הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי, כנסת 20, פרוטוקול מספר 106, 2016-07-26 12:30

נחמן שי: שלום וברוכים הבאים.

נחמן שי: אנחנו עומדים היום בכנסת בסימן אזרחים ואזרחיות ותיקים, יום שלם שהכנסת מקדישה לעניין הזה, לקבוצה החשובה הזאת.

נחמן שי: דיונים בחמש מוועדות הבית.

נחמן שי: יותר מאוחר נתכנס באודיטוריום, את הארוחה המאד מרשימה שנמצאת פה בלובי ומליאת הכנסת עצמה, החל מהשעה ארבע תקיים דיון על כך.

נחמן שי: כך שאני חושב שסיכום היום הזה, בלי שנגיע אליו עדיין, הוא עוד בעיני מנוף אחד להגביר את התודעה ואת ההבנה בחברה הישראלית לנוכחותם של 900,000 איש, שמספרם הולך וגדל ותוך זמן כזה או אחר – שנה-שנתיים, אולי פחות – נהיה כבר מיליון.

נחמן שי: אני מתחיל לדבר בשמם של המיליון האלה.

נחמן שי: בישיבה הזאת, שבה אני ממלא את מקומה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שנבצר ממנה להיות פה, אנחנו רוצים לעסוק באתגרים והסוגיות של גיל הזהב באוכלוסייה הלהט"בית בישראל.

נחמן שי: קבוצה אמנם קטנה אבל מאד חשובה, שמצוקתה, או נגיד יותר בעיותיה, הן אולי מהמורכבות ביותר.

נחמן שי: אנחנו הגדרנו את היום הזה כיום לעיסוק בבדידות של האזרחים הוותיקים ואין ספק ששאלת הבדידות מכפילה ומשלשלת את עצמה כשמדובר בחברי הקהילה בגיל הזהב.

נחמן שי: כל פעם אנחנו נותנים לזה הגדרה אחרת.

נחמן שי: מישהו החליט עכשיו שזה קשישים בכלל, ראיתי באיזה מחקר של הכנסת ויש לי ויכוח איתם.

נחמן שי: אנחנו מעדיפים אזרחים ותיקים.

נחמן שי: אז כך שיש פה כמה וכמה מקדמים של הקבוצה, שהייתי אומר מחמירים את מצבה ולכן גם מחייבים התייחסות יותר רחבה ויותר עמוקה.

נחמן שי: מצטרף אלי עכשיו חברי איציק שמולי, שהוא יחד איתי יושב ראש השדולה.

נחמן שי: צרפנו גם את יואב קיש מהליכוד וגם את טלי פלוסקוב מכולנו.

נחמן שי: אנחנו חושבים שזה לא עניין פוליטי, אלא אנחנו רוצים בהכרח ליצור פה איזו שהיא הסכמה לאומית וטיפול ברמה הלאומית.

נחמן שי: ושוב, יש לי פה סדר דוברים כמובן, אבל איציק, אם אתה רוצה לפתוח ראשון או רוצה לחכות קצת?

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: אני רוצה לתת ראשונה לחן אריאלי, שהייתה גורם מאד מרכזי בהכנת האירוע.

נחמן שי: אחרי ארנה מרי-אש תציג את המחקר שהיא עשתה.

נחמן שי: הכל יהיה בראשי פרקים כמובן ואחר כך חברים וחברות נוספים שבאו לכאן, גם שיתארו את מצבם, אם תרצו, האישי והכללי וגם אני אשמח לשמוע על הצעות ומחשבות איך אנחנו יכולים לסייע גם בשדולה שלנו וגם בוועדה המסוימת הזאת או בוועדות אחרות של הכנסת כמובן.

נחמן שי: זאת אומרת בצינורות פרלמנטרים, אם נקרא לזה כך.

נחמן שי: אז בבקשה, חן.

<חן אריאלי: צהריים טובים.

<חן אריאלי: תודה, חבר הכנסת נחמן שי על הדיון המאד חשוב הזה.

<חן אריאלי: שמי חן אריאלי, אני יושבת ראש שותפה של האגודה למען הלהט"ב וארגון הגג של ארגוני הקהילה, שקיים כבר 41 שנה, לא פחות.

<חן אריאלי: זה מתקשר באופן ישיר לנושא הדיון היום, כי המאבק הלהט"בי באבולוציה שלו בארבעה עשורים האחרונים, מביא לפתחנו סוגיות חדשות, שפחות התעסקנו איתן, כמו הסוגיה היום.

<חן אריאלי: כלומר, לפני 15 ו-20 שנה היו בודדים והיום אנחנו כבר יכולים להגיד שיש כבר ממש קהילה להט"בית בפני עצמה בגיל השלישי, שיש לה צרכים וצריך לשים את זה על סדר היום הציבורי ולהתחיל לנסות לתת מענים.

<חן אריאלי: כמו שגיל היציאה מהארון הולך וקטן עם השנים, ככה הקצה השני שלו גם יש לו משמעויות חברתיות שצריך לתת עליהן את הדעת.

<חן אריאלי: חייבים להבין שהקשיים הם קשיים כמו באוכלוסייה הכלכלית, רק נוספים עליהם קשיים נוספים.

<חן אריאלי: מדובר על אפליה משולשת, לא פחות.

<חן אריאלי: ולכן אני מקווה שהיום נצליח להעלות כל מיני נושאים שהקהילה שלנו מתמודדת איתם ואני חושבת שזו התחלה של שיח ובטח עם נציגי המשרדים שנמצאים כאן, ונוכל למצוא פתרונות כדי שהקהילה הזו, שהולכת וגדלה משנה לשנה, תוכל לקבל מענה כאזרחים שווים לכל.

<חן אריאלי: אז תודה על היום החשוב.

נחמן שי: תודה רבה חן, ותודה רבה על העזרה שלך בארגון של היום הזה.

נחמן שי: ארנה, בבקשה, תציגי את עצמך.

<ארנה מרי-אש: שמי ארנה מרי-אש, ואני גרונטולוגית, זאת אומרת מתמחה בזקנה, ועשיתי את המחקר הראשון, החלוצי, הראשוני, על הומואים ולסביות זקנים בישראל, ולצערי המחקרים הנוספים שיש, הם ממש לספור על כף יד אחת.

<ארנה מרי-אש: להזדקן כהומוסקסואל או לסבית משמעו לחיות תחת מעטפת של ניגודים.

<ארנה מרי-אש: מחד, ממצאי המחקר מראים שהם עלולים לסבול מסטיגמה ודיכוי כפול של הומופוביה ואייג'זים.

<ארנה מרי-אש: בשנות ה-40 ו-50 של המאה ה-20 המושג הומוסקסואליות לא היה בשימוש ולנער או נערה מתבגרים כמעט ולא היה מידע זמין על מיניות או נטייה מינית.

<ארנה מרי-אש: היה קשה למצוא, אם בכלל, מודלים חיים סביבם או חומר כתוב כדי להבין מה הם בעצם מרגישים.

<ארנה מרי-אש: הם חוו מציאות קשה של חיים עם סוד גדול וכבד, הניתן למימוש רק בחדרי חדרים, עלול להכניס את בעליו לכלא או להדביק לו תווית של חולה נפש או סוטה מין.

<ארנה מרי-אש: שמענו שגם היום קצת.

<ארנה מרי-אש: רובם בחרו שלא לחשוף את זהותם המינית ולעבור בחברה כהטרוסקסואלים.

<ארנה מרי-אש: הם גם נתקלים באפליה כפולה.

<ארנה מרי-אש: אמרנו גם בגלל נטייתם המינית וגם בגלל היותם זקנים, זאת אומרת אייג'יזים, גילנות – אפליה עקב גיל.

<ארנה מרי-אש: הדבר הזה בא לידי ביטוי למשל ביחס המפלה של נותני השירותים כלפיהם.

<ארנה מרי-אש: האם להומוסקסואל או ללסבית ישנה מסגרת שבה הם יכולים לקבל תמיכה כאשר הם למשל מתאלמנים מבן או בת זוג?

<ארנה מרי-אש: האם הם יעזו לספר על הזוגיות שלהם, על הבעיות הייחודיות?

<ארנה מרי-אש: או חוסר במסגרות שמתאימות להם בזקנה.

<ארנה מרי-אש: האם יש אפשרות וסובלנות או מודעות ליחסים חד מיניים בבתי אבות למשל.

<ארנה מרי-אש: האם מקבלים את הזכויות המגיעות להם כמו ירושה, פיצויים, קצבת שארים וכו', כמו שאר בני גילם?

<ארנה מרי-אש: ברוב המקרים עליהם להיאבק ולדרוש את הזכויות מהמוסדות השונים.

<ארנה מרי-אש: מאידך, ממצאי המחקר מצביעים על כך שהתדמית הנפוצה, לפיה הומוסקסואלים ולסביות מזדקנים נמצאים בדיכאון, מבודדים, נואשים וחסרי יחסי מין, היא לא לגמרי, זאת אומרת היא די חסרת בסיס מבחינה אמפירית.

<ארנה מרי-אש: הזקנה מסתבר יש לה ממדים משחררים במעמד המיני, האישי והחברתי.

<ארנה מרי-אש: הם בעצם תיארו במחקר את תקופת ההזדקנות כתקופת חיים טובה עבורם, של השלמה וקבלה עצמית מלאה.

<ארנה מרי-אש: הם כבר לא מפחדים שיפטרו אותם או שההורים יגלו.

<ארנה מרי-אש: גם לגבי אפליה עקב הגיל, נראה שבזכות ניסיון החיים שלהם, של התמודדות מוקדמת עם הומופוביה, הם כאילו הגיעו לזקנה מוכנים טוב יותר להתמודדות עם אפליה ודיכוי מהזקנים ההטרוסקסואלים.

<ארנה מרי-אש: אבל זו תמונת הזדקנות מורכבת ומרובת גוונים והממצה המעניין היה הדיכוי השלישי והייחודי שנובע מתופעת האייג'יזם, הדיכוי והניכור בתוך הקהילה ההומו-לסבית עצמה.

<ארנה מרי-אש: מחקרים מראים שהקהילה הלהט"בית היא יותר אייג'יסטית מאשר הקהילה ההטרוסקסואלית, ודווקא לאנשים מהקהילה, המבוגרים, שתופסים את הקהילה כבית וכמשפחה, החוויה של דחייה וניכור מצד החברים הצעירים היא הרבה יותר קשה.

<ארנה מרי-אש: זהו.

<ארנה מרי-אש: בתופעה הזאת של הומופוביה ואייג'יזים יש להיאבק במסגרות חברתיות רחבות, ואנחנו מדברים על זה ונדבר עכשיו ועל זה יש לעבור עוד דרך ארוכה.

<ארנה מרי-אש: אתגר ההתמודדות שלנו בתוך הקהילה, הוא להתמודד עם הדיכוי הפנימי – איך אנחנו נעלה את המודעות ונגרום ליותר שיתוף של הקהילה המזדקנת בתוך הקהילה.

<ארנה מרי-אש: תודה.

נחמן שי: האם חיפשת במחקר שלך, שאני מבין שהוא ראשוני, ועשית אותו לפני 10 שנים, נכון?

<ארנה מרי-אש: נכון, בדיוק.

נחמן שי: אז קודם כל את צריכה לעדכן אותו.

נחמן שי: דברים דרמטיים התחוללו במדינת ישראל ביחס לקהילה הלהט"בית בעשר השנים האלה.

נחמן שי: אני צעדתי ביום חמישי בירושלים - - -

<ארנה מרי-אש: היינו.

נחמן שי: היו שם בערך שליש כנסת.

נחמן שי: אני לא חושבת שיש עוד מדינה בעולם ששליש מהפרלמנט צועד במצעד גאווה.

נחמן שי: תחשבו על זה.

נחמן שי: אנחנו כל הזמן אומרים: רע, רע, רע.

נחמן שי: שליש מחברי הכנסת.

נחמן שי: נכון שזה קשור באירוע שהיה וזה גם מחאה כללית, אך לא רק זה.

נחמן שי: אבל הייתה בזה אמירה מאד מאד חזקה.

נחמן שי: שנית, בכלל חלו שינויים בהתייחסות הכלכלית ובמעמד של חברי הקהילה לסוגיהם השונים בחברה הישראלית.

נחמן שי: אני חושב כך.

נחמן שי: אני מרגיש כך.

נחמן שי: בחקיקה אנחנו מתקדמים.

נחמן שי: אם לא, אז בית המשפט נותן לנו זכויות.

נחמן שי: יש התקדמות.

נחמן שי: גם בכנסת, התחלנו באירוע אחד, עברנו ליום, אוטוטו שבוע.

נחמן שי: אמרתי להם נגיע ככה בקצב הזה לשנה, וזה טוב.

נחמן שי: אני לא פוסל את זה.

נחמן שי: ויושבי ראש כנסת באים ויש הכרה ושמענו גם את ראש הממשלה בסוף אומר דברים.

נחמן שי: זה לקח הרבה זמן, אבל הדברים שראש הממשלה אמר לפני שבוע, הם מאד משמעותיים.

נחמן שי: תמיד אנחנו אומרים ביבי, ביבי, אבל הוא אמר.

נחמן שי: אני שואל, ב-10 השנים האלה, האם חל איזה שהוא שינוי, האם את מרגישה איזה שהוא שיפור ושינוי באותה קבוצה שאנחנו מטפלים בה בישיבה הזאת היום.

<ארנה מרי-אש: אני יכולה רק להגיד שלפני שנה בערך, הרציתי במרכז הדרכה של אשל, שזה ה - - -

נחמן שי: אני מכיר את אשל.

<ארנה מרי-אש: אתה מכיר.

<ארנה מרי-אש: ובקריית ביאליק, לעובדות סוציאליות שעשו שם השתלמות בנושא, השתלמות ראשונה, ייחודית.

<ארנה מרי-אש: יפה שכן הזמינו אותי לדבר על הנושא.

<ארנה מרי-אש: זה יפה.

<ארנה מרי-אש: זו התקדמות.

<ארנה מרי-אש: מהצד השני, אף אחד לא אמרה שהיא פגשה מימיה זקן או זקנה הומואים או לסביות.

נחמן שי: כי זה קבוצה קטנה.

<ארנה מרי-אש: לא, היא לא.

<ארנה מרי-אש: סליחה, את זה שכחתי להגיד.

נחמן שי: אוקיי, או כי מה?

<ארנה מרי-אש: אם אנחנו מדברים על 10% מהאוכלוסייה ואנחנו מדברים על 900,000, אז יש לנו 90,000.

<ארנה מרי-אש: זה כמו חולי האלצהיימר.

<ארנה מרי-אש: זאת אומרת זו אוכלוסייה מאד גדולה, אבל שלא מעזה לספר ולהגיד.

<ארנה מרי-אש: יש כאלה שלא מביאים עובדת זרה הביתה או מטפלים, כי הם מפחדים שהסוד יצא ויש עוד הרבה-הרבה דוגמאות, אבל אני אתן לאחרים לספר עליהן.

נחמן שי: אוקיי, בסדר גמור.

<חן אריאלי: רק לתקן לפרוטוקול – אין אף חקיקה שמקדמת זכויות להט"ב, חוץ מחוק זכויות התלמיד שעבר בכנסת ה-18.

<חן אריאלי: כל הזכויות שיש לקהילה הגאה בישראל הושגו באמצעות בית הדין הגבוה לצדק וזה נתון מאד חשוב לזכור.

נחמן שי: בסדר, אבל בחוקי תעסוקה וכן הלאה, אסורה אפליה וכו'.

<חן אריאלי: יש איסור אפליה, אבל חוק הפרשנות לא עבר ונפל, כולנו יודעים.

<חן אריאלי: כלומר יש עוד עבודה בחקיקה.

נחמן שי: ללא ספק.

נחמן שי: ואנחנו גם רואים את הוויכוח הציבורי שמתנהל ואמירות מאד קיצוניות על ידי לא רק אחד ולא שניים, זה רבנים ורבנים הם מנהיגים רוחניים ואחריהם הולכים גם רבים.

נחמן שי: בקיצור, זה לא פשוט.

<חן אריאלי: בהחלט.

נחמן שי: אם אני הולך לרשימה, הייתי רוצה לשמוע את אדם לה-לו, הוא ישנו פה?

<אדם לה-לו: כן.

נחמן שי: אוקיי, אז הייתי רוצה בבקשה שתדבר.

<אדם לה-לו: אני רוצה קודם להתחיל בזה שאני ממשיך לשתות מים בזכותך.

נחמן שי: רק תבדוק שלא תקבל את השיכרון.

נחמן שי: אמרו לי שאם שותים יותר מדי מים יש איזה שיכרון מעמקים או משהו.

<אדם לה-לו: יש לי בקבוקון, זה בסדר.

נחמן שי: טוב, אני יכול לשחרר אותך מהמטלה, אם לשם כך הגעת היום.

נחמן שי: גם לצאת מהחדר, אתה יודע.

נחמן שי: לשחק אותה אחרת.

<אדם לה-לו: אוקיי.

<אדם לה-לו: שמי אדם לה-לו.

<אדם לה-לו: פירוש – לה ולו.

נחמן שי: אתם רק יודעים שהדיון הזה הוא באינטרנט?

נחמן שי: כלומר הוא פתוח.

<אדם לה-לו: אני ביסקסואל.

<אדם לה-לו: החברים שלי – חיים ושמוליק – הומו מה שנקרא טהור.

<אדם לה-לו: אני בין שני הסעיפים, רק בשביל לסבר את האוזן, שתדעו מי אני.

<אדם לה-לו: יש לנו מועדון במרכז הגאה בגן מאיר והוא לא מספק את כל הצרכים שלנו.

<אדם לה-לו: יש לנו אנשים בודדים, שלא, כולם בטח שמעו על זלמן שושי, שאחרי שבועיים מצאו אותו רק בגלל הריח.

<אדם לה-לו: הוא הסריח, סליחה, וזה לא הוא יחידי, מפני שלפני זה היו לנו כמה חברים שנישלו אותם מהבית, בעודם צעירים, בעודם נערים.

<אדם לה-לו: גם נישלו אותם מהבית וגם לקחו להם את כל הזכויות וגם חלק מהם עשו עליהם קריעה אפילו, בגלל שהם מה שהם.

<אדם לה-לו: והם מתו בודדים ואם אנחנו החברים לא סידרנו את ההלוויה וכל הדברים האלה, אף אחד לא היה עושה את זה.

<אדם לה-לו: יש בינינו גם – אתה מרשה לי חיים, לדבר?

<אדם לה-לו: להגיד עליך משהו?

<אדם לה-לו: אנשים שלא גומרים לא רק את החודש, את החצי חודש או את השבועיים אפילו.

<אדם לה-לו: ואנחנו, כאילו חלק שמבוססים יותר, עוזרים לחברי הקהילה שלנו בכספים האחרונים שיש לנו.

<אדם לה-לו: זה ביטוח לאומי, בקושי אנחנו גם כן גומרים את החודש, אבל אנחנו מסתפקים במועט.

<אדם לה-לו: רציתי להגיד עוד משהו בקשר למועדון.

<אדם לה-לו: אני חושב שזה יפה מאד שדואגים לנוער ויש להם – איך קוראים לזה?

<אדם לה-לו: איגי, ונותנים להם תקציבים והכל.

<אדם לה-לו: אנחנו כקשישים שמגרדים את ה-80 עוד מעט, אין לנו שום תקציב, חוץ מתקציב קטן מעיריית תל אביב.

<אדם לה-לו: אין לנו מעלית, סליחה, אנחנו אנשים מבוגרים עם שלפוחית רגיזה ואנחנו צריכים לעלות ולרדת במדרגות איזה פעמיים שלוש בשעה ואנחנו לא נהנים כל כך מהשירותים של המועדון שלנו, כי אין לנו את הכל – לא מקרר, לא ארונית, לא שום דבר.

<אדם לה-לו: וחוץ מזה, עשו את המועדון הזה, את המרכז הגאה, למסחרי.

<אדם לה-לו: אולי יכעסו עלי שם במרכז על מה שאני עומד להגיד, אבל הפכו את האולם שלנו לגן ילדים.

<אדם לה-לו: צריך גן ילדים, אבל זה גם על החשבון של הקשישים.

<אדם לה-לו: הפכו עוד אולם אחד והשכירו אותו להצגות או לחזרות וחדר תלבושות וחדר תפירה.

<אדם לה-לו: כך שאותנו שמו בחדר צפוף מאד מאד ובקושי אנחנו מסתדרים שם.

<אדם לה-לו: אם אנחנו רוצים לעשות איזו מסיבה או משהו - - -

נחמן שי: אתה מדבר על המרכז שלכם בגן מאיר בתל אביב?

<אדם לה-לו: במרכז מאיר.

נחמן שי: אוקיי, בוא נמשיך.

נחמן שי: הבנתי.

<אדם לה-לו: בואו נתקדם הלאה.

<אדם לה-לו: יש את המשפט אל תעזבני לעת זקנה.

נחמן שי: לגמרי.

<אדם לה-לו: יש אנשים עם משפחות ויש אנשים בודדים.

<אדם לה-לו: אני מדבר בשם הבודדים עכשיו, שאין להם משפחות ואני רוצה ללכת למועדון, למשל יש מועדון רש"י בתל אביב, ברחוב רש"י, מועדון רש"י ,

<אדם לה-לו: מתנ"ס שהוא ממומן על ידי העירייה.

<אדם לה-לו: אני רוצה להיות עם החברים שלי.

<אדם לה-לו: אני לא יכול להיות עם הנשים ועם הגברים שמדברים על הילדים, מדברים על הנכדים, מדברים על הבישולים, מדברים על כל מיני דברים, אבל כהומו, למשל שמוליק, אין לו שפה משותפת.

<אדם לה-לו: הוא רוצה מועדון שיהיה רק לחברים שלו, עם השפה המשותפת שלו והעניינים שלו.

<אדם לה-לו: יש לנו פה גם חבר מהקהילה ואני שמח מאד שיש לנו כוחות פה בכנסת ואני רוצה להגיד שאנחנו, הקשישים, גם בעיני הנוער שלנו בקהילה, שקופים.

<אדם לה-לו: שקופים.

<אדם לה-לו: הם לא רוצים להתקרב אלינו.

<אדם לה-לו: הם לא רוצים לדבר איתנו.

<אדם לה-לו: הם לא רוצים להיות בחברתנו.

<אדם לה-לו: אנחנו שומעים מאחורי הגב – מה לנו ולזקנים האלה, או במילה הז'רגונית – הוויז'ות.

<אדם לה-לו: יש מילה כזאת, בבולגרית.

<קריאה: בספניולית.

<אדם לה-לו: כן.

איציק שמולי: אם זה מנחם אותך, גם אני לא מכיר את המילה הזאת, אבל זה לא אומר כלום.

איציק שמולי: נראה לי שזה מסיבות אחרות.

<אדם לה-לו: אנחנו מדברים, כששכבנו על הגדרות ועל העצים והגענו להישגים עצומים.

<אדם לה-לו: אני לא האמנתי שבדור שלי אני אזכה בחיי עוד לדברים האלה, אבל חבל, אנחנו בחיים, אנחנו עוד מעט בני 80 והגיל הממוצע לגברים זה כמה?

<אדם לה-לו: 82?

נחמן שי: לא, אתה בסדר, כן בערך - בין 81 ל-82.

נחמן שי: הנשים מושכות עד 84, אבל זה ממוצע.

נחמן שי: אף אחד לא הכניס אותך לממוצע עוד.

נחמן שי: אנחנו שוברים את כל הממוצעים.

נחמן שי: תאמין לי, אני יודע על מה אני מדבר.

נחמן שי: זו מכה גדולה לממשלה, הדבר הזה.

נחמן שי: זה הורס אותם.

נחמן שי: הם לא יודעים מה לעשות.

<אדם לה-לו: אני רוצה לחיות.

<אדם לה-לו: שמוליק רוצה לחיות.

<אדם לה-לו: חיים רוצה לחיות.

נחמן שי: לגמרי, אבל הם יחיו.

<אדם לה-לו: אנחנו רוצים לחיות ולהנות מהחיים וליישם את מה שאנחנו.

נחמן שי: נכון, אמת.

<אדם לה-לו: אז תעזרו לנו.

נחמן שי: אוקיי.

<אדם לה-לו: עכשיו – איפה יש מצלמות פה וכל מיני מיקרופונים?

נחמן שי: אתה בשידור.

<אדם לה-לו: לא חשוב.

<אדם לה-לו: אני לא רוצה, אני רוצה שזה יהיה רשום פה ושמישהו ידפוק על השולחן ויגיד – יש פה אנשים.

<אדם לה-לו: יש אנשים חיים שרוצים לחיות - - -

נחמן שי: יש לנו נציגי ממשלה פה, אבל אני לא בטוח שהיום ייפתחו תקציבים, אבל אין לי ספק שהדברים שהצבעת עליהם, על הייחוד של הקבוצה, זה מה שדיברנו גם קודם, שאתה צריך שטח פעילות לעצמך או לחברים שלך, שזה לא בדיוק חופף לאוכלוסיות אחרות.

נחמן שי: זה ברור מאליו.

נחמן שי: השאלה היא תמיד היכולת לספק את כל הצרכים האלה, אבל אין לי שום ספק בכך.

נחמן שי: טוב, סיימת?

<אדם לה-לו: יש לי המון מה לדבר, אבל - - -

נחמן שי: אוקיי, זה בסדר.

<אדם לה-לו: אבל שמוליק רוצה גם להגיד משהו.

נחמן שי: אני רוצה לתת עכשיו את רשות הדיבור לאלברט חיים, הוא איתנו?

<אלברטו חיים לוקץ: שלום.

<אלברטו חיים לוקץ: קודם כל אני מבקש סליחה, העברית שלי עוד לא מאה אחוז.

<אלברטו חיים לוקץ: אפילו שאני נולדתי כאן בארץ, אני הילד ה-300 למדינת ישראל.

<אלברטו חיים לוקץ: הבאתי את תעודת הלידה שלי.

נחמן שי: הילד ה-300?

<אלברטו חיים לוקץ: כן, הילד ה-300.

<אלברטו חיים לוקץ: המספר זה ככה: 0300/4 הקודים במשרד הפנים – 300/4 זה המספר הנכון שאני הילד ה-300.

נחמן שי: נהדר.

<אלברטו חיים לוקץ: אבל אם אני ה-3,000, זה לא משנה מה שרציתי.

<אלברטו חיים לוקץ: אני שחקן מקצועי.

<אלברטו חיים לוקץ: אולי מעניין.

<אלברטו חיים לוקץ: השלוש השנים הראשונות שלי היו בארץ.

<אלברטו חיים לוקץ: אתם מבינים את העברית שלי?

נחמן שי: לגמרי.

<אלברטו חיים לוקץ: אז השלוש שנים הראשונות שלי היו כאן, ההורים חלוצים במושב של פרדס חנה.

<אלברטו חיים לוקץ: בשנת 1952 אנחנו חזרנו להונגריה, איפה שאני גדלתי ולמדתי להיות שחקן וזמר.

<אלברטו חיים לוקץ: בשנת 1988 אני חזרתי למדינה שלי ואני השתתפתי בסרטים של דן וולמן, שיחקתי בהבימה בחתונת הדמים של גרסייה לורקה ודברים כאלה.

<אלברטו חיים לוקץ: כל הזמן הבעיה בארץ שאני הומוסקסואל.

<אלברטו חיים לוקץ: בגלל זה אני כל הזמן בצד ועכשיו אני רוצה לקצר את זה.

<אלברטו חיים לוקץ: וכשאני עכשיו בגיל מסוים, עוד מעט אני נכנס לפנסיונר, אני חי מתחת לקו העוני.

<אלברטו חיים לוקץ: אני אומן מצטיין, מצטיין במיוחד.

<אלברטו חיים לוקץ: אני כל כך מתבייש להגיד את זה שאני מתחת לקו העוני ועוד מעט אני נכנס לפנסיונרים ואני לא יודע מה יהיה.

<אלברטו חיים לוקץ: כי הפנסיונר מקבל אותי 2,000 שקלים.

<אלברטו חיים לוקץ: שוב, יש לי 2,000 שקלים כל חודש ולפעמים אני הולך לרחוב וכבר אין לי כסף לשתות מים.

<אלברטו חיים לוקץ: אני כל כך מצטער.

<אלברטו חיים לוקץ: זה מה שרציתי להגיד.

<אלברטו חיים לוקץ: הילד ה-300.

<אלברטו חיים לוקץ: אומן.

<אלברטו חיים לוקץ: חי כאן - - -

<קריאה: תגיד על בית האבות מה שעשו לך.

<אלברטו חיים לוקץ: כן.

<אלברטו חיים לוקץ: בגלל שאני הומו, יום אחד בלילה באו אלי ארבעה גברים, דפקו בדלת שלי – שלום אדוני.

<אלברטו חיים לוקץ: שתיים בלילה.

<אלברטו חיים לוקץ: אנחנו שמענו שאתה הומוסקסואל, יש לך איידס?

<אלברטו חיים לוקץ: כי אנחנו כל כך פוחדים מהאיידס.

<אלברטו חיים לוקץ: אתם יכולים לדמיין?

<אלברטו חיים לוקץ: בתוך הלילה, דפיקות.

<אלברטו חיים לוקץ: מי אתה?

<אלברטו חיים לוקץ: מה, מי מו?

<אלברטו חיים לוקץ: זה היה כל כך קשה לקבל דברים כאלה במדינה שלי.

<אלברטו חיים לוקץ: אז בסך הכל אני רוצה להישאר כאן בארץ.

<אלברטו חיים לוקץ: אני רוצה אולי יום אחד שוב לשיר בחופשיות, חופשי.

<אלברטו חיים לוקץ: לשחק שוב.

<אלברטו חיים לוקץ: אבל אין לי ביטחון.

<אלברטו חיים לוקץ: אין לי ביטחון לעצמי.

<אלברטו חיים לוקץ: אין לי ביטחון לגמרי, כי 2,000 שקלים לא נותנים לי הזדמנות להיות ולקבל את האוויר, שאין לך - - -.

<אלברטו חיים לוקץ: אז השאלה שלי, אדון יקר, לאן אנחנו הולכים מהדור הראשון?

<אלברטו חיים לוקץ: בגלל שאני הדור הראשון.

<אלברטו חיים לוקץ: הומוסקסואל.

<אלברטו חיים לוקץ: תודה רבה לכם.

נחמן שי: אוקיי, תודה.

נחמן שי: אני משתדל להגיד שאני מבין, אבל אני לא יכול להגיד שאני מבין הכל.

<אלברטו חיים לוקץ: מה אתה לא מבין?

נחמן שי: לא, לא, אני הבנתי אותך.

נחמן שי: אני רק אומר שזה קשה לי אישית לקבל את הדברים שאתה אומר.

נחמן שי: אני מנסה לחשוב על הסצנה שדופקים על הדלת ארבעה גברים בשתיים בלילה.

נחמן שי: אני פשוט מנסה לחשוב מה זה אומר לבן אדם במדינת ישראל.

<אלברטו חיים לוקץ: כי אני כנראה לא במקום הנכון.

<אלברטו חיים לוקץ: איפה שאני גר, קיבלתי מהמדינה דירה קטנה במזכרת בתיה.

<אלברטו חיים לוקץ: דירה מאד יפה, נפלא, הכל מאד יפה, אבל זה קרה לפני שלוש שנים.

<אלברטו חיים לוקץ: מכל האנשים הנחמדים האלה, 90% מרוסיה.

<אלברטו חיים לוקץ: תרבות.

<אלברטו חיים לוקץ: שפה.

<אלברטו חיים לוקץ: הכל.

<אלברטו חיים לוקץ: התנהגות.

<אלברטו חיים לוקץ: הכל שונה.

<אלברטו חיים לוקץ: אני לא שייך.

<אלברטו חיים לוקץ: אני הומוסקסואל שם, שאני לא שייך למקום הזה, אפילו שאני כל כך אוהב להיות שם.

<אלברטו חיים לוקץ: אני לא קיבלתי את המקום איפה שאני יכול להיות יותר חופשי.

<אלברטו חיים לוקץ: כן, זה כל כך מסובך.

<אלברטו חיים לוקץ: זה כל כך מסובך.

נחמן שי: טוב, תודה רבה.

<אלברטו חיים לוקץ: תודה רבה לכם.

נחמן שי: יש לנו עוד דוברים ודוברות, אבל אני מבין שגלית מבורך, מהמשרד לאזרחים וותיקים - - -

<גלית מבורך: ממשרד הרווחה.

נחמן שי: סליחה, סליחה, ממשרד הרווחה, אבל היא מנהלת השירות לאזרחים ותיקים.

נחמן שי: כן, סליחה גלית, אז בבקשה, אני אשמח לשמוע אותך.

<גלית מבורך: קודם כל אני שמחה על הדיון המבורך הזה.

<גלית מבורך: אני מודה על הדיון המבורך הזה.

<גלית מבורך: אני חושבת שבמסגרת העלאת המודעות לזקנה בכלל, העלאת מודעות לזקנה להט"בית היא חשובה במיוחד ואני מודה על הדיון.

<גלית מבורך: אני חושבת שעולות פה מספר סוגיות שצריך לחשוב עליהן.

<גלית מבורך: א', בתי האבות של משרד הרווחה פתוחים לקהילה הלהט"בית.

<גלית מבורך: יש באחד מבתי האבות שלנו הומוסקסואל חולה באיידס, שבכל זאת נכנס והתקבל ומקבל את כל זכויותיו ואני חושבת שהוא גם מרוצה שם והוא ביקש באזור מסוים, אז הוא גם קיבל באזור מסוים כדי שהוא יהיה קרוב לבן זוג שלו.

<גלית מבורך: אז קודם כל במוסדות שלנו אנחנו מנסים לתת את המענה.

<גלית מבורך: גם המועדונים, אני אשמח לדעת מהחבר שדיבר, באיזה מועדון בתל אביב הוא היה וכמה חברים יש בו, בשביל ללמוד יותר.

<גלית מבורך: אני חושבת שעולה השאלה שנצטרך לגבש עליה מדיניות, והיא האם נכון, כמה ואיך לעשות שירותים נפרדים.

<גלית מבורך: וזו סוגיה.

<גלית מבורך: אני מקבלת יותר ויותר פניות של כל מיני אוכלוסיות שרוצות בנפרד, מכל מיני צרכים ואני חושבת שהשאלה של איך אתה מפתח מענה הולם לאוכלוסייה מיוחדת על הצרכים שלה, ביחס לכלל, היא סוגיה שאנחנו נצטרך להתמודד איתה ובכלל עם הסוגיה הזאת אנחנו עכשיו מתחילים לאט לאט להתמודד.

<גלית מבורך: גם אנחנו מכירים אותה יותר ויותר בזמן האחרון וזה מה שכרגע יש לי לומר באופן כללי.

נחמן שי: לא, אבל את יכולה לתאר מה המשרד שלכם עושה כדי להקל על האוכלוסייה הספציפית הזאת, שאנחנו מדברים עליה היום?

<גלית מבורך: תראה, אין משהו ספציפי אחר שניתן, אבל כשמגיעה אלי או אל המפקחים שלנו איזו שהיא התרעה שמישהו לא קיבל את מה שמגיע לו בזכות, כי הוא שייך לקהילה הלהט"בית, אז אנחנו עושים את הכל כדי שהוא יקבל קודם כל מיצוי זכויותיו בלי הדרה.

<גלית מבורך: זה דבר ראשון וזה לא פשוט לפעמים, וקודם כל שהם ימצו את זכויותיהם.

<גלית מבורך: אני חושבת שאתה שואל על שאלה נוספת, שעוד אין לנו את הדעת עליה ואנחנו נצטרך ללמוד את זה.

<גלית מבורך: זה באמת נשוא שצריך - - -

נחמן שי: אבל אנחנו לא גילינו לכם היום שום דבר חדש פה בדיון הזה.

<גלית מבורך: לא, כי אני יכולה להגיד שבחודשים האחרונים, סביב ההשמה של אותו בחור בבית האבות שלנו, זה עורר אצלנו הרבה מאד סוגיות שאנחנו נצטרך לחשוב עליהן.

<נגה פורת: למשל להכשיר את אנשי המקצוע במשרד הרווחה ובמחלקות לשירותים חברתיים ואת העובדים הסוציאליים בנושא הזה.

<נגה פורת: אנשים לא מכירים את זה.

<נגה פורת: אני עובדת סוציאלית, אני יכולה להגיד לך שאני מקצוע לא מכירים את הנושא.

<נגה פורת: זה שאת מעלה את זה כדבר כל כך יוצא דופן, שהומוסקסואל חולה איידס, מבוגר, התקבל בכל זאת, יש בזה משהו שבאמת - - -

<גלית מבורך: לא בכל זאת, בזכות.

<גלית מבורך: בזכות הוא התקבל.

<גלית מבורך: אני לא אמרתי בכל זאת.

<גלית מבורך: אמרתי בזכות.

<נגה פורת: כן, אבל זה דורש הכשרת אנשי מקצוע.

<גלית מבורך: א' נכון, צריך לחשוב.

<גלית מבורך: אני לא מתווכחת.

<גלית מבורך: תראו, זה נושא שעולה עכשיו.

<גלית מבורך: אי אפשר שאנחנו כבר נביא את הפתרונות.

<גלית מבורך: אם היו הפתרונות, לא היינו יושבים סביב השולחן הזה.

<גלית מבורך: לכן ברכתי על הדיון.

<גלית מבורך: אני חושבת שצריך לעסוק בהכשרות, אני חושבת שצריך לשקול אולי מועדון מיוחד וספציפי.

<גלית מבורך: אני מציעה לבחור הנחמד שדיבר, אני צריכה לבדוק אם יש לנו קרוב למזכרת בתיה, אבל יש לנו מועדון מופת שפועל שלושה ימים בשבוע.

<גלית מבורך: אמנם הוא לא ספציפי לקהילה, אבל אתה יכול לקבל שם פעילות וביטחון תזונתי ולא להיות רעב וידאגו לך.

<גלית מבורך: זאת אומרת יש שירותים קודם כל שקיימים, שאנחנו נשמח להנגיש אותם אליכם.

<גלית מבורך: השלב הבא זה לחשוב על האינטגרציה מול שילוביות, כלומר מול הפרדה.

<גלית מבורך: זו סוגיה אחרת.

<גלית מבורך: אז אני באמת אומרת, אם יש מועדון קרוב שיכול לעזור לך, כי אין סיבה שאתה תהיה רעב במדינת ישראל.

<אלברטו חיים לוקץ: אני לא אמרתי שאני רעב.

<אלברטו חיים לוקץ: עוד לא מצאתי את המקום שלי, באמת, בתור הומוסקסואל.

נחמן שי: אוקיי, אנחנו מציגים פה בעיות אישיות, או נושאים אישיים, אבל אני לא בטוח ש - - -

<אדם לה-לו: המועדון לא מתאים לו חברתית בכלל, זה שאת מציעה לו.

<גלית מבורך: בסדר, נתתי לו גם טיפ אישי.

נחמן שי: מכאן אני למד שאנחנו בתחילת הדרך מבחינת הטיפול שלכם ואני לא יודע כמה זמן זה לוקח לנסות לפתח איזו שהיא תכנית, ללמוד על הצרכים.

נחמן שי: אני לא עובד סוציאלי במקצועי, אבל יש לי שלוש עובדות סוציאליות בבית, אז הן יכולות ללמד אותי גם את זה.

נחמן שי: צריך לבוא איזה שהוא מענה, אין לי שום ספק בכך.

נחמן שי: תודה רבה לך, גלית.

נחמן שי: אני רוצה לשמוע עכשיו את ד"ר רותי ליטוין, בבקשה.

<רותי ליטוין: יופי.

<רותי ליטוין: בדיוק בא לי להגיד לכם המון דברים.

נחמן שי: בדיוק בא לה להיכנס לדיון, אז אנחנו בעיתוי נכון.

<רותי ליטוין: אוקיי, אז קודם כל אני מאד רוצה להציג את החבורה המופלאה הזאת.

<רותי ליטוין: כולם חברות "בשלה" – מיכל, שרי, נגה, שמי רותי, ארנה, חן עוד לא.

<רותי ליטוין: היא תגיע.

<רותי ליטוין: כשרואים אותנו, אז לא רואים עלינו, נכון?

<רותי ליטוין: אנחנו נראות אימהות, סבתות, דודות, נשים מקסימות ומופלאות כולנו, אבל אנחנו נציגות של כ-200 נשים בארגון "בשלה".

<רותי ליטוין: את ארגון "בשלה" אני ייסדתי לפני כ-10 שנים.

<רותי ליטוין: אני הגעתי מארצות הברית, אני דוקטור לעבודה סוציאלית.

<רותי ליטוין: אני גרונטולוגית פמיניסטית, אני לסבית כבר כ-40 שנה.

<רותי ליטוין: כשהגעתי לארץ במסגרת לימודי בברקלי, שהתמחו בתחומים האלה, ראיתי מדבר וציה, הן מה שקורה באקדמיה והן מה שקורה בחוץ.

<רותי ליטוין: הייתי מאד מעורבת בשלב מאד מוקדם בחיי גם בעולם הקהילתי וגם בעולם האקדמי וראיתי לאן נושבת הרוח וידעתי שאם אנחנו לא נעשה משהו, אנחנו נגיע בערך לקולות שאנחנו שומעים מהשולחן, מחברינו ממול.

<רותי ליטוין: ולכן לפני 10 שנים נוסדה "בשלה", שכל המטרה שלה הייתה בדיוק לענות על כל הצרכים שלא היו באף מקום ועדיין לא.

<רותי ליטוין: כל הצרכים שקשורים, כמו שהתחלת יפה – זה בדיוק היה חוט מחבר לנושא של בדידות, שזה אולי המחלה מספר אחת בכלל של קשישים, אבל בוודאי ובוודאי של הקהילה הגאה, הלהט"בית.

<רותי ליטוין: והבדידות הייתה - - -

נחמן שי: זו מחלה שניתנת לריפוי.

<רותי ליטוין: נכון, כשבונים את המערכת הנכונה ואנחנו בנינו את המערכת הנכונה, לשמחתי הרבה ויצרנו קבוצה שהיום בעצם מספקת כמעט את כל הצרכים שלה, הן ברמה החברתית, התרבותית, הבין אישית ובעזרה הדדית כי אין, ועד עכשיו עדיין אין שירותים שנשים תוכלנה לפנות אליהם ולקבל מהם עזרה.

<רותי ליטוין: אני עובדת עם עובדים סוציאליים, עם רופאים.

<רותי ליטוין: אני נותנת הדרכה לאנשי מקצוע.

<רותי ליטוין: באים אלי ללמוד על הומוסקסואליות, באים אלי ללמוד על איך לטפל.

<רותי ליטוין: אנחנו נמצאים באמת בתחילת דרכנו עדיין מבחינת שירותים, וזה כמובן משפיע על הרבה מאד מרכיבים.

<רותי ליטוין: א', זה משפיע על העובדה שחלק גדול מהאוכלוסייה הלהט"בית בכלל, כל כך חסר אמון לגבי אנשי מקצוע וכל כך חסר ישע לגביהם ומחוסר אונות נוראית, כי אני בעצמי הייתי נוכחת לראות איך עושים בכלל תשאול לאדם מבוגר.

<רותי ליטוין: אני באתי עם אישה מבוגרת לסבית, שהשאלה לגבי הג'נדר, לגבי הזהות המינית שלה בכלל לא הופיעה.

<רותי ליטוין: את גרושה?

<רותי ליטוין: את לא גרושה?

<רותי ליטוין: נשואה?

<רותי ליטוין: את לא נשואה?

<רותי ליטוין: שום דבר על השאלה האם יש משהו אלטרנטיבי בחיים שלך עדיין לא נמצא בשאלונים עד היום.

<רותי ליטוין: האגודה הגרונטולוגית עדיין לא עשתה שום כנס שמתייחס לנושא הזה.

<רותי ליטוין: אנחנו באמת חוד החנית של כל הנושא של הכרה, עשייה וחשיבה.

<רותי ליטוין: לשמחתי הרבה יש בתוך "בשלה" קבוצה אדירה של נשים מאד פעילות, נשות מקצוע, נשים שעובדות עם קשישים.

<רותי ליטוין: הפערים, זאת אומרת הקצוות הם מאד מאד מרתקים, כי יש לנו פמיניסטיות רדיקליות ויש נשים שבאמת לא יכלו אפילו לבטא את המילה לסבית והיום נמצאות אחרי 10 שנים - - -

<קריאה: ודתיות.

<רותי ליטוין: ודתיות וכו'.

<רותי ליטוין: אז קודם כל נקודה שנייה שמאד חשוב לומר, חלק גדול מהנשים הן נשים, ואנחנו גם צריכות להתייחס לנשים, כי אתם יודעים שעם הגיל, 65%-75% של האוכלוסייה המבוגרת מגיל 85 זה נשים ועיקר האוכלוסייה במוסדות היום זה נשים.

<רותי ליטוין: זאת אומרת אנחנו באמת מבינות את השאלה הגדולה שמחברת בעצם את הנושא הסקסיסטי, את הנושא האייג'יסטי ואת הנושא ההומופובי.

<רותי ליטוין: זאת אומרת אנחנו האוכלוסייה שסופגת את כל המכות האלה יחד.

<רותי ליטוין: לכן ארגון "בשלה" קם והתחיל לחשוב אחרת ועשינו את זה בכוחות עצמנו, עם התנדבות ושעות עבודה אדירות.

<רותי ליטוין: אחד הנושאים הנוספים שאני מאד רוצה להדגיש כאן, זה הנושא של מערכות תמיכה, שחלק גדול מהאנשים, המשפחות, לא היו שם ולא רצו להיות שם לאורך שנים.

<רותי ליטוין: יש נשים שהן ללא בני משפחה, ללא ילדים.

<רותי ליטוין: אנחנו היום מאד מקוות שכבר מישהו יהיה מוכן לעשות עלינו מחקר, סוף סוף, כי יש לנו 200 נשים שמוכנות להשקיע ולתרום למחקרים בתחום הזה.

<רותי ליטוין: אבל מה שזה אומר, זה שמערכות התמיכה הן בעצם נשים מבוגרות בעצמן.

<רותי ליטוין: זאת אומרת אנחנו מייצרות מערכות תמיכה, שאם היום אישה למשל צריכה ללכת לבית חולים, חברתה בת ה-75 גם הולכת איתה לבית חולים וכל הנושא של קאר-טייקינג, שזה היום נושא מאד מאד משמעותי – איך מטפלים, מי מטפל, ומי מטפל בקאר-טייקר.

<רותי ליטוין: לכן גם כל הנושא הבין דורי מאד מאד משמעותי לנו.

<רותי ליטוין: אנחנו מאמינות שאנחנו גם סוללות את הדרך לנשים היותר צעירות ואנחנו רוצות לראות שיתוף פעולה בין הקבוצה הבוגרת שלנו והקבוצה היותר צעירה.

<רותי ליטוין: נושא אחר מאד משמעותי זה כל הנושא הלגאלי.

<רותי ליטוין: אני מאד רוצה לבקש, אם זה בסדר, שכמה נשים כאן תדברנה אחרי שאני אסיים.

<רותי ליטוין: נגה?

נחמן שי: כן, כן, נגה אחריך, רק אנחנו נתחיל לקצר כמובן.

נחמן שי: מאד מרשים.

<רותי ליטוין: אוקיי, אני כבר מקצרת.

<רותי ליטוין: מכל מקום, אנחנו היום מוכנות לעזור ולתת הרבה מאד הכשרה וייעוץ וימי עיון וכל מה שצריך, כדי לתרום לאוכלוסייה, לשירותים, לאנשי המקצוע, לבתי החולים – את כל הידע האדיר שצברנו במשך השנים האלה ואת הרצון הטוב שלנו לבוא ולייעל את הנושא.

<רותי ליטוין: נושא אחר, מאד מתחבר למה שנאמר פה, זה המרכז הזה שדיברו עליו.

<רותי ליטוין: שום מועדון לא יכול למלא צרכים של לסבית או הומוסקסואל.

<רותי ליטוין: נו, באמת.

<רותי ליטוין: אז יש לסבית אחת בתוך המועדון הזה, יופי.

<רותי ליטוין: הם נותנים לה לאכול והיא קצת סורגת.

<רותי ליטוין: מה, זה בכלל לא זה.

<רותי ליטוין: אנחנו רוצים מועדון שהוא קולט, כמו סייג', בארצות הברית.

<רותי ליטוין: זה מועדון פנטסטי שהוא באמת ממלא צרכים לכל האוכלוסייה הלהט"בית.

<קריאה: כמו בית.

<קריאה: ממש בית.

<רותי ליטוין: ממש בית, וצרכים ותורנות והשקעה ודאגה והאוט-ריץ'.

<רותי ליטוין: הכל.

<רותי ליטוין: אז יש לנו כאן כוח עבודה אדיר, רצון טוב וצורך אדיר-אדיר לעשות את השינוי הזה.

<רותי ליטוין: תודה רבה.

נחמן שי: טוב, תודה.

נחמן שי: נגה פורת.

<נגה פורת: תודה רבה על הדיון הזה.

<נגה פורת: אני רק רוצה להעלות נושא אחד שחן הצביעה עליו.

<נגה פורת: אני חושבת שהבעיה המרכזית זה חוסר חקיקה - חוסר עיגון הזכויות האזרחיות והאישיות בחקיקה.

<נגה פורת: אף אחד לא שואל אותי כאזרחית מדינת ישראל אם יש לי מודעות מספיק גבוהה על מנת לשלם מיסים.

<נגה פורת: אני צריכה לשלם מיסים כי זה החוק.

<נגה פורת: אני צריכה לשרת בצבא.

<נגה פורת: אני צריכה לעשות את כל חובותיי כאזרחית.

<נגה פורת: לעומת זאת, זכויותיי כאזרחית לא מעוגנות.

<נגה פורת: אני בחרתי לא לעשות ילדים, בגלל שלא הייתה לי מערכת תמיכה כאישה לסבית, לא משפחה, לא מבחינה כלכלית.

<נגה פורת: היום, כשאני מתקרבת לגיל יותר מבוגר, לי אין את מערכת התמיכה הזו שכעובדת סוציאלית, שעובדת עם קשישים אני רואה מה קורה.

<נגה פורת: היום אין את זה.

<נגה פורת: הרבה מאד אנשים בקהילה ההומו לסבית אין להם את המערכת המשפחתית.

<נגה פורת: מה כן יש לנו?

<נגה פורת: במקרה הטוב יש לנו בת זוג או בן זוג.

<נגה פורת: החוק לא מגן עלי.

<נגה פורת: החוק לא מאפשר לי להבטיח את זכויותיי כבת זוג באופן שווה לכל אזרח אחר במדינת ישראל ופה הבעיה המרכזית.

<נגה פורת: אני חייתי עם בת זוג הרבה מאד שנים.

<נגה פורת: כשנפרדנו יצאתי מהקשר הזה עם המזוודה שהייתה לי ביד.

<נגה פורת: אם הייתי נשואה עם גבר, הייתי יוצאת עם חצי בית, עם חצי עסק, כל מה שהחוק מאפשר לבני זוג נשואים.

<נגה פורת: בקהילה ההומו לסבית זה לא קיים.

<נגה פורת: כל הדברים האלה לא צריכים להיות נתונים לטוב ליבם של חבר כנסת זה או אחר.

<נגה פורת: זה צריך להיות מעוגן בחוק.

נחמן שי: טוב, תודה.

נחמן שי: אני מבקש, אני לא בטוח שאפשר לשבור מחר או מחרתיים, אמרה חן בצדק והיא גם הייתה עוזרת פרלמנטארית, אז היא מכירה גם את הצד השני של המטבע – המאבקים שמתנהלים פה בכנסת והלחצים הפוליטיים.

נחמן שי: אנחנו חיים פה בעולם פוליטי ואנחנו יודעים בתוך תהליך קבלת ההחלטות מה קורה עם חוקים, אבל אני אשמח לקבל הצעות חוק או רעיונות ונראה.

נחמן שי: ננסה.

נחמן שי: אפשר לנסות.

נחמן שי: אתם יודעים, זה נכשל פעם אחת ועוד פעם ועוד פעם, בסוף זה מצליח.

נחמן שי: זה לא כישלון לתמיד.

נחמן שי: אמרתי שיש איזה שהוא תהליך לדעתי של הבשלה בחברה הישראלית.

נחמן שי: אני מרגיש כך.

נחמן שי: אולי אתם חושבים שלא.

נחמן שי: כן, אנה טליסמן, מהמרכז הגאה, בבקשה.

נחמן שי: תציגי את עצמך.

<אנה טליסמן: שלום.

<אנה טליסמן: שמי אנה טליסמן, אני עובדת סוציאלית של המרכז הגאה ויחד עם העובד הסוציאלי יואב בן ארצי מעיריית תל אביב, אנחנו מובילים מזה 11.5 שנים את קבוצת הומואים קשישים ובאמת בזמן 11.5 שנים הצטבר לנו ניסיון רב בעבודה עם האוכלוסייה, וברור לנו לגמרי שאנחנו עובדים עם איזה שהוא קצה של קצה של קצה של קרחון.

<אנה טליסמן: רוב האנשים נמצאים בבתים שלהם ולא מצליחים להגיע מכל מיני סיבות שלהם.

<אנה טליסמן: אחת הסיבות בהחלט זה ההומופוביה של החברה.

<אנה טליסמן: אנשים לא מצליחים לצאת מהארון.

<אנה טליסמן: אנשים תלויים באנשים אחרים שלא מאפשרים להם להגיע למקומות שפעם הם היו יכולים להגיע.

<אנה טליסמן: כשאנחנו מדברים על שירותי הרווחה או שירותי בריאות או שירותי סיעוד, כל השירותים האלה, מי שאמרה שזה די תלוי, זה לא תלוי בחוק או לא תלוי באיזה שהוא נוהל, אלא תלוי בטוב ליבו של מי שעובד – האם הוא יתייחס טוב, או האם הוא יתייחס ככה שאי אפשר בכלל להמשיך את הטיפול.

<אנה טליסמן: זה לא פלא שרוב האנשים מעדיפים להסתיר חלק כל כך משמעותי מהחיים שלהם בפני המענים החברתיים, בריאותיים, רפואיים וזכויות – בין אם זה עירייה או בין אם זה ביטוח לאומי ודברים כאלה.

<אנה טליסמן: מרוב שהאווירה השוררת היא בעצם שקיפות של להט"ב, וכאשר אני, כעובדת סוציאלית עושה הדרכות לצוותים וגם כן, זה רק בגלל שזה יוזמה שלי או רצון אישי שלי, או שליחות שלי – בדיוק כמו שזה קורה אצל הקולגות - - -

נחמן שי: את עובדת עירייה?

<אנה טליסמן: אני עובדת מוסדות חינוך.

<אנה טליסמן: אני עובדת של המרכז הגאה.

<אנה טליסמן: כאשר אני עושה את ההדרכות האלה, אני מגלה יותר ויותר עד כמה חסר ידע, עד כמה מושגים של כבוד של בן אדם על פי מגדרו, על פי הזהות המינית שלו, זה מאד מאד תלוי עובדת.

<אנה טליסמן: זה לא איזה שהוא ערך שקשור למתן שירות, בכלל.

<אנה טליסמן: אחד הדברים שבעיני נראים קריטיים ביותר, זה נושא של חברות סיעוד.

<אנה טליסמן: חשוב לתפוס את זה שנייה.

<אנה טליסמן: תבינו.

<אנה טליסמן: מטפלת שנכנסת לבן אדם הביתה, מה זה אומר?

<אנה טליסמן: מה זה אומר לגבי איש מבוגר, שנמצא בבית ועכשיו תלוי?

<אנה טליסמן: מה הוא צריך לעשות עכשיו?

<אנה טליסמן: לצאת מהארון?

<אנה טליסמן: לא לצאת מהארון?

<אנה טליסמן: אולי היא הומופובית?

<אנה טליסמן: אולי היא בכלל תפגע בו?

<אנה טליסמן: האם הוא יכול לדבר על זה עם בקרית בחברת סיעוד?

<אנה טליסמן: האם הוא יכול בכלל להעלות את זה?

<אנה טליסמן: אולי בכלל יפגעו בו בחזרה?

<אנה טליסמן: אולי הוא צריך לשנות את כל הבית שלו, שפתאום לא יזהו שיש שם סימנים?

<אנה טליסמן: בניסיון הקודם שלי עם אנשים מבוגרים, לא פעם נתקלתי במקרים שאנשים פשוט נמנעו מעזרה ולא הבנו למה.

<אנה טליסמן: הם לגמרי היו תלויים ולגמרי היו סיעודיים והיו זקוקים לעזרה, אבל מעצם החרדה שהם יכולים להיפגע הרבה יותר, הם בכלל לא הכניסו ונודע לנו אחר כך, בעקיפין, דרך השכנים או משהו כזה, תקשיבו – הבן אדם הזה פשוט חושש.

נחמן שי: טוב, אנה, תסכמי בבקשה.

<אנה טליסמן: הסיכום שלי, ככה מעל הדברים שנאמרו כבר, אני לא רוצה לפרוש עוד דברים, זה שיש צורך עז וקריטי בהדרכה והכשרה של מענים מקצועיים לקהילת הקשישים.

נחמן שי: בידי מי הכשרה?

<אנה טליסמן: על ידי מי?

<אנה טליסמן: זו השאלה השנייה, שאני לא רואה בה בעיה.

<אנה טליסמן: יש די הרבה אנשים שהתמחו כבר היום, בין אם זה אותם - - - שהם גם כן אנשי מקצוע.

<אנה טליסמן: יש עוד פתרונות.

<אנה טליסמן: לא זאת הבעיה.

<אנה טליסמן: הקבלה של הצורך, ההחלטה שאנשים מקצועיים צריכים לעבור הכשרה – זה מה שצריך בעיני.

נחמן שי: אוקיי, תודה לך אנה.

נחמן שי: בינתיים הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין, לוחם ותיק למען זכויות חברתיות במדינת ישראל, למי שלא מכיר.

נחמן שי: איך אפשר לא להכיר?

נחמן שי: אנחנו נעבור הלאה.

נחמן שי: אני אבקש לשמוע את אדיר ינקו, מהוועד למלחמה באיידס.

נחמן שי: אני מתכוון בערך באחת וחצי לסיים.

נחמן שי: אם יש עוד מי שהיה רוצה להירשם לדיון, אני מזמין.

נחמן שי: דב, עכשיו אתה רוצה?

דב חנין: לא, לא.

נחמן שי: אוקיי, מתי שתרצה.

נחמן שי: אדיר, בבקשה.

<אדיר ינקו: אז קודם כל תודה על הדיון.

<אדיר ינקו: אנחנו בוועד למלחמה באיידס, לצורך העניין אנחנו לא ארגון קהילתי, אבל אנחנו עובדים הרבה בקהילה.

<אדיר ינקו: יש שתי מטרות עיקריות בעבודה שלנו.

<אדיר ינקו: מצד אחד מניעה – כלומר בפועל מניעת הדבקות נוספות ב-HIV בישראל; ובמקביל גם שיפור חייהם ומלחמה בסטיגמה ובבורות כלפי אנשים שחיים עם HIV.

<אדיר ינקו: כלומר, אלו הן שתי המטרות של העמותה שלנו, שכמובן היא המרכזית בעיסוק ב-HIV – איידס, בישראל.

<אדיר ינקו: לצערי הרב אנחנו נתקלים - וזה קצת להמשיך דברים שנאמרו מקודם - באפליה שהיא אפילו קצת בחסות משרד הרווחה, ואנחנו תיכף נגיע לזה, כלפי אנשים שחיים עם HIV ובעיקר במוסדות סיעודיים ובבתי אבות.

<אדיר ינקו: רק לפני כמה חודשים נחשף בחור בשם יצחק, בן 66, בכתבה מאד גדולה, שהוא חי עם HIV כמובן.

<אדיר ינקו: אני מתנצל מראש אם מישהו ירגיש לא בנוח עם הציטוט, הוא באמת אומר שבמשך חצי שנה הוא ניסה להתקבל למוסד סיעודי.

<אדיר ינקו: הוא בן 66, הוא אמר: "הרגשתי כמו זבל.

<אדיר ינקו: פשוט אף אחד לא רצה אותי".

<אדיר ינקו: אף מוסד סיעודי, אחרי עשרות ניסיונות להתקבל למוסדות סיעודיים, אף אחד.

<אדיר ינקו: הוא בעצם קיבל דחייה מכל מוסד סיעודי שהוא ניסה לקבל אליו.

<אדיר ינקו: קודם נציגת משרד הרווחה הציגה את זה כהישג, כאילו תראו, אפילו יש לנו בן אדם שחי עם HIV באחד מהמוסדות הסיעודיים.

<אדיר ינקו: זה יכול לרמז מה קורה בפועל בשטח.

<אדיר ינקו: אני רוצה להגיד במקביל שהיום הטיפול התרופתי לאנשים שחיים עם HIV הוא מאד מאד טוב.

<אדיר ינקו: הוא מאד מאריך חיים.

<אדיר ינקו: היום בין אדם שחי עם HIV, בעצם תוחלת החיים שלו צפויה להיות כמו של בן אדם שלא חי עם HIV.

<אדיר ינקו: מה זה מייצר?

<אדיר ינקו: זה מייצר מציאות שכרבע מהאנשים היום בישראל, שחיים עם HIV הם מעל גיל 60.

<אדיר ינקו: הקבוצה הזו זקוקה לפתרון ברמה הסיעודית באיזה שהוא שלב.

<אדיר ינקו: חשוב גם להגיד ברמה הבריאותית, למי שיש ספק, וזה בסדר, קצת ליישר קו לגבי דרכי הדבקה.

<אדיר ינקו: היום הדרך היחידה, או שתי הדרכים העיקריות להידבק היום ב-HIV זה קיום יחסי מין לא מוגנים עם בן אדם שחי עם HIV ולא מטופל.

<אדיר ינקו: כי מי שמטופל, בעצם רמת העומס הנגיפי שלו בדם היא כל כך נמוכה, שגם ביחסי מין לא מוגנים אנחנו יודעים שהסיכוי להעביר הלאה את הנגיף הוא סיכוי מאד מאד נמוך.

<אדיר ינקו: וכמובן הגורם השני זה שימוש במחטים, בעירוי דם.

<אדיר ינקו: הדברים האלה לא קורים בבתי אבות ולא במוסדות סיעודיים.

<אדיר ינקו: אנחנו נתקלים בזה כל הזמן.

<אדיר ינקו: אנחנו נתקלים בעשרות מקרים של אנשים שבעצם אין להם פיתרון סיעודי, בוודאי במציאות של הקהילה הלהט"בית, שבגילאים הללו הרבה מאד מהם כן סובלים מבדידות, ולכן אין להם פתרון אחר.

<אדיר ינקו: מה שאנחנו מבקשים לצורך העניין, אם אנחנו נוכל להעלות דבר אחד קטן, איזו שהיא הצעה: יש את חוזר ראש שירותי הבריאות של משרד הבריאות, שהוא כותב בצורה מאד מאד ברורה.

<אדיר ינקו: משרד הבריאות: אנשים החיים עם HIV סובלים לעתים קרובות מתיוג והתנכרות.

<אדיר ינקו: נושאי הזהירות השגרתיים שנקבעו מבטיחים טיפול באמות מידה מקצועות גבוהות, מנהלים תפקיד חשוב בשבירת הסטיגמה ובמניעת מקרים - - -

נחמן שי: יש לך הצעות או דברים מעשיים שאפשר לעשות אותם?

<אדיר ינקו: כן, כן.

<אדיר ינקו: משהו מאד פשוט, שאפילו לא עולה כסף.

נחמן שי: כדי שנוכל להתקדם.

<אדיר ינקו: החוזר של משרד הבריאות קובע בצורה מאד מאד ברורה ומסביר ברמה הרפואית-מקצועית, למה אסור ואין באמת גם סיבה להפלות אנשים שחיים עם HIV בפרוצדורה רפואית, ועל אחת כמה וכמה במוסדות סיעודיים.

<אדיר ינקו: אנחנו בסך הכל מבקשים בתור התחלה, ברמת ההצהרה של משרד הבריאות, להוציא חוזר דומה.

<אדיר ינקו: הנה, תראו, משרד הבריאות הוציא משהו כזה.

<אדיר ינקו: מסמך שמשרד הרווחה, שאחראי ואמון על המוסדות הסיעודיים, יוציא בתור התחלה אמירה.

<אדיר ינקו: זה לא עולה כסף.

<אדיר ינקו: זה לא משהו שהוא דורש איזו שהיא היערכות מיוחדת.

<אדיר ינקו: זו אמירה חשובה מאד של משרד הרווחה, שתתחיל, אנחנו מקווים, איזה שהוא שינוי ואנחנו בהחלט בוועד למלחמה באיידס עומדים מאחורי זה שאין סיבה להפלות אנשים ברמה הרפואית, כי אין שום סבירות - וחשוב להגיד את זה ברמה הברורה ביותר לפרוטוקול - אין שום סבירות שבן אדם שחי עם HIV יעביר את הנגיף לבן אדם אחר במוסד סיעודי.

<אדיר ינקו: צריך לדעת את זה.

<אדיר ינקו: משרד הרווחה, מי מהנציגים פה, אנחנו באמת נשמח להוצאה של חוזר פשוט כזה.

<אדיר ינקו: זה הכל.

נחמן שי: טוב, תעביר לי כל דבר שאתה רוצה שייעשה, בבקשה.

נחמן שי: דב, אתה רוצה?

נחמן שי: בבקשה.

דב חנין: תודה אדוני יושב הראש.

דב חנין: אני מתנצל על כך שאני לא הייתי בדיון הזה מהתחלתו, כי הייתי בדיונים בשתי ועדות אחרות בנושאים שהייתי חייב להיות בהם.

דב חנין: אני רוצה להביע הערכה על החשיבות של הדיון הזה.

דב חנין: כשאנחנו מדברים על קהילת הלהט"ב, אנחנו מדברים יותר מדי על קהילת הלהט"ב, אבל בפועל זו לא קהילה אחת.

דב חנין: אלה הן הרבות מאד קהילות, מאד שונות זו מזו.

דב חנין: אנחנו מדברים על אפליה של להט"ב בחברה הישראלית ובכנסת ישנה, לשמחתי הרבה, בשנים האחרונות קואליציה רחבה של חברי כנסת, שרוצים להיאבק נגד האפליה הגדולה הזאת.

דב חנין: אבל חשוב להבין שחוץ מהאפליה הגדולה, יש גם הרבה מאד אפליות קטנות ונקודתיות, ופה אנחנו ממש צריכים אתכם.

דב חנין: אני אומר לכם את זה פשוט באופן מאד פתוח.

דב חנין: התמונה שאתה מציג בפנינו כרגע היא פשוט חיונית לנו כדי להבין מה לעשות.

דב חנין: ליבנו בצד הנכון.

דב חנין: אנחנו לא תמיד מכירים איך אותה אפליה גדולה של להט"בים בחברה הישראלית, מתפרקת לאפליות ולפגיעות בקבוצות אוכלוסייה שהן מאד שונות זו מזו, ורק אתם, מתוך הניסיון שלכם והידע שלכם וההיכרות שלכם עם השטח, יכולים להביא בפנינו את הדברים האלה.

דב חנין: לכן הדיון הזה הוא מאד מאד חשוב לדעתי, ואני מקווה שגם נמשיך בו ושהוועדה תמשיך לבצע מעקב בעניין הזה.

דב חנין: ואני פונה אליכם באמת לעזור לנו, באמת לעזור לנו באותה אינפורמציה, באותן בעיות שאתם יכולים להאיר את עינינו, שיאפשרו לנו לתרגם את הרצון הטוב שלנו לידע שיאפשר לנו לעשות שינוי.

דב חנין: אז באמת הרבה תודה והערכה לכם.

נחמן שי: תודה רבה לך דב, על הרבה דברים שאתה עושה בכנסת.

נחמן שי: אם אין דוברים נוספים של הממשלה פה או של משרדי הממשלה, כי אני לא רואה אף אחד, חוץ מגלית שעזבה, אז את ביקשת לומר דבר מה, ארנה.

<ארנה מרי-אש: רציתי רק לחדד את הנקודה הזאת, שהנחת היסוד של המדינה זה שהם סומכים על בני המשפחה שיתמכו ויסייעו לזקנים, מי - - - גבר בבית ומי ילך להסתכל להם בחשבונות אם צריך להתקבל לבית אבות.

<ארנה מרי-אש: לכן הזקנים שהמשפחה נידתה אותם ואם אין להם ילדים ולא התחתנו, אז כמובן שיגיעו למצבים האלה.

<ארנה מרי-אש: רק לחדד את זה.

נחמן שי: הבנתי.

נחמן שי: ברור.

נחמן שי: אין עוד דוברים נוספים.

נחמן שי: תראו, אני רוצה לסכם.

נחמן שי: אנחנו עשינו פה ישיבה בתחום שהוא חדש לגמרי וכמו כל דבר, יש עוד קשיים לצאת לדרך.

נחמן שי: אני מניח שפעם הבאה כשנדון על הנושאים האלה, כבר נוכל לתבוע גם מהמדינה לבוא עם תשובות או לעשות פעולות, וזו האחריות של הוועדה להתחיל לעשות איזה שהוא פולו-אפ לנושאים ולבעיות שהעלו פה.

נחמן שי: אני אשמח מאד אם תעבירו אלי דברים בכתב, שאתם סבורים שצריכים להיעשות – אלי ואל הוועדה, לעאידה – כדי שנוכל להמשיך את זה, שלא נסתפק בדיון הראשון פה.

נחמן שי: כל רעיון, כל מחשבה, ממי אתם מצפים מה, נקרא לזה כך ומה המדינה יכולה לעשות ומה הכנסת יכולה לעשות בסוגיות האלה.

נחמן שי: וכך אני מקווה גם שתוך כמה חודשים יושבת ראש הוועדה תוכל לעשות איזה שהוא מעקב אחרי ההתקדמות ונראה לאן אנחנו מגיעים.

נחמן שי: זו דרך.

נחמן שי: אני לא חושב שדברים ישתנו בין לילה, אבל דב, שיש לו פרספקטיבה ארוכה יותר ממני בכנסת, יכול גם להסכים איתי, שיש איזה שהוא תהליך של שינוי וזה צעד איטי.

נחמן שי: זה עקב אחר אגודל, זה לא פריצות דרך.

נחמן שי: זה לאט לאט מתקדים כדי להגיע למניפה הרחבה ביותר של האוכלוסיות, גם בתוך הקהילות וגם בכלל בקרב האוכלוסייה של המבוגרים או של האזרחים הוותיקים במדינת ישראל.

נחמן שי: אז אני רוצה באמת להודות לכולכם שבאתם לכאן, לכולכם ולכולכן, אנחנו מתאמנים כל הזמן.

נחמן שי: אני לא בטוח שזו עברית הכי נכונה כל הזמן לציין, אבל לא חשוב, אמרו לי שזה מעודד.

נחמן שי: ובהחלט יש לי פה חוויה מאד מעניינת, נקרא לזה כך, וחשובה.

נחמן שי: ואני מקווה, אנחנו נדבר על זה גם יותר מאוחר במליאת הכנסת ואני אזכיר את המפגש הזה ונעלה את זה שוב ושוב באותה הדרך שאמרנו.

נחמן שי: ועוד פעם, תודה רבה לכולכם ויום נפלא.