ועדת המשנה לשירותי כבאות והצלה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 12, 2016-07-26 12:00

נאוה בוקר: צהרים טובים לכולם.

נאוה בוקר: אני פותחת את הדיון שעוסק באחת המצוקות הגדולות ביותר שכוחות החירום וההצלה נאלצים להתמודד אתה.

נאוה בוקר: אני מדברת על היעדר תמיכה מספקת מצד המדינה בכל מה שקשור למתן טיפולים פסיכולוגיים ונפשיים לאותם לוחמים, ובמקרה של זק"א או מד"א וגופים נוספים, אותם מתנדבים שנאלצים במהלך עבודתם לחזות במראות מאוד קשים.

נאוה בוקר: מצד אחד יש להם את אותה חוויה עוצמתית ומרגשת של חילוץ אזרחים שנמצאים בסכנה, ולהבדיל לחלץ גופות, אבל החוויה הזאת הופכת להיות טראומה שמלווה אותם בכל החיים.

נאוה בוקר: אותם לוחמים או מתנדבים שיצא לי לא אחת לפגוש לא מעט מהם, יש להם אומץ לב ורצון לסייע לזולת ברגעים הכי קשים אבל אתם יודעים, האש מתפרצת וקשה לעצור אותה והם מגיעים לזירה ונתקלים במראות שלהגיד עליהם מזעזעים זה קטן מדי.

נאוה בוקר: אני מדברת על בתים שרופים, על גופות חרוכות, לעתים גם של תינוקות וילדים קטנים, ריח של אדם שרוף, ובאמת זאת סיטואציה ומראות שקשה להם לשאת וההשפעה של המראות האלה עליהם היא הרסנית.

נאוה בוקר: נתקלתי בלוחמים שמספרים לי שהמראות האלה חוזרים אליהם שוב ושוב בסיוטים ובכל מקום ולא עוזבים אותם.

נאוה בוקר: לוחמים שמתקשים לאכול בשר או שיש כל מיני השלכות אחרות.

נאוה בוקר: את מרביתם הטראומה הזאת מלווה כל החיים.

נאוה בוקר: האבסורד הגדול בכל הסיפור הזה הוא שעד כה מדינת ישראל לא העניקה לכל לוחם את הטיפול הנפשי והפסיכולוגי לו הוא זקוק ורק בודדים זוכים לקבל מספר טיפולים וגם הם לא מספקים.

נאוה בוקר: אני יכולה לספר לכם באופן אישי שאחרי אסון הכרמל, בעלי נספה בשריפה בכרמל, חודשיים לאחר האסון, שלחו לי – לא יודעת למה עשו זאת – תמונות בפייסבוק של אותן גופות חרוכות.

נאוה בוקר: אני רוצה להגיד לכם שאני עד היום לא השתחררתי מהסיוט הזה.

נאוה בוקר: כל שכן זה קורה לאותו לוחם אש או מתנדב שמגיע לזירה, זה פשוט לידו.

נאוה בוקר: אני חושבת שמחובתנו כחברה וכגוף מחוקק להבטיח שהלוחמים והמתנדבים האלה יקבלו אזרה כדי שהם יוכלו לחזור למסלול חיים ולפעילות תקינה ככל האפשר כי אסור לנו להפקיר אותם.

נאוה בוקר: בדיון היום אנחנו נשמע לוחמים ומתנדבים שיספרו את הסיפורים האישיים שלהם ונבין עד כמה זה חשוב והכרחי לאפשר להם באמצעות חקיקה טיפול שיאפשר להם להשתקם.

נאוה בוקר: אגב, נמצאים אתנו היום גם נציגי זק"א שהיו בין אלה שפנו אלי והתעקשו לקיים את הדיון.

נאוה בוקר: אני באמת אשמח לשמוע מהם איך הם שורדים ומתמודדים כי גם הם, גם אנשי כבאות והצלה, גם אנשי מד"א ויתר הארגונים שנמצאים כאן היום, עושים עבודת קודש.

נאוה בוקר: אני מקווה שמהדיון היום נבין את החשיבות שבהגדלת היקף הסיוע הנפשי והפסיכולוגי לאותם לוחמים ומתנדבים ושכאן נתחיל בתהליך כאשר בסופו הם יהיו זכאים לקבל גם טיפול וגם סיוע.

נאוה בוקר: יש לנו רשימת דוברים ארוכה ולכן אני מציעה שניתן שלוש דקות לכל דובר.

נאוה בוקר: נתחיל עם כבאות והצלה.

נאוה בוקר: נמצא אתנו לוחם האש אמיר בניאס.

נאוה בוקר: אתה עובד כל כך הרבה שנים ברשות הכבאות הארצית.

<אמיר בניאס: 23 שנים.

נאוה בוקר: מההיכרות האישית שלי אתך, אתה לוחם אש אמיתי.

נאוה בוקר: שאפו.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע ממך על החוויות שעברת.

<אמיר בניאס: אני אומר פתיח.

<אמיר בניאס: הקטע של גופות, זה דבר שכיח מאוד בכבאות.

<אמיר בניאס: צריך להבין שזה לא טריביאלי.

<אמיר בניאס: למערך רופאים יש מערך פסיכולוגי.

<אמיר בניאס: בן אדם שמגיע לזירה – אחר כך נדבר על אסון הכרמל שמבחינתי הוא יום כיפור של הכבאות – הוא חדור מוטיבציה ומבחינתו הוא אמור לעשות את המעשה וזה מה שאנחנו כמפקדים וכלוחמים מצפים מהלוחמים שלנו, להגיע ולא להפעיל רגשות אישיות אלא נטו פרופר להיות חדורי מוטיבציה ולחלץ את האנשים.

<אמיר בניאס: המראות שאנשים נתקלים בהם, אין כאן שום הכנה של המערך לזה, אין כאן שום טיפול במערך, ואם אני מגיע לאסון הכרמל - קודם כל, מי שלא יודע, מתו 42 אנשים זיכרונם לברכה.

נאוה בוקר: 44 אנשים.

<אמיר בניאס: שניים לוחמי אש ומתנדב אחד זכרונו לברכה.

<אמיר בניאס: סך הכול קיפחו את חייהם 44 אנשים.

נאוה בוקר: נשרפו למוות.

<אמיר בניאס: במשך שעה וחצי, אני הגעתי והתפקיד שהיה בשלב הראשון היה להתחיל לפנות את כל גוש הגופות יחד עם חדרה ועוד כמה אנשים.

נאוה בוקר: אתה מדבר על אותו גוש של 28 גופות שנמצאו מחובקות.

<אמיר בניאס: מחובקות.

נאוה בוקר: בוואדי.

<אמיר בניאס: הייתה יד אחת שתמיד עמדה כך מהגופה ולהתחיל להפריד, אתה עובד עם לום ואף אחד לא הכין אותי במשך 23 שנים – ואני עדיין משרת ביחידה מובחרת במילואים ובמלחמת לבנון 13 חברים שלי נהרגו – אבל פתאום להפריד עם לום, ומסבירים לי ששקית ביד ימין היא לידיים ובצד שמאל שקית גדולה היא לרגליים, ומי שמחובר, לשים לו סרט והכול מתפרק ואחרי כן לחפש לוחם אש שלי שחסר לי, שזה אורי סמנדה שכל המערך עמד על הרגליים וחיפשנו ביערות שם, ולמחרת למצוא אותו.

<אמיר בניאס: אני מקווה שמה שאנחנו אומרים כאן לא יוצא, אבל המשפחה בטוחה שהבחור היה שלם אבל הבן אדם, חצי מהגוף, עם בוץ אני ממלא לו את החלקים החסרים.

נאוה בוקר: אתה בשידור.

נאוה בוקר: תזכור.

נאוה בוקר: אגב, בעלי היה בגוש הזה, במעגל החיצוני.

<אמיר בניאס: אתה כל פעם מחפש לדעת ואחרי כן לחפש את הלוחם שלך במשך יום וחצי ולחבר אותו לאלונקה כשכל הצלמים שם רוצים לצלם אותו כשאנחנו הולכים עם האלונקה ולכן להשתדל לחבר עם בוץ חלקים כדי שזה ייראה שלם.

<אמיר בניאס: אחרי כן להגיע לצוות שלך ושבוע אחרי שבוע, הפרש של 16 ימים, להוביל ארונות של שני פקודים שלך.

<אמיר בניאס: זה מזל שבאמת הכבאים חושבים שמשפחה היא משפחה כי אם אין את התמיכה של האחד בשני, המערכת לא תומכת.

<אמיר בניאס: אני בכיר במערכת הזאת ואני אומר שאנחנו שולחים את האנשים, אתם שולחים אותנו, אני עובד אצל כל אחד מכם כאן ואני אמור לתת לכם שירות.

<אמיר בניאס: אשתי יודעת שהיא לבד בנישואים שלה כי זה חשוב לי יותר מכל, כי שני לוחמים שלי מהמשמרת מתו ומתו אזרחים.

<אמיר בניאס: בסוף אנחנו רוצים שכל אחד מאתנו יחזור למשפחה שלו.

<אמיר בניאס: כשאני חזרתי אחרי שלושה ימים שלא ישנתי, אשתי הכינה סיר מרק, נפל על הבן שלי שהיה מאושפז חודש וחצי בדרגה שלוש-ארבע.

<אמיר בניאס: ביום שחזרתי הביתה מהכרמל, אחרי ארבעים דקות החלקתי כי נרדמתי בעמידה, הורדתי סיר מרק והבן שלי נכווה.

<אמיר בניאס: הצעקה הראשונה שלו, הוא צעק אני כמו דני חייט.

<אמיר בניאס: עד היום הצעקה של הבן שלי, זאת הצעקה.

<אמיר בניאס: הבן שלי היה עם כל הגב שרוף ועם כוויות.

<אמיר בניאס: לוחם אש מהמשמרת שלי פשוט קרס אחרי ההלוויה השנייה של דני חייט, קרע את הבגדים שלו בתחנה.

<אמיר בניאס: לא עמד בזה.

<אמיר בניאס: מביאים לנו עובדת סוציאלית לארבעים דקות.

<אמיר בניאס: זה נראה לכם רציני?

<אמיר בניאס: אשתי פקידת סעד לחוק נוער, כמה שהיא עובדת עם ילדים וכמה שהיא מתעסקת באלימות ובאונס, זה לא התפקיד שלה להיות פסיכולוג.

<אמיר בניאס: סיפרתי ליושבת ראש שהייתה לנו מצגת השבוע ואני אומר שזאת לא הנחת העבודה של המערכת אבל לא יכול להיות שמביאים עובדת סוציאלית לארבעים דקות.

<אמיר בניאס: אני אחרי מלחמת לבנון השנייה, שלוש הדקות הראשונות שהייתי מתקלח, זרם המים היה הדם מהאלונקה של החברים שלי.

<אמיר בניאס: בסדר, היו לי שיחות עם אשתי ויש לנו חברים ועשינו קבוצות ביחד.

נאוה בוקר: היית כל הזמן נזכר.

<אמיר בניאס: כן.

<אמיר בניאס: מאז אסון הכרמל הייתי בכרמל שלוש פעמים וגם זה בגלל שהמשפחות ביקשו.

<אמיר בניאס: עד עכשיו לא הייתי בכרמל.

<אמיר בניאס: יש לי בעיה להגיע לשם.

<אמיר בניאס: האוטובוס השרוף, האנשים מהמשטרה ועד הסוהרים.

<אמיר בניאס: אנשים עבדו שם, איבדו את החברים שלהם, איבדו את המשפחות שלהם.

<אמיר בניאס: אני מדבר על אסון הכרמל, אבל זה יום יום.

<אמיר בניאס: אם עכשיו אנחנו נתקשר ונעשה סטטיסטיקה, קרוב לאחוז נכבד מהלוחמים שחדרו לשריפות בתים ראו מראות קשים.

<אמיר בניאס: חבר'ה, לראות בית שרוף זה לא דבר קל.

נאוה בוקר: אני חושבת שכל לוחמי האש.

<אמיר בניאס: לא רק גופות, לא רק אנשים פצועים.

<אמיר בניאס: אתם צריכים להבין שזה לא רק אנחנו מול הגופה אלא אנחנו מול הקהל שמסביב.

נאוה בוקר: גם מול המשפחות.

<אמיר בניאס: גם מול המשפחות.

<אמיר בניאס: האזור שלי, תוואי השטח, הוא אזור כפרי, אוכלוסייה מעורבת ואתם צריכים להבין שבאוכלוסיות המעורבות אתה מגיע לשריפת בית, קודם כל, כולם מצפים לנס.

<אמיר בניאס: יש תקיפות, יש טענות.

<אמיר בניאס: גם באסון הכרמל.

<אמיר בניאס: משפחת סמנדה, אבא שלו תופס אותי בכרמל ושואל אותי איפה הגופה של הבן שלו ולך תסביר לו שאתה עוד לא מוצא את הבן שלו, ואני אומר לו, לא, הוא בצד השני.

נאוה בוקר: עלי המפכ"ל פשוט אסר ללכת לראות את הגופה באבו כביר.

נאוה בוקר: אני לא הבנתי למה.

נאוה בוקר: באמת, בתמימות.

נאוה בוקר: התעקשתי שאני רוצה ללכת לאבו כביר.

נאוה בוקר: לצערי עדיף שכך.

נאוה בוקר: לימים הבנתי מדוע כי לא נשאר מהם שריד, כפי שאתה אומר והוא לא רצה שאני אראה דבר כזה.

נאוה בוקר: באמת, הוא חסך ממני את המראה הנורא הזה אבל אתם עוברים את זה כל יום.

<אמיר בניאס: כן.

<אמיר בניאס: אני חזרתי לעשן בכרמל.

<אמיר בניאס: הריח שם והדם, כל מה שהיינו מפרידים, הכול עף על האנשים.

<אמיר בניאס: לקחתי מאיש זק"א משחה וחזרתי לעשן.

<אמיר בניאס: מאז אסון הכרמל אני מעשן.

<אמיר בניאס: צריך להבין שצריכים לתת לנו, ללוחמי האש, ולתקצב את הדברים האלה, רשת יותר רחבה להיות יותר טובים בשבילכם.

<אמיר בניאס: לא בשבילנו אלא בשבילכם.

נאוה בוקר: איך נשארים שפויים אחרי מראות כאלה?

<אמיר בניאס: אני לא חושב שיש כבאי שהוא שפוי.

נאוה בוקר: אני מחייכת אבל אני מבינה בדיוק למה אתה מתכוון.

נאוה בוקר: זה נושא כל כך כאוב.

נאוה בוקר: אתה אומר שמשהו בנפש נפגע.

<אמיר בניאס: אני מדבר מהפן החיובי.

<אמיר בניאס: כשאנחנו מדברים על שפויים, לבחור עבודה שמסכנת את החיים – גם לוחם בסיירת מטכ"ל ובשייטת – הרצון שלו לתרום מעבר לבן אדם הטריביאלי, זה לא דבר שפוי.

<אמיר בניאס: לא כל בן אדם רוצה לסכן את עצמו עבור הכלל, במיוחד כשהיום אנחנו חברה יותר חומרית.

<אבי אנקורי: אמיר, אולי לא הבינו אותך.

<אבי אנקורי: שלום לכולם.

נאוה בוקר: יושב ראש ארגון לוחמי האש.

<אבי אנקורי: מה שאמיר התכוון זה באמת כבאי לא שפוי כי אני רוצה לראות מי שיושב כאן והוא לא כבאי שהוא מסיים לחלץ גופה שלצערי החלקים מפוזרים ברכב או מחוץ לרכב ואחר כך הוא גם הולך לאכול ארוחת בוקר או ארוחת צהרים.

<אבי אנקורי: לי היה אירוע, הייתי אולי חצי שנה בכבאות ובאתי לתאונת דרכים בין כפר חסידים לקריית אתא וזה באמת היה האירוע הראשון שלי בו חוויתי מוות.

<אבי אנקורי: זוג מבוגרים שהיו ברכב, האישה לי נראתה כמחוסרת הכרה, כל הראש שלה היה דם, ורק אחרי שהתחלנו לפעול הראש שלה נשמט ונפל.

<אבי אנקורי: אני קיבלתי סטירה, זזתי אחורה, מפקד הצוות שהיה במקום והוותיקים יותר המשיכו בפעולה.

<אבי אנקורי: כשחזרנו לתחנה, זה היה בערך בשעה 9:00-10:00 בבוקר, יושבים לאכול.

<אבי אנקורי: אני לא אכלתי כל יום.

<אבי אנקורי: אמרתי לראש הצוות, דאבח, איך אתה יושב לאכול?

<אבי אנקורי: אמר לי, מה אתה רוצה?

<אבי אנקורי: זאת השגרה שלנו.

<אבי אנקורי: כשאמיר אומר לא שפוי, זה באמת אומר להיות לא שפוי.

<אבי אנקורי: יש דבר אחד שחייבים להבין.

<אבי אנקורי: מערך הכבאות, המהות שלו היא הצלת חיים ורכוש אבל לפעמים שוכחים שגם אותנו צריכים להציל.

<אבי אנקורי: גם אותנו צריכים להציל כי כשאתה עובד 23 שנים – ואני עובד קצת יותר מ-23 שנים – ואתה רואה חלקים בתפזורת, ואתה רואה שריפות, ואתה רואה ילדים, ואתה הולך חדור מוטיבציה כי אתה יודע שיש ילד או מישהו לכוד בבית וכבר לא מעניין אותך - אירוע שהיה לי בטיפשותי אבל לא עניין אותי לא לשים מנוף ולחדור למקום שריפה כי אמרו לי שילד בן חמש מת, בסוף אותי פינו לבית החולים ואני יודע שהילד הזה ניצל – כך שאני אומר שברוב עוונותיי אני מתאר לעצמי שאני אהיה בגן עדן, או מקווה.

<אבי אנקורי: ארבעה-חמישה טיפולים, שישה טיפולים, זה בטל בשישים.

<אבי אנקורי: זה כלום.

<אבי אנקורי: החמור מכך הוא שגם התפקיד שלי – ואני מקבל עשרות טלפונים ביום ואני עומד מול לילך יחזקאל שהיא רמ"ד פרט ורווחה ואני מבין את המצוקה שהיא נמצאת בה כי היא עושה בגבולות היכולת שלה, אבל אני בא בטענות אליה להנהלה שלי כי אני לא רוצה למצוא שמחר יבואו לאבי אנקורי ויאמרו לו שעכשיו אתה נראה לנו דפוק, אתה נראה לנו לא שפוי, כנראה יש אי התאמה ואתה לא יכול להיות כבאי כך שאנחנו גם נפטר אותך.

עבדאללה אבו מערוף: אחרי אירוע כזה קשה יש לכם כמה ימי חופש?

<אבי אנקורי: אחרי אירוע כזה אין כמה שעות של חופש.

<אבי אנקורי: אחרי אירוע כזה אתה יכול להמשיך לעוד אירוע כזה ועוד אירוע כזה ועוד אירוע.

<אבי אנקורי: אם עכשיו יש אירוע במשמרת והתחלתי את המשמרת בשעה 9:00 בבוקר עם שלושה הרוגים, נגמרה המשמרת, אתה מן הסתם יוצא ל-48 שעות חופש, שזאת שיטת עבודה, אבל אתה תחזור אחרי יומיים לעוד 24 שעות.

<אבי אנקורי: העניין הוא שגבולות היכולת של ההנהלה שלנו הם ארבעה, חמישה, שישה מפגשים.

<אבי אנקורי: לילך כאן.

<אבי אנקורי: אין ספור פעמים, לצערי, בגלל התפקיד שלי, אני פוגע בה.

נאוה בוקר: מה הגדרת התפקיד של לילך?

<אבי אנקורי: רמ"ד פרט ורווחה ארצית.

<אבי אנקורי: אני בא ושואל אותה מה עושים עם זה וזה, הוא ילך הביתה אם הוא לא יקבל טיפול.

<אבי אנקורי: תכף תוכלו לשמוע את לילך אבל באמת חשוב שמישהו גם יבוא להציל את הכבאים שמצילים את האנשים במדינה הזאת.

<יעקב דדון: אמנם לילך מטפלת בזה אבל יש את האנשים מעליה שכל דבר שעושים, זה חשבון של כסף.

<יעקב דדון: כל מה שעובד אצלנו במדינה, הכול הוא נגזרת של כסף.

<יעקב דדון: לא יתכן שאנשים כאן נפגעים ברמה כזו וכל הזמן יעשו לנו את החשבון הכלכלי.

<יעקב דדון: החשבון הכלכלי לא יכול לבוא על חשבון הנפש של האנשים, לוחמי האש, שצריכים להמשיך לתפקד.

נאוה בוקר: בהחלט.

<יעקב דדון: אני אומר לכם שכל היום יושבים ועושים חשבון של כסף.

<יעקב דדון: אם צריכים לקנות סבון כלום – חשבון של כסף, תקנה את הזול.

<יעקב דדון: אותו דבר לגבי הנפש שלנו.

<יעקב דדון: הם משווים אותנו לזה.

נאוה בוקר: אנחנו ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שהצטרפו אלינו ולאחר מכן נשמע גם את הארגונים האחרים.

נאוה בוקר: חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

עבדאללה אבו מערוף: כבוד היושבת ראש, זה דיון חשוב מאוד ולצערי הרב אני שומע שזאת פעם ראשונה שהוא מתקיים.

עבדאללה אבו מערוף: כל הכבוד לך וגם ליוזמי הדיון.

עבדאללה אבו מערוף: אני אומר שטוב מאוחר מאשר בכלל לא.

עבדאללה אבו מערוף: לכן אנחנו כאן, לדון בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: נשמע אתכם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מבין את העניין הזה גם מהיבט לא רק אישי אלא גם רפואי.

עבדאללה אבו מערוף: צריך למצוא את הכלים הנכונים ולא לחכות לאירוע שיקרה חס וחלילה ולוחם האש ייכנס למצב נפשי קשה או למצב בעייתי אלא לחשוב על הדרכים לעשות מניעה, הדרכות, ישיבות, ימי עיון איך להתמודד עם התופעה.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן אחרי שזה קורה, הטיפול המידי בעניין.

עבדאללה אבו מערוף: אני עכשיו לא אתן הרצאות אלא נשמע את האנשים.

עבדאללה אבו מערוף: כמובן צריך לעשות תכנית גם לפני, גם הדרכות וגם ימי עיון, וגם אחרי האירוע ולעשות זאת בצורה הנכונה לא רק עם עובד סוציאלי אלא גם עם פסיכולוג שיוכל לטפל בהתאם, גם בלוחם עצמו וגם בבני משפחתו ולעשות זאת במסגרת הנכונה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: שלום.

יעקב אשר: קודם כל, אני באמת רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה.

יעקב אשר: אני רוצה לומר שבאמת לאחרונה נחשפתי לארגון שראיתי כאן את המנכ"לית שלו, ארגון נט"ל, הייתי בו כחלק מוועדה מייעצת יחד עם עוד אישי ציבור ובאמת נחשפנו לנקודה הזאת.

יעקב אשר: אני חושב שכמו שיש שגרת אימונים שנמצאת כל הזמן בתהליך קבוע, חייבת להיות נגישות מוחלטת לאימוני הנפש כי בסופו של דבר כוחות הגוף מונעים מכוחות הנפש.

יעקב אשר: כשקורה דבר ואדם נושא אתו את הצלקת הזאת, יש כאלה שיודעים לבוא לדבר על זה, אבל במקרה הזה גם אחרי חמישה-שישה מפגשים, אם אני מבין נכון גם אין להם עם מי לדבר על זה.

יעקב אשר: לדעתי חייבת להיות איזושהי הבנה להשתמש באותם ארגונים שיש להם ניסיון בטראומות וביציאה מטראומות.

יעקב אשר: מדובר על הארגון עליו דיברתי וגם על ארגונים אחרים, אני לא נכנס כרגע לפירוט, שעושים את זה בצורה מקצועית.

יעקב אשר: זאת לא איזושהי טובה שצריכה להיות, זה לא צריך לבוא מחלק פילנתרופי או וולנטרי אלא זה משהו שחייב להיות בבסיס השירות של לוחמי האש.

יעקב אשר: זה חייב להיות משהו שכאשר לוחם מרגיש שהוא במצוקה, הוא יכול לבוא, לדבר על זה, לפתוח את זה, או כאשר מפקד רואה שאחד הפקודים שלו צריך לקבל איזשהו סיוע, הוא שולח אותו וצריך להיות ליווי של הדבר הזה כי הפצעים האלה לפעמים נרגעים, לא רואים אותם בחוץ, אין להם סימנים, אבל הם יכולים לחזור בסיבוב נוסף.

יעקב אשר: לכן אני חושב שחשוב מאוד לקדם את הדיון הזה ולנסות להביא את זה.

יעקב אשר: זה לא הרבה כסף.

נאוה בוקר: צריך שיהיה איש מקצוע.

יעקב אשר: צריכה להיות איזושהי התקשרות עם גוף מוסמך לעניין הזה שהוא עומד לשירות הכבאות.

יעקב אשר: לדעתי גם לגבי המשפחות, גם המשפחות השכולות או משפחות של פצועים או כאלה שהילדים שלהן חווים את זה וזה משפיע על הילדים.

יעקב אשר: כשהאבא לא במצב נפשי הכי טוב, אין לי ספק שכשהוא מגיע הביתה, מי שסופג חלק ממצבי הרוח האלה, אלה הילדים.

יעקב אשר: אני מאוד מחזק את ידיך בעניין הזה וננסה לשתף פעולה ביחד לטובת העניין החשוב הזה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: צהרים טובים לכולם.

חמד עמאר: אני רוצה לברך את כל מי שהגיע לכאן.

חמד עמאר: אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה.

חמד עמאר: התחלתי לראות את זה, עת הייתי במשרד ושמעתי את אותו קצין שהיה בליל האסון בכרמל ודיבר כאן.

חמד עמאר: אני בעצמי הגעתי לשם באותו לילה ונחשפתי למראות הקשים שהיו שם.

חמד עמאר: אז השר לביטחון הפנים היה אהרונוביץ' ואני הייתי חבר כנסת והגעתי לשם באותו לילה.

חמד עמאר: אני מכיר את הסיפור הזה ואני יודע מה חוויתם שם ומה ראיתם.

חמד עמאר: עצם המחשבה של חברת הכנסת נאוה בוקר לקיים דיון בנושא החשוב הזה היא טובה.

חמד עמאר: לשמוע את אותו קצין שני שאומר שמחשבים כמה עולה סבון, זה מזעזע.

חמד עמאר: גם בצה"ל פעם לא הכירו בהלומי קרב ולא הכירו בטראומה הנפשית שחווה אותו חייל והכחישו זאת ושמו את זה בפינה ללא התייחסות אבל היום כבר מבינים שזאת טראומה שאתה נושא לכל החיים ולפעמים אלה דברים יותר קשים מאשר פציעה גופנית, הפגיעה הנפשית שמלווה את אותו פצוע או הלום קרב שהולך לישון עם מה שהוא חווה.

חמד עמאר: לכן הדיון הזה מאוד חשוב והתוצאה שתהיה מהדיון מאוד חשובה.

חמד עמאר: ההסתכלות של המערכת – ומערכת כיבוי אש היא היום מערכת יותר מסודרת, אחרי חוק הכבאות שהייתי שותף לו – כל המערך הזה צריך לבוא ולהסתדר ולהכיר באותו לוחם אש שיוצא לחלץ את אותו נהג שנתקע ברכב והוא מוצא אותו הרוג עם בן משפחה ורואה דברים מאוד קשים, לדעת שאותו לוחם אש צריך גם לטפל בו, ללוות אותו ולעזור לו כדי שיעבור את האסון הקשה הזה וימשיך לתפקד במערכת.

חמד עמאר: אני לא רוצה לאבד את אותו לוחם אש שאחרי שהוא חווה חוויה מאוד קשה, לאבד אותו כלוחם אש, לאבד אותו כבן אדם, ובעצם אנחנו כמערכת נפסיד אותו.

חמד עמאר: לכן אני מאוד מודה לך על הדיון הזה ואני שמח להיות חלק ממנו, להשתתף בו ולשמוע את אותם לוחמי אש שיספרו לנו בדיוק מה קורה שם.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: נמצא אתנו כאן נציג של זק"א.

נאוה בוקר: קמב"צ זק"א, מחוז צפון, חזקי פרקש.

נאוה בוקר: חשוב לומר שאתם יזמתם את הדיון הזה.

<חזקי פרקש: נכון.

<חזקי פרקש: אני הקמב"ץ של זק"א בצפון ויש לי קרוב למאתיים מתנדבים שפועלים באירועים השונים מחדרה וצפונה.

<חזקי פרקש: את יודעת שיש לנו קשר דם מאז אחרי אסון הכרמל.

<חזקי פרקש: אם כבר הזכירו את אסון הכרמל, אנחנו היינו שם קבוצה גדולה של מתנדבים ועבדנו יחד ובשיתוף פעולה עם כולם.

<חזקי פרקש: היו שם קצינים בכירים שפשוט קרסו כשגילו את הדסקיות של החברים שלהם.

<חזקי פרקש: יש לי מתנדבים שאחרי אסון הכרמל היינו צריכים ללוות אותם במשך קרוב לשנה עם טיפולים פסיכולוגים.

<חזקי פרקש: אף אחד לא מימן את זה.

<חזקי פרקש: היינו צריכים לדאוג למימון הזה וזה מימון יקר מאוד.

חמד עמאר: יש לכם את היכולת בזק"א לתת את הטיפול הפסיכולוגי?

<חזקי פרקש: אין לנו תקציבים לנושא הזה.

נאוה בוקר: זה מה שהוא אומר, שלאף אחד אין גורם שדואג להם.

<חזקי פרקש: אין גורם שדואג למימון.

<חזקי פרקש: אני חושב שאין אחד מכל כוחות החירום וההצלה שיגיד שלא צריך את הטיפולים הפסיכולוגיים האלה.

<חזקי פרקש: זה משהו שאנחנו נקלעים לו אירוע אחרי אירוע.

<חזקי פרקש: מה שאנחנו עושים היום זה לא מקצועי.

<חזקי פרקש: אנחנו נעזרים ביועצת הארגונית של המשטרה אבל גם זה נעשה בהתנדבות ולא משהו מבוסס.

<חזקי פרקש: אנחנו חייבים להקים מערך מבוסס לכל הנושא הזה של טיפולים פסיכולוגים למתנדבים.

<חזקי פרקש: אני חושב שאין עוד מה להוסיף בנושא.

נאוה בוקר: אני מבינה שברמה האישית אתה גם חווית.

<חזקי פרקש: ברמה האישית, אני הייתי מטופל בטיפול פסיכולוגי קרוב לשנתיים.

<חזקי פרקש: כל מתנדב שלנו חייב לעבור - כמו שאמר חבר הכנסת אשר – ברמה מערכתית בכפוף להכשרות.

<חזקי פרקש: שימור מתנדב יהיה בכפוף לטיפול פסיכולוגי.

נאוה בוקר: כמה מתנדבים יש לכם בכל הארץ.

<חזקי פרקש: מעל אלף מתנדבים.

נאוה בוקר: הם לא מקבלים סיוע.

נאוה בוקר: הם עושים את עבודת הקודש שהם עושים בלי לקבל סיוע נפשי.

נאוה בוקר: עיקר העבודה שלכם זה איסוף גופות וחלקי גופות.

<חזקי פרקש: עיקר העבודה של זק"א בנושא של גופות, יש לנו הרבה יחידות בזק"א, זה נושא של הגופות, זה מה שנקרא מוות לא טבעי.

<חזקי פרקש: לא ניכנס לתיאורים ולהגדרה של מוות לא טבעי.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: זאב קשש, יושב ראש איחוד הצלה, בבקשה.

<זאב קשש: כפי שנאמר כאן על ידי קודמיי, מתנדבי איחוד הצלה מטבע הדברים גם מגיעים מדי יום לזירות, חלקן קשות מאוד, תאונות דרכים או מקרים של החייאה לתינוק או טביעה או דברים באמת קשים מאוד.

<זאב קשש: כיום יש 3,000 מתנדבים פעילים בכל רחבי הארץ ובדרך כלל המטרה שלהם היא להגיע מהר מאוד ולתת את המענה הראשוני, כך שהם בדרך כלל נמצאים בסיטואציה הקשה הזו לבד בהתחלה.

<זאב קשש: הם לא מגיעים עם צוות שיש תמיכה ועבודת צוות אלא הם צריכים להתמודד גם עם המראות וגם עם הטיפול הראשוני לבד.

נאוה בוקר: זאת אומרת, הם לא מגיעים בצוותים אלא בודדים.

<זאב קשש: כן.

<זאב קשש: אם זה באופנוע או ברכב הפרטי.

נאוה בוקר: כמה אמרת שיש לכם מתנדבים כאלה?

<זאב קשש: 3,000 מתנדבים בכל הארץ, רופאים, פרמדיקים, חובשים.

<זאב קשש: לכן מטבע הדברים הם כמובן נחשפים למראות קשים מאוד ולסיטואציות קשות.

<זאב קשש: מבחינת הטיפול הנפשי.

<זאב קשש: אני באמת רוצה לציין דבר אחד.

<זאב קשש: יש את הנושא מצד אחד של ביטוח לאומי שמכסה פגיעות בגוף של מתנדבים.

<זאב קשש: מתנדב תוך כדי הפעילות שלו, אם הוא נפגע חלילה בגופו, יש לו כיסוי מביטוח לאומי.

<זאב קשש: הנושא הנפשי לא מכוסה.

נאוה בוקר: לא קיים.

<זאב קשש: לא קיים.

<זאב קשש: אם מתנדב באמת נפגע בצד הנפשי – ויש לנו עשרות מקרים כאלה של מתנדבים שבאמת אובחנו כנפגעי פוסט טראומה וחלקם במשך חודשים היו מושבתים מעבודה ולא יכלו לתפקד – אנחנו כארגון צריכים להתמודד עם זה לבד.

נאוה בוקר: אני מעריכה שיש רבים שגם לא ידוע לכם עליהם ושהם אפילו לא פונים בבקשת סיוע.

<זאב קשש: נכון.

<זאב קשש: מבחינתנו יש היררכיה מאוד מסודרת.

<זאב קשש: נמצא כאן גם המנהל הארצי שלנו של המתנדבים, לייזר היימן, וגם נמצא כאן מנהל הסניף שלנו בחיפה, מר משה אדלר.

<זאב קשש: בנושא הזה אני רוצה לומר שאנחנו באיחוד הצלה, כשיש אירוע גדול כמו תאונה קשה, כמו אוטובוס קו 402 שם היו הרבה מאוד מתנדבים, או פיגועים – אם אפשר באותו יום או ממש בטווח קרוב מאוד אנחנו מכנסים את כל המתנדבים שם עם אנשי מקצוע.

<זאב קשש: נמצאים כאן נציגים של קואליציה לטראומה וגם נציגי נט"ל.

<זאב קשש: יותם נמצא אתנו בקשר וכך גם עמך.

<זאב קשש: אלה ארגונים שעושים את זה באופן וולנטרי לחלוטין.

<זאב קשש: שולחים אנשי מקצוע, פסיכולוגים, עובדים סוציאלים, ועושים ישיבה דבר שעוזר מאוד כי כל אחד פורק את התחושות הקשות שלו וזה באמת עוזר מאוד.

<זאב קשש: אבל יש גם מקרים לא המוניים כאלה.

<זאב קשש: מתנדב שנחשף ברמה האישית, הוא לקח את זה בצורה קשה וכאן אנחנו באמת צריכים לזהות את זה אם זה על ידי ראש הסניף שנוגע במתנדבים השונים בסניף שלו והוא רואה סימני מצוקה או כשהוא יודע שהוא נחשף למקרה קשה, אז הוא יוזם פנייה למתנדב או לפעמים כאשר המתנדב עצמו לא פונה, הוא פונה לאשתו לשאול אם היא מזהה מצוקה בבית ובהתנהגות.

<זאב קשש: לפעמים זה מתפרץ בלילה מתוך שינה.

<זאב קשש: יש תופעות שבאמת אנחנו ממש עוקבים ברמה האישית אחרי כל מתנדב ובלי הארגונים האלה כמו נט"ל והארגונים אחרים שעוזרים לנו באופן וולנטרי ומלווים אותנו, לא היינו יכולים להתמודד עם זה.

<זאב קשש: כאמור, אני חושב שזה חלק שהביטוח הלאומי צריך להכיר בנפגעי פוסט טראומה נפשית, לתמוך בהם ובאמת לממן את הטיפולים.

<זאב קשש: הארגונים נותנים לנו את הליווי בעיקר הראשוני אבל יש מקרים אותם ליווינו במשך חודשים.

חמד עמאר: הליווי שלהם בהתנדבות?

<זאב קשש: הליווי שלהם בהתנדבות.

<זאב קשש: כאן המקום לציין ולהודות להם.

<זאב קשש: לנט"ל, ליותם ולאחרים.

<זאב קשש: חלק מהמקרים שראינו שצריך טיפול הרבה יותר ארוך ומעמיק, אנחנו היינו צריכים לממן את זה במימון הארגון.

<זאב קשש: אנחנו כמובן מתקיימים רק מתרומות ואין לנו תקציבים או תשלום שאנחנו גובים.

<זאב קשש: מדובר בעלות של אלפי שקלים כדי ללוות אלפי מתנדבים ולהוציא אותם מהמצבים אליהם הם נקלעו.

<זאב קשש: אני חושב שזה באמת חשוב מאוד הדיון שאת מקיימת ואני מודה לך על כך וכמובן לכל חברי הכנסת שבאו לדיון וראו בו חשיבות.

<זאב קשש: אני מקווה שתצא מכאן איזושהי בשורה בנושא הזה ותהיה לנו את האפשרות המקצועית, וכמובן גם המימון לדבר הזה, על מנת להקל על המתנדבים.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: מד"א.

נאוה בוקר: איך מטפלים במד"א?

נאוה בוקר: אני מבינה שלכם יש מערך מסודר לטיפול נפשי במתנדבים.

נאוה בוקר: אני אשמח לשמוע מכם איך זה מתבצע אצלכם, כמה פניות יש אליכם לטיפול ולסיוע וכולי.

<חיים קנובלר: אני יועץ בהתנדבות לענייני בריאות הנפש של מד"א בעשרים השנים האחרונות כאשר בתחילתן הייתי בתפקידי במחלקת בריאות הנפש בצה"ל.

<חיים קנובלר: למעשה מד"א וצה"ל עובדים במשולב בעשרים השנים האחרונות והגיעו להישגים לא קטנים ולא מבוטלים כבר במניעה של הפרעות פוסט טראומתיות כמו בתגובות קרב בצה"ל והפרעות דומות אצל מתנדבי מד"א מאחר שיש לנו – דוקטור יפה יכול לתקן אותו אם אני טועה – כ-15 אלף מתנדבים.

<חיים קנובלר: זאת אומרת, מספר הרבה יותר גדול משל העובדים במד"א.

<חיים קנובלר: יש לנו כ-1,800 עובדים ומתנדבים כ-15 אלף, מהם נדמה לי 6,000 מתנדבי נוער שמתחלפים כל הזמן ואחר כך הולכים צה"ל.

נאוה בוקר: כמה מהם פונים לטיפול נפשי?

<חיים קנובלר: אני תכף אסביר.

<חיים קנובלר: רובם לא פונים.

<חיים קנובלר: עוד אלפיים מתנדבי נוער שעברו את הקורס הראשוני, קורס עזרה ראשונה במד"א, ומדי פעם באים אבל לא רשומים כמתנדבים קבועים.

<חיים קנובלר: מאחר שאנחנו היינו מאוד מודאגים בזמן הפיגועים הגדולים של האינתיפאדה השנייה, אנחנו יצרנו תכנית למניעה ראשונית, שניונית ושלישונית של הפרעות פוסט טראומתיות, שלמעשה צה"ל אימץ אותה.

<חיים קנובלר: התכנית של מד"א עברה אחר כך לחיל הרפואה בצה"ל כאשר מניעה ראשונית אנחנו מתכוונים למניעה לפני הטראומה, ההכנות שעושים לצוותים, וזה כולל את הקורסים.

<חיים קנובלר: מאחר שאנחנו יודעים שככל שהצוותים מוכנים יותר לאירועים הטראומתיים שהם צריכים לטפל בהם, ככל שהם בוטחים ביכולת של עצמם, שהם יותר בטוחים ביכולת של הצוות, ככל שהם יותר בטוחים במפקדים בצה"ל או באחראים במגן דוד אדום ובארגונים מקבלים, כך הם פחות עם הפרעות פוסט טראומתיות.

<חיים קנובלר: לצה"ל למשל - לעומת מדינות אחרות כמו ארצות הברית למשל – יש הרבה פחות נפגעים פוסט טראומתיים.

נאוה בוקר: אתה מציע תכנית מניעה.

<חיים קנובלר: ראשית, יש לנו תכנית מניעה, שנית, ההכשרות חייבות לכלול התייחסות והכנה לאירועים טראומתיים.

חמד עמאר: במד"א עוברים את ההכשרות האלה לפני שמתחילים את ההתנדבות?

<חיים קנובלר: צריך להבין שגם צה"ל וגם מד"א לא נוקטים בשיטה שההכנה והטיפול הראשוני צריכים להיות של אנשי מקצוע בבריאות הנפש.

<חיים קנובלר: כמו שאנחנו אומרים בצבא שהאחריות היא על המפקד, המפקד הוא הכתובת, כך במד"א.

<חיים קנובלר: גם המתנדבים הצעירים עוברים ראיון על ידי אחראי מתנדבים, יש להם אחראי צוות, לעובדי מד"א יש חניכה במשך חצי שנה ראשונה בעבודה שלהם.

<חיים קנובלר: בקיצור, שלא אשכח, זה מתחיל גם במיון של העובדים והמתנדבים.

<חיים קנובלר: כמו שבצבא יש מיון לקראת שירות קרבי, מי שלא מתאים לא נשלח לשם.

נאוה בוקר: אתה בעצם אומר שההכשרה והמניעה חוסכים לכם את הטיפול הנפשי.

<חיים קנובלר: זה חייב להתחיל במיון.

<חיים קנובלר: ברגע שיש מיון של מתנדבים, כולל מתנדבי נוער, מראש מי שמגיע לשם יותר מוכן למה שהוא עשוי או עלול לראות.

<חיים קנובלר: זאת לא חכמה כל כך גדולה אצל מתנדבי מד"א מאחר שמגיעים אלינו המתנדבים הטובים ביותר, בני הנוער היותר מתאימים שגם המורים חושבים שהם מתאימים וגם האחראים שלנו חושבים שהם מתאימים.

<חיים קנובלר: יש תחרות על כל מקום התנדבות מאחר שאין לנו אמבולנסים להעלות אותם עליהם.

<חיים קנובלר: אחר כך, כאשר יש אירוע כמו הפיגועים הגדולים, מה שקרה זה שהנהלת מד"א הייתה מגיעה לסניף שעבר את הפיגוע, ההנהלה, ראשי מד"א היו יושבים עם המנהלים ועם המבוגרים, האחראים על מתנדבי הנוער – ודוקטור יפה היה עושה את זה הרבה פעמים בעצמו, הוא בעצם אבי המודל הזה והדוקטורט השני שלו הוא על הנושא הזה – עוברים מה שאנחנו קוראים דיבוב פסיכולוגי אבל דיבוב לא על ידי פסיכולוגים אלא תחקיר מקצועי שצריך להיעשות אחרי כל אירוע.

<חיים קנובלר: בתחקיר המקצועי הזה למדנו להסביר ולהדריך את האחראים שמעבירים אותו לעשות את זה בצורה פסיכולוגית נכונה.

<חיים קנובלר: להשלים את התמונה של הטראומה, שכל אחד יבין בדיוק היכן הוא היה ומה הוא עשה כי הרבה פעמים יש תמונה חלקית ואנשים ממציאים לעצמם כל מיני דברים זוועתיים.

<חיים קנובלר: הסבב השני הוא סבב של עידוד, כדי שיצאו מחוזקים ולא מוחלשים ויהיו מוכנים עוד יותר לפעילות הבאה.

<חיים קנובלר: זאת גם הזדמנות של מי שמעביר את התחקיר, והוא לא בהכרח איש מקצוע בריאות הנפש, להבין אם יש ביחידה, בצוות, אנשים שצריכים עוד התערבות ולפתוח ולתת את הדלת הפתוחה לכל מי שחשוב וחש שהוא צריך לדבר עם האחראי או רוצה להישלח לטיפול.

<חיים קנובלר: גם בגלל השיטה הזאת, המקרים של המתנדבים, כולל מתנדבי נוער, שנזקקים לטיפול פסיכולוגי ממושך, הם ספורים.

נאוה בוקר: אני שמחה לשמוע.

נאוה בוקר: כל הכבוד.

נאוה בוקר: אנחנו ניעזר בכם בהמשך.

<ד"ר אלי יפה: שוב אני אומר, אנחנו משתמשים במתנדבים.

<ד"ר אלי יפה: פרופסור קנובלר מתנדב ואנחנו נעזרים במתנדבים.

<חיים קנובלר: כפי שאתם רואים, אני מתנדב נוער מסניף ירושלים.

נאוה בוקר: יישר כוח, פרופסור קנובלר.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: נמצאים כאן נציגי משרד הבריאות?

<מירי כהן: כן.

נאוה בוקר: מה משרד הבריאות עושה בנושא הזה?

<מירי כהן: אני רוצה לומר כמה דברים.

<מירי כהן: הנושא הזה עלה למודעות שלנו, אני חושבת כבר בשנות ה-2000, עם תחילת הפיגועים הקשים.

<מירי כהן: אז עלה למודעות יותר הנושא של הגורמים המטפלים האזרחיים כי לפני כן בצבא זה היה מאוד נפוץ אבל אז במערכת האזרחית אז השותפות בטיפול בפיגועים למיניהם, עלתה הבעייתיות או הצורך לטפל במטפלים.

<מירי כהן: אנחנו קוראים לזה מי מטפל במטפלים והסוגיה הזו מוכרת לנו היטב.

נאוה בוקר: איך קורה מצב כזה שזק"א ואיחוד הצלה לא נמצאים בזה?

<מירי כהן: אני אתייחס.

<מירי כהן: אני אומרת שגם כשאנחנו עושים בקרות אפילו במד"א, עושים בקרות מאוד מובנות ואחרי אחד האירועים האזרחיים – אני לא מדברת על הפיגועים, כי פיגועים אנחנו יותר מכירים – אירוע שלדעתי הוא אזרחי, סיטואציה שלטעמי לפחות הייתה בגדר אירוע מאוד קשה ואני לא אזכיר את הפרטים, כשאנחנו עשינו את הבקרה, זה היה כנראה שבוע-שבועיים אחרי כן במרחב.

<מירי כהן: אנחנו בודקים את האמבולנסים, את המוקד, את הנהלים וכולי.

<מירי כהן: השאלה הראשונה ששאלנו את מנהל המרחב הייתה מה הוא עשה עם המטפלים אחרי האירוע.

<מירי כהן: כלומר, זה לא פחות חשוב מאשר לבדוק אם יש את הציוד באמבולנס, אם הנהלים קיימים וכולי אלא לטפל במטפלים זה הדבר שלא פחות חשוב מכל דבר אחר כי אם לא יטפלו במטפלים, המטפלים לא יוכלו לתת את הטיפול לאחרים.

נאוה בוקר: אבל יש פיקוח של משרד הבריאות על הגופים האלה מבחינת הטיפול הנפשי שמוענק להם?

<מירי כהן: אנחנו מעלים את המודעות.

<מירי כהן: דרך אגב, בשנה שעברה עשינו כנס לכל שירותי ההצלה.

<מירי כהן: אנחנו כינסנו גם את יחידות החילוץ של ההצלה שנמצאים בישובים.

<מירי כהן: כלומר, הפעילות היא מאוד רחבה.

<מירי כהן: יש גורמים נוספים שחשופים ולדעתנו כל מי שמטפל – כמובן המשטרה, כבאות וכולי – בהם יכול להיות חשוף ואני לא מדברת על הציבור עצמו שנמצא גם הוא באירועים.

<מירי כהן: כולם חשופים לנושא הזה.

<מירי כהן: אחת המטרות שלנו בכנס הלאומי שעשינו הייתה להעלות את המודעות בכל ארגוני ההצלה לנושא הזה של מי מטפל במטפלים.

<אבי אנקורי: זה פגש גם את הכבאות?

<מירי כהן: אנחנו הזמנו גם את נציגי הכבאות.

<מירי כהן: התשובה היא כן.

<אבי אנקורי: היו?

<לילך יחזקאל: אני לא הוזמנתי.

<מירי כהן: אנחנו הזמנו.

<מירי כהן: זה הנושא היחידי שעלה ברמה המקצועית מעבר לדברים הקונקרטיים והספציפיים.

<מירי כהן: אני רוצה לומר משהו לגבי מה שקיים בכלל במשרד הבריאות.

<מירי כהן: הוזכר כאן הנושא של הביטוח הלאומי.

<מירי כהן: הנושא של טיפול במצבים של נפגעים באירועים ביטחוניים יותר מסודר גם אל מול הביטוח הלאומי וזה הוזכר כאן.

<מירי כהן: יש גם את הטיפול במטפלים.

<מירי כהן: כלומר, גם המטפלים עצמם זכאים לטיפול חינם על ידי המדינה לצורך העניין.

<מירי כהן: נדמה לי שהמוסד לביטוח לאומי מממן את זה, עד 25 טיפולים.

<מירי כהן: זה יכול להיות טיפול פרטני, קבוצתי או משפחתי.

<קריאה: 24 טיפולים.

<מירי כהן: זה קיים לגבי הנפגעים באירועים הביטחוניים ולא לגבי אירועים אחרים.

<מירי כהן: לגבי כלל האירועים האחרים, בוודאי שכל מטפל, כמו כל אדם במדינת ישראל, זכאי לקבל את הטיפול הפרטני בקופת חולים.

<מירי כהן: היום יש את הרפורמה, תודה לאל זה עבר לקופות חולים וזכאים לקבל את השירות הזה.

נאוה בוקר: בעקבות הרפורמה, ברשות הכבאות הארצית רשאים לקבל את הטיפול בקופות חולים.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: הפרט.

<מירי כהן: אנשים פרטיים.

<מירי כהן: כל אחד זכאי ללכת לקופת חולים.

<מירי כהן: פרופסור קנובלר אמר ואני חושבת שחשוב מאוד, מעבר לטיפול הפרטני, כי זה סוף הדרך, זה הטיפול המערכתי כמו שנעשה לפני כן.

<מירי כהן: אני מדברת גם בשם האחראית אצלנו על המחלקה לטראומה נפשית והיא בעצם עושה פעילות אל מול כל הארגונים המטפלים למיניהם.

<מירי כהן: התחלנו לעשות בשנה שעברה וגם השנה נפגשנו עם ארגון נט"ל וישבנו כמובן עם מד"א ואנחנו רוצים לעשות משהו כלל מערכתי לכלל ארגוני ההצלה.

<מירי כהן: אני קוראת גם למשטרה ולכבאות לשתף פעולה כדי לבוא עם איזושהי תכנית מובנית איך לעשות את הצעדים וללמוד גם ממה שנעשה במערכות אחרות, גם במד"א וגם בצבא ובמסגרות אחרות כדי לצמצם ככל שניתן את המצב שיש בו את הנפגעים, אבל גם לתת את המענה לנפגעים כי לא נוכל למנוע לחלוטין את הטיפול הפוסט טראומתי המשני.

נאוה בוקר: בואי נסכם שנקים צוות בראשות משרד הבריאות.

<מירי כהן: המחלקה לטראומה נפשית.

נאוה בוקר: בצוות יהיה נציג מכל ארגון.

<לילך יחזקאל: האם זה יופיע בתיק הרפואי של החולה?

<מירי כהן: אני לא יודעת להגיד.

נאוה בוקר: זה נושא בו תוכלו לדון בצוות שיוקם.

<יעקב דדון: אם אתם מכוונים למקומות האלה שזה יופיע בתיק הרפואי, תצטרכו גם לתת נכות.

<יעקב דדון: לוחם מהצבא יוצא עם נכות כי הוא נפגע, צריך לדאוג גם לאותו לוחם אש שגם הוא יצא כנכה.

<אבי אנקורי: מה שעכשיו את אומרת כאן, אני מבין מזה דבר אחד.

<אבי אנקורי: אם עכשיו יקרה לי דבר כזה, יהיה בתיק האישי, יבוא המעסיק ויאמר לי שאני תותח, הצלתי חיי אדם, שא ברכה ולך הביתה כי אני לא מתאים.

<מירי כהן: לא.

<מירי כהן: אני לא בטוחה שזה בתיק.

<אבי אנקורי: אני בטוח.

נאוה בוקר: זה יקרה.

נאוה בוקר: בקופת חולים שולחים אותך לפסיכיאטר.

<קריאה: הוועדה צריכה להיות בראשות הכבאות.

נאוה בוקר: זה לא רלוונטי.

<מירי כהן: המטרה היא לעזור ברמה המקצועית.

<מירי כהן: אני אומרת שלמיטב ידיעתי – ואני אומרת את זה בזהירות – בתיק האישי של החולה, יש בו הרבה דברים שהם חסויים לכל עניין ודבר ולכן למה שזה יהיה פתוח בפני המעסיק?

<קריאה: הרי פשוט זה תקציב למערך הכבאות ובתקציב הזה יכולים להביא פסיכולוגים ו לקיים אתנו שיחות.

נאוה בוקר: אני חושבת שברשות הכבאות הארצית צריך להיות גורם שמטפל.

<קריאה: יש.

נאוה בוקר: בסדר.

נאוה בוקר: אנחנו נגיע אליך.

<מירי כהן: אני אומרת שאת כל הסיוע המקצועי, בכל ארגון צריך להיות המערך שלו.

<מירי כהן: אני אומרת שאנחנו מוכנים לסייע ולגבש את הכללים.

נאוה בוקר: אתם תהיו המעטפת.

<מירי כהן: נשמח לעשות את זה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע את מנכ"לית נט"ל.

נאוה בוקר: אני מבינה שאתם מטפלים במקרים רבים של אנשים גם מכוחות ההצלה שמגיעים עם מצוקה נפשית קשה.

<אורלי גל: תודה גדולה על הדיון ועל העלאת הנושא הכול כך חשוב.

<אורלי גל: כל מה שאנחנו שומעים כאן, אלה חיי היום יום שלנו.

<אורלי גל: באמת, זאת זכות להיות כאן.

<אורלי גל: נט"ל מסייעת לנפגעי טראומה על רקע טרור ומלחמה וכל המעגלים סביבה.

<אורלי גל: חבר הכנסת אשר דיבר קודם על המשפחות ואנחנו מדברים מצד אחד על הלוחם, על השוטר, על מד"א, כולם באופן ישיר, אבל שוכחים את כל המעגלים מסביב שכל חייהם משתנים.

<אורלי גל: בראייה שלנו, מצד אחד זה מערך טיפולי ומצד שני מערך של הכשרה, חוסן, עם עבודה – כפי שפרופסור קנובלר אמר – כאשר הנושא הוא מניעה, התערבות בזמן חירום והיום שאחרי, אז שוכחים את כולם.

<אורלי גל: זה מה שקורה בדרך כלל.

נאוה בוקר: הטיפול שלכם הוא רק טלפוני?

<אורלי גל: לא.

<אורלי גל: ממש לא.

<אורלי גל: עד היום סייענו ללמעלה מ-210 אלף אנשים.

נאוה בוקר: כי אתם פחות מוכרים.

נאוה בוקר: אנחנו שומעים על ער"ן.

<אורלי גל: ער"ן הוא קו סיוע טלפוני לכל אחד במדינה ולא משנה באיזה נושא.

<אורלי גל: נט"ל, ההתמחות שלה היא בנושא של טראומה, מקו סיוע טיפולי לאורך זמן.

<אורלי גל: יש אנשים ששנתיים מטופלים בנט"ל דרך הקו.

<אורלי גל: הכול דיסקרטי באופן מוחלט.

<אורלי גל: מקו הסיוע עד יחידה קלינית שפרוסה בכל הארץ, כ-120 מטפלים, גברים, נשים, חילונים, דתיים, דוברי שפות, כדי שיתאימו לכל המגזרים.

<אורלי גל: מעבר לכך, יחידה קהילתית גדולה שבראשה עומד יותם דגן שהוא פסיכולוג וברשותך, הוא יאמר כמה מלים לאחר מכן.

<אורלי גל: מה שחשוב לי לומר זה שקודם כל מבחינת פונים, באופן דיסקרטי פונים לנט"ל מלוחמי אש שמטופלים ועד משטרת ישראל, עד מד"א, עד איחוד הצלה, עד זק"א, וזה בסדר, זאת זכותם ולהפך, אנחנו נמשיך וניתן כל דבר לו הם זקוקים.

<אורלי גל: זאת השליחות שלנו.

<אורלי גל: כך אנחנו רואים את העבודה שלנו.

<אורלי גל: אני רוצה לומר מילה אחת על הנושא של מניעה והכנה.

<אורלי גל: אני חושבת שמשטרת ישראל יכולה להיות דוגמה.

<אורלי גל: המשטרה החליטה – ואני חושבת שכדאי שנציגה יאמר על כך כמה מלים – ללכת על נושא של מניעה.

<אורלי גל: אני חושבת שזכינו בכך שאנחנו מלווים כבר שנתיים וחצי את הנושא.

<אורלי גל: אני מציעה שיותם יגיד על זה כמה מלים, לגבי המשמעות של הכנה ומניעה לדוגמה לשוטרים.

<אורלי גל: אני אומר מילה גם כחברה בקואליציה הישראלית לטראומה.

<אורלי גל: הוצעה ללוחמי האש דרך הקואליציה הכשרה בנושא של חוסן.

<לילך יחזקאל: זה נמצא עכשיו כמיזם משותף ומגיבים.

<אורלי גל: ממתינים לתשובה.

<אורלי גל: נתבקשתי לומר את זה וזה חשוב לומר.

<לילך יחזקאל: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

<לילך יחזקאל: זה באמת איזשהו מנגנון שאנחנו הולכים למנוע או למזער את הפוסט טראומה.

<לילך יחזקאל: זה משהו שאנחנו עובדים עליו והוא יושב כרגע כמיזם משותף.

<לילך יחזקאל: אני מקווה שהוא יקרה אבל זה חלק מהדברים ולא רק על זה אנחנו מדברים.

<אורלי גל: נוהל חרדה, כך קוראים לזה במדינה, הוא לא מאז הרפורמה אלא לפניה.

<אורלי גל: ביטוח לאומי ומשרד הבריאות יחד נתנו את האפשרות לאנשים שחוו אירועים והם חשים חרדה לפנות למספר גורמים - כאשר נט"ל לדוגמה הוא אחד הגורמים – לקבל 12 טיפולים על חשבון המדינה ואם מחליטים ש-12 טיפולים לא מספיקים, מקבלים 24 טיפולים.

<אורלי גל: בדקתי עם ביטוח לאומי לפני שהגעתי לכאן.

<אורלי גל: זה לגבי כולם, גם לגבי הלוחמים.

<קריאה: הם צריכים להיות מוכרים בביטוח לאומי?

<אורלי גל: לא.

<אורלי גל: זה היתרון.

<אורלי גל: המדינה באה עם משהו שהוא מאוד יפה וכבר שנתיים ומשהו אנחנו עושים את זה.

<מירי כהן: בפריסה ארצית.

<מירי כהן: אפשר לקבל את השירות בכל רחבי הארץ.

<לילך יחזקאל: מה הקריטריונים?

<אורלי גל: על רקע דכאוני בעיקר.

<אורלי גל: טרור, מלחמות.

נאוה בוקר: זה וולנטרי וזה לא צריך להיות כך.

<אורלי גל: את צודקת, אבל תדעי שקיים גם דבר כזה.

<אורלי גל: אני מבקש לאפשר ליותם, הפסיכולוג שלנו, להתייחס.

נאוה בוקר: בבקשה.

<יותם דגן: שלום לכולם.

<יותם דגן: צהרים טובים.

<יותם דגן: אני פסיכולוג קליני, בעברי לוחם ומפקד בשייטת 13.

<יותם דגן: כל חיי המקצועיים עברתי מהובלה של לוחמים לשדה הקרב למצב בו מקבלים אותם חזרה ולטפל בבריאות הנפשית שלהם ולטפח את חוסנם.

<יותם דגן: בשנים האחרונות אני מנהל את שירותי הקהילה בנט"ל.

<יותם דגן: אני מזהה כאן הרבה מאוד פנים מוכרות מסביב לשולחן, השותפים שלנו באיחוד הצלה, ברכבת ישראל, במשטרת ישראל וגם בכבאות.

<יותם דגן: לפני שנה עשינו סדנאות עם כבאות שומרון ויהודה.

<יותם דגן: אני רוצה לומר כמה מלים כדי להגיש מעט את החשיבות של הנושא עליו אנחנו מדברים.

<יותם דגן: זה נכון שנאמר בספר משלי דאגה בלב איש יסיחנה, אבל נאמר גם אשרי אדם מפחד תמיד, והפחד הוא לא רק מהקדוש ברוך הוא אלא הוא גם מסכנת המוות שניצבת לפתחו של כל לוחם, של כל מי שחבר בכוחות ההצלה והחירום.

<יותם דגן: אנחנו מסתכלים למוות בעיניים והמוות משפיל את עיניו יום אחר יום, שעה אחר שעה אבל השאלה היא איך עוברים מהקרב של המלחמה, מהקרב על הצלת החיים, על חילוץ אנשים מבניין בוער, לקרב של החיים שלנו.

<יותם דגן: לחזור הביתה, מה אומרים לבן או בת הזוג, איך אנחנו לא מגיעים למצב שאנחנו פוגעים בילדים שלנו, לא רק במרק הרותח שנשפך אלא איך הטראומה שפוצעת אותנו מבפנים לא מחלחלת ופוגעת בקרובים לנו.

<יותם דגן: כמו שאמרה אורלי, אנחנו בנט"ל עובדים עם המעגלים של בני המשפחה, בני ובנות הזוג, משום שהדבר הזה מידבק.

<יותם דגן: חשובה מאוד מאוד גם עבודת ההכנה שפרופסור קנובלר דיבר עליה.

<יותם דגן: אנחנו עשינו הכשרה לראשי סניפים באיחוד הצלה איך לזהות ואיך להתערב.

<יותם דגן: אני מסכים שמדובר כאן בעיקר על המנהיגות.

<יותם דגן: מדובר כאן על שימוש בכוח של הצוות ושל היחידה ולאחר מכן איך אנחנו נותנים את המענה הנכון והמקצועי כדי לא להשאיר פצועים בשטח כאתוס וכערך עליון שמכוון אותנו בחברה הישראלית על כל הנגזרים שלה כאשר אנחנו לא משאירים אף אחד מאחור.

<יותם דגן: אני רוצה לומר עוד מילה אחת על החשיבות של הדיון.

<יותם דגן: הפציעה של הפוסט טראומה היא פציעה שקופה.

<יותם דגן: לא רואים אותה.

<יותם דגן: אדם שחוזר למחרת למשרד או לתחנה או לבסיס, לא רואים תמיד את התוצאות של הפגיעה הקשה הזו והיא קשה ביותר.

<יותם דגן: לכן צריך לחנך, צריך ללמד, צריך ללוות ולתת את הכלים שמאפשרים לנו ללכת לעשות את מלאכת הקודש הזאת ולחזור הביתה בחיים.

<יותם דגן: שוב, אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה שיש לנו עם משטרת ישראל כבר שנה שלישית וזה כבר סיבוב שני של סדנאות שניתנות בצורה מתוכננת כחלק מגרף האימונים שהכותרת שלהם היא חוסן ומניעת שחיקה נפשית.

<יותם דגן: אני חושב שבהקשר הזה יעקב בינה שנמצא כאן יוכל להתייחס ולהרחיב.

<יותם דגן: זה מודל שאפשר ללמוד ממנו.

<יותם דגן: כמובן שגם בארגונים האחרים נעשים דברים.

<יותם דגן: אנחנו נמצאים כאן לרשות המגיבים הראשונים כדי למנוע את מה שנקרא תשישות חמלה ולמנוע את הטראומתיזציה הקשה הזאת כי זאת המשימה שלנו.

<יותם דגן: אנחנו נשמח אם המדינה תקצה עוד משאבים על מנת לעשות את זה בצורה יותר טובה ולשמור על האנשים והנשים שלנו.

<יותם דגן: תודה רבה.

נאוה בוקר: תודה רבה לך.

נאוה בוקר: חיים דדון, ארגון הכבאים.

נאוה בוקר: אתה רוצה להוסיף משהו?

נאוה בוקר: אולי לספר משהו מהחוויות האישיות שלך והמשקעים שהותירו בך.

<חיים דדון: שלום לכולם.

<חיים דדון: אני משירותי כבאות טבריה.

<חיים דדון: יש כמה אירועים שזכורים לי שאני לעולם לא אוכל לשכוח אותם.

<חיים דדון: אני מדבר על זמן רב לפני אסון הכרמל שגם הוא לנגד עיני.

<חיים דדון: הייתה איזושהי תאונת דרכים ויצאתי כצוות ראשון.

<חיים דדון: הייתי אולי שנה בעבודה.

<חיים דדון: הגעתי למקום וראיתי שברכב אחד יש הרוג, איש מג"ב שהיה נהג של סא"ל בצבא.

<חיים דדון: הגעתי לרכב השני וזיהיתי מישהי שלמדה אתי 12 שנים בבית הספר והיא הבת דודה של החבר הכי טוב שלי.

<חיים דדון: שני הילדים שלה יושבים מאחור, אחד הרוג ואחד מחוץ לרכב.

<חיים דדון: חילצנו אותם.

<חיים דדון: כשהגעתי לתחנה, אמרתי לעצמי איך אני מספר לחבר שלי ואיך אני מודיע לו שבת הדודה שלו הכי קרובה והחברה הכי טובה שלנו נפטרה עם הילד שלה.

<חיים דדון: זה דבר שייקח אותי עד הפנסיה, המראה הזה, איך ראיתי אותה באותו רגע.

<חיים דדון: אני לא רוצה להרבות בדברים אבל יש דברים מזעזעים שכבאים רואים.

<חיים דדון: אני אתן לכם עוד דוגמה.

<חיים דדון: חבר שלי במשמרת, כל יום שהוא קם בבוקר, הוא חושב על זה.

<חיים דדון: הייתה לו תאונת דרכים עם שמונה הרוגים בתוך רכב שנשרפו, משפחת אטיאס.

<חיים דדון: זה היה מראה שאי אפשר לתאר.

<חיים דדון: להוציא מהרכב ילדה בת ארבע כשהיא שרופה, אני לא יודע אם יש מישהו מכם שהוא לא בחילוץ והצלה שמסוגל להרים אותה.

<חיים דדון: אלה מראות מאוד מאוד קשים ואני מקווה שיעשו עם זה משהו.

<חיים דדון: לכן אני מברך על קיום הדיון הזה ולברך אותך, נאוה, על כל מה שאת עושה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חיים, קיבלת איזשהו טיפול לאחר מכן?

<חיים דדון: אף פעם לא.

<חיים דדון: אני יכול לתת עוד דוגמה.

<חיים דדון: בזכות מפקד טוב אני ניצלתי ממוות.

<חיים דדון: הייתה שריפה במחסן תמרים, מחסן ענק, מקרר של תמרים, והמפקד אמר לי שאקח שלושה צעדים אחורה, והיו שם דבלים שכל אחד שוקל טון שאחד מונח על השני, שמונה קומות, ופשוט שניים צנחו למטה במקום בו עמדתי.

<חיים דדון: אלה דברים שאתה זוכר אותם ולעולם אתה לא יכול לשכוח אותם.

נאוה בוקר: דברים שהופכים להיות סיוט.

<חיים דדון: אף אחד לא יכול לתאר את זה עד שהוא לא חווה את זה.

<חיים דדון: אף אחד לא יכול להבין את זה.

<שבתאי פרץ: שירותי כבאות טבריה.

<שבתאי פרץ: אני רוצה להוסיף לגבי האירוע של משפחת אטיאס.

<שבתאי פרץ: אני במקרה הייתי שם.

<שבתאי פרץ: רק לתאר לכם בקצרה.

<שבתאי פרץ: זה היה באמצע חודש מאי, חודש שאנחנו כבר עובדים קשה בשירותי הכבאות כי מדובר בתקופת הקיץ.

<שבתאי פרץ: אני לא יכול לשכוח את זה.

<שבתאי פרץ: זה היה בשעה 1:50 לפנות בוקר, אחרי שכל היום עבדנו.

<שבתאי פרץ: אתה מגיע לשעת המנוחה שלך ופתאום אתה מקבל תאונת דרכים.

<שבתאי פרץ: אתה יוצא למקום והמראה המזעזע הזה בוודאי ייקח אותנו עד לקבר.

נאוה בוקר: מה קרה שם?

נאוה בוקר: הרכב עלה באש?

<שבתאי פרץ: הרכב ירד בסיבובים של טבריה, לא היו לו בלמים והוא איבד שליטה, עלה על מעקה בטון והתהפך למדרון והרכב עלה באש.

<שבתאי פרץ: כשהתחלנו להוציא את הלכודים, אתה רואה לכוד ועוד לכוד ועוד לכוד, שמונה בני משפחה.

<שבתאי פרץ: חשוב לציין שגם הייתה בת משפחה שעפה מהרכב וכך ניצלו חייה והיא היחידה שנשארה.

<שבתאי פרץ: דרך אגב, כל הטיפול של האירוע הזה הסתכם בכך שחזרנו לתחנה, קצין המשמרת אסף את כולם, דיברנו ובזה נגמר הטיפול.

<שבתאי פרץ: כמובן שהוא לא איש מקצוע.

<שבתאי פרץ: רציתי לציין עוד מקרה שלא קשור להצלה.

<שבתאי פרץ: בשנת 2006 או 2007 חבר שלנו לעבודה החליט לשים קץ לחייו בתוך תחנת הכיבוי בזמן שאנחנו היינו בשריפות.

<שבתאי פרץ: אז היינו עוד איגוד ערים ומפקד השירות דאז ראה שיש בעיה עם הכבאים והביאו לנו פסיכולוג.

נאוה בוקר: פסיכולוג קבוצתי או באופן אישי לכל אחד?

<שבתאי פרץ: הפסיכולוג הזה ישב בחדר בין חמש לעשר דקות עם כל עובד ובזה נגמר הטיפול.

<שבתאי פרץ: זה מספיק לאנשים שאיבדו חבר שלהם בתוך התחנה.

<שבתאי פרץ: חלקם גם ראו כי אנחנו פרצנו את המחסן וראינו אותו וזה לא היה מראה קל.

<שבתאי פרץ: אני חושב שהגיע הזמן שיעשו משהו בנושא הזה.

נאוה בוקר: שיהיה טיפול מסודר.

נאוה בוקר: בהחלט.

נאוה בוקר: איציק שישיצקי לוחם אש ותיק, קצין, מפקד משמרת, בבקשה.

<יצחק שישיצקי: דובר כאן הרבה על עבודת המניעה.

<יצחק שישיצקי: אני מביא את זה למחוזות שלנו, לכבאות.

<יצחק שישיצקי: לא מזמן השתחרר מהשירות נציב כבאות והצלה שחר אילון שדגל בזה, ובצדק – ואתמול גם צפיתי בו בערוץ 1 – במניעה.

<יצחק שישיצקי: שמעתי ממנו דברים נפלאים.

<יצחק שישיצקי: כשאנחנו מגיעים לרמת הפרט של הכבאים, של לוחמי האש, לילך תתקן אותי או יתקן אותי מישהו אחר, אני לא ראיתי כל טיפול, כל עבודת מניעה, זה לא מעניין אף אחד.

<יצחק שישיצקי: אני מדבר בהתרגשות מכיוון שלפני שבוע נאלץ לעזוב את השירות – לא לעזוב אלא נשלח הביתה – אחד החברים הטובים ביותר שלי בגלל פוסט טראומה שאם היו מטפלים בו קודם, זה לא היה קורה.

<יצחק שישיצקי: הוא נשלח הביתה בגלל שהוא הגיש תביעה.

נאוה בוקר: הוא ניסה לקבל סיוע.

<יצחק שישיצקי: הוא ניסה לקבל סיוע.

<אבי אנקורי: לא פיטורים.

<אבי אנקורי: גם לא יהיו פיטורים.

<יצחק שישיצקי: בזה אני סומך עליך.

<אבי אנקורי: חד משמעית.

<אבי אנקורי: לא יהיו פיטורים.

<יצחק שישיצקי: הוא כבר לא נמצא במסגרת העבודה.

<יצחק שישיצקי: הוא כרגע לא נמצא בעבודה.

<יצחק שישיצקי: זה חבר שאני מלווה אותו.

<יצחק שישיצקי: התגייסנו ביחד.

<יצחק שישיצקי: ראינו את התופעות.

נאוה בוקר: אתה אומר שלא הייתה לו ברירה.

<יצחק שישיצקי: הוא פשוט תבע את המערכת והמערכת אמרה לו שיפנה את מקום העבודה.

<יצחק שישיצקי: לפני שנה אני עברתי אירוע לבבי בעת שריפה.

<יצחק שישיצקי: לא שלא באו לבקר אותי בבית החולים, אבל יום אחרי כן אף אחד לא ראה אותי.

<יצחק שישיצקי: זה היחס.

<יצחק שישיצקי: לצערי אני נאלץ להגיד את זה במקום הזה פעם ראשונה.

<יצחק שישיצקי: אין עם מי לדבר וחייבים לקחת את זה לידיים.

<קריאה: צודק.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: חבר הכנסת דב חנין, תודה שהצטרפת אלינו.

נאוה בוקר: אתה רוצה לומר כמה מלים?

דב חנין: כן.

דב חנין: קודם כל, תודה גברתי, אני מתנצל שלא השתתפתי בדיון מתחילתו.

דב חנין: זה דיון מאוד חשוב ואני מברך אותך על קיומו.

דב חנין: אני מאחל לכולנו שאנחנו נעשה שינוי ביחס שבו אנחנו מתנהלים כלפי אנשים שבאים להציל, לעזור ולסייע אבל משלמים בדרך מחיר מאוד מאוד כבד שלא תמיד רואים אותו אבל הוא בהחלט משפיע וניכר, ויכול אפילו ללוות הרבה שנים.

דב חנין: אני אומר את זה גם מתוך ניסיון אישי.

דב חנין: בעברי הצבאי, גם אני הייתי, לא ביחידה כזאת של הצלה אבל ביחידה שגם בה נתקלים בדברים קשים ומסובכים, ואני זוכר גם את עמיתיי שהיו יחד אתי, כמה ששבועות ואפילו חודשים אחרי אירוע אתה לא מסוגל להשתחרר מהדברים שחווית.

דב חנין: אני אומר שוב שאלה לא אירועים כל כך דרמטיים וקיצוניים כמו אירועים של חס וחלילה פיגועים, שריפות והצלת אנשים מתוך להבות.

דב חנין: אני חושב שהמערכת חייבת להבין שזה חלק אינטגרלי מהטיפול.

דב חנין: כמו שאנחנו מטפלים בשריפה, אנחנו מטפלים גם באנשים שהצילו את האנשים בשריפה.

דב חנין: כמו שאנחנו מנסים למנוע פיגוע וננסה לעשות את הכול כדי לשקם את הפצועים של הפיגוע, אנחנו צריכים להבין שהאנשים שנתקלים בפיגוע הזה צריכים אחר כך לקבל באופן מסודר גיבוי, ליווי וטיפול.

דב חנין: אני מאוד מברך על הדיון הזה ואני מקווה שהוא יסייע לנו לעשות שינוי בהתייחסות שלנו המערכתית.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אנחנו נשמע את נציג המשטרה, יעקב בינה.

<יעקב בינה: צהרים טובים.

<יעקב בינה: אני עובד סוציאלי קליני.

<יעקב בינה: אני היום קצין מע"ן, מענה נפשי במחוז ירושלים, ונמצא כאן במקום עידית שהיא ראש המערך שלנו.

נאוה בוקר: ספר לנו בקצרה איך זה עובד אצלכם.

<יעקב בינה: משטרת ישראל, סביב אירועי שנות ה-2000, הבינה שכדי להחזיק את המשטרה גם בהיבט הנפשי צריך להקים מערך בתוך המשטרה.

<יעקב בינה: עד אז המערך היה בעיקר במשמר הגבול והיום יש מערך בריאות נפש מפואר בתוך משטרת ישראל בו יש מעל עשרים אנשי מקצוע ולכל מחוז יש איש מקצוע.

<יעקב בינה: אני קצין מע"ן, קצין המענה הנפשי, של מחוז ירושלים.

<יעקב בינה: כל שוטר במשטרת מחוז ירושלים יכול לבוא אלי ולקבל טיפול פרטני, אישי, דיסקרטי.

<יעקב בינה: מעבר לזה, היחידות המיוחדות שלנו, האגפים הייחודיים כגון אט"ל, מז"פ, יש להם אנשי מקצוע ייחודיים שלהם.

<יעקב בינה: העבודה שלנו מתמקדת, כמו שאמרו כאן אחרים, גם בשלב המניעה והדרכת המפקדים, לימוד המפקדים בבריאות הנפש, בחוסן ובמניעה כמו שאמר פרופסור חיים קנובלר.

<יעקב בינה: המניעה מתחילה במפקדים ובהדרכות תוך כדי הכשרה.

<יעקב בינה: במכללה הלאומית לשוטרים יש איש מקצוע שקשור למכללה שהוא מתעסק בבריאות הנפש של החניכים וגם בהכשרה בבריאות הנפש של המפקדים בכל רמות הפיקוד.

<יעקב בינה: אין קורס במשטרה שעובר איזשהו מפקד ואין בו הדרכה בתחום בריאות הנפש.

<יעקב בינה: מעבר לזה, אנחנו נמצאים בשיתופי פעולה עם נט"ל, עם הצבא ועם משאבים ועושים סדנאות חוסן בהן לוקחים שוטרים ומנתקים אותם.

<יעקב בינה: אני אתמול הייתי בסדנא כזאת עם שוטרי הר הבית.

<יעקב בינה: צריך להבין שהדברים האלה עולים כסף.

<יעקב בינה: כן, הם עולים כסף וזה לא בחינם.

<יעקב בינה: אנחנו בחוזה עם נט"ל וזה לא בהתנדבות.

<יעקב בינה: משטרת ישראל משקיעה בזה הרבה כסף כי היא מבינה שאין דרך אחרת לדרוש מאנשים את תעצומות הנפש ולא לתת להם את העזרה הנפשית.

<יעקב בינה: אם אני יכול לתת איזושהי עצה לאחיי מארגון כבאות והצלה.

<יעקב בינה: צריך להקים מערך בתוך כבאות והצלה שיכלול אנשי מקצוע שהם חלק מהארגון ולא להסתמך על כל הארגונים מסביב.

<יעקב בינה: להיעזר בארגונים מסביב אבל צריכה להיות תקינה בתוך הארגונים של אנשי מקצוע שיהיו מחוברים למפקדים וללוחמים ויעשו את המקסימום שאפשר.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: אני רוצה לפנות ללילך יחזקאל, רמ"ד פרט של כבאות והצלה.

<אבי אנקורי: לנו אין בכל מחוז.

נאוה בוקר: נכון.

נאוה בוקר: יש אחת בלבד.

<אבי אנקורי: עם 2,700 עובדים.

נאוה בוקר: והכול נופל עליה.

נאוה בוקר: לילך, שמענו כאן טענות מאוד קשות של לוחמי אש שעברו חוויות מזעזעות ואין להם למי לפנות.

נאוה בוקר: תסבירי לנו מה בדיוק קורה.

<לילך יחזקאל: אני אסביר.

<לילך יחזקאל: אני יושבת בתפקיד משנת 2012.

<לילך יחזקאל: אני כן יכולה להגיד שמשנת 2012, מאז אני בתפקיד, אני מנסה לתת מענה לשטח, גם אם זה בפסיכולוגים אחד על אחד לעובדים שמבקשים.

נאוה בוקר: כמה אנשים יש לך?

<לילך יחזקאל: בין ארבעה לחמישה פסיכולוגים שהם מיקור חוץ כשאנחנו מעניקים לעובדים שלנו תמיכה.

<לילך יחזקאל: כמובן שהכול מתבצע בצורה מאוד דיסקרטית.

<לילך יחזקאל: זה משהו שהוא מאוד מאוד חשוב בטיפול בפרט.

<לילך יחזקאל: מי שמרגיש צורך, פונה ומקבל.

<לילך יחזקאל: זה ברמה הפרטנית של אחד על אחד.

<לילך יחזקאל: כל אחד מרגיש את הדרך שלו לפנות, אם זה באמצעות מפקדים, אם זה באמצעות הטלפון שלו שזמין לכל אחד.

נאוה בוקר: אין איזושהי הכשרה?

נאוה בוקר: אין פעולות מניעה?

<לילך יחזקאל: רגע.

<לילך יחזקאל: זה בפן הפסיכולוגי של אחד על אחד.

<לילך יחזקאל: מעבר לזה, אחרי אירוע מאוד מאוד קשה וגדול, בדרך כלל המפקדים פונים אלי ואני שולחת לתחנה פסיכולוגים שמכנסים את כל אנשי המשמרת ומבצעים טיפול למי שנמצא שם.

דב חנין: גם הפסיכולוגים האלה הם לא חלק מהיחידה?

<לילך יחזקאל: נכון.

דב חנין: הם מבחוץ.

<לילך יחזקאל: נכון.

<לילך יחזקאל: כל הפסיכולוגים שנותנים מענה לשירות, נמצאים במיקור חוץ.

דב חנין: מקצועית אתם לא חושבים שעדיף היה להכשיר פסיכולוגים שיעבדו אצלכם?

<לילך יחזקאל: כמובן שאנחנו חושבים כך.

דב חנין: הבעיה היא רק כסף.

נאוה בוקר: תראה איך זה עובד במשטרה.

נאוה בוקר: עובד מצוין.

<לילך יחזקאל: אחרי הכול אנחנו שירות אזרחי.

<לילך יחזקאל: זה אחד הדברים שאני רוצה לשים אותו על השולחן.

<לילך יחזקאל: הבוקר הגיעה אלי בחורה שביצעה מחקר על כל עולם השכול.

<לילך יחזקאל: סיפרתי לה איך אנחנו מטפלים בשכול, מה הדרכים שלנו ובין היתר גם הגענו לנושא עבודה.

<לילך יחזקאל: היא הייתה בשירות בתי הסוהר, היא הייתה במשטרה, כאשר שלושתנו יושבים תחת אותו גוף – המשרד לביטחון פנים.

<לילך יחזקאל: שוטר שנפצע או סוהר שנפצע משויך ישר למשרד הביטחון.

<לילך יחזקאל: נכון?

<לילך יחזקאל: מערך הכבאות לא.

<לילך יחזקאל: אין לנו שיקום.

<לילך יחזקאל: זה גם איזשהו משהו שאולי צריך מבלי שאר הדברים לבוא ולקבל אותו.

נאוה בוקר: בואי נתמקד בטיפול הנפשי.

<אבי אנקורי: ברשותך, אני רוצה להגיב על מה שאמרה לילך בנושא של משרד הביטחון וביטוח לאומי.

<אבי אנקורי: באחת השיחות עם השר לשעבר איציק אהרונוביץ', ישבתי אתו כאן בירושלים, ושאלתי אותו, אם יש מלחמה, נופל טיל לידי ולידך, למה הוא הולך למשרד הביטחון ואני לביטוח לאומי?

<אבי אנקורי: הוא לקח פתק, רשם משהו, קיפל ונתן לי ביד.

<אבי אנקורי: פתחתי והבן אדם, שיהיה בריא, הוא חי וקיים ויכולים לאמת את זה, כתב: מברוק, קיבלת.

<אבי אנקורי: הפכתי את הצד השני, זה הזוי אבל הוא כתב לי: ויתור על זכות ההתארגנות וזכות השביתה.

<אבי אנקורי: אמרתי לו: איציק אהרונוביץ', אתה תרוץ למשרד הביטחון ואני לביטוח לאומי, אתם שמים את החיים של הכבאים על זכות התארגנות וזכות שביתה.

<אבי אנקורי: זה לא יקום ולא יהיה ואנחנו נעשה את המלחמה שלנו בעזרת נאוה ובעזרת הממשלה ונקבל עבור הכבאים את מה שמגיע להם.

<לילך יחזקאל: כאשר כבאי נכנס לדירה בוערת, שאר האנשים בורחים.

<לילך יחזקאל: אף בן אדם נורמלי לא נשאר בדירה.

נאוה בוקר: לוחם אש מסכן את החיים שלו כדי להציל חיים של אחרים.

נאוה בוקר: זה נכון.

<לילך יחזקאל: אחר כך הם חוזרים לעבודה.

<לילך יחזקאל: זאת שגרת היום שלהם ואת זה צריך להבין.

<לילך יחזקאל: איך שולחים כבאי לביטוח לאומי?

<לילך יחזקאל: את מבינה את המצוקה בה אנחנו נמצאים?

נאוה בוקר: אני מבינה.

נאוה בוקר: אגב, אני חושבת שבמשטרה יש מודל מצוין שאפשר ללמוד ממנו.

נאוה בוקר: אפשר לקחת את המודל הזה וליישם אותו.

נאוה בוקר: לשלב איזושהי תכנית למניעה של הפרעות פוסט טראומתיות.

<לילך יחזקאל: אנחנו כרגע עושים מיזם משותף.

נאוה בוקר: אני לא רואה שזה קיים.

נאוה בוקר: מתי זה אמור להתחיל?

<לילך יחזקאל: זה נמצא כרגע במנוף.

<אורן אושרי: מיקור החוץ הוא לא הפתרון.

<אורן אושרי: אנחנו רואים את הפתרון הזה במשרד בו אנחנו נמצאים, במשרד לביטחון פנים בו פועלת המשטרה ויש לזה הצלחה מעולה.

<לילך יחזקאל: צריך משאבים.

<אורן אושרי: אמר נציג המשטרה שיש להם אגף פנימי שמטפל בכל הבעיות האלה והוא מחולק למחוזות, כמו שאמרה לילך היא בתפקיד משנת 2012 והיא לא יכולה להגיע לכל אוזן או לכל מפקד או שיש כאלה שגם מתביישים לבוא ולהביע את זה.

<אורן אושרי: אבל ברגע שזה נמצא בסביבה הטבעית שלהם, הרבה יותר קל להם להגיע, להיפתח ולספר את הסיפור שלהם.

<אורן אושרי: אני חושב שאם אנחנו כבר נמצאים במשרד כזה, אנחנו צריכים לקבל את אותו שירות.

נאוה בוקר: צודק.

נאוה בוקר: בהחלט צודק.

נאוה בוקר: חברים, יש לנו עוד קצת פחות מרבע שעה לסיום הדיון.

נאוה בוקר: בואו ניתן כמה דקות גם לנציגת רכבת ישראל.

<ענבל המבורגר: אני עובדת סוציאלית ברכבת ישראל.

<ענבל המבורגר: אני רוצה לדבר על טראומה כחלק משגרת עבודה.

<ענבל המבורגר: אנחנו מדברים עכשיו על מסילת הרכבת שמזמינה הרבה מתאבדים והרבה אנשים רוצים לסיים את חייהם ועל רכבת שהיא כלי הריגה ועל הרבה נהגים שסובלים מטראומה, מפוסט טראומה וגם מלכתחילה מפחדים לחזור לעבודה גם אם הם עדיין לא חוו את הטראומה.

<ענבל המבורגר: אני רוצה לומר שהשירותים בקהילה לדעתי לא מספקים.

<ענבל המבורגר: אני לא יודעת מי מתקצב את העזרה הנפשית בארגונים אחרים אבל אצלנו זה נתון לשיקול ההנהלה.

<ענבל המבורגר: אני יכולה להגיד שיש תקן אחד של עובדת סוציאלית ואנחנו שתיים שמתחלקות בו כאשר מדובר ב-3,300 עובדים.

נאוה בוקר: נשמע איום ונורא.

נאוה בוקר: יותר טוב מהכבאות, להם יש עובדת אחת.

<ענבל המבורגר: גם אנחנו כמעט אחת.

<ענבל המבורגר: גם אנחנו עובדים עם מיקור חוץ.

<ענבל המבורגר: אנחנו גם עובדים על חוסן ארגוני ועובדים עם ארגונים שונים.

<ענבל המבורגר: עבדנו עם נט"ל ועובדים עם עוד ארגונים שקשורים לשירותים פסיכולוגיים אבל זה ממש שלא מספק ואני מאוד מקווה שמישהו כאן ישמע את הקול של העובדים שמסכנים את בריאותם הנפשית יום יום.

<ענבל המבורגר: דרך אגב, אלה לא רק הנהגים אלא כל צוות הרכבת שמחויב לרדת עת קורית תאונה כדי לראות מה קרה והמראות הם מזעזעים ואחר כך יש במוסך את הטכנאים והמכונאים שצריכים לבוא ולחלץ את מה שנשאר.

<ענבל המבורגר: זה סיפור קשה מאוד.

<לילך יחזקאל: אני רוצה להזמין את משרד הבריאות יחד עם ביטוח לאומי להקים לנו סל של שעות של פסיכולוגים שיהיה במיוחד עבור מערך הכבאות שלנו.

<מירי כהן: אנחנו נעשה דיון.

נאוה בוקר: אנחנו נקים צוות שיטפל בכך.

נאוה בוקר: נגיע לזה בסיכום הדיון.

<אליעזר היימן: אני סמנכ"ל איחוד הצלה ואחראי על המתנדבים.

<אליעזר היימן: כמו שהיושב ראש הזכיר קודם, איחוד הצלה, מי שמכיר את המערך שלנו, הוא בנוי לפי מחוזות, סניפים וצוותים.

<אליעזר היימן: אחת המטרות היא שיהיה לנו מגע ישיר עם כל מתנדב ומתנדב.

<אליעזר היימן: כמובן שאנחנו מקבלים את המתנדבים רק לאחר ראיונות וועדות קבלה, אבל בכל זאת, למרות זאת, אנחנו נתקלים – כמו שהזכירו כאן – בכל סוגי המראות, החל מתאונות דרכים והתאבדויות שלא פעם קורות מול העיניים.

<אליעזר היימן: כמו שיותם דגן הזכיר קודם, יחד עם נט"ל ובהדרכת נט"ל עשינו קורסים לראשי הסניפים.

<אליעזר היימן: אנחנו יודעים לזהות ואחרי כל אירוע הם פונים ביוזמתם.

<אליעזר היימן: אם ראש הסניף לא היה בשטח, האדם פונה ביוזמתו – או באופן אישי או דרך ראש הצוות - למתנדב שנפגע ואנחנו יודעים לפנות ואנחנו פונים הרבה מאוד לנט"ל ומקבלים את המענה המקצועי.

<אליעזר היימן: כמו שאמרנו, זה מענה בהתנדבות, זה לא בפרוטוקול הרשמי אבל הם עושים את זה באמת בצורה מדהימה ומגיעה לנט"ל תודה רבה.

<אליעזר היימן: כמו שאנחנו יודעים, המתנדבים שלנו יוצאים מהבית באמצע הטיפול בילדים שלהם או מהעבודה או כשהם ישנים.

<אליעזר היימן: האנשים האלה הם מתוך הקהילה.

<אליעזר היימן: האזרח הזה שנפגע רואה במתנדב כמי שכבר ראה אירועים.

<אליעזר היימן: זאת אומרת, לא רק שהמתנדב הזה לפעמים צריך את הטיפול אלא הוא צריך גם לתת את המענה לאנשים האחרים, לאלה שנפגעו.

<אליעזר היימן: לכן הצורך הוא הרבה יותר.

<אליעזר היימן: אנחנו כאיחוד הצלה הקמנו לאחרונה, ועשינו פיילוט באזור ירושלים, יחידת חוסן.

<אליעזר היימן: לקחנו פסיכולוגים מתנדבים של הארגון שכשהם יכולים להגיע לשטח, הם מגיעים לשטח ומנסים לתת את המענה גם למתנדבים וגם לאזרחים שנפגעו.

<אליעזר היימן: כמו שאמרנו, זה בהתנדבות וזה לא ממוסד אבל נשמח למסד את זה.

נאוה בוקר: תודה.

נאוה בוקר: גבי גניש, קצין כבאות לשעבר.

<גבי גניש: תודה.

<גבי גניש: אני בכבאות 35 שנים, קצין מבצעי ומפקד משמרת.

<גבי גניש: חשוב להעביר כאן מסר שאף אחד לא יכול למנוע מאותו לוחם אש את המחזות שהוא רואה במקום האירוע.

<גבי גניש: אף אחד.

<גבי גניש: זק"א לא מכבים שריפות עם כל הכבוד ולא נכנסים לבית עם להבות או מצילים לכודים במקומות גבוהים או שיורדים לבורות כדי לחלץ לכודים.

<גבי גניש: מי שעושה את זה, אלה לוחמי האש.

<גבי גניש: אותם לוחמי אש שעוברים את המחזות ואת המראות האלה, הם עוברים תהליכים מאוד מאוד קשים ואני באמת מבין לליבם וטוב שנאוה, את מדברת על הדבר הזה.

<גבי גניש: בתקופה שלי בשנת 1969 האירוע הראשון שלי היה מכונית תופת שהתפוצצה במחנה יהודה עם שלושים הרוגים וגופות פזורים לכל עבר ולא היה למי לפנות ולא היה עם מי לדבר.

<גבי גניש: עוד לא נרגענו ממחנה יהודה, אירע פיצוץ של מקרר התופת בכיכר ציון בירושלים.

<גבי גניש: אחר כך פרצה האינתיפאדה הראשונה ואחר כך השנייה ונאוה, אני מודיע לך שכל זה בלי זק"א.

<גבי גניש: זק"א לא היו קיימים בכלל.

<גבי גניש: אנחנו חילצנו, אנחנו פינינו את האנשים האלה עם שפכטלים.

<גבי גניש: הבעיה שלנו היא שלא היה לנו למי לפנות.

<גבי גניש: לכן אני מברך על המפגש הזה.

נאוה בוקר: תודה רבה.

נאוה בוקר: לילך, את רוצה לומר כמה מלים לפני שאני מסכמת?

נאוה בוקר: מה צפוי להתבצע אצלכם?

<לילך יחזקאל: נכון לעכשיו אנחנו עדיין ממשיכים את הטיפולים שלנו אחד על אחד לכל מי שצריך.

<לילך יחזקאל: מעל במה זו אני קוראת לכל מי שהוא מתוך הרשות שלנו וצריך סיוע ואומרת לו שאנחנו שם.

<לילך יחזקאל: במקביל אנחנו נמשיך את השיח הקבוצתי שלנו אחרי כל אירוע מבצעי שיהיה קשה.

<לילך יחזקאל: כמובן באוקטובר אנחנו עתידים להתחיל את הקורס המקדים הראשון במחוזות.

<אבי אנקורי: מה עם רופא שהיה צריך להגיע לכבאות לפני חמש שנים?

<לילך יחזקאל: אם תמצא לנו רופא שיגיע - - -

<אבי אנקורי: בשכר שהכבאות מציעה.

<אבי אנקורי: הבטיחו לנו שיהיה רופא במערך הכבאות.

נאוה בוקר: אתה רוצה להגיד לי שאין רופא?

<אבי אנקורי: בשביל 6,000 שקלים או 7,000 שקלים או 5,000 שקלים אף אחד לא יבוא.

<שמעון לייני: זה הרבה יותר.

<אבי אנקורי: בסדר.

<אבי אנקורי: 8,000 שקלים.

<שמעון לייני: מזמן יש לנו תקן לרופא.

<שמעון לייני: ניסינו לאייש אותו כבר כמה פעמים ובפעם האחרונה נפגשנו עם הרופאה של שירות המדינה שעזרה לנו לתקן את זה ואולי בעקבות התיקון יהיו לנו יותר רופאים גם ברמת המשרה וגם בתכנים של המשרה.

<שמעון לייני: אנחנו מחכים.

<שמעון לייני: זה עבר לנציבות שירות המדינה, למי שאחראית על משרד הבריאות שצריכה לאשר את זה ואז נוכל להפיץ את זה שוב.

<שמעון לייני: אנחנו מדברים על רופא תעסוקתי.

<שמעון לייני: אני מקווה שבעקבות השינוי הזה, נוכל למצוא.

<אורן אושרי: רופא תעסוקתי כדי להוציא אנשים מהמערך?

<לילך יחזקאל: לא.

<לילך יחזקאל: זה להחזיר אותם למסלול.

נאוה בוקר: החשש שלנו הוא שזה לא יפגע באותם אלה שפונים בבקשת עזרה.

<אורן אושרי: אני מנסה להבין.

<אורן אושרי: אנחנו רואים את כל הטלאים ואיך בנוי המערך שלנו.

<אורן אושרי: יש כאן מודלים כל כך טובים ולמה לא להיכנס לאותו מודל?

<אורן אושרי: למה אנחנו צריכים לחפש את הטלאים האלה?

נאוה בוקר: אני חושבת שכבאות והצלה לא בנים חורגים של המשרד לביטחון פנים, עם כל הכבוד.

נאוה בוקר: יש כאן מודל משטרתי מצוין שעובד במשך שנים ואפשר לקחת את המודל הזה וליישם אותו במערך הכבאות וההצלה.

נאוה בוקר: יש תקציב ויש סדרי עדיפויות ואם צריך, נילחם על התקציב הזה.

<גבי גניש: כל הפקידים האלה לא הריחו ריח של עשן.

<גבי גניש: הם לא ראו גופה.

<גבי גניש: הם לא ראו כלום.

<גבי גניש: הם לא אנשי שטח.

<גבי גניש: הבעיה בנציבות היא שאני לא יכול להיעזר באנשים האלה.

<גבי גניש: הם לא יודעים כלום.

נאוה בוקר: אני מבינה.

נאוה בוקר: גבי, אני קוראת אותך לסדר.

<גבי גניש: הם לא עושים כלום, עם כל הכבוד.

<גבי גניש: אני לא יכול להיעזר בהם.

נאוה בוקר: אני מבינה שאתה מדבר מדם לבך.

<גבי גניש: כן.

נאוה בוקר: אני מבינה.

נאוה בוקר: עברת חוויות לא פשוטות.

נאוה בוקר: אתם עושים עבודת קודש.

נאוה בוקר: הציבור לא מבין את זה ואני חושבת שאתם גם לא זוכים להערכה לה אתם ראויים.

נאוה בוקר: אני מבינה מאיזה מקום זה מגיע.

נאוה בוקר: עכשיו תשתה מים ותירגע.

נאוה בוקר: חברים, בואו נסכם.

נאוה בוקר: משרד הבריאות, יושבת כאן נציגת משרד הבריאות.

נאוה בוקר: אני כבר מודיעה לכם שאני עושה ישיבת המשך בחודש ספטמבר, בעת הפגרה.

נאוה בוקר: אנחנו נזמן את כל הנציגים שוב.

נאוה בוקר: אני רוצה לשמוע מה התקדם.

נאוה בוקר: נציגת משרד הבריאות תזמן את כל ראשי הארגונים או הגורמים הרלוונטיים.

נאוה בוקר: תקימי צוות מסודר, תראי איך אפשר לדאוג לכל ארגון כזה כולל כבאות והצלה.

נאוה בוקר: באמת, העדויות ששמעתי היום, יהיה לי קשה מאוד להשתחרר מהן.

נאוה בוקר: אני מבקשת ממך, קחי את זה לתשומת ליבך.

נאוה בוקר: בישיבה הבאה תבואו עם תשובות ותאמרו איזה דברים מתבצעים.

נאוה בוקר: כבאות והצלה, לילך, קחו את המודל של משטרת ישראל.

נאוה בוקר: אני אפנה במכתב רשמי לנציבות בנושא הזה.

נאוה בוקר: אני אעקוב אחרי הדברים האלה.

נאוה בוקר: אני מקווה שלישיבה הבאה כבר תגיעו עם מועדים לתכנית שהפסיכולוג מנט"ל דיבר עליה, תכנית למניעה של הפרעות פוסט טראומתיות, גם טיפול אחרי כי יש כאן לוחמי אש שכבר כל כך הרבה שנים חווים את החוויות האיומות האלה ואני חושבת שצריך לתת את הדעת על כך ולתת את תשומת הלב המגיעה, את הטיפול ואת הסיוע הראוי.

נאוה בוקר: אני מקווה שבחודש הקרוב תעדכני אותי.

נאוה בוקר: אני אשלח לך מכתב רשמי מהוועדה.

נאוה בוקר: אדוני יושב ראש הארגון, אני סומכת עליך שתיקח את הדברים לידיים ותנהל מעקב אחרי ההתקדמות.

נאוה בוקר: בחודש ספטמבר אנחנו ניפגש כאן שוב בעזרת השם ואני מקווה שתהיה התקדמות.

נאוה בוקר: תודה רבה לכם.

נאוה בוקר: הישיבה נעולה.