ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 299, 2016-12-12 13:25

ניסן סלומינסקי: צהריים טובים, אני מתנצל על האיחור, זה ממש לא אופייני לנו, פשוט הייתה ועדה חסויה.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שאנחנו נספיק לקיים דיון רציני ואפילו אולי לסכם את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים עכשיו בהצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ז-2016, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: אנשי הממלכה, בבקשה תסבירו את בקשתכם.

<יפעת רווה: אני לא מרגישה ממלכה, אני אדבר בשם משרד המשפטים.

<יפעת רווה: אני יפעת רווה, ממשרד המשפטים.

<יפעת רווה: הצעת החוק הזאת באה להפוך להוראה קבועה חקיקה שהייתה במשך שנים רבות הוראת שעה, תוך שינויים שעשינו במהלך השנים.

<יפעת רווה: אם לחזור אחורה, החקיקה הסדירה את הנושא של חלוקת תיקים בין המשטרה לבין התביעה המשטרתית, שלפני הרבה שנים זה היה חלוקה לפי פשע ועוון.

<יפעת רווה: אלא שהרבה פעמים החלוקה לפי פשע ועוון לא מתאימה, כי היא לא תמיד משקפת את המורכבות של העבירה, את ההתאמה שלה ואת הקשר בינה לבין מי שיטפל בה ויגיש כתבי אישום בגינה.

<יפעת רווה: כפי שידוע לוועדה הזאת, היו תקופות שבהן הייתה בדיקה של האפשרות לאחד את הגופים, אבל בסופו של דבר זה לא יצא לפועל אלא נשאר כדבר לא מעשי.

<יפעת רווה: כן עשו ניסיונות אחרים לעשות חלוקה שהיא יותר מתאימה – וזאת החלוקה שהגענו אליה בפעם הקודמת.

<יפעת רווה: בפעם הקודמת שהגענו לוועדה הזאת התבקשנו על ידי הוועדה לעדכן את הנושא של פיקוח על תובעים, וגם העברנו אליכם מסמך כתוב שהועבר אלינו מהפרקליטות וגם ביקשנו מנציגי הפרקליטות להציג את זה.

<יפעת רווה: אז אני מציעה לפתוח בדבר הזה ואחרי זה להיכנס לנושא של הדיון הזה ועוד כמה תיקונים שיש בו, למשל איזושהי חלוקה שנוספה ברגע האחרון ונציג אותה בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אז את מעדיפה קודם כול לדבר על הנושא הזה, עוד לפני שאת רוצה להגיד לנו מה יהיה קו החלוקה בין התביעה המשטרתית לפרקליטות?

<יפעת רווה: קו החלוקה, בגדול, ברובו הוא כפי שהיה עד עכשיו - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר עוון ופשע?

<יפעת רווה: לא, יש פירוט מאוד מפורט בתוספת - - -

ניסן סלומינסקי: פירוט זה לא קו חלוקה, אלא איפה כל אחד יהיה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה החתך, מה ההיגיון בחלוקה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: יש כאן כלל אצבע ויש לו חריגים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: כלל האצבע הוא עדיין שפשע הולך לפרקליטות ועוון הולך לתביעה המשטרתית, אבל היום בחוק סדר הדין הפלילי, בהוראת שעה, יש שלושה נושאים - - -

ניסן סלומינסקי: שני נושאים שהוחרגו - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: שנייה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: יש שלוש תוספות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: תוספת אחת קובעת רשימה של עבירות עוון שילכו לפרקליטות, שזה חריג מהכלל.

ניסן סלומינסקי: שהם קשורים בעיקר לשוטרים?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לא, לא, שנייה, תכף, נשים בצד את הסיפור של השוטר.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני אסביר שוב.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: כלל האצבע הוא שפשע הולך לפרקליטות ועוון וחטא הולך לתביעה המשטרתית.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הוראת השעה בתוספת הראשונה א' לחסד"פ קובעת בעצם שלוש רשימות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: רשימה אחת היא רשימה של עבירות עוון שילכו לפרקליטות כנגד כלל האצבע.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הרשימה השנייה היא רשימה של עבירות פשע שילכו לתביעה המשטרתית, גם כנגד כלל האצבע.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: והרשימה השלישית, שהיא יחסית מצומצמת, בה יש סמכות לפרקליט מחוז להחליט, מסיבות מסוימות, אם להעביר משהו שאמור להיות בטיפול הפרקליטות, לתביעה המשטרתית.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: מדובר על עבירה אחת שאני כרגע לא זוכר - - -

<שלמה למברגר: עבירות בנשק.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נשק, והנקודה השנייה היא עבירות כרוכות, עבירות שיש בהן מצב שבו יש עבירה אחת שהיא דומיננטית, שהיא עבירה שבטיפול התביעה המשטרתית ולצדה יש עבירות נלוות וכרוכות לה שאין היגיון וטעם להפריד ביניהן ולהעביר אחת לפה והשנייה לשם.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זה מה שיש היום בהוראת השעה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: מה שמונח על שולחן הוועדה עכשיו, לפחות בנוסח הכחול, מבקש לעשות שני דברים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: דבר ראשון, להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, ודבר שני, לבטל שתי חובות דיווח שהוטלו על הממשלה: חובת דיווח אחת נוגעת לשאלת הסמכות, היקף ההסמכה שהיועץ המשפטי לממשלה מסמיך שוטרים; והנקודה השנייה זה סביב העבירות הכרוכות בנושא של עבירת תקיפת שוטר.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני מזכיר את ההיגיון שמאחורי שתי חובות הדיווח האלה: הנקודה הראשונה הייתה חשש שהובע בוועדה כבר בשעת חקיקת הוראת השעה, חשש שבעצם.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: ..

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: היה פה גם ויכוח איך לקרוא את סעיף 12, האם ליועץ המשפטי יש סמכות או אין סמכות להסמיך שוטרים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בכל אופן, נקבע שכן, אבל כדי למנוע מצב שבו בעצם היכולת של היועץ המשפטי להסמיך שוטרים לשמש כתובעים תעקוף בעצם את כל החלוקה הברורה שהכנסת עושה, נקבעה חובת דיווח שמטרתה היא לפקח ולראות כל שנה מה היקף השימוש שהיועץ עושה בסמכות הזאת.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: מבחינה מקצועית אנחנו כייעוץ משפטי מתנגדים להצעה הממשלתית להוריד את חובת הדיווח הזאת, כי אז בעצם החשש שהבענו והוועדה אימצה, חוזר ביתר שאת.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הנקודה השנייה, לגבי חובת הדיווח השנייה שאותה מוצע להוריד, היא לעניין הנושא של תקיפות שוטרים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני מזכיר שהיום יש שתי עבירות, 273 ו-274, כאשר אחת היא עוון ואחת היא פשע.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: ככלל, התפיסה הבסיסית היא שהעבירות הלאה צריכות להיות בטיפול של הפרקליטות, בדיוק מאותו היגיון שהוקם מח"ש, בגלל החשש מטיפול של שוטרים בדברים שקשורים לחברים שלהם, הן כקורבנות והן כנאשמים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זה חשש מובנה וחשש ידוע, ולכן התפיסה הבסיסית של המחוקק הייתה שהדברים האלה צריכים להיות בטיפול של הפרקליטות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בדיון שהתקיים בפעם הקודמת, לפני כשנתיים, הייעוץ המשפטי הפיץ את הקושי שהדברים האלה מעוררים, כי מסתבר שבלא מעט מקרים העבירות של תקיפת שוטר הן בעצם עבירות נלוות ועבירות כרוכות לאירועים אחרים, שהרי ברוב המקרים אדם לא קם בבוקר והולך לתקוף שוטר אלא בדרך כלל זה נלווה לאירוע אחר שבו אותו אדם מואשם.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: והתוצאה של זה היא שבעצם לא מעט תיקים של תקיפת שוטר הולכים לתביעה המשטרתית, כנגד הכוונה של המחוקק.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בדיון הקודם שהיה פה ישב פה פרקליט המחוז, עו"ד למברגר, ותיאר לנו בצבעים קודרים מה יקרה אם הוועדה תחליט למנוע את האפשרות של הכריכה הזאת ולהעביר את הכול בצורה חדה לפרקליטות, ולכן כסוג של פשרה שהציע יו"ר הוועדה הקודם ז"ל הייתה חובת דיווח, כדי שהכנסת תוכל להמשיך ולעקוב אחרי זה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני חייב לציין שהנתונים שנמסרו לוועדה בשנתיים האחרונות לא כל כך מעודדים, אבל ודאי שגם פה אנחנו כייעוץ משפטי מתנגדים להורדת חובת הדיווח הזאת, כדי שהוועדה והכנסת יוכלו להמשיך לפקח על הנקודה הזאת.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: יש סוגיה שלישית שלפחות לידיעתי הובאה הבוקר, שבנוסף על שני האלמנטים האלה, של הפיכת הוראת השעה להוראת קבע וההצעה לבטל את חובות הדיווח, מה שהיה בהצעת החוק הממשלתית, גם הוצע ברשימת העבירות להעבירה עבירה אחת לטיפולה של הפרקליטות ולהבהיר משהו בהקשר של עבירות הסמים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אבל זה הגיע נכון להבוקר.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: נקודה אחרונה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: כמו שאמרה יפעת, אחת הסוגיות שעלו במהלך הדיונים הייתה השאלה של מוסמכי היועץ, כלומר, כל מי שהיועץ מסמיך במשרדי הממשלה השונים, רשויות מקומיות, לפעמים גם מיקור חוץ של גורמים פרטיים – מה עושים עם הפיקוח עליהם.

ניסן סלומינסקי: בואו נתחיל אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: אמנם הדיון הוא רק להוריד את הוראת השעה ולהפוך את זה לקבע, אבל אם כבר הופכים לקבע אז בואו נדון בדברים.

ניסן סלומינסקי: הקו המפריד, בגדול, עוד לפני שנכנסים לחריגים, בין הפרקליטות לבין התביעה המשטרתית, נשאר עדיין הנושא של עוון ופשע?

<יפעת רווה: זה הכלל.

<יפעת רווה: יש לו הרבה מאוד חריגים ברשימות, אבל - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: היוצאים מהכלל שאני מבין נמצאים בשני מקרים, ותגידי לי אם יש דברים נוספים.

ניסן סלומינסקי: מקרה אחד שאני מבין, זה במידה שיש טענות על תקיפת שוטר, אז בוודאי שזה לא בתביעה המשטרתית, בגלל אחוות לוחמים כמו שאומרים.

ניסן סלומינסקי: במקרה כזה סביר שהפרקליטות תדון בזה, גם אם זה נקרא עוון.

ניסן סלומינסקי: המקרה השני זה שהפרקליטות מעבירה מה שקשור לפשע לתביעה המשטרתית.

ניסן סלומינסקי: באיזה מקרה זה קורה?

<יפעת רווה: לא, קודם כול אתקן את הראשון.

<יפעת רווה: יש 73 פריטים של עבירות בחלק א' בתוספת הראשונה לחוק סדר הדין הפלילי, אני יכולה להקריא כמה, אבל כדי לא להלאות את הוועדה - - -

ניסן סלומינסקי: מה המשותף להם?

ניסן סלומינסקי: הם עוון?

ניסן סלומינסקי: פשע?

<יפעת רווה: הם עוונות בטיפול הפרקליטות - - -

ניסן סלומינסקי: עוונות שאת רוצה להעביר אותם לפרקליטות?

<יפעת רווה: לא, לא, הם נמצאים כרגע.

<יפעת רווה: זה המצב הנוכחי.

<יפעת רווה: עכשיו, המשותף להם הוא למשל שחלק מהם זה דברים מאוד רגישים, למשל נושאים של גזענות, אלימות, המרדה, פגיעה בדגל - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: עניינים של חופש הביטוי.

<יפעת רווה: זה יכול להיות חופש הביטוי, זה יכול להיות עבירות מין מסוימות.

<יפעת רווה: כל מיני דברים שמהרבה מאוד סיבות שונות יש בהם רגישות מיוחדת ולכן הוחלט להעביר אותם ושהפרקליטות היא זאת שתטפל בהם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שבפרקליטות קיימת רגישות יתר לעומת מה שיש במשטרה.

<לילי באומהקר: ויש רשימה של פשעים שאנחנו מטפלים בהם.

ניסן סלומינסקי: רגע, אנחנו כרגע מדברים על הצד האחד.

<יפעת רווה: המשטרה עובדת בעומס רב וחלק מהעניין זה באמת בדיקה פרטנית של תיקים.

<יפעת רווה: לפעמים זה תיקים מורכבים יותר, כל מיני תיקים של מרמה, שאמנם העונש עליהם יותר נמוך, אבל המורכבות של התיק היא יותר גדולה והוחלט שזה יותר מתאים למערכת של הפרקליטות.

<יפעת רווה: זה המצב הקיים היום ואנחנו לא מציעים לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: וזה מקובל גם על הפרקליטות וגם על התביעה המשטרתית?

<יפעת רווה: כן, זה משקף את המצב הקיים כרגע.

ניסן סלומינסקי: וזה מקובל?

ניסן סלומינסקי: כי הרי יכול להיות שיבוא צד אחד ויגיד - - -

<יפעת רווה: אנחנו באמת ניכנס לכמה דברים פרטניים שלא היו מקובלים והוחלט בוועדת שרים שהייתה לפני שבוע וחצי שאנחנו צריכים לסכם אותם עד הדיון הזה; ובאמת נעשו מאמצים עד הרגע האחרון ואנחנו נציג את זה.

<לילי באומהקר: יפעת, אבל יוצא כאילו התביעות המשטרתיות עושות רק עבירות עוון.

<לילי באומהקר: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לילי, אמרתי שישנה גם קבוצה של פשע שעוברת מהפרקליטות - - -

<לילי באומהקר: הוא לא עובר, הוא מראש מגיע אלינו.

<יפעת רווה: אני מבטיחה שאני אגיד הכול, רק תנו לי לסיים, זה לא יהיה ארוך.

<יפעת רווה: הסוג השני הגדול זה עבירות פשע שמראש נמצאות בטיפול התביעה המשטרתית, כמו שנאמר עכשיו.

<יפעת רווה: אני אתן כמה דוגאמות - - -

ניסן סלומינסקי: יש איזה קו מנחה לדוגמאות או שזה מקרים בודדים?

<יפעת רווה: הוחלט עליהן באופן פרטני - - -

ניסן סלומינסקי: אבל תמיד צריך להיות קו כלשהו.

ניסן סלומינסקי: קודם דיברתם על רגישות למעלה.

<יפעת רווה: אלה יכולים להיות דברים שלמרות שהענישה חמורה, מבחינה עובדתית המורכבות יותר פשוטה או הערך פחות, למשל גניבה בידי עובד עד סכום מסוים, או למשל נושא של סכינים ומכירת אגרופנים וכל מיני דברים כאלה, שהענישה על זה היא מאוד חמורה, כי המחוקק רואה את זה בחומרה, אבל מבחינת המורכבות הוחלט שאפשר שהתביעה המשטרתית תטפל בהן.

<יפעת רווה: גם בעבירות סמים, שתכף נפרט את השינוי לגביהן, יש הפרדה בין הכמויות.

<יפעת רווה: יש גם עבירות תעבורה מסוימות שאין סיבה שהתביעה המשטרתית לא תטפל בהן.

<יפעת רווה: אלה שתי הקבוצות הגדולות, וגם בנושא של סמים ושל עוד עבירה שתכף נפרט עליה, היה רצון לשינוי, הגיעו לאיזשהו סיכום ואנחנו תכף נציג את זה.

ניסן סלומינסקי: מי יציג את זה?

<חיים ויסמונסקי: אני, חיים ויסמונסקי, מהפרקליטות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני חייב לומר שוב שהדברים הובאו לידיעתי רק הבוקר ולי אין שום כלים להתמודד עם דברים שמובאים אליי רגע לפני הדיון.

<חיים ויסמונסקי: אבל אלה שינויים מינוריים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: יכול להיות, אבל אנחנו צריכים לבדוק אותם.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע.

ניסן סלומינסקי: אם הדברים יעשו שכל אז זה בסדר, ואם לא - - -

<יפעת רווה: רק למען הסדר, אנחנו רצינו להעביר את זה בתיקון נפרד, אבל ועדת שרים החליטה שזה יובא לכאן, וזאת הסיבה לכך שזה באמת מובא ברגע האחרון.

<חיים ויסמונסקי: בעצם אנחנו מדברים על שני תיקוני גבול, כך אנחנו מכנים את זה, שהם תיקונים מוסכמים בין חטיבת התביעות במשטרה לבין הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: התיקון הראשון הוא בעבירות המין.

<חיים ויסמונסקי: הפרקליטות לוקחת אליה את עבירות המעשה המגונה בפומבי, שנכון למצב החוקי דהיום הן מוחרגות מגדר עבירות המין שבטיפול הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, מעשה מגונה בפומבי מטופל כרגע בתביעה המשטרתית, וזה יעבור לפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: מדובר בסדר גודל של 140 תיקים בשנה.

<חיים ויסמונסקי: הסיבה שלקחנו את זה אלינו היא שהקבוצה של עברייני המין, סברנו שנכון שכולה תטופל על ידי פרקליטים מיומנים.

<חיים ויסמונסקי: יש לזה גם השלכות לאחר מעשה, למשל, בפיקוח על עברייני מין לאחר גזר הדין, שהוא נושא שבאחריות הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: ולכן סברנו שראוי לקבץ את הכול ביחד.

<חיים ויסמונסקי: זה הגיע פנימית גם מהתביעות וגם מהפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: הדבר השני, מהעבר השני של המתרס, הוא תיקון גבול קטן בתחום הסמים, מה שנחשב סמי פיצוציות, כלומר, הסמים שלא הופיעו במקור בפקודת הסמים אלא נוספו בשלבים מאוחרים יותר.

<חיים ויסמונסקי: כאשר התצורה של הסם היא בתצורת חומר צמחי, הכמות שבה זה הולך לתביעות נכון להיום היא חמישה ק"ג, וזה יעלה לעשרה ק"ג.

<חיים ויסמונסקי: רק לסבר את האוזן, בחשיש ובמריחואנה היום הכמות היא 25 ק"ג, כך שזה עדיין פחות מחשיש ומריחואנה, אבל הכמות עלתה קצת, כדי להתקרב למה שמקובל בחומרים צמחיים.

<חיים ויסמונסקי: והשינוי השני הוא שב-אל-אס-די עם השנים תצורת הצריכה היא כבר לא בבולים, או "יחידות צריכה" בשפת המחוקק, אלא גם בתצורה של נוזל.

<חיים ויסמונסקי: בעצם הסבירו לנו שבאים למסיבות ומטפטפים על הלשון עם טפי.

<חיים ויסמונסקי: כך שהתצורה הנוזלית לא מאופיינת ביחידות צריכה, ולכן היה צריך להחליט האם עשרה ליטר למשל יהיה בתביעות כי למעשה זו יחידת צריכה אחרת.

<חיים ויסמונסקי: אז קבענו 60 מ"ל, אחרי התייעצות עם אנשי מז"פ.

<חיים ויסמונסקי: 60 מ"ל זה סדר גודל של כ-200 יחידות צריכה.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אם זה בא בתצורה נוזלית אז מעל 60 מ"ל זה בפרקליטות, ומתחת זה בתביעות.

<חיים ויסמונסקי: והיום זה לא מופיע בכלל.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: חיים, בנוסח שנמסר לי, האם פריט 22 לתוספת אמור להחליף את פריט 22 הנוכחי?

<חיים ויסמונסקי: כן, הוא אמור להחליף את פריט 22 הנוכחי.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לא התאפשר לי לבדוק את זה לפני כן, אבל יכול להיות שיש פה עוד הבדלים מעבר למה שאמרת.

<חיים ויסמונסקי: מה שקרה זה שהניסוח היום הוא ניסוח שפונה לתוספת לפקודת הסמים.

<חיים ויסמונסקי: אלא שבחלק מהמקרים, במקום להגיד את המילה "בתוספת" נכון יותר להגיד את המילה "הרואין" כדי לא לסבך.

<חיים ויסמונסקי: זה פשוט נועד לפשט.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת, אפשר להמשיך להפנות לתוספת א', סימן ב' וכולי וכולי, אבל בדקנו את עצמנו וסברנו שפשוט נכון להשתמש בניסוח שבני אדם מבינים.

<חיים ויסמונסקי: אם אנחנו, משפטנים שעוסקים בנושא הזה, כל פעם מחדש היינו צריכים לבדוק את הדברים האלה ולטעות בזה ולהתבלבל בזה - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: למרות שזה מעורבב, כי בפסקה (א) ו-(ב) אתם כותבים סמים ספציפיים וב-(ד) אתם כן מפנים - - -

<חיים ויסמונסקי: נכון.

<חיים ויסמונסקי: מה שקורה זה שיש סמים שיש להם נגזרות כימיות.

<חיים ויסמונסקי: בסמים האלה נשארנו עם ההפניה המסובכת, כי אחרת פשוט היינו צריכים להעתיק את הכול.

<חיים ויסמונסקי: אבל בסמים שבהם אין נגזרות כימיות, כמו הרואין וקוקאין, אז בחרנו מבחינה ניסוחית לקרוא לזה בשם ולא בהפניה.

<חיים ויסמונסקי: אלה בעצם כל השינויים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: רצינו לקבל הסברים על שני דברים שקשורים לדיווח.

ניסן סלומינסקי: תתחילו בעניין היועץ המשפטי לממשלה, ההתערבות שלו במשטרה והתובעים.

ניסן סלומינסקי: דבר שני, תסבירו את כל אותם מי שרשאים מבחינת המדינה, כלומר, יש להם אישור מהיועץ המקומי, אפילו כאלה ברשויות המקומיות - - -

אוסאמה סעדי: הסמכה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שאנחנו רוצים להבין זה מי מפקח עליהם.

ניסן סלומינסקי: כי במערכת עצמה יש מערכת מאורגנת: יש ממשלה, יש פרקליט המדינה, יש פרקליטים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל מי מסתכל בודק איך אותם מייצגים אחרים עובדים, אלה שיש להם הסמכה מהיועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: האם יש פיקוח עליהם?

ניסן סלומינסקי: גם על זה נרצה לשמוע קצת.

<בת-אור כהנוביץ: השאלה מכוונת לגבי ההסמכה של השוטרים או ההסמכה של כלל התובעים?

<בת-אור כהנוביץ: אני בת-אור כהנוביץ, מהמחלקה לאכיפת דיני מקרקעין בפרקליטות המדינה.

<בת-אור כהנוביץ: אני אתחיל מהחלק הכללי שעלה בדיון הקודם, של כל ההסמכות של התובעים שפועלים מחוץ לפרקליטות והמשטרה.

<בת-אור כהנוביץ: בעצם הוועדה עודכנה על דוח שרית דנה, שאומץ בשעתו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, ונעשתה עבודת מטה מאוד מקיפה במשרד המשפטים, שבה ישב צוות יישום, אסף את הנתונים, בדק אפשרויות שונות, ולמעשה אנחנו עומדים כבר בפתח של הפעלת מחלקה חדשה.

<בת-אור כהנוביץ: היא תהיה בנויה על הבסיס של המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין.

<בת-אור כהנוביץ: היום בפרקליטות יש מחלקה שאמונה על הנחיית 200 תובעים בתחום התכנון והבנייה, ועל בסיס העבודה שלה היועץ המשפטי לממשלה קיבל החלטה.

<בת-אור כהנוביץ: השם של המחלקה הזאת ישונה והוא יהיה מעתה "המחלקה להנחיית התובעים מוסמכי היועץ המשפטי לממשלה", והיא תקבל לאחריותה את כל נושא ההנחיה, הפיקוח וההסמכה של כל התובעים החיצוניים.

ניסן סלומינסקי: כמה אנשים זה בערך?

<בת-אור כהנוביץ: היום המחלקה לאכיפת דיני מקרקעין מונה שמונה פרקליטים, שלושה מתמחים וצוות מינהלי.

<בת-אור כהנוביץ: אנחנו מדברים על תוספת בשלב הראשון של צוות הקמה של חמישה תקנים – שלושה פרקליטים נוספים, מתמחה ואיש מינהלה.

<בת-אור כהנוביץ: אבל בסופו של דבר מבחינת האיוש המלא - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בכמה תובעים מדובר?

ניסן סלומינסקי: אני התכוונתי לשאול כמה תובעים.

<בת-אור כהנוביץ: באיוש המלא היחידה אמורה למנות 15 תקנים של עובדים, והם אמורים לפקח.

<בת-אור כהנוביץ: אנחנו מדברים היום על כ-900 תובעים סך הכול, בחלוקה הבאה:

<בת-אור כהנוביץ: 200 תובעים בתחום התכנון והבנייה, עוד כ-300 תובעים של הרשויות המקומיות שהם לא של תכנון ובנייה, זאת אומרת, תובעים עירוניים, רישוי עסקים, חוקי עזר וכן הלאה, ועוד כ-400 תובעים של משרדי הממשלה, תאגידים סטטוטוריים, וגם תובעים פנימיים, חלקם עובדי מדינה וחלקם תובעים חיצוניים.

<בת-אור כהנוביץ: זאת קבוצת היעד שמדובר בה.

<בת-אור כהנוביץ: מבחינת המטרות והתפקידים, המחלקה הזאת תעסוק קודם כול בהתוויה של תהליך ההסמכה עצמו.

<בת-אור כהנוביץ: היום כל אחד מהגופים עושה מיון, גיוס והסמכה בצורה שונה, והמחלקה תעסוק בהכשרה של אותם תובעים, קודם כול בהיבט של ההכשרה הפלילית, כשעל בסיס זה תהיה הכשרה מודולרית לכל אחד על פי החוקים ותחומי הידע שהוא עוסק בהם.

<בת-אור כהנוביץ: אין כוונה להחליף את מוקדי הידע הספציפיים של הגורמים שבהם הם עובדים.

<בת-אור כהנוביץ: זאת אומרת, משרדי הממשלה השונים או גורמי ידע אחרים.

<בת-אור כהנוביץ: אלא הכוונה היא ליצור האחדה באופן הפעולה של אותם תובעים, לקבל תמונה רחבה ואפשרות פיקוח על העבודה שלהם, כשבסופו של דבר עם האיוש המלא של היחידה יהיה גם פיקוח שוטף ומלא על עבודת התובעים הללו.

ניסן סלומינסקי: מתי להערכתך זה יקום?

<בת-אור כהנוביץ: זה עניין של שבועות.

<בת-אור כהנוביץ: כרגע מנהל המחלקה הקודם פרש ואנחנו ממתינים למינוי בחירה של מנהל חדש למחלקה, ומיד לאחר מכן יפורסמו המכרזים לתקנים החדשים, והכוונה היא להתחיל לפעול בחודשים הקרובים.

ניסן סלומינסקי: לחלק השני, המינוי של התובעים המשטרתיים, שהיועץ המשפטי שלח את ידו לתוך המשטרה, מה שנקרא.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: היושב-ראש שואל לגבי ההצעה שלכם לבטל את חובת הדיווח על הנושא הזה.

<חיים ויסמונסקי: אולי אפשר קודם להציע שנסיים את החלק המהותי, כלומר, השאלה של הכריכה של תקיפת שוטר וכולי?

ניסן סלומינסקי: מה שאתה רוצה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו שוחחנו עם היועץ המשפטי של הוועדה הבוקר וגם הייתה איזושהי העברת מסרים לפני הדיון ואנחנו מבינים את עמדת הוועדה.

<חיים ויסמונסקי: אנחנו סברנו שהנושא של דיווח במקור הוא מתאים יותר להוראת שעה, שבסופה רוצים לראות האם באמת יש טעם והצדקה להפוך את הוראת השעה להוראה קבועה.

<חיים ויסמונסקי: סברנו שזו המהות של עניין הדיווח.

<חיים ויסמונסקי: אלא שלאחר מכן הבנו שמכיוון שישנן הערות לגבי הנושא של כריכת התיקים של תקיפת שוטרים ולגבי הנושא של הסמכת היועץ, הכנסת רוצה להמשיך לפקח על הרשות המבצעת, על משרד המשפטים, ולכן היא רוצה את חובת הדיווח.

<חיים ויסמונסקי: לאחר מכן סברנו שאולי אפשר להציע מודל שמופיע בחוקים אחרים, שבו הדיווח הוא לפרק זמן מסוים ותמיד אפשר להחליט אחר כך אד-הוק לזמן דיון שבו נמציא את הדוח.

<חיים ויסמונסקי: פשוט סברנו שאם עכשיו נקבע דיווח מכאן ועוד עולם, יכול להיות שוועדת החוקה של עוד חמש שנים לא תתעניין בנושא הזה או יכול להיות שיהיו מנגנוני בקרה שונים.

<חיים ויסמונסקי: זה המישור של הטיעונים שלנו, כלומר, אין פה איזו התנגדות מבחינה מהותית.

ניסן סלומינסקי: אתה היית רוצה להתלות את...

ניסן סלומינסקי: הוראת השעה לגבי הדיווח – אפשר.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתם רוצים לקבל קבע על החוק, למה שלא יהיה קבע על הדיווח?

<חיים ויסמונסקי: לכן אני אומר שאין פה התנגדות ברמה העקרונית.

<חיים ויסמונסקי: כלומר, אם הכנסת אומרת שהיא רוצה - - -

ניסן סלומינסקי: רק הצעתם לעזור לנו לחסוך זמן.

<חיים ויסמונסקי: לא, אנחנו סברנו שאם הכנסת מאשרת להפוך את הוראת השעה להוראת קבע, אז הדיווח, שמטרתו היא ללוות את התהליך של הוראת השעה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אסביר לך למה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל בדיווח יש שתי מטרות – המטרה שאמרת, באמת לראות שהעסק עובד.

ניסן סלומינסקי: אבל יש גם מטרה סמויה.

ניסן סלומינסקי: המטרה הסמויה היא שכשאתה יודע שאתה צריך לדווח אז אתה משתדל לפעול בהתאם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אם אנחנו רוצים לוודא שזה ימשיך להיות בסדר גם אחרי שאני מוריד את הוראת השעה, הרי שברגע שיש דיווח זה מדרבן שהכול יהיה יותר בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן יש טעם גדול שיהיה דיווח, ואני מניח שזה לא קשה ובין כה וכה הדברים מאורגנים ומסודרים אצלכם.

ניסן סלומינסקי: אז מה הבעיה שיהיה דיווח?

<חיים ויסמונסקי: אז אני אומר שלאחר שהדברים האלה הובהרו לנו הבוקר בשיחה, אנחנו מבינים שזו התכלית הנוספת, ומכיוון שאין איזה טעם עקרוני למעט נטל מסוים שכרוך בדבר הזה, אז אנחנו מוכנים לקחת על עצמנו את המשך חובת הדיווח, שבהיבטים של הפרקליטות זה לגבי הכריכה; ולגבי הַסְמָכות היועץ זה לשכת היועץ המשפטי לממשלה או גורם אחר שקשור ליועץ.

<חיים ויסמונסקי: ולכן אם הוועדה סבורה שזה צורך חשוב, אנחנו לא מתנגדים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים.

ניסן סלומינסקי: ועכשיו לנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: זה ברור למה אתם רוצים שנוריד את הוראת השעה: הרי אם זה הולך טוב וכולי, זה בסדר.

יעל גרמן: אבל עדיין זה שינוי מדיניות.

יעל גרמן: הם אמנם עשו זיגזג - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדבר עכשיו על הזיגזג.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהדיווחים בסדר וכולם מרוצים, אין לנו סיבה סתם למשוך אותם ולהגיד "הוראת שעה".

ניסן סלומינסקי: בהתחלה אתה אומר "הוראת שעה" כדי לראות איך זה הולך, אבל אם זה זורם - - -

יעל גרמן: עם חובת דיווח?

ניסן סלומינסקי: בוודאי שעם חובת דיווח.

יעל גרמן: אז ההסתייגות שלי ירדה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: יש לך ארבע הסתייגויות ושתיים מתוכן ירדו.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא שיש כאן איזה זיגזג נוסף שאותו היינו רוצים להבין.

<יפעת רווה: אז באמת המערכות נמצאות כל הזמן בשיח בדברים האלה.

<יפעת רווה: כמו שאמרתי קודם, היה שיח בנושא הזה, לא רצינו לעכב את החוק הזה ונאמר לנו שאנחנו צריכים לסגור את העניין הזה עכשיו, עוד לפני ההוראה הקבועה, וזה מה שחיים הציג לפניכם, גם בנושא של הסמים וגם בנושא של מעשה מגונה בפומבי.

<יפעת רווה: אז בכפוף להצעות השינוי האלה, אנחנו מציעים להפוך את ההוראה להוראה קבועה, כאשר חובת הדיווח נשארת.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בעצם המשמעות היא שאת הצעת הממשלה לבטל את חובת הדיווח הוועדה לא מאמצת, ואז נשארים בעצם שני תיקונים.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: תיקון אחד שהופך את זה מהוראת שעה להוראת קבע, והתיקון שהוצג עכשיו לגבי שני השינויים בעבירות.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זה בעצם מה שנותר כרגע על שולחן הוועדה.

<יפעת רווה: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: יש לי הערה כללית.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שהוראת השעה מסתיימת בדצמבר, אז למה באתם כל כך מאוחר?

ניסן סלומינסקי: למה זה תמיד בא בלחץ?

<יפעת רווה: ההערה של אדוני מוצדקת בהחלט.

<יפעת רווה: אנחנו ניסינו לסגור את הדברים כבר לפני חצי שנה, רצינו לבוא עם דבר מוסכם.

<יפעת רווה: אלא שלא היו הסכמות.

<יפעת רווה: זה לא סוד, זה נמצא על השולחן, והשיח היה אפילו הבוקר.

<יפעת רווה: במשך הרבה זמן לא היו הסכמות וזה הדבר שעיכב את זה, כאשר גם שרת המשפטים ביקשה שעד שאין הסכמות עם המשרד לביטחון פנים אנחנו לא נקדם את הדבר הזה, ובצדק.

<יפעת רווה: אנחנו כמובן היינו מעדיפים להגיע הרבה קודם.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שהמשרד לביטחון פנים התנגד לזה ובסוף הוא נכנע?

<יפעת רווה: לא, לא.

<יפעת רווה: לא היו הסכמות, ורק ממש לאחרונה הגיעו ל...

<יפעת רווה: אפילו עד שבוע שעבר, כשהיינו בוועדת שרים, לא הגיעו להסכמות, אבל ועדת שרים הודיעה שאחרת הם לא מעבירים את החוק הזה, כך שבסופו של דבר איכשהו המערכות כן הגיעו לזה.

<יפעת רווה: כמובן שמבחינתנו אידיאלי לבוא הרבה קודם, זה היה יותר נוח לכולם.

ניסן סלומינסקי: בואו נדבר על שני המקרים.

ניסן סלומינסקי: תעלי עוד פעם את המקרה הראשון.

<יפעת רווה: תיקון אחד הוא בנושא של החלוקה בענייני סמים, פרט 22 לחלק ב', שבו מוסדרים - - -

יעל גרמן: היושב-ראש, אני מתנצלת אבל מתחילה עכשיו ישיבת סיעה ואסור לי לאחר.

יעל גרמן: אני הגשתי הסתייגויות והשאלה אם אנחנו מצביעים עליהן.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בעצם אחת יורדת ונשארו שלוש.

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: יהיו הצבעות היום?

ניסן סלומינסקי: בטח, אין ברירה, זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: אבל אני רוצה כמה דקות לשמוע את ההסברים שלהם.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה אני מוכן להעלות את ההסתייגות שלך למרות שלא תהיי.

יעל גרמן: אני מאוד אשמח, תודה.

יעל גרמן: אני בעד החוק, אבל יש לי למעשה שתי הסתייגויות עקרוניות, אחת שכבר קיבלה ועוד אחת לכשנדון בנושא של האיחוד בכל כמה שנים; לא להוריד את האיחוד מהפרק.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: יפעת, בבקשה.

<יפעת רווה: אחד זה הנושא של סמים.

<יפעת רווה: זה נמצא בפרט 22 לחלק ב' - - -

ניסן סלומינסקי: זה בגלל שהסמים משתכללים והולכים?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אולי תתארו את המצב הקיים?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אני אגיד את זה בקצרה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: לפי פרט 22 לחלק ב' בתוספת, יש עבירות סמים מסוימות לגבי כמויות מסוימות של סמים, שהן בטיפול התביעה המשטרתית.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בדרך כלל מדובר בהיבטים של שימוש עצמי ודברים כאלה - - -

<חיים ויסמונסקי: זה יכול גם להגיע לרמה של הפצה, אבל לא בראש שרשרת הסם.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בדרך כלל הדברים היותר מורכבים ומסובכים, סוחרים וכו', הולכים לפרקליטות, והדברים הפשוטים יותר, עבירות רחוב, הולכים למשטרה.

ניסן סלומינסקי: 25 ק"ג זה לא - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אמרתי שבדרך כלל.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים להסביר?

<לילי באומהקר: מאז ומתמיד התביעה המשטרתית עסקה בעבירות סמים, גם בכמויות גדולות.

<לילי באומהקר: מה שהולך לבית משפט שלום, על פי רוב המשטרה עושה אותו, כולל סחר בסמים, ולדעתי במקצועיות רבה והצלחה רבה.

<לילי באומהקר: ופשוט הוסיפו עוד קצת, עוד כמה, זה הכול, זה לא משמעותי.

<שלמה למברגר: מאוד לא משמעותי.

<שלמה למברגר: השינוי הזה הוא לא משמעותי.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בכמה תיקים מדובר?

<שלמה למברגר: זה אמור להיות פחות או יותר אל מול התיקים של המעשה המגונה בפומבי - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: משהו כמו 140 תיקים?

<לילי באומהקר: משהו כזה, אולי קצת יותר.

<שלמה למברגר: השינוי המרכזי הוא המעשה המגונה בפומבי, שהפרקליטות ראתה לנכון לקבל את זה על עצמה.

ניסן סלומינסקי: רגע, נגמור עם הסמים.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שעם הסמים אין בעיה, נכון?

<לילי באומהקר: כן, אנחנו יודעים לעשות את זה.

<שלמה למברגר: אני מצטרף למה שאומרת לילי לגבי המקצועיות של התביעות.

<שלמה למברגר: זה באמת נקי לחלוטין מבעייתיות, הם מתמקצעים בתחום הזה, כולל תיקים מורכבים של סוכן - - -

ניסן סלומינסקי: מי?

ניסן סלומינסקי: המשטרה?

<שלמה למברגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אז נכנס לפרוטוקול שהפרקליטות משבחת את המשטרה.

<שלמה למברגר: שייכנס לפרוטוקול ואני גם אחזור על זה כמה פעמים בדיון היום.

ניסן סלומינסקי: בואו נעבור לדבר השני.

<שלמה למברגר: הדבר השני הוא הנושא של מעשה מגונה פומבי.

<שלמה למברגר: לאחר התלבטויות הוחלט שהפרקליטות תיקח על עצמה את התיקים הללו, למרות שמדובר לכאורה בעבירה לא חמורה, עבירה שדינה שנתיים בסך הכול, לאדם שבאמצע הרחוב עושה מה שהוא עושה.

<שלמה למברגר: חשבנו שנכון שהפרקליטות תטפל בזה, כי באופן כללי וגורף הפרקליטות מטפלת בכל עבירות המין ולכן חשבנו שנכון שגם בתחום הזה אנחנו נטפל.

<שלמה למברגר: והדברים האלה נכונים במיוחד לאור העובדה שאנחנו מטפלים בכל מה שנוגע לחוק הפיקוח על עברייני מין, עניין שהמשטרה פחות מטפלת בו ולכן יש לה פחות מומחיות בעניין הזה.

<שלמה למברגר: חשבנו לנכון שאנחנו נפקח על עברייני המין האלה, ואם אנחנו כבר מפקחים אז ניקח גם את התיקים הללו, בין היתר מתוך תובנה שאנשים שעושים מעשים מגונים בפומבי הם אנשים שיש להם בעיות מין באישיות שלהם.

<שלמה למברגר: ולכן חוק הפיקוח על עברייני מין – נכון מאוד להחיל אותו עליהם.

ניסן סלומינסקי: זאת תובנה מעניינת.

ניסן סלומינסקי: עולה השאלה למה לא קודם, אבל טוב מאוחר מאשר בכלל לא.

ניסן סלומינסקי: למרות שיש לנו את הרצון להגיד שעבדתם לא מסודר והגשתם את זה רק היום, אני לא אלך בדרך הזאת, כי זה נשמע סביר, הגיוני ולא משהו מאוד חשוב.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: מצד שני חשוב שיובהר שככלל הוועדה לא עובדת בצורה כזאת שמגישים לוועדה בבוקר את הדיון את התיקונים - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שמן הראוי היה שלא נדון בזה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני רוצה רק שאלה קצרה ואז ניגש להסתייגויות ונצביע - - -

אוסאמה סעדי: אפשר לדבר?

ניסן סלומינסקי: אה, בוודאי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, חבריי חברי הכנסת.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש וחבריי וחברי הכנסת, זה לא נושא פוליטי ולכן אני לא הייתי מצפה שבעניין הזה תהיה קואליציה ואופוזיציה.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים על משהו מקצועי, ואני יכול להגיד מניסיוני האישי כעורך דין במשך 25 שנה שאני מכיר ומוקיר גם את הפרקליטות וגם את התביעה המשטרתית.

אוסאמה סעדי: אבל כאשר יש החלטה של הממשלה מאז 2001 לאחד את הפרקליטות ואת התביעה, ואנחנו היום באים, אחרי 15 שנה, ומגישים לנו הצעה לבטל את הוראת השעה ולהפוך אותה להוראת קבע – זה כאילו אנחנו מוותרים על החלטת הממשלה ולא רוצים לאחד.

אוסאמה סעדי: אני מזכיר שהשופט שמגר אמר ב-91' שמן הראוי להפריד מוסדית בין הגוף החוקר לבין מי שמופיע כתובע בבית המשפט.

אוסאמה סעדי: הווה אומר: אין להכפיף את החוקר ואת מי שמייצג את התביעה בבית המשפט לאותה מרות.

אוסאמה סעדי: ולכן אני מבקר את הצעת החוק הזאת.

אוסאמה סעדי: כי התובע המשטרתי, המרות שלו זה לא משרד המשפטים, זה לא הפרקליטות – זו המשטרה.

אוסאמה סעדי: שהיא גם הגוף החוקר.

אוסאמה סעדי: ואני מזכיר שאנחנו מדברים על 90% תיקים שהם תיקי תביעה ורק 10% תיקי פרקליטות.

אוסאמה סעדי: פרקליטת המדינה דאז אמרה ב-2001 שמאחדים את המשטרה והפרקליטות, כי מוסכם שצריך להפריד בין חקירות מצד אחד לבין התביעה מן הצד השני.

אוסאמה סעדי: המודל האידיאלי של תביעה לחוד ומשטרה לחוד הוא מוסכם ומקובל.

אוסאמה סעדי: אז מה קרה פה?

אוסאמה סעדי: ככה, בהינף יד, באים ואומרים שמכיוון שב-1 בינואר.

אוסאמה סעדי: ..

אוסאמה סעדי: אז ניתן לכם עוד שנה הוראת שעה ותגידו לנו למה לא מאחדים.

אוסאמה סעדי: ולכן אנחנו מתנגדים לחוק הזה ואנחנו חושבים שצריך להשאיר את זה כהוראת שעה.

אוסאמה סעדי: אני מציע שנאשר להם לעוד שנה אבל לא להפוך את זה להוראת קבע.

אוסאמה סעדי: ואני מצטרף להסתייגויות של הוועדה בעניין תקיפות השוטרים, שכאן התובע הוא גם החוקר וגם... יש כאן עניין של נראות.

אוסאמה סעדי: וגם העניין הזה של חובות הדיווח.

אוסאמה סעדי: אני אומר שתישאר.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אבל זה ירד, כלומר תישאר חובת הדיווח.

אוסאמה סעדי: אוקיי, בסדר.

אוסאמה סעדי: אני מגיש רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: עוד מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: ד"ר גיא לוריא מהמכון הישראלי, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: רק תצמצם.

ניסן סלומינסקי: ותסגור את הדיון חגית, המשנה לסנגור.

<גיא לוריא: אני מצטרף לעמדה העקרונית שהובעה פה על ידי אוסאמה סעדי.

<גיא לוריא: ברמה העקרונית לא נכון להשאיר את מצב הדברים כפי שהוא, וכבר הייתה החלטת ממשלה, דוח מבקר המדינה וגם יש איזו החלטה של ועדת החוקה מלפני 60, 70 שנה.

<גיא לוריא: העניינים האלה צריכים להשתנות.

<גיא לוריא: אני מבין שיש בעיות מעשיות, שלא פורטו, ואני מאמין שזה מה שעומד ביסוד ההחלטה להפוך את זה להוראת קבע.

<גיא לוריא: אני חושב שעדיין צריך להתנגד להצעת החוק, ואפילו אם מקבלים את זה והופכים את זה להסדר קבע, צריך להשאיר לא רק את חובת הדיווח אלא גם לקדם את האפשרות המעשית שיהיה איחוד של התביעה המשטרתית עם הפרקליטות ושתהיה חובת דיווח של היועץ המשפטי לממשלה מה הוא עושה כדי לשמור על העצמאות של התובעים המשטרתיים, וגם לפתוח איזושהי אפשרות להקים ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא הזה בעוד שנתיים או שלוש.

<גיא לוריא: אם אין התנגדות של הפרקליטות ושל התביעה המשטרתית מבחינה עקרונית, וההתנגדות היא רק ברמה המעשית, הרי שצריך לבדוק, ואם התנאים המעשיים משתנים עוד שנתיים/שלוש אז אפשר לאחד את התביעה המשטרתית ואת הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: חגית, בבקשה.

<חגית לרנאו: ככלל, הסנגוריה לא מתערבת בחלוקת הסמכויות, אבל יש נושא אחד שהוא מאוד חשוב לנו, ונדמה לי שמעבר לעובדה שצריך להציג נתונים, צריך גם להסתכל עליהם ולראות עד כמה הם בעייתיים.

<חגית לרנאו: אני מסתכלת רק על הנתונים שמתייחסים לתקיפת שוטרים.

<חגית לרנאו: הם לא מאוד איכותיים, אבל אני אנסה להגיד מה אני רואה מהם.

<חגית לרנאו: מתוך כ-3,200 תיקים שמגיעים לפרקליטות, כ-500 בשנה מועברים לתביעה המשטרתית.

<חגית לרנאו: יש קצת הבדלים בין הדיווחים של התביעה לדיווחים של הפרקליטות, כי הם לא לוקחים את אותה נקודת זמן.

<חגית לרנאו: אבל כשאנחנו מסתכלים על התיקים האלה אנחנו רואים שלתביעה המשטרתית מועברים לטיפול כ-500 תיקים בשנה, והיא מגישה כתבי אישום בכ-500 תיקים בשנה.

<חגית לרנאו: זאת אומרת שהיא מגישה כתבי אישום בכמעט 100% מהתיקים שמועברים אליה.

<חגית לרנאו: לעומת זאת, הפרקליטות, שבטיפולה יש 2,800 תיקים בשנה, מגישה כתבי אישום בכ-500 תיקים בשנה.

<חגית לרנאו: היא מגישה כתבי אישום בכחמישית מהתיקים שבטיפולה.

<חגית לרנאו: וזה נדמה לי – אלא אם אני קוראת לא נכון את הנתונים – מעיד על הבדל גדול בשיקול הדעת האם להגיש כתב אישום או לא.

<חגית לרנאו: וזה בדיוק מה שאנחנו מדברים עליו.

<חגית לרנאו: אנחנו אומרים שדווקא משום שהעבירה היא על תקיפת שוטר, אז בגלל איזשהו ניגוד עניינים מבני בתוך התביעה המשטרתית – וכאן לא משנה רמת המקצועיות – בגלל התפיסה הזאת שהמשטרה שומרת על אנשיה, שזו תפיסה טבעית, נראה שלתת לתביעה המשטרתית להיות הגורם שיחליט על הגשת כתבי אישום בתיקים האלה זו טעות.

<חגית לרנאו: והרי כל הרעיון של להציג את הנתונים הוא לא רק לעשות וי על עצם הצגת הנתונים, אלא לקרוא ולראות מה הנתונים אומרים.

<חגית לרנאו: ואם אני קוראת נכון את הנתונים, הרי שהם מאוד בעייתיים מבחינת השארת המצב הקיים.

<חגית לרנאו: מעבר לזה, אני מבינה שבדיון שעבר הפרקליטות אמרה שלקבל את כל התיקים עליה זהו עומס בלתי נסבל.

<חגית לרנאו: אלא שהנתונים לא תומכים בזה שמדובר בעומס בלתי נסבל.

<חגית לרנאו: מדובר ב-500 תיקים, ואם תופעל אותה רמת שיקול דעת שמופעלים בתיקים האחרים, אז מתוכם 100 תיקים יוגשו לבית המשפט.

<חגית לרנאו: חמישית.

<חגית לרנאו: ולכן להגיד שלהשאיר את כל התיקים של תקיפת שוטר באחריות הפרקליטות זה נטל שהפרקליטות לא יכולה לעמוד בו, זה לא דבר שנראה על פניו משכנע.

<חגית לרנאו: אני כן אומר שהעמדה שלנו היא אפילו עמדה יותר קיצונית, שכאן כן אפשר לטעון טענות של עומס, כי אנחנו חושבים שכל העבירות שבהן מדובר בשוטרים, כולל הפרעה לשוטר במילוי תפקידו והעלבת עובד ציבור שהוא שוטר, צריכות להישאר בסמכות הפרקליטות.

<חגית לרנאו: אני אומר שבתיקים האלה הרבה מאוד פעמים יש גם בעיות ראייתיות, חלקן נובעות מזה שמדובר הרבה פעמים בגרסה מול גרסה, חלקן נובעות מזה שהרבה פעמים מדובר בתלונות הדדיות, זאת אומרת, האזרח טוען לתקיפת שוטר אבל השוטר לפני, אחרי או מיד טוען שהאזרח תקף אותו.

<חגית לרנאו: מהניסיון שלנו אנחנו מוצאים לא מעט פעמים אינדיקציות לתיאום ראיות בין שוטרים בשטח ככל שמדובר בעבירות מהסוג הזה.

<חגית לרנאו: אלה בוודאי עבירות שראוי שעין חיצונית מקצועית תבחן אותן.

<לילי באומהקר: אני רוצה להסביר את הנתונים.

<לילי באומהקר: מועברים אלינו תיקים מהפרקליטות אחרי שהם סגרו חלק גדול מהם.

<לילי באומהקר: אלינו הם מעבירים את התיקים עם הראיות, ולכן ברובם הגדול מוגשים - - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהחלוקה היא בסדר ואם המדינה תחשוב יום אחד ש - - -

אוסאמה סעדי: המדינה כבר חשבה, יש החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: אבל יש החלטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה תחשוב אחרת אז בין כה וכה זה יצטרך להיות דרך חוק חדש, ולכן זה לא יפריע אם נעשה את זה כדבר קבוע.

ניסן סלומינסקי: זה לא יפריע למדינה לעשות חושבים ולהגיש לנו משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה כן ייתן להסדר שקיים עכשיו יציבות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מעלה ל - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: רגע, יש שלוש הסתייגויות של חברת הכנסת גרמן.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הסתייגות אחת שבה היא מציעה להוסיף אילו צעדים יינקטו כדי להבטיח את עצמאות התביעה המשטרתית.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זאת אומרת שתהיה חובת דיווח נוספת.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין, אז אני אשאיר את זה בכך שאני אשאיר את חובת הדיווח - - -

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: אבל זו הסתייגות שצריך להצביע עליה.

ניסן סלומינסקי: אני אצביע על זה, אבל אני מציע להוריד את ההסתייגות שלה, למרות שב-90% מההסתייגות אני הודעתי שאנחנו נשאיר את חובת הדיווח, אבל מאחר שהיא הוסיפה משהו שאני לא בטוח בו אז אני מציע להפיל את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אבל אני כן משאיר את חובת הדיווח שאנחנו רוצים, בניגוד להצעה.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות הראשונה של חברת הכנסת יעל גרמן לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הסתייגות נוספת שלה היא הסתייגות שמוסיפה את מה שחגית אמרה לפני כמה רגעים, את העבירות של העלבת עובד ציבור שהוא שוטר והפרעה לשוטר, ומבטלת את האפשרות להעביר עבירות של תקיפת שוטר גם כעבירות כרוכות.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות השנייה של יעל?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות השנייה של חברת הכנסת יעל גרמן לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: הסתייגות שלישית ואחרונה מבקשת לקבוע ששר המשפטים ימנה בעוד שלוש שנים ועדה ציבורית שתבחן כיצד ניתן לאחד את התביעה המשטרתית עם הפרקליטות.

ניסן סלומינסקי: את זה נשאיר, אבל לא כהסתייגות לחוק, כי זה לא שייך לחוק.

ניסן סלומינסקי: לכן אני מציע להוריד את ההסתייגות הזאת.

ניסן סלומינסקי: הבקשה הזאת קיימת מאז ומתמיד ומתקיימים עליה דיונים - - -

מיכל רוזין: אבל היא רוצה להכניס את זה לחוק.

מיכל רוזין: היא לא פה, כך שאנחנו לא יכולים לקחת אחריות שלא - - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, לכן אני מציע לחבריי להצביע נגד.

ניסן סלומינסקי: מי בעד ההסתייגות?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד ההסתייגות – מיעוט נגד – רוב ההסתייגות השלישית של חברת הכנסת יעל גרמן לא נתקבלה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגות נפלה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הולכים להצביע על הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ז-2016, עם שתי התוספות ועם הדיווח.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: זאת אומרת שחובת הדיווח תישאר.

<יפעת רווה: קוראת: בתוספת הראשונה א' לחסד"פ בחלק א' בפרט 40, המילים "פרט למעשה מגונה בפומבי לפי סעיף 394 לחוק" יימחקו.

<יפעת רווה: ולגבי הצעת הניסוח לחלוקה של הסמים, אנחנו נעביר ליועץ המשפטי את הניסוח המדויק.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה להקריא את זה?

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: שתקריא, למרות שזה לא אומר כרגע כלום.

ניסן סלומינסקי: יפעת, תקריאי את זה, ועל הנוסח המדויק תוכלו לשבת אחר כך.

<יפעת רווה: קוראת: בתוספת הראשונה א' בחלק ב', במקום פרט 22 יבוא "עבירות לפי סעיפים 6, 7, 13 ו-14 בפקודת הסמים המסוכנים [נוסח חדש], התשל"ג-1973 (להלן – פקודת הסמים) לגבי כמות סם שאינה עולה בכל עבירה בנפרד על כמות הסם המצוינת להלן: (א) הרואין וקוקאין – 20 גרם; (ב) שרף של קנבוס, חשיש וקנבוס – 25 ק"ג; (ג) פריט 1 בסימן ב' בחלק א' לתוספת הראשונה – בתצורת נוזל: 60 מ"ל, בתצורה אחרת: 100 יח' צריכה.

<חיים ויסמונסקי: ממשיך לקרוא: (ד) פריטים 13ב עד 13ח בסימן ב' בחלק א' לתוספת הראשונה וכן החומרים המפורטים בסימן ב' בחלק ב' בתוספת הראשונה – 100 יחידות צריכה, ובלבד שמשקלן אינו עולה על 100 גרם.

<יפעת רווה: ממשיכה לקרוא: (ה) חומרים המצוינים בתוספת הראשונה לפקודת הסמים שאינם מפורטים בפרט משנה (א), (ב), (ג) או (ד), אם הסם הוא בתצורה כמפורט להלן: (1) אבקה – 20 גרם; (2) חומר צמחי – 10 ק"ג; (3) תמיסה או נוזל – 200 מ"ל; (4) בתצורה אחרת שאינה מפורטת לעיל בסעיפים קטנים (1) עד (3) – 100 יחידות צריכה.

ניסן סלומינסקי: אני אצביע על זה אבל נסכם שזאת פעם אחרונה שאנחנו עושים דבר כזה.

<אלעזר שטרן – הלשכה המשפטית: בפעם הבאה לא נוכל לדון כשדבר כזה מגיע אלינו.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את החוק בתוספת שני הסעיפים שנקראו עכשיו כולל חובת הדיווח?

ניסן סלומינסקי: מי נגד?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד אישור החוק – רוב נגד – מיעוט הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 62 – הוראת שעה) (תיקון מס' 4), התשע"ז-2016, נתקבלה בכפוף לשינויים שנאמרו לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולכם.