לך את רשות הדיבור.

<אוריה אלקיים: הפרוצדורה מתחילה רק אחרי שהמוהל המתלמד עובר הכשרה של שלושה חודשים, במקרה של הרב אסולין, אבל צריך בערך חצי שנה אצל המוהל המומחה.

<אוריה אלקיים: אני דיברתי עם הרב מורסיאנו ואני דיברתי עם גורמים ברבנות הראשית לפני פרסום התחקיר הזה, הם אומרים 'אנחנו לא מכירים את המוהלים המתלמדים', לא מכירים אותם.

<אוריה אלקיים: ויש פה עוד עניין, עד שמוהל מתלמד, לפני הברית הראשונה, אחת מההוראות של הרבנות הראשית, שהוא צריך לעבור חיסון נגד צהבת.

<אוריה אלקיים: בין היתר, הוא צריך לעבור עוד חיסונים רבים, והרבנות מכירה בכך שהוא צריך להתלמד אחרי שהוא צופה בעשרות בריתות.

<אוריה אלקיים: לפני שהוא מגיע לרבנות הראשית, לפני שהוא בכלל עובר את החיסונים הללו הוא כבר מבצע ברית.

<אוריה אלקיים: כלומר יכול להיות מאוד שהוא לא חוסן נגד צהבת והוא כבר מתלמד על ילדים.

<אוריה אלקיים: זה חלק מהפריצות בשוק הזה.

<אוריה אלקיים: ואני חייב לומר, אני ממש מתנצל על הלהט, מהסיבה המאוד פשוטה, בימים האחרונים, מאז פרסום התחקיר, אנשים תוקפים ומאשימים את הרב אסולין לבד.

<אוריה אלקיים: הכי קל היום זה להעמיד לדין את הרב אסולין, לשלול לו את התעודה, או, על פי מה שאני כבר מבין, לשלול לו את תעודת ההסמכה, כאילו שמישהו יודע שהוא סומך, כאילו שהוא לא מבקש 11,000 דולר מתלמיד פרטי ואז הוא סומך אותו.

<אוריה אלקיים: הוא לא צריך יותר מדי.

<אוריה אלקיים: הרבנות בכלל לא מכירה את זה.

<אוריה אלקיים: זה שלב אחד.

<אוריה אלקיים: הוא השעה את עצמו מהסמכת מוהלים, כל הכבוד, אבל הרבנות תעשה חיים קלים לעצמה, במחילה, אם היא רק תטפל ותתמקד ברב אסולין ותטיל אותו כשעיר לעזאזל.

<אוריה אלקיים: הסיפור פה הוא רחב יותר, יש פה תופעה מתחת לאף של הרבנות הראשית, באישור של הרבנות הראשית מתנהלים בדרום תל אביב מדי יום עשרות בריתות על ידי מאכרים שמתווכים בין משפחות שלא יודעות בכלל שהמתמחה עושה את הברית, וזה קורה גם במשפחות של בני העדה האתיופית, כי - - -

<קריאה: ביפו גם?

<אוריה אלקיים: בריכוזים של עובדים זרים ובריכוזים של בני העדה האתיופית זה מה שקורה, אנשים מלים אותם ומביאים את המתמחים ללא רשות ההורים.

<אוריה אלקיים: זה מה שנחשף בתחקיר ומי שלא צפה בתחקיר המלא מוזמן לעשות את זה.

<אוריה אלקיים: הרבה מהטענות שלו והרבה מהשאלות שלו ייפתרו אחרי שהוא יצפה בעשר דקות, זה הכול.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: תודה רבה.

רחל עזריה: אני קודם שאלתי כמה שאלות לגבי מי מפעיל את הסנקציות, מי עוקב כמה תלונות התקבלו, כמה סנקציות הושתו, ובינתיים ביררתי קצת והסתבר שיש ועדה בין משרדית של משרד הבריאות והרבנות ואין שום חוק שמכוח החוק עובדת אותה ועדה.

רחל עזריה: לא רק זה, אפילו אין חוזר מנכ"ל.

רחל עזריה: זאת אומרת בעצם מדובר רק בהמלצות.

רחל עזריה: אני מאוד אשמח שתפריכו את מה שאני אומרת ותספרו שאתם קיבלתם 120 תלונות, טיפלתם ב-100, מיגרתם את התופעה, זו תופעת יחיד.

רחל עזריה: אבל אני לא חושבת שזה מה שאני אשמע, כי אני יודעת שאין שום חוק ואין שום חוזר מנכ"ל ואין כלום, שזה בעצם אומר שהכתבה שאנחנו ראינו משקפת מציאות, שאנחנו רוצים לעצום עיניים, אבל מציאות כזאת קורית כשאף אחד במדינה לא לוקח אחריות.

רחל עזריה: האמת היא, אני חייבת לומר, כבוד היושב ראש, חבר הכנסת נגוסה, אני מאוד שמחה שאתה מעלה את הדיון הזה, יש פה משהו, לצערי כמעט לא מפתיע, כי בהתנהלות של הרבנות כמעט בכל תחום אנחנו רואים את אותה תופעה חוזרת על עצמה, זה כאילו מדינה בתוך מדינה, אף אחד לא צריך לקחת אחריות.

רחל עזריה: הם שומרים על החבר'ה, כל אחד שומר על השני, אין כללים, אין חוקים, אין תקנות, זה מתחיל בקבורה, כל הכללים לא מוחלים וכל אחד עושה מה שהוא רוצה, וזה ממשיך בכשרות, אנחנו שומעים פעם אחר פעם כאילו יש פה כשרות של רבנות וכשרות מהדרין, אבל בעצם אנחנו יודעים שכל אחד לוקח לעצמו, איך הם קוראים לזה?

רחל עזריה: הם קוראים לזה הכנסת כלה, אתם יודעים למה זה?

רחל עזריה: כי זה הכנסה קלה, כי אפשר לבוא לבעל עסק ולבקש.

רחל עזריה: הם קוראים לזה הכנסת כלה, ככה זה נקרא, וכל בעל עסק יודע שכדאי לו לשלם את אותה הכנסת כלה.

רחל עזריה: אותו דבר אנחנו רואים בבית הדין הרבני, שכל ניסיון להכניס איזה שהוא מעקב ואיזה שהיא בדיקה, מה קורה בבית הדין הרבני עולה בתוהו.

רחל עזריה: אפילו כשהבאתי תקציב ותקנים ממשרד האוצר, השר כחלון, שהוא יו"ר המפלגה שלי, אמר 'אני נותן לך מה שאת צריכה כדי לעזור למסורבות לגט, לעזור לעגונות'.

רחל עזריה: הבאתי תקציב ותקנים כדי שתהיה מערכת מחשוב טובה, כדי שנוכל לגלות את מסורבות הגט ונוכל לעזור להן.

רחל עזריה: בית הדין הרבני רצה את התקנים והתקציב אבל בלי להתחייב שיפעילו את מערכת המחשוב.

רחל עזריה: למה להתחייב?

רחל עזריה: לא יהיה שום דבר ואנחנו כמובן נמשיך.

רחל עזריה: ואני רוצה להסביר לכם משהו, תקשיבו, כבוד מועצת הרבנות הראשית, כבוד ה - - -

פנינה תמנו: אבל נראה לי שפספסת משהו, הם לא היו מתמחים על הבן שלך.

פנינה תמנו: הם לא היו מתמחים על הבן שלך.

פנינה תמנו: סליחה, לא על הגב שלנו לנהל את המאבק של כל - - -

רחל עזריה: אני מאוד מצטערת - - -

פנינה תמנו: עם כל הכבוד, מה שאת עושה פה - - -

רחל עזריה: אני מצטערת, אנחנו רואים שזה חוזר על עצמו וכל פעם מישהו אחר - - -

פנינה תמנו: חוזר על עצמו מי?

פנינה תמנו: חוזר על עצמו על יוצאי אתיופיה.

רחל עזריה: מסורבות גט יש מכולם וכשרות, כולנו סובלים מאותה בעיה.

רחל עזריה: ואת צודקת, כל פעם מישהו אחר סובל, אבל זה תמיד אותו דבר, כי ברבנות אין דין ואין דיין.

פנינה תמנו: זה לא אותו דבר.

פנינה תמנו: חברת הכנסת עזריה, זה לא אותו דבר.

אברהם נגוסה: פנינה, אני מבקש.

רחל עזריה: אף אחד לא לוקח אחריות, זה מדינה בתוך מדינה, הם יכולים לעשות מה שהם רוצים ומה שאסור לאף אחד אחר במדינה הזאת לעשות הם יכולים לעשות כי אין שום פיקוח.

אברהם נגוסה: תודה, נא לסכם.

רחל עזריה: וכבוד היושב ראש, אני מבקשת שמה שאתה תדרוש, כדי שהמקרים האלה לא יקרו לאף קבוצה בחברה הישראלית, אני מבקשת, אנחנו נוכל לעשות את זה ביחד, הצעת חוק שתגדיר את הכללים ואת הסנקציות ושהכול יהיה מכוח חוק.

רחל עזריה: כי עד שזה לא יהיה בחוק, שאנחנו, הרשות המחוקקת, שאמורה גם לפקח על עבודת הממשלה, עד שאנחנו לא ניקח את זה לידיים וניקח אחריות על מה שקורה שם, הם יוכלו להמשיך לעשות את מה שהם רוצים, כי אין להם צורך לענות לאף אחד אף פעם בשום דבר.

רחל עזריה: גם הדיון הזה, אתה יודע, הם יענו והם יילכו הביתה והם יודעים שזה רק המלצות ולכן הם לא צריכים לעשות שום דבר.

רחל עזריה: אבל אם אנחנו רוצים באמת למגר את התופעה ולא רק לקיים דיון זה יהיה רק על ידי הצעת חוק ואני אשמח לעבוד על זה ביחד לפתור את העניין הזה.

אברהם נגוסה: אנחנו מקיימים את הדיון כדי למגר את התופעה, אנחנו ביחד נילחם על זה.

רחל עזריה: אבל אנחנו צריכים שתהיה סנקציה ושיהיה ברור מה החוק.

קסניה סבטלובה: זה יותר מסנקציה, זה הרוח הגזענית שנושבת משם.

רחל עזריה: אבל אם אין חוק אז - - -

אברהם נגוסה: נעשה את החוק.

אברהם נגוסה: תודה.

קסניה סבטלובה: אבל יש חוקים שאוסרים על גזענות במדינה, יש חוקים כאלה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מהנציג של הרבנות הראשית, הרב משה מורסיאנו, מנהל המחלקה לבריתות.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים שתבהיר לנו, הכתב שערך את התחקיר אמר שמי שלימד אותו מסיים הכול ואתם סתם חותמים.

אברהם נגוסה: תסביר לנו, האם יש נוהל של מבחנים, נוהל של מעקב, תסביר לנו מה הנוהל של הרבנות הראשית בנושא.

<משה מורסיאנו: קודם כל אנחנו לא פחות מכולם מגנים את הביטויים שנשמעו, אנחנו מגנים את הביטויים לחלוטין של אותו מוהל, מה שצפינו כולנו יחד בתחקיר.

<משה מורסיאנו: אני רוצה לומר קודם כמה מילים.

<משה מורסיאנו: הגינוי הזה יכול להיות מאיתנו גדול יותר מאשר מכולכם, כי באיזה שהיא נימה יש כאן כאילו שקושרים כאן את הנושא של ברית מילה עם הביטויים, עם ההתנהגות הזאת, עם המוהל הזה שלא מיידע את ההורים קודם ועושה אולי את הדברים במרמה.

<משה מורסיאנו: לגביו אני פחות אתייחס כי זה נמצא בבדיקה שלנו, הוועדה הבין משרדית שמפקחת על המוהלים כבר זימנה אותו, הוא לא יכול היה להגיע, בהתייעצות משפטית החלטנו שלא לקיים את הדיון עד שגם הוא יבוא כדי שנשמע קודם את הגרסה שלו לכל הנושא.

<משה מורסיאנו: במכתב שהוא שלח לנו דרך עורך הדין שלו היו כמה דברים מהתחקיר שהוא הסתייג.

<משה מורסיאנו: אוריה כאן אמר שהוא לא צפה בזה מספיק, אם הוא היה צופה הוא לא היה אומר את זה.

<משה מורסיאנו: אנחנו לא נכנסים לזה.

<משה מורסיאנו: הוא יגיע כבר בימים הקרובים.

<משה מורסיאנו: כדי למצות את האמת וכדי לברר את כל התחקיר, מעבר למה שהוצג, וכמו שהתחקירן אמר קודם, זה לא בעיה של אחד, יש עוד כמה, איך שהוא הגדיר את זה, עוד כמה אסולינים שמסתובבים, הזמנו גם אותו.

<משה מורסיאנו: גם התחקירן כבר הוזמן, לפני הדיון הזה, הזמנו אותו ליום ראשון שעבר, הוא לא הגיע, הוא בחר שלא להגיע לוועדה, אבל אנחנו מצדנו רוצים להגיע פה לחקר האמת בצורה מושלמת.

<אוריה אלקיים: אני רק אומר שאני לא אמור להגיע לוועדות שמנהלת הרבנות.

<משה מורסיאנו: בסדר, אתה מנוע מזה מבחינה עיתונאית, זו נקודה שלך, אבל אנחנו, שאף אחד פה לא יאשים אותנו שאנחנו מנסים לטאטא מתחת לשטיח, אנחנו עשינו את כל הזימונים האפשריים כדי להגיע לחקר האמת.

<משה מורסיאנו: הוועדה התכנסה ממש תוך ימים ספורים בהרכב מלא, כשחלקם הגדול הם רופאים, בכל הוועדה הזו יש רב אחד.

<משה מורסיאנו: חושבים שזו ועדה של הרבנות, אז בטח רבנים מסתובבים שם.

<משה מורסיאנו: יש לנו שמונה חברי ועדה, מתוכם רב אחד, יש ארבעה רופאים, שני פרופסורים, יש עוד נציגי מוהלים שהם אנשי מקצוע.

<משה מורסיאנו: אז לבוא ולהאשים אותנו שמנסים למרוח את זה, בשום פנים ואופן, אנחנו לא ניתן לזה לקרות.

<משה מורסיאנו: הקשר שלי עם העדה האתיופית היא יומיומי, הוא לא מתחיל בעקבות תחקיר כזה או אחר, אנחנו מבצעים את בריתות המילה של המבוגרים בבתי חולים, לאלה שבאים להתגייר, חלק גדול מהם אתיופים, מעולם לא שמעתי מאף אחד מהם שום תלונה.

<משה מורסיאנו: אנחנו קולטים את הבקשות שלהם, אנחנו עושים את זה בצנעה, מפנים אותם לבתי החולים, מבררים שהכול עבר לשביעות רצונם ומעולם לא שמענו שום תלונה.

פנינה תמנו: אתה מדבר - - -

<משה מורסיאנו: שנייה אחת, שנייה אחת.

פנינה תמנו: לא, לרגע אתה תכליל את כולנו כמי שצריכים לעבור גיור.

<משה מורסיאנו: לא, לא נגעתי בנקודה הזו.

אברהם נגוסה: תתמקד בנושא ואז - - -

פנינה תמנו: לא, אלה שאינם יהודים.

<קריאה: זה לא הנושא.

פנינה תמנו: לא, חשוב.

<משה מורסיאנו: זה הנושא שלי כרגע?

פנינה תמנו: לא, אתה יודע, מה לעשות?

פנינה תמנו: הישראלי הטיפוסי רואה אתיופי, כולם אותו דבר.

<משה מורסיאנו: לא, אני לא כזה.

<משה מורסיאנו: כל ה - - -

<ירון יחיאס: כל המשרד שלכם כזה.

<ירון יחיאס: אתם מטילים ספק ביהדות אתיופיה, 45 שנה.

<ירון יחיאס: אני מטפל ספק ב - - - אותו דבר.

<משה מורסיאנו: אם תקשיב טוב עד הסוף, אני חושב שתקבל תשובות לרוב הדברים שאתה שואל, לכל הפחות.

<משה מורסיאנו: בנוסף לזה, לא בעקבות תחקיר כזה או אחר, נמצא פה איתנו ידידי הרב יוסף הדנה, שהוא בעצמו יוכל לומר לכם כמה פעמים אני דיברתי איתו על הנקודה הזאת שאנחנו צריכים להכשיר קאדר של מוהלים אתיופיים ודווקא, כדי שהם ייתנו את כל המענה לדברים האלה.

<משה מורסיאנו: שכל אמא אתיופית שנולד לה ילד, היא תדע שיש לה גם את בני העדה שלה, שאיתם היא יכולה לתקשר יותר בקלות - - -

פנינה תמנו: אז אתה - - -

<קריאה: תגיד לי, אתה נורמלי?

<משה מורסיאנו: לא, לא, לא.

<משה מורסיאנו: אל תאמרי דברים שלא אמרתי.

<משה מורסיאנו: אל תאמרי - - -

<קריאה: באמת?

<קריאה: אני לא מאמינה שזה מה שאתה מציע.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני מבקש - - -

רחל עזריה: זה בדיוק מה שאמרתי, מדינה בתוך מדינה.

רחל עזריה: אתה לא מבין שהחוקים של מדינת ישראל חלים עליך, אתה כאילו לא מבין את זה.

<קריאה: יש לכם גם כמה מוהלים אולי ש - - -

אברהם נגוסה: בבקשה, נא לסכם.

<משה מורסיאנו: אני לא חבר כנסת - - -

<ירון יחיאס: אתה עובד ציבור ואתה לא יכול להגיד דברים שכאלה.

<משה מורסיאנו: תשמע עד הסוף.

אברהם נגוסה: נא לסכם, בבקשה.

<משה מורסיאנו: כבוד היושב ראש, אם אפשר כמה מילים רק ממש להשלים.

<משה מורסיאנו: אנחנו דיברנו עם הרב הדנה כדי לנסות לקדם את זה.

<משה מורסיאנו: אני שמח שלאחרונה, עוד לפני התחקיר, הגיע מוהל אחד כזה, הוא התחיל את התהליך, את הבחינה הראשונה הוא עבר ועבר אותה בהצלחה, ואני מקווה שבקרוב נוכל לברך מבחינתו על המוגמר.

פנינה תמנו: אתם בודקים כמה ילדים אתיופים עברו התעללות בידי מוהלים?

<משה מורסיאנו: איזה התעללות?

<משה מורסיאנו: אני לא מקבל את הביטוי הזה.

קסניה סבטלובה: מוהל אתיופי לאתיופים, אחרי זה בתי ספר נפרדים, אחרי זה מגורים נפרדים - - - על מה אתה מדבר בכלל?

<משה מורסיאנו: כשאני מקבל טלפונים אלינו למחלקה ממשפחות אתיופיות, לפעמים זה מסיבה שהן מעוטות יכולות, כששואלים אותי אם אני מכיר איזה מוהל אני מבין את השאלה שלה ואני מבין את מה שאני רוצה, אני שולח אליהם את המוהלים הכי מומחים והכי טובים, שהם יילכו לעשות את הברית.

<משה מורסיאנו: לא רק את המוהלים המוסמכים, את המוהלים המומחים והטובים ביותר כדי שהם יבצעו את זה.

<משה מורסיאנו: כך שלשייך לנו דברים מהסוג הזה זה באמת להוריד את זה.

<משה מורסיאנו: אם יש מישהו שכשל ועשה את זה, זה לא שייך אלינו, זה לא אנחנו והוא יטופל במסגרת הוועדה יחד עם הלשכה המשפטית אצלנו, את מה שמגיע הוא יקבל.

פנינה תמנו: אז מה אתם עושים בוועדה?

<אוריה אלקיים: האם אתם מתכוונים לטפל בזה רוחבית?

<משה מורסיאנו: אנחנו מקבלים ממשרד הבריאות את כל המקרים של סיבוכי ברית של תינוקות שמגיעים לבתי חולים ואחוז המקרים הוא אפילו לא פרומיל, ביחס לכל פעולה רפואית אחרת זה האחוז הכי נמוך שיכול להיות.

<משה מורסיאנו: יתרה מכך, אנחנו מקבלים גם את הדיווחים של רופאים, זה על פי בקשה כי משרד הבריאות אחראי על זה ושם אנחנו נוכחים לדעת שבחלק גדול מהמקרים האחוזים אצל הרופאים הם, לכאורה, אי אפשר לנקוב ככה במדויק כי זה לא מדע מדויק, לכאורה הם יותר גבוהים מאשר אצל המוהלים.

<משה מורסיאנו: משפט לסיום, אם אנחנו נשים לב, אני רוצה לעשות פה הפרדה בין אם הייתה פה אתיקה לא מוצלחת של המוהל ואם הייתה פה התנהגות גרועה - - -

<קריאה: התנהגות גזענית.

<משה מורסיאנו: התנהגות גרועה מאוד - - -

<קריאה: לא, זה פשוט ביזיון, אתם מנותקים.

<משה מורסיאנו: התנהגות גרועה מאוד - - -

קסניה סבטלובה: זה פשע, זה פשע.

פנינה תמנו: התעללות וחבלה בחסרי ישע.

קסניה סבטלובה: אתיקה זה כשאני - - - כשאתה עושה משהו נגד תינוק - - -

<משה מורסיאנו: אני מדבר על הנושא המקצועי.

<משה מורסיאנו: אני עכשיו רק אשלים את הנושא המקצועי.

<משה מורסיאנו: אם נשים לב אנחנו נראה שרוב הרופאים הכירורגים הבכירים במדינת ישראל, כשהם צריכים לעשות ברית מילה לבן או לנכד שלהם הם בוחרים מוהל - - -

פנינה תמנו: מתמחה, ביום הראשון שלו.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לשמוע מיושב ראש איגוד המוהלים, הרב חיים מילר, בבקשה.

<חיים מילר: אני רוצה לומר דבר אחד, אני למעלה מ-40 שנה במקצוע ולמעלה מ-30 שנה מתעסק הרבה עם יהודי אתיופיה, בפתח תקווה כולם מכירים אותי ולפי דעתי נעשה להם עוול - - -

קסניה סבטלובה: שמענו הרבה על פתח תקווה, בהקשר שלילי מאוד.

<זיוה מקונן דגו: אם הגזענות.

<זיוה מקונן דגו: לא אם המושבות, אם הגזענות.

קסניה סבטלובה: אין דיון שפתח תקווה לא עולה.

אברהם נגוסה: זיוה, את חברי הכנסת אני לא יכול לעצור, זו הפריבילגיה שלהם, אבל אתם, בבקשה.

אברהם נגוסה: את רשוחמה, את תדברי, בבקשה תנו לאנשים לדברים בתורם.

אברהם נגוסה: אני הולך לפי הרשימה שנמצאת פה.

<חיים מילר: מבלי להיכנס לאותו מוהל, מה שעשה עשה, אנחנו מגנים את זה, כל ציבור המוהלים, כל המוהלים שחברים באיגוד המוהלים מוחים וממש כואב להם מה שקרה, אבל אם אנחנו ניכנס לעצם הנושא, יותר מדי לקחו את יהודי אתיופיה ועשו מהם בעייתיים.

<חיים מילר: אני מתעסק איתם יום יום - - -

עליזה לביא: מה זה, מי לקח?

<חיים מילר: אנשים שמדברים יותר מדי.

עליזה לביא: אנחנו מדברים יותר מדי?

<ירון יחיאס: אה, אז נסתום את הפה, פשוט?

<חיים מילר: לא אמרתי, תן לי להסביר.

קסניה סבטלובה: זה הרגל קבוע ברבנות.

<ירון יחיאס: הנחות היסוד שלכם בתור ממסד חרדי כלפי יוצאי אתיופיה - - -

<חיים מילר: עזוב חרדי עכשיו.

<ירון יחיאס: זה קשור ועוד איך.

<ירון יחיאס: ויוצאי ברית המועצות, ויש לך מחקרים באקדמיה, אני פשוט - - -

אברהם נגוסה: ירון, אתה לא בזכות דיבור.

<חיים מילר: אני מדבר בתור מוהל.

<חיים מילר: אני לא מדבר, לא בתור רב, לא בתור מסדר קידושין, לא בתור בלן, לא בתור שום דבר, כרגע - - -

<קריאה: גם לא בתור חרדי.

אברהם נגוסה: כבוד הרב, בבקשה, אני רוצה שתסביר, אתה כיושב ראש איגוד המוהלים, מה מערכת הפיקוח שלכם, מה אתם עושים?

אברהם נגוסה: האם אתם מפקחים?

<חיים מילר: דבר ראשון, אנחנו דואגים שלכל מוהל מוסמך יהיה ביטוח - - -

<ירון יחיאס: נגד תביעות נזיקין אולי.

אברהם נגוסה: האם אתם בודקים שהוא קיבל את ההסמכה, את התעודה, כדין?

<חיים מילר: לא יכול להיות מוהל - - -

עליזה לביא: קודם כל להגן על המוהל, קודם כל ביטוח.

<חיים מילר: זה גם להגן על ההורים.

<חיים מילר: כשיש ביטוח זה חלק.

<ירון יחיאס: להגן מתביעות נזיקין.

<חיים מילר: כל מוהל, עד שהוא מקבל את תעודת ההסמכה הוא עובר תקופה ארוכה של בחינות ועובר מפקח ולא פעם ולא פעמיים קורה שהמפקח לא מאשר אותו ולוקח - - -

<קריאה: ועוד קודם לכן הוא מתנסה.

<חיים מילר: ורופא לא מתנסה?

<ירון יחיאס: זה רופא, עם כל הכבוד.

<חיים מילר: רופא לא מתנסה בניתוחים?

פנינה תמנו: על היום הראשון?

פנינה תמנו: ביום ראשון הוא מתנסה על תינוקות בלי ליידע את ההורים.

פנינה תמנו: כמה התופעה הזאת - - -

<קריאה: שיעשו את זה על הילדים שלכם?

<קריאה: מה אתה מנסה להצדיק דברים שכאלה?

<חיים מילר: מה עושה רופא מתמחה?

<חיים מילר: על מי הוא מתלמד?

פנינה תמנו: אה, על מי הוא לומד?

פנינה תמנו: על אתיופים?

פנינה תמנו: על האוכלוסיות המוחלשות?

<חיים מילר: למי שאין כסף - - -

פנינה תמנו: אז אתה מודה בזה ש - - -

<חיים מילר: למי שאין כסף לשלם ניתוח - - -

פנינה תמנו: אז תשאל אותו, אדוני היושב ראש, אני רוצה לדעת אם זו פרקטיקה נהוגה שהם מתמחים על ילדים יוצאי אתיופיה ועל פליטים - - -

<חיים מילר: לא, לא, לא.

אברהם נגוסה: אז תני לו להסביר.

פנינה תמנו: ועל עוד אנשים.

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת על מי אתם מתמחים, את מי אתם שולחים?

אברהם נגוסה: פנינה, אני מבקש.

פנינה תמנו: אני רוצה לדעת, האם אתה מסכים שבן אדם - - -

קסניה סבטלובה: האם אתה תשלח מתמחים - - -

<חיים מילר: אני התמחיתי על יהודים.

<קריאה: אה, ואתיופים לא יהודים?

<קריאה: 'אני התמחיתי על - - -

פנינה תמנו: כבודו יהיה מוכן שהוא - - -

<חיים מילר: אני לא מסכים.

<אוריה אלקיים: האם הרב מילר הכיר את התופעה הזאת לפני פרסום הכתבה?

אברהם נגוסה: אז תסביר לנו.

<חיים מילר: אני מסביר.

<חיים מילר: כל מוהל שרוצה להיות מוהל מוסמך עובר הכשרה, גם רפואית, גם הלכתית, גם פיקוח, ועד שהוא לא ביצע בידי מוהל מוסמך שמוסמך ללמד, לא כל מוהל מוסמך ללמד, צריך מינימום שנים - - -

<אוריה אלקיים: מינימום שלוש שנים.

<חיים מילר: תן לי לדבר.

<אוריה אלקיים: לא, רק חשוב.

<חיים מילר: בשביל להיות מוהל מומחה צריך מינימום עשר שנים להיות מינימום ומינימום בריתות במשך שנה לעשות ואם הוא לא עשה את מספר הבריתות האלה הוא לא מקבל תעודת הסמכה להיות מוהל מומחה.

<חיים מילר: גם מוהל שרוצה לחדש את הרישיון צריך לשלוח רשימת בריתות שהוא ביצע במשך תקופה מסוימת, עם הכתובות, עם הטלפונים.

<חיים מילר: בוועדה יושבים ומתקשרים מדי פעם להורים ושואלים 'איך היה המוהל?

<חיים מילר: המוהל היה בסדר?

<חיים מילר: הייתם מרוצים?

<חיים מילר: ' כשיש תלונות, מטפלים בתלונות - - -

רחל עזריה: מה זה אומר מטפלים?

<חיים מילר: אני כבר מסביר לך.

<חיים מילר: היה מוהל שלקח ילד מעל גיל חצי שנה, שזה אסור לנו למול על פי התקנון של משרד הבריאות, שללו לו את הרישיון.

<חיים מילר: הוא עכשיו - - -

רחל עזריה: אבל במקרים כמו המקרים שאנחנו מדברים עליהם, במקרים האלה - - -

<חיים מילר: רגע, רק תבינו דבר אחד, אנחנו לא יכולים לטפל - - -

רחל עזריה: חשוב לי למקד את זה כי אנחנו באמת יכולים לקיים דיון נוסף על מוהלים שמלים מעל גיל חצי שנה למרות שאסור, אבל חשוב לי לשמוע בנושא שאנחנו מדברים עליו, על המוהלים שמגיעים עם המתמחים ולא מיידעים את המשפחה.

רחל עזריה: כמה אירועים כאלה גיליתם?

רחל עזריה: כמה תלונות?

<חיים מילר: יש בעיה אחת ויחידה.

קסניה סבטלובה: כמה רישיונות שללתם?

<חיים מילר: רגע, אתם צריכים להבין דבר אחד, שום ועדה לא מסתובבת ברחוב ומחפשת אנשים מה הם עושים, אותו דבר הוועדה הזאת.

<חיים מילר: כשמגיעה תלונה התלונה נבדקת לעומק והמוהל מקבל מה שהוא צריך לקבל.

<חיים מילר: אני לא יכול לבדוק מוהל שמסתובב בתל אביב ועושה מה שהוא עושה כשלא מגיעה תלונה, כמו שלא מגיעה תלונה על רופא.

פנינה תמנו: אז מי כן מפקח?

רחל עזריה: מה, במערכת הבריאות ככה זה עובד?

רחל עזריה: אם לא מגיעה תלונה על רופא?

רחל עזריה: בקיצור, אז הכול פרוץ.

אברהם נגוסה: סכם במשפט אחד, בבקשה.

<חיים מילר: אז אני אומר עוד פעם, שלא תחשבו שלהיות מוהל זה כל כך קל וכל תלונה שמתקבלת בוועדה מטופלת בצורה הכי חמורה שיכול להיות.

קסניה סבטלובה: אבל איך אתם מתמודדים אנשים שלא יכולים להתלונן?

קסניה סבטלובה: שלא יודעים לאן ללכת?

קסניה סבטלובה: איך אתם - - -

רחל עזריה: מישהו יודע איפה מתלוננים?

<ירון יחיאס: זאת הבעיה בתפיסה שלך.

רחל עזריה: אוריה, אתה שמעת על מקום שאפשר להגיש בו תלונות?

קסניה סבטלובה: איך אתם מתמודדים עם התופעה הזאת של מתמחים ש - - -

רחל עזריה: הכול פרוץ, אף אחד לא יודע.

רחל עזריה: אנחנו לא מקבלים דף שאומר איפה מגישים תלונות.

<חיים מילר: יש לנו תלונות שאנחנו מקבלים בוועדה, אז אנשים יודעים איפה.

<אוריה אלקיים: אבל איך משפחה אתיופית או אריתראית תדע להתלונן?

רחל עזריה: אבל לא רק משפחה אתיופית, אף אחד לא יודע איפה מתלוננים.

<חיים מילר: למה הם לא יודעים?

<חיים מילר: כמו שהם יודעים לפנות למוהל.

<אוריה אלקיים: אגב, לא תמיד מקרים כאלה שמתלמדים מתנסים על תינוקות נגמרים בנזק, צריך לומר.

<אוריה אלקיים: לא תמיד, אבל הם לא יודעים בכלל שהמתלמדים התנסו וממילא הם לא יודעים להתלונן.

רחל עזריה: אף אחד לא יודע איפה להתלונן.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אני רוצה לשמוע את יצחק טיים, אתה הדובר הבא אחרי חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

אברהם נגוסה: בבקשה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

יואל רזבוזוב: תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון הנחוץ והחשוב הזה.

יואל רזבוזוב: אני הגעתי באיחור ואני לא שמעתי את נציג משרד הבריאות, רק הבנתי שהוא אומר שמילה לפי ההגדרה זה לא עיסוק ברפואה, זו פעולה דתית.

יואל רזבוזוב: אני חושב שצריכים לקרוא כאן למשרד הבריאות שמישהו כאן צריך לפקח.

יואל רזבוזוב: אני לא חושב שזה נכון להשאיר את זה בידיים של משרד הדתות, או רגולטור אחר, זה חייב להיות תחת משרד הבריאות אם אנחנו רוצים - - - בסוף, איך שלא נתווכח אני כן חושב שיש פה פעולה כירורגית ואיך שלא נקרא לזה, דתית או לא דתית, אני חושב שמשרד הבריאות חייב להיות אחראי על כך ואנחנו חייבים לדרוש את זה ממשרד הבריאות ומשר הבריאות כדי שהוא יהיה הרגולטור והאחראי על זה, כדי שבאמת כל ברית מילה, כל ניתוח כזה יעבור דרך משרד הבריאות.

אברהם נגוסה: תודה.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, רק הערה, אנחנו לא עוסקים פה ברשלנות מקצועית, אנחנו עוסקים פה במקרה של גזענות, אז המון מהדיון הולך לאיך עושים רגולציה ואיך עושים ככה וככה.

יוסי יונה: הדיון פה זה לא עכשיו איזה רשלנות מקצועית שבאים למישהו ואומרים איך נפקח.

אברהם נגוסה: הדיון הוא בעקבות התחקיר שראינו בכתבה, זה הדיון.

יוסי יונה: לא הרשלנות המקצועית, אלא גילויי גזענות בוטים.

פנינה תמנו: בדיוק.

פנינה תמנו: בתוך עמנו אנחנו חיים, אבל אנחנו תת קבוצה - - -

אברהם נגוסה: בבקשה, יצחק טיים.

<יצחק טיים: אני מאמין שיצוצו עוד כמה מקרים, השיירה עוברת והכלבים נובחים, משרד הדתות הוא הבעיה המרכזית של יהודי אתיופיה בישראל.

קסניה סבטלובה: לא רק של יהודי אתיופיה, אני רוצה להגיד.

<יצחק טיים: משרד הדתות הוא הבעיה הכללית של מדינת ישראל.

קסניה סבטלובה: כן, זה נכון.

אברהם נגוסה: לא, יצחק, פה לפחות נעשה ברור - - -

<יצחק טיים: לעניין הבריתות.

אברהם נגוסה: מי שאחראי זה הרבנות הראשית ומשרד הבריאות.

<יצחק טיים: משרד הדתות פוגע בשיטתיות והרבנות הראשית בקהילה האתיופית.

<יצחק טיים: עכשיו זה בעניין הבריתות, זה היה בהכרת הקייסים, ברישום נישואין, ילדים בפתח תקווה ולא חסר מקרים, אפשר להביא פה עשרות מקרים.

<יצחק טיים: השיא שהם הגיעו אליו עכשיו זה אשכרה לקחת ילדים, לעשות בהם ניסויים ולעבור עליהם סטז' ברמייה ובשקר.

<יצחק טיים: חלאות המין האנושי שיושבים במשרד הזה יודעים ומודעים לדברים האלה והם שותקים, כי מדובר פה בהרבה כסף ובילדים אתיופים שאפשר לעשות בהם הכול ולדפוק אותם.

<יצחק טיים: אתם בממשלה הזאת יודעים את זה והאנשים בכנסת יודעים את זה, האנשים האלה צריכים לשבת מאחורי סורג ובריח.

<יצחק טיים: די לעצום עיניים ולצעוק, כולכם פה כמעט, ממשרד הדתות או מהרבנות או ממשרד הבריאות, רובכם יודעים ושותקים.

<יצחק טיים: זה עוול, זה פשע, זה פשע מוסרי, מה שקורה פה.

<יצחק טיים: ההורים שלנו, האימהות שלנו עוברים פה השפלות ודברים נבזיים, בשתיקה ובידיעה של מדינת ישראל ושל הממשלה הזאת.

<יצחק טיים: זאת בושה מה שקורה פה.

<יצחק טיים: אם זה היה קורה באירופה ראש הממשלה, חברי כנסת ושרים היו זועקים, זועקים, אבל בישראל זה כשר לעשות את זה לאתיופים ושחורים.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: משרד הדתות, הרב יוסף הדנה, בבקשה.

<יוסף הדנה: אדוני היושב ראש, קודם כל אני מברך על היוזמה ועל ההתכנסות ממש בלי לקחת זמן ואני מקווה, בעזרת ה', שהדיון גם כן ייתן פרי, אבל אני רוצה לומר לכם, ברגע ששמעתי, כמו כולכם, את הסרטון, אני חושב שכל אדם ששומע לא יכול ממש להבין מה קרה פה בדיוק.

<יוסף הדנה: איך יכול בן אדם לעשות את הדברים האלה?

<יוסף הדנה: אני כרב בישראל לא יכול להבין.

<יוסף הדנה: ברית מילה בזמן קצר כל כך, דבר שלוקח הרבה זמן.

<יוסף הדנה: אני חושב שברית מילה זה דבר מקודש מאוד, בברכה אנחנו אומרים להכניסו לבריתו של אברהם אבינו, זה דבר מאוד מקודש אז כשעושים את הדבר הזה צריכים לעשות שיהיה ממש בשמחה, עם כל ההתרגשות.

<יוסף הדנה: אנחנו בהחלט מגנים ואני מיד כששמעתי פניתי לרבנות הראשית בישראל.

<יוסף הדנה: היות שהם, הרבנות הראשית, הם המפקחים של המוהלים אז פניתי ואומר מה שנאמר לי, כולם המומים, הרבנים, כולם המומים.

<יוסף הדנה: הדבר הראשון שעשו, השעו אותו מעבודה.

<יוסף הדנה: אמנם הוא כותב שהוא השעה את עצמו, אבל הרבנות הראשית קודם כל השעתה את הבן אדם, שלא ימשיך לעבוד.

<יוסף הדנה: ודבר שני, ישנם דיונים ברבנות הראשית.

<יוסף הדנה: אני גם מאמין שיעשו דיונים ממש עקרוניים, זה לא רק הבן אדם הזה, צריך לבדוק את כל הנושא הזה.

<יוסף הדנה: אז אני מאמין שהדברים האלה לא יחזרו על עצמם ואנחנו נעקוב ונפעל בהתאם בכל חומרת המצב.

<יוסף הדנה: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: פנטהון אספה דויט, מנכ"ל טבקה, בבקשה.

<פנטהון אספה דויט: אדוני היושב ראש, נאמרו פה הרבה דברים, אני אנסה לקצר.

<פנטהון אספה דויט: הממסד הדתי והרבני, ממסד שהיה אמור להיות יותר מחבק, בגלל היותו גוף לכאורה שאמור לפעול על פי ערכים יהודיים, הממסד הדתי הרבני, אדוני היושב ראש, הוא אחד הגופים הגזעניים ביותר במדינת ישראל.

<פנטהון אספה דויט: אי הכרה מתמדת של לא מעט רבנים שלא רוצים להכיר ביהדותם של יהודי אתיופיה.

<פנטהון אספה דויט: זה אפילו לא נוגע לעניין הלכתי, זו פשוט גזענות.

<פנטהון אספה דויט: גם אותם יוצאי אתיופיה, שעברו גיור כהלכה, גיור לחומרה, לא זוכים להתייחסות שוויונית על ידי הרבנים שנמצאים באותו ממסד רבני דתי.

<פנטהון אספה דויט: בעיקר הרבני החרדי.

<פנטהון אספה דויט: גילוי הגזענות שמופיע שם ברישום לנישואים, סירוב לקבל ילדים יוצאי אתיופיה לבתי ספר, סירוב לתת אישור יהדות לעבודה במסעדות או במקומות כשרים, הם אומרים 'אתם לא מספיק יהודים', שלילת סמכויות של הקייסים, המנהיגים הרוחניים שלנו, שלא נותנים לעשות שום דבר, אלה שעזרו לנו לשמר את היהדות במשך אלפי שנים.

<פנטהון אספה דויט: רבנים שלא סופרים יוצאי אתיופיה.

<פנטהון אספה דויט: תלמידים בישיבות לא נספרים למניין בתפילות.

<פנטהון אספה דויט: יש רבנים שלא סופרים אותם.

<קריאה: מקבלים עליהם כספים ומקפיאים.

<פנטהון אספה דויט: רק אתמול, כמו שחברת הכנסת לשעבר ציינה, ביבנה, אותה בלנית שפוטרה, בבושת פנים היא נשארה בבית.

<פנטהון אספה דויט: על מה אנחנו מדברים פה?

<פנטהון אספה דויט: המקרה של אסולין זה מקרה בודד, רק משהו אחד בקצה של הקצה של הקצה.

<פנטהון אספה דויט: המעשה הנבזי שלו, הפושע הזה, הגזען, אני חושב שזה מבטא תופעה מושרשת בתוך הממסד הדתי הרבני, אדוני היושב ראש.

<פנטהון אספה דויט: ב-2016 זכויות בעלי חיים, חשוב לשמור על הזכויות שלהם, והנה כאן, רבנים, בשם הדת, שולחים תינוקות בני יומם למשחטה.

<פנטהון אספה דויט: אדוני, זה משחטה, לא יותר ולא פחות.

אברהם נגוסה: נא לסכם, בבקשה.

<פנטהון אספה דויט: אני אסיים.

<פנטהון אספה דויט: אני רוצה לקרוא כאן, אדוני היושב ראש, להכריח את הממסד הדתי הרבני להכיר בזכות המלאה של קייסים ומנהיגים רוחניים של יוצאי אתיופיה.

<פנטהון אספה דויט: אנחנו נטפל בעניין היהדות שלנו, אנחנו בעצמנו, אדוני היושב ראש.

<פנטהון אספה דויט: אני חושב שהגיע הזמן למסד את המוסד הקייסי בתוך הרבנות הדתית, אדוני היושב ראש.

<פנטהון אספה דויט: יהודי אתיופיה, לא נמשיך להיות שבויים בידי פושעים, לא נהיה מכונה לקבלת תקציבים.

<פנטהון אספה דויט: צריך לעקור את התופעה הזאת, את החולי הזה, לעקור אותו מהשורש.

<פנטהון אספה דויט: זה לא יעבור מעצמו.

<פנטהון אספה דויט: אני רק אסיים בשתי מילים.

<פנטהון אספה דויט: צריך להשתחרר מזה, אנחנו צריכים להשתחרר מהתופעה הזאת מעצמנו.

<פנטהון אספה דויט: חקיקה ממשלתית, אדוני היושב ראש, הסדרה של מעמד הקייסים, הסדרה של נושא המוהלים, כל דבר שנוגע ביהדות יהודי אתיופיה, צריך להסדיר אותו על פי חוק.

<פנטהון אספה דויט: הקייסים שלנו יותר ישרים ויראת שמים לנגד עיניהם תמיד והם לא פחות טובים משום רב ישראלי.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: יש נציגים של הרב אסולין שהגיעו לפה ואנחנו רוצים לתת להם להביע את הצד שלהם.

אברהם נגוסה: ד"ר רוני גלעד - - -

<ירון יחיאס: שיביעו בבית משפט, כשתהיה חקירה.

אברהם נגוסה: רופא שמתמחה באורולוגיה בבית חולים השרון, ועורך הדין שלו זה עורך דין דוד הלפר.

אברהם נגוסה: בבקשה, ד"ר רוני גלעד.

<רוני גלעד: שלום.

<רוני גלעד: ראשית, אני לא חושב שזה נכון להציג את זה כאני מייצג את הצד שלו, אני לא מייצג את הצד שלו, אני הוזמנתי על ידו.

<רוני גלעד: כמובן שהדברים ראויים לכל גינוי והם ייבדקו איפה שצריך, אם בבית המשפט או בוועדה לפיקוח על מוהלים, ויינקטו הצעדים הראויים.

<רוני גלעד: אני רוצה לשים את הפוקוס על שני נושאים.

<רוני גלעד: נושא אחד זה הנושא של התהליך של הכשרת המוהלים שקיים כבר אלפי שנים, מדור לדור.

<רוני גלעד: לא הרב אסולין המציא את זה, זה היה לפניו וזה יהיה אחריו, ואני מבקש שהתוצאות של הדיונים האלה ייקחו בחשבון שאנחנו נוכל לשמר את התהליך הזה מדור לדור.

<רוני גלעד: זה דבר ראשון שחשוב להגיד.

<רוני גלעד: דבר שני, לוועדה, בתהליך של ה - - -

<זיוה מקונן דגו: לתת ניסוי לשחורים ולנחותים?

<רוני גלעד: לא.

<זיוה מקונן דגו: למה?

<זיוה מקונן דגו: מדור לדור - - -

<רוני גלעד: זה לא שחורים ולא נחותים.

<רוני גלעד: אני רוצה להגיד לך שכל מוהל, כולל אני וכולל מר מילר וכן הלאה, את הבריתות הראשונות עשה על הילדים שלו וזה הערה אליך, כשאתה אמרת 'לילדים שלך היית עושה את זה?

<רוני גלעד: ' התשובה היא כן, אני עשיתי את זה - - -

<זיוה מקונן דגו: לאחר שלמדת.

<רוני גלעד: לא, לא.

<ירון יחיאס: בדיוק, הזילות הזאת, תעשו אצל הילדים שלכם, תסלח לי.

<ירון יחיאס: זו זילות וזה פגיעה בעוללים וזו עברה על החוק ואפשר להגיע עם זה עד החוק הבינלאומי.

<ירון יחיאס: מנסים להסביר לנו, מנסים להצדיק בפנינו פשע.

אברהם נגוסה: אנחנו ניתן לו להשמיע - - -

<ירון יחיאס: זה מה שאתם עושים, מנסים להצדיק פשע.

<ירון יחיאס: אני רוצה שמשרד המשפטים יחקור אתכם, ועדת פלמור, ויבדקו.

אברהם נגוסה: ירון, אני מבקש.

<ירון יחיאס: כי זה מצמרר, והנחות היסוד הללו, אנחנו נותנים להם הכשר.

אברהם נגוסה: כמה שזה קשה צריכים ללמוד לשמוע את שני הצדדים.

<ירון יחיאס: לא גזענות, אני מתנצל, גזענות ממוסדת לא תהיה פה.

<רוני גלעד: סליחה, אין פה גזענות.

<רוני גלעד: אני רוצה להגיד את עמדתי.

<רוני גלעד: אתה הערת קודם, 'האם על הילדים שלך היית עושה את זה?' אז אני עונה לך שהתשובה היא כן ואני חושב שכמעט כל מוהל, אחת הבריתות הראשונות שהוא עשה הייתה על הילדים שלו.

<רוני גלעד: לבוא ולהציג את זה כאילו - - - זה דבר אחד.

<זיוה מקונן דגו: לבן שלך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

<ירון יחיאס: בדיוק, מה שאתה רוצה תעשה לילדים שלך.

<רוני גלעד: דבר שני, לגבי הנושא של התיעוד.

<רוני גלעד: אני חושב שהפתרון לכל הבעיות האלה הוא רגולציה.

<רוני גלעד: היות שאני עשיתי, גם את התהליך של ההתמחות כרופא וגם את התהליך של התמחות כמוהל על ידי הרבנות, התהליך על ידי הרבנות, וזה אוריה אלקיים העלה קודם, הוא לא עד הסוף.

<רוני גלעד: זאת אומרת צריך מהתחלה, מהתחלה של כניסה של מוהל לעניינים האלה הוא כבר צריך להיות מפוקח, כבר הבדיקות מהתחלה, כבר ההפטיטיס, כבר תעודה מרופא, כבר שיהיה לו מעמד, שיהיה לו כרטיס, שיהיה כתוב 'מוהל מתמחה', 'מוהל מתלמד'.

<רוני גלעד: אני חושב שזה יכול לעזור.

אברהם נגוסה: מה שאתה מציע, מהתחלה, המועמדים צריכים לעבור דרך הרבנות הראשית, לא רק אחרי שהוא סיים.

<רוני גלעד: בהחלט, כמו בבית חולים, כשרופא הולך, כתוב לו 'רופא מתמחה', כך מוהל מתמחה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עורך דין דוד הלפר, בבקשה.

<דוד הלפר: צהריים טובים לכולם.

<דוד הלפר: אנחנו נמצאים כאן בהחלט בראש מורכן ונכלם.

<דוד הלפר: אין מישהו, לרבות הרב עצמו, שיכול לעמוד מאחורי הדברים ולהצדיק אותם, חלילה וחס, נהפוך הוא.

<דוד הלפר: לגופם של דברים אני לא אוכל להתייחס מאחר שהנושא נמצא, לפי מיטב ידיעתי, בבדיקת הרשויות, לרבות, נאמר כאן קודם, בדיקת משטרה.

<דוד הלפר: כך שלעובדות ולדברים עצמם אני לא אוכל להתייחס, למרבה הצער, למרות שיש לי הרבה מאוד איך להתייחס.

<דוד הלפר: אני חושב שלאור כל הנאמר כאן, לפחות במובן הרוחבי הציבורי, מה שכן צריך לעשות בשלב הזה זה למצוא את המשבר הזה כהזדמנות לתיקון, לתיקון ציבורי, תיקון כללי, במובן הצר של נושא הבריתות ובמובן הרחב של בני העדה האתיופית ושל כלל העדות והציבורים בישראל.

<דוד הלפר: הרב לקח אחריות ולוקח אחריות על הדברים החמורים שנאמרו, הוא פנה במכתב, כפי שציין אדוני היושב ראש, אל כבודו מיד עם זימונו והוא ציין את חשבון הנפש וההפנמה של הדברים שהוא עובר.

<דוד הלפר: הוא מתנער מהדברים שלו עצמו, הוא השעה את עצמו, הדברים נמצאים בבדיקת הרשויות, כמו שאמרתי, ועל כך לא אוכל להרחיב מעבר לדברים שנאמרו.

<דוד הלפר: תודה רבה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: אנחנו נשמע את משרד הקליטה, דוד יאסו, בבקשה.

<דוד יאסו: קודם אני מצטרף לכל הברכות הנכונות.

<דוד יאסו: אני לא בא לדבר כנציג משרד הקליטה, אני מייצג את המשרד הזה בכבוד רב, אבל אני רוצה להגיד שני דברים.

<דוד יאסו: כשהתחלנו את המסע, בדרך אחת מהאימהות, כדרך נשים, ואז כל הקהילה עמדה - - - בדרך מאתיופיה לסודן, המתינו שבוע ימים עד שתסיים דרך נשים.

<דוד יאסו: בדרך נולד תינוק, הרי הדרך הייתה בין חודש לחודש וחצי, ובדיוק בשמונה ימים שלו מלו אותו, מילה.

<דוד יאסו: אני מדבר איתכם לא במדינת ישראל, לא באתיופיה, שנולדתי וגדלתי שם, במדבר.

<דוד יאסו: אני סגן אלוף במילואים ועושה שירות בכיף, זאת מדינתי, אני מגן עליה.

<דוד יאסו: מ-84' עד פרשת הדם, כל שלושה חודשים תרמתי דם.

<דוד יאסו: יש אצלי בבית, אני מראה את זה לילדים שלי, את הפנקסים הצהובים של מד"א.

<דוד יאסו: בפרשת הדם, אחד האנשים שהובילו זה אני הייתי.

<דוד יאסו: בחיים לא חשבתי שהדם שלי נזרק, אבל יותר, אם אני החמרתי ואמרתי שפרשת הדם זו אחת הפרשות הכי קשות, היום עוד יותר קשה.

<דוד יאסו: לראות תינוקות, ובעידן של היום, בעידן של רבנים מפוקחים, להביא מתלמד, לא עבר את הבדיקות שאתה עברת, כבוד הדוקטור, לא משנה לי מה עשית.

<דוד יאסו: כבוד הרב, יושב ראש המוהלים, אני אגיד לך דבר אחד, יש לי במשפחה רופאים, רופא, לפני שהוא מגיע לניתוח הוא לומד לפחות שלוש שנים תיאוריה.

<דוד יאסו: תיאוריה שלוש שנים באוניברסיטה, רק אחרי זה מתחיל הנושא של הניתוח.

<דוד יאסו: פה אפילו לא קיבל חיסון של צהבת, לא עבר את התדרוך שהיה צריך לקבל, לפתוח את התיק במשרד הבריאות והרבנות, לא פתח את זה, ואף אחד לא מדבר על מה שקורה.

<דוד יאסו: זה בדיוק מה שקורה.

<דוד יאסו: אני בחברה הזאת, אני לא אתיופי, נולדתי באתיופיה, אני ברמ"ח איבריי יהודי.

<דוד יאסו: האיפה והאיפה הזאת צריכה להיעלם.

<דוד יאסו: שלא תהיה אי הבנה, קליטת יוצאי אתיופיה היא לא בעיה של עולי אתיופיה, זו בעיה חברתית.

<דוד יאסו: החברה בעצמה גורמת להביא שנאה בתוך העם היהודי.

<דוד יאסו: אם זה לא יטופל, רבותיי, אדוני היושב ראש והוועדה, אני חושב שהדברים האלה צריכים להיות אצלכם, זה כואב, נשבר הלב, מאוד קשה, חבל שאנחנו מגיעים ליום הזה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: זיוה מקונן, בבקשה.

אברהם נגוסה: בקיצור, כי את דיברת הרבה.

אברהם נגוסה: את רשומה, אני חייב לתת לך, אבל בקיצור.

<זיוה מקונן דגו: אדוני היושב ראש, אני הכנסתי שני בנים לבריתו של אברהם אבינו, ברעדה גדולה, בחרדה גדולה, בני 8 ימים, אחד מהם היה פג בכלל ושני הבנים האלה, כשאבא שלהם, האיש שלי, העביר אותם למוהל, הגוף שלי רעד.

<זיוה מקונן דגו: אני הייתי מוכנה להקריב את עצמי ולחתוך את עצמי, רק כדי שהסכין הזה לא יהיה עליהם, בתור אמא.

<זיוה מקונן דגו: מה שקורה פה, הדיון הזה, במקום לפושע הזה, ועם כל השותפים שלו, ששיתפו פעולה ונתנו לו שוחד, במקום להכניס אותם לבית המעצר כבר, שיהיו במעצר, שולחים להם סנגורים, שיירה.

<זיוה מקונן דגו: אתה יודע, מה שהכי קשה שלי, היהירות של האנשים האלה.

<זיוה מקונן דגו: היהירות של האנשים האלה, שהם חושבים שהם פשוט הסגנים של אלוהים, שהקדוש ברוך הוא פשוט בא ונגע בהם ונתן להם את הסמכות.

<זיוה מקונן דגו: והם מחללים את שם ה', הם מחללים את שם ה'.

<זיוה מקונן דגו: בתור אישה מאמינה, בתור אישה שסבתא שלה לא נגעה בשתייה, בכוס מים של נוצרי, בבית נוצרי, בתור אישה ששילמה את המחיר כדי להיות בבית הזה ולראות את היהירות של האנשים האלה, שיכולים להיות עליונים, מעליי.

<זיוה מקונן דגו: זה חילול ה'.

<זיוה מקונן דגו: חילול ה', ריבונו של עולם.

<זיוה מקונן דגו: הבית השלישי לא ייבנה כשאלה האנשים שעומדים והם אלה האחראים על שמירת היהדות שלנו במדינה הזאת.

<זיוה מקונן דגו: אין יראת ה'.

<זיוה מקונן דגו: 8 ימים.

אברהם נגוסה: נא לסכם.

<זיוה מקונן דגו: תינוק בן 8 ימים, ריבונו של עולם, שנברא בצלם אלוהים, תינוק בן 8 ימים, איך אתה יכול לבוא ולהגיד בשר תותחים?

<זיוה מקונן דגו: אני לא מדברת על היהדות שלי, על אני כיהודייה, כאמא יהודייה, אני מדברת כאמא.

<זיוה מקונן דגו: פיליפינים?

<זיוה מקונן דגו: קווקזים?

<זיוה מקונן דגו: אתיופים?

<זיוה מקונן דגו: אריתראים?

<זיוה מקונן דגו: אנשים נבראו בצלם אלוהים, וריבונו של עולם, אנחנו יושבים פה ומנסים לתת פרשנויות.

<זיוה מקונן דגו: אז תרדו מהעץ, תורידו את הכיפה, תתנערו, תבקשו מחילה.

<זיוה מקונן דגו: בשם ה' תבקשו מחילה מכל ילד, מכל אמא, מכל אדם שאתם חושבים שהוא פחות, כי הוא נברא בצלם אלוהים.

<זיוה מקונן דגו: לא יותר מזה.

<זיוה מקונן דגו: אם אתם עובדי אלוהים, ריבונו של עולם, תבקשו מחילה מכל אדם ואדם.

<זיוה מקונן דגו: זה הכול.

<זיוה מקונן דגו: זה הכול.

<זיוה מקונן דגו: תורידו את היהירות הזאת שלכם.

<זיוה מקונן דגו: יש לי עיניים כחולות, אני בהיר, אני באתי משם אז אני יותר טוב.

<זיוה מקונן דגו: תודה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: הרב יפת אלמו, בבקשה.

<אלמו איוגב: קודם כל אני מאוד מודה לך שהבאת את הדיון הזה, אני מאוד מודה לכל אלה שהשתתפו וראו ושמעו את הזעקה המרה הזו.

<אלמו איוגב: אני מתבייש היום שיש לי כיפה ואני מתבייש לשים כיפה בשם אנשים שפוגעים בצלם אלוהים, אדם שנברא בצלם אלוהים, פוגעים בו פגיעה אנושה ולא מתביישים.

<אלמו איוגב: וגם אתה, הבחור הצעיר שמייצג אותו, תתבייש, אני אומר לך בכנות, אל תעבוד לכסף.

<אלמו איוגב: זה מעשה נורא.

<אלמו איוגב: הבית הזה שה' החזיר לנו, בגללכם ייהרס הבית הזה.

<אלמו איוגב: אני אומר לכם בכנות, המעשה הנורא ביותר שיכול להיות.

<אלמו איוגב: זה קצה הקרחון של הגזענות, אברהם, קצה הקרחון של הגזענות.

<אלמו איוגב: אתה הולך, הילדים נפרדים, לומדים ברמה הכי נמוכה של חינוך, אתה הולך בעבודה, אתה תמצא את כל הצעירים בחברות כוח אדם, דופקים אותם, המעט שמקבלים את זה.

<אלמו איוגב: בכל מקום אתה רואה שזה - - - בעלייה, לפני כמה שנים החליטו כלום.

<אלמו איוגב: כל זה מעשה גזענות אחד גדול.

<אלמו איוגב: לכן אני מבקש להוציא חוק, שאדם שמתנהג בגזענות העונש מקסימלי, בלי עונש שום דבר לא ישתנה.

<אלמו איוגב: והדבר האחרון שאני רוצה לומר, לקהל של יוצאי אתיופיה, קומו תילחמו על זהותכם, אל תחכו שמישהו יעשה לכם, למענכם.

<אלמו איוגב: קומו, תדברו על עצמכם, תילחמו בשביל עצמכם.

<אלמו איוגב: אבותיכם נלחמו שם בחוץ לארץ נגד אלה שבאו לנצר אותם.

<אלמו איוגב: קומו.

<אלמו איוגב: ליהדות שלהם.

<אלמו איוגב: אני לא צריך שום אישור מאף אדם, אלא רק מהקדוש ברוך הוא, שהוא ברא אותי והוא זה שהביא אותי לכאן.

<אלמו איוגב: לכן צריך לחוקק חוק שמגביל את כל הגזענים האלה.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: בני פרץ, בקיצור, בבקשה.

<בני פרץ: אני אמנם מבן עדות המזרח, אדוני היושב ראש, חבר ועדת הקליטה והעלייה, כי אני רואה בוועדה הזאת הוועדה הכי חשובה מכל ועדות הכנסת.

<בני פרץ: הוועדה הזאת דנה בדיני נפשות.

<בני פרץ: לכל אורך השתתפותי בוועדה הזאת, כשאני ראיתי את האפליה, לכל אורך הדרך, איפה שאני לא אניח אצבע, לעדה הנפלאה האתיופית, שאני מאוד מזדעזע, שזה כבר לא בחינוך ולא במקומות עבודה ולא בגטאות שהניחו אותם, אלא זה גם מגיע לילדים, לתינוקות בני יומם.

<בני פרץ: ומה שכואב לי, אני אומר לך, מורסיאנו, תקשיב לי טוב, אני יוצא אפליה, אנחנו לחמנו בפנתרים השחורים נגד כל אלה שהפלו אותנו, ואם אני רואה בני עדות המזרח שבמקום להקל עליהם ממשיכים להיסחף אחרי אלה שהתגזעו עלינו ולקבל מהם הוראות ולהמשיך להפלות, במקום לתת יד, כי ממצרים יצאנו, ומשה, שהביא את הבינה ודעת, לא אמר, זה שבט אשכנז, זה שבט מרוקו, זה שבט פולין, שהשתלטו בנו, כי עוונותינו במעשים האלה, אלוהים לא רוצה אותנו בארץ הזאת, ובמעשים האלה הפכה הגולה, שכל אחד הלך והידרדר למקום אחר.

<בני פרץ: ובאנו להתאחד כעם אחד ובאנו למדינה אחת ובאנו לארץ הקודש, שאתם וכולם, אנחנו מהגלות אומרים לה, פנינו לארץ ישראל.

<בני פרץ: ולא יכול להיות, אדוני היושב ראש, שאני רואה פעם ראשונה, כל כך הרבה חברי כנסת פה היו והתעופפו, ואני יושב איתך בוועדות ואומר איפה יושב ראש האופוזיציה שידע לכתוב בפייסבוק על חג הסיגד.

<בני פרץ: לא ראיתי אותו כחבר ועדת העלייה והקליטה שאי פעם ישב פה ודן.

<בני פרץ: לא יכול להיות הצביעות הזאת.

<בני פרץ: אבל כאשר דנים על אחרים אתה רואה אותם - - -

אברהם נגוסה: היו הרבה חברי כנסת.

<בני פרץ: אז אני רוצה לסכם, אדוני היושב ראש, ולהגיד לך, הגיע הזמן שתיקח את הוועדה הזאת, שהיא ועדה של דיני נפשות, של עולים, בני עולים וילדי עולים, ותושיב אותם, או תלך ליושב ראש, מי שלא יכול פה להשתתף ולדון בה שייצא מהוועדה ויביא לך חברי כנסת אחרים.

<בני פרץ: יש יושב ראש הכנסת, שחייב לתת להם דין וחשבון.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: ירון יחיאס, בבקשה, בקיצור.

<ירון יחיאס: בקצרה.

<ירון יחיאס: תודה רבה לך, תודה רבה על התחקיר שביצעת.

<ירון יחיאס: אני באופן אישי נחשפתי אליו בשבוע שעבר והזדעזעתי.

<ירון יחיאס: אני לא רוצה לדבר על הפן המהותי הדתי, לא רלוונטי.

<ירון יחיאס: אני באופן אישי חושב שצריך להתנתק מהרבנות חד וחלק.

<ירון יחיאס: במשך 45 שנה הם עושים עוול לקהילה האתיופית.

<ירון יחיאס: ההורים שלי סיפרו לי איך הם הקיזו להם את הדם כשהם הגיעו לפה לארץ וזה ממשיך באי קבלת תלמידים לבתי ספר וזה ממשיך ברישום לחתונה וזה ממשיך בכל מצב.

<ירון יחיאס: ההשתלטות שלכם היא השתלטות מחריגה, גזענית ואנחנו, האזרחים, לא צריכים לממן את הדברים הללו.

<ירון יחיאס: מדברים איתנו על משרד הבריאות, חבר הכנסת נגוסה, הקימו ועדה, ועדת היגוי.

<ירון יחיאס: זה מקרה גזעני פר אקסלנס.

<ירון יחיאס: איפה הוועדה הזאת?

<ירון יחיאס: הוועדה שיושב בה המנכ"ל ארנון אפק, איפה היא?

<ירון יחיאס: למה היא לא אומרת את הדברים?

<ירון יחיאס: יש את ועדת פלמור, לגזענות.

<ירון יחיאס: עם כל הכבוד, מוהל זה מקצוע רישויי, יש שם סנקציות על המקצוע שלך, איפה הוועדה הזאת?

<ירון יחיאס: למה הם לא אומרים כלום?

<ירון יחיאס: למה הם לא עושים שום דבר?

<ירון יחיאס: אני כל פעם רואה איך הממסד הזה בועט ומתעמר באוכלוסייה שלמה - - -

אברהם נגוסה: התחלנו את הדיון, אנחנו נעשה עוד דיונים, אנחנו נפנה לכל הגורמים.

<ירון יחיאס: אני אשמח מאוד, כדי לשמוע.

<ירון יחיאס: 45 שנה של התעמרות, פשוטו כמשמעו, התעמרות, והגיע הזמן לעשות סוף.

<ירון יחיאס: אתם לא תקבלו כסף ציבורי ותתעמרו באנשים שהם יוצאי אתיופיה, זה לא יקרה פשוט.

<ירון יחיאס: אם צריך להגיש עתירות, אנחנו נעשה את הדברים הללו.

<ירון יחיאס: פשוט לא ייתכן שאתם תתגזענו ותזכו לגיבוי ממשרד הבריאות ומעוד משרדים אחרים.

<ירון יחיאס: וזהו, פשוט אני בשוק.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: עורך דין אלעד קפלן, ממכון 'עתים'.

<אלעד קפלן: זה קשה, קשה לדבר אחרי כל הדברים האלה וגם אחרי הדברים שראינו.

<אלעד קפלן: אנחנו ב'עתים' מקבלים אלפי פניות בשנה מאנשים שנתקלים בקשיים מול הממסד הדתי ומול שירותי הדת ומתוך הפניות האלה מספר הפניות שקשורות לגזענות ואפליה והדרה נמצא בשנים האחרונות בצמיחה ועלייה, בפרט בכל הנוגע לבני ובנות הקהילה האתיופית.

<אלעד קפלן: לפני מספר חודשים היה דיון של מועצת הרבנות הראשית, בעקבות מקרה נוסף שפורסם על אפליה נגד בני ובנות הקהילה ברישום לנישואין.

<אלעד קפלן: אומר שם אחד הפקידים של הרבנות, הוא אומר שהקהילה האתיופית מופלית לטובה, למה היא מופלית לטובה?

<אלעד קפלן: כי יש להם יותר חוקרי יהדות מאשר לשאר הציבור הישראלי.

<אלעד קפלן: איזה עיוורון.

<אלעד קפלן: ועכשיו אנחנו שומעים ששוקלים להכשיר מוהלים מהקהילה האתיופית כדי למול אתיופים, ומה יגידו אחר כך?

<אלעד קפלן: שהקהילה האתיופית מופלית לטובה כי יש להם יותר מוהלים?

<אלעד קפלן: עד איזה רמה אנחנו נגיע?

<אלעד קפלן: וכשהרבנות הראשית והממסד הדתי רוצים לצאת באמירה ברורה הם יודעים איך לעשות את זה.

<אלעד קפלן: אנחנו מתמודדים בחודשים האחרונים עם סיפור שכל בית הדין הרבני הגדול הולך להיכנס לדיון מיוחד כדי לערער על גט שכבר ניתן, בגלל שהם לא אוהבים את האופן שבו ניתן הגט והם לא מסכימים עם הדרך של הדיין.

<אלעד קפלן: הרב הראשי נותן הרצאה ומדבר לכלל עם ישראל על כך שנשים נותנות דברי תורה בערב שבת בבתי כנסת, זה מה שמפריע לו.

<אלעד קפלן: איפה האמירה הברורה, איפה האמירה הנחרצת בסיפור הזה?

<אלעד קפלן: כשהרבנות הראשית רוצה להגיד אמירה נחרצת, כשהיא רוצה לפעול, היא יודעת לעשות את זה, לפעמים גם בלי סמכות, ונדרש פשוט להגיד די, כי באמת באמת נמאס.

אברהם נגוסה: תודה.

אברהם נגוסה: כמה שקשה הנושא הזה אנחנו קיימנו את הדיון, אני מודה לכל המשתתפים, אנחנו שמענו גם מחברי הכנסת איך אנחנו ממגרים את הנושא, איך אנחנו עוצרים את זה, איך אנחנו משנים את הכיוון.

אברהם נגוסה: יש הצעה ללכת לכיוון של חקיקה, כדי לעגן, ליצור איזה שהוא נוהל, זה יכול לחייב גם את הרבנות וגם את משרד הבריאות ואנחנו נמשיך בהתייעצות שלנו בעניין הזה עם חברי הכנסת.

אברהם נגוסה: שמענו שהמשטרה נכנסה לתמונה.

אברהם נגוסה: הוועדה קוראת למשטרה ולפרקליטות, אל"ף, לבצע חקירה מהירה ומקיפה של הנושא.

אברהם נגוסה: אנחנו רוצים לדעת את האמת.

אברהם נגוסה: בי"ת, לדווח לוועדה על מסקנותיה בתום החקירה.

אברהם נגוסה: שתיים, הוועדה קוראת למשרד הבריאות לקחת על עצמו את המלאכה המסכנת חיים של מילת תינוקות בשיתוף הרבנות הראשית.

אברהם נגוסה: כמו ששמענו, אנחנו לא הרגשנו שיש שיתוף פעולה, אחד זורק על השני וזה פשוט לא אחריות.

אברהם נגוסה: המועמדים צריכים להתחיל מהתחלה, הם צריכים להירשם, כמו רופא שהולך ללמוד רפואה, הוא נרשם, הוא עובר מבחן מיון וראיון וכך זה הולך.

אברהם נגוסה: פה להיפך, כפי ששמענו, כשיש לו תעודה הוא בא רק לקבל חותמת.

אברהם נגוסה: זה לא תקין.

אברהם נגוסה: לכן אנחנו קוראים גם לרבנות הראשית וגם למשרד הבריאות להפוך את הנושא כמו שקיים במערכת הבריאות במדינת ישראל.

אברהם נגוסה: תודה לכל המשתתפים.