הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 90, 2016-12-13 13:00

אלי כהן: צהריים טובים, אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון - פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016, פ/3044/20.

אלי כהן: גם יש לנו מספר תיקונים בחוק הרשות להתחדשות עירונית.

אלי כהן: מדובר בתיקונים טכניים.

אלי כהן: ברשותכם, נסיים את החלק הטכני ואז נעבור להצעת החוק.

יוסי יונה: שייתן לנו הבהרה.

אלי כהן: בבקשה, גלעד.

אלי כהן: זה לא נושא הדיון העיקרי, אבל זה קצר?

<גלעד קרן: חמש דקות.

<גלעד קרן: אני רק אקריא ותצביעו.

אלי כהן: בבקשה.

<גלעד קרן: לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, אם נפלה טעות טכנית, פליטת קולמוס, טעות הדפסה וכולי בחוק, אפשר לתקן את זה בהליך של פנייה של היועץ המשפטי לכנסת ליושב-ראש הוועדה הרלוונטית, הוועדה צריכה להצביע של תיקוני הטעיות שאני מיד אקריא, ואז זה עולה למליאה להצבעה.

<גלעד קרן: מציגים את זה במליאה, מצביעים ואפשר לתקן את הטעויות.

<גלעד קרן: הגיע מכתב מהיועץ המשפטי לכנסת ב-4 בדצמבר 2016 שמציע לוועדה לתקן מספר טעויות הדפסה, השמטות מקריות שהיו בשל לחץ הזמנים שהיינו בו בסיום המושב הקודם.

<גלעד קרן: אני מציע שאני אקריא את הנוסח המוצע ותצביעו.

<גלעד קרן: "החלטה בדבר תיקוני טעויות בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016 (לפי סעיף 10א לפקודת סדרי השלטון והמשפט, התש"ח-1948) 1.

<גלעד קרן: בחוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית, התשע"ו-2016 –

"צריך להיות: (2) בסעיף 7(ז), במקום "בפגיעה" צריך להיות "פגיעה"; (3) בסעיף 18(א)(1)(ב), במקום "משרד" צריך להיות "שם משרד"; (4) בסעיף 21(5)(א) ו-(ג), בכל מקום, במקום "או מתחם" צריך להיות "או במתחם"; (5) בסעיף 24(1), בסופו צריך להיות "ובמקום לאותו חוק" יבוא "לחוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו-2016"; (6) בסעיף 28 בפסקה (2) המובאת בו, אחרי "לגבי מתחם פינוי ובינוי" צריך להיות "או לגבי מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי", ואחרי "מתחם פינוי ובינוי" צריך להיות "מתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי"; (7) בסעיף 30(א), במקום "סעיף 25(3) ו(4)" צריך להיות "סעיף 25(5) ו-(6)"; (8) בסעיף 31(א), במקום "4(א)(8) צריך להיות "4(ב)(7)".

אלי כהן: אלה השינויים?

<תומר רוזנר: תיקוני טעויות.

<תומר רוזנר: לא שינויים.

יוסי יונה: רק הבהרה לגבי שני המסלולים של שמירה על גובה השכר של דיירי הדיור הציבורי - - -

<גלעד קרן: זה לא גובה השכר.

<גלעד קרן: זה הסעיף שאמר שצריך להודיע להם שיש את ההליך הזה ואז הם יכולים לבחור אחת מהחלופות אם להישאר בדירה או לרכוש.

<גלעד קרן: בטעות רשמנו שזה קורה רק במסלול - - -

יוסי יונה: זה בא כאן כדי להסדיר שבשני - - -

<תומר רוזנר: זה מה שהוועדה החליטה, זה פשוט נשמט בנוסח.

אלי כהן: יש לנו יועץ משפטי שאנחנו סומכים עליו.

יוסי יונה: מצוין.

יוסי יונה: נצביע על זה?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אנחנו צריכים עכשיו להצביע.

אלי כהן: מי בעד השנויים האלה?

<תומר רוזנר: תיקוני טעויות, לא שינויים.

אלי כהן: מי נגד תיקוני הטעויות?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: בעד ההצעה – פה אחד

אלי כהן: אם כך, זה התקבל.

<תומר רוזנר: הנושא יבוא לאישור מליאת הכנסת.

אלי כהן: הנושא יבוא לאישור מליאת הכנסת.

אלי כהן: תודה גם לתומר ולגלעד על התיקונים וההבהרות.

אלי כהן: אנחנו ברשות

אלי כהן: כם נעבור לנושא המרכזי שנמצא מבחינתנו על סדר-היום, שכאמור הקראתי בפתח דברי.

אלי כהן: נושא שמתייחס לפיצול דירות.

אלי כהן: אני שמח לראות את היועץ המשפטי אחרי תקופת היעדרות, אחרי שהתעסקנו קצת בבנקאות.

אלי כהן: ברשותכם, אני רוצה לתת רקע על ההצעה הזאת ולאחר מכן לשמוע את ההתייחסויות של הגופים השונים.

אלי כהן: אחרי ידבר חבר הכנסת אייכלר, אחריו – חבר הכנסת יונה וכמובן יתר הגופים שירצו לדבר.

אלי כהן: כחלק ממשבר הדיור, חלה עלייה משמעותית גם בהוצאות בגין עלויות של שכר דירה.

אלי כהן: יש מתאם מאוד גבוה בין עליית מחירי הדיור לבין עליית מחירי השכירות.

אלי כהן: בנוסף אנחנו רואים מחסור משמעותי מאוד בדירות קטנות של 2 ו-3 חדרים.

אלי כהן: בשנת 1997 נבנו כ-17,000 דירות של 3 חדרים ובשנת 2015 נבנו 3,000 דירות בלבד.

אלי כהן: חלק מהסיבות זו פשוט מדיניות כזאת או אחרת של ראשי הערים שפשוט מעדיפים משיקולים שכולכם יודעים, לבנות דירות גדולות יותר מתוך מטרה למשוך אוכלוסיות מבוססות יותר.

<איתן אטיה: זה לא נכון אבל אני לא אפריע לך.

<איתן אטיה: אחר כך, אם תרצה, אני - - -

אלי כהן: בפעם הבאה שתפריע, תצא החוצה.

<איתן אטיה: לא צריך להגזים.

אלי כהן: בפעם הבאה תצא.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בדקנו את הנושא הזה.

אלי כהן: ראשי ערים לא רוצים לבנות דירות 3 חדרים.

אלי כהן: אני חוזר על זה שוב ואני בכוונה אתעכב על הנקודה הזאת.

אלי כהן: ראשי הערים מעדיפים למשוך אליהם אוכלוסיות מבוססות.

אלי כהן: מספיק שאני אתן לכם דוגמה מהעיר שבה אני גר.

אלי כהן: אני לא יודע איפה כאן גורמי התכנון הרלוונטיים, הם נרדמו בשמירה במהלך כל אותה תקופה.

אלי כהן: אני גר בעיר חולון, בשכונה חדשה של 8,000 יחידות דיור.

אלי כהן: כמה דירות 3 חדרים נבנו שם?

אלי כהן: קל מאוד לנחש: אפס.

אלי כהן: אף דירה של 3 חדרים.

אלי כהן: כולם רוצים למשוך אוכלוסיות חזקות ומבוססות אליהם.

אלי כהן: לכן אני שמח שנעשה תיקון בשנת 2011 שבעתיד תהיה בנייה – הייתה גם הצעה של חבר הכנסת ביטן ושלי שאושרה בקריאה שנייה ושלישית, למתן חובת שבס כדי לשנות את העיוות המשמעותי הזה שקורה אצל ראשי הערים שרואים אך ורק את עולמם הצר ולא את המדיניות הממשלתית.

אלי כהן: אספקט נוסף שקשור לאותה הצעה מתייחס לחלק מהבתים צמודי הקרקע, בתים גדולים, שבחלק מהמקרים נשארו בהם זוג מבוגר שיש להם שטח גדול ויש להם הזדמנות להכניס דיירים נוספים ולקבל הכנסה פאסיבית נוספת.

אלי כהן: המהלך הזה יסייע להגדלת היצע הדירות להשכרה.

אלי כהן: במהלך הזה נמנענו מלטפל בנושא של דירות בבנייה רוויה על אף שהייתה הצעה כזאת של משרד האוצר מכיוון שבנייה רוויה הייתה גורמת לעומס משמעותי מאוד על התשתיות.

אלי כהן: אנחנו מדברים על בתים צמודי קרקע.

אלי כהן: בכל דירה צמודת קרקע יש שטח בסיסי של 250 מטר ומעלה, המפתח הוא 12-10 מטרים לפחות לחזית הרחוב במרבית המקרים כך שלפחות יש שם שתי חניות.

אלי כהן: קבענו במסגרת החוק שאושר בוועדת השרים מינימום של שטח דירה.

אלי כהן: קיבלנו לא מעט פניות מאזרחים ובהחלט יש מקום לבצע התאמות בחוק, אנחנו נשמע את הדוברים.

אלי כהן: באותם מקומות שבהם נדרש לבצע התאמות, לא נחשוש מכך.

אלי כהן: עכשיו נלך להקראה ואחר כך להערות ונשמע את הדוברים.

אלי כהן: אני מזכיר לכם שאנחנו אחרי קריאה טרומית.

אלי כהן: כלומר, תהיה לנו קריאה ראשונה וגם אחרי הריאה הראשונה יהיה לנו שלב נוסף שבו נוכל לשמוע את כלה דברים ולעשות תיקונים נוספים.

אלי כהן: כאמור, חוק לא מאושר עד שהוא עובר בקריאה שנייה ושלישית.

אלי כהן: אני מבקש מגלעד מהמחלקה המשפטית, מהייעוץ המשפטי, להקריא את החוק ולאחר מכן יתייחסו חברי הכנסת וכל מי שנרשם יוכל לקבל זכות דיבור.

אלי כהן: גלעד, בבקשה.

<גלעד קרן: "הצעת חוק התכנון והבנייה (תיקון – פיצול דירות) (הוראת שעה), התשע"ו-2016 תיקון חוק התכנון והבנייה – הוראת שעה 1.

<גלעד קרן: בתקופה של חמש שנים מיום תחילתו של חוק זה, יקראו את ההוראות המפורטות להלן בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965 , כך:

קטן יבוא: "(ב4) ועדה מקומית תיתן הקלה בנוגע למגבלה שנקבעה בהוראות תכנית לגבי מספר יחידות הדיור בבניין בדרך של פיצול דירה קיימת, אף אם נקבע בתכנית או בכל דין אחר כי סטייה מהוראות התכנית כאמור תהיה סטייה ניכרת, ובלבד שמתקיימים תנאים אלה:".

ישראל אייכלר: מה זה "תיתן"?

ישראל אייכלר: היא חייבת לתת?

<תומר רוזנר: כן, זאת ההצעה כרגע.

<גלעד קרן: אם יתקיימו התנאים המפורטים.

<גלעד קרן: זה תלוי בתנאים שאנו קוראים.

<גלעד קרן: "(1) הבניין שבו מתבקשת ההקלה הוא בית צמוד קרקע; לעניין זה, "בית צמוד קרקע" – דירה על מגרש שלפי ייעודו מיועד לבניית דירה אחת או שתיים בלבד ואשר מעל או מתחת כל אחת מהן אין דירה נוספת; (2) שטחו של הבניין שבו מתבקשת ההקלה לא יפחת מ-120 מ"ר; (3) שטחה של כל יחידת דיור שתיווסף לבניין, מעבר למותר לפי תכנית, לא תפחת מ-60 מ"ר והיא תכלול מטבח, שירותים וכניסה נפרדים; (4) הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית, לפי חוות דעת מהנדס הוועדה שהוצגה לפניה, כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים, התשתיות ושטחי החניה נותנים מענה לצרכים הנובעים מהגדלת מספר יחידות הדיור; (5) לא הוגשה התנגדות לבקשה להקלה לפי סעיף 149, ואם הוגשה התנגדות כאמור – הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית כי אין במתן הקלה לפי סעיף קטן זה כדי לגרום לפגיעה בלתי סבירה בבעלים ובמחזיקים בקרקע או בבניין הגובלים בקרקע או בבניין שלגביהם הוגשה הבקשה.

<גלעד קרן: "; (2) בתוספת השלישית, בסעיף 19(ב), אחרי פסקה (10) יבוא: "(11) השבחה במקרקעין למגורים הנובעת מפיצול דירה קיימת שנעשתה על פי האמור בסעיף 151(ב4), כל עוד יחידות הדיור שנוצרו עקב הפיצול כאמור משמשות להשכרה שאינה לקרובי הבעלים.".

אלי כהן: תודה, גלעד.

אלי כהן: נעבור להתייחסות של חבר הכנסת אייכלר.

אלי כהן: אני אקריא את רשימת הדוברים שלאחר מכן: מלשכת עורכי הדין, עורך הדין עוזי מלמד, אחריו אוהד דנוס, יושב-ראש לשכת השמאים, אחריו איתן אטיה, אחריו דודי אריאלי, אחריו, מעיריית ירושלים, גרידינגר, אחריו משה בר, אחריו מנכ"ל עיריית נתניה, אחריו ראש מועצה אזורית מנשה, אילן שדה; אחריו החברה להגנת הטבע.

אלי כהן: אם לא הקראתי מישהו, אני מבקש שיירשם בשלוש דקות הקרובות אצל מנהלת הוועדה.

אלי כהן: אז תיסגר רשימת הדוברים.

אלי כהן: חבר הכנסת אייכלר, בבקשה, אדוני.

ישראל אייכלר: אני רוצה קודם כל לשבח את היוזמה של יושב-הראש, חבר הכנסת אלי כהן.

ישראל אייכלר: אני חותם על כל מילה שאמרת בדברי הפתיחה.

ישראל אייכלר: מתברר לנו שמשבר הדיור זה לא משהו שהשוק גרם, זה לא משהו של גזירת שמים שהתייקרו הדירות.

ישראל אייכלר: יש פה מרכיבים של מדיניות, בראש ובראשנה הסיפור של מכרזי הקרקעות לפי המרבה במחיר, על זה דיברנו כבר רבות, את זה שר האוצר משה כחלון שינה בעניין של דירות למשתכן.

ישראל אייכלר: עכשיו העניין של הפיצול דירות.

ישראל אייכלר: ישנן אלפי דירות שאפשר להשכירן, חלקן לזוגות צעירים, ולהוזיל את כל מערך הדירות להשכרה בכל רחבי הארץ, של אנשים שיש להם דירה גדולה יחסית או שהילדים התחתנו או שהילדים יצאו מהבית והם נשארו לבד, והאנשים המבוגרים רוצים להשכיר חלק מהדירה.

ישראל אייכלר: כבר עשה שר הפנים הקודם, אלי ישי, לפי בקשתי – בשעתו רציתי להציע הצעת חוק פיצול דירות – והוא אמר שנעשה את זה בתקנה, ונתן לראשי הערים אפשרויות לתת היתר לפיצול דירות.

ישראל אייכלר: בפועל כמעט בכלל - - -

<תומר רוזנר: בכלל.

ישראל אייכלר: תומר מתקן אותי.

ישראל אייכלר: אף ראש עיר לא נתן שום אישור לזה.

ישראל אייכלר: הווה אומר שראש העיר לא מעוניין להוסיף דיירים בגלל בעיות של תשתיות, בגלל שיעלה לו יותר.

ישראל אייכלר: בעניין הזה אני מאשים את ראשי הערים שפועלים נגד האזרחים שלהם.

ישראל אייכלר: הם לא פועלים לטובתם.

ישראל אייכלר: אולי הם פועלים לרווחתם של העשירים ושל המבוססים, של המסודרים, אבל הם מונעים בזה מאנשים שעוד לא מסודרים, זוגות צעירים ואנשים יותר עניים.

עוד הוכחה: מתי בנו 17,000 יחידות?

אלי כהן: ב-1997.

אלי כהן: אחרי 20 שנה ירדנו ב-70% בבניית דירות 3 חדרים.

ישראל אייכלר: זה אומר שיש פה מדיניות.

ישראל אייכלר: מ-17,000 דירות ל-3,000 דירות זו גזירה שגזרו ראשי הערים והמתכננים ומינהל התכנון על העניים.

ישראל אייכלר: אדם עם 3 חדרים פעם לא היה נקרא עני.

ישראל אייכלר: אדם ממעמד בינוני ומטה שרוצה דירת 3 חדרים – לא יכול להשיג אותה.

ישראל אייכלר: ברוך השם, מי שיש לו משפחה ברוכת ילדים, צריך דירה גדולה.

ישראל אייכלר: אבל יש אנשים שאין להם הרבה ילדים ומספיקים להם 3 חדרים.

ישראל אייכלר: מה זה שמכתיבים להם לקנות דירות?

ישראל אייכלר: זה עוזר לבנקים, אני יודע; זה עוזר למשכנתאות, אני יודע; זה עוזר לעשירים, אני יודע; לקבלנים גם.

ישראל אייכלר: אתה יודע, אדוני היושב-ראש, שגם הקבלנים מעוניינים בדירות גדולות – אותה הוצאה יש לו על התשתית ועל המטבח ועל השירותים, אז הוא בונה 5 חדרים.

ישראל אייכלר: אם הוא עושה את אותם שירותים על 3 חדרים, לא כדאי לו.

ישראל אייכלר: הווה אומר שיש פה גזירה על הציבור.

ישראל אייכלר: ציפיתי, אדוני היושב-ראש, ואתה יודע שהגשתי גם הצעת חוק וזכיתי לתמיכתו של שר האוצר, שפיצול דירות יהיה בכל רחבי הארץ.

ישראל אייכלר: איפה שיש דירה גדול של נותר מ-100 מטר והוא רוצה להפריש 30 מטר לסטודנט או לזוג צער, שיוכל לעשות את זה.

ישראל אייכלר: באו כמה רשאי ערים – לא כל ראשי הערים, היו ראשי ערים שאמרו שהם מסכימים לזה כי זה עוזר לאזרחים שלהם – כמה ראשי ערים אמרו לא.

ישראל אייכלר: למה?

ישראל אייכלר: כי זה יגרום שצריך לשלוח יותר פינוי אשפה, יותר חניונים, יותר אוטובוסים, יותר גני ילדם.

ישראל אייכלר: לכן הם איימו על שר האוצר: אם אתה תלך על זה, אנחנו נשבור אותך.

ישראל אייכלר: ממש באיומים ואני לא רוצה להגיד שמות.

ישראל אייכלר: בא אלי כהן, הוא לא רצה שזה ייקבר לגמרי, ואמר: בואו נעשה את זה רק על דירות צמודות קרקע.

ישראל אייכלר: אבל פה, ידידי אלי כהן, עשינו עוול, אותו עוול שראשי הערים והמדינה עשו לזוגות הצעירים ולשוק השכירות.

ישראל אייכלר: אנחנו מנציחים את זה בכך שאנחנו מגבילים את החוק הטוב הזה רק לבתים צמודי קרקע שיהיו בהם שתי דירות.

ישראל אייכלר: העשירים שיש להם וילה או דירה גדולה צמודת קרקע, הם יוכלו להשכיר.

ישראל אייכלר: ואיפה?

ישראל אייכלר: ביישובים הקהילתיים, לא במרכזי הערים, בשעה שאתה עצמך עוסק בהתחדשות עירונית.

ישראל אייכלר: אז למה בבנייה רוויה לא לתת את זה?

ישראל אייכלר: אני מבין שאם יש בניין עמוס מאוד אז רוצים איזושהי מגבלה.

ישראל אייכלר: אבל כללית צריך להיות גם בבנייה רוויה.

ישראל אייכלר: אני מבקש להוסיף - - -

<כרמית יוליס: אבל זה קיים.

ישראל אייכלר: זה קיים אבל ראשי הערים לא עושים את זה.

ישראל אייכלר: אני רוצה שזו תהיה חובה, כמו שהוא עושה פה: הוועדה המקומית תיתן הקלה.

ישראל אייכלר: לחייב את ראשי הערים, את הועדות המקומיות, לתת רישיונות גם בבנייה רוויה ולא רק בצמודי קרקע ולא רק ביישובים קהילתיים או מושבים רחוקים אלא גם בערים.

ישראל אייכלר: יש פה, אדוני היושב-ראש, בסעיף (4) סירוס של כל החוק.

ישראל אייכלר: כתוב פה: הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית לפי חוות דעת מהנדס הוועדה – זה שוב פקיד של העירייה – כי מוסדות הציבור, השטחים הפתוחים והתשתיות ושטחי החניה נותנים מענה לצרכים.

ישראל אייכלר: אני כבר אומר לך שכל המהנדסים יודיעו שזה לא נותן כיסוי לתוספת שאתה רוצה להוסיף.

ישראל אייכלר: אז, לפי סעיף (4), כל החוק לא יהיה רלוונטי.

ישראל אייכלר: גם סעיף (5), אבל העיקר זה סעיף (4).

ישראל אייכלר: אתה שוב נותן לעירייה ולפקידיה את האפשרות למנוע כל בנייה כמו שקרה עם התקנה של אלי ישי.

ישראל אייכלר: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

ישראל אייכלר: לכן אני מבקש, אדוני היושב-ראש, לאפשר בנייה רוויה.

ישראל אייכלר: אני לא אומר בכל מקום.

ישראל אייכלר: אני באופן אישי חושב שהסעיף הזה, שהוועדה המקומית תחייב את ראשי הערים ולא כפי שעשה אלי ישי במשרדה פנים שהוא מאפשר לעירייה לתת אישור, אלא היא חייבת לתת אישור אם יש הסכמת השכנים כמובן וכל הכללים הנדרשים.

ישראל אייכלר: אני מבקש לשנות את החוק הזה לפי הדברים שדיברתי, לפני הקריאה הראשונה.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, בבקשה.

יוסי יונה: הרב אייכלר דווקא אמר אין די בחוק הזה ורצה להרחיב.

יוסי יונה: אני דווקא רוצה להביע את ההסתייגות וההתנגדות לחוק הזה למרות שבמקור, בהצעה הטרומית, היינו בעדו, משום שנוסף לנו עוד ועוד מידע ואינפורמציה באשר להשלכות של המהלך הזה.

יוסי יונה: אתה יועד, אדוני היושב-ראש, שאני אתך בתחום הזה של מציאת פתרונות דיור וגם בתחום של חוק התחדשות עירונית שגם שם היו בעיות והגענו לניסוח של חוק שיש בו כדי לפתור אותן, וזה בעיקר מול הסתייגויות שהציגו בפנינו ראשי ערים.

יוסי יונה: מתוך החוויה שאני לא גר בדירה מפוצלת, אבל האמינו לי שבבניין שאני גר בו יש דירות מפוצלות, וכאשר אני נכנס פנימה ורואה - - -

אלי כהן: ההצעה חלה על צמודי קרקע.

אלי כהן: לפני בקשת ההתאמה של חבר הכנסת אייכלר, נוסח ההצעה מדבר על צמודי קרקע.

אלי כהן: אשמח אם תוכל להגיד לנו מה בנוסח ההצעה אתה חושב שטוב או לא טוב או מה אתה רוצה לשפר.

יוסי יונה: אני חושב שאצה לנו הדרך במקרים רבים מדי לעקוף את ועדות התכנון והבנייה של הערים.

יוסי יונה: במקים של התחדשות עירונית בהם יצרנו מהלך - - -

אלי כהן: נראה לך סביר שירדו מ-17,000 דירות ל-3,000 דירות?

יוסי יונה: לא נראה לי סביר.

יוסי יונה: הבעיה, אדוני היושב-ראש, היא לא – כולנו מסכימים שקיימת בעיה ויש חסר אקוטי של דירות בארץ - - -

אלי כהן: - - - וניתן להם לעשות מה שהם רוצים?

יוסי יונה: לא, לא - - - בקצב שאנחנו דורשים.

יוסי יונה: אבל השאלה אם הפתרון שכאן מובא בפני הוועדה הוא אכן הפתרון האפקטיבי לפתרונה של הבעיה הזאת.

יוסי יונה: הצעת החוק הזו משולה בעיני שיש איזשהו פצע ואתה שם תחבושת על הפצע במקום להביא פתרון מבני של עידוד בנייתן של דירות, גם בערים וגם ברשויות בכלל בכל הארץ.

יוסי יונה: לטעמי, כשראינו את הניסוחים הללו, גם אם הייתה לנו איזו נטייה לעשות זאת, הרי שבחוק לא מוצעים התנאים שבהם הדירות האלה יהפכו לדירות משמעותיות, בין אם זה השירותים הנדרשים - - -

ישראל אייכלר: כתוב פה מטבח, כתוב - - -

אלי כהן: שטחה של כל יחידת דיור יהיה 60 מטר, תכלול מטבח, שירותים וכניסה נפרדים.

אלי כהן: אני אפילו נוטה להצעה להוריד את זה ל-50.

אלי כהן: אני רוצה לספר לאדוני שגרתי עם שני ילדים ב-48 מטר.

אלי כהן: תאמין לי , עוד נותן לי כאן עוד 12 מטר אקסטרה.

יוסי יונה: אני רוצה להודיע לאדוני - - -

מרב מיכאלי: איך?

מרב מיכאלי: שני ילדים ב-48 מטר מרובע?

אלי כהן: אני ואשתי ושני ילדים.

אלי כהן: כן.

מרב מיכאלי: ויש אקסטרה?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: כאן נתתי אקסטרה, 60 מטר.

יוסי יונה: מרב ואלי, אני רוצה להודיע לכם שאני גדלתי בדירה עם 6 ילדים וסבתא, זאת אומרת, 9 אנשים בדירה של 54 מטר בקרית אתא, אז אנחנו נתחרה במצוקה פה?

ישראל אייכלר: אבל צריך לפתור את הבעיה.

מרב מיכאלי: למי יש פחות מקום בבית.

ישראל אייכלר: יש מצוקה.

ישראל אייכלר: אתם לא יודעים את זה, אבל יש מצוקה.

מרב מיכאלי: אבל החוק המוצע, מר אייכלר, כמו שאמרת בעצמך, לא יפתור אותה.

אלי כהן: בהחלט יפתור.

אלי כהן: אנחנו ניתן לחבר הכנסת יונה - - -

יוסי יונה: אני חושב שהפתרון הוא בבנייה של דירות חדשות ולא פיצולן של קיימות.

יוסי יונה: תודה אדוני היושב-ראש.

אלי כהן: רשות הדיבור לחבר הכנסת אשר.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, אנחנו תומכים בעיקרון.

כבר עשינו ישיבת סיעה ודיברנו על זה קודם אז אנחנו מדברים אותם דברים, אבל אתה תראה גם שינויי נוסח כי לכל אחד יש מחשבה אחרת בעניין הזה.

קודם כל, אני חושב שזה דבר נכון לעשות אותו ונכון לעשות אותו בהוראת שעה כדי לבחון את זה ולראות את ההשפעות של זה וגם באמת אנחנו נמצאים בשעת חירום.

שעת חירות מחייבת חוקים שהם כהוראת שעה.

מאחר והיושב-ראש פה הוא גם מגיש החוק ואני יודע שלהגיש חוק וגם להעביר אותו, אם הוא חוק טוב כמובן, זה מהמטרות של כל אחד שנמצא בבניין הזה, אני לא רוצה לקלקל או לעכב אבל אני חושב שצריך לשקול בחיוב את הכיוון שדיבר עליו ידידי הרב אייכלר ולנסות בהזדמנות הזאת להחיל את זה או לחשוב על זה גם במונחים של בנייה רוויה בהסתייגויות מסוימות.

אני יותר קרוב - - -

ישראל אייכלר: לראשי הערים.

לא, בעניין של 60 מטר או 30 מטר, כמו שאמר הרב אייכלר.

לדעתי 30 מטר זה דבר שלא נכון ולא טוב, בוודאי לא בחקיקה.

אני חושב שהיה צריך להגיע לאיזושהי נוסחה אחרת של מספר אחר בין 45 או 40 ל-60.

לתת את האפשרות בעניין הזה כי אז זה בהחלט יכול להיות דירה להתחלת חיים ואחר כך אותו זוג יגיע לשיפור דיור וישפר את תנאי חייו.

לגבי אותו סעיף (4) שהרב אייכלר לא אהב, בתור ראש עיר אני חייב לומר שהוא סעיף מאוד חשוב, אבל צריך לנסח אותו אחרת.

אלי כהן: מה אתה מציע?

אני הייתי מציע, מבקש לנסות ולהרחיב את היריעה גם על בנייה רוויה.

ישראל אייכלר: לא.

ישראל אייכלר: על סעיף (4).

בסעיף (4) בוודאי שחייבת להיות בחינה של שטחי ציבור ושל כבישים, זאת אומרת דברים אלמנטריים.

אבל הבחנה צריכה להיות בין תא שטח, שכונה, ולא דברים כלליים, כי באופן כללי זה לא מדויק ונכון.

אם אתה מדבר על בנייה במקום מסוים, יש לזה מספיק תקדימים בהחלטות מחוזיות שאני הייתי חלק מהן בתפקידים הקודמים שלי, שבם כיוונו את זה.

זאת אומרת ברור שצריך חוות דעת של מהנדס העיר, צריך חוות דעת של האחראי על מוסדות ציבור בעיר או מנהל אגף חינוך, לומר שיש בהחלט מספיק שטחים כדי לבנות במקום הזה תוספת של יחידות דיור.

ההשפעה על הדברים האלה זה רק שאלה של כסף, לא כל כך שאלה של תכנון.

לכן, כשנגיע להמשך החוק ואם זה כן יחול גם על אזורים שהם יותר רוויים, אז יצטרכו לדקדק יותר בסעיף (4) הזה כדי לא להפוך את הסעיף הזה לסעיף הנד-ברקס שאפשר לעצור אתו או לסעיף שגם אם לא יעצרו אתו, אף אחד לא יעשה את הבדיקה האמתית.

הבדיקה צריכה להיות פר שכונה, פר תא שטח תכנון.

אם אתה מדבר על מקום מסוים, אתה צריך לבדוק איך הוא משפיע על המקום הזה.

זאת אומרת, יכול להיות שבעיר אחת יהיו כמה מקומות שאפשר יהיה לעשות את זה וכמה מקומות שאי-אפשר יהיה לעשות את זה.

יותר לחדד את הדבר הזה כדי לא להפוך את זה לסעיף הנד-ברקס אוטומטי.

אבל זה תלוי בהמשך הדיונים, אם זה ילך על רוויה, כי אם זה לא ילך על רוויה, סעיף (4) כמעט לא רלוונטי במקומות שאתה מדבר עליהם כי בשטחים הלאה, במקומות הקהילתיים, יש מספיק שטחי ציבור, יש מספיק אופציות עד שאלה של כסף להשקיע אותם, אין בעיה בלהרחיב את הצינור של הביוב, אין בעיה בלהוסיף עוד שתי כיתות גן.

המקומות האלה הם עתירי קרקע.

תודה, אדוני.

אלי כהן: תודה רבה לחבר הכנסת אשר.

אלי כהן: כאמור, מבין כל חברי הכנסת שנוכחים, אתה היית ראש עיר.

אלי כהן: חברת הכנסת מיכאלי, את תהי הדוברת הבאה לפני שידברו הנציגים השונים.

אם היא הייתה ראש עיר, אז היא הייתה ראשת עיר.

מרב מיכאלי: אני יושבת-ראש סיעה ואני אהיה ראש מה שלא יהיה, ברוך השם.

מרב מיכאלי: העיוות הזה - - -

אלי כהן: חברת הכנסת מיכאלי, אני רק רוצה להגיד לך מה המטרה מכיוון שנעדרת בפתיחה - - -

מרב מיכאלי: שהודעת שזה עובר לא משנה מה, אבל עובדה שזה הגיע אלי.

אלי כהן: כולנו עמוסים.

מרב מיכאלי: כולנו אנוסים?

מרב מיכאלי: מה אמרת?

אלי כהן: עמוסים.

מרב מיכאלי: עמוסים.

מרב מיכאלי: חשבתי שאמרת "כולנו אנוסים" ורציתי להגיד שלא כולנו אנוסים.

מרב מיכאלי: רק אתם בקואליציה.

אלי כהן: עמוסים.

אלי כהן: לא שום דבר אחר.

אלי כהן: חברת הכנסת מיכאלי, המטרה של ההצעה הזאת היא לטפל באוכלוסיית שוכרי הדירות.

אלי כהן: יש אוכלוסייה שאני בטוח שהיא קרובה ללבך לא פחות מאשר אלי.

אלי כהן: ההצעה האת, ככל שהיא תתקבל ותעבור, בסופו של דבר, בקריאה שנייה ושלישית, יכולה להגדיל את היצע הדירות להשכרה.

אלי כהן: זו המטרה שלה.

אלי כהן: לכן היינו קשובים להצעות, ולכן הנוסח – אלא אם הוא ישתנה, חברי הכנסת הם אלו שיחליטו אם הוא ישתנה או לא – מדבר על נושא של צמודי קרקע.

אלי כהן: אמרתי בפתח דברי ואנחנו נשמע כאן אחרי זה רבים מהרשויות המקומיות, ואני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת אייכלר אחד לאחד, יש לנו ראשי ערים מצוינים, אבל הם רואים במרבית המקרים את מה שטוב לעיר שלהם מבחינת שיקולים כלכליים ולא מה שנכון עבור אזרחי המדינה.

אלי כהן: מה שנכון עבור אזרחי המדינה זה גם בניית דירות קטנות, גם בניית יותר דירות.

אלי כהן: ולכן הנושא של הגדלת היצע הדירות הוא חשוב קודם כל לשוכרי הדירות.

אלי כהן: לכן, בהצעת החוק דאגנו לעשות דברים שלא יהיה סלאמס: קבענו 60 מטר, אולי חברי הכנסת יחליטו על 50 מטר, אבל אנחנו נקבע דברים שיכבדו את אותם אנשים שישכרו.

אלי כהן: חברת הכנסת מיכאלי, בבקשה, גברתי.

מרב מיכאלי: תודה, אדוני.

מרב מיכאלי: כמו שאמרת בצדק, ציבור שוכרות ושוכרי הדירות קרובות וקרובים ללבי, אבל צריך להגיד שלא רק הם.

מרב מיכאלי: יש עוד הרבה ציבורים במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: יש כאלה שידם אינה משגת לשכור דירה שלא לדבר על לקנות דירה שעליהם בכלל לא מדברים בתקציב הזה.

מרב מיכאלי: כל הדיור הציבורי בתקציב הזה מוזנח, והתקציב שהיה צריך להיות מנוצל לצורך דיור ציבורי בתקציב הקודם לא נוצל ברובו המכריע.

מרב מיכאלי: אז ככה שיש הרבה ציבורים שהם לנגד עיני.

מרב מיכאלי: אני גם מסכימה עם מה שאתה אומר.

מרב מיכאלי: צריך מגוון של דירות במגוון גדלים, ולכן, כמו שאמרת, המדינה צריכה לדאוג שייבנו דירות בכל מיני גדלים לכל מיני צרכים.

מרב מיכאלי: ראוי היה שהמדינה, במצב הקיים, תדאג שייבנו דירות להשכרה שיתוחזקו בהתאם לזה שהן מיועד להיות דירות להשכרה.

מרב מיכאלי: אבל אתם לא עושים, לא את זה ולא את זה.

מרב מיכאלי: אתם גם לא בונים דירות במגוון גדלים, אתם בוודאי לא בונים דירות להשכרה, זה דבר שבכלל לא נכנסתם אליו.

מרב מיכאלי: מה אתם עושים?

אלי כהן: את שוגה לחלוטין, אבל אני אתן לך לסיים.

מרב מיכאלי: אתם לוקחים בתים קיימים – הצעת החוק שלפנינו מתמקדת בבתים צמודי קרקע – והולכת לעוות אותם.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, ניקח את מה שכבר תכננו, השקיעו ותכננו ועשו את הדבר, אני רוצה לקוות, בתכנון המיטבי בהינתן תנאי השטח, כיווני האוויר, התשתיות הקיימות, ויגידו ראשי הרשויות אחרי, אני מאמינה, בצורה הרבה יותר מסודרת ומוסמכת, לוקחת בחשבון את צורכי הציבור ואת השירותים הציבוריים הנדרשים ואת המשאבים שיש באזור או בשכונה או בכל מקום רלוונטי שאנחנו מדברים בו.

מרב מיכאלי: מה שאתה מציע מתעלם מכל הדברים האלה.

אלי כהן: למה, גברתי?

אלי כהן: זה מופיע בסעיף - - -

מרב מיכאלי: אני אגיע לסעיף (4), אבל אדוני - - -

אלי כהן: גברתי, זה מופיע בסעיף 4 ו-(5).

אלי כהן: מוסדות ציבור, שטחים פתוחים, תשתיות, שטחי חנייה.

מרב מיכאלי: קודם כל, אני רוצה להתחיל מסעיף 3.

מרב מיכאלי: אני רוצה לדבר על ההגדרות הלא משפטיות שנמצאות מעבר למותר לפי תכנית או תכלול מטבח: מהו מטבח?

מרב מיכאלי: איפה מוגדר מהו מטבח?

מרב מיכאלי: אני יכולה יפה מאוד לראות איך שורה של ארונות - - -

אלי כהן: אומר לי היועץ המשפטי, גברתי, שזה מוגדר בתקנות הבנייה.

אלי כהן: מוגדר בתקנות הבנייה מהו מטבח?

אלי כהן: ספר לי מהו מטבח, אנא ממך, תודה.

אלי כהן: האר את עיני.

<תומר רוזנר: חברת הכנסת מיכאלי, לצערי אינני זוכר את תקנות התכנון והבנייה (בקשה להיתר תנאחיו ואגרות), התש"ל-1970 בעל פה.

<תומר רוזנר: התקנות כוללות 350 עמודים לערך.

מרב מיכאלי: סביר להניח.

<תומר רוזנר: ומפרטות מהו מטבח, מהו גודלו המינימלי של מטבח, מה צריך להיות בו.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, שאתה לא מוטרד מזה?

<תומר רוזנר: מהנושא של המטבח?

<תומר רוזנר: לא.

מרב מיכאלי: מהנושא של המטבח לא.

מרב מיכאלי: ומהנושא של מעבר - - -

יוסי יונה: אני יודע ממה אתה כן מוטרד.

- - -

אלי כהן: אני מבקש לשמוע אותה.

מרב מיכאלי: אני שואלת, אדוני היועץ המשפטי, ולהגדרה של מעבר למותר לפי תכנית?

<תומר רוזנר: זאת מהות ההצעה.

<תומר רוזנר: ההצעה אומרת שיש לנו מצב תכנוני קיים על שטח שבו מדובר.

מרב מיכאלי: זה לא צב תכנוני קיים.

מרב מיכאלי: זה מצב תכנוני שהיה ונבנה.

<תומר רוזנר: במצב בתכנוני הקיים, הוא גם מומש.

<תומר רוזנר: מומש במובן הזה שנגיד שיש תכנית שאומרת שיש לנו מגרשים - - -

לא רק שהוא מומש.

גם אם הוא לא ממש, אתם עכשיו תאפשרו לעשות יחידה נוספת.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אם הוא לא מומש אז אין בעיה.

מרב מיכאלי: אם הוא לא מומש, אתה עושה שינוי בתכנון.

מרב מיכאלי: זה לא החוק הזה.

<תומר רוזנר: נניח שיש לנו תכנית שב נש מגרשים של חצי דינם ועל כל מגרש מתירה התכנית – התכנית אומרת: מותרת בניית יחידת דיור אחת, בית מגירים אחד.

<תומר רוזנר: ובית המגירים הזה נבנה.

<תומר רוזנר: אומרת ההצעה הזאת: נכון שהתכנית אמרה שאפשר לבנות יחידת דיור אחת, אנחנו נותנים הקלה במובן הזה, שכשהדירה כבר נבנתה, אנחנו נותנים אפשרות לחלק את הדירה הקיימת לשתי יחידות דיור.

מרב מיכאלי: הקיימת.

מרב מיכאלי: דירה, בית.

<תומר רוזנר: מבחינת חוק התכנון והבנייה, כל יחידה שמשמת למגורים או למטרה אחרת, נקראת דירה.

<תומר רוזנר: דירה יכולה להיות גם משהו מאוד גדול.

<תומר רוזנר: אגב, החוק מגדיר רק שטח מינימלי של דירה ולא שטח מקסימלי.

ישראל אייכלר: מהו שטח מינימלי, אתה זוכר?

<תומר רוזנר: 36 מטר.

<תומר רוזנר: הצעת החוק הזאת מציעה לסטות מהוראת התכנית הקיימת מבלי צורך לשנות אותה, כי הרי לכאורה אפשר לשנות את התכנית, להגיש תכנית חדשה לוועדת התכנון ולהגיד לה: יש לנו מצב שאנחנו רוצים להגדיל את מספר יחידות הדיור, תעשי לנו תכנית חדשה על השטח הזה שאפשר יהיה לעשות שתי יחדות על מגדר שהיה מותר בו עד עכשיו רק אחת.

מרב מיכאלי: לא שהיה מותר בו, שיש בו רק אחת.

<תומר רוזנר: אבל אפשר עדיין, כמו שגברתי יודעת, למשל במושבים, על פי החלטות מנהל מקרקעי ישראל אפשר להוסיף יחידה שלישית.

<תומר רוזנר: היא לא קיימת, אבל אנחנו רוצים להוסיף אותה, אבל התוכניות לא מאפשרות את זה מה צריך לעשות?

<תומר רוזנר: הולכים למוסדות התכנון, אומרים להם: אנחנו רוצים להגדיל את מספר יחידות הדיור שאפשר לבנות במגרש מסוים.

<תומר רוזנר: מכוח ההגדלה הזאת אפשר לבנות את הדירה החדשה או לפצל את הדירה הקיימת.

<תומר רוזנר: זאת ההצעה כרגע, לקחת את הדירה הקיימת ולאפשר פיצול שלה גם אם התכנית לא מאפשרת.

<תומר רוזנר: זה מעבר למותר בתכנית.

<תומר רוזנר: התכנית קובעת את צפיפות הדיור ליחידה אחת למגרש, אומרת ההצעה: אפשר יהיה לקבל הקלה שיהיו שתי יחידות במגרש.

מרב מיכאלי: אתה לא עונה לי, איזו תכנית?

<תומר רוזנר: תכנית המתאר.

<תומר רוזנר: תכנית הבניין שחלה על המגרש.

מרב מיכאלי: לפי תכנית המתאר.

<תומר רוזנר: תכנית בניין העיר שחלה על המגרש.

<יהודה זמרת: וגם תכנית מתאר ארצית, מחוזית, מקומית, מכל סוג.

<תומר רוזנר: כל סוג תכנית.

<יהודה זמרת: - - - תכנית המתאר הארצית קובעת שצריך תכנית כוללת ליישוב, אז אפשר לבנות - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: התשובה היא שלא, כיוון שהקלה אפשר לתת - - -

מרב מיכאלי: זה בדיוק מה שאמרתי, יש פה אי הבנה לעניין מהי תכנית.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: אני אתן תשובה ליועץ המשפטי של משרד הפנים שאני מניל שהוא מכיר אותה אבל הוא - - -

מרב מיכאלי: מקשה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הוא פשוט - - -

מרב מיכאלי: מתפלפל.

<תומר רוזנר: על פי החוק הקיים, פה אין הצעה לשנות את זה, ככל שמדובר בתכנית מתאר ארצית או מחוזית, סטייה ממנה לא תתאפשר אלא באישור המועצה הארצית.

<תומר רוזנר: כלומר - - -

<יהודה זמרת: זה מה שכתוב פה.

<תומר רוזנר: זה סעיף 49, מה לעשות?

<יהודה זמרת: בקיצור - - - נקבע בכל דין אחר.

<יהודה זמרת: אתה יכול להגיד בכל דין אחר, אז אני גם מוחק את - - -

<תומר רוזנר: אם צריך להבהיר את זה, אז נבהיר שהכוונה היא - - -

מרב מיכאלי: בוא תבהיר למה הכוונה.

מרב מיכאלי: בוא נתחיל ממה הכוונה.

מרב מיכאלי: על איזו תכנית מדובר?

<תומר רוזנר: הכוונה היא שאם יש תכנית מתאר מקומית, בדרך כלל צפיפויות הבנייה נקבעות או בתכנית מתאר מקומית או בתכנית מפורטת – צפיפות הבנייה היא כמה יחידות דיור אפשר לבנות על יחידת שטח.

<תומר רוזנר: זה נקרא צפיפות הבנייה.

<תומר רוזנר: בדרך כלל, בבנייה רוויה אומרים שבמגרש שגודלו - - -

מרב מיכאלי: מאה אחוז.

מרב מיכאלי: אני מנסה להבין על איזו תכנית מדובר בכתוב: מעבר למותר לפי תכנית.

<תומר רוזנר: התכנית שחלה על המגרש מבחינת דיני תכנון ובנייה.

בסיסי מאוד: זה לדחוס בתוך מקום – אנחנו לא מדברות בדך כלל על מתחמים אימתניים, אלא אם מה שאתה רואה לפניך, בטח לא בבנייה החדשה, מה שהוא 4 חדרים ועוד עם הממ"ד, זה בכלל – עוד לא דיברנו על הממ"ד.

בסיסי מאוד: האם כל דירה של 60 מטר כזאת תצטרך לכלול ממ"ד נפרד?

בסיסי מאוד: אתה מבין את כמות הבטון שאתה מעמיס פה בטירוף על החיים שלנו?

- - -

מרב מיכאלי: אז מה אתה אומר, דירה אחת עם ממ"ד ודירה אחת בלי ממ"ד?

מרב מיכאלי: או שמה דיירי הדירה המפוצלת יצטרכו להיכנס לממ"ד של הבית המוגן?

מרב מיכאלי: איפה נכנס פה הממ"ד בסיפור הזה?

מרב מיכאלי: אני כבר לא מדברת על ייקור הפיצול.

מרב מיכאלי: אם אתה צריך לבנות עוד ממ"ד, כבר לא בטוח שכדאי כל האירוע הזה מלכתחילה.

אלי כהן: אני, אגב, לא מציע לבנות ממ"ד.

מרב מיכאלי: נתחיל מזה שאני בעד לבטל את חובת המימו"ד.

מרב מיכאלי: אני חושבת שכל הדבר הזה של הפרטת הביטחון של אזרחי ואזרחיות ישראל בזה שאת צריכה שיהיה לך ממ"ד פרטי בבית, זאת חלק, באופן כללי, משיטת ההפקרה של ממשלות הימין לדורותיהן בעשרות השנים האחרונות.

אלי כהן: אני מאוד מציע שהשוכרים ישמעו את מה שאת אומרת.

אלי כהן: לראות את הדאגה שלך בוועדה, מעניין אותי אם את מדברת מגרונם של אותם שוכרים או מאיזה מקום אחר שאני לא מצליח באמת להבין אותו.

מרב מיכאלי: אני מדברת בראייה כוללת.

אלי כהן: אני באמת תמה על - - -

מרב מיכאלי: אם אתה מאשים אותי שאני לא מדבר בשם מגזר אחד מסוים, אז אני מודה - - -

אלי כהן: אני לא יודע איזה מגזר, אבל - - - השני שאת מייצגת.

אלי כהן: אני לא מצליח להבין.

מרב מיכאלי: אני לא מייצגת אף מגזר בהקשר הזה, מר כהן.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת כהן חברי, אני מצטערת להגיד לך, אין לי אף מגזר ספציפי שאני מגינה עליו כאן.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאנחנו - - -

אלי כהן: אז לי יש וזה מגזר שוכרי - - -

מרב מיכאלי: אני מצטערת, אז המחיר שמדינת ישראל כמדינה והחברה הישראלית כחברה צריכה לשלם דרך החוק הזה על זה שאתה רוצה להגן – זה גם קשקוש, כי אתה מציע לשוכרים האלה דירות גרועות, קטנות, מעוותות - - -

אלי כהן: למה קטנות?

מרב מיכאלי: כי הן נולדו בחטא.

מרב מיכאלי: כי החוק הזה מציע חטא - -

אלי כהן: 60 מטר זה קטנה?

אלי כהן: אני אפילו שוקל להוריד את זה ל-50.

מרב מיכאלי: - - חטא תכנוני וביצועי וזה באמת פתרון מאוד עלוב אם זה מה שיש לך להציע לשוכרות ושוכרי הדירות.

מרב מיכאלי: אבל אני מאוד אשמח לשמוע את חברי ראשי הרשויות שיידעו להסביר את הדברים האלה, שיידעו להסביר את המצוקות שיעמדו בפניהם גם שוכרי הדירות וגם אלו יוותרו על חצי הדירה שלהם - - -

אלי כהן: שיסבירו למה עד היום הם לא בנו דירות 3 חדרים.

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: אתה הממשלה, תסביר אתה למה לא בנית דירות 3 חדרים.

אלי כהן: חברת הכנסת מיכאלי, למיטב זכרוני את חברת יותר ותיקה ממני.

מרב מיכאלי: אבל אני לא ממשלה ולא הייתי, לצערי, גם בכנסת הקודמת, ואתם לא דואגים לבנות דירות של 3 חדרים.

אלי כהן: עובדה גברתי - - -

<איתן אטיה: רוב הבנייה היא על אדמות מנהל, אדוני היושב-ראש.

מרב מיכאלי: אבל הפתרון שאתם מציעים הוא לא טוב.

אלי כהן: אטיה, בפעם הבאה אתה יוצא החוצה.

מרב מיכאלי: פשוט לא פתרון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להשיב בנקודה אחת לטענת חברת הכנסת מיכאלי.

ישראל אייכלר: את טוענת טענה שאני ואלי מסכימים לה, אנחנו רוצים שייבנו אלפי דירות, מאה אלף דירות.

ישראל אייכלר: אנחנו לא רוצים את זה במקום דירות - - -

מרב מיכאלי: אמה אחוז, אבל שניכם יושבים בקואליציה ובממשלה – תבנו דירות.

ישראל אייכלר: פה מדובר על הוראת שעה ל-5 שנים בגלל זה.

ישראל אייכלר: אנחנו לא רוצים שזה יישאר - - -

מרב מיכאלי: ואז אנחנו נתקע עם כל הדירות המחולקות האלה.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שעד שהדירות - - -

מרב מיכאלי: אבל הדירות האלה, אחרי 5 שנים לא יפרקו אותן ויחזירו אותן להיות מה שהן היו קודם.

ישראל אייכלר: תני לי להשיב לך.

מרב מיכאלי: הן יישארו דירות עקומות ומכוערות.

ישראל אייכלר: אותן מאה אלף דירות שהממשלה מתכננת לבנות, ייקח לפחות 5 שנים, נכון?

ישראל אייכלר: ל-5 השנים האלה אני רוצה פתרון לאותם זוגות צעירים ואנשים שאין להם דירה בשכירות.

מרב מיכאלי: זה כל כך עקום.

מרב מיכאלי: באמת כל הכבוד לכם.

אלי כהן: אנחנו בהחלט שמענו.

אלי כהן: מכבד את גישתה של חברת הכנסת מיכאלי.

אלי כהן: אני כמובן לא מפקפק כהוא זה ביושרה ובכוונותיה.

אלי כהן: זאת דעתה וכמובן אנחנו מכבדים אותה.

אלי כהן: נעבור עכשיו להתייחסות הגורמים שהקראתי ונוסף גם מרשות המיסים, מנהל אגף המיסוי.

אלי כהן: לשכת עורכי הדין, עוזי מלמד.

אלי כהן: לאחריו – לשכת השמאים.

אלי כהן: מלמד, בבקשה.

<עוזיאל מלמד: תודה.

<עוזיאל מלמד: לשכת עורכי הדין כמובן מקבלת בברכה את הצעת החוק ורוצה להצביע על מספר נקודות שצריכות חידוד.

<עוזיאל מלמד: נקודה ראשונה, ואנחנו רואים אותה כבעייתית ביותר זה אותו סעיף (4) שהרב אייכלר הציג: הוכח להנחת דעתה של הוועדה המקומית לפי חוות דעת מהנדס שהוצגה בפניה.

<עוזיאל מלמד: אותו סעיף שנמצא פה לאזן בין האינטרסים מיושם בפועל על ידי כך שחוות מהנדס כאלו לא ניתנות.

<עוזיאל מלמד: לא ניתנות הלכה למעשה, ובעיקר באזורי הביקוש שבהם אנחנו מבקשים לעודד דיור לשכירות.

<עוזיאל מלמד: אני רוצה להזכיר גם את הפתרון של אלי ישי על פיצול דירות, אותו פיצול שיצא בקול תרועה רמה, אבל אנחנו לא מכירים אפילו דירה אחת שפוצלה באזור גוש דן.

ישראל אייכלר: בכל הארץ.

ישראל אייכלר: היועץ המשפטי גם מעיד שבאף יישוב שום ראש עיר לא נתן לפי התקנה הזו.

<עוזיאל מלמד: לכן, כל האנשים המכובדים יכולים להיפגש ולדון ולהחליט ולהצביע ולאשר חוק שבסוף לא יהיה ישים.

<עוזיאל מלמד: אנחנו מגיעים מהשטח ואנחנו מכירים את ההגשות שמוגשות לוועדות.

<עוזיאל מלמד: ההגשות האלו חוזרות בגלל שלא ניתן להוציא כזאת חוות דעת של מהנדס.

<עוזיאל מלמד: מה גם שיש פה ניגוד אינטרסים כי אותו מהנדס בהחלט מעוניין בפחות מצוקת חנייה, בפחות תנועה ברחוב ויישום המדיניות שלטובתה הוא נשלח.

<עוזיאל מלמד: דירות בסוף לא ייצאו.

<עוזיאל מלמד: לטעמנו, כפי שהוכח כבר, אם אותו סעיף יישאר על תילו, החוק לא יהיה ישים וזה חבל.

הרי זה אוקסימורון: לכן אנחנו חושבים שבניסוח צריך להופיע ניסוח מפורש שזה לא נתון להתנגדויות וזה לא בדרך של הקלה אלא בדרך של לתת.

<תומר רוזנר: אתה מתכוון שאין ביקורת שיפוטית על ההחלטה, זה מה שלשכת עורכי הדין מציעה.

<עוזיאל מלמד: ביקורת שיפוטית תמיד תהיה כעתירה מינהלית אבל לא כדבר שבשגרה בהגשת התנגדויות, בהגשת התנגדויות חוזרות.

<עוזיאל מלמד: בוועדות ערר כל הנושא הזה אורך, אם כבודו יודע, שנה או שנה וחצי רק בשביל לקבל החלטה וזה במקרה הטוב.

<עוזיאל מלמד: אז אם אנחנו רוצים לעשות פיצול בשביל ה-5 שנים הקרובות כהוראת שעה ולהשאיר את זה כאות מתה בגלל שזה יתמסמס בערכאות המשפטיות השונות, אז חבל לכתוב את זה.

<עוזיאל מלמד: נקודה נוספת, מדובר פה בהצעת חוק.

<עוזיאל מלמד: אנחנו מדברים על חוק ויש לנו תקנות, תקנות סטייה נכרת שמדברות על פיצול בדירות מגורים בבנייה רוויה.

<עוזיאל מלמד: בסוף, רוב הדירות שלמעשה מפוצלות בפועל ואנחנו מנסים להימנע מהתנאים המחפירים, האפשרות לפצל אותן נמצאת בתקנות.

<עוזיאל מלמד: אנחנו חושבים שנכון משפטית, היררכית, לאחד את שני החוקים האלו ולעסוק בפיצול.

<עוזיאל מלמד: אם זה בפיצול של בתים צמודי קרקע ואם זה בפיצול של דירות מגורים.

מרב מיכאלי: כל הדברים האיומים האלה שאתה רואה בפיצולים, אתה רוצה שהם פשוט יהיו בחוק.

מרב מיכאלי: אז זה יהיה הגיוני.

אלי כהן: מלמד, אמרת את דעתך.

אלי כהן: דעתך נרשמה.

מרב מיכאלי: לא הצלחתי להבין למה אמרת שאתה - - -

אלי כהן: מלמד, אתה לא מתייחס לאף אחד.

אלי כהן: כאן, בוועדה הזאת, כל אחד יכול להגיד את דעתו.

אלי כהן: לא חייבים להסכים אחד עם השני.

אלי כהן: בסוף אנחנו מכריעים.

אלי כהן: חברי הכנסת ישמעו ויקבלו החלטה.

<עוזיאל מלמד: ברשותך, עוד שתי נקודות.

<עוזיאל מלמד: בנושא של היטל השבחה.

<עוזיאל מלמד: מוצע פה לתת פטור אם אתה משכיר את הדירה לקרוב משפחה.

<תומר רוזנר: לא לקרוב משפחה.

<עוזיאל מלמד: סליחה.

<עוזיאל מלמד: לא לקרוב משפחה.

<עוזיאל מלמד: אנחנו אומרים שמדובר בפעילות חקירתית ארוכה, מתישה, מיותרת ולמעשה מעודדת הצהרות שווא.

<עוזיאל מלמד: אנחנו מציעים לתמרץ את הוועדות על ידי מתן היטל השבחה מופחת של 25% בלי החלוקה הזאת שלכאורה היא ניתנת לעקיפה בקלות והיא מעודדת הצהרות שווא.

<עוזיאל מלמד: דבר נוסף אחרון, אנחנו מבקשים בהיבט הקנייני, לו תתקבל הצעתנו ובנייה רוויה תוכנס לחוק, אנחנו מבקשים – לא ניתן במדינת ישראל להשיג 100% חתימות.

<עוזיאל מלמד: לכתוב 100% חתימות זה כמו לכתוב "זה לא יתקבל".

אלי כהן: אני לא יודע אם זה קשור.

אלי כהן: אנחנו לא בדיון על דייר סרבן.

<עוזיאל מלמד: אנחנו מדברים על פיצול דירות בבנייה רוויה.

אלי כהן: אין כאן דיון בנייה רוויה.

אלי כהן: רק צמוד קרקע.

<עוזיאל מלמד: אנחנו שבים על הבקשה - - -

אלי כהן: אתה רוצה להגיש הצעת חוק?

ישראל אייכלר: הגשתי הצעת חוק - - -

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני אומר שאולי הוא רוצה להגיש הצעת חוק.

<עוזיאל מלמד: תוסיף את הבנייה הרוויה ואז תיתן התייחסות של רוב בעלי הדירות.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה להעיר הערה אחת, יהודה, בהמשך לשיחות פנימיות שנעשו בין משרדי הממשלה, וזה מתייחס לשני תיקונים.

אלי כהן: לא יהיה פטור מהיטל השבחה, מצד אחד, מכיוון שזה עדיין יעודד, אבל מהצד השני, כמובן, לא תהיה מגבלה ויהיה אפשר לפצל גם עבור בן משפחה.

<תומר רוזנר: זה מובן מאליו.

אלי כהן: בקטע הזה, זה מובן מאליו.

אלי כהן: זה דבר שהוועדה שוקלת בחיוב ובענייניות.

אלי כהן: נעבור ליושב-ראש לשכת השמאים, אוהד דנוס.

אלי כהן: אחריו – איתן אטיה מפורום ה-15.

אלי כהן: אוהד, בבקשה.

<אוהד דנוס: שלום אדוני היושב-ראש.

<אוהד דנוס: לשכת השמאים תומכת בהצעת החוק.

<אוהד דנוס: אנחנו חושבים שזו הצעת חוק נכונה, ראויה.

<אוהד דנוס: כל פעולה של הממשלה שעוסקת בצד של היצע יחידות הדיור והגדלתו, אנחנו תומכים בו ואנחנו חושבים שיש פה הגדלה אמתית.

<אוהד דנוס: אנחנו מתנגדים מסורתית לפיצול דירות מגורים.

<אוהד דנוס: אנחנו חושבים שפיצול של דירות מגורים הוא מצב עניינים שיכול לייצר כאוס תכנוני, העמסה על תשתיות ופגיעה באותם אנשים שלא נהנים מאותו פיצול בבניין ספציפי.

<אוהד דנוס: צריך לקחת בחשבון – למיטב ידיעתי, אני אומר את זה בזהירות – מרבית משקיעי הנדל"ן קונים את דירות המגורים ובבתים פרטיים גרים אנשים שקנו אותם, לאו דווקא אנשים עשירים אלא אנשים שבנו דירות לפני עשרות שנים, קנו בתים לפני עשרות שנים, ולכן הסוגיה הזאת שפה מטיבים עם העשירים או עם מי שיש לו, אני לא חושב שהיא נכונה, אני חושב שדווקא מי שיפצל דירות מגורים אלה אותם שהשקיעו בדירות מגורים והם לא אנשים עניים, בדרך כלל.

ישראל אייכלר: לא הבנתי.

ישראל אייכלר: אתה בעד או נגד?

<תומר רוזנר: אני גם לא הבנתי.

<אוהד דנוס: אנחנו מתנגדים לפיצול של דירות מגורים.

<אוהד דנוס: אנחנו בעד הצעת החוק הזו ופיצול בבתים פרטיים בלבד.

ישראל אייכלר: לעשירים בלבד.

ישראל אייכלר: עכשיו אני מבין.

<אוהד דנוס: לא, לא.

<אוהד דנוס: זה ממש לא לעשירים.

אלי כהן: הוא אומר שהעשירים ירצו לגור לבד.

אלי כהן: כך אני מבין.

<אוהד דנוס: העשירים ירצו לגור לבד.

<אוהד דנוס: העשירים לא יפצלו.

מרב מיכאלי: הם לא צריכים.

מרב מיכאלי: כלכלית אין להם פיתוי פה.

מרב מיכאלי: אין להם פיתוי, הם לא זקוקים לכסף הזה.

אלי כהן: הוא לא ירצה עוד מישהו שיסתובב לו בחצר.

מרב מיכאלי: זה נכון, הוא לא צריך את הכסף הזה.

מרב מיכאלי: מה שהוא אומר בצדק זה שיעשו את זה אנשים - - -

אלי כהן: זה מה שהוא אמר.

אלי כהן: זה מה שאמר דנוס.

מרב מיכאלי: זו הרעת תנאים כפולה ומכופלת.

<אוהד דנוס: אין פה הרעת תנאים, גברתי.

<אוהד דנוס: אני אוסיף עוד משהו מהמצב בשטח.

אלי כהן: למה?

אלי כהן: זה דווקא לחלשים - - -

<אוהד דנוס: דיברתם לא מעט על תכניות בניין ועל סטייה ניכרת מתכניות בניין.

<אוהד דנוס: צריך להבין, במרבית אזורי המגורים בארץ שבנויים בבנייה צמודת קרקע יש הוראות בתכנית שמאפשרות בניית מרתפים, מאפשרות בניית כניסה נפרדת לאותו מרתף וגם סידורים סניטריים.

<אוהד דנוס: זאת אומרת, בפועל בהרבה מאוד שכונות צמודות קרקע בישראל מתקיים פיצול הלכה למעשה.

<אוהד דנוס: למעשה, הדבר הזה יעשה הכשרה של הרבה מאוד פיצולים שמערכים היום בצורה לא חוקית.

<אוהד דנוס: אני רוצה לברך את מנסחי הצעת החוק.

<אוהד דנוס: מדובר בהצעת חוק פשוטה, ברורה, אפשר לקרוא אותה כמו שצריך.

<אוהד דנוס: אבל פטור בלא כלום אי-אפשר.

<אוהד דנוס: הערה לעניין סעיף 1(4), שמעת כמה דברים על הסעיף הזה.

<אוהד דנוס: אני גם חושב שזאת הוראה מסרבלת.

<אוהד דנוס: אני לא חושב שלא צריך להיות פיקוח, אבל אני הייתי הופך את זה.

<אוהד דנוס: זאת אומרת, במקום שבו מהנדס הוועדה סבור שאין מספיק מוסדות ציבור וכולי, שם שייתן חוות דעת שאומרת שלא טוב להכניס.

<אוהד דנוס: לא לבקש את חוות דעתו על כל מקרה.

אלי כהן: אומר היועץ המשפטי שזה רעיון ששווה לשקול אותו.

אלי כהן: תומר, פרקטית, מה אנחנו עושים?

<תומר רוזנר: אם אני מבין את מר דנוס היטב, הוא מציע שברירת המחדל תהיה הפוכה.

<תומר רוזנר: כלומר, שכלל, אם המהנדס לא אומר כלום אז התהליך נמשך.

<תומר רוזנר: אם הוא רוצה להגיד שאין מספיק תשתיות וכולי, הוא צריך להגיש חוות געת פוזיטיבית בעניין הזה.

אלי כהן: כבר תיקון שלישי לחוק.

<אוהד דנוס: עוד הערה לסעיף 2, נושא היטל השבחה.

<אוהד דנוס: אנחנו מחזיקים בעמדה מסורתית שאומרת שככל שאתה מטיל מיסוי שקשור איכשהו בהשכרה, מן הסתם המיסוי הזה יתגלגל אל שוכרי הדירות בסופו של דבר.

<אוהד דנוס: מצד שני, פטור בלא כלום אי-אפשר.

<אוהד דנוס: אנחנו מציעים לשקול את העניין שוב: לתת איזושהי הנחה בהיטל ההשבחה של 50%.

<אוהד דנוס: דהיינו שישלמו רק 25% ואז אפשר לומר שיימצא אולי איזשהו איזון עדין בין הצורך של הציבור ליהנות מההתעשרות מחד, ושלא יגולגל, חס וחלילה, לשוכרי הדירות מאידך.

<גלעד קרן: ירד בכל מקרה.

אלי כהן: אנחנו רוצים להוריד את הסעיף הזה ולכן ההערה הטכנית הזאת כנראה תתייתר, אלא אם יהודה יסכים בנושא של היטל השבחה.

<אוהד דנוס: נושא אחרון.

<אוהד דנוס: אני חייב בעניין הזה עוד מילה.

<אוהד דנוס: צריך לקחת בחשבון שמונחת בוועדת הכספים הצעת חוק בנושא מיסוי דירה שלישית.

<אוהד דנוס: צריך להבטיח שאותו אחד שמפצל על מנת לשפר ולסייע גם לשוכרי הדירות בישראל, לא ימצא את עצמו פתאום משלם מיסוי דירה שלישית אם יש לו עוד דירה.

זה עלול לגרום משבר בתוך "כולנו".

זה מלא אמוציות.

<אוהד דנוס: הדבר הזה חשוב - - -

אלי כהן: שמרת אותו לסוף.

<אוהד דנוס: איזו התייחסות לעניין הזה כי אם פתאום הוא בדירה שלישית, הוא לא יעשה את זה ואז כל מטרת החוק לא מתקיימת.

<אוהד דנוס: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: איתן אטיה, בבקשה, אדוני.

<איתן אטיה: תודה, אדוני.

<איתן אטיה: נאמרו פה לא מעט דברים קשים בתחילת הדיון, לרבות השמצות של ממש, כנגד השלטון המקומי וראשי רשויות.

<איתן אטיה: אז בואו נדבר על עובדות.

<איתן אטיה: נאמר כאן על ידי חבר הכנסת אייכלר שהגיעו ראשי ערים לשר האוצר ואיימו עליו בחיסול פוליטי.

<איתן אטיה: אני רוצה לשאול את חבר הכנסת אייכלר בשם השלטון המקומי, האם זה מבוסס על עובדות אמת או שזו רק שמועה?

<איתן אטיה: אם זה מבוסס על עובדות אמת, אני מבקש שיציג אותן, שלא לומר שיגיש את זה למשטרה כיוון שאיום שכזה עולה בגדר עבירה פלילית של ממש.

אלי כהן: הוא לא התכוון לחיסול במשמעות של חיסול.

אלי כהן: חיסול פוליטי זה דבר לגיטימי: שלא יצביעו לו.

אלי כהן: במדינה דמוקרטית אתה מצביע למי שאתה חושב שהוא מתאים לך.

<איתן אטיה: כיוון שאני השתתפתי בחלק ניכר מהישיבות שנעשו על ידי ראשי השלטון המקומי עם שר האוצר, לא היה דבר כזה, לא היה אפילו קרוב למשהו שנשנע או נראה ככזה.

<איתן אטיה: ואם יש עובדות אחרות, אם זה עובדתי, לא סתם בגדר שמועה, אם זה עובדתי – נשמח שהוא יציג את זה בפנינו.

<איתן אטיה: כרגע מדובר בהשמצה לכל דבר ועניין.

<איתן אטיה: דבר שני, גם אדוני היושב-ראש, אתה מדבר הרבה על המצוקה והמחסור בדירות קטנות.

יגאל גואטה: מה ההגדרה של "הרבה"?

יגאל גואטה: לא הבנתי.

יגאל גואטה: יותר מדי מדבר?

אלי כהן: יותר ממשפט אחד.

אלי כהן: לפי ההגדרות, יותר ממשפט אחד.

<איתן אטיה: נשמח לשמוע ולראות את הנתונים.

<איתן אטיה: אם יש עבודה שמתקפת את האמירות האלה.

<איתן אטיה: אז זה ברור.

<איתן אטיה: התאחדות הקבלנים.

<איתן אטיה: אבל אני אציג לך נתונים אחרים שלא אנחנו - - -

אלי כהן: הם לא חסידים של שר הבינוי - - -

<איתן אטיה: אז בואו נקיים על כך דיון.

<איתן אטיה: האם באמת יש בישראל, עובדתית, מצוקה אמתית ומחסור בדירות קטנות, או שנורא נעים לכולנו או לחלקנו לומר את זה ללא שזה מתוקף על ידי עובדה אמתית.

<אבי בן חמו: כן.

אלי כהן: אבי, אתה יודע שאני מעריך את נתניה ואני מעריך גם את ראשת העיר שלכם ואני מקווה שהיא תצא זכאית.

אלי כהן: כמה פעמים שבס אישרתם, אבי?

אלי כהן: אפס.

<איתן אטיה: אבל מה זה קשור?

- - -

אלי כהן: מה זה קשור?

אלי כהן: להראות לך שיש כאן - - - גם בחולון.

אלי כהן: יש כאן יד מכוונת, איתן.

אלי כהן: אתם פורום ה-15 - - -

<איתן אטיה: אתם שוב מדברים לא על בסיס נתונים.

אלי כהן: איתן, איך אתה יכול להסביר לי שבעיריית נתניה, ואני מכבד את אבי, הוא מנכ"ל רציני, אני לא מאשים אותו ברמה האישית – איך אתה יכול להסביר לי שבמשך עשור הוא לא נתן אף פעם שבס?

אלי כהן: איך?

אלי כהן: איך, איתן?

אלי כהן: איך?

אלי כהן: אופה אתה היית?

אלי כהן: איפה היית בחולון?

אלי כהן: איפה היית במודיעין?

<איתן אטיה: תאפשר לי לענות?

עיסאווי פריג': - - - אל תתנגד - - -

<איתן אטיה: אני אדבר כי אתם השמצתם פה את השלטון המקומי וזכותנו גם לשים את הדברים על השולחן כמו שאנחנו רואים ולהציג את עובדות האמת ולא על בסיס תחושות בטן.

אלי כהן: אם יש לך נתונים אחרים, אני אשמח להפיץ אותם לכל חברי הוועדה.

<איתן אטיה: אני רוצה להציג אותם ואני גם מציע שהוועדה תקיים על הנושא הזה של מצוקת הדירות הקטנות, אם קיימת, דיון אמתי.

<איתן אטיה: לפני 3 חודשים בדיוק התפרסמה עבודה שלא הוזמנה על ידנו, אנחנו גם לא ידענו עליה, היא הוצגה לנו כמו שהוצגה, הבנתי, למספר חברי כנסת ולמספר גופים נוספים.

<איתן אטיה: עבודה של חברת "גיאוקרטוגרפיה", שכמו שאתם יודעים, יש לה בלי עין הרע בסיס נתונים סטטיסטי גדול ורחב ורציני ועמוק, לא פחות משל מדינת ישראל אם לא יותר בדברים ובתחומים מסוימים ובחתכים מסוימים.

<איתן אטיה: לפי העבודה של פרופסור דגני האמר בפירוש – תזמינו אותו לפה – סך הביקושים מכלל הביקוש לדירות במדינת ישראל, לדירות קטנות של 3 חדרים ומטה, עומד על פחות מ-30% מסך הביקושים לדירות.

<איתן אטיה: נדמה לי שזה היה 26 או 27 אחוז, אל תתפסו אותי במילה, בבקשה.

<איתן אטיה: כאשר בפועל סך כל מלאי הדירות הקטנות בישראל של 3 חדרים ומטה עומד על מעל 30%

<איתן אטיה: אולי אין בזה צורך אמתי?

<איתן אטיה: אולי אין ביקוש לזה?

אלי כהן: מדינת ישראל מתחלקת לפורום ה-15 ולכל היתר.

אלי כהן: ורוב הדירות הקטנות לא נמצאות איפה שאתה אחראי.

<איתן אטיה: זה מאוד נוח לחלק את זה ככה.

<איתן אטיה: אבל היום בפועל 70% מהדירות - - -

אלי כהן: היקף הבנייה של דירות 3 חדרים - - -

<איתן אטיה: ההיצע גדול יותר - - -

אלי כהן: תן לי להשלים.

אלי כהן: היקף הבנייה של דירות 3 חדרים עומד היום על 8%.

אלי כהן: אתה יודע איפה חלק - - -

<איתן אטיה: כי אולי לא צריך.

אלי כהן: אתה אמרת לפני - - -

<איתן אטיה: זה לא מה שאמרתי, אדוני - - -

אלי כהן: אתה יודע איפה עיקר הדירות של 3 חדרים?

<איתן אטיה: אתה לא מקשיב לי.

אלי כהן: באלפיון העליון.

אלי כהן: מתוך ה-3,000 דירות, 1,500 דירות נמצאות בתל אביב במחירים של 4-3 מיליון שקל ומעלה.

<איתן אטיה: אדוני לא הקשיב לי עד הסוף.

<איתן אטיה: אני אחזור על מה שאמרתי.

<איתן אטיה: ההיצע הקיים היום של סך כל הדירות שקיימות – לא נבנות – קיימות היום בפועל, עומדות בבניינים - - -

אלי כהן: בטח, בנתיבות, בקריית אתא.

אלי כהן: אני מבקר באזורים האלה.

אלי כהן: מרבית המקומות שם זה שיכוני עולים.

<איתן אטיה: מעל 30% מהדירות הקיימות הן - - -

אלי כהן: בקריית אתא זה 70%, זה לא 30% כי זה ערים חלשות.

<איתן אטיה: עדיין, מעל ל-30% מהדירות היום הן דירות קטנות.

<איתן אטיה: לא בטוח - - -

אלי כהן: כמה בפורום ה-15, איתן?

<איתן אטיה: מעל ל-30%.

אלי כהן: כמה דירות 3 חדרים נבנו בפורום ה-15?

אלי כהן: תן לי תשובה.

<איתן אטיה: לא צריך.

אלי כהן: כמה?

<איתן אטיה: מעל ל-30%, קרוב ל-40% - - -

אלי כהן: כמה?

אלי כהן: תן מספר.

<איתן אטיה: אז אני אומר לך - - -

אלי כהן: כמה נבנו בפורום ה-15?

לטייב אוכלוסייה.

<איתן אטיה: קרוב ל-40% - - -

זה נקרא לטייב אוכלוסייה.

אלי כהן: בפורום ה-15, כמה בניתם וכמה דירות 3 חדרים?

אלי כהן: יש לך את הנתון?

<איתן אטיה: קרוב ל-40% מהדירות בערים הוותיקות בישראל הן דירות קטנות.

<איתן אטיה: לא בטוח בכלל שצריך יותר דירות קטנות.

אלי כהן: כמה היתרי בנייה - - -

<איתן אטיה: זה לא משנה כי אם לא צריך, אז לא צריך לבנות.

אלי כהן: לא צריך?

אלי כהן: זוג צעיר היום אין לו כסף ל-3 חדרים, אתה רוצה שייקנה 4 חדרים?

<איתן אטיה: לא.

<איתן אטיה: אני לא רוצה.

<איתן אטיה: אני רוצה שיקנה דירה קטנה ולכן יש 40% - - -

אלי כהן: אבל אתה לא בונה.

<איתן אטיה: 40% מהדירות הקיימות הן דירות קטנות.

<איתן אטיה: רק 26% ממבקשי הדירות רוצים דירות קטנות.

אלי כהן: זה תמיד נוח לכם.

אלי כהן: שיהיה בפריפריה אבל לא יהיה בפורום ה-15.

<איתן אטיה: זה בתוך פורום ה-15.

<איתן אטיה: רוב הדירות הקטנות הן אצלנו.

<איתן אטיה: הן בחיפה בשכונות הוותיקות, הן בתל אביב בשכונות הוותיקות, הן בפתח תקווה, הן בחדרה, הן באשקלון, הן באשדוד, הן בבאר שבע.

<איתן אטיה: כן, זה פורום ה-15.

אלי כהן: כמה נבנו ב-2015?

אלי כהן: כמה נבנו ב-2014?

אלי כהן: כמה נבנו ב-2013?

<איתן אטיה: נבנו.

<איתן אטיה: אני לא יודע את המספר המדויק, אבל זה גם לא משנה.

אלי כהן: תבדוק.

אלי כהן: אני בדקתי.

<איתן אטיה: זה לא משנה.

אלי כהן: 3,000 בכל הארץ.

אלי כהן: בכל מדינת ישראל.

<איתן אטיה: אדוני חוזר על כך וחוזר על כך ואני גם אחזור על כך.

<איתן אטיה: יש יותר דירות קטנות בערים שלנו ובכלל בישראל מאשר הביקוש.

<איתן אטיה: יש יותר דירות קטנות שקיימות בפועל מאשר הביקוש לדירות קטנות.

המחירים שלהן - - -

אלי כהן: למה המחיר עלה ב-70-60 אחוז?

<איתן אטיה: בגלל העשור האבוד אולי של ממשלת ישראל.

<איתן אטיה: אם תסתכלו בדוחות מבקר המדינה לגבי העשור האבוד, הוא לא מדבר שם על הרשויות המקומיות, הוא מדבר על מנהל מקרקעי ישראל, הוא מדבר על משרד האוצר שמספסר באדמות של המדינה כמו אחרון היזמים.

אלי כהן: אתה יודע מה, איתן, מספיק עם הפוליטיקלי קורקט ונתחיל לדבר על הנתונים.

אלי כהן: עיקר הבעיה במדינת ישראל – גם המדינה אשמה, לא רק ראשי הערים, זה שילוב של המדינה - - -

<איתן אטיה: אלה עובדות, אדוני היושב-ראש, אלה עובדות.

אלי כהן: זה שילוב של אשמת המדינה וראשי הערים - - -

<איתן אטיה: אני מציע, אדוני היושב-ראש, בואו נבסס את הדיון על הדברים האלה על עובדות אמת.

אלי כהן: תשלח לנו.

אלי כהן: אני מבטיח לך שאני אציג את הנתונים לחברי הוועדה.

<איתן אטיה: אתה, כמגיש ההצעה, אדוני, טען שיש בעיה אקוטית בביקושים ובהיצע של דירות קטנות - -

אלי כהן: איתן, הייתי מצפה - - -

<איתן אטיה: - - בואו לתקף את זה.

<איתן אטיה: תתקפו את זה.

אלי כהן: זה לא אני - - -

<איתן אטיה: חקיקה בישראל אמורה להתבצע, אם לא בבית הזה אז איפה?

<איתן אטיה: פה אנחנו לא נתבסס על עובדות אמתיות - - -

אלי כהן: איתן, בינתיים, מי שאומר סיסמאות זה אתה.

אלי כהן: את הנתונים אני יודע ואני אגיד לך מה הנתונים.

אלי כהן: בשנת 2011 החליטו במוסדות התכנון בתיקון 101 שהיקף הבנייה של דירות קטנות יעמוד על 20%.

אלי כהן: זה נועד לתקן את המצב שראשי הערים הביאו לשפל של בנייה ברמה של 8%.

<איתן אטיה: כמה דירות קטנות, המדינה שמובילה את הבנייה בחריש, הכניסה לשם?

<איתן אטיה: אפילו לא אחת.

<איתן אטיה: בחריש המדינה מובילה.

אלי כהן: היום המדינה מובילה במסגרת מחיר למשתכן, תתקן אותי מעיין - - -

<איתן אטיה: רוב הבנייה בישראל נעשית על אדמות מקרקעי ישראל.

אלי כהן: איתן, אל תכנס לדברי.

אלי כהן: רוב הבנייה עומדת על 25%.

אלי כהן: איתן, יש לך עוד משהו להוסיף?

אלי כהן: בבקשה, ואם תוכל לסיים.

<איתן אטיה: הצעת החוק הזאת מתווספת לשרשרת ארוכה של הצעות חוק מהשנתיים האחרונות מבית היוצר של מטה הדיור.

<איתן אטיה: בית היוצר הזה, תפיסת העולם שלו, של מטה הדיור ומשרד האוצר, זה שלא צריך תכנון במדינת ישראל.

<איתן אטיה: זאת תפיסת העולם.

<איתן אטיה: החוק הזה הולך באותו קו מדויק אחר תפיסת העולם הזאת.

<איתן אטיה: לא צריך תכנון בישראל, נבנה את ערי ישראל ויישוביה באמצעות הליכי הרישוי.

<איתן אטיה: לא צריך לתכנן, לא צריך תב"עות, לא משנה מה כתבתם בתב"ע, לא משנה תכנית כוללנית עירונית שלחצנו עליכם שנים לעשות וגרמנו לכם להוציא מיליונים להכין תכניות כאלה, לא מנה את כל הסמכויות שהעברנו לוועדות המקומיות והפכנו חלקן להיות ועדות מקומיות עצמאיות עם יותר סמכויות כדי שיתכננו יותר טוב.

אלי כהן: הנקודה הובנה, איתן.

<איתן אטיה: כל זה לא משנה.

<איתן אטיה: לתכנן את העיר, לבנות את העיר לפי הליכי רישוי.

<איתן אטיה: הכול יהיה דרך הקלות ודרך שימושים חורגים.

<איתן אטיה: זאת תפיסת העולם שאנחנו יוצאים נגדה, נצא נגדה.

<איתן אטיה: אחת הסיבות שאנחנו מגישים היום בג"ץ נגד תיקון 3(א) לתמ"א 38 הוא בין היתר בגלל תפיסת העולם המעוותת הזאת.

<איתן אטיה: אגב, לא אנחנו אמרנו שזאת תפיסת עולם מעוותת, בית המשפט העליון גם אמר את זה מספר פעמים.

<איתן אטיה: אנחנו סבורים שלא כך צריך לתכנן את ערי ישראל, לא כך צריך לתכנון את יישובי ישראל ולא כך צריך לתכנן את מדינת ישראל.

<איתן אטיה: יש לי עוד הערה אחת או שניים.

<איתן אטיה: הסוגיה הזאת של היקף כמויות יחידות הדיור לפי המספרים המקסימליים, לפי הכמויות המקסימליות שקבעה תמ"א 35, הוא לא ברור לגמרי, אני חושב שצריך להבהיר את זה.

<איתן אטיה: הכפיפות צריכה להיות כפיפות מוחלטת לתמ"א 35, אין על כך ספק ומחלוקת, לפחות לא בעינינו.

<איתן אטיה: לגבי הנושא של ההשבחה.

<איתן אטיה: אם זה נכון ובאמת מבטלים את הפטור הזה על היטל השבחה, אז אנחנו מברכים על כך.

אלי כהן: זאת הכוונה.

<איתן אטיה: אנחנו דוחים את ההצעה שנשמעה על ידי יושב-ראש אגוד השמאים לקבוע 50% או 25%, תלוי איך מסתכלים על זה.

אלי כהן: הוא דיבר על שכר דירה, לדעתי.

<איתן אטיה: אני מתכוון להיטל השבחה.

<איתן אטיה: זהו סיימתי.

אלי כהן: איתן, תודה רבה.

אלי כהן: אני מכבד את דעתך גם אם אנחנו חלוקים.

אלי כהן: ניתן 3 התייחסות קצרות לחבר הכנסת אשר, ליועץ המשפטי ולמעיין ממשרד האוצר.

איתן ידידי, אנחנו יושבים פה הרבה בוועדות הכנסת והרבה מאוד פעמים אתה יודע את עמדתי בדברים האלה, בנושאים שונים.

העמדה שלי באה גם מהמבט שלי כראש עיר לשעבר וגם כחבר כנסת היום.

אמרת קודם את הנקודה שלא צריך תכנון, זו בעצם הגישה היום של המדינה.

אתם גם גורמים לזה כי אנחנו יודעים היטב שיש ראשי רשויות שמנצלים הליכי תכנון ובתכנון גם בונים אג'נדות ובתכנון גם מחליטים שלא רוצים אוכלוסיות חלשות ובונים דירות בצורה מסוימת, בגודל מסוים.

אתה לא יכול להגיד שזה לא קיים.

אם תגיד שזה לא קיים, אז אני חושב שלא תאמר את האמת.

אנחנו יודעים את זה ובגלל שאין איזון ובגלל שלוקחים יותר מדי כוח, אז מתחיל הרגולטור ומתחילה הממשלה להיכנס לנעליים שלכם.

זו תופעה.

אני הייתי בהתחלה נגד הוותמ"ל ואחר כך קידמתי אותו כי ראיתי מה קורה בפועל.

בפועל, כשראש עיר לא רוצה לבנות, יתהפכו שמים לארץ והוא לא יבנה, וזה לא יכול להיות כך.

אני אומר את זה כאדם שהיה בשלטון המקומי הרבה מאוד שנים.

אתם גם יודעים להשתמש בדברים הללו.

תבדוק היטב בנתונים כמה דירות 3 חדרים תוכננו ונבנו בשנים האחרונות.

עזוב את חריש, אם זאת הייתה פשלה של הממשלה בחריש, אז זו הפשלה שלהם, מה זה משנה?

בגלל זה אתה גם צריך לעשות את הפשלה הזאת?

כמה דירות נבנו בערים הגדולות לציבור?

רק הוועדה המחוזית, אתה ודאי זוכר את זה, שבזמנו התנו כל מיני תמ"אות ותמ"א 38 ועוד דברים, בדירות קטנות.

בהתחלה הייתה התנגדות של ראשי הרשויות ובסוף הסכימו עם זה והלכו עם זה למרות שזה לא יצא כל כך הרבה לפועל.

אבל דירה קטנה במגדל ששווה 2.5 מיליון שקל או 2 מיליון שקל, היא לא הדירה שעם ישראל צריך היום.

גם את זה הוא צריך.

<תומר רוזנר: יעקב, איפה?

<תומר רוזנר: אני קונה שתיים.

<תומר רוזנר: איפה?

סליחה על הבורות שלי.

עד לכאן הצלחתי להגיע.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת אשר.

אלי כהן: עכשיו התייחסות משפטית לסוגיה שעלתה.

<תומר רוזנר: מכיוון שכבר עלתה שוב הסוגיה, אני חוזר ואומר, ההליך הוא הליך של הקלה ואין פה חידוש.

אלי כהן: יחליף אותי למשך 20 דקות חבר הכנסת אשר.

<תומר רוזנר: אין פה חידוש במובן הזה שחל סעיף 149 ויש הליך של התנגדויות בוודאי.

<תומר רוזנר: ומכיוון שכך, ההוראה שקובעת שסטייה מתכנית מתאר ארצית במסגרת ההגדלה תדרוש החלטה של המועצה הארצית, חלה גם כאן בוודאות.

<כרמית יוליס: מה המשמעות הסטייה מתכנית - - -

<תומר רוזנר: לא סטייה.

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: יש הוראה בסעיף 149(4) - - -

<אריאלה מלכה: מעיין, כשתומר יסיים - - -

<דודי אריאלי: שהיא תדבר אחרי.

<דודי אריאלי: בשביל מה אני נרשם?

<דודי אריאלי: כדי שהיא תדבר לפני?

<דודי אריאלי: מה זו החוכמה הזו?

יעקב אשר: כל כך חשוב לך לדבר לפניה?

<דודי אריאלי: אני צריך ללכת.

יעקב אשר: מעיין, את מוותרת?

<אריאלה מלכה: לא.

<אריאלה מלכה: מעיין היא נציגת האוצר.

יעקב אשר: אני יודע.

יעקב אשר: אני שואל אותה אם היא מוותרת.

<דודי אריאלי: היא צריכה לוותר?

<דודי אריאלי: אני נרשמתי לפניה.

<דודי אריאלי: מה זאת אומרת?

יעקב אשר: זה לא קשור.

יעקב אשר: יש סדרי דיון.

יעקב אשר: תומר, סיימת?

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אני רק אומר, נציגי הממשלה, ההוראה הזאת קיימת בנוסח זהה בכל ההוראות שנוספו בשנים האחרונות בנושא של הקלות חובה והסוגיה הזאת מן הסתם מובנת מאליה.

<תומר רוזנר: הוראת סעיף 149(א)(4) קובעת שכשאר מדובר בהקלה מתכנית ארצית או מחוזית, נדרשת החלטה של המועצה הארצית.

<תומר רוזנר: אין בכך כל חידוש.

<יהודה זמרת: - - - בגלל המונח "בכל דין" - - -

<תומר רוזנר: מדובר על סטייה – מה נקבע בכל דין אחר?

<יהודה זמרת: בכל דין אחר, זה לרבות - - -

<תומר רוזנר: מה בכל דין אחר?

<יהודה זמרת: אם בסעיף 149 - - -

<תומר רוזנר: מה כתוב על כל דין אחר?

<יהודה זמרת: שמה שנקרא כסטייה מהוראות, שתהיה סטייה ניכרת.

<תומר רוזנר: איפה כתוב בסעיף 149 סטייה ניכרת?

<יהודה זמרת: אני לא מבין מה הבעיה לכתוב.

<יהודה זמרת: אם אתם רוצים להגיד שאפשר לסטות מזה רק - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: הבעיה היא שיש לנו כבר הוראות כאלה לפחות שלוש או ארבע באותו סגנון, ואין בהן שום הוראה כזאת.

<כרמית יוליס: כל ההבנה ביחס אליהן לא הייתה שהן גוברות על תכנית מתאר ארצית.

<תומר רוזנר: בוודאי שלא.

<תומר רוזנר: גם פה לא.

<יהודה זמרת: - - - אז למה אי-אפשר להבהיר את זה - - -

<תומר רוזנר: כי אנחנו לא נבהיר ב-5 מקומות.

<כרמית יוליס: בגלל התיבה של "על כל דין אחר" עלה הקושי הזה.

<כרמית יוליס: אם זה מוסכם על כולם - - -

<איתן אטיה: זה קושי שגם עולה בסכסוכים משפטיים.

<תומר רוזנר: זה קושי שלא קיים ואני לא חושב - - -

<כרמית יוליס: אז למה הוספתם את זה?

<תומר רוזנר: את מה הוספנו?

<כרמית יוליס: את האמירה שגובר על כל דין אחר.

<איתן אטיה: תומר, זה קושי שעולה.

יעקב אשר: תן להם להתדיין.

יעקב אשר: אני רוצה להבין.

<כרמית יוליס: את האמירה שזה גובר על כל דין אחר.

<אסתי ורהפטיג: אולי סטייה ניכרת שאם תכנית קבעה שמשהו הוא סטייה ניכרת, אז הוא סטייה ניכרת.

<אסתי ורהפטיג: יכל להיות שבגלל זה כתבתם על כל דין אחר?

<תומר רוזנר: נצמדנו להוראות הקיימות.

<תומר רוזנר: אם בהוראות הקיימות לא כתוב – יש לנו את סעיף 151(ב)(2), (3), (4), (5) ו-(8) שזה אותו סגנון, נכון?

<כרמית יוליס: כן, הכול אותו סגנון.

<תומר רוזנר: מה שכתוב שם, יהיה כתוב פה.

יעקב אשר: אני אתן לראש מועצת קריית טבעון שצריך לחזור לעירו באופן דחוף.

יעקב אשר: אני מתנצל בפני האוצר, אנחנו נשמע אתכם.

יעקב אשר: עכשיו ידבר דוד אריאלי.

<דודי אריאלי: אני הוזמנתי לדיון ואני גם אדבר כיו"ר ועדת הפנים של מרכז השלטון המקומי.

<דודי אריאלי: אני רוצה לפתוח בברכות - - -

יעקב אשר: רק שדודי אמסלם לא ישמע שיש לו קונקורנציה.

יעקב אשר: עזוב.

<דודי אריאלי: אני רוצה לפתוח דווקא בברכות ליו"ר הוועדה ולחברי הכנסת על ביטול הפטור.

<דודי אריאלי: ביטול הפטור הוא חכם, הוא נכון.

<דודי אריאלי: כל מהלך של פיצול דירות מייצר מערך אדיר של הוספת תשתיות, גני ילדים, מועדוני קשישים, אלמנטים תחבורתיים.

<דודי אריאלי: ביטול הפטור עשוי לפתור בעיה קשה שעשויה להתלוות לנושא הפיצולים.

<דודי אריאלי: אני רוצה לומר משהו לגבי הטכניקה של הפיצולים שבחקיקה ראשית בעיני היא לא נכונה.

<דודי אריאלי: אני אספר לכם שלפני שנה וחצי הולכתי מהלך בקריית טבעון של תכנית בניין עיר שבמסגרתה אני מוביל הכשרה של פיצולים, הסדרה של פיצולים.

<דודי אריאלי: אבל זה נעשה בתכנית בניין עיר בלי צורך הקלה, שמי שאמר פה נכון שזה רק יסבך את התהליך.

<דודי אריאלי: זאת הדרך הנכונה לתכנן: שוועדה מקומית של יישוב מבצעת תכנית בניין עיר - - -

יעקב אשר: תספר לי כמה כמוך יש עוד?

<דודי אריאלי: אני לא אתפלא אם החקיקה הראשית הזאת באה בעקבות התכנית שלנו, אבל לא משנה.

<דודי אריאלי: זה מסקרן ובטח בינת יודעת להגיד אם זה כך או אחרת.

<אריאלה מלכה: איזו בינת?

יעקב אשר: לא שמעתי.

חיים ילין: בינת שוורץ.

<דודי אריאלי: לא משנה, עזבו.

<דודי אריאלי: לא רלוונטי.

יעקב אשר: מה הוא אמר על בינת?

יעקב אשר: לא שמעתי אותו.

<דודי אריאלי: יש פה סוגיית על שהיא מאוד משמעותית והיא קשורה למה שאיתן אמר לגבי תמ"א 38, כיצד מתכננים – האם יושבים בירושלים וסבורים שמה שנכון ברמה הארצית נכון לכל מקום, או שכל מקום יודע מה נכון לעצמו?

<דודי אריאלי: בוודאי שלהשקפתי - - -

יעקב אשר: האיזון הוא באמצע.

<דודי אריאלי: אדוני, בוודאי שלהשקפתי החלופה השנייה היא הנכונה, כאשר – ופה אני רוצה לחזור להאשמות הלא נעימות שהופנו פה כלפי ראשי ערים – כאשר האיזון, אדוני, מתבצע על ידי נציגת מדינת ישראל ששמה הוועדה המחוזית.

<דודי אריאלי: לכן, ההאשמות שהושמעו כאן קודם הן מופרכות לחלוטין משום שכאשר מתוכננת תכנית בניין עיר, לרבות הצפיפויות, לרבות גדלי יחידות הדיור, כאשר זה מבוצע, מי שמאשר את זה זו מדינת ישראל באמצעות הוועדה המחוזית.

<דודי אריאלי: ויכולה ועדה מחוזית, וזה נעשה, להגיד לראש העיר: אדוני הנכבד, אתה כאן מנסה להדיר את המשפחות הקטנות מהעיר שלך ואנחנו לא ניתן את ידנו לנושא הזה.

יעקב אשר: תבדוק כמה תכניות - - -

<דודי אריאלי: סליחה, אדוני.

<דודי אריאלי: לא רלוונטי - - -

יעקב אשר: קודם כל, מותר לי להתפרץ.

יעקב אשר: אני רוצה דו-שיח.

יעקב אשר: אני חושב שאם אתה מדבר על הסמכות שלכם באיזון, תראה כמה תכניות נתקעו בוועדות המחוזיות בגלל שהרשות והוועדה המחוזית לא הסכימו לזה ותכניות עפו להן ונתקעו לעד ולעולמי עולמים.

יעקב אשר: זו הערה קטנה.

יעקב אשר: תמשיך.

<דודי אריאלי: היה לי פעם מרצה שאמר שלא הורגים זבוב עם פטיש אוויר אם אפשר להרוג אותו עם כפכף.

<דודי אריאלי: לכן, לכל דבר יש את הפתרון שלו - - -

יעקב אשר: נכון.

יעקב אשר: הכפכף עושה הרבה יותר מזה.

<דודי אריאלי: סליחה, אני לא יכול ככה לדבר.

<דודי אריאלי: בא תיקון 101 ועשה דברים נחמדים, חלקם בתהליך, והוא בין היתר מטפל בבעיה שאדוני הציג בכל מה שקשור לאיטיות הוועדה המחוזית.

<דודי אריאלי: נשים את זה בצד.

<דודי אריאלי: חשוב מאוד להבין שלראשי רשויות יש אינטרס אדיר משפחות קטנות, יש אינטרס אדיר בדירות קטנות.

<דודי אריאלי: ללא משפחות קטנות, ללא דירות קטנות, אין מתנ"סים, אין בתי ספר, אין גני ילדים.

<דודי אריאלי: אני הלכתי למהלך של פיצולי דירות בגלל שטבעון היא מקום 5 בישראל באוכלוסייה מבוגרת והייתי צריך לתת מענה.

עוד מענה: מה שאתם עושים זה דבר גרוע.

עוד מענה: אתם לא מאפשרים לנו לתכנן.

עוד מענה: עיר זה דבר דינמי, יש בה הרכב אוכלוסייה משתנה בציר הזמן.

עוד מענה: אם בציר הזמן יש יותר מדי אוכלוסייה מבוגרת, אתה מחפש את הדירות הקטנות.

עוד מענה: ואם בציר הזמן יש יותר מדי אוכלוסייה צעירה, כמו במודיעין למשל, אתה מחפש את משפרי הדיור ואת המתבגרים.

עוד מענה: זה בסדר, כך עושים.

עוד מענה: לכן, ההכללות שלכם הן פשוט לא נכונות.

עוד מענה: אני לא רוצה, מפאת כבודכם, להגיד דברים יותר קשים, אבל אני בכל מקרה רוצה לחזור - - -

יעקב אשר: מה שאתה אומר עכשיו בחצי שעה של הפגיעה, אני יכול להראות לך 10 צדדים בדיוק הפוכים.

יעקב אשר: אתה גם מתכנן דברים שאתה רואה כרגע, אתה לא מסתכל על מה יקרה אם.

יעקב אשר: אנחנו כן מסתכלים והמדינה כן צריכה להסתכל על פיזור אוכלוסייה, בסופו של דבר.

יעקב אשר: אנחנו רוצים שאוכלוסייה תוכל להגיע בכל צורה ואם יש מקומות שחוסמים אותה – אז הם לא מגיעים.

יעקב אשר: אתה עושה את זה רק בגלל שראית כרגע צורך אצלך בעיר.

יעקב אשר: תסתכל גם מעבר לזה.

<דודי אריאלי: בשביל זה יש לך את הוועדה המחוזית שהיא אמורה לעשות.

<דודי אריאלי: אני לא הייתי מקל ראש בוועדה המחוזית, זה לא נכון.

יעקב אשר: אני לא מקל ראש בכלל.

יעקב אשר: אני רק שמח לשמוע בפעם הראשונה שראש עיר כל כך משבח את הוועדה המחוזית.

יעקב אשר: עד לפני שנה-שנתיים, לפחות כשאני הייתי בזה, היו לנו הרבה טענות אליהם.

<דודי אריאלי: יש לנו טענות עד היום, אבל הטענות הן ענייניות והשיח הוא שיח מתמיד.

<דודי אריאלי: אני חושב שאיפה שמגיעה לה ביקורת – מגיעה ביקורת.

<דודי אריאלי: מכל מקום, אני אסיים ואחזור ואברך.

<דודי אריאלי: לגבי סוגיית היטל ההשבחה, היא מאוד משמעותית, גם זה עניין של תכנון, עניין מאוד מהותי ואני מבקש להתעלם מהבקשה של איגוד השמאים.

<תומר רוזנר: זו לשכת עורכי הדין.

<דודי אריאלי: לא.

<דודי אריאלי: זה איגוד השמאים.

<דודי אריאלי: לשכת עורכי הדין לא אמרה דבר.

<דודי אריאלי: לשכת השמאים, תנחש למה, אמרה: בואו נעשה חלק מהפטור כי אז צריך להתחיל לתת חוות דעת.

<דודי אריאלי: זה לא נכון שזה יתגלגל על השוכרים, זו הוצאה חד-פעמית.

<דודי אריאלי: צריך לזכור שמי שיש לו בית דו-קומתי ויש לו נכס ב-4-3 מיליון שקלים, לא צריך גם לתת לו מתנה בדמות פטור מהיטל השבחה.

יעקב אשר: בסדר, ירדו מזה.

<דודי אריאלי: ולכן, כל הכבוד לכם באספקט הספציפי הזה.

יעקב אשר: לא רק בספציפי הזה.

יעקב אשר: היה לנו בוועדה אחרת גם סיפור על היטל השבחה וגם היועץ המשפטי - - -

<דודי אריאלי: אדוני, אני עוזב את הדיון, אני מתנצל, לא מחוסר כבוד, אני פשוט חייב ללכת.

<דודי אריאלי: תודה רבה.

יעקב אשר: אנחנו עוברים לנציגת האוצר, שכחתי את שמה כרגעץ

חיים ילין: את מעיין שכחת?

חיים ילין: בגילי המופלג זה יכול לקרות.

<מעיין יפה נשר: תודה רבה.

<מעיין יפה נשר: משרד האוצר אכן תומך בהצעה.

<מעיין יפה נשר: רציתי לענות פה לכמה - - -

<תומר רוזנר: הממשלה תומכת בהצעה.

<מעיין יפה נשר: בסדר גמור.

<מעיין יפה נשר: - - - רצינו להביע את עמדתנו בנושא הכלכלי.

<מעיין יפה נשר: אם אנחנו מסתכלים על שוק הדיור, יש בו קשיחויות שמונעות ממנו להתפתח בצורה שמתאימה לאורח החיים ולשוק.

<מעיין יפה נשר: משפחה או אדם, אם מסתכלים על מהלך החיים שלו, הוא לא צריך דירה גדולה במשך כל חייו.

<מעיין יפה נשר: בתור צעיר הוא בדרך כלל מסתפק בדירה קטנה, וגם כשהוא קשיש נדרש לו פחות מקום.

<מעיין יפה נשר: כשיש משפחה גדולה, הרבה פעמים, נדרשים לדירה גדולה.

<מעיין יפה נשר: זה קשיחות של שוק הדיור וחוק התכנון והבנייה, בגלל הצורך בהסדרה של דיני התכנון והבנייה ואיך שהם יוצאים לפועל, אז בסוף זה מקשה על גודל הדירה להשתנות בהתאם לצרכים של השוק.

<מעיין יפה נשר: לכן חשבנו שזה נכון לאפשר את הפיצול הזה ביחידות דיור שהן גדולות ממילא וחשבנו שהצעת החוק הזאת היא דבר נכון.

<מעיין יפה נשר: בהצעת החוק המקורית שנדונה בין משרדי הממשלה, גם חשבנו שהיחידה שאליה מפצלים צריכה להיות קטנה מ-60 מטר.

<מעיין יפה נשר: דיברנו על 40 בזמנו.

<מעיין יפה נשר: אנחנו חושבים שזה מתאים לאורח החיים ולצורכי השוק.

<מעיין יפה נשר: מה גם שאמר פה חברי ממרכז השלטון המקומי שיש נתונים של גיאוקרטוגרפיה – יו"ר פורום ה-15 – שמראים שלא צריך כמות כזאת של דירות קטנות.

<מעיין יפה נשר: אני חושבת שהשאלה האם כמות הביקושים לדירות קטנות מתאימה לכמות ההיצע היא שאלה קשה.

<מעיין יפה נשר: אבל מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות – יש לי פה גרף שאני יכולה להראות לך – זה שיש ירידה מתמדת בכמות יחידות הדיור הקטנות שנבנות.

<מעיין יפה נשר: זה השתפר קצת עם התיקון שעשינו לחוק התכנון והבנייה שמחייב יחידות דיור קטנות על כל מיני יחידות.

<מעיין יפה נשר: אבל עדיין לא הגיע למצב שהיה בשנים הקודמות.

<מעיין יפה נשר: אנחנו חושבים שגם אם יש היצע קיים של יחידות דיור קטנות, זה בוודאי לא מתאים למה שאנחנו רואים מבחינת המגמה.

<מעיין יפה נשר: כלומר המגמה היא - - -

<איתן אטיה: אז למה אתם לא עושים את זה בבנייה שאתם בונים, במנהל מקרקעי ישראל?

<איתן אטיה: מעיין, למה אתם לא עושים את זה?

<מעיין יפה נשר: הממשלה עושה כל מה שאפשר או מה שהיא מצליחה בשנים האחרונות כדי להגדיל את הגדיל את היצע הדירות הקטנות שזה חלק מהגדלת ההיצע וחלק מהרצון לבלימת עליית מחירי הדיור.

<מעיין יפה נשר: ולכן, אנחנו פה מגבים את מה שאמר יו"ר הוועדה.

<מעיין יפה נשר: הנתונים, גם של הלמ"ס וגם נתונים שאנחנו רואים על גודל דירה ממוצע, שהלך וגדל ב-20 השנה האחרונות בצורה משמעותית, בהחלט יש צורך להגדיל את הזרם של דירות קטנות שנוספות למאגר.

יעקב אשר: לא להגדיל אותם רק בחריש או בפריפריות.

יעקב אשר: להגדיל אותם בכל הארץ.

<איתן אטיה: בסדר, אבל למה בדרך הזאת?

<איתן אטיה: בדרך העקומה הזאת?

<איתן אטיה: למה הם לא עושים את זה בבנייה שלהם על אדמות מנהל מקרקעי ישראל שזאת רוב הבנייה בישראל?

<איתן אטיה: לא בנייה על אדמות פרטיות.

יעקב אשר: אנחנו כבר - - -

<מעיין יפה נשר: - - - את ההסבר הכלכלי שאנחנו רואים ולמה ההצעה הזאת פותרת קשיחויות שקיימות בשוק הדיור שהיום המציאות מראה שבסופו של דבר הדין הקיים מאד מקשה על ההליך הזה של פיצול דירות, והמציאות מראה שיש הרבה אנשים שעושים את זה כי הם רוצים להתאים את עצמם .

<מעיין יפה נשר: משפחה, לפעמים, צריכה מקור נוסף של הכנסה - - -

<איתן אטיה: אנחנו בעד, אבל בשביל זה את תהליך התכנון.

<איתן אטיה: יש מועצה ארצית, יש ועדות מחוזיות, יש ועדות מקומיות.

יעקב אשר: אתה אמרת והבהרת את זה היטב.

<מעיין יפה נשר: אני לא הפרעתי לך.

<מעיין יפה נשר: זה לא יפה.

<איתן אטיה: אני לא נגד.

<איתן אטיה: אני רק אומר שלא זאת השיטה, העקומה הזאת, המעוותת.

<מעיין יפה נשר: יו"ר הוועדה.

<מעיין יפה נשר: אני לא הפרעתי.

<מעיין יפה נשר: אתה צריך לשמור עלי, בבקשה.

יעקב אשר: נשמור עליך.

<מעיין יפה נשר: אנחנו חושבים שהדין הקיים והמציאות מראים שיש קושי להשתמש בהליך הקיים כדי לפצל ובפועל אנשים מפצלים.

<מעיין יפה נשר: אנחנו מעדיפים שזה יהיה חוקי.

<מעיין יפה נשר: עוד מעט ידבר פה חברי מרשות המיסים.

<מעיין יפה נשר: אנחנו גם רוצים לקבל על זה מידע.

<מעיין יפה נשר: אנחנו חושבים שההליך המוצע פה הוא הליך שיש בו איזונים שמצד אחד לא מייתרים את ההליך התכנוני ולא סוגרים את הפתח להתנגדויות אלא זה הליך מאוזן שבסופו של דבר מביא את המטרה.

<מעיין יפה נשר: אפשר אולי אפילו לשפר אותו כמו שהציע פה חברי מלשכת עורכי הדין.

יעקב אשר: ישופר תוך כדי הכנת החוק.

יעקב אשר: אנחנו מדברים פה עכשיו רק אחרי קריאה טרומית.

יעקב אשר: אנחנו רק בתחילת הדרך אבל אני בהחלט מסכים עם מה שאת אומרת.

יעקב אשר: לפני חברי הכנסת שביקשו לדבר, משה בר מעמותת "תנו יד לחירש ולאילם", בקצרה.

<משה בר: אני רוצה להעלות בקצרה שני נושאים.

<משה בר: כשמפצלים את הדירות, משרד הפנים רושם את הדירה המפוצלת על שני מספרים ששייכים לדריה אחרת ובמקרה נכים שגרים בדירה השנייה, פתאום עולים עליהם בדברים שלא שייכים להם, אם זה במים, אם זה במיסים.

<משה בר: אומרים להם: אתה פיצלת את הדירה.

<משה בר: אומר: איך פיצלתי את הדירה?

<משה בר: כל הדירה שלי זה 43 מטר עם 4 דיירים בדירה.

<משה בר: אומרים לו: לא, יש לך 3 דיירים שגרים אתך בדירה.

<משה בר: פה נעשים דברים בצורה בלתי ראויה למעשה.

<משה בר: זה לא יכול להיות שאדם יקנה דירה, יפצל אותה לשתיים ומשרד הפנים ייתן לו מספר של כתובת בדירה קיימת.

<תומר רוזנר: זה פיצול לא חוקי.

יעקב אשר: זה פיצול לא חוקי.

<משה בר: יש פה בעיה.

<משה בר: זה רשום בכל המקומות.

<משה בר: זה חוקי.

<משה בר: רשום בעירייה.

יעקב אשר: בעירייה הם רושמים רק בשביל הארנונה, לא בשביל החוקי.

<משה בר: אבל כשבאתי להעלות את זה אז אמרו לנו שאנחנו מלשינים.

<משה בר: אנחנו מלשינים על הדייר שפיצל את הדירה.

<משה בר: זה מה שבעירייה אומרים.

<משה בר: אני רוצה להעלות עוד דבר.

<משה בר: כולם פה מדברים על פיצול דירות, יש נכים שיש להם דירות גדולות, יש להם בן או בת שהם נכים בעצמם.

<משה בר: הוא לא יכול להכניס אותם לדירה אתו כי חברת "עמידר" לא נותנת לו להכניס.

<משה בר: תעשו את זה גם בחוק, ככה תחסכו עוד דירה.

יעקב אשר: ההערה שלך מצוינת, אבל אני לא בטוח שזה קשור לחקיקה כאן.

<משה בר: למה?

<משה בר: זה בחקיקה - - -

יעקב אשר: כי לא מדובר כאן בדיור ציבורי.

יעקב אשר: מדובר כרגע - - -

<משה בר: אבל זה יחסוך הרבה דירות.

יעקב אשר: צריך לטפל בזה.

יעקב אשר: אני מסכים אתך.

יעקב אשר: הערה מצוינת.

יעקב אשר: חבר הכנסת עבד אל חכים חאג' יחיא, בבקשה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כבוד היושב-ראש, החוק הזה לא בא לפתור את הבעיה של כל המדינה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: החוק הזה יכולים ליישם אותו אך ורק באזור המרכז, בערים הגדולות, כי שם הצפיפות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: במקומות אחרים זה לא ייושם, לא יהיה מעשי ולא יפצלו דירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה מבחינת האפשרות הקיימת ליישום החוק.

עבד אל חכים חאג' יחיא: שנית, היום דיברו פה על פחות מ-30% דירות קטנות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד שיש דרישה של אנשים להיכנס לדירות קטנות ויש אפשרות לבעלי דירות גדולות לפצל אותן, זה ייושם החוק הזה, אחרת הוא לא ייושם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אז לתת את האפשרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני בא גם לראשי רשות ואני באתי משם, אני גם הייתי ראש רשות, כל עוד שיש את הדרישה הזו, זה עדיף כי אנחנו לא רואים שיש לנו דירות פנויות ויש לנו מצבור דירות לא מנוצלות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יש אנשים שאין להם דירות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זה המצב.

עבד אל חכים חאג' יחיא: או שהם אצל ההורים או שהם עוברים ממקום למקום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אצל ההורים זה יכול להיות גם פיצול דירה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: זאת גם אפשרות.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן, כל עוד שלא בונים מספיק, וזה יכול לשמש לתקופת מעבר - - -

יעקב אשר: הצעת החוק הזאת תאפשר את זה בצורה מוסדרת.

עבד אל חכים חאג' יחיא: הוא גר אצל ההורים, אבל הם לא פיצלו.

<תומר רוזנר: הוא יכול לבנות יחידה.

עבד אל חכים חאג' יחיא: כל עוד שהתקופה היא תקופת מעבר - - -

יעקב אשר: זה לא תמיד טוב לשלום בית.

יעקב אשר: זה משהו אחר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אימא שלו ואשתו – אנחנו לא ניכנס ביניהם.

עבד אל חכים חאג' יחיא: בשלום בית הזה בוא לא נתערב.

יעקב אשר: תשמע סיפור.

יעקב אשר: פעם שאלו את אחד מגדולי הרבנים איפה לקנות דירה לילד.

יעקב אשר: בתוך העיר כמובן, כי רוצים לגור ליד ההורים, איך אני יודע מה לכוון?

יעקב אשר: אמר לו: אתה צריך למצוא מקום שעד לשם חמותו לא יכולה לבוא עם חלוק, היא צריכה להתלבש.

יעקב אשר: זה פחות או יותר הנ"צ.

עבד אל חכים חאג' יחיא: לכן היישום של החוק הזה, הוא יכול להירשם בספר החוקים, אבל היישום שלו בפועל תלוי גם באוצר, תלוי במדינה כמה שהיא תבנה, כי ככל שהיא תבנה יותר והמחירים יהיו יותר טובים, אנשים לא ירצו להישאר בדירה קטנה של 40 עד 60 מטר.

עבד אל חכים חאג' יחיא: אני חושב שבשלב זה אין לנו ברירה אלא לתמוך בחוק, למרות שגם ראשי רשויות שלא מתאים להם, אבל הם לא נותנים שירותים יותר גדולים מעבר למה שהם נותנים עד היום.

עבד אל חכים חאג' יחיא: יכולה להיות משפחה יותר גדולה בתוך אותה דירה ולתת אותם שירותים.

יעקב אשר: תודה רבה.

יעקב אשר: עיריית ירושלים, מנהל התכנון, עפר גרידינגר.

יעקב אשר: אחריו – חבר הכנסת ילין.

<עפר גרידינגר: בעיריית ירושלים הגישה שלנו תומכת בהצעה.

<עפר גרידינגר: בירושלים, על אף גודלה, יש מחסור בקרקע, היא נדרשת לגמישות בסך הכול.

<עפר גרידינגר: אין הרבה יחידות צמודות קרקע בעיר ירושלים, אבל יש בקשות שהוגשו בפנינו בעניין זה על ידי אותן שכונות מסוימות שיש בהן את הסיטואציה הזו.

<עפר גרידינגר: הוגשו בפנינו לאחרונה בקשות ברוח זו.

<עפר גרידינגר: אנחנו מטפלים היום בשנת 2016 ביותר מ-1,000 יחידות דיור לחיזוק שהוגשו ב-38 ויותר מ-1,000 יחידות דיור חדשות שהוגשו בתמ"א 38, בסך הכול יותר מ-2,000 יחידות דיור שהוגשו רק השנה לטיפול עיריית ירושלים בעניין תמ"א 38, אז ההשפעה המהותית על התכניות בירושלים לעניין הסעיף הזה היא לא משמעותית.

יעקב אשר: אז אתם תומכים בזה.

יעקב אשר: אנחנו שמחים.

<עפר גרידינגר: אנחנו גם לא רלוונטיים לעניין תמ"א 35 רק בהיבט הקטן הזה כי הרי אין מגבלה של גודל לעניין ירושלים בתמ"א 35 לעומת קיבוצים ומושבים.

<עפר גרידינגר: אם קיבלתם את עניין ההשבחה שאנחנו התכוונו להעלות, אנחנו שמחים על כך מאוד כי הפטור מהשבחה בפעולות השונות בתכנון מקשים על עיריית ירושלים וזה הוזכר קודם לכן.

<עפר גרידינגר: אתן לכם רק דוגמה כדי לסבר את האוזן בעניין, היא תהיה קצרה, אולי יש סוגיה כזו או אחרת בתכנית חדשה שאושרה לצמודת קרקע לפני שנתיים, אבל יש שכונות שהן ותיקות יותר, אנשים מתבגרים, אנשים משנים את אורח החיים שלהם, אנשים נדרשים לפתרונות שונים ומגיעים לעירייה ומבקשים סיוע בפתרונות מסוג זה, כפי שמוצע בהצעת החוק, ואנחנו רק נעשה בזה שימוש טוב.

יעקב אשר: יצטרכו למצוא ליטוש לעניין הזה.

מרב מיכאלי: אדוני, זו הצעה שתהיה בכייה לדורות.

מרב מיכאלי: חבל על הזמן איזה נזקים זה ייצור.

יעקב אשר: חבר הכנסת חיים ילין.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש תודה, ממלא מקום.

חיים ילין: לא שמו אותי שם, לא יודע למה.

<אריאלה מלכה: לא היית.

יעקב אשר: חיפשו אותך.

חיים ילין: אני מודה שבדיונים שהיו פה ובמה שהיה כתוב וברוח הדברים, אני תמכתי וחשבתי שזה נכון.

חיים ילין: אנחנו שומעים פה את ירושלים כדוגמה ואני גם שומע את פורום ה-15 ואני גם שומע את מרכז המועצות האזוריות.

חיים ילין: אני אדבר במושגים של ראש מועצה לשעבר.

חיים ילין: רוב הבנייה הזאת תהיה במקומות ובאזורים שנושקים לאזור כפרי, שיש שם בנייה שלפי התמ"אות שלהם אי אפשר לבנות לגובה אלא קרקע.

חיים ילין: בירושלים אין דבר כזה, אין לך בירושלים כמעט שטחים שאתה יכול לא לבנות לגובה.

חיים ילין: אתה חייב לבנות לגובה כי יש לך מצוקת דיור, אין לך ברירה אחרת.

חיים ילין: לכן אתה שלם עם מה שכתוב פה כי כבר כמה עבודה יש לך?

חיים ילין: אבל לא כך במקומות אחרים, ולכן יש פה התנגדויות.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש - - -

אלי כהן: כן?

חיים ילין: זה מדהים.

חיים ילין: רק הסתובבתי לירושלים וכבר התחלפו לי פה כולם.

<עפר גרידינגר: אבל הוראות התמ"א מגינות על האזור הכפרי.

חיים ילין: אני לא בא בטענות.

חיים ילין: אבל אני לא רוצה לחוקק חוק רק לירושלים.

חיים ילין: בסוף צריך להגיע פה להסכמות כי החוק הוא לכולם.

חיים ילין: כבודה יושב-ראש, אחת הבעיות שלי כמו גם בחוקים שאנחנו עובדים עליהם בוועדה הזאת בנושא הבנקאות, זו שיטת הסלמי.

חיים ילין: אין שום דבר שמגיע בשיטה שמסתכלת על הבינוי במדינת ישראל מלמעלה ועכשיו אומרים : זה מה שצריך.

חיים ילין: יש לנו יחידות שלישיות במושבים, יש לנו יחידות בפיתוח של הקיבוצים, יש 20 דונם – איפה מינהל מקרקעי ישראל?

חיים ילין: – שבתוך ההסדר הקיבוצים ניתנו בשטח של ביקושים, שאפשר לתכנן שם ערים שלמות.

חיים ילין: לא עושים כלום.

חיים ילין: נכנסתי בדיוק בזמן הוויכוח שלך יחד עם כוח 15.

חיים ילין: יש להם כוח, מה לעשות, הם במו ידיהם פיתחו את הערים האלה.

חיים ילין: הערים האלה בכלל לא היו קיימות, בכלל אף אחד לא מסתכל על זה, מה קרה במרכז הארץ ולמה יש ביקושים.

חיים ילין: כבוד היושב-ראש, הביקושים לא בגלל שהדיור יותר יקר או יותר זול.

חיים ילין: הביקושים הם בדלל שיש שם פרנסה ושי שם חינוך ויש הרבה מאוד דברים שפה מתעלמים מהם לחלוטין.

חיים ילין: אני מוכן לקבל את זה מתוך איזושהי אסטרטגיה.

חיים ילין: תגיד לי מה היעד שלנו ואני אגיד לך אם זאת הדרך.

אלי כהן: מזה המדבקה הזאת?

חיים ילין: יום המורה, יום המורה.

חיים ילין: מותר לי דקה?

אלי כהן: אם אתה תומך, גם 3 דקות.

חיים ילין: אני למדתי בחו"ל והיות וההורים שלי היו בבית הספר יותר ממני, אז לא יכולתי להביא את ההורים למורה, אז החלטתי שאני אביא את המורה של הבן שלי.

חיים ילין: הבאתי את המורה של הבן שלי, והבן שלי הוא יותר טוב ממני, אז לא היו צריכים את ההורים - - -

אלי כהן: אז גם ההורים היו יותר טובים ממך וגם הילד יותר טוב ממך.

אלי כהן: איך נפלת באמצע?

חיים ילין: אנחנו רוצים שהילדים שלנו יהיו יותר טובים מאתנו.

אלי כהן: כשההורים יותר טובים ממך והילד יותר טוב ממך, התוצאה שיוצאת מזה היא חבר כנסת.

חיים ילין: מעין, אני רוצה שהילד הזה יהיה יותר טוב מההורים.

חיים ילין: אין פה תכנון.

חיים ילין: אין פה תכנון בכלל.

חיים ילין: אני אומר את זה בגדול.

חיים ילין: אני בדרך כלל מקבל את הגישה שלכם וזה הולך לאורך כל הדרך, יש פה בעיה קשה בנושא הזה.

חיים ילין: גם אם ראש עיר לא ירצה לבנות, מכל סיבה שלא תהיה – גם חוק לא יכריח אותו לבנות.

חיים ילין: לא יעזור כלום.

חיים ילין: אם אנחנו שומעים שבעיריית חיפה אומר לי את זה עכשיו יושב-ראש רח"ל, שיש מקום להטמין את מיכל האמוניה מתחת לאדמה וראש העיר אומר: על גופתי, לא יהיה.

חיים ילין: אין.

חיים ילין: אז מה אנחנו מחוקקים?

חיים ילין: לכן צריך בסוף להגיע לחוק שמקובל על כולם, להגיע להסכמה.

חיים ילין: ואז כבוד-היושב ראש, אני מקבל עוד שתי דקות ואז אני אהיה בעד, הבנת?

חיים ילין: אז יש לי עוד שתי דקות או לא?

צריך לחכות להסכמה של יונה יהב לחוק הזה ואז יהיו לך דירות.

תהיה לך אמוניה ויהיו לך גם דירות.

חיים ילין: הדירות הקטנות האלה, יש חקיקה, אני אגיד לך מעין, שהיא הרבה יותר, זה לא חקיקה אפילו, זה בוועדת תכנון, לקבוע מה אחוז מכל הדירות שבונים בעיר שיהיו עד 60 מטר, לדוגמה.

חיים ילין: למה אני נותן את הדוגמה הזאת?

חיים ילין: הקבלנים לא רוצים לבנות 40 ו-60 מטר.

חיים ילין: לא רוצים כי זה לא כלכלי להם, מה לעשות?

חיים ילין: זה לא כלכלי להם ואני אגיד לך למה, כי מטר בנייה יקר.

חיים ילין: כי המיזוג והחשמל והתשתיות והמטבח מתחלקים על פחות מטרים.

חיים ילין: המטר השולי שלהם שנוסף ל-80 מטר ומעלה הוא זול להם והם מרוויחים טנה כסף שם, לא על 40 מטר.

חיים ילין: זה ידוע.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: לאור זה שקיבלת יותר מ-2 דקות, התמיכה מובהקת.

חיים ילין: במקום לתת לדייר את הטיפול, לתת לדייר את המענק – תתנו לקבלן, תקשיבי טוב, ותבנו דירות עד 60 מטר לכל מדינת ישראל ותתחילו להרגיל את המשפחות שלא צריכים 120 מטר.

חיים ילין: מה צריך 120 מטר?

חיים ילין: מי מנקה את הבית אחרי זה, תגידי?

אלי כהן: אילן שדה, בבקשה, ולאחריו – מנכ"ל עיריית נתניה.

<אילן שדה: כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, מדברי על דירות צמודות קרקע.

<אילן שדה: אצלנו במועצות האזוריות הכול צמודי קרקע, אז מדברים עלינו?

<אילן שדה: האם תמ"א 35 ומגבלת הבנייה שקיימת - - -

חיים ילין: מה עם יישום דירה שלישית?

<אילן שדה: אני שואל מה עם הנושא הזה.

אלי כהן: כולל גם.

אלי כהן: כולל מועצות אזוריות.

<אילן שדה: ברור.

<אילן שדה: זה ייכנס לספירת יחידות הדיור או לא?

<אילן שדה: כמה אנחנו מוגבלים?

<יהודה זמרת: - - -

<אילן שדה: יישוב לא יוכל לקלוט אוכלוסייה בצורה - - - כפי שקיים היום - - -

חיים ילין: - - - מעין, מה זה החוק הזה?

חיים ילין: פוליטיקה, בחייך, זה כלום.

חיים ילין: זה לעשות - - -

אלי כהן: חברים, אני מבקש לא להפריע לו.

<אילן שדה: - - - לא יוכל לקלוט אם זאת האמירה?

<אילן שדה: אני רוצה לדעת.

חיים ילין: אתה יכול לישון בשקט.

חיים ילין: לא יבנו, לא יעשו כלום.

<אילן שדה: שאלה אחרת, האם מישהו חושב שהיטלי השבחה נותנים את מבני הציבור, למשל, את גן הילדים?

<אילן שדה: גן הילדים מלא ביישוב, מגיעות פתאום עוד 20-10 משפחות צעירות עם ילדים קטנים, איפה יהיה להם גן ילדים?

<אילן שדה: מי יממן את זה?

<אילן שדה: יש משהו בנושא הזה?

<אילן שדה: אין.

<אילן שדה: מגיעים ילדים - לכיתות לבית ספר, יש? אין.

<אילן שדה: כשנעשה תכנון של שכונה ביישובים שלנו, ככה קולטים, אני מדבר על המועצה שלי אבל גם אחרות, אין אצלנו ועדת קבלה, אבל כשמקבלים ליישוב ועושים שכונה, יודעים והולכים למשרד החינוך והולכים למקומות אחרים ורואים כיצד אנחנו מרחיבים את בית הספר ומגדילים אותו, עוד כיתות, עוד בית ספר.

<אילן שדה: כאן זה לא נעשה.

<אילן שדה: אין תכנון.

<אילן שדה: איך זה ייעשה?

<אילן שדה: יהיה היטל השבחה.

<אילן שדה: עם היטל השבחה אפשר לבנות גן ילדים?

<אילן שדה: אפשר לבנות אולם ספורט?

<אילן שדה: אפשר לבנות כיתות?

<אילן שדה: אי-אפשר.

<אילן שדה: זה לא תכנון.

<אילן שדה: זו מטלה שיכולים חלק מהיישוב, כפי שאמרתם, לממש לעצמם עוד איזושהי הכנסה.

אלי כהן: אילן, יש את סעיף(4).

<אילן שדה: מה זה סעיף (4)?

<אילן שדה: שהרשות לא תיתן?

<אילן שדה: זה לא פתרון.

<אילן שדה: אם ראש הרשות או המהנדס יגיד אי-אפשר, אז מה עשינו?

<אילן שדה: אז אי-אפשר?

אלי כהן: אם המהנדס ייתן בחוות דעתו – אני מאמץ את מה שאמרת - - -

חיים ילין: לא יבנו דירה אחת.

<אילן שדה: לכן אני אומר שזאת לא הדרך.

<אילן שדה: הדרך לעשות את זה היא דרך של תכנון מסודר.

<אילן שדה: אני השכן של חריש.

<אילן שדה: מהבית שלי לחריש הולך 10 דקות לבתים בחריש.

<אילן שדה: בחריש, חצי מהדירות לפחות, הן דירות להשקעה.

<אילן שדה: ביררתי מה המחירים.

<אילן שדה: אמרו לי את המחיר אבל הכול 4 חדרים.

<אילן שדה: אמרתי להם שיש לי 4 ילדים – לי יש כבר נכדים 5 אבל אמרתי ילדים – ויש לי שניים ביסודי.

<אילן שדה: איפה ילמדו?

<אילן שדה: אמרו לי: יש כבר מקום.

<אילן שדה: שאלתי איפה ילמדו בתיכון?

<אילן שדה: אמרו לי: בבית ספר "גוונים" ו"מבואות עירון", שני בתי ספר שלי שמלאים.

<אילן שדה: שום תכנון, שום ראייה כזאת.

<אילן שדה: אתם עוד רוצים להטיל את זה על היישובים הכפריים ועל המועצות האזוריות?

<אילן שדה: זה לא יכול ללכת.

<אילן שדה: זה חייב ללכת בדרך של תכנון, עוד פעם תכנון ובסוף גם כן תכנון.

<אילן שדה: אני עוד אומר לכם על ממ"דים.

<אילן שדה: רצה אצלי מישהו להרחיב את הבית שלו.

חיים ילין: אתה מכיר את זה אלי?

חיים ילין: אם אתה בונה מעל 12 מטר, אתה חייב ממ"ד.

<אילן שדה: ואם הדירה מעל 72, גם בלי 12 מטר חייבים לעשות ממ"ד.

<אילן שדה: איפה הם יהיו בחירום?

<אילן שדה: היישובים של המועצות האזוריות פרוסים על גבולות הארץ, חלקם חוטפים גם בימים אלו מדי פעם טיל כזה או אחר.

<אילן שדה: איפה יהיו כולם בממ"ד?

חיים ילין: זה חוק הטבות מס, זה לא פה.

<אילן שדה: זה רשום איפשהו?

<אילן שדה: איך יעשו?

<אילן שדה: ממ"ד אני עשיתי לעצמי ממ"ד, 100,000 שקל, זאת עלותו של ממ"ד בצמוד קרקע.

<אילן שדה: היטל השבחה יכסה את הממ"ד או שהמשפחה הנוספת תהיה בממ"ד עם המשפחה האחרת?

<אילן שדה: הדברים האלה לא פתורים.

<אילן שדה: איך פותרים אותם?

<אילן שדה: בדרך אחת: בתכנון.

<אילן שדה: לכן, את החוק הזה צריך לגנוז אותו, צריך לעשות חושבים איך עושים את זה ושהמדינה , במקום לבנות – בחריש אפשר לעצור, עוד לא בנו 25,000 יחידות דיור – שיתחילו את ה-12,000 האחרים, יבנו יחידות קטנות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ראיתי את הפנייה שלך ואני מניח שאת ראית את התשובה של אלי אסקוזידו, ראש מועצת לכיש, שחושב הפוך.

חיים ילין: לא לכיש.

חיים ילין: נחל שורק.

אלי כהן: נחל שורק, סליחה.

אלי כהן: הוא חושב הפוך לצורך העניין.

<אילן שדה: אני מייצג את עמדת המועצות האזוריות, שנכתבה גם - - -

אלי כהן: אז ראית שגם בתוך המועצות – אגב, אני קיבלתי במייל - - -

<אילן שדה: ברור.

<אילן שדה: יש עמדה שכתב אותה עמיר ריטוב שהוא יושב-ראש - - -

בסדר, זה לא אומר שזה נכון - - -

חיים ילין: אין ספק שיהיו מועצות במרכז הארץ, אתה צודק, על כביש 6, שירצו את זה מאוד.

אלי כהן: אילן, תודה רבה.

אלי כהן: אבי, מנכ"ל עיריית נתניה.

אלי כהן: אבי, בבקשה.

<אבי בן חמו: תודה רבה.

<אבי בן חמו: אני קודם כל אתחיל עם משהו חיובי.

<אבי בן חמו: זה שיורד הפטור של היטל השבחה זה מצוין ומבורך.

<אבי בן חמו: עכשיו קצת נתונים: עשינו בדיקה אם החוק הזה יחול, אז מה המשמעות בעבור נתניה.

<אבי בן חמו: אצלנו יש 4,600 יחידות דיור שהחוק הזה יכול לחול עליהן, מחולקות ב-20 שכונות.

<אבי בן חמו: בחלק גדול מהשכונות האלה יש בחינה לתמ"א 38 ופינוי-בינוי.

<אבי בן חמו: אז אם כבר יהיה תמ"א 38 ופינוי-בינוי, דברים שמתוכננים עם המדינה - - -

אלי כהן: מאיר לי היועץ המשפטי, תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: אני לא יודע שתמ"א 38 אפשרית בצמודי קרקע.

היא לא.

אלי כהן: אנחנו לא פוסלים את זה.

<אבי בן חמו: אני מדבר על המתחמים, אני מדבר על השכונות, אני מדבר על ההיבט התכנוני.

<אבי בן חמו: אם החוק הזה יחול וזה עובר את הוועדה המקומית, לא שואלים את דעתנו.

<אבי בן חמו: אני לא מבין אם החוק הזה מדבר רק על דירות או אם אפשר בחוק הזה להכיל גם עסקים, לדוגמה משרדי עורכי דין, שמאים, מה אז קורה?

<אבי בן חמו: אין אצלנו שום בקרה.

אלי כהן: אבי, אנחנו מקבלים.

אלי כהן: הערה חשובה.

<יהודה זמרת: - - - הקלה - - - ביחידות דיור למגורים.

<אבי בן חמו: הנושא הזה במגזר העסקי, היה וזה קורה, ולנו אין שום בקרה, יש פה סיווג ארנונה שונה, יש פה תמהיל שונה - - -

אלי כהן: אבי, מוסכם ואני מבקש מהיועץ המשפטי שאם צריך להבהיר שיבהיר שזה למגורים בלבד.

אלי כהן: לא משרדים, לא מרפאת שיניים, לא משרד עורכי דין.

<אבי בן חמו: אז זה מבורך.

<אבי בן חמו: אבל אתה צריך להבין שברגע שאין שום מנגנון בקרה ברשות המקומית - - -

אלי כהן: יש את סעיף (4).

<אבי בן חמו: ואז מה?

<אבי בן חמו: אתה תקבל התנגדות של מהנדס העיר לכל - - -

אלי כהן: כן, כן.

<אבי בן חמו: אז למה לא מראש להכניס אותנו באותו מנגנון בקשה כדי שנבחן את זה ונבדוק - - -

<תומר רוזנר: זה מגיע לבקשה - - -

<אבי בן חמו: יש לזה הרבה משמעות ברשות המקומית.

<אבי בן חמו: יש נושא של תוספת חנייה.

<אבי בן חמו: אני לא רוצה לחזור על מה שנאמר פה, מוסדות חינוך, ציבור.

<אבי בן חמו: כל הדברים האלה - - -

תהיה לו ועדה מקומית.

<אבי בן חמו: זה לא מגיע לוועדה מקומית - - -

מבחינת החוק.

חיים ילין: אין לו סיכוי.

חיים ילין: לא ייכנס - - -

אלי כהן: חברים, לאבי יש ניסיון, הוא מנכ"ל עירייה.

אלי כהן: נשמע אותו ותומר אחרי זה יגיב.

<אבי בן חמו: אם תחדדו את זה שזה מגיע וזה עובר ויהיה לנו מנגנון בקרה, אז בסדר, אפשר לבחון את זה.

<תומר רוזנר: המשפט הפותח זה "ועדה מקומית תיתן" - - -

אלי כהן: לגבי היטל השבחה, אנחנו רואים את הדברים עין בעין.

אלי כהן: לגבי הסעיף השני, גם אותו אנחנו רואים עין בעין, זה למגורים בלבד, ואם צריך, אני אבקש להבהיר.

אלי כהן: הדבר השלישי, היועצים המשפטיים ותומר היועץ המשפטי לוועדה, מתחיל פסקה 1(ב)(4): ועדה מקומית.

אלי כהן: כלומר זה מגיע לוועדה המקומית.

<אבי בן חמו: ניקח לדוגמה את נתניה.

<אבי בן חמו: אם אצלנו זה מחולק ל-20 שכונות, אם יבוא המהנדס ויגיד: בשכונה הספציפית הזאת שיש בה תמהיל כזה ואחר - -

אלי כהן: אז לא יהיה.

<אבי בן חמו: - - אבל הולכת להיות התחדשות עירונית ותמ"א 38, אני לא רואה מקום לתוספת פיצול דירות.

<אבי בן חמו: לא יהיה?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אבל אבי, אנחנו לא רוצים לחזור על המצב שהיה אפס כמו בשבס.

אלי כהן: הרי לכם הייתה מדיניות ומדברים עליה בשוק כולו, כפי שהייתה בערים אחרות, מדיניות שלא לעשות שיקול דעת אלא באופן שרירותי לכולם.

אלי כהן: את זה לא נרצה שוב.

<אבי בן חמו: אני רוצה רק להגיד כמה נתונים - - -

אלי כהן: מה שאמרת מקובל, אבל אל תנצלו את זה כי אז אנחנו שוב נצטרך לעשות - - -

<אבי בן חמו: בנתניה יש דירות של 40 מטר וגם 60 מטר וגם 70 מטר - - -

אלי כהן: אבי, כמה שבס - - -

<אבי בן חמו: וגם 75 מטר וגם 90 ו-95 מטר וגם יותר.

אלי כהן: אבי, איך יכול להיות שב-10 שנים, אפס שבס.

אלי כהן: זה לא מסתדר.

אלי כהן: זה לא הגיוני.

<אבי בן חמו: אני לא דיברתי על זה.

<אבי בן חמו: אצלנו יש הסכם גג חתום ואנחנו בימים אלה לקראת - - -

אלי כהן: הסכם גג נחתם לפני 4 חודשים.

<אבי בן חמו: נכון.

<אבי בן חמו: ואנחנו בימים אלה לקראת, אני מקווה, סיכום עם משרד הבינוי והשיכון לעשות הסכם גם להתחדשות עירונית.

<אבי בן חמו: זה אומר שאם בחלק מהשכונות האלה נעשה הסכם של התחדשות עירונית ובאותן שכונות מוגדר עם המדינה שיש התחדשות עירונית והמהנדס יחשוב שבהיבט התכנוני אין מקום לתוספת פיצול דירות, לזאת הכוונה שלה.

<אבי בן חמו: לא שאנחנו - - -

אלי כהן: דווקא התחדשות עירונית, ברשותך, מגדילה את - - -

<אבי בן חמו: אני מסכים.

אלי כהן: לרוב היא לוקחת דירת שיכון של 3 חדרים והופכת אותה ל-4 חדרים.

<אבי בן חמו: ברור.

<אבי בן חמו: אז אני אומר שדווקא בשכונות הספציפיות האלה שתהיה התחדשות עירונית וכבר לוקחים בחשבון את כל התוספות של מוסדות החינוך והציבור והשצ"פים, אני מדבר בדיוק על זה.

<אבי בן חמו: אני מדבר על אותן שכונות ספציפיות שעוברות את כל מנגנוני התכנון והבקרה במדינת ישאל.

<אבי בן חמו: יכול להיות שבאותן שכונות לא יהיה מקום ליחידת קרקע לאשר להם פיצולי דירות.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: אבי, אני חושב שחלק מהדברים, ההערות העיקריות התקבלו.

אלי כהן: גם בנושא של ההתחדשות העירונית, אם תצטרך את העזרה שלי, גם בלי קשר לוועדה, אני כמובן אשמח לסייע.

<איתן אטיה: אדוני היושב-ראש - - - לגבי סעיף (4) המהנדס עיר, אנחנו רק רוצים לוודא, תומר, שמבחינה משפטית שזה לא יהיה אפס או אחד.

<איתן אטיה: או בכל העיר או כלום.

<איתן אטיה: שהוא יוכל לחלק את זה בעיר גדולה - - -

<יהודה זמרת: - - - פרטנית לכל בקשה.

<יהודה זמרת: זה לא מסמך - - -

אלי כהן: איתן, ההערה שלך חשובה והתשובה היא שזה לא אפס או אחד.

אלי כהן: יכול המהנדס להחליט שבשכונה מסוימת כן, ובשכונה אחרת לא.

אלי כהן: זה גם נאמר לפרוטוקול ואם צריך להבהיר את זה - - -

<תומר רוזנר: לא צריך.

<תומר רוזנר: זה כתוב.

אלי כהן: הערה חשובה שנרשמה.

אלי כהן: יש לנו עוד 4 דוברים לפני משרדי הממשלה.

אלי כהן: עיריית חיפה, גיתית, מוטי ואסף זנזורי.

אלי כהן: שירה, בבקשה.

<שירה גורלי: אני אשתדל לתמצת ולא לחזור על דברים שנאמרו בעיקר על ידי חברי פה לצדי.

<שירה גורלי: אני חושבת שההחלטות האלה שמגיעות מלמעלה ולא נותנות לרשות המקומית את היכולת להחליט ולתכנן ולבחור הן הרות אסון, המשך של הוראות תמ"א 38 מהזמן האחרון.

הוראה שהייתה אומרת: התמהיל הזה של יחידות דיור גדולות בעיר, של צמודי קרקע, זה לא משהו פסול, זה לא גנאי.

הוראה שהייתה אומרת: תמיד יהיו אנשים שירצו דירות גדולות ואם ניקח להם את זה במקום אחד, זה יבוא במקום שני, זה יבוא בפנטהאוזים, זה יבוא בחיבורי דירות שעושים היום בערים אחרות.

אלי כהן: אין כאן פנטהאוזים.

אלי כהן: זה צמודי קרקע.

<שירה גורלי: אני אומרת שאתה תיקח את הדירות הגדולות מהדירות קרקע, אז הם ילכו לדירות גדולות במקומות אחרים.

<שירה גורלי: יש קהל שצריך דירות גדולות, אז במקום שהאנשים שלא צריכים דירות גדולות - - - אז הדירות הגדולות יבואו למקום אחר.

<שירה גורלי: הנושא של התחבורה של נלקח פה בחשבון.

<שירה גורלי: כל הזמן מדברים על חשיבות של תחבורה ציבורית ועכשיו מביאים תוספת אנשים לאזורים שהם מוטי רכב פרטי - - -

אלי כהן: סעיף (4) מתייחס גם - - -

<יהודה זמרת: את מדברת על חנייה, לא על תחבורה.

<שירה גורלי: אני אומרת שבתור גישה להביא תוספת אוכלוסייה לשכונות שהן מוטות רכב פרטי והן שכונות פרבריות גם ככה, זה לא הגיוני.

<שירה גורלי: עדיף לצופף את האוכלוסייה במקומות שאתה יכול לשרת אותה כמו שצריך מבחינת תחבורה ציבורית ומבחינת שירותים.

<שירה גורלי: החוק שחייבים לעשות דירות קטנות מיושם, הוא מכניס את הדירות הקטנות בחזרה לשוק.

<שירה גורלי: מהיכרותי הטובה עם חולון, דרך אגב, שיש בה המון דירות קטנות, זה מה שניסה איתן אטיה להגיד, הדירות הקטנות קיימות בערים, בגלל זה לא בונים, כי יש הצפה של השוק בדירות קטנות והדירות החדשות שמתווספות באות לאזן.

<שירה גורלי: אני שמחה שלא מקשיבים לי.

אלי כהן: לא מקשיבים?

אלי כהן: יש, אגב, הערות לחלק מהדברים, אבל אנחנו מקשיבים.

<איתן אטיה: זו הערה שחשוב ואפשר לבדוק אותה, להציג פה מספרים אם תרצה.

<איתן אטיה: אפשר לבוא לפה ולהציג את המספרים, כמו שהיא אומרת, למשל השאלה של חולון, כמות הדירות הקטנות בחולון היא כזאת - - -

<שירה גורלי: היא בין הגדולות בערים באזור המרכז - - - ברמה העירונית יש איזון.

<שירה גורלי: אני עבדתי בעיריית חולון, אני מכירה מצוין - - -

אלי כהן: בטח.

אלי כהן: אבל יש שכונות שלמות שיש שם העדר תכנון משווע.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך, תבדקי את השכונה ח-300, יש בה כ-8,000 דירות.

אלי כהן: אפס דירות 3 חדרים.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך משהו, אני לא הייתי מציין בגאווה את מה שאמרת, על אף החיוך שנסוך על פנייך.

אלי כהן: מכיוון שאנו רואים אפס שבס שניתן בעיריית חולון, ולשמחתי לא הייתה לנו ברירה אלא להתערב וסוף-סוף עכשיו מקבלים שם שבס.

אלי כהן: אז למה לא נתתם שבס בחולון?

<שירה גורלי: כמות יחידות הדיור הקטנות בעיר - -

אלי כהן: למה לא ניתן שבס אף פעם?

<איתן אטיה: היא מסבירה, היא מסבירה.

<שירה גורלי: - - היא מאוד גדולה ביחס לערים אחרות באזור המרכז.

אלי כהן: אפס התחדשות עירונית.

אלי כהן: סוף-סוף התעוררו לעשות התחדשות עירונית.

<שירה גורלי: עכשיו אני בכובע של חיפה - - -

אלי כהן: אני מקווה שתביאי לשם את הדברים הטובים.

אלי כהן: יש לך עוד הערות, גברתי?

<שירה גורלי: לא, תודה.

אלי כהן: תודה רבה.

<גיתית הרש: שלום, כבוד היושב-ראש.

<גיתית הרש: בעיקרון אני עובדת בחברה להגנת הטבע אבל פה אני רוצה לדבר בתור שוכרת דירה.

<גיתית הרש: כולם מדברים פה בשם שוכרי הדירות ואני רוצה להגיד משהו אישי בתור שוכרת דירה.

<גיתית הרש: היה פה הרב אייכלר שדיבר על זה שהערים רק מטרפדות ולא דואגות לשוכרי הדירות.

<גיתית הרש: איך אפשר לדאוג לשוכרי דירות אם רוצים להכפיל שוב ושוב, לפצל דירות וגם להוריד את הפיקוח על מה שיהיה מבחינת תשתיות, חניות, חינוך.

<גיתית הרש: אני לא הייתי רוצה – אני משלמת המון כסף על שכירות פה בירושלים, כמובן אני רשומה ב"מחיר למשתכן", אני רואה את המאמצים של הממשלה לנסות להגביר שכירויות ויחידות דיור, אבל כל מה שאנחנו רואים זה שכאילו רוצים להגביר עוד ועוד יחידות דיור אבל מה עם השירותים?

<גיתית הרש: מורידים התניות בתכניות, מורידים פיקוח של העירייה על מה שקורה בתוך העיר, ובסוף יהיו לנו יחידות דיור אבל לא יהיו לנו שירותים לילדים, לא יהיו לנו חניות.

<גיתית הרש: יהיה - - -

<גיתית הרש: מאה אחוז.

<גיתית הרש: את זה אמרתי בתגובה לאנשים שאמרו פה ובתגובה לרב אייכלר שאמר שאולי לא צריך לתת את הפיקוח הזה.

<גיתית הרש: אני חושבת שזה מאוד חשוב הסעיף הזה ואסור לוותר עליו.

אלי כהן: תודה, גברתי.

אלי כהן: החברה להגנת הטבע, אסף זנזורי, ולאחריו – מוטי ממבשרת.

אלי כהן: אסף, בבקשה.

<אסף זנזורי: דיברו הרבה על הנושא של תשתיות, דברים נלווים.

<אסף זנזורי: הצגתם את זה גם פה בתיקון.

<אסף זנזורי: אבל צריך לדבר גם על תכנון כמערכת, לאן אנחנו הולכים בעולם התכנון.

<אסף זנזורי: אנחנו רואים הרבה הצעות חוק וחוקים שנוגסים בדרך המלך שהיא מערכת התכנון.

<אסף זנזורי: אנחנו רואים פה מעבר מתכנון מתכלל שמסתכל בראייה רוחבית, שמסתכל על העיר בצורה מלאה, לכל מיני כיוונים שונים.

<אסף זנזורי: למשל, אם אנחנו רוצים לתכנן צמודי קרקע, ואני מברך על זה, זה יותר יחידות דיור, בואו ניקח את זה ונעשה תכנון כולל לשכונת צמודי קרקע ונבנה יותר גבוה, כי מה שאתם מציעים פה זה פיצול.

<אסף זנזורי: לדוגמה, בעיר כמו גבעתיים, לקחת יחידת דיור אחת ולהפוך אותה לשתיים או שלוש, אנחנו מקבלים 3 יחידות לדונם.

<אסף זנזורי: אם נתכנן אותן מחדש, נקבל 20 יחידות לדונם או 30 יחידות לדונם.

<אסף זנזורי: יש פה ויתור על הרבה יחידות בערים.

<אסף זנזורי: הרצון לפצל צמודי קרקע בערים זה דבר בעייתי.

<אסף זנזורי: הצמוד קרקע בערים הוא דבר בעייתי בפני עצמו ואנחנו רואים ירידה בכמות הרצון לפתח מתוך הבנה שזה פוגע בהתחדשות עירונית, זה פוגע בעיר עצמה.

<אסף זנזורי: זה יגרום לעוד יחידות דיור שהן צמודות קרקע בתוך הערים, זה פוגע בתכנון הכללי של האזור.

<אסף זנזורי: חוץ מזה, בתור שוכר דירה אני יכול להגיד שאני אישית, שגר בראשון, נמצא באזור מרכז העיר, במיוחד בבנייה רוויה, בגלל העובדה שאני לא חייב להחזיק עוד רכב.

<אסף זנזורי: כשאתם יוצרים יחידת דיור צמודת קרקע באזור צמודי קרקע פרברי, אתם מאלצים את השוכרים העתידיים שלכם להחזיק שני כלי רכב כי אלה לא אזורים שמוטים לתחבורה ציבורית.

<אסף זנזורי: יש פה מצב של יתר פירבור של הערים בפעולה הזאת.

<אסף זנזורי: אני מבין את הרצון, דיור להשכרה הוא דבר נכון מאוד.

<אסף זנזורי: אני הייתי מבקש את העזרה שלך בקידום ההסתייגות של המדינה מדיור להשכרה בדיור חדש כי אני יושב, בין התפקידים שלי בחברה להגנת הטבע, בוותמ"ל ואני רואה את ההתחייבויות של הממשלה נעלמות לאט-לאט מהדיור להשכרה, גם ברצון לשינוי החוק וגם בתוך הוועדה עצמה, איך מ-30% אנחנו יורדים ל-15% ול-10%.

<אסף זנזורי: אז אם אנחנו רוצים לקדם שדיור להשכרה בצורה נכונה ועתידית, שתיתן דיור להשכרה באזורים רוויים שלא יצטרכו עוד כלי רכב ודברים נלווים, אני חושב שאנחנו צריכים להתמקד יותר בקידום בנייה חדשה של דיור להשכרה ודירות קוטנות ולא לעשות פיצול של צמודי קרקע באזורים עירוניים שהוא דבר לא נכון בכלל.

<אסף זנזורי: הייתי מדבר על המגזר הכפרי גם, אבל בגלל שאמרנו שהוא מוגבל לתמ"א 35 אין צורך לדבר על זה, אבל באזורים העירוניים אין צורך לעשות את הפיצול הזה.

<אסף זנזורי: הוא יפגע בתכנון העתידי של האזור, שאם רוצים לעשות את התכנון מחדש, זה דבר נכון ומבורך, והוא יפגע בשוכרים העתידיים שייאלצו להחזיק שני כלי רכב ולהסתמך על תחבורה פרטית ולא על תחבורה ציבורית.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ידבר עכשיו מוטי ממבשרת.

אלי כהן: אחריו ידברו מהממשלה.

אלי כהן: מי רצה מהממשלה לדבר?

אלי כהן: עורך הדין זמרת, ממשרד המשפטים כרמית.

אלי כהן: מי אדוני?

אלי כהן: רשות המיסים.

אלי כהן: לאחריו ידבר חבר הכנסת עיסאווי פריג' וחבר הכנסת ילין.

אלי כהן: זאת רשימת הדוברים.

אלי כהן: תרשמי גם את הגברת.

<קריאה: לאה המהנדסת.

<אריאלה מלכה: של המועצה האזורית מנשה?

אלי כהן: מוטי, בבקשה.

<מרדכי חזיזה: אני יושב כאן בוועדה לא בכובע של מבשרת אלא של עמותה שמייצגת מאות צעירים שנקראת עמותת "הצ'אנס האחרון לצעירים".

<מרדכי חזיזה: אני רוצה להזכיר כאן לכל החברים שלפני יותר מ-5 שנים, ב-2011, יצאו צעירות וצעירים לרחובות במחאה החברתית אולי בין הגדולות שהיו כאן בארץ, וחלק מהמטרות של אותה מחאה היה החוסר במתן פתרונות לדיור לזוגות צעירים.

<מרדכי חזיזה: אדוני, מאז אותה מחאה גדולה והמלצות ופתרונות כאלה ואחרים שניסתה המדינה לקדם, רובם כמו כולם היו פתרונות של תכנון.

<מרדכי חזיזה: אז אנחנו באמת דיברנו על תכנון, 8-7-6-5 שנים מדברים על תכנון.

<מרדכי חזיזה: בפועל, בואו נבחן את הפתרונות שקרו מאז.

<מרדכי חזיזה: עם כל הרפורמות שקרו עם חוק הוותמ"ל ועם חוקים כאלה ואחרים, בסופו של דבר כמה דירות באמת נבנו מאז אותה מחאה גדולה?

<מרדכי חזיזה: כמה באמת פתרונות דיור בזכות אותה ביורוקרטיה של תכנון ותכנון הצליחה לספק המדינה לאותם אלפי צעירים שיצאו לרחובות כדי להציג פה את המחאה בין הגדולות שהיו פה בארץ?

<מרדכי חזיזה: לכן אדוני, אני חושב שעשתה נכון הוועדה הזאת ואדוני היושב-ראש הגיש את הצעת החוק הזאת, יש שני סוגים של פתרונות.

<מרדכי חזיזה: יש פתרון שהוא באמת ארוך טווח וזה נכון לכולם ואת זה גם יודעת המדינה לעשות מצוין.

<מרדכי חזיזה: פתרונות ארוכי טווח באמת כוללים בתוכם את כל הפתרונות התכנוניים, כאלה ואחרים, והם לוקחים שנים.

<מרדכי חזיזה: והמדינה עובדת על זה.

<מרדכי חזיזה: זה פתרון באמת ארוך טווח עם אסטרטגיה מסודרת.

<מרדכי חזיזה: אבל יש גם פתרונות שהם לא פחות חשובים והם פתרונות קצרי טווח.

<מרדכי חזיזה: דברים שצריכים עכשיו באופן מידי, לתת פתרונות לזוגות צעירים שכרגע אין במדינה.

<מרדכי חזיזה: עשתה נכון הוועדה הזאת שהביאה חקיקה שמדברת על פתרונות קצרי טווח, באופן נקודתי בהוראות שעה, למספר שנים מועט שנותנים פה מענה לפיצול דירות, שאני בכובע השני כחבר ברשות מקומית וחבר בוועדה המחוזית ובלשכת עורכי הדין, אני לא רואה פה ממש המון סיבות לדאגה, להגיד: בואו נחשוב רגע כמה פתרונות דיור יהיו ואיזו השלכה רוחבית זה יעשה על שאר המקומות בארץ מבחינת הוספה ותוספת של יחידות דיור.

<מרדכי חזיזה: אנחנו רואים הרבה תוספות יחידות דיור שלא דרשו כל מיני שינויים של תכניות כמו למשל תמ"א 38 או כמו דברים אחרים.

<מרדכי חזיזה: אני גם רואה לנכון להגיד פה לגבי התיקון של סעיף (4), עלתה פה הצעה, אם להתייחס גם לפן המשפטי, אדוני, אז גם בתיקון 101 אנחנו רואים שהמדינה במדיניות התכנון שלה קצת משנה את האופי שלה.

<מרדכי חזיזה: אם פעם באמת המדינה רצתה להגיד שבשביל להוציא היתר בנייה – כמובן שמדובר על תואם תכנית, בהתאם לתיקון 101 – רצינו לקבל את כל האישורים מראש, היום המדינה קצת רוצה להיות יותר לטובת התושבים ולהגיד: בואו נקדם תכניות ובואו נקדם היתרי בנייה תואמי תכנית, ואם לא תהיה מניעה אז נאשר באופן אוטומטי.

<מרדכי חזיזה: זה חלק מהמדיניות של התכנון.

<מרדכי חזיזה: לכן, אדוני, צריך לברך בשמם שלמאות צעירים וצעירות שזקוקים לפתרונות דיור על הפתרון הזה שהוא קצר טווח, בהוראות שעה, בצור נקודתית, שבאמת יקדם פה מענה לאחר המון שנים ללא פתרונות דיור לזוגות צעירים, גם במסגרות התכנון, גם במסגרות הוותמ"לים והווד"לים וועדות אחרות שניסו לקדם תכניות אך עד היום אנחנו רואים את זה כלוקה בחסר במתן פתרונות לזוגות צעירים.

אלי כהן: מוטי, תודה רבה.

אלי כהן: אני גם מברך אותך על המאבק שעשיתם במבשרת לטובת הזוגות הצעירים, שבהחלט נתן את אותותיו.

<קריאה: סליחה אדוני, אני רוצה להבהיר שהוא לא מייצג את מבשרת.

<קריאה: הוא מעמותה - - -

<מרדכי חזיזה: לא אמרתי שאני מייצג את מבשרת.

טלי פלוסקוב: הוא גם אמר את זה.

טלי פלוסקוב: הוא גם הכריז את זה בתחילת דבריו.

אלי כהן: בבקשה, יהודה.

<יהודה זמרת: אני מדבר במידה מסוימת על היקף שיקול הדעת שמוקנה.

<יהודה זמרת: יש פה איזון בין קביעת הוראות ולהכניס את זה למסלול מסוים, מנגד, צריך לזכור, אני לא חושב רק על הרשות המקומית.

<יהודה זמרת: זה לא רק רשות מקומית, זה ייתר התושבים מסביב.

<יהודה זמרת: אתה מוסיף יחידות דיור, זה אומר שכול המכוניות יעמדו בפקק, יהיה להם פחות גנים.

<יהודה זמרת: התושבים הם אלה שאנו צריכים לחשוב עליהם ועל המשמעויות.

<יהודה זמרת: הרשות המקומית היא לא חברה, יש לה לקוחות ותושבים שנשארים.

<יהודה זמרת: צריך לחשוב בשום שכל על ההליך הזה, איך להכניס אותו לתוך המסגרת.

<יהודה זמרת: יש לי גם הערות.

<יהודה זמרת: נאמר "בכל דין אחר" – הסתכלתי עכשיו בסעיף 147(ח), זה התיקון האחרון לגבי תוספת שטחי בנייה, אין שם "בכל דין אחר".

<תומר רוזנר: אתה צודק.

<תומר רוזנר: נתקן.

אלי כהן: יבוצע התיקון.

<יהודה זמרת: שטחו של הבניין שבו מתבקשת ההקלה – בניין יכול להיות שתי יחידות הדיור ביחד, יכול להיות כל יחידת דיור בנפרד.

<יהודה זמרת: למה אתם מתכוונים בתיבה "שטחו של הבניין"?

<יהודה זמרת: ברור שאם זה 120 או שתי הדירות ביחד 120, זה 60 ו-60, מחולק ל-60.

<תומר רוזנר: יש הגדרה.

<גלעד קרן: ההגדרה בפסקה (1) אומרת שהבניין שבו מתבקשת ההקלה הוא בית צמוד קרקע.

<גלעד קרן: ההגדרה של בית צמוד קרקע היא "דירה".

<יהודה זמרת: - - - יש פה איזה - - -

<תומר רוזנר: זה ניסוח.

<תומר רוזנר: זה עניין של נוסח.

אלי כהן: נבהיר את זה בנוסח, יהודה.

<יהודה זמרת: פסקת משנה (3), לפי דעתי, הועתקה בטעות מתוך התיקון ההוא, כתוב:

<יהודה זמרת: שטחה של כל יחידת דיור שתתווסף לבניין מעבר למותר לפי תכנית לא תפחת מ-60 מטר.

<יהודה זמרת: אבל זה לא השטח.

<יהודה זמרת: אתם נותנים פה הקלה לא משטח, אתם נותנים הקלה במספר יחידות הדיור.

<יהודה זמרת: זה כנראה הועתק מאותו סעיף סל שדיבר על שטחים.

<יהודה זמרת: שם זה באמת היה להגיד "שטחה של כל יחידת דיור מעבר למותר" כי אמרתם שזה השטח שנוסף מ-147(ח), התיקון שהכנסתם - - -

<גלעד קרן: "מעבר למותר", הכוונה ליחידת הדיור, לא לשטח.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: לכן זה לא "שטחה".

<יהודה זמרת: אז אתה אומר שטחה - - - התוספת תהיה - - -

<תומר רוזנר: זה לא משנה.

<תומר רוזנר: זה נוסח.

<יהודה זמרת: במהות.

<יהודה זמרת: כי לכאורה לא הבנתי איפה אני נמצא.

<יהודה זמרת: לגבי "הוכח להנחת דעתה", אני חושב שחוות הדעת היא הכי חשובה פה כי בסופו של יום, היתכנות - - - מקומית אנחנו דורשים את חוות הדעת הזאת.

<יהודה זמרת: להגיד שמה שאני דורש בתכנית לפחות אני לא אדרוש בהקלה כאשר אני עוקף, נראה לי להפוך את זה לשיקול דעת, דווקא פה צריך להקשיח את הדרישה הזאת ולא להקל ממנה, תומר.

<תומר רוזנר: היושב-ראש, תחליט מה שאתה רוצה.

<יהודה זמרת: הדרישה הזאת של חוות דעת בעניין תשתיות וכולי, קיימת בתכנית צפיפות מקומית.

<יהודה זמרת: היה פה רעיון לאפשר את זה: ירצה – ייתן, לא ירצה, לא ייתן; ירצה – יסתכל לכיוון אחר.

<יהודה זמרת: זה נראה לי לא נכון.

<יהודה זמרת: חייבת להישאר הדרישה הזאת של חוות דעת בחובה.

איפה?

בסעיף (4)?

<יהודה זמרת: - - - תהפוך את זה לרשות.

<יהודה זמרת: הסברתי למה לא.

<תומר רוזנר: תגיד לי, יהודה, לא שמעת על רשות מינהלית מוגבלת בעניינים של סבירות?

<תומר רוזנר: לעיתים רשות מינהלית צריכה לפעול בסבירות.

<תומר רוזנר: - - - יש לה שיקול דעת.

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: אבל אתה מגביל אותה - - -

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אני מגביל אותה.

<תומר רוזנר: נכון.

זאת הכוונה.

הכוונה להגביל את - - -

<יהודה זמרת: לא.

<יהודה זמרת: היא חייבת לפעול בסבירות בלאו הכי.

<יהודה זמרת: היא לא יכולה גם אם תכתוב או לא תכתוב.

<יהודה זמרת: אבל מה שיוצא זה שאתה הופך אותה לבית משפט - - -

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: ממש לא.

<יהודה זמרת: זה לא בלתי סביר בעליל.

<יהודה זמרת: זה בעצם - - -

תפעיל שיקול דעת.

<תומר רוזנר: זאת הכוונה.

<תומר רוזנר: להגביל את שיקול הדעת, בהחלט.

<יהודה זמרת: כן, אבל אז האמירה צריכה להיות לראשי הרשויות, אמרו להם: יהיה לכן שיקול דעת, אתם תוכלו להפעיל אותו, זה בסדר, אתה לא עושה תכנון אבל אתה מפעיל שיקול דעת.

<יהודה זמרת: אבל האמירה הזאת אומרת שתשמע את השכנים, תגיד להם: נורא נחמד, שכנים, באתם, אבל אני לא יכול לפתור את הבעיה שלכם.

<תומר רוזנר: נכון.

אלי כהן: איך זה עובד בתמ"א?

אלי כהן: הרי תמ"א 38 זו לא זכות קניינית.

אלי כהן: הרשות מחליטה בחלק מהמקומות לתת ובחלק מהמקומות לא.

<יהודה זמרת: היה ויכוח גדול שהתנהל על היקף שיקול הדעת של הוועדה המקומית - - -

<תומר רוזנר: מה נקבע?

<יהודה זמרת: במידה מסוימת, בתיקון האחרון הרחיבו את שיקול הדעת כי הבינו שצריך להרחיב את שיקול הדעת.

<יהודה זמרת: גם בתמ"א.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: אבל פה לא רוצים להרחיב.

<יהודה זמרת: אז אני רק שם את הדברים.

<יהודה זמרת: המשמעות היא שמצד אחד אתה אומר שאנחנו נותנים לרשויות בכל אופן אפשרות לשמוע את השכנים.

<יהודה זמרת: אז בשביל מה אני שומע אותם?

<יהודה זמרת: שילכו כבר ישר לבית משפט ויעזבו אותי.

<תומר רוזנר: נכון, נכון.

<יהודה זמרת: אני עומד במצב שאני שומע - - -

<תומר רוזנר: כפי שהממשלה סברה בעת שאישרה את - - -

<יהודה זמרת: הממשלה אמרה - - -

<תומר רוזנר: לא, לא.

<תומר רוזנר: לא פה.

<תומר רוזנר: לא, יהודה.

<תומר רוזנר: כפי שהממשלה סברה - - -

<יהודה זמרת: אני מדבר על נוהל.

<יהודה זמרת: לא דיברתי על העיקרון של החוק הזה.

<תומר רוזנר: יהודה, אתה לא נותן לי לסיים.

<תומר רוזנר: כפי שהממשלה סברה באשרה את תמ"א 38 – בנוסח המקורי, לא בנוסח החדש – שיש מקום להגביל את שיקול דעתן של הוועדות המקומיות.

<תומר רוזנר: כך סבור מציע החוק כאן, כך אני מבין, יש לעשות את אותו דבר.

<תומר רוזנר: הוועדות המקומיות ידעו להתמודד היטב עם הגבלת שיקול הדעת.

<יהודה זמרת: - - - מהותית שעליה אני מדבר כרגע.

<יהודה זמרת: עכשיו תזכרו עוד דבר אחד ואני חייב להגיד אותו: סעיף 197, אם הייתי עושה את זה בתכנית והייתי לוקח ומעמיס על שכונה, היו קמים בבניין ממול ומגישים 197, מקבלים פיצויים לפחות.

<יהודה זמרת: גם פגעתי בו אבל גם שילמתי לו.

<יהודה זמרת: פה, אני גם אפגע בו וגם לא אשלם פיצויים, ואז הוא יהיה ניזוק פעמיים.

<יהודה זמרת: אז לכאורה, אם אני לא משלם פיצויים, אני צריך לתת לו יותר יכולת ויותר שיקול דעת ויותר לשמוע אותו.

<יהודה זמרת: אני אומר לו: אתה לא תקבל, לא זה ולא זה.

<יהודה זמרת: המשמעות היא שאף אחד לא יבקש תוספת יחידות דיור בתכנית, כי למה ללכת לתכנון?

<יהודה זמרת: אתה גם תשלם, גם תשמע את השכנים, אתה צריך לשמוע אותם בשיקול דעת.

<יהודה זמרת: לכן, אם לא נותנים פה 197, לפחות צריך לתת שיקול דעת לשמוע את השכנים ולתת להם פתרונות אמתיים.

חיים ילין: בוודאי.

חיים ילין: אם יהודה אומר שאי-אפשר לקחת אותך לבית המשפט - - -

אלי כהן: יהודה, תודה רבה.

אלי כהן: משרד המשפטים, בבקשה, כרמית.

<כרמית יוליס: תודה, אדוני.

<כרמית יוליס: אני רוצה להתייחס לכמה נקודות שלטעמנו מעלות קושי בהצעה ובהתאם להחלטת ועדת שרים אנחנו נשמח שהנוסח הסופי יתואם אתנו.

<כרמית יוליס: הראשונה נוגעת להוראה בעניין סטייה ניכרת.

<כרמית יוליס: בעצם, הליבה של ההצעה מבקשת להתגבר על הוראות אחרות בתכניות שלמעשה קבעו, ככל הנראה, שלא ניתן להוסיף יחידות דיור מעבר למה שהתכנית קבעה.

<כרמית יוליס: אנחנו תמיד רואים קושי בהוראות האלה, הגם שבחלק מהחקיקה האחרונה הן נכנסו להוראות החוק - -

<תומר רוזנר: ביוזמת הממשלה.

<כרמית יוליס: - - ולכן אנחנו חושבים שצריך לסייג את זה, כפי שנעשה, אגב, בסופו של יום, במובן הזה שככל שהתכנית היא חדשה יותר והיא עדיין קבעה הוראה לגבי סטייה ניכרת, אז לא ניתן יהיה להתגבר על זה.

<כרמית יוליס: ואם התכנית היא באופן יחסי ישנה, גם אם היא קבעה הוראה של סטייה ניכרת, אז ניתן יהיה להתגבר עליה.

<כרמית יוליס: זו ההוראה הראשונה והיא מהותית לנו.

<כרמית יוליס: השנייה, אני לא יודעת מה בדיוק הכוונה, אבל לפחות איך שאני מבינה את ההצעה כרגע, אין בה מגבלה ביחס לתוספת יחידות הדיור.

<כרמית יוליס: לצורך הדוגמה: אם אפשר לבנות לפי התכנית 300 מטר, אז ניתן לפצל ולפצל ולהגיע ל-5 יחידות דיור במקום אחת.

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: זאת הבהרה חשובה.

אלי כהן: עוד יחידה אחת נוספת.

אלי כהן: אי אפשר להגיע ל-5יחידות.

<כרמית יוליס: זה מאוד חשוב במה שיוצא בסוף אחרי שכל אחד יבקש את ההקלה, לאיזו מאסה נגיע.

<כרמית יוליס: פטור מהיטל השבחה יורד מהפרק, אז אני לא אתייחס אליו.

<כרמית יוליס: דבר נוסף נוגע לבעלי הזכויות, בהצעות אחרות שעברו ודנו בסוגיה הזו, היה צורך לקבל התייחסות של בעלי הזכויות באותו מגרש, בסיטואציה של דו-משפחתי, למשל, עולה השאלה האם מספיק שמי שמגיש את הבקשה הוא האדם שרוצה לפצל את יחידת הדיור שלו או שהוא צריך לקבל גם הסכמה של הצמוד שלו.

<כרמית יוליס: בהצעות חוק אחרות, בחקיקה אחרת שנכנסה, למשל, 9(א) לתקנות: הבקשה להקלה חתומה בידי כל בעלי הזכויות.

<כרמית יוליס: גם ב-147, אם אני זוכרת נכון את הסעיף, גם כן: הבקשה חתומה בידי בעלי הזכויות.

<כרמית יוליס: כאן זה לא נאמר.

<כרמית יוליס: דווקא ברובד המהותי, כשאתה חי בעולם של דו-משפחתי, השותפות שיש לך עם הדו שלך היא יותר משמעותית.

<תומר רוזנר: מה הדין בהקלה רגילה?

<כרמית יוליס: בהקלה רגילה זה לא כתוב.

<כרמית יוליס: אבל בהקלה - - -

<תומר רוזנר: מה הדין בהקלה רגילה?

<תומר רוזנר: אני רוצה להוסיף קומה, למשל.

<כרמית יוליס: אבל יש לנו הקלות ספציפיות שמדברות על תוספת יחידות דיור.

<תומר רוזנר: אני שואל מה הדין בהקלה רגילה.

<כרמית יוליס: אני אומרת לך שזו לא השוואה טובה.

<כרמית יוליס: בעיני זו לא השוואה טובה.

צריך להיות פה יחס - - - אם לחתום או לא לחתום, זה יכול להיות חסם עצום.

<תומר רוזנר: יכולים להגיש התנגדות, בוודאי.

<יהודה זמרת: מה יגידו בהתנגדות זה לא - - -

אלי כהן: חברים, אנחנו שומעים את ההערות - - -

<כרמית יוליס: - - - בכזה או בכל דין אחר אני מבינה שיש הסכמה להוריד - - -

ברור שהתנגדות שלו היא ביחס לצמוד - - -

אלי כהן: דין אחר - - -

<כרמית יוליס: - - - עוד הערה חשובה שגם נכנסה בסופו של דבר ביחס לחקיקה דומה מדבר על קיזוז עם תוספת יחידות דיור מכוח דין אחר.

<כרמית יוליס: כאן אנחנו מחוקקים דין חדש, אבל יש גם דינים אחרים שמאפשרים להוסיף יחידות דיור.

<כרמית יוליס: אז מקבלים את התוספות האלה באופן מצטבר או שאם לקחת מכאן, אתה מתקזז עם דינים אחרים, למשל, לפי 9(א) לתקנות סטייה ניכרת, שקיימות בדין היום, אתה ממילא יכול לקבל תוספת של יחידת דיור אחת במצב שעל אותו מגרש יש עד 3 יחידות דיור.

<כרמית יוליס: אז האם לאור הקריאה המצטברת של שני הדינים האלה נגיע למצב שמאחד יצאו שלוש או מאחד יצאו שתיים?

<כרמית יוליס: זה עוד דבר שצריך לחשוב עליו והוא קיים בחקיקה עדכנית אחרת.

<תומר רוזנר: היא מדברת על פיצול - - -

<תומר רוזנר: אני חושב שנכון בהחלט מה שאומרת גברתי, שאם נוצלה הקלה כזאת - - -

<כרמית יוליס: אז אי אפשר פעמיים.

אלי כהן: אין כפל מבצעים.

<תומר רוזנר: אם היא נוצלה, ברור, כפי כשי אמר יושב-ראש הוועדה, כוונתו היא לאפשר הוספת יחידת דיור אחת.

<תומר רוזנר: אנחנו לא נאפשר עכשיו 2 בדרך הזאת.

<כרמית יוליס: עכשיו שני דברים להבהיר.

<כרמית יוליס: בתחילה לא הייתי בטוחה שהבנתי, אבל דווקא מהדיון פה אני מבינה שפיצול דירה קיימת, הכוונה שהמבנה כבר בנוי.

<תומר רוזנר: כן.

<כרמית יוליס: לא שהתכנית מאפשרת.

<כרמית יוליס: זאת אומרת מבנה בנוי?

אלי כהן: נכון.

<כרמית יוליס: אני גם חושבת שצריך להשאיר את פסקה (4) בנוסח שקיים פה ולא להציע לצמצם אותה, כי הבדיקה מאוד רלוונטית.

אלי כהן: תודה, כרמית.

אלי כהן: אנחנו ניתן רשות דיבור לגברת לאה פרי, בבקשה.

<לאה פרי: אני ועדה ואני גם מהנדסת מועצה.

<לאה פרי: אני רוצה להתייחס לכמה נושאים.

<לאה פרי: אחד זה תמ"א 35, השני זה מה זה עושה לסביבה כמו שיהודה זמרת הציג את זה.

<לאה פרי: נושא שלישי זה על האכיפה שאף אחד לא מדבר עליה ויש פה קושי גדול מאוד.

<לאה פרי: קודם כל, לגבי תמ"א 35, אני חושבת שהצעת החוק הזאת נוגדת כל תהליך מקובל וזה כאוס תכנוני.

<לאה פרי: היא סותרת מדיניות - - - של תמ"א 35, שהיא עשתה באופן ברור במרקם החיים במדינת ישראל - - -

אלי כהן: ההבהרה כאן היא שזה לא גובר על תמ"א 35.

כן, אבל זאת הבעיה.

אלי כהן: זאת גם הבעיה.

זה חוסם לך - - -

חיים ילין: תכף אני אגיד לך - - -

אלי כהן: יכול להיות שנחליט להפוך את ההחלטה.

לא, להפוך זה לא פשוט - - -

<לאה פרי: היה וההצעה הזאת תאושר, אני רוצה שיהיה ברור כאן

<לאה פרי: שזה לא יחידות דיור שנספרות בתמ"א 35.

<תומר רוזנר: בוודאי שנספרות.

חיים ילין: רגע, יש אולי הזדמנות לפתוח תמ"א 35.

חיים ילין: חכי, אל תסגרי לנו - - -

<לאה פרי: לא רוצה לבזבז - - -

בדיוק.

על יחידות כאלה.

חיים ילין: אבל אי אפשר גם וגם - - -

אלי כהן: לאה, זו סוגיה שהעלית את והעלה ראש המועצה.

אלי כהן: זו סוגיה חשובה מאוד שצריך לתת עליה את הדעת.

<לאה פרי: זה לא כל - - -

זאת אומרת, - - - תני לבנות 200 יחידות - - -

אלי כהן: היא צודקת - - -

<איתן אטיה: - - - התנגדות נחרצת.

<איתן אטיה: זה צריך להיות תחת המכסה של תמ"א 35 - - -

<לאה פרי: אז אם זה תמ"א 35 - - -

<איתן אטיה: לא פורצים אותה.

<איתן אטיה: לפרוץ את תמ"א 35, צריך לפרוץ בתכנון, אם רוצים, במועצה הארצית - - -

אלי כהן: חברים, בואו ניתן לה לדבר.

אלי כהן: לאה, ההערה שלך בהחלט מצריכה עיון והתייחסות.

<לאה פרי: מה שאני אומרת זה שאירו החוק יגרום לתהליך בלתי הפיך ואני רואה אותו גם כמכשול לעיוור.

<לאה פרי: בוא נהיה אמתיים, מי יחלק את דירתו כולל מטבחים, חדר אמבטיה, אני רוצה לשמוע פה מי מוכן להיכנס לשיפוץ חדר אמבטיה סתם בבית שהוא גר בו.

אלי כהן: מה זאת אומרת?

<לאה פרי: סיכוי קלוש שהוא יחזיר בכלל את הדירה על פי ההיתר שניתן לו.

<לאה פרי: זאת אומרת, זה point of no return.

<לאה פרי: אלה דירות שאנחנו נשארים איתן, טוב או לא טוב.

<לאה פרי: אני חושבת שצריך לדבר על זה.

<תומר רוזנר: על מה?

<לאה פרי: אותו אדם ימצא את עצמו ביום מן הימים עבריין בנייה.

<לאה פרי: אם זו הוראת שעה והוא צריך - - -

<תומר רוזנר: לא, לא.

הוראת שעה לאשר – לא להחזיר את המצב - - -

<לאה פרי: - - - אחרי 5 שנים - - -

לא, לא.

<יהודה זמרת: זה אישור לתמיד - - -

אם זה היה ככה, גם לא הייתה בעיה - - -

אלי כהן: אני חייב להגיד - - -

<לאה פרי: לא על חשבון - - -

אלי כהן: שאלו אותי גם אנשים אחרים את השאלה.

אלי כהן: טוב ששאלת.

<לאה פרי: כמעט בלתי ניתן – עכשיו אני מדברת כמהנדסת ועדה – כמעט בלתי ניתן לבצע אכיפה בוועדות בעניין של הפיצול דירות והגודל.

<לאה פרי: שלא לדבר, אתם שיניתם אם זה לבן משפחה או לא לבן משפחה.

<כרמית יוליס: זה ירד.

<לאה פרי: תהיו מודעים לזה שאנחנו נכנסים פה לאיזשהו משהו שרק עכשיו הבנתי.

<לאה פרי: גם כרמית העירה.

<לאה פרי: כתבתי פה, האם יש מגבלה לתוספת יחדות דיור?

<לאה פרי: אני הבנתי - - -

<תומר רוזנר: נתנה תשובה.

קיבלת תשובה.

אלי כהן: קיבלת תשובה, גברתי.

אלי כהן: חברי הכנסת יכולים להפוך את ההחלטה.

<לאה פרי: אם אתם יכולים להפוך את ההחלטה, אני אומרת שזה אסון: מה מונע מיזם לפנות באזור שמיועד לצפיפות נמוכה, לרכוש קרקע או לרכוש בית - - -

אלי כהן: זה בנייה קיימת, גברתי.

<לאה פרי: אני רוצה להגיד לך שאני מהנדסת ועדה, אני יכולה לספר לך על כל הטריקים.

<לאה פרי: מה זה "בנייה קיימת" הוא בונה - - -

<יהודה זמרת: - - - בונה את זה מראש לפיצול.

אלי כהן: אני לא זוכר אם הייתה הערה, עורך הדין זמרת, שלך או של כרמית - - -

<יהודה זמרת: זה יחול על תכניות ישנות, אבל גם על בניין שלפחות עומד תקופה מסוימת - - - הבניין יעמוד כבניין חד-קומתי תקופה מסוימת - - -

<לאה פרי: נכון זה ברור לי.

<לאה פרי: אנחנו למודי ניסיון - - -

אלי כהן: בבקשה גברתי, אם תוכלי לסיים, אם יש לך עוד נקודות.

חיים ילין: בלי המרתף.

<לאה פרי: ואחר כך הוא מבקש ממני את הפיצול.

<לאה פרי: אין מניעה פה, אלא אם אתם אומרים שזו בנייה קיימת.

<תומר רוזנר: זה מה שכתוב.

<יהודה זמרת: שתהיה לפחות כמה שנים, ואז לא יהיה יותר - - -

אלי כהן: יהודה, הסוגיה ברורה וצריך לחשוב עליה טרם תתקבל החלטה.

<לאה פרי: - - - אתם צריכים להיות מודעים שתהליך זה מבטל במחי יד תכניות בניין עיר מאושרות.

<לאה פרי: הוא גורם לגידול בלתי מבוקר, ללא תשתיות, מבני ציבור.

<לאה פרי: זו פגיעה במרקם החיים שמאושר לפי תכניות מאושרות.

<לאה פרי: זה תהליך שמשביח את הבית - - -

אלי כהן: גברתי, ההערה הזאת נאמרה גם על ידי אחרים.

<לאה פרי: אבל לא בצורה הזאת.

<לאה פרי: הוא מוריד מהערך של בתים סמוכים וכל זאת ללא יכולת של הנפגע להגיש 197 וזה בקשה להיתר בנייה.

<תומר רוזנר: זה בדיוק מה שנאמר.

אלי כהן: יש הטוענים שזה גורם לעליית המחיר של הבתים כי עכשיו אפשר לפצל.

<לאה פרי: לא, לא.

<לאה פרי: של השכן.

<לאה פרי: אתה לא רוצה.

<לאה פרי: אתה לא באת לגור ליד – יש לך דו-משפחתי.

<לאה פרי: יש פה עוד בעיה שצריך לדבר עליה, דווקא בהיבט של מושבים.

<לאה פרי: אתם מדברים על בית צמוד קרקע.

<לאה פרי: למה אני מודאגת?

<לאה פרי: אני מהמועצות האזוריות.

<לאה פרי: אם יש לי נחלה ובנחלה יש לי בית צמוד קרקע, יש לי שני בתים צמודי קרקע, אז כביכול אפשר להוסיף 2 יחידות, נכון?

אלי כהן: נכון.

<לאה פרי: אז תיקחו את זה בחשבון.

<לאה פרי: זה יכול להכפיל, לשלש, את גודל היישוב.

אלי כהן: בתחילת הקדנציה ישב שר האוצר עם ריפמן, שהיה בזמנו בתפקיד, והוא לחץ על יחידה שלישית.

חיים ילין: אל תתבלבל, אל תתבלבל - - -

אלי כהן: בשונה ממך, הייתי בישיבה כשהגיע ריפמן לשר האוצר.

אלי כהן: הישיבה הייתה - - -

חיים ילין: אלי כהן, על היחידה שלישית במושבים בעוטף עזה החליטו לפני שריפמן ישב עם כחלון ולפני שהוא היה שר אוצר.

חיים ילין: אני הבאתי את זה להחלטת ממשלה.

אלי כהן: אה, אתה רב על קרדיט.

אלי כהן: אני דיברתי על המהות.

אלי כהן: הקרדיט, אני יכול לתת אותו גם לך.

חיים ילין: לא קרדיט.

חיים ילין: אני הבאתי את זה כהחלטת - - - אז אני יודע למה התכוונו.

אלי כהן: אם אתה רב על קרדיט, אז הקרדיט - - - אני ממש לא מתייחס לא מתייחס לקרדיט.

אלי כהן: הקרדיט לא חשוב.

חיים ילין: לא קרדיט.

חיים ילין: היה בפריפריה.

חיים ילין: זה לא היה במרכז הארץ.

<איתן אטיה: שאלת הבהרה - - -

אלי כהן: רגע, ניתן ללאה לסיים.

אלי כהן: לאה, גברתי, בבקשה.

<לאה פרי: היחידה השלישית צריכה להיות כפופה לתכנית בניין עיר וצריך לעשות - - -

אלי כהן: גברתי, יש לך עוד 30 שניות לסיים.

<לאה פרי: הנושא השני לגבי סעיף (4), חוות דעת - -

הנושא השני?

<לאה פרי: - - אתם כולכם אומרים פה חוות דעת מהנדס ועדה, אני מהנדסת ועדה ואני לא יודעת איך אני נותנת חוות דעת - - -

<תומר רוזנר: כמו שאת נותנת במקומות אחרים שזה מופיע.

<לאה פרי: חוות דעת אני יודעת לתת על תכנון כולל.

<לאה פרי: אני לא יודעת לתת חוות דעת לבקשות להיתרים פרטניים שמגיעים אלי על ידי אנשים פרטיים שבמקרה הטוב מבקשים בקשה להיתר בנייה.

<לאה פרי: הרי אני צריכה לתת התייחסות האם לכולם מותר.

<לאה פרי: ברור שאם בא אחד, לא נורא - - -

אלי כהן: אני מאוד מופתע מההתייחסות שלך מכיוון שלרוב מוגשות בקשות להיתרים על ידי גופים פרטיים.

אלי כהן: לכן, עצם הטענה של גופים פרטיים היא לא רלוונטית.

<לאה פרי: למה?

אלי כהן: במרבית הערים, מי מגיש בקשה להיתר?

אלי כהן: בעל המגרש.

<לאה פרי: נכון.

אלי כהן: ולכן ההערה שלך לגבי גופים פרטיים לא רלוונטית, גברתי.

אלי כהן: לא גופים פרטיים - - -

אלי כהן: הדבר השני, גברתי, יש תב"ע נקודתית והרבה פעמים בתב"ע נקודתית מחליט ראש המועצה והמהנדס ספציפית אם הוא נותן או לא.

<לאה פרי: אני נותנת חוות דעת - - -

אלי כהן: דבר שלישי, גברתי, גם בנושא של התמ"אות מחליטים באופן ספציפי.

<איתן אטיה: רק שאלת הבהרה משפטית, אם אפשר, מתומר, אחרי שעשיתי את הפיצול הזה בבית הפרטי שלי אני יכול למכור את היחידה המפוצלת?

<תומר רוזנר: זו שאלה קניינית ולא תכנונית.

<יהודה זמרת: אבל אתה יכול למכור אותה - - -

<איתן אטיה: יש משהוא שמונע ממני למכור אותה?

<כרמית יוליס: אין פה מגבלה על העברת בעלות.

<תומר רוזנר: זאת שאלה קניינית ולא תכנונית.

<איתן אטיה: אז מה עשינו?

<כרמית יוליס: אין פה שום מגבלה על - - -

<יהודה זמרת: - - -

<איתן אטיה: אבל זה לא יהיה - - - אני מוכר את זה.

<איתן אטיה: אני מפצל - - -

<תומר רוזנר: זאת שאלה קניינית ולא תכנונית.

<איתן אטיה: אבל זה לא יהיה - - -

אז מה הוא יהיה?

בשביל מה הוא יעשה את זה?

<תומר רוזנר: זאת שאלה קניינית ולא תכנוני.

<תומר רוזנר: אנחנו לא עוסקים בקניין.

<איתן אטיה: אני מוכר את הדירה הזאת או אשכיר אותה למישהו, זה לא משנה, זה יהיה - - -

אלי כהן: איתן, זו נקודה חשובה.

אלי כהן: בהחלט תהיה לה התייחסות.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', ואחריו – רשות המיסים.

עיסאווי פריג': חברים, אני אתייחס לזה באופן כללי, ברמת המאקרו.

עיסאווי פריג': הרציונל מאחורי הצעת החוק הוא טוב, הוא מתבקש.

עיסאווי פריג': נכון שישנם הרבה חורים והרבה שאלות שאני שומע שמעלים וצריך לתת את הדין לגביהן, אבל ברמת המאקרו, אני חושב שבשלב ראשוני אנחנו צריכים להיות בעד התהליך כחלק מתהליך מציאת פתרון למשפחות קטנות ובודדים.

שעלו כאן: אני הייתי מקצין ואומר, אלי, ללכת לא על 60 מטר אפילו 50 מטר לעשות.

שעלו כאן: כי אם אנחנו אכן רוצים להשיג את היעד שלשמו החוק הוצע ולהציע דירות קטנות שברמה הקניינית אני מבין שעדיין לא דנים בה, והיחידה תישאר כיחידה מושלמת.

<תומר רוזנר: כשיחליטו.

עיסאווי פריג': שיחליטו.

<תומר רוזנר: שיחליט בעל הבית אם הוא מפצל את זה קניינית או לא.

עיסאווי פריג': זו סוגיה שעוד טרם נדונה.

עיסאווי פריג': אני חושב שאפילו, אם אפשר - - -

אולי אפשר לעשות בין 40 ל-60 מטר.

40 זה בחוק תכנון ובנייה, אם אני זוכר נכון או בתקנות הבנייה, תקן אותי, תומר.

<תומר רוזנר: המינימלי זה 36 מטרים בתקנות.

הייתי הולך פה בין 40 ל-60.

אתה פותר את כל הבעיה - - -

עיסאווי פריג': אני הייתי מציע פחות מ-60 בשלב ראשון.

עיסאווי פריג': זה בגדול, ודברים פתוחים – בהמשך הדרך.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת פריג'.

<שחר סולר: הכיוון של ההצעה הוא כיוון טוב של לעזור לזוגות צעירים, אבל אנחנו חוששים מההיבט של פירבור.

<שחר סולר: בגלל שההצעה ממוקדת בצמודי קרקע, סביר להניח שרוב התוספת תהיה בפרברים, ואם מסתכלים על התמונה הוללת ורוצים להוריד את יוקר המחייה לזוגות הצעירים – יוקר המחייה לא ירד כי צריך להסתמך על שני רכבים פרטיים, יש פחות הזדמנויות בפריפריה.

<שחר סולר: בגלל זה אני חושב שהממשלה עושה מיקוד מאמץ דווקא בחיזור העירוניות והערים.

<שחר סולר: אם הוועדה חושבת שהכלי הזה הוא הכלי הנכון וצריך לקדם אותו, המינימום – למרות שהמהלך הנכון הוא תכנון – הוא להחריג את המגזר הכפרי ולהגיד שככל שהדברים יתקיימו, יתקיימו ביישובים עירוניים.

<שחר סולר: ככה לפחות העירוניות פחות תפגע, נוריד את יוקר המחייה לזוגות הצעירים ויהיה איזון בין הרצון להוסיף יחידות דיור קטנות לבין הצורך לשמור על תכנון.

אלי כהן: שלושה דוברים אחרונים.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אחריו – רשות המיסים וחבר הכנסת אשר יהיה אחרון הדוברים.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: קצת קשה לי להבין, אני אומר לך אלי כחבר, את הלהט שלך להעביר את זה כבר היום כששמעת הערות מהותיות.

חיים ילין: אני הלכתי עם יהודה מכות לא מעט זמן ולא מעט ועדיין תמיד הקשבתי לו כי יש לו המון ניסיון ובכל מילה שהוא אמר, למרות שהוא כבר לא מחלק לי תקציבים ולא מחלק לי שום דבר, אני תומך.

חיים ילין: אני חושב שהוא אמר דברים נכונים מהשטח.

חיים ילין: נאמר פה להחריג את המועצות האזוריות.

חיים ילין: האפשרות השנייה, זו הייתה ההצעה שלי, אם אתה לא מחריג את המועצות האזוריות, אז שיהיה בחוק שפותחים את תמ"א 35.

<קריאה: לא, לא - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אנחנו רק רושמים את ההערות.

אלי כהן: אנחנו רוצים להתקדם.

חיים ילין: אני מסביר לך.

אלי כהן: הבנתי.

אלי כהן: אתה לא צריך להסביר.

אלי כהן: הנושא הזה עלה מספר פעמים.

חיים ילין: הדבר השלישי שהוא בעייתי ולא נתנו עליו את הדעת.

חיים ילין: יש פה סתירה לוגית בין היחידה השלישית ששר האוצר והיושב-ראש של הסיעה שלך מקדמים - - -

אלי כהן: הסוגיה הזאת גם עלתה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אבל אני פה.

חיים ילין: אני לא יודע מי העלה את זה.

חיים ילין: אני פה.

אלי כהן: דיברו על זה.

אלי כהן: זה עלה כאן בישיבה וזה יהיה גם בסיכום שלי.

חיים ילין: בשביל לדעת איך אני אצביע, אני צריך לשמוע גם את הסיכום שלך.

חיים ילין: בשלב זה, אני ממש מתנגד.

חיים ילין: יש פה הערות מהותיות.

חיים ילין: צריך לשנות את החוק.

חיים ילין: אני מבין את הרצון הטוב שלך, זה בדיוק מה שנאמר: המהירות מהשטן.

חיים ילין: או כמו שתמיד לימדו אותי: אתה רוצה להגיע מהר?

חיים ילין: תיסע לאט.

אלי כהן: תודה לחבר הכנסת ילין.

<יניב כהן: אני מתחבר למה שאמרה לפני כן מעיין כי רשות המיסים היא חלק ממשרד האוצר ואנחנו גם תומכים בהצעה.

<יניב כהן: אני רוצה להוסיף בחקיקה איזשהו מנגנון שבו רשות המיסים תוכל לקבל דיווח, מידע, לגבי אותם פיצולים כי יש השלכות מיסוי לאותם פיצולים מבחינת דיני המס.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת אשר, אתה תהיה אחרון הדוברים.

אני לא יודע מה אמר ילין לפני, אבל לגבי הנושא של תמ"א - - -

<יניב כהן: - - - זה לא רק דירה שלישית.

<יניב כהן: זה הרבה היבטים אחרים.

<קריאה: אבל איך היום אתם מקבלים - - -

אלי כהן: סליחה.

אלי כהן: שמענו.

אלי כהן: אדוני, שמענו את ההערה.

אלי כהן: אם מישהו מחברי הכנסת יחשוב שהיא רלוונטית, הוא יעלה אותה.

אלי כהן: חבר הכנסת אשר, בבקשה.

לגבי תמ"א 35, כולנו יודעים את החשיבות של התמ"א הזאת וגם את מעמדה של התמ"א.

אבל מצד שני יכול מאד להיות, כמו שאמרתי קודם, שברגע שזה לא גובר – ואני מבין למה זה לא גובר, כל אחד שקצת מבין בתכנון מבין למה זה לא גובר – אבל באותו רגע נמחק לך חלק ניכר – גואטה, אתה מפריע לי לפירבור עכשיו.

יגאל גואטה: בשבילך, יעקב.

עיסאווי פריג': אנחנו שומעים.

עיסאווי פריג': תמשיך.

יגאל גואטה: סידרתי לך את זה.

סידרת?

זהו?

יגאל גואטה: פירבור גמרנו.

פירבור גמרנו.

יגאל גואטה: תכף גם פרפור נעשה.

חיים ילין: קיבלת 150 מיליון שקל?

חיים ילין: סגור?

חיים ילין: כן?

יגאל גואטה: עכשיו עוד 300 מיליון לישיבות וגמרנו.

אדוני יסמן לי רק מתי לדבר.

אלי כהן: סליחה.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

מגואטה אני רגיל לזה כשהוא היה חבר מועצה שלי כשהייתי ראש עיר, אז אני רגיל לקולות הרקע.

חיים ילין: אני הפסדתי את ההצגה הכי טובה בעיר.

חיים ילין: שניהם - - -

רק אתה היית חסר, חיים, תאמין לי.

יגאל גואטה: ראית מה קרה בסוף.

יגאל גואטה: העיפו את שנינו לפה.

חיים ילין: את שלושתנו.

לגבי תמ"א 35, זה מוחק חלק ניכר מאוד מכוונותיך בהגשת החוק.

כולנו מבינים את המעמד של תמ"א 35, אבל אני חושב שצריך לשקול – ולפני שיקפצו כולם, זמרת, תחזיק את הכיסא וגם משרד המשפטים – יכול להיות שצריך לקבל החלטה, אני לא יודע אם בניסוח או במהות, שבעצם היחידות הללו צריכות להיות חריגה מהתמ"א, מעבר לתמ"א.

הייתי אפילו נותן לזה איזושהי הגבלה מסוימת.

בואו נוריד את הדברים לחיי היום-יום – ילין, אתה מפריע לי.

חיים ילין: הוא מפריע לי.

תפסיק להיתלות בו.

אני חושב שאני אומר פה משהו קריטי לכוונת המחוקק בעניין הזה, או מגיש ההצעה.

אם נפשט את זה ליום-יום, אין לנו הרבה מאוד צמודי קרקע במקומות מאוד-מאוד צפופים, ויש לנו הרבה מאוד צמודי קרקע במקומות שהם לא צפופים.

עם כל הכבוד לתמ"א, תמ"א גם אפשר לשנות מחר.

אם יוצאים מנקודת הנחה שלא הולך להיות גשם המוני של דירות, יכול להיות באזורים מסוימים.

במושבים ובמקומות כאלה זה יכול להיות כמה עשרות בודדות ולכן זה גם לא ישפיע השפעה דרמטית על המקום.

בערים זה גם לא צריך להיות הרבה מאוד, כי בשכונות יוקרה לא יעשו את זה ובשכונות יותר בינוניות אולי כן יעשו, אבל זה לא יהיה שטף גדול.

לכן, אדוני היועץ המשפטי ואדוני היושב-ראש, לחשוב על החרגה, איך מחריגים את זה עד גבול מסוים.

<תומר רוזנר: זו שאלה כבדת משקל.

אני יודע.

כבדת משקל מאוד.

עיסאווי פריג': שאלה של סמכות - - -

חיים ילין: בגלל זה אני אומר, תומר, שזה לא בשל.

לא בשל, זה מה שאתה רוצה להגיד.

חיים ילין: אם תכתוב פה שידונו במתווה של תמ"א 35 – אני מצביע בעד.

חיים ילין: מה אתם רוצים ממני?

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת אשר.

יכול להיות שההגבלה תהיה שמאחר ומדובר בדירות מסוג מסוים מאוד עם גודל מסוים, עם כמות שאנחנו יודעים, פחות או יותר, לשער אותה – אז זה דבר שאתה יכול להחריג.

אתה לא מחריג - - - התכנית עכשיו נותנת 20% - - -

חיים ילין: אין לי בעיה, אין לי בעיה.

רגע.

אני לא מדבר אתך, אני מדבר אתם עכשיו.

חכה רגע.

חיים ילין: אבל אתה מסתכל עלי.

אני מסתכל עליו.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, הכול בסדר?

אלי כהן: אתה פשוט – חפש את יונה.

אלי כהן: בוא, שב לשולחן, שנראה אותך.

אלי כהן: יוסי, איפה אתה?

אלי כהן: הכול בסדר?

יוסי יונה: אנחנו נדרשים להמון נושאים וסוגיות בעת ובעונה אחת.

הוא לומד את זה עכשיו.

דקה-שתי דקות והוא בעניין.

<תומר רוזנר: יש לו את היכולת.

יוסי יונה: הכול בסדר, תודה.

יוסי יונה: אני מאוד מעריך את דאגתך הכנה, אדוני היושב-ראש.

יוסי יונה: אני אעבור לקדמת הבימה תכף.

אלי כהן: בדיוק.

אלי כהן: שלא נפספס אותך בהצבעה.

אני רוצה לסיים.

אני חושב שאסור לפחד לחשוב על זה, אם לא, לדעתי זה מפספס את עיקר החקיקה בעניין הזה.

נקודה נוספת, מאחר והכיוון הוא להעביר את זה לקריאה ראשונה כשזה עדיין לא מנוסח עם כל ההערות שדיברנו עליהן כרגע, כדי שאחר כך הדברים ייאפו יותר טוב בהמשך הדרך וכדי שלא יגידו נושאים חדשים, אני רוצה להתייחס למה שאמר הרב אייכלר בתחילת הדברים.

אני יודע שזה מאוד בעייתי, אבל צריך לראות איך עושים העתק-הדבק לעניין הזה בצורה כזו או אחרת, בצורה מושכלת יותר, גם במקומות יותר רוויים, בצורה אחרת.

הדרישה נכונה, אם זה בתוך החוק הזה – אני לא בטוח שזה יכול ללכת, וכנראה שלא.

אבל דנו בעניין הזה כדי שנוכל לדון בעניין הזה גם בהמשך.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ירצה להתייחס חבר הכנסת גואטה.

יגאל גואטה: אני מבקש להתייחס לדבריו של חברי וראש העיר שלי לשעבר, מר יעקב אשר.

יגאל גואטה: האמת שני לא כל כך מבין את הסיפור של החשש מהצפה של דירות או מה עלול להיות מזה מסיבה פשוטה: הרי לא מדובר פה על זה שקבלנים ייקחו 300 יחידות ויבנו.

יגאל גואטה: בסך הכול, אם אני מבין נכון, מדובר פה על אדם שיש לו דירת קרקע והוא מוסיף עוד דירה לידו, בחצר שלו.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: אפילו לא בחצר.

מפצל את דירתו הגדולה.

יגאל גואטה: בתוך הדירה מפצל דירה.

יגאל גואטה: אז הוא לא יעשה את זה אם לא באמת יש לו דרישה לזה.

יגאל גואטה: זה נראה לי לא נורמלי שאדם יפצל לעצמו את הבית ואז יתחיל לראות, רגע, יש דרישה או אין דרישה, מה לעשות, ואז פתאום נשב עם 20,000 דירות מפוצלות שאין מי שישכור אותן.

יגאל גואטה: לכן אני חושב שהפחד הזה מהצפה לא קיים במקרה הזה.

יגאל גואטה: דבר שני, אני מבקש לדעת את התשובות להתייחסות של שר הפנים.

יגאל גואטה: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה לעבור לסיכום.

אלי כהן: משפט אחד, גברתי כי אנחנו בסיום.

עיסאווי פריג': חברים אין זמן.

איילת נחמיאס ורבין: משפט.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה להגיד, יגאל - - -

אלי כהן: לא היית בדיון, לא שמעת את הטיעונים.

איילת נחמיאס ורבין: אני יודעת, אבל אני מכירה את הצעת החוק - - -

אלי כהן: את לא מכירה ולא היית ונדונו כאן

אלי כהן: נושאים שאני יכול להגיד לך שאפילו עבורי הם נושאים שמצריכים בדיקה.

איילת נחמיאס ורבין: עוד לא שמעת מה אמרתי - -

יגאל גואטה: בסך הכול היא רוצה לתמוך החוק.

יגאל גואטה: זה הכול.

איילת נחמיאס ורבין: - - וכבר יש לך ביקורת.

איילת נחמיאס ורבין: אני מציעה שתשמור את הביקורת - - -

אלי כהן: בבקשה, גברתי.

איילת נחמיאס ורבין: העבודה שלנו, אגב, היא לדעת כל נושא, אם אנחנו יכולים.

איילת נחמיאס ורבין: לא הייתי באה אחרת.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שאתה מכיר אותי, אז זה לא בסדר.

איילת נחמיאס ורבין: אני באופן אישי חושבת שהפתרון לבעיות של מדינת ישראל נמצא במקומות אחרים ממה שהחוק הזה מנסה לייצר, למרות שאני מבינה - - - באת לעזור.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שיש מקומות לא מועטים בישראל שפתרון כזה יכול להתאים להם.

איילת נחמיאס ורבין: הבעיה העיקרית היא שאי אפשר לעשות את זה גורף.

איילת נחמיאס ורבין: אני חושבת שהניסיון דווקא לצבוע במובן הטוב אזורים ומקומות ואפילו רחובות בערים מסוימות בישראל כי יש ערים בתל אביב וברמת השרון, יש מקומות שבהם ככה זה נפתר ושם אפשרו את פיצול הדירות.

איילת נחמיאס ורבין: זה יכול להיות פתרון טוב.

אלי כהן: אבל זה נכלל, גברתי.

אלי כהן: אם היית בדיון היית שומעת את השאלה של איתן אטיה, מנכ"ל פורום ה-15, ששאל האם זה אפס או אחד.

אלי כהן: התשובה שנתנה לאיתן ולאבי בן חמו, מנכ"ל עיריית נתניה, שיכול להחליט המהנדס - - -

<תומר רוזנר: הוועדה המקומית.

אלי כהן: סליחה, הוועדה המקומית שבשכונה מסוימת אפשר ובשכונה אחרת זה יכול ליצור כאוס וצפיפות שאי אפשר.

אלי כהן: לכן, גברתי, הנושא עלה.

איילת נחמיאס ורבין: אני רוצה לשאול האם התייחסתם ונתתם את דעתכם לנושא היטל ההשבחה?

אלי כהן: כן.

איילת נחמיאס ורבין: מה אתה הצעת כפתרון.

אלי כהן: אני אחזור על זה בסיכום עכשיו.

איילת נחמיאס ורבין: בבקשה.

איילת נחמיאס ורבין: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת, המטרה של הצעת החוק הזאת היא אחת, אגב, זאת לא הצעה שתפתור את משבר הדיור.

אלי כהן: ההצעה הזאת היא חלק מהתחדשות עירונית.

אלי כהן: אגב, יש את ה-160 מיליון שקל, אדוני.

אלי כהן: בדקתי וראיתי בעין.

יגאל גואטה: אפשר סעיף, בבקשה?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אקבל ב"וואטסאפ" ואשלח לך.

אלי כהן: זה חלק מהנושא של חוק שבס, חלק ממחיר למשתכן וזה חלק מצעדים נוספים.

אלי כהן: לא מדובר אפעם בפתרון קסם ובפתרון אחד.

אלי כהן: המטרה של ההצעה הזאת היא להגדיל את היצע הדירות 3 חדרים בנושא של השכירות.

אלי כהן: במסגרת הסעיפים היום עלו נקודות חשובות וחשובות מאוד שאפילו אני באופן אישי צריך להודות שאנחנו צריכים להתייחס אליהן.

אלי כהן: לכן, אני מבקש היום מהיועץ המשפטי להכניס את הנקודות המוסכמות.

אלי כהן: את הנקודות הנוספות, אני מבקש מהיועץ המשפטי, מעורך הדין זמרת ומכרמית ממשרד המשפטים, לפני קריאה שנייה ושלישת לשבת ולגבש את הנתונים ולהביא לנו התאמות ופתרונות נדרשים, מושכלים.

עיסאווי פריג': מהן הנקודות?

אלי כהן: אני אגיד את הנקודות.

אלי כהן: אני חייב להגיד שבעיני אתם צוות מצוין.

אלי כהן: גם תומר, גם יהודה וגם כרמית, אתם יודעים את הרוח.

אלי כהן: שלושת

אלי כהן: כם עושים את עבודתכם מצוין.

אלי כהן: תנסו לגבש פתרונות שיקלו עלינו חברי הכנסת ולא נצטרך להגיע להכרעות.

אלי כהן: ואם צריך להגיע להכרעות – נעשה את זה.

עיסאווי פריג': מה לגבי הגודל?

בין 40 ל-60.

איילת נחמיאס ורבין: אומרים כאן שהזכרת בני משפחה.

אלי כהן: אני אגיד הכול.

אלי כהן: תומר, על איזה עוד דברים הסכמנו בוודאות?

<תומר רוזנר: להוריד את המילים "על אף האמור בכל דין".

אלי כהן: מוסכם.

<תומר רוזנר: ולהבהיר שאם נתנה כבר הקלה מכוח דין אחר שהגדיל את הצפיפות וההקלה הזאת נוצלה, אז אי אפשר לבקש פעמיים.

<תומר רוזנר: כלומר, אי אפשר - - -

אלי כהן: אין כפל מבצעים.

<תומר רוזנר: אין כפל מבצעים.

אלי כהן: אז גם שתי ההערות האלה של כרמית ושל יהודה נכנסו.

אלי כהן: עכשיו אני חוזר, חברים, על הדברים שנותרו פתוחים.

אלי כהן: אלה הסוגיות שאני מבקש שתדונו ביניכם ותביאו לנו בישיבה הבאה, אחרי שישבתם, אנחנו נקיים את הישיבה הבאה בעוד שלושה שבועות, אחרי חנוכה, יהיה לכם מספיק זמן לשבת ולדון ולראות.

אלי כהן: 1.

אלי כהן: מאיזו שנה זה חל? 2.

אלי כהן: הנושא של תמ"א 35, חל או לא חל.

אלי כהן: הייתה הצעה כאן מהיועצים המשפטים אולי לתת החרגה.

אלי כהן: אני לא מכריע בסוגיות האלה, אני אומר רק מהן הסוגיות הפתוחות.

אלי כהן: 3.

אלי כהן: פסקה (4), האם נלך על הצעת דנוס או הנוסח המקורי.

<תומר רוזנר: כרגע - - -

אלי כהן: 4.

אלי כהן: הייתה את ההצעה של חבר הכנס אייכלר.

אלי כהן: אני מבקש שתתייחסו גם אליה.

אלי כהן: 5.

אלי כהן: גודל, האם 40 מטר, 50 מטר או 60 מטר?

למה אתה לא יכול לעשות מינימלי 40 - - -

עיסאווי פריג': הוא מעלה את הסוגיות.

אלי כהן: מקסימלי, חבר הכנסת אשר, לא צריך כי אם אחרי הפיצול יש 2 של 80, שיהיו 2 של 80.

אלי כהן: צריך לקבוע רק מינימום.

אלי כהן: לכן אני רוצה שתתייחסו לנושא הזה.

אלי כהן: אני יכול להגיד שירידה לכיוון של50 מטר – אני לא מקובע כאן במסמרות – נשמעת לי הגיונית.

אלי כהן: אני רוצה בנושא של רשות המיסים וגם שתהיה התייחסות לנושא של מיסוי דירה שלישית: חל או לא חל.

אלי כהן: אולי לתת הקלה לתקופה מסוימת מתוך מטרה להגדיל את ההיצע.

אלי כהן: והתייחסות לסוגיה שעלתה כאן, הסוגיה הקניינית שגם היא תחול.

<יהודה זמרת: כדי שלא יהיה מה שאמרה המהנדסת, שהדירה צריכה להיות בנויה לפחות שנתיים לפני שהוא מפצל אותה.

אלי כהן: אני מקבל את ההערה הזאת.

אלי כהן: תדונו גם בה.

אלי כהן: לצורך העניין, מאיזו שנה זה חל ולעניין תקופת הבנייה.

<איתן אטיה: אדוני היושב-ראש, גם עניין המכירה.

<איתן אטיה: שלא ימכרו את - - -

אלי כהן: כן, כן.

אלי כהן: האם הזכות הקניינית - - -

<תומר רוזנר: אנחנו לא דנים בזכויות קניין - - -

עיסאווי פריג': תתייחסו אליה.

יגאל גואטה: סליחה, אדוני היושב-ראש, לא הבנתי, ואם אדם עכשיו באמצע בנייה והוא מחליט לעשות מזה 2 דירות - - -

<תומר רוזנר: זה חוק אחר.

<תומר רוזנר: אנחנו לא דנים בחוק המקרקעין.

<יהודה זמרת: תעשה את זה בהליך - - -

<איתן אטיה: תעשה את זה בהליך התכנון - - -

אלי כהן: יהודה, דיברנו על 5 נושאים שהוסכמו ו-7 נושאים חשובים ומהותיים שצריך להצביע עליהם.

<תומר רוזנר: הצבעה - - -

אלי כהן: אם כך, אני מעמיד להצבעה את ההצעה להצבעה בשינויים שהוסכמו ואנחנו מעלים אותה רק לקריאה ראשונה ולפני קריאה שנייה ושלישית נדון בפירוט בכל אחד משבעת הנושאים שהזכרתי.

אלי כהן: אם כך, אני עובר להצבעה.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: בעד ההצעה – רוב

אלי כהן: נמנעים – אין

אלי כהן: אם כך, ההצעה אושרה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הישיבה נעולה.