הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעת חוק הסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 7, 2016-12-13 13:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016.

הלשכה המשפטית: אני אקריא את סעיף 4 ואחרי זה נחזור.

הלשכה המשפטית: "מועד לרישום המקרקעין או לנטילת זכויות השימוש וההחזקה בהם.

הלשכה המשפטית: א.

הלשכה המשפטית: הממונה ירשום את המקרקעין כרכוש ממשלתי בהתאם לסעיף 3(1) תוך 12 חודשים מיום פרסומו של חוק זה.

הלשכה המשפטית: ב.

הלשכה המשפטית: רשויות האזור יקנו את זכויות השימוש וההחזקה במקרקעין בהתאם לסעיף 3(2) בתוך 6 חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

ניסן סלומינסקי: לי זה ברור.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להסביר?

הלשכה המשפטית: אין לי כרגע הערות.

ניסן סלומינסקי: שרן, את רוצה לדבר עכשיו?

שרן השכל: אשמח עכשיו להבהרה.

שרן השכל: בסעיף 3, פסקה 2א רשום: "מקרקעין שיש בהם בעלי זכויות מקרקעין, ייטלו רשויות האזור את זכויות השימוש והאחזקה במקרקעין".

שרן השכל: בעצם, למה שלא יהיה כתוב "ירכשו"?

שרן השכל: כלומר, הם בעצם מפצים, הם קונים אותם.

שרן השכל: זה כאילו להחרים כי לא רשום פה פיצוי מסוים.

שרן השכל: עדיף שכבר נכניס פנימה "ירכשו".

ניסן סלומינסקי: יש כאן שלושה מושגים שהם חופפים: ירכשו, יטלו ויופקעו.

ניסן סלומינסקי: ירכשו זה צד אחד של העניין, יופקעו זה הצד השני.

ניסן סלומינסקי: במקום לעשות את זה, לקחנו את מה שבאמצע, שהוא פחות טוב אולי מ"ירכשו" אבל יותר טוב מ"יופקעו".

שרן השכל: אבל למה בעצם אנחנו לא הולכים על ירכשו?

ניסן סלומינסקי: האמת, שלושתם אותו דבר.

הלשכה המשפטית: זה עניין של סמנטיקה.

הלשכה המשפטית: כל הדברים הם אותו דבר, פשוט זה המציעים ביקשו לכתוב כך.

הלשכה המשפטית: מדובר בעצם בהפקעה.

ניסן סלומינסקי: הברירה שלנו היתה שאיפה שכתוב יופקעו נשנה לנטילה ואיפה שכתוב ירכשו גם נשנה לנטילה.

ניסן סלומינסקי: אז הרמנו את זה והורדנו את זה.

שרן השכל: אבל גם בחוק הישראלי היום, ממה שהבנתי.

שרן השכל: המדינה הרי יכולה להפקיע איזה אזור לטובת הציבור, לטובת גן שעשועים, לטובת בית ספר.

שרן השכל: רשום שם שהם בעצם רוכשים את זה.

שרן השכל: לא רשום שהם מפקיעים את זה.

הלשכה המשפטית: מדובר על הפקעה.

הלשכה המשפטית: המינוח הרגיל הוא הפקעה.

הלשכה המשפטית: דרך אגב, זה לא משנה, זה עניין של סמנטיקה.

הלשכה המשפטית: התוכן הוא אותו תוכן.

הלשכה המשפטית: מדובר פה בסופו של דבר על זה שהרשויות מעבירות לידן את הזכויות ומפצות.

הלשכה המשפטית: כך או כך, אם משתמשים במינוח כזה או או כזה, זה לא משנה, התוכן הוא אותו תוכן.

הלשכה המשפטית: בעצם זה תוכן של הפקעה, רכישה כפויה.

הלשכה המשפטית: אפשר לקרוא לזה כך או כך, זה לא משנה.

שרן השכל: ניסן, לטעמי, גם אם מתרגמים את זה לאנגלית, שזה החשש גם של החברים שלנו באופוזיציה, זה נשמע הרבה יותר חמור כשאתה אומר: ייטלו או יפקעו מאשר אם אתה אומר ירכשו.

שרן השכל: יש פה איזו לגיטימציה מסוימת.

שרן השכל: זה טוב גם לחקיקות במדינות אחרות שכן ניתן לקחת את האזור כרכישה ולא כהפקעה.

ניסן סלומינסקי: זה מופיע במילה הפקעה.

ניסן סלומינסקי: פה אמרנו שבמקום לעשות פעם רכישה, פעם נטילה, פעם הפקעה, זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: למרות ששלושתם אומרים אותו דבר, לקחנו את האמצע.

שמחה רוטמן: המינוח בחוק הישראלי הוא רכישה לצרכי ציבור.

שמחה רוטמן: המילה נטילה או הפקעה לא מופיעה בו.

הלשכה המשפטית: זה הכותרת של החוק.

שמחה רוטמן: לא.

שמחה רוטמן: גם הסעיף הקואופרטיבי מדבר על לרכוש, סעיף 3.

שרן השכל: ניסן, אני אומרת שדווקא פה צריך להיזהר וצריך לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: באיו"ש מה כתוב?

<קריאה: אני לא יודע באיזה מילים החוק באיו"ש משתמש.

<קריאה: אנחנו מחוקקים בחוק של הכנסת.

<קריאה: זה צריך להיות דומה למה שישראל מחוקקת.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: נעשה התייעצות על זה ונבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: רועי פדן, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: 3 דקות, תשתדל לתמצת.

<רועי פדן: אני תושב פרדס חנה.

<רועי פדן: אני לא נציג של שום ארגון, הגעתי לפה כאזרח מהשורה.

<רועי פדן: אני יליד תל-אביב, העיר הציונית העברית הראשונה בעת החדשה, ההתיישבות הציונית הגדולה בארץ.

<רועי פדן: שירתי בצבע כולל קבע.

<רועי פדן: התנדבתי לשנת שירות בטבריה לפני השירות בקבע.

<רועי פדן: במסגרת הלימודים באוניברסיטה הדרכתי בני נוער בנושא מדעים ומתמטיקה.

<רועי פדן: שירתי שירותי מילואים מלא בכל השנים, 24 יום בכל שנה, להגן על ישובים, שהתנגדתי בדרכי הדמוקרטית להיותם שם, אבל קיבלתי את הדרך הדמוקרטית וביצעתי את שירותי המילואים תמיד.

<רועי פדן: אני מקפיד להצביע בבחירות.

<רועי פדן: אני חייב לציין שהיום אני נרגש בצורה בלתי רגילה.

<רועי פדן: כשנכנסתי בשערי הכנסת היו לי דמעות בעיניים, לא בגלל שאני מגיע לדבר פה, בגלל שאני רואה את סמל המנורה עם פרלמנט.

<רועי פדן: זה מבחינתי מדינה יהודית ודמוקרטית.

<רועי פדן: יהודית ודמוקרטית שמשתלבת אחת עם השנייה.

<רועי פדן: כשנולדו לי הילדים לא היו לי דמעות, כפי שהיו לי כשנכנסתי בשערי הכנסת.

<רועי פדן: היום אתה מניח הצעת חוק, אדוני היושב ראש, שהיא מביאה את המושגים יהודי ודמוקרטים לקווים מקבילים במקרה הטוב לקווים מתנגשים, כמו שאני חווה את זה ברמה האישית והפרסונלית מול אנשים שמסביבי במדינה, שקוראים לי בוגד.

<רועי פדן: מנסים לייצר לי תחושה של דה לגיטימציה, אבל אני לא מקבל את זה, ועוד דברים שאני לא ארחיב עליהם כאן.

<רועי פדן: אני פה אחרי שבמשך החודש האחרון – מפאת גילי כבר לא קוראים לי למילואים - ישנתי כמו במילואים.

<רועי פדן: כל ערב עקבתי אחרי דיוני הוועדה בלב הכי פתוח שאני יכול.

<רועי פדן: דווקא דבריו של מתן יחזקאלי מ"נתיב האבות", שכנעו אותי שאכן צריך להיות פה חוק.

<רועי פדן: הוא דיבר והסביר איך הוא בתום לב אובייקטיבי הלך ובדק שמדובר באדמות מדינה ועמד בכל התנאים המקובלים.

<רועי פדן: הוא הקים בית והנה צריך להרוס לו אותו.

<רועי פדן: הוא שכנע אותי שצריך חוק.

<רועי פדן: אבל המחיר שאתם באים - גבירותי ורבותי חברי הכנסת, בייחוד אני פונה פה אליך שרן השכל ולשאר חברי הכנסת שהם ממפלגות דמוקרטיות ליברליות ולא דווקא מכתיבים את חוקי התורה מעל כל חוק אחר.

<רועי פדן: אני מצפה שיהיה איזון בחוק הזה, שגם אם רוצים לתת סעד לקבוצה של כמה אלפי אנשים שבחרו לגור בשטחים, לא לפגוע בנו ובערכים הדמוקרטיים שאנחנו מנסים לחנך את בנינו.

<רועי פדן: יש לי שלושה ילדים ואשתי מאני מנסים לחנך אותך בדרך שמשלבת בין יהדות לדמוקרטיה.

<רועי פדן: אנחנו אוחזים מצד אחד בדמוקרטיה של יוון העתיקה ומצד שני, בסנהדרין גדול, משפט המלך והמגנה כרטה, הרמב"ם ואפלטון.

<רועי פדן: זכיות האדם והאזרח שדואגים לדיני הקניין והרכוש הפרטי והשוויון ומשפטי הגר היתום והאלמנה, שגם הם יכול להיות שעומדים בסתירה לחוק הזה .

<רועי פדן: אתם מציגים פה חוק שהוא פרוץ בצורה בלתי רגילה, עם ההגדרות הרחבות שלו, שאי-אפשר להעלות על הדעת איך מחר יפרשו אותו.

<רועי פדן: במקצועי אני מהנדס מכונות.

<רועי פדן: הרבה פעמים אנחנו נדרשים לעשות שינויים במערכות שעובדות 10 שנים.

<רועי פדן: אנחנו עושים דיון מה עשויה להיות ההשפעה של השינוי.

<רועי פדן: הרבה פעמים אנחנו מגלים שאפילו בתחום מדעי או הנדסי לכאורה, אנחנו חושבים שיהיה שינוי א' ומגלים לו תוספות ב', ג' ו-ד'.

<רועי פדן: לא כל שכן בחוק כזה שהוא מלכתחילה פרוץ.

<רועי פדן: ההגדרות פה הן רחבות בצורה בלתי נסבלת ואין פה שלטון הרוב, גברת חברת הכנסת השכל, כמו שציינת באחד מדיוני הוועדה.

<רועי פדן: יש פה היגררות של הרוב אחרי מיעוט.

<רועי פדן: יש פה מתן גושפנקא לפקידים של מועצות מקומיות, שנבחרו על-ידי אותם אנשים שבאו להתיישב בקרקעות ברות מחלוקת, הסמיכו אותם להסמיך אותם בחזרה, מעין גלגל נפסד שכזה.

<רועי פדן: הדבר השני זה נושא תום הלב.

<רועי פדן: הבחירה בניסוח "תום לב" או "הסכמת המדינה" הוא כואב שבעתיים.

<רועי פדן: כל הצעות החוק, וגם היום חבר הכנסת סמוטריץ דיבר על המתיישבים תמימי הלב.

<רועי פדן: נניח, נצא מתוך נקודת הנחה שאכן יש פה תום לב.

<רועי פדן: למה לא שמים שם את ו"ו החיבור?

<רועי פדן: זה כואב.

<רועי פדן: זה שמדינת ישראל נותנת גושפנקא חוקית לאנשים שלא באו בתום לב, בכזה חוק בעייתי, הוא פשוט שומט את הקרקע מתחת לגבולות הדמוקרטיה.

<רועי פדן: כמו שיהדות זה לא רק הנחת תפילין ונישוק המזוזה, גם דמוקרטיה זה לא רק הכרעת שלטון הרוב.

<רועי פדן: לכן אני מבקש מחברי הכנסת להיות קשובים לא רק לצורך של המתנחלים, לא רק לצורך של בג"צ, לא רק לצורך של אותם עורכי דין מהימין פה שמסבירים כמה אנחנו מבינים יותר טוב משאר אומות העולם את החוק הבינלאומי.

<רועי פדן: אני מבקש להיות קשובים בראש ובראשונה לנו, אזרחי ישראל הנאמנים לשלטון הדמוקרטי היהודי במדינה.

<רועי פדן: משפט אחרון, אדוני היושב ראש.

<רועי פדן: לצמצם את הגדרות החוק למונחי המדינה, הסכמת המדינה ולהתיישבות הישראלית ולדרוש תום לב כבסיס לאותם הכשרת יישובים.

<רועי פדן: אני מודה לכם מכל הלב על האפשרות לעמוד בפני הוועדה ולממש את זכותי האזרחית.

ניסן סלומינסקי: שמענו את דבריך ברוב קשב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיהיו חילוקי דעות אבל שמענו את זה ברוב קשב.

ניסן סלומינסקי: ההתרגשות שלך נגעה לליבנו.

ניסן סלומינסקי: נפתלי רז, בבקשה.

<נפתלי רז: אני מורה להיסטוריה ואזרחות.

<נפתלי רז: אני זכיתי, ברשותך, לספר על התלמידים שלי בדיון לפני שבועיים או עשרה ימים.

<נפתלי רז: הפעם אני רוצה לספר על המורים.

<נפתלי רז: ביום רביעי האחרון, לפני שבוע, אתם העליתם בהצבעה ראשונה את החוק.

<נפתלי רז: אני באתי אז ליציע.

<נפתלי רז: היו ביציע ארבעה אנשים, אתה מתאר לך בשעה הזאת של הלילה, כשעשיתם את החוק.

<נפתלי רז: אם הדובר לפני היה בדמעות, אני מודה – אני בן 69.

<נפתלי רז: כשהצבעתם הצבעה ראשונה וקיבלתם את חוק הגזל, ואתה יודע שלא אני טבעתי את הביטוי, אני בכיתי.

<נפתלי רז: למעלה במליאה, ביציע, אני בכיתי.

<נפתלי רז: אני איש הצנחנים, הייתי בשלוש מלחמות.

<נפתלי רז: לא חשבתי שאני נלחם למען המדינה שתהפוך את הגזל לחוק.

<נפתלי רז: זה מה שאתם עושים.

<נפתלי רז: לכן, ממחרת, יום חמשי האחרון, אנחנו עומדים על-יד הבית של כבוד ראש הממשלה, גם בקור וגם בגשם.

<נפתלי רז: כל יום, גם ברגעים אלה, באנו משם.

<נפתלי רז: אני רוצה לספר לך בדקה שנותרה לי שעומדים שם תתי אלופים במילואים, חתני פרס ישראל, סופרים.

<נפתלי רז: לא שמאלנים, אסור כבר לומר את המילה.

<נפתלי רז: עומדות פסיכולוגיות, עומדים קשישים, שבאו עם הנכדים.

<נפתלי רז: אתה יודע שאלה ימים קרים בשבוע האחרון.

<נפתלי רז: אתה יודע שמאתמול בערב זה גם עם גשם.

<נפתלי רז: הם לא יכולים לסבול את זה שהחוק הזה יעבור והם לפחות לא יצעקו.

<נפתלי רז: המשפט האחרון שאני רוצה לספר.

<נפתלי רז: שאלנו אחד את השני: זה עוזר משהו שאנחנו שם?

<נפתלי רז: אנחנו נצליח לעצור את החוק?

<נפתלי רז: כבוד השר בנט הודיע מעל הבמה שזאת התחלת הסיפוח.

<נפתלי רז: אנחנו נצליח לעצור בגלל שאנחנו 200 איש שעומדים ליד כבוד ראש הממשלה?

<נפתלי רז: אני משוכנע שנצליח.

<נפתלי רז: לאו דווקא השבוע.

<נפתלי רז: בסוף אני משוכנע שהחוק ייפול, כי גם אתם תבינו שעשיתם פה חוק שהוא גזל וגם אתם לא תסבלו את זה.

<נפתלי רז: אבל אם חלילה אני טועה, יישאר לי לפחות אחד, שחמשת הנכדים שלי ישאלו פעם: אבא, מה עשית ביום ש...? תהיה לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך נפתלי.

ניסן סלומינסקי: עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: ראשית, אני רוצה לעדן אותך שהוצאתי מכתב ליושב ראש הכנסת, עם עותק ליועץ המשפטי לממשלה וגם עם עותק לך שאולי עוד לא קיבלת.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלתי.

עמר בר-לב: במכתב עמדתי על-כך שתאפשר לנו להגיש את ההסתייגויות רק אחרי שנראה את הפרוטוקולים הלא סודיים מהדיון הסודי שהיה.

עמר בר-לב: אני גם ציטטתי אותך מהישיבה הקודמת, שבעניין הזה כנאה אנחנו חושבים בצורה דומה, שלמעט – אתה אמרת שורה אחת, אולי יותר משורה אחת – אין בפרוטוקולים האלה שום דבר סודי.

עמר בר-לב: עמדתו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ועמדתו של היועץ המשפטי למשרד הביטחון, שאמר בפתח דבריו: משרד הביטחון כולו, כולל השר, מתנגדים לחוק הזה.

עמר בר-לב: אין בדברים שלהם שום דבר סודי.

עמר בר-לב: יש בהם אמירות מאוד נוקבות ומאוד משמעותיות כנגד החוק והסיכונים שהחוק הזה עלול להביא אותנו.

עמר בר-לב: לכן, לפחות בהסתייגויות שלנו, זה חלק מרכזי מההסתייגויות ולכן אנחנו רוצים לראות שלא חס וחלילה נעבור על אותה שורה או שורה וחצי שבעיניהם זה סודי, לראות את החלק הגלוי ולהתייחס אליו.

עמר בר-לב: לגבי החוק הזה.

עמר בר-לב: החוק הוא מעורפל ולא במקרה.

עמר בר-לב: הוא מעורפל בכל מיני הגדרות, מהגדרה של המדינה עליה דיברנו ארוכות.

עמר בר-לב: המדינה מוגדרת כמדינה, כרשות המקומית, כמועצה האזורית.

עמר בר-לב: איך אמר אחד מהמומחים אתמול בדיון הסגור?

עמר בר-לב: הוא אמר: לו הייתם מחילים את החוק הישראלי על יהודה ושומרון, אי-אפשר היה לחוקק את החוק הזה, כי החוק הזה במדינת ישראל הוא לא חוקי, הוא לא חוקתי, הוא עומד בניגוד להרבה מאוד חוקים אחרים.

עמר בר-לב: הדוגמא היא, שעל-פי החוק הזה, מועצה מקומית באחד מאזורי ישראל יכולה לתת אישורי בנייה וסמכויות ללא התחשבות בכלל בעמדת המדינה, בתמ"א או בשום חוק שהוא.

עמר בר-לב: לכן זה לא מתקבל על הדעת.

עמר בר-לב: מעבר לזה, יש גם גזל כבשת הרש.

עמר בר-לב: זה לא רק שאתם אומרים המבנים, אתם אומרים לא המבנים הציבורים אלא גם האזורים החקלאיים.

עמר בר-לב: אני יכול מבחינה אנושית להתחבר לנושא של העתקת בן אדם, בוודאי משפחה וילדים מביתם, אבל אני בשום פנים ואופן, אפילו ברמה האנושית ביותר והרגשית ביותר, אני לא יכול לקבל את זה שהחוק כולל גם אזורים חקלאיים.

עמר בר-לב: יותר מזה, כפי שהוא הוסבר לנו כאן, שרק אם יש טענה על חלק מהשטח, החוק מתייחס לשטח כולו.

עמר בר-לב: לא לדבר על כל מיני ייפויים שעשיתם בהצעת החוק הזאת.

עמר בר-לב: למשל, הוצאת את המילה ,ישראלי" כאילו אנחנו בעד יישוב פיליפיני ביהודה ושומרון.

עמר בר-לב: זה רק עניין של מראית עין.

עמר בר-לב: או כפי שבאמת הפנה את תשומת לבנו היועץ המשפטי לוועדה שלמשל בסעיף 3 רשום: "נטילת זכויות שימוש ואחזקה".

עמר בר-לב: זה לא נטילת זכויות, זאת הפקעה.

עמר בר-לב: זאת אומרת, אפילו את זה לא כתבתם.

עמר בר-לב: יש פה חוק מאוד מעורפל בכוונה תחילה, מאוד מרחיב.

עמר בר-לב: מנסה ליפות את עצמו במילים.

עמר בר-לב: במקום לציין ביושר את המילים הנכונות אתם בוחרים מילים אחרות.

עמר בר-לב: זה ממש ראוי לגינוי.

עמר בר-לב: יש לי שלוש שאלות.

עמר בר-לב: אחת לגבי בעל זכויות המקרקעין.

עמר בר-לב: מדוע לא נכללים שם גם נכסי נפקדים?

עמר בר-לב: שוב, נכסי נפקדים זה שונה מקרקע שאין עליה שום דרישה או שום אמירה.

עמר בר-לב: לכן, לפי ההיגיון שאתם קבעתם, שכן הוספתם כאלה שיש בהם הליך ראשון, אני חושב שגם נכסי נפקדים אמור להיות כלול.

עמר בר-לב: לכן השאלה שלי: מדוע לא?

עמר בר-לב: השאלה השנייה מתייחסת לסכום שהושקע בסעיף 3(2)א.

עמר בר-לב: אני שואל את היועץ המשפטי: בתוך מדינת ישראל, נניח מישהו בנה בתום לב על שטח של מישהו אחר וכעבור 20 שנה התברר שמשכונה רחוקה, כמו נווה מגן שבה גדלתי, שפעם ביום היה אוטובוס לתל-אביב, פתאום הפכה להיות רמת השרון וערך הקרקע שם עלה.

עמר בר-לב: האם במדינת ישראל טענה כזאת היתה מתבררת כטענה לגיטימית, שבעל הקרקע שמישהו אחר בנה בית אפילו בתום לב והוא צריך לשפות אותו, האם השיפוי הוא לפי ערך הקרקע שהיה 20 שנה קודם.

עמר בר-לב: שאלה שלישית.

עמר בר-לב: סעיף 2ב מתייחס לנטילת זכויות.

עמר בר-לב: הוא מתייחס לחוק הירדני, שאומר שבמידה וזה לא על-פי החוק הירדני, למעט שלא סותר את החוק הזה.

עמר בר-לב: מה החוק הירדני, או איפה החוק הזה סותר את החוק הירדני?

עמר בר-לב: אני מתייחס לסעיף 3(2)ב.

ניסן סלומינסקי: חיליק בר, בבקשה.

יחיאל חיליק בר: תודה אדוני.

יחיאל חיליק בר: אני אהיה יותר קצר כי אני צריך לצאת לוועדה אחרת.

יחיאל חיליק בר: יושבים פה אזרחים.

יחיאל חיליק בר: דיבר החבר באמת מדם ליבו ונפתלי מדם ליבו וניסיונו.

יחיאל חיליק בר: הם לא מבינים.

יחיאל חיליק בר: איך אמר עומר?

יחיאל חיליק בר: אתם מדברים על אפור, אתם לא מדברים בשחור לבן.

יחיאל חיליק בר: אני מבין את סמוטריץ שבוויכוחים איתי הוא אומר: אני בעד מדינה דו-לאומית ושהפלסטינים יצביעו.

יחיאל חיליק בר: הוא מוכן לקחת את הדיפולט הזה.

יחיאל חיליק בר: אני מבין אותו.

יחיאל חיליק בר: אני לא מסכים איתו חלילה, כי זה הדבר הכי אנטי ציוני שיכול להיות, אבל אני מבין מה הוא רוצה.

יחיאל חיליק בר: אני מבין מה אנחנו רוצים, שמוכנים בצער רב לוותר על חלק מהשטח ולמסור אותו למרות שהוא שלנו מוסרית ותנכית, כדי לא לספח אלינו פלסטינים.

יחיאל חיליק בר: עמר מדבר על התחום האפור כי אנחנו, כמו שני האזרחים האלה, לא מבינים מה הממשלה רוצה.

יחיאל חיליק בר: אני אומר לך את זה, ניסן, כי אתה איש מנוסה וחכם ואני שואל אותך גם מדאגה.

יחיאל חיליק בר: מה אתם רוצים להשיג בסופו של דבר בחוק הזה?

יחיאל חיליק בר: עמר אמר משהו מאוד נכון.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לקחת אותו לכיוון אחר ואולי לזה הוא התכוון.

יחיאל חיליק בר: אם היינו מספחים בסופו של דבר את כל השטחים מהירדן לים, החוק הזה לא היה עובר, אבל לא מהסיבה שאתה אמרת.

יחיאל חיליק בר: הוא לא היה עובר כי היה רוב פלסטיני שהיה מפיל אות בכנסת, זאת הסיבה.

עמר בר-לב: דרך אגב, אני ציטטתי את אחד מהיועצים המשפטיים של הממשלה או של משרד הביטחון.

עמר בר-לב: זאת לא המצאה שלי.

יחיאל חיליק בר: זה שכל הדרג המקצועי והביטחוני נגד הדבר הזה, זה דבר שהוא עוד יותר מדאיג.

יחיאל חיליק בר: החוק הזה לא היה עובר במדינה המסתפחת וגם אם היה עובר אז עוד 30 שנה הרוב הפלסטיני היה מבטל אותו במדינת היהודים שהפכה להיות מדינה יהודית ערבית.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה לשאול אותך, אדוני.

יחיאל חיליק בר: תסתכלו לאזרחים האלה בעיניים, אזרחים שדיברו מדם ליבם.

יחיאל חיליק בר: תגידו להם, האם אתם מתכוונים יום אחד, אחרי שתצליחו במזימה שאתם כל-כך אובססיביים אליה, לספח את כל השטחים למדינת ישראל.

יחיאל חיליק בר: אני מבין את המניעים שלהם וזה בסדר, עם חלקם אני אפילו מסכים.

יחיאל חיליק בר: אני רק שואל אתכם.

יחיאל חיליק בר: תסתכלו להם ולנו בעיניים, לדורות העתידיים, כי מתי שהוא אתה ואני, ניסן, לא נהיה פה, הילדים והנכדים שלנו יהיו פה.

יחיאל חיליק בר: האם אתם מתכוונים שאותם 3-4 מיליון פלסטינים, האם אנחנו מוכנים להיות הוגנים ולתת להם בסופו של דבר זכות בחירה לפרלמנט של המדינה הזאת או לא?

יחיאל חיליק בר: או, האם אתם מתכוונים שתהיה פה מדינה אחת גדולה שיש בה ישראלים, בין אם יהודים ובין אם ערבים שחיים בה כאזרחים, ויהיו בה כאלה שלא יצביעו?

יחיאל חיליק בר: יש יגידו וישוו אותנו לשלטונות שאני אפילו לא רצה להגיד את המילים.

יחיאל חיליק בר: למה אתם מתכוונים?

יחיאל חיליק בר: ניסן, אני פונה לחוש הצדק שלך.

יחיאל חיליק בר: אם הוועדה הזאת תטפל רק בסעיף קטן 1ב ולא תדבר על המהות, אז אתם תשיגו איזה הישג קואליציוני קטן או גדול היום ובעוד 20-30 הנכדים שלי ואולי עוד הרבה פחות, הנכדים שלי ושל נפתלי ושלו – זאת הסיבה שהם הגיעו לפה עם הדמעות שלהם - יתמודדו עם ההחלטות הטובות או המטופשות שלנו.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה שבחוק ייכתב, וזאת דרישה שלי לוועדה, שבסופו של דבר, בהינתן ויוסדרו השטחים ביהודה ושומרון ויסופחו ארצה לגבולותיה הריבוניים של ישראל, כמו שאתם רוצים, מה יהיה מעמד התושבים שמתגוררים שם?

יחיאל חיליק בר: יש אומרים מיליון, יש כאלה שאומרים 4 מיליון.

יחיאל חיליק בר: יש כאלה שיכולים לשוב לשם או לא.

יחיאל חיליק בר: אגב, גם את חוק השיבה הפרלמנט העתידי הזה יבטל בסופו של דבר ותהיה שיבה לפלסטינים, מה שכולנו מתנגדים לו.

יחיאל חיליק בר: אני דורש שהוועדה הזאת תתייחס ותוסיף בחוק מה יהיה גורלם של אותם אלה שיושבים שם?

יחיאל חיליק בר: אני לא מתכוון ליהודים שיושבים שם, אני מדבר על הפלסטינים שגרים שם, בהינתן שהסיפוח הזה יקרה?

יחיאל חיליק בר: אני גם מבקש אדוני, שלא תתחמקו מזה ותגידו את האמת עד הסוף ואז יהיו לעם ישראל ולחברי הכנסת שלוש אופציות: שתי מדינות, זו שלנו וזה שלהם, או, פה יש רוב יהודי פה אין, או, מדינה אחת עם אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב', כאלה שכן יכולים להצביע וכאלה שלא יכולים להצביע.

יחיאל חיליק בר: אני מבקש ממך שתהיה אחראי כיו"ר ועדה ותתייחס לסוגיה הזאת גם בדיון הזה וגם בדברי ההסבר של החוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שהוא די משפטי.

יחיאל חיליק בר: אנחנו לא משפטנים, אתה ואני.

ניסן סלומינסקי: אז אני אענה לך ולא אלעזר מהבחינה הזאת.

יחיאל חיליק בר: שאלתי אותך, לא את אלעזר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אחר-כך אלעזר ייתן תשובה לחברי הכנסת ואני אוסיף.

ניסן סלומינסקי: לנושא שלך.

ניסן סלומינסקי: בלי קשר לשאיפות האישיות של כל אחד או המפלגתיות לגבי נחלת אבותינו ולגבי איך אנחנו רואים את המדינה היהודית.

ניסן סלומינסקי: שוב, חלק מאיתנו רואה את זה בשלבים.

ניסן סלומינסקי: שלב ראשון שטחי סי, ועדיין המדינה תישאר יהודית.

ניסן סלומינסקי: לאט לאט, כמו כשבן-גוריון הקים את המדינה היו שליש יהודים ושני שליש ערבים.

ניסן סלומינסקי: גם הוא עמד בפני הדילמה.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד יודעים.

ניסן סלומינסקי: פעם שאלו את משה דיין כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא יודעים את התשובות לכל הדברים האלו אבל אנחנו יודעים מה המשימה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באנו בגלל שזאת נחלת אבותינו.

ניסן סלומינסקי: זה הקושאן שבגינו האו"ם אישר לנו להיות פה.

ניסן סלומינסקי: פה היתה הממלכה שלנו.

יחיאל חיליק בר: על זה אין לנו ויכוח.

ניסן סלומינסקי: פה היתה ממלכת ישראל ויהודה, בחברון, בירושלים, בשילה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שזה שלנו ואנחנו רוצים לאט לאט לחזור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עם עיניים פקוחות.

ניסן סלומינסקי: כל זה לא שייך לחוק שאנחנו מדברים עליו.

יחיאל חיליק בר: ועוד איך שייך.

ניסן סלומינסקי: אני אמר במפורש שלא.

ניסן סלומינסקי: השאיפה של כל אחד זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא עושה סיפוח, הוא לא מטיל כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא בא לפתור בעיה שנוצרה בעבר.

יחיאל חיליק בר: יו"ר הוועדה שלך אמר משהו אחר בכנסת.

ניסן סלומינסקי: אני אמר שהוא בא לפתור בעיה שנוצרה בעבר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול להגיד ל-450,000 יהודים, כי חלק מהם אין הבעיה וחלק יש.

ניסן סלומינסקי: מדובר רק אחורה על אותם אלה שהלכו להתיישב.

ניסן סלומינסקי: הסיטואציה היתה סיטואציה עמומה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: המדינה תחילה אישרה ואחר-כך הוציאה צווי הפסקה כדי להרגיע את האמריקאים.

ניסן סלומינסקי: המדינה נתנה כך ואמרה אחרת.

ניסן סלומינסקי: היה עמום ואנשים הבינו, עלו.

ניסן סלומינסקי: פתאום עכשיו אחרי 20 שנה, אחרי 30 שנה, עם בנים ועם נכדים, פתאום אומרים להם להתפנות.

ניסן סלומינסקי: זה בא להסדיר את הסיטואציה הזאת.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה, בלי לדבר כרגע על השאיפות שיש לכל אחד, לחוק הזה אין לו קשר לנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא בא פשוט לפתור בצורה הכי הוגנת שאפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: אנשים יושבים שם.

ניסן סלומינסקי: גם בתי המשפט בישראל קבעו לאורך כל הפסיקות שהאוכלוסייה היהודית שגרה זאת אוכלוסייה מקומית.

ניסן סלומינסקי: כבר יש ילדים ונכדים וצריך גם לתת להם.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שגם בישראל היתה התיישבות עמומה.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד היה אישור.

ניסן סלומינסקי: פעם היה אישור, פעם לא היה.

ניסן סלומינסקי: ב-20 השנה של המדינה, ואגב, להערכתי גם היום, היה כך.

ניסן סלומינסקי: אנשים עלו תוך זה שהם הבינו שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, משרד הביטחון נותן לך אישור והמנהל האזרחי מוציא צו הריסה.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי צריך להרגיע.

ניסן סלומינסקי: הכול היה עמום.

ניסן סלומינסקי: אנשים עלו וגרים שם וצריך לתת להם פתרון.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך לזרוק אותם?

ניסן סלומינסקי: אין להם גם זכויות אדם?

ניסן סלומינסקי: לכן החוק הזה בא להסדיר את הנושאים האלה.

ניסן סלומינסקי: אחורה ולא קדימה ולא מדבר על ריבונות ולא על סיפוח.

יחיאל חיליק בר: יו"ר המפלגה שלך ויוזם החוק אמרו מעל בימת הכנסת שמטרת החוק האמיתית בסופו של דבר זה להסדיר את הריבונות בשטחים.

יחיאל חיליק בר: זה בסדר שהם חושבים ככה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

יחיאל חיליק בר: לא דיברתי על האפור.

ניסן סלומינסקי: אבל זה סיפור נפרד, זה דיון נפרד והוא לא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: לחוק הזה יש מטרות חשובות כשלעצמן, להסדיר את ההתיישבות ואת המתיישבים.

ניסן סלומינסקי: להסדיר את המצב שלהם אחורה בגלל הסיטואציה המעורפלת.

ניסן סלומינסקי: מי שהלך לבד, לקח קרוואן שם, הוא לא בחוק.

יחיאל חיליק בר: בוא נדבר משפטית.

יחיאל חיליק בר: איך אתה יכול להסדיר דבר כזה במה שאתם מגדירים שטחים שנויים במחלוקת.

ניסן סלומינסקי: מה זאת אומרת?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

יחיאל חיליק בר: אם אתה לא מספח את זה, זה שטח שלך.

יחיאל חיליק בר: כל ממשלות ישראל, כולל ממשלות הימין, קוראים להם שטחים במחלוקת, לא הגדירו אותם.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: מי העלה אותי?

ניסן סלומינסקי: רבין ופרס.

יחיאל חיליק בר: הייתי הוגן, אמרתי כל ממשלות ישראל.

ניסן סלומינסקי: בוא נצא מזה, זה לא החוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שוב.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי ומבחינת החוק, הוא לא בא להחיל ריבונות.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מטפל בזה, הוא לא מתייחס לזה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יכול להסתכל ולראות.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא כן עושה, הוא מסדיר את ההתיישבות ואת היישובים של אותם אלה שעלו תנאים שהחוק מדבר עליהם שהיו עמומים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: היתה להם אפשרות להבין שזה בסדר ובגלל זה הם עלו, או בגלל שהמדינה נתנה להם אישור ושהמדינה השתתפה בקריצת עין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מכירים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לך שוב, שלהערכתי גם במדינת ישראל הרבה יישובים כך קמו.

ניסן סלומינסקי: ברוך השם, כך הם קמו והם קיימים וזה סודר.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו מדברים אחורה ולא קדימה.

ניסן סלומינסקי: לנושא עצמו, הריבינות והכול זה סיפור נפרד.

יחיאל חיליק בר: על השאלה שלי לא קיבלתי תשובות.

עמר בר-לב: חיליק, ברוך הבא למועדון.

יחיאל חיליק בר: יש פה אנשים שלא מקבלים תשובות.

יחיאל חיליק בר: אני רוצה להבהיר להם גם שאנחנו לא מקבלים תשובות.

ניסן סלומינסקי: כי החוק הזה לא בא להתייחס לחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: הוא מתייחס למה שאני אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאם תסתכל עליו בהגינות - - -

יחיאל חיליק בר: אם יוזם החוק ויו"ר המפלגה של יוזם החוק אומרים ההיפך ממך, שמטרת החוק הזה בסופו של דבר - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על מה שיש בחוק.

ניסן סלומינסקי: כשתעבור עליו ותראה ותגיד לעצמך: אתה יודע מה, אני אולי חולק עליו אבל יש פה גם הרבה צדק ויושר מבחינת אותם אלה שיושבים שם כבר 40 שנה, 30 שנה, 20 שנה, עם ילדים ונכדים.

ניסן סלומינסקי: הם אוכלוסייה מקומית לכל דבר, אליבא הפסיקות של בית המשפט העליון שלנו.

יחיאל חיליק בר: שלא יובן לא נכון.

יחיאל חיליק בר: אין מישהו שכמוני רוצה להסדיר את נושא ההתיישבות ביהודה ושומרון.

יחיאל חיליק בר: לפני שנה הגשתי את החוק להסדרת הריבונות ביהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: לכן, מאחר שאני מכיר אותך, אם תקרא את זה בשקט בעצמך - - -

יחיאל חיליק בר: זה לעשות חצי עבודה וזה ללכת עם ולהרגיש בלי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאנחנו רוצים לסדר כרגע.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה רוצה לענות?

אלעזר שטרן: אני יכול לענות לחבר הכנסת בר-לב.

ניסן סלומינסקי: בוא נתקדם כי יש חברי כנסת שלא נמצאים כרגע ואחר-כך תצטרך לחזור.

הלשכה המשפטית: יש חלק מהדברים שרק חבר הכנסת בר-לב שאל אז אני אענה לפחות לגביהם.

הלשכה המשפטית: לגבי מה השאלה מה קורה בדין הישראלי?

הלשכה המשפטית: סעיפים 21 ו-23 לחוק המקרקעין קובעים את ההסדר הבא: בתוך מדינת ישראל בערך פלוס מינוס 96%-95% מהמקרקעין בתוך שטחי מדינת ישראל הם מקרקעין מוסדרים.

הלשכה המשפטית: מקרקעין שעברו הליך של הסדרה, יש עליהם טאבו ויש רישום זכויות מסודר.

הלשכה המשפטית: יש 4%-5% של מקרקעין שאינם מוסדרים.

הלשכה המשפטית: מה שקובע חוק המקרקעין כיום הוא כך: סעיף 21 קובע שכאשר מדובר על מקרקעין מוסדרים, זאת אומרת, הרוב המכריע, אם אדם מקים מבנה או נטע נטיעה בקרקע מוסדרת של מישהו אחר, בעל המקרקעין יכול להחליט האם לדרוש ממנו לסלק את זה או להגיד: אני משאיר את זה ומשלם לך על הבניין הזה.

הלשכה המשפטית: זה נשאר בבעלות של בעל המקרקעין.

הלשכה המשפטית: זה הכלל הכללי הרווח שרווח ב-95%-96% מהמקרים.

הלשכה המשפטית: סעיף 23 לחוק המקרקעין קובע את הכלל לגבי אותו אחוז קטן יחסית של 4%-5% של מקרקעין לא מוסדרים.

הלשכה המשפטית: הסעיף הזה קובע שאם אדם מקים במקרקעין לא מוסדרים בקרקע של מישהו אחר, אז אם מתמלאים מספר תנאים, המקים יהיה זכאי לרכוש את הזכויות בקרקע.

הלשכה המשפטית: צריכים להתקיים שלושה תנאים.

הלשכה המשפטית: התנאי הראשון הוא שאותו אחד שהקים סבר בתום לב שהוא בעל המקרקעין.

הלשכה המשפטית: התנאי השני, שהסכום שהוא השקיע בבניה בשעת ההקמה על ערך המקרקעין.

יחיאל חיליק בר: איך אתה מוכיח את זה?

הלשכה המשפטית: שנייה.

הלשכה המשפטית: התנאי השלישי הוא שהרכישה לא עלולה לגרום נזק חמור שאין בתשלום שוויים כדי לפצות עליו.

הלשכה המשפטית: אלה ארבעה תנאים מצטברים, אם מוסיפים את התנאי שזה מדובר על מקרקעין לא מוסדרים.

עמר בר-לב: רק להבהרה.

עמר בר-לב: אם ערך הבניין הוא יותר זול מערך הקרקע - - -

הלשכה המשפטית: שנייה, אני אחדד.

יחיאל חיליק בר: מי קובע?

הלשכה המשפטית: שאלת שאלה לגבי הערך.

הלשכה המשפטית: יש פה שני שלבים.

הלשכה המשפטית: לפי מה שכתוב בסעיף 23, בשלב שבו אני בודק האם התנאים מתקיימים, אני בודק את בנקודת ההקמה.

הלשכה המשפטית: האם בעצם הסכום שהושקע בבנייה עולה על הערך של הסכום של המקרקעין שהיו בעת ההקמה?

הלשכה המשפטית: זאת נקודה אחת.

הלשכה המשפטית: בהנחה שכל התנאים האלה התקיימו, אזי כאשר המקים בא לשלם לבעל הקרקע ובעצם לרכוש ממנו את הזכויות, התשלום שהוא צריך לשלם הוא ערך הקרקע בזמן התשלום ולא בזמן הבנייה.

הלשכה המשפטית: יש פה שני אלמנטים, שעת ההקמה ושעת הבנייה, תלוי למה אתה מתייחס.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להזכיר שהסעיף הזה הוא החריג.

הלשכה המשפטית: אפילו המלומדים באים ואומרים - - -

עמר בר-לב: אני רוצה לוודא שהבנתי אותך נכון.

עמר בר-לב: לקחתי קרוואן ובתום לב שמתי אותו על קרקע ברמת השרון.

עמר בר-לב: 20 שנה אחרי זה או שנה אחרי זה התברר שהקרקע לא שלי.

עמר בר-לב: מכיוון שערך הקרוואן הוא יותר נמוך מערך הקרקע, אז אין לי שום זכויות.

עמר בר-לב: זאת תובנה אחת שלי.

עמר בר-לב: התובנה השנייה, שאם זה קרה, וערך הקרוואן שלי יותר גדול מערך הקרקע וכעבור 20 שנה בא בעל הקרקע והוכיח שזה שלו והיה תום לב, אז אני משלם לו לפי ערך הקרקע היום, כעבור 20 שנה.

הלשכה המשפטית: אני אענה לשתי התובנות שאמרת.

הלשכה המשפטית: לגבי התובנה הראשונה, הדוגמה שנתת היא לא כל-כך טובה, מהסיבה שקרוואן הוא לא – לא נעשה פה שיעור בדיני קניין אבל יש הגדרה של מה הם מקרקעין.

הלשכה המשפטית: מקרקעין הוא הקרקע עצמה או דבר שמחובר לה.

הלשכה המשפטית: חיבור שאם תנתק אותו ייגרם נזק.

הלשכה המשפטית: בסופו של דבר כל דבר אפשר לנתק, אבל אם ייגרם נזק שהוא לא סביר ולא הגיוני, זה נחשב כמחובר.

הלשכה המשפטית: קרוואן זאת לא דוגמא טובה כי יחסית אפשר לשנע אותו.

עמר בר-לב: בניתי צריף עם יסודות 2 מטר באדמה.

הלשכה המשפטית: אם בנית צריף, אז אנחנו בעצם מסתכלים על שתי נקודות זמן.

הלשכה המשפטית: אם בזמן ההקמה צריף שאותו בנית, הסכום שהשקעת עולה - - -

עמר בר-לב: אם הוא יורד.

הלשכה המשפטית: אם הוא נמוך מהסכום של הקרקע, אז בעצם לבונה אין שום זכויות.

הלשכה המשפטית: בעל המקרקעין יכול להחליט שהוא משאיר את זה והוא משלם לו או לדרוש ממנו לסלק את זה.

הלשכה המשפטית: התובנה הזאת נכונה.

הלשכה המשפטית: בהנחה שכן התמלאו כל התנאים והערך בזמן ההקמה עלה על הערך של המקרקעין, אזי, אם עברו 20 שנה, התשלום שלו עכשיו יהיה לפי שווי הקרקע הנוכחי ולא לפי שווי הקרקע של ההקמה.

עמר בר-לב: זאת אומרת, שאם היינו מחילים את החוק הישראלי על יהודה ושומרון ואם ערך הצריף שנבנה על-ידי מתנחל הוא נמוך מערך הקרקע, אז הוא לא היה מקבל חזקה על הקרקע.

עמר בר-לב: מצד שני, אם הוא היה יותר גבוה, וכעבור 20 שנה ערך הקרקע היה הרבה יותר גבוה, כמו שאני מניח שערך הקרקע בעמונה או במקום אחר הוא הרבה יותר גבוה ממה שהוא היה לפני 10 או 15 שנים, אז הוא היה מקבל לפי הערך הנוכחי.

עמר בר-לב: זאת אומרת, כאן בחוק יש חטא על פשע.

עמר בר-לב: גם אומרים: לא משנה מה בנית, זה שלך.

עמר בר-לב: גם אומרים: לך אנחנו נחשב לך את ערך הקרקע כמו ביום לפני שבנית.

עמר בר-לב: יש כאן חטא על פשע.

יחיאל חיליק בר: ועדיין לא ענית לי מי קובע את ערך הקרקע ואת ערך המבנה.

יחיאל חיליק בר: זאת גם כן שאלה.

הלשכה המשפטית: צריך לקחת את הדברים בסייגים הראויים.

הלשכה המשפטית: מה שתיארתי לך זה מה שחל בתוך מדינת ישראל, שבה, כפי שאמרתי, 95% מהמקרקעין מוסדרים.

הלשכה המשפטית: ביהודה ושומרון, לפי מה שנאמר פה קודם - - -

עמר בר-לב: מה זה קשור?

עמר בר-לב: זה לא קשור.

עמר בר-לב: מה זה משנה אם זה 95%?

עמר בר-לב: נשמע לי הגיוני החוק במדינת ישראל.

הלשכה המשפטית: צריך לשים לב שהמצב ביהודה ושומרון הוא שונה כי שם בערך 30% או משהו כזה של המקרקעין הם במעמד מקרקעין מוסדרים.

הלשכה המשפטית: שם, מבחינת היחסים בין סוגי הקרקעות היחס הוא הפוך, מרבית המקרקעין לא מוסדרים.

הלשכה המשפטית: לגבי השאלה מי קובע.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת בר, יש גורמים מקצועיים רלוונטיים.

ניסן סלומינסקי: פה כתוב ועדה.

יחיאל חיליק בר: הוועדה תקבע גם את הערך של המבנה ולא רק של הקרקע?

עמר בר-לב: חיליק, בניגוד לחוק הזה, בפינוי רצועת עזה, השמאי הממשלתי קבע.

עמר בר-לב: כאן יש המצאה אחרת.

יחיאל חיליק בר: בגלל זה שאלתי.

שרן השכל: למה בעצם לא עושים את זה עם השמאי הממשלתי?

ניסן סלומינסקי: עמר, נציג השמאי הממשלתי נמצא גם בוועדה.

יחיאל חיליק בר: למה זה לא השמאי הממשלתי בעצם, זה מה שהחוק ביקש?

ניסן סלומינסקי: כן.

עמר בר-לב: זה סעיף אחר.

עמר בר-לב: כאן זה השר הזה ממנה והשר הזה ממנה.

יחיאל חיליק בר: זה בגלל שהחוק ביקש שזה לא יהיה השמאי הממשלתי ושזה יהיה מישהו אחר?

ניסן סלומינסקי: לא, יש גופים אחרים שפועלים.

ניסן סלומינסקי: רגע, נגיע לזה.

יחיאל חיליק בר: יוזם החוק נמצא לשמאלך.

יחיאל חיליק בר: אולי הוא יסביר למה השמאי הממשלתי לא מספיק לו?

ניסן סלומינסקי: נגיע לסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: אני חוזר על מה שאמרתי קודם.

הלשכה המשפטית: זה לא נוסח שאנחנו כתבנו.

הלשכה המשפטית: ככל שאני מבין ממה שכתוב פה, גם פה יש הבחנה לגבי השאלה האם התנאי מתקיים, כן או לא, ערך המבנה מול ערך הקרקע?

הלשכה המשפטית: לעומת הפיצוי, ששם הערך שנבדק הוא הערך העכשווי ולא הערך בעבר.

הלשכה המשפטית: כשנגיע לסעיף 8 יש את השאלה של ערכם הראוי של דמי השימוש.

הלשכה המשפטית: בפשטות, ערכם הראוי של דמי השימוש זה ערכם הראוי של דמי השימוש ברגע זה ולא בשעת ההקמה.

הלשכה המשפטית: לגבי השאלה של היחס ביניהם, בסעיף 3(2)(א), כפי שציינת, שם באמת הסכום נבדקת בשעת ההקמה.

הלשכה המשפטית: גם פה יש את הפיצול בין שתי נקודות הזמן האלו.

הלשכה המשפטית: זה כדי להבחין בין בדיקת התנאים להתקיימות ההסדר.

הלשכה המשפטית: השאלה אחרי זה, בהנחה שהתנאים התקיימו, מה בדיוק חל?

הלשכה המשפטית: בתנאים להתקיימות ההסדר אומרים שאחד התנאים הוא כפי שמופיע בנוסח הנוכחי, שהערך של ההתיישבות שנבנתה עולה על הערך של המקרקעין בשעת ההקמה.

הלשכה המשפטית: בהנחה שהדבר הזה מתקיים, עכשיו, כשבאים לתת פיצוי ולקבוע מה דמי השימוש הראויים, אז אותם דמי השימוש אתה בוחן אותם עכשיו ולא לפי מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך הלאה.

עמר בר-לב: שאלתי שלוש שאלות.

עמר בר-לב: מצטער שהשאלות שלי הגיוניות.

ניסן סלומינסקי: מה השאלות האחרות?

הלשכה המשפטית: לגבי נכסי נפקדים ולגבי החוק הירדני.

ניסן סלומינסקי: נחכה שיגיעו עוד חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: בוא נמשיך עם סעיף 5.

הלשכה המשפטית: " הקצאת זכויות במקרקעין 5.

הלשכה המשפטית: בתוך 60 ימים מיום הרישום או נטילת הזכויות כאמור בסעיף 4, לפי העניין, יקצה הממונה את זכויות השימוש והאחזקה במקרקעין שנרשמו או שניטלו מהם זכויות כאמור, לצרכי ההתיישבות שנבנתה על אותם המקרקעין באמצעות מוסד מיישב".

הלשכה המשפטית: גם פה אני חוזר על ההערות שאמרתי בדיון הראשוני.

הלשכה המשפטית: אלה תיקונים ניסוחיים אבל אני חוזר על ההערות העקרוניות שאמרתי בדיון הראשוני.

הלשכה המשפטית: ראשית, לא ברור למה הקצאת הזכויות חייבת להיות באמצעות מוסד מיישב.

הלשכה המשפטית: בדרך כלל, עקרונית, הקצאת מקרקעין צריכה להיעשות בכל מקרה ומקרה לפי הנסיבות שלו ולפי הצרכים שלו.

הלשכה המשפטית: פה יש איזה משהו גורף, שהכול באמצעות מוסד מיישב.

הלשכה המשפטית: לא כל-כך ברור למה.

הלשכה המשפטית: מעבר לזה, לא ברור איך זה עומד להתבצע.

הלשכה המשפטית: האם אמור להיות תהליך של מכרז?

הלשכה המשפטית: לא אמור להיות הליך של מכרז?

הלשכה המשפטית: אין התייחסות פה לשאלה האם אותה התיישבות תצטרך לשלם בגין הקצאת הזכויות או לא?

הלשכה המשפטית: יש פה הרבה דברים שלא ברור מה יוצא מפה ומה כתוב פה.

עמר בר-לב: אני לא יודעת אם הזכרת, יש פה מחיקת המילה "הפקעה" והכנסת המילה "נטילה".

הלשכה המשפטית: על זה הערתי בהתחלה.

עמר בר-לב: בסדר, אבל זה חוזר.

עמר בר-לב: בוא נקרא לילד בשמו.

ניסן סלומינסקי: בחוק הישראלי כתוב רכישה בכלל ולא הפקעה.

עמר בר-לב: אחרי זה כתוב "ניטלו מהם הזכויות כאמור".

עמר בר-לב: זה באופן קונסיסטנטי.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי עורר את אותן השאלות שהוא עורר בפעם הקודמת אז ביחס לזה אני פשוט מפנה לתשובות שנתנו בפרוטוקול הקודם.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שנתנו תשובות טובות לעניין.

הלשכה המשפטית: אני לא הבנתי עדיין מה המשמעות של הדברים האלה.

הלשכה המשפטית: למה זה צריך להיות באמצעות מוסד מיישב?

הלשכה המשפטית: ממתי המחוקק קובע איך מקצים את המקרקעין.

הלשכה המשפטית: כל ההליך פה הוא מאוד חריג ומוזר ולא ברור.

בצלאל סמוטריץ': אני אסביר.

בצלאל סמוטריץ': קודם כל, אם זה עדיין לא ברור אחרי כל-כך הרבה שעות וימים של דיונים, אז אין ספק, החוק הזה הוא מוזר.

בצלאל סמוטריץ': הוא בהחלט רוצה לקבע הסדרים שהם מוזרים למי שקיבע את ההסדרים הקיימים ב-40 השנים האחרונות בהתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': אני לא רוצה לחזור עכשיו אחורה.

בצלאל סמוטריץ': מי שמתייחס לזה כשטח בתפיסה לוחמתית וממילה ההתיישבות שם לא לגיטימית, וממילא וממילא וממילא, אז אין ספק שהחוק הזה הוא מאוד מוזר, כי פעם ראשונה הוא הופך את המציאות ומעמיד את ההתייחסות של מדינת ישראל להתיישבות, בעיניי, במקום הנכון שבו היא צריכה לעמוד.

בצלאל סמוטריץ': זה בסדר.

בצלאל סמוטריץ': מי שהורגל למוסכמות 40 שנה אחורה, החוק הזה הוא מוזר לו.

בצלאל סמוטריץ': אני שם את זה על השולחן, בעיניי, החוק הזה הוא טוב.

בצלאל סמוטריץ': זה מה שאנחנו כמחוקקים רוצים לעשות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו רוצים את הדבר המוזר הזה, עוד פעם, בתפיסה של מי שגדל על האסכולה של עשרות השנים האחרונות, ולהפוך אותו לדבר לא מוזר, לדבר הנורמלי.

בצלאל סמוטריץ': בעיניי, התפיסות המשפטיות המעוותות שהנחו את מדינת ישראל בעשורים האחרונים כלפי ההתיישבות, הן המעוותות והמוזרות.

בצלאל סמוטריץ': לפעמים אתה חי בדבר מוזר, עד שזה נראה לך נורמלי.

בצלאל סמוטריץ': זה הלא נורמלי ועכשיו אנחנו מנרמלים את המצב של החיים בהתיישבות ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': כיוון שאני גם יודע שמי שיצטרך ליישם את החוק הזה ביום שאחרי, הוא חניך האסכולה הקודמת, זאת אומרת, הוא חי עם אותן תובנות משפטיות של העשורים האחרונים, אז אנחנו בחוק הזה רוצים להשאיר מעט מאוד מקום לפרשנות יצירתית ליום שאחרי.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו משתדלים להגדיר כמה שרק אפשר את מה שאפשר.

בצלאל סמוטריץ': אף פעם אי-אפשר לרדת לרזולוציה, אבל השאיפה היא בהחלט לייצר הגדרות, כדי שחניכי האסכולה הקיימת, שמאיישים היום את מרבית התפקידים ושיצטרכו אחר-כך ליישם את החוק הזה – בתקווה שהם לא יסרבו פקודה, שהם לא ילכו נגד החוק ויקבלו על עצמם את עולה של הדמוקרטיה – הם אחר-כך יצטרכו ליישם את החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': למה זה הולך לחטיבה להתיישבות?

בצלאל סמוטריץ': מכיוון שככה עובדת ההתיישבות בארבעים שנות קיומה.

בצלאל סמוטריץ': את היישובים מקים אותה מוסד מיישב.

בצלאל סמוטריץ': היא מקבלת את הקצאת הקרקע מאת הממונה.

בצלאל סמוטריץ': זה תפקידו, זאת ההתמקצעות שלו.

בצלאל סמוטריץ': פה בוועדה הזאת אנחנו דנו בשאלה הזאת והוכחנו היטב את המיומנות המיוחדת בלמעלה מ-100 שנות התיישבות שיש לגופים האלה ולכן דרכם המדינה פועלת.

בצלאל סמוטריץ': כפי שזה עובד היום כך זה גם צריך להמשיך לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר, שזה נמצא היום בוועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

בצלאל סמוטריץ': היא אמורה לטפל בכל השאלות של התמורה.

בצלאל סמוטריץ': ההתיישבות לא משלמת, יישוב אף פעם לא משלם.

בצלאל סמוטריץ': הדיירים הפרטיים אמורים לשלם דרך בחירה.

בצלאל סמוטריץ': יש דיונים שלמים, כמו שאמרתי, בוועדת מנכ"לים בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה שהוקמה בהחלטת ממשלה.

בצלאל סמוטריץ': היא אמורה לעשות סדר בכל שאלת ניהול המקרקעין על-ידי הגופים המיישבים והקצאתם אל המתיישבים.

בצלאל סמוטריץ': איך זה יעבוד?

בצלאל סמוטריץ': מה זה יעבוד?

בצלאל סמוטריץ': כן תשלום אחורה?

בצלאל סמוטריץ': תשלום קדימה?

בצלאל סמוטריץ': היוון?

בצלאל סמוטריץ': מכרז לא מכרז?

בצלאל סמוטריץ': כל השאלות האלה נידונות.

בצלאל סמוטריץ': לא הכנסתי את זה לחוק, אז אני משאיר את זה שם.

בצלאל סמוטריץ': זה יעבור דרך החטיבה להתיישבות מכיוון שככה זה עובד עד היום וככה זה ימשיך לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו לא ניתן אפשרות למישהו שלא רוצה שזה יעבוד, או רוצה זה יעבוד אחרת, לתקוע את המימוש של החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה עובד ככה כי זאת הדרך היחידה שבה זה יכול לעבוד יעיל.

בצלאל סמוטריץ': אני מזכיר לאדוני את חוק החטיבה להתיישבות שעליו אמרנו פה.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו שהחטיבה היא הכלי היעיל ואנחנו רוצים לאפשר את המשך עבודתה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו גם רוצים שהיא זאת שתיישם את החוק הזה כיוון שזה הדבר היעיל שיודע לעבוד.

בצלאל סמוטריץ': זה יעבוד בדיוק כמו שזה עובד עד היום ואם זה ישתנה במקומות אחרים, זה ישתנה גם פה ולא צריך לכתוב את זה בחוק.

בצלאל סמוטריץ': האם משלמים או לא משלמים?

בצלאל סמוטריץ': מה שייקבע ביחס לכל המקרקעין שהחטיבה להתיישבות מנהלת ביהודה ושומרון, זה מה שיחול גם כאן.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לומר שרוב הדברים שאמרת, יש פרשנויות - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניכנס לוויכוח.

הלשכה המשפטית: אם אני מעיר משהו והוא מעיר חזרה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אבל זה יכול להיכנס לכיוון לא טוב.

הלשכה המשפטית: אנחנו מנהלים דיון.

עמר בר-לב: מה זה כיוון לא טוב?

הלשכה המשפטית: אם אתה לא רוצה שאני אענה - - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתענה.

עמר בר-לב: היועץ משפטי רוצה לדבר אז אתה אומר שזה ילך לכיוון לא טוב?

עמר בר-לב: הוא רוצה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: מה שקובע ברוב המקרים זאת נקודת המוצא של כל אחד.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר שנשים את הגבולות.

עמר בר-לב: זה לא בדיוק נכון כי יש חוק וגם אם נקודת המוצא שלי אחרת, אני מחויב לגבי החוק.

ניסן סלומינסקי: לא, התכוונתי למשהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה תענה, רק אמרתי שלא ניכנס למסגרות שהם מעבר לייעוץ משפטי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לגרור את היועץ המשפטי שלנו למסגרות אחרות.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לדבר על דברים אחרים אבל אני לא רוצה לגרור אותו.

ניסן סלומינסקי: לכן אמרתי את ההערה הזאת.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תענה.

הלשכה המשפטית: הערה טכנית.

הלשכה המשפטית: המונח "מוסד מיישב" הוא לא זהה לחטיבה להתיישבות.

הלשכה המשפטית: הוא רחב יותר והוא כולל גם את ממשלת ישראל כך שלא ברור שמה שאמרת זה מה שכתוב.

הלשכה המשפטית: בהגדרה כתוב דברים אחרים בהגדרה.

הלשכה המשפטית: מהניסיון שלי פה, בדרך-כלל כשמחוקקים דברים, המחוקק צריך לתת את דעתו על הדברים ועל ההליכים ומה המשמעות של הדברים.

הלשכה המשפטית: בעצם, כל מה שאמרת לא נותן מענה לכל מה ששאלתי.

הלשכה המשפטית: בעצם זה משאיר את השאלות תלויות באוויר.

הלשכה המשפטית: בעצם אתם מחוקקים עכשיו משהו שבמידה מסוימת הוא על ריק.

בצלאל סמוטריץ': בחוק החטיבה שעשינו עכשיו, כתוב אם משלמים כסף או לא על ניהול קרקע?

הלשכה המשפטית: יש הבדל גדול.

בצלאל סמוטריץ': מה זה משנה אם זה חל ביהודה ושומרון?

בצלאל סמוטריץ': יש חוק, יש תקנות, יש הוראות מנהל.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש שלא תיכנס לדבריו.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים באופן מכובד את הדברים.

הלשכה המשפטית: החוק של החטיבה להתיישבות לא דיבר על הדבר הזה.

הלשכה המשפטית: הוא דיבר על המעמד שלה באופן כללי ועל הסמכויות שלה.

הלשכה המשפטית: זה לא רלוונטי.

הלשכה המשפטית: הוא לא דיבר על ניהול של קרקעות ספציפיות כפי שמדובר פה.

הלשכה המשפטית: זה משהו אחר.

הלשכה המשפטית: שם הוא דובר על המעמד שלו.

בצלאל סמוטריץ': אבל גם בניהול של הכסף שלה הוא לא ירד - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

הלשכה המשפטית: זה נכון שאנחנו לא מכניסים כל דבר לחוק, מצד אחד.

הלשכה המשפטית: מצד שני, החוסר פה וחוסר הבהירות של מה בדיוק המשמעות של זה ולמה זה.

הלשכה המשפטית: הוועדה כמובן יכולה לקבל כל נימוק וכל הסבר אבל האמירה שככה זה עובד וככה זה צריך להמשיך לעבוד, אני חושב שלפחות יש סימן שאלה שאפשר לשים מעל האמירה הזאת.

הלשכה המשפטית: בדרך כלל, כשהוועדה קובעת שגורם מסוים יטפל במשהו, או שגורמים מסוימים יטפלו במשהו, אמורה להיות לזה איזו תשתית עובדתית ונימוק ולא ככה.

הלשכה המשפטית: אפשר לקבל את הנימוק הזה.

הלשכה המשפטית: ככה זה עובד וככה זה צריך להמשיך לעבוד?

הלשכה המשפטית: אני לא יודע.

הלשכה המשפטית: אני מעורר את השאלה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק מפנה לדיון בחוק החטיבה ששם הסברנו למה החטיבה היא הגוף הכי מתאים לעשות את זה.

עמר בר-לב: כאן אין הגדרה למוסד מיישב.

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סמוטריץ, החוסרים שיש בסעיף 5 ובמה המשמעויות המעשיות של זה – אנחנו יורדים פה לפרטי פרטים.

הלשכה המשפטית: הוועדה קובעת יישובים ספציפיים.

הלשכה המשפטית: ככל שאתה יורד לרמת רזולוציה שאתה קובע רשימה של יישובים ספציפיים ומדובר על קרקעות ספציפיות שהן גם מזוהות, לבוא ולומר שאת כל הדברים שאנחנו משאירים מחוץ לחוק אנחנו לא יודעים מה המשמעויות שלהם, אני חושב שיש בזה חוסר משמעותי.

עמר בר-לב: מה זה "המועמדים להתיישבות חקלאית", בהגדרה של מוסד מיישב.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה כבר.

הלשכה המשפטית: אם אתה רוצה, אני אקריא שוב.

הלשכה המשפטית: כרגע בחוק, המועמדים, ההגדרה של מוסד מיישב היא: "הממשלה, ההסתדרות הציונית העולמית הסוכנות היהודית לארץ ישראל וכל גוף אחר העוסק ביישוב בני אדם על הקרקע ושר החקלאות בהודעה ברשומות הכיר בו כמוסד מיישב לעניין חוק זה".

הלשכה המשפטית: זה יכול להיות הממשלה, החטיבה להתיישבות, שהיא הזרוע של ההסתדרות הציונית העולמית, או כל גוף אחר.

הלשכה המשפטית: אני לא יודע אם קיים כזה, אבל ככל ששר החקלאות הכיר בהודעה ברשומות בגופים נוספים שעוסקים ביישוב בני אדם על הקרקע, אז גם הם מוכרים כמוסד מיישב.

שמחה רוטמן: לסעיף זה יש לי הערה לנוסח.

ניסן סלומינסקי: אני אתן אחר-כך.

הלשכה המשפטית: "6.

הלשכה המשפטית: סיום הליכי תכנון א.

הלשכה המשפטית: המדינה תפעל להשלמת הליכי התכנון במקרקעין שנרשמו או שניתנו בהם זכויות לפי סעיף 3 מהר ככל הניתן.

הלשכה המשפטית: ב.

הלשכה המשפטית: הליכי התכנון במקרקעין כאמור בסעיף קטן א', ייעשו ככל הניתן בשים לב לצורך בהסדרת הבנייה הקיימת.

הלשכה המשפטית: " יש שאלות?

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה ואז נשמע שאלות.

הלשכה המשפטית: "7.

הלשכה המשפטית: התליית הליכים ופקיעתם א.

הלשכה המשפטית: מצאו רשויות האזור כי מתקיימים בהתיישבות התנאים שבסעיף 3 רישא, יותלו כל הליכי האכיפה והצווים המנהליים הקיימים בעניין אותה התיישבות עד להשלמת הליכי התכנון לפי סעיף 6, למעט הליכים וצווים כאמור שניתנו צווים שיפוטיים או פסקי דין בדבר מימושם".

הלשכה המשפטית: ב.

הלשכה המשפטית: הושלמו הליכי התכנון לפי סעיף 6, יפקעו כל הליכי האכיפה והצווים המנהליים שהותלו לפי סעיף קטן א'.

הלשכה המשפטית: ג.

הלשכה המשפטית: הוראות סעיף זה לא יחולו על מבנה שהריסתו הכרחית כדי למנוע סכנה לחיי אדם".

עמר בר-לב: תסביר את כל סעיף 7.

הלשכה המשפטית: שתי נקודות.

הלשכה המשפטית: השינוי הניסוחי פה יש לו משמעות והוא לא סתם שינוי ניסוחי.

הלשכה המשפטית: בעצם להצעת החוק יש שני סעיפים שמתייחסים לנושא של התליית צווים מנהליים קיימים, שזה סעיף 7 וסעיף שבעבר הוא היה סעיף 10 ובנוסח הנוכחי הוא סעיף 11.

הלשכה המשפטית: בניסוח הקודם היה משהו לא לגמרי ברור.

הלשכה המשפטית: יש איזה ציר של זמן שצריך לדמיין לנו בראש, שתחילתו ביום פרסומו של החוק וסיומו בסיום הליכי התכנון.

הלשכה המשפטית: בניסוח הקודם, כשרגע הוא מחוק, נאמר איזה משהו שהוא לא כל-כך ברור מבחינת הסדר הכרונולוגי של הדברים.

הלשכה המשפטית: בעצם מה נאמר לפני כן?

הלשכה המשפטית: נאמר במה שכבר מחוק, ש"מיום פרסומו של חוק זה ועד השלמת הליכי התכנון".

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, מנקודת ההתחלה של התהליך עד נקודת הסיום של התהליך, בעצם יותלו כל הליכי - - והצווים המנהליים, לגבי אותם מקרקעין שנמצא שמתקיימים בהם התנאים של סעיף 3.

הלשכה המשפטית: במבנה הזה יש כשל לוגי מסוים.

הלשכה המשפטית: ככל שבעצם התנאי להתליית ההליכים הוא שהרשויות מצאו שתנאי סעיף 3 מתקיימים, אז הדבר הזה הוא בהכרח אחרי יום פרסומו של החוק.

הלשכה המשפטית: לכן אי-אפשר להתלות את ההליכים מרגע פרסומו של החוק, בעצם עוד לפני שמצאו שהתנאים של סעיף 3 מתקיימים.

הלשכה המשפטית: לכן הניסוח של הסעיף שונה בצורה כזאת שיהיה ברור שהתנאי הראשוני הוא קודם כל שרשויות האזור מצאו שתנאי סעיף 3 מתקיימים.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, לא מיום פרסומו של החוק אלא מאותו רגע שהתנאים מתקיימים, עד השלמת תהליכי התכנון אז יותלו אותם הליכים.

הלשכה המשפטית: בזה שונה סעיף 7 מסעיף 11 דהיום.

הלשכה המשפטית: הוא עושה דבר אחר.

הלשכה המשפטית: אני אסביר אותו להשלמת התמונה ונתעסק בו שנגיע אליו.

הלשכה המשפטית: הוא אומר שישנם יישובים ספציפיים שמנויים בתוספת שאצלם אני לא עושה את התנאי המקדמי.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, אני קודם כל מתלה, עוד לפני שבדקתי אני קודם כל מתלה, מרגע שהחוק התפרסם למשך 12 חודשים.

הלשכה המשפטית: אני מתלה את כל ההליכים.

הלשכה המשפטית: במהלך התקופה הזאת אני בודק האם התנאים האלה מתקיימים ואם הם מתקיימים אני ממשיך עם ההליך.

הלשכה המשפטית: זה בעצם ההבדל בין הסעיף הזה, כפי שהוא מנוסח מחדש, לבין סעיף 11.

הלשכה המשפטית: זה רק הסבר על מה שכתוב.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 7ג.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סמוטריץ, כדאי שתשים לב.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: עמר, בסעיף הזה בזמנו היה גם כל הנושא של בית המשפט, שמתלים גם את פסקי הדין של בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: הוא יצא החוצה ואין כאן התנגשות עם בית המשפט.

הלשכה המשפטית: אני מעיר לגבי סעיף 7ג.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סמוטריץ, כדי לשים לב שנכון לשים את הסייג של סעיף 7ג גם בסעיף 11.

הלשכה המשפטית: הרי סעיף 7ג בא ואומר שיש מצב שבו אני לא בא ומתלה את הצווים אם יש סכנה לבני אדם.

הלשכה המשפטית: זה דבר שצריך להוסיף אותו גם בסעיף 11.

בצלאל סמוטריץ': מקבל.

הלשכה המשפטית: סעיף 8.

הלשכה המשפטית: "פיצוי א.

הלשכה המשפטית: נטלו רשויות האזור את זכויות השימוש וההחזקה במקרקעין בהתאם להוראות סעיף 3(2) יהיה זכאי בעל הזכויות במקרקעין לדמי שימוש שנתיים בשיעור של עד 125% מערכם הראוי, דמי שימוש מהוונים לתקופות של 20 שנה בכל פעם בשיעור של עד 125% מערכם הראוי או לקרקע חלופית, ככל שהדבר אפשרי בנסיבות העניין, לפי בחירתו; לעניין זה, "ערכם הראוי" – ערכם הראוי של דמי השימוש כפי שתקבע ועדת השומה לפי סעיף 9(ג(.

הלשכה המשפטית: ב.

הלשכה המשפטית: בעל זכויות במקרקעין שלא בחר באחת מחלופות הפיצוי לפי סעיף קטן (א) עד למועד הקצאת המקרקעין לפי סעיף (5), יהיה זכאי לדמי שימוש שנתיים בשיעור של עד 125% מערכם הראוי.

הלשכה המשפטית: ג.

הלשכה המשפטית: תשלום הפיצוי לפי סעיף זה ייעשה בתוך 3 חודשים לאחר קביעת ערכם הראוי של דמי השימוש לפי סעיף 9(ג)(2).

הלשכה המשפטית: ד.

הלשכה המשפטית: רשם הממונה מקרקעין כרכוש ממשלתי לפי סעיף 3(1) ולאחר מכן נודע כי יש בהם בעל זכויות במקרקעין, יהיה בעל הזכויות במקרקעין זכאי לפיצוי לפי סעיף זה.

הלשכה המשפטית: ה.

הלשכה המשפטית: אין בהוראות סעיף זה וסעיפים (9) ו-(10) כדי לעכב את ההליכים לפי סעיפים 3 עד 6".

הלשכה המשפטית: אני אסביר ואז אעיר את הערותיי.

הלשכה המשפטית: יש פה כמה שינויים מהנוסח שעבר בקריאה ראשונה.

הלשכה המשפטית: ההבדל הראשוני, שהוא מאוד משמעותי, הוא בעוד שבנוסח שבקריאה הראשונה בין החלופות של הפיצויים דובר על פיצוי של דמי שימוש של 125% מערכם הראוי.

הלשכה המשפטית: פה מדובר על 125%.

ניסן סלומינסקי: תוריד את המילה "עד".

ניסן סלומינסקי: אני משאיר את זה 125%.

ניסן סלומינסקי: המילה "עד" היא לא טובה.

הלשכה המשפטית: המשמעות היא מאוד דרמטית.

הלשכה המשפטית: ככל שהמילה יורדת - - -

ניסן סלומינסקי: גם ב-9ג.

הלשכה המשפטית: זאת היתה נקודה אחת.

הלשכה המשפטית: בעצם יש פה כמה שינויים מנהליים שיבהירו איך ההליך עובד.

הלשכה המשפטית: אם מישהו לא בחר באחת מהחלופות, אז נקבעה בו ברירת מחדל של אחת מהחלופות, שהיא תהיה ברירת המחדל במידה ואותו בעל קרקע לא בוחר.

הלשכה המשפטית: נקבע תוך כמה זמן יינתן הפיצוי.

הלשכה המשפטית: התווספו פה עוד שתי הוראות.

הלשכה המשפטית: הוראה אחת בסעיף קטן ד', שקובע לגבי מצב שבו קרקע מסוימת הוכרזה לפי סעיף 3(1) כרכוש ממשלתי ולאחר מכן או במהלך הדברים אדם נמצא בהליך של הוכחה או הוכיח שיש לו זכויות במקרקעין, אז הסעיף הזה מבהיר שהוא יהיה זכאי לפיצוי לפי סעיף 8.

הלשכה המשפטית: בעצם, ככל שהמשמעות היא שאם הוא הוכיח, הוא לא היה אמור למסלול של סעיף 3(1), שהוא המסלול של הפיכת הקרקע לרכוש ממשלתי, אלא בעצם הוא היה אמור להיכנס למסלול של סעיף 3(2), שזה בעצם מקרקעין פרטיים שהוא זכאי בגין ההפקעה שלהם לפיצוי.

הלשכה המשפטית: לכן הובהר פה שאם הוא יוכיח אפילו אחרי, הוא יהיה זכאי לפיצוי לפי הסעיף הזה.

הלשכה המשפטית: סעיף קטן ה' מבהיר שכל הליכי הפיצוי, הערעורים והשומות לפי סעיפים ו, 9 ו-10 לא מעכבים בעצם את כל ההליך המשפטי שהסעיפים הקודמים שקראנו מסדירים, זאת אומרת, ההפקעה, הרישום וכל הדברים האלה.

הלשכה המשפטית: עד כאן ההסבר ואני רוצה להעיר שתי הערות.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר שתי הערות.

הלשכה המשפטית: הערה אחת טכנית: הסעיף האחרון נראה לי מיותר לנוכח העבודה שסעיף 4 קובע סדריי זמנים קשיחים של הרישום ושל ההפקעה, לכן זה נראה לי מיותר.

הלשכה המשפטית: הערה שנייה.

הלשכה המשפטית: צריך לשים לב וחייבים להעיר.

הלשכה המשפטית: אני אומר זאת בזהירות, אבל לא בטוח שהאפשרות הזאת של קרקע חלופית עולה בקנה אחת עם תקנה 55 לתקנות האג, שמדברת על זה שהכוח התופס הוא נאמן של המקרקעין והוא לא הבעלים.

הלשכה המשפטית: לקחת קרקע אחרת ולתת – אני מעורר כסימן בסימן שאלה האם זה עולה בקנה אחת עם אותה תקנה 55?

עמר בר-לב: לגבי "ערכם הראוי".

עמר בר-לב: מי שקובע את ערכם הראוי, עד כמה שאני מבין, זאת ועדת השומה.

הלשכה המשפטית: נכון.

עמר בר-לב: כאן אני מעיר את ההערה שהערתי קודם.

עמר בר-לב: אני לא מבין למה זה לא השמאי הממשלתי, כי כך נקבע בפיצוי המפונים מרצועת עזה.

עמר בר-לב: להערכתי, זה לא מופיע כאן כי יש כוונה שהוועדה הזאת תהיה ועדה בעלת מינויים פוליטיים של שר פוליטי כזה או שר אחר, עם השקפה פוליטית כזאת או אחרת הוא זה שימנה את הנציגים שלו.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שאם כבר הולכים לדבר הזה, זה צריך להיות השמאי הממשלתי.

עמר בר-לב: דבר שני.

עמר בר-לב: אין כאן, כמו בחוק הישראלי, כמו שהיה במצב של הפינוי מרצועת עזה, אפשרות לבעל הקרקע להגיש שומה משל עצמו, להעיר, לערער, האם הוא מקבל או לא מקבל.

עמר בר-לב: זאת הערה שנייה.

עמר בר-לב: שוב, זה מהלך חד צדדי, דורסני, כוחני שהוא במדינה שהיא מדינת חוק או שרוצה להיות מדינת חוק.

עמר בר-לב: השאלה השלישית: למה 125%, למה לא 300%?

עמר בר-לב: מאיפה המספר הזה?

עמר בר-לב: למה לא 105%?

עמר בר-לב: אני רוצה הסבר למה 125%?

עמר בר-לב: למה יש כאן הפנייה לוועדת שומה ולא לשמאי הממשלתי?

הלשכה המשפטית: אני מציע שישאל את חבר הכנסת המציע.

הלשכה המשפטית: אני לא הכתובת לשאלה.

ניסן סלומינסקי: כל סכום שייקבע, נוכל לשאול למה.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שאדם יקבל מעבר לשווי האמיתי, אז הוא יקבל 125%.

ניסן סלומינסקי: הורדתי את המילה עד.

ניסן סלומינסקי: על כל מספר אפשר יהיה לשאול.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שבטח לא יקבל פחות וגם לא 100% אלא שיקבל גם פיצוי נוסף.

עמר בר-לב: ברור שעל כל אחוז ישאלו למה.

עמר בר-לב: ראשית, מדובר פה על הפקעה.

עמר בר-לב: זה לא דבר שאדם עושה מתוך הסכמה.

עמר בר-לב: הסכמה זה סיפור אחר.

עמר בר-לב: מדובר פה בהפקעה חד צדדית.

ניסן סלומינסקי: פה מדובר בשימוש.

עמר בר-לב: אני לא שוכר ואחר-כך אני בא למשכיר ואומר לו: שמע, אני משלם לך כך וכך.

עמר בר-לב: נערך משא ומתן ובסוף אם יש שוכר מרצון ומשכיר מרצון, אז יש עסקה.

עמר בר-לב: כאן החוק קובע מספר.

עמר בר-לב: אני חושב שאם כבר הולכים בצורה כוחנית וחד צדדית, האחוז צריך להיות הרבה יותר גבוה.

עמר בר-לב: אתה שואל אותי כמה?

עמר בר-לב: 500%.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יעל גרמן: אז אמרת.

עמר בר-לב: מדובר כאן על מהלך כוחני חד צדדי, ברוטלי אפשר לומר.

עמר בר-לב: אני חושב שגם לחייב אותו לקבל כסף או שכירות זה לא מוסרי.

עמר בר-לב: אם כבר אתה עושה את זה, אז תעשה מעל ומעבר.

עמר בר-לב: מדינת ישראל יכולה לעשות מעל ומעבר.

יעל גרמן: אני יודעת שנעדרתי.

יעל גרמן: האם אוכל לקבל תשובות לשאלות ששאלתי?

ניסן סלומינסקי: חיכינו לך.

הלשכה המשפטית: לא סיימנו.

הלשכה המשפטית: אנחנו באמצע הדיון בסעיף 3.

הלשכה המשפטית: שמנו אותו בצד והמשכנו.

הלשכה המשפטית: לא סיימנו את הדיון בסעיף 3.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לתת לה עכשיו את התשובות?

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: אני אשתדל לענות על השאלות שנשאלתי ולאחר מכן אעיר את הערותיי על פסקה 1 ועל פסקה 2, שעוד לא התייחסתי אליהן.

הלשכה המשפטית: נשאלו פה מספר שאלות ואני אנסה לתכלל את כולן.

הלשכה המשפטית: אני אגיע בסוף גם לדברים שאת שאלת.

הלשכה המשפטית: נשאלתי לגבי חוק הקרקעות הירדני.

הלשכה המשפטית: אני אסביר.

הלשכה המשפטית: מה שאנחנו מכנים חוק הקרקעות הירדני הוא בעצם הדין המקומי, הדין הירדני שחל כיום ביהודה ושומרון.

הלשכה המשפטית: זה דין משנעת 1952, שתוקן אחרי זה בתחיקת הביטחון על-ידי האלוף בצו, בשנת 1969 כמדומני.

הלשכה המשפטית: כיום, אם המפקד הצבאי רוצה להפקיע מקרקעין ביהודה ושומרון, נניח לצורך סלילת כביש, הדרך שבה הוא עושה את זה, האמצעי החקיקתי, זה אותו חוק ערכאות ירדני.

הלשכה המשפטית: פסק הדין המפורסם בעניין ג'מעי תיסכאן קבע את התנאים שבהם המפקד הצבאי צריך לעמוד בשביל להפעיל את החוק הזה.

הלשכה המשפטית: אבל זה דבר החקיקה שדרכו המפקד הצביע מפעיל כיום את כוח ההפקעה של מקרקעין ביהודה ושומרון.

הלשכה המשפטית: ההפנייה לחוק הזה, במסגרת אותה פסקה 3(2)(ב) נועדה לומר כך: מכיוון שבפסיקה של בית המשפט העליון אחד מהתנאים ליכולת של המפקד הצבאי להשתמש באותו חוק ערכאות ולהפקיע, היא שההפקעה תיעשה בהתאם לדין המקומי, כלומר, בהתאם לאותו חוק קרקעות ירדני.

הלשכה המשפטית: יש עוד מגבלות נוספות כמו טובת האוכלוסייה האזרחית, שזה יהיה לפי כללי המשפט המנהלי הישראלי ועוד.

הלשכה המשפטית: יש מספר מסוים של תנאים שבית המשפט קבע כיצד המפקד הצבאי מפעיל את זה.

הלשכה המשפטית: אמרתי זאת כבר בדיונים הקודמים וגם בחוות הדעת שלנו.

הלשכה המשפטית: מכיוון שהצעת החוק הנוכחית חורגת מהקונספציה הזאת שבית המשפט העליון התווה לאיך מפעילים את זה, לפחות יש פה ניסיון מסוים לקרב כמה שיותר את הליך ההפקעה פה להליך ההפקעה הירדני.

יעל גרמן: במקרה של סתירה זה גובר.

הלשכה המשפטית: אני חוזר על הדברים שאמרתי בעבר ושגם נכתבו בחוות הדעת שלנו.

הלשכה המשפטית: הדברים עדיין חורגים מהמתווה שנקבע בג"צ תיסכאן.

הלשכה המשפטית: זה לא עומד בכללים האלה ובתנאים של מה שבג"צ קבע, זה מסלול אחר לחלוטין.

הלשכה המשפטית: המשמעות היא, שככל שמדובר בהוראות מהותיות והסדרים מהותיים, ברור שהחוק הזה יגבר.

הלשכה המשפטית: המשמעות העיקרית של ההפניה הזאת היא בעיקר בפרוצדורה, כלומר, כיצד זה ייעשה.

הלשכה המשפטית: נושא של פרסום, של הודעה - - -

עמר בר-לב: אתה יכול לתת דוגמה איפה החוק הזה יכול לסתור את הירדני?

יעל גרמן: אולי תסביר מה העקרונות של החוק הירדני בכל הנוגע לקרקעות.

הלשכה המשפטית: אני אתן דוגמה שתמחיש את זה.

הלשכה המשפטית: לפי חוק הקרקעות הירדני, צריך שיהיה צורך פרטני בהפקעת המקרקעין האלה.

הלשכה המשפטית: בעצם הצעת החוק הזאת, לדוגמא, היא לא הולכת ובוחנת.

הלשכה המשפטית: אין פה בחינה פרטנית של כל התיישבות והתיישבות וכל מקרקעין ומקרקעין, האם קיים צורך ציבורי קונקרטי במקרה הזה?

ניסן סלומינסקי: מה זה חשוב שזה צורך ציבורי?

ניסן סלומינסקי: בהגדרה הקמת יישוב זה צורך ציבורי.

הלשכה המשפטית: אין פה בחינה קונקרטית של כל מקרה ומקרה אלא יש פה הנחה או חזקה חלוטה של המחוקק, שהוא בא ואומר: אני קובע עכשיו בצורה גורפת וללא בחינה פרטנית, שבכל המקרים האלה בעצם קיים צורך ציבורי ואני מורה לכם להפקיע.

הלשכה המשפטית: לדוגמא, זאת סתירה מהותית בין מה שיש בחוק הקרקעות הירדני לבין מה שיש פה.

יעל גרמן: האם בחוק הירדני יש צורך ציבורי בהתיישבות?

יעל גרמן: האם התיישבות מוכרת כצורך ציבורי בחוק הירדני?

הלשכה המשפטית: צריך להבדיל.

הלשכה המשפטית: בפקודת הקרקעות, רכישה לצרכי ציבור שבתוך מדינת ישראל, במסגרת תיקון שנעשה ב-2010, שנימנו רשימות שונות של מה נחשב כצורך ציבורי.

הלשכה המשפטית: שוב, פה מדובר על משהו שחל בתוך מדינת ישראל.

הלשכה המשפטית: שם אחת ההגדרות האפשריות לצורך ציבורי זה הקמה, הרחבה או פיתוח של יישוב.

הלשכה המשפטית: בחוק הקרקעות הירדני, למיטב ידיעתי, אין התייחסות וההגדרה של צורך ציבורי היא מאוד פלואידית ומאוד רחבה.

הלשכה המשפטית: לא נעשה שם התיקון שנעשה פה בשנת 2010 ואין שם הגדרות קונקרטיות.

הלשכה המשפטית: כן צריך לקחת בחשבון אלמנט נוסף.

הלשכה המשפטית: בדרך-כלל כשמפקיעים, ההפקעה נעשית לפני הקמת היישוב ולא אחרי הקמת היישוב ויש לזה משמעות.

יעל גרמן: כאן זה החריג.

הלשכה המשפטית: כאן זה החריג.

הלשכה המשפטית: יותר מזה.

הלשכה המשפטית: החריגות של זה היא בעובדה שזה נכון בתוך החוק הישראלי הקמת יישוב הוא צורך ציבורי, אבל שם לא מוגדר דבר כזה, אם כי זה יכול להיכנס לזה.

הלשכה המשפטית: אבל מתעוררות פה כל מיני שאלות נלוות.

הלשכה המשפטית: כמו שאמרתי, ההכשרה או ההפקעה היא נעשית אחרי הקמת היישוב, שלפחות בחלק מהמקרים הוא הוקם שלא לפי ההוראות, שלא כדין.

הלשכה המשפטית: אז בעצם יש פה הכשרה בדיעבד של משהו שהוקם שלא כדין, שזאת נקודה אחת.

ניסן סלומינסקי: אבל ההכשרה היתה לפני 20 ו-30 שנה כשמדינה השתתפה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, אתה מדבר כאילו זה משהו - - -

הלשכה המשפטית: זאת לא הכשרה.

ניסן סלומינסקי: לא?

ניסן סלומינסקי: זאת לא הכרה של המדינה?

ניסן סלומינסקי: מה אתה מדבר?

הלשכה המשפטית: הכרה של המדינה זאת לא הכשרה, זה שני דברים שונים.

הלשכה המשפטית: גם אם המדינה סייעה למשהו והיא סייעה למשהו שהוא לא כדין, זה עדיין שלא כדין, גם אם המדינה סייעה לו.

ניסן סלומינסקי: או שלא כדין או כן כדין.

ניסן סלומינסקי: המדינה חשבה שזה כדין.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, מבחינת התושבים בוודאי שזה כך.

הלשכה המשפטית: יכול להיות שהמדינה טעתה.

ניסן סלומינסקי: המדינה טעתה זה משהו אחר, נו.

הלשכה המשפטית: אבל זה שהמדינה טעתה לא הופך משהו לכדין.

הלשכה המשפטית: אם המדינה הסכימה לעשות משהו מסוים שלא כדין, לא הופך את זה להיות כדין.

יעל גרמן: ניסן, אתה לא מבין מה זה שלא כדין?

יעל גרמן: אומר לך את זה יועץ משפטי לממשלה ויועץ משפטי למשרד הביטחון ויועץ משפטי של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: מה זה שלא כדין?

ניסן סלומינסקי: אותם אנשים שיושבים 40 שנה יושבים כדין מבחינתם 40 שנה.

יעל גרמן: זה לא כדין.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: יושבים 40 שנה כדין.

ניסן סלומינסקי: במקום שתבואי ותגידי: אני רוצה להגן על הזכויות שלהם, של הילדים שלהם, של הנכדים, לא מעניין אותם כלום מהם?

ניסן סלומינסקי: כלום?

ניסן סלומינסקי: 40 שנה הם יושבים שם.

ניסן סלומינסקי: אני משתדל כל הזמן להתאפק אבל לפעמים אני שואל את עצמי, לא מעניין אתכם כלום?

ניסן סלומינסקי: שום דבר?

יעל גרמן: גם אני מתפלא.

יעל גרמן: מה זה לא מעניין?

יעל גרמן: אתה לא שומע מה שאנחנו אומרים.

ניסן סלומינסקי: אני שומע, ועוד איך אני שומע.

<רועי פדן: זה אדוני היושב ראש, בתום לב?

ניסן סלומינסקי: רועי, בבקשה.

יעל גרמן: אדוני יושב ראש ועדת חוקה.

יעל גרמן: אתה מדבר על הצדק?

יעל גרמן: לא תמיד הדין משרת את הצדק.

יעל גרמן: פעמים רבות הצדק אינו עומד בהלימה לדין.

יעל גרמן: אתה מדבר על איזה צדק.

יעל גרמן: אתה אומר שיש פה נפשות שהונו אותם - - -

ניסן סלומינסקי: לא הונו אותם.

יעל גרמן: - - השלו אותם, שיושבות 40 שנה.

יעל גרמן: על-כך אין לנו מחלוקת.

יעל גרמן: אתה נמצא פה כיושב ראש ועדת חוקה.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על החוק ועל הדין.

יעל גרמן: אתה לא יכול לבוא ולומר מה זה לא כדין כי זה צודק.

יעל גרמן: זה לא משפט שבכלל מתקבל על הדעת.

ניסן סלומינסקי: בישראל לא עשית את הדברים האלה?

ניסן סלומינסקי: לא לקחת יישובים שנמצאים על כפרים ערביים פרטיים שידוע, הקמת אותם וסידרת אותם?

ניסן סלומינסקי: אוניברסיטת תל-אביב לא נמצאת?

ניסן סלומינסקי: כל צפון תל-אביב לא נמצאת?

ניסן סלומינסקי: איפה אנחנו חיים?

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

ניסן סלומינסקי: פתאום כלום?

ניסן סלומינסקי: לפעמים אני נדהם.

יחיאל חיליק בר: יש הבדל לפני 1967 ואחרי 1967.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

יחיאל חיליק בר: אל תלך לשייח מוניס.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

יחיאל חיליק בר: יש הבדל.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בר 50 שנה אחרי 1967.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל?

ניסן סלומינסקי: למה ישראל שבתוך הקו יכולה וזה בסדר וזה צודק ופה לתת לאנשים שעלו - - -

יחיאל חיליק בר: כי זה הוסדר וזה לא.

יחיאל חיליק בר: בגלל זה אמרתי שאנחנו מדברים על הדבר הגדול ואתה אומר שאנחנו מדברים על חמישה קרוואנים.

ניסן סלומינסקי: המדינה מאשרת פה.

ניסן סלומינסקי: אם המדינה מאשרת את זה, היא מסדירה את זה.

יחיאל חיליק בר: אמרתי לך שהמדינה תגיד שהיא מסדירה גם את השטחים הללו.

יעל גרמן: אבל היא לא הסדירה את זה.

יחיאל חיליק בר: אתה אמרת לי שזה לא הדבר הגדול.

יעל גרמן: אתה מסרב להכיר בעובדה שכולם אומרים לך.

ניסן סלומינסקי: מי זה כולם?

יעל גרמן: אתה כמו שיכור, שכל הזמן אומר שהרצפה עקומה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין, כנסת ישראל שלוש פעמים - - -

יעל גרמן: יועץ משפטי לכנסת, יועץ משפטי למשרד החוץ, יועץ משפטי למשרד הביטחון, יועץ משפטי לוועדה - - -

בצלאל סמוטריץ': מה הם אמרו, יעל?

יחיאל חיליק בר: אמרו שהחוק הזה מדבר על דברים יותר גדולים.

יחיאל חיליק בר: שאתה לא היית פה אני אמרתי את זה וניסן אמר שלא, שאנחנו מתעסקים בדברים הקטנים.

יחיאל חיליק בר: אני אומר לו: דברו את האמת, על מה אתם מדברים?

יעל גרמן: זה לא כדין, זה בניגוד לחוק.

בצלאל סמוטריץ': אבל אנחנו מחוקקים פה את החוק, יעל.

יחיאל חיליק בר: אבל הוא אומר שזה לא החוק שאתה מתכוון אליו.

יחיאל חיליק בר: כשאני אמרתי לו, סמוטריץ, שאתה מתכוון לסיפוח ולהסרת הריבונות, הוא אומר לי לא.

יחיאל חיליק בר: אז תגיד שכן.

יעל גרמן: אתה עושה פה משהו שהוא לא כדין.

יעל גרמן: אתה יכול לבוא ולומר כל הזמן שזה צודק, אבל זה לא כדין.

ניסן סלומינסקי: את אומרת כל הזמן שכולם אומרים.

ניסן סלומינסקי: עד היום, כל מי שאמר, הגוף המחוקק אמר לך כבר 3 פעמים שאת טועה.

יעל גרמן: מי אמר לי שאני טועה?

ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל אישרה שלוש פעמים כבר.

יעל גרמן: אתמול אמרו לי שאני טועה?

יעל גרמן: אתמול אמרו לך.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על המחוקק כרגע.

יעל גרמן: אבל אנחנו עדיין לא חוקקנו.

ניסן סלומינסקי: אבל את הסברת שלי שבישראל שם חוקקו זה היה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה המחוקק יאמר בסוף ואני לא יודע מה יקרה בסוף, אבל נכון לרגע זה את אומרת: כולם אומרים לך.

עמר בר-לב: אנחנו בתהליך ועוד לא אישרנו את זה.

עמר בר-לב: כל היועצים המשפטיים של המדינה אומרים לך שזה לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת לי: כולם אומרים לך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שעד היום כנסת ישראל, שהיא מעבירה לי את החוק, אמרה לי כן 3 פעמים.

עמר בר-לב: וכל היועצים המשפטיים אומרים לך לא.

יעל גרמן: תגיד לי, אם כנסת ישראל תחליט שמותר לאנוס גויות בזמן מלחמה אז זה יהיה בסדר?

ניסן סלומינסקי: כשכנסת ישראל החליטה לקחת את כל הקרקעות של האזורים בצפון תל-אביב זה היה בסדר?

ניסן סלומינסקי: זה היה בסדר או לא?

יעל גרמן: אני לא אומר לך כי זה להסית את הדיון.

יחיאל חיליק בר: זה הוסדר.

יחיאל חיליק בר: זה בדיוק הדיון שאתה מנסה להתחמק ממנו.

בצלאל סמוטריץ': אבל מטרת החוק הזה היא להשוות בין החוק לצדק.

בצלאל סמוטריץ': את מסכימה שהמצב המשפטי הוא לא צודק, יש הבדל בין הדין לצדק, אז אנחנו - - -

יחיאל חיליק בר: סמוטריץ, תגיד שאתה רוצה להסדיר גם את שאר השטחים.

יעל גרמן: אתם רוצים לתקן עוול בעוול.

בצלאל סמוטריץ': הפוך, מי שרוצה להרוס את הבתים האלה רוצה לתקן עוול בעוול.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו הולכים להסדיר את הבתים האלה ולתקן את העוול הזה בצורה הכי נכונה.

בצלאל סמוטריץ': הרי ערבי, שכאילו הקרקע שלו היתה במיגרון לא קיבל כלום, נשאר עם קרקע טרשית שאין עליה כלום.

בצלאל סמוטריץ': נשארו חורבות, המשפחות גורשו, הערבי לא קיבל כלום, נשאר בלי כסף.

בצלאל סמוטריץ': אני לפחות עושה פה צדק, הולך להסדיר את הבית שקיים כבר עשרות שנים והולך לתת לערבי הזה פיצוי.

בצלאל סמוטריץ': זה ממש הפוך, ממש הפוך.

יעל גרמן: אנחנו מנסים לקיים איזה דו שיח.

יעל גרמן: אני מנסה כן לבוא ולומר לך.

יעל גרמן: אדוני יושב ראש ועדת החוק, אתה אחראי לחוק במדינת ישראל.

יעל גרמן: אומרים לך שהחוק הזה הוא לא חוקתי.

יעל גרמן: אל תבוא ותאמר לי שהכנסת יכולה לחוקק, כי אז הכנסת יכולה לחוקק על-פי הדוגמא שנתתי לך ואני יכולה לתת לך גם דוגמאות אחרות.

יעל גרמן: הרי לא יעלה על הדעת שהכנסת תחוקק חוקים שהם לא חוקתיים.

יעל גרמן: בכל זאת, למרות שאין לנו חוקה, יש לנו חוקי יסוד ובית משפט עליון, למרות שזה לא מוצא חן בעיניי רבים.

יעל גרמן: בית המשפט העליון, למרות שזה לא מוצא חן בעיניי רבים, בית המשפט העליון קבע שחוקי היסוד מהווים איזו חוקה במדינת ישראל ועל-פי אפשר לחוקק.

יעל גרמן: הוא גם קבע מה הם חוקים לא חוקתיים והוא גם ביטל מספר חוקים.

יעל גרמן: קרוב לוודאי שהוא גם יבטל את החוק הזה.

יעל גרמן: אבל לפני שאנחנו נאלץ את בית המשפט העליון לעמוד בדילמה הנוראה הזאת, שבו הוא יצטרך לבטל חוק, ואז 450,000 התושבים ביהודה ושומרון יגידו שבית המשפט העליון הוא נגדנו, אל תעשה את זה.

יעל גרמן: אל תביא את בית המשפט למצב הבלתי אפשרי.

יעל גרמן: אל תעמיד אותו בפינה.

יעל גרמן: אל תעמיד את בית המשפט כשונא של חלק ממדינת ישראל.

יעל גרמן: לבית משפט אין ברירה.

יעל גרמן: הוא אמון על החוקה, הוא אמון על החוקתיות.

יעל גרמן: הוא אמון על כך שהחוק יהיה חוקתי.

יעל גרמן: אומרים לך כולם שזה לא חוקתי.

יעל גרמן: אומר לך כאן היועץ המשפטי, שאתה מאוד מעריך אותו וגם אני -- -

בצלאל סמוטריץ': ניסן, חזרנו לדיון העקרוני או שאנחנו קוראים את הסעיפים?

יעל גרמן: אומרים לך שזה לא כדין, הסדרה כזאת היא לא כדין.

יעל גרמן: אומר לך את זה היועץ המשפטי שלך ואתה מסרב לשמוע את הדברים האלה.

יעל גרמן: מדוע?

הלשכה המשפטית: אני אמשיך בתשובה.

יעל גרמן: אז זאת אומרת שהחוק הזה למעשה סותר את החוק הירדני והחוק הזה גובר על החוק הירדני.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: בניסוח הנוכחי זאת המשמעות.

הלשכה המשפטית: בעצם המשמעות המעשית היא, שבעיקר ענייני פרוצדורה כמו פרסום והליכים וכיצד נעשית ההפקעה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר פה עוד הערה לגבי נקודה שעלתה פה כמה פעמים.

הלשכה המשפטית: אני כבר הזכרתי אותה באחד הדיונים הקודמים והיא גם הוזכרה אתמול בדיון החסוי.

הלשכה המשפטית: אני לא מגלה שום דבר כי אלה דברים שכבר אמרתי לפני כן.

הלשכה המשפטית: אחד מהתנאים שבג"צ קבע להפעלת החוק הירדני בתוך שטחי יהודה ושומרון, היה שזאת היתה הפקעה לטובת האוכלוסייה המקומית.

הלשכה המשפטית: אני מזכיר את הדיון החסוי ולמעשה אלה דברים שאמרתי קודם.

הלשכה המשפטית: זה נכון שיש אוכלוסייה מוגנת, שזה ברור שזאת האוכלוסייה הפלסטינית.

הלשכה המשפטית: לגבי המונח של "אוכלוסייה מקומית", אני מזכיר שהפסיקה שדיברה והתייחסה למי שאינו תושב מוגן כאוכלוסייה מקומית, התייחסה בהקשרים של דברים שהם משותפים לכלל האוכלוסייה, או דברים שהם עניינים של צרכי ביטחון, זכויות בסיסיות כמו חיים, דאגה לחיים וכדומה.

הלשכה המשפטית: אנחנו לא מצאנו אף פסק דין שמתייחס לאוכלוסייה הלא מוגנת כאוכלוסייה מקומית בסיטואציה שבה יש קונפליקט.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, בסיטואציה שבה מעדיפים את האוכלוסייה הלא מוגנת על-פני האוכלוסייה המוגנת.

הלשכה המשפטית: אנחנו לא מצאנו דבר כזה.

הלשכה המשפטית: מסתבר שכך גם סבור היועץ המשפטי לממשלה.

הלשכה המשפטית: לכן הנקודה הזאת לא עומדת במתווה שבג"צ קבע איך מפעילים - - -

עמר בר-לב: אף תקדים זה בחוק הישראלי?

הלשכה המשפטית: בפסיקה של בית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: הסוגיה הזאת עלתה בבית המשפט העליון?

הלשכה המשפטית: היא לא עלתה.

הלשכה המשפטית: אמרתי שלא מצאנו.

שמחה רוטמן: זה מאוד חשוב.

שמחה רוטמן: היה נשמע שזה לא עולה בקנה אחד עם המתווה שבג"צ קבע.

שמחה רוטמן: זה לא עלה מעולם.

שמחה רוטמן: זה לא עלה מעולם.

הלשכה המשפטית: אני מאוד משתדל לדייק בדברים שלי.

הלשכה המשפטית: אמרתי שלא מצאנו דבר כזה שבו יש העדפה של אוכלוסייה כזאת או אחרת.

יעל גרמן: זה לא קיים.

בצלאל סמוטריץ': איפה כתוב שיש העדפת אוכלוסייה?

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סמוטריץ לא שמעת את כל הדברים שאמרתי.

הלשכה המשפטית: אני מדייק מאוד בדברים שלי.

הלשכה המשפטית: לא אמרתי שאין, אמרתי שלא מצאנו שום פסק דין שבית המשפט העליון יעדיף את האוכלוסייה המקומית הלא מוגנת על פני האוכלוסייה המוגנת.

הלשכה המשפטית: כל פסקי הדין שיש כיום הם רק כשיש משהו משותף או צרכים ביטחוניים, או שמירה על זכויות כמו חיים ודברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: מצד שני שמענו שבית המשפט העליון בהרבה מאוד פסיקות הכיר בהתיישבות היהודית כאוכלוסייה מקומית.

ניסן סלומינסקי: הוא נותן אחריות לממונה ולממשל לדאוג להם ולרווחתם.

הלשכה המשפטית: אני מסביר.

הלשכה המשפטית: מה שאמרתי עכשיו זה בדיוק מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

הלשכה המשפטית: המקרים שבהם בית המשפט הכיר בדברים האלה זה רק כאשר זה היה לצרכים של כלל האוכלוסייה ולא העדפה של אוכלוסייה אחת על השנייה, או לצרכים ביטחוניים, שמירה על החיים ודברים כאלה.

הלשכה המשפטית: מה שאני אומר עכשיו זהה לחלוטין למה שנאמר אתמול.

הלשכה המשפטית: אין שום מקרה של בג"צ.

הלשכה המשפטית: אני גם מתקשה לראות שבג"צ יעשה את הצעד הנוסף הזה, שבו הוא יאמר שהאוכלוסייה המקומית הלא מוגנת, אפשר להפקיע לצרכה על חשבון האוכלוסייה המוגנת.

הלשכה המשפטית: זה דבר שאין לו תקדים.

הלשכה המשפטית: למיטב הבנתי והערכתי המקצועית, קשה לי לראות שבג"צ יעשה את הצעד הזה קדימה.

הלשכה המשפטית: אני חוזר על דברים שאני אמרתי וזה זהה לחלוטין למה שנאמר אתמול על-ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

בצלאל סמוטריץ': בג"צ לא יעשה את זה קדימה גם אם אנחנו נחוקק את זה?

בצלאל סמוטריץ': בג"צ לא יעשה קדימה מצד עצמו.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להזכיר כאן.

בצלאל סמוטריץ': אין תקדים, בג"צ לא יכול לפסול חוק של הכנסת כעומד בסתירה לדין הבינלאומי.

בצלאל סמוטריץ': אין חיה כזאת.

בצלאל סמוטריץ': הוא יכול לפסול חוק של הכנסת אם הוא נוגד חוקי יסוד אבל הוא לא נוגד חוקי יסוד.

הלשכה המשפטית: ברור שכאשר חוק נוגד את המשפט הבינלאומי יש לזה השפעה והשלכה מאוד משמעותית על בחינת חוקתיות החוק.

בצלאל סמוטריץ': ממש לא.

בצלאל סמוטריץ': יש פה קונסטרוקציה מאוד מורכבת.

בצלאל סמוטריץ': אתה צריך לבנות פה מגדל קלפים מאוד מאוד גדול.

שמחה רוטמן: זה פשוט לא נאמר.

בצלאל סמוטריץ': כאשר יש סתירה בין הדין הפנימי לדין הבינלאומי, אז הדין הפנימי גובר.

ניסן סלומינסקי: זה בניגוד למה שנאמר אתמול.

הלשכה המשפטית: לא, לא, זה לא בניגוד.

מיכל רוזין: זה בדיוק מה שאמרו לנו אתמול, שזה מחוץ למסגרת החוקתית.

ניסן סלומינסקי: ברגע שבית המשפט העליון מאשר את זה, חוזר השכפ"צ.

מיכל רוזין: ממש לא.

הלשכה המשפטית: אני אומר כרגע בדיוק מה שנאמר אתמול.

הלשכה המשפטית: כרגע בפסיקה הנוכחית, אין לזה שום תקדים לדבר הזה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אומר שלכנסת אסור לחוקק את זה.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אומר שבג"צ יכול לפסוק את זה.

בצלאל סמוטריץ': גם אם בג"צ יגיד שזה נוגד את החוק הבינלאומי, זה לא אומר שהוא יפסול את החוק.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סמוטריץ לא אמרתי אף אחד מהדברים שאמרת.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אמרתי שאמרת, אלעזר.

הלשכה המשפטית: אני אומר שכאשר המחוקק מחוקק משהו - - -

בצלאל סמוטריץ': אני יודע מה לגיטימי שבג"צ יקבע ואני יודע מה לא לגיטימי שבג"צ יקבע, זה הכול.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד לא לגיטימי אם בג"צ יתערב.

מיכל רוזין: בסדר, זאת עמדתך.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים את עמדתך ואנחנו לא מסכימים איתה וגם היועצים המשפטיים לא מסכימים איתך.

הלשכה המשפטית: אני לא אמרתי שאין סמכות לכנסת.

הלשכה המשפטית: אני כן חושב שכאשר הכנסת מחוקקת דבר כזה, היא חייבת לקחת בחשבון שמה שהיא עושה הוא נוגד, לפי הפרשנות המקובלת דהיום, הוא נוגד את המשפט הבינלאומי.

בצלאל סמוטריץ': אתה אמרת קודם שאין הלכה של בג"צ.

בצלאל סמוטריץ': אמרת שבג"צ לא הכשיר את זה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, די, מספיק.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סמוטריץ, אני משתדל מאוד לדייק בדברים שלי.

הלשכה המשפטית: אני אמרתי שאין לזה תקדים.

הלשכה המשפטית: הסברתי גם שלדעתי לא סתם אין לזה תקדים.

הלשכה המשפטית: זה לא סתם שלא מצאנו, ולא מצאנו מן הראייה, אלא אין לזה תקדים, כי קשה מאוד מבחינת הכללים של המשפט הבינלאומי דהיום בגלל לעשות את הצעד הנוסף הזה.

הלשכה המשפטית: זה לא סתם, לפחות בעיניי.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: 30 פעם אנחנו חוזרים על אותם משפטים.

בצלאל סמוטריץ': מה שקורה עכשיו – אני אמנם לא הייתי עכשיו.

בצלאל סמוטריץ': קוראים סעיף, היועץ המשפטי נותן את כל ההערות שלו ואנחנו מגיבים.

יעל גרמן: על זה אנחנו מלינים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אתה תוכל.

ניסן סלומינסקי: הוא פשוט נותן עכשיו תשובות והערות.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: בדרך כלל בוועדה, כשקוראים סעיף אז מעירים ודנים.

הלשכה המשפטית: כרגע עניתי על שתי שאלות והוספתי מספר הערות.

הלשכה המשפטית: אחד זה על העניין של ערך הקרקע, מה שחבר הכנסת בר-לב שאל.

הלשכה המשפטית: הנקודה השנייה זה העניין של חוק הקרקעות הירדני מה שחבר הכנסת בר-לב וחברת הכנסת יעל גרמן שאלו.

הלשכה המשפטית: חברת הכנסת רוזין לא היית פה לשמוע את כל התשובות.

הלשכה המשפטית: אני אתייחס לשאלות הנוספות שנשאלתי.

הלשכה המשפטית: חברת הכנסת רוזין שאלה לגבי הנושא של תום לב בהיעדר הסכמת המדינה.

הלשכה המשפטית: אין לי אלא להצטרף לשאלה שלך כי זאת בעצם אותה שאלה ששאלתי קודם.

הלשכה המשפטית: אני לא כל-כך מצליח להבין.

הלשכה המשפטית: זאת שאלה ששאלתי קודם.

הלשכה המשפטית: לא לגמרי ברור לי מה זה תום לה פה.

הלשכה המשפטית: בהיעדרך פרסנו את ההסדר הקיים בתוך מדינת ישראל לפי חוק המקרקעין.

הלשכה המשפטית: זה גם שם אבל גם בתוך הדין הירדני שחל כיום ביהודה ושומרון, מה שמכונה חוק התצרוף וסעיף מסוים במג'אלה.

הלשכה המשפטית: ברור ששם התום לב הוא תום לב שבן אדם חשב בתום לב שיש לו זכות משוערת בקרקע, שהוא בעל המקרקעין.

הלשכה המשפטית: פה הנקודה הזאת לא כל-כך ברור לי מה זה התום לב לו.

הלשכה המשפטית: מכיוון שמדובר על דברים חלופיים, שזה או תום לב או הסכמת המדינה, המשמעות היא שאם יש הסכמת המדינה, אז גם אם אדם לא תם לב ואם יש תום לב ואין הסכמת המדינה – בעצם כל אחת מהחלופות תספיק והנקודה הזאת לא כל-כך ברורה לי מה זה התום לב.

הלשכה המשפטית: אין לי בעצם תשובה ואני מצטרף לשאלה.

הלשכה המשפטית: לגבי שאלתך בנושא הסיפוח.

הלשכה המשפטית: עניתי על זה קודם בהיעדרך ואני אחזור בקצרה.

הלשכה המשפטית: אקט של רישום מקרקעין כרכוש ממשלתי אין לו דבר וחצי דבר עם סיפוח.

הלשכה המשפטית: לפי פקודת סדרי השלטון והמשפט סיפוח זה כאשר הממשלה מחליטה להחיל את המשפט, השיפוט והמנהל שלה על אזור מסוים, כפי שנעשה במזרח ירושלים.

מיכל רוזין: זה לא כך בהצעת החוק הזאת?

הלשכה המשפטית: כי כרגע יש צו שהוצא, תחיקת הביטחון שהאלוף הוציא מכוח כובעו כמי שתופס בשטח והוא הוציא צווים מסוימים.

הלשכה המשפטית: במסגרת אחד הצווים האלה, צו בדבר הרכוש הממשלתי, יש לו אפשרות להכריז בחתימת ידו על מקרקעין כרכוש ממשלתי והדבר הזה כבר נעשה במהלך השנים.

הלשכה המשפטית: אין לזה דבר עם סיפוח.

הלשכה המשפטית: אפשר לשאול שאלות שהן לא משפטיות מה המשמעויות הפוליטיות והביטחוניות של זה, זה לא התחום שלי.

הלשכה המשפטית: מבחינה משפטית הכרזה על מקרקעין כרכוש ממשלתי על-ידי רשויות האזור הוא לא שקול כלל - - -

ניסן סלומינסקי: מפלגת העבודה בזמנו, שהקימה חלק גדול מהיישובים, היא השתמשה בנושא של הפקעה.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא מעלה על דעתו ומדמיין שהיא התכוונה להחיל ריבונות.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור.

יעל גרמן: היא השתמשה בזה מראש.

יעל גרמן: היא השתמשה בזה או בהסכמה או בהסכמים.

ניסן סלומינסקי: לא בהסכמה ולא בהסכמים.

יעל גרמן: תן לי דוגמא.

יעל גרמן: על מה אתה מדבר?

ניסן סלומינסקי: חלק גדול מהיישובים.

ניסן סלומינסקי: השינוי בנושא של ההפקעה חל כשמנחם בגין - - -

יעל גרמן: אתה לא יכול להגיד את זה.

מיכל רוזין: בסדר, הוא מעודד אותנו שנפנה כמו שפנינינו את סיני.

ניסן סלומינסקי: אני רק יכול לספר לך על יישוב הקבע של אלקנה שתוכן.

ניסן סלומינסקי: הוא נקרא גבעת אלקנה.

יעל גרמן: אתה מדבר על יהודה ושומרון.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: הוא תוכנן.

ניסן סלומינסקי: אם מפלגת העבודה היתה זוכה ב-1977, היישוב היה קם על הגבעה ששולטת, עם זיתים והכול.

ניסן סלומינסקי: הכול זאת הפקעה.

ניסן סלומינסקי: התחלף השלטון, דווקא מנחם בגין אמר שלא.

יעל גרמן: מנחם בגין אמר שיש שופטים בירושלים ואתה היום מערער על-כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא בא עכשיו לחלק קומפלימנטים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד שהעובדה שזה קם דרך הפקעה, זה לא מעלה על דעתו שמישהו ניסה להחיל את הריבונות.

יעל גרמן: אנחנו מדברים על כדין.

מיכל רוזין: רק על הנקודה הזאת כי הוא ענה.

מיכל רוזין: לי.

מיכל רוזין: ההסבר היה, שברגע המדינה בעצם תכריז על השטחים האלה, ברגע שזה בתום לב או בהסכמת מדינה – סעיפים 1, 2 ו-3.

מיכל רוזין: ברגע שהמדינה מכריזה על זה כאדמות ציבור, כאדמות מדינה, למה זה לא סיפוח בעצם?

הלשכה המשפטית: אני אסביר שוב.

מיכל רוזין: אמרת בעצמך שזה הופך להיות אדמות מדינה.

מיכל רוזין: איזו מדינה?

הלשכה המשפטית: אני אסביר שוב.

הלשכה המשפטית: המונח אדמות מדינה הוא ז'רגון שמשתמשים בו אבל המונח המדויק משפטית הוא רכוש ממשלתי.

הלשכה המשפטית: כאשר מדינת ישראל תפסה את שטחי יהודה ושומרון בשנת 1967.

הלשכה המשפטית: לפני כן היו שם ירדנים והיו שם כל מיני מבנים וקרקעות שהיו בעצם בתפיסה של ממלכת ירדן.

הלשכה המשפטית: כאשר מדינת ישראל תפסה את המקומות האלה, בין היתר, אלוף הפיקוד הוציא אז צו שמכונה "צו בדבר רכוש ממשלתי יהודה ושומרון".

הלשכה המשפטית: כוח הסמכות שלו כמי שתופס בשטח והוא קבע שם הוראות לגבי מגוון של דברים.

הלשכה המשפטית: בין היתר, מה עושים עם אותו רכוש, שמי שקדם לצה"ל – בעבר היה רכוש ציבורי או ממשלתי.

הלשכה המשפטית: אז היתה שם ממלכת ירדן ובעצם כיום כל אותו רכוש, ורכוש נוסף, שלפי צו הממונה על הרכוש הממשלתי יכול בעצם להכריז עליו כרכוש ממשלתי.

הלשכה המשפטית: זה בעצם אומר שאותו פקיד, שהוא הזרוע של המפקד הצבאי, שכרגע מנהל את המקרקעין ביהודה ושומרון, אם הוא סבור שיש מקרקעין מסוימים שהם רכוש ממשלתי – לא אדמות מדינה, זה לא אדמות מדינת ישראל זה רכוש ממשלתי של אותו ממשל שהיה שם לפני כן.

מיכל רוזין: שימוש בשטח לפי הגישה הלוחמתית עד אשר הדיספוזיציה הסופית.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: לכן, הכרזה על שטח כרכוש ממשלתי לא שקול לאקט שבו מדינת ישראל באה ומחילה את המשפט השיפוט והמנהל שלה על אזור מסוים.

הלשכה המשפטית: בעצם היא אומרת שכל האזור הזה, כל החוקים, המנהל והמשפט במדינת ישראל חל על האזור הזה.

הלשכה המשפטית: זה פשוט שני הליכים משפטיים שונים.

יעל גרמן: וזה לא זה.

הלשכה המשפטית: זה לא זה.

הלשכה המשפטית: נקודה נוספת שלגביה נשאלתי זה הנושא של נכסי נפקדים.

הלשכה המשפטית: אני אנסה להסביר ואולי להציע משהו מבחינה ניסוחית.

הלשכה המשפטית: חבל שחבר הכנסת המציע לא נמצא כי זה יכול היה לפתור לפחות חלק מהשאלות.

הלשכה המשפטית: כשנכס מסוים הוא נכס נכסי נפקדים, זה לא אומר שאין לו בעלות פרטית.

הלשכה המשפטית: להיפך, זה אומר שהנכס הזה מוכר כנכס שיש לו בעלים, אלא שהבעלים, מסיבות כאלה ואחרות, לא נמצא פה כרגע.

הלשכה המשפטית: אז השאלה היא: מי מחזיק בנכס?

הלשכה המשפטית: מי תופס בנכס ומה בדיוק הוא עושה אחרי שתפס את הנכס?

הלשכה המשפטית: הרי סעיף 3, כמו שאמרנו, יש לו שני מסלולים.

הלשכה המשפטית: מסלול אחר בהנחה שהתנאים של הרישא מתקיימים, מסלול אחד שיש בעל זכות במקרקעין ומסלול שלישי, שאין בעל זכות במקרקעין.

הלשכה המשפטית: למיטב הבנתי, גם אם מדובר על מקרקעין שהם נכסי נפקדים, הם עדיין ייכנסו למסלול של 3(2), דהיינו, מקרקעין שיש בהם בעל זכויות.

הלשכה המשפטית: אתם העליתם שאלות מעשיות, מה קורה כאשר אותו נפקד כן מגיע, לא מגיע, לא יכול להגיע כי הוא גר בירדן.

הלשכה המשפטית: אלה באמת שאלות מעשיות.

הלשכה המשפטית: אני מציע שחבר הכנסת המציע אולי ייתן להן פתרון.

הלשכה המשפטית: אני חושב שאולי אפשר לפתור חלק מהבעיות, אם אנחנו נחזור להגדרה של בעל זכויות במקרקעין.

הלשכה המשפטית: אם אנחנו נוותר על המילים "מי שהוכיח" אלא פשוט נאמר: "מי שרשום כבעל הזכויות במקרקעין", ואז בעצם, ככל שהוא רשום שם כבעל זכויות הוא לא יצטרך - - -

יעל גרמן: הייתי מוחקת את הכול.

ניסן סלומינסקי: גם אני המציע – לא מציע, אבל אני רוצה לחזור ולהגיד אולי בפעם העשירית.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שהפירוש של אלעזר הוא נכון.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה חושב כך.

ניסן סלומינסקי: לא נכנסנו לזה כי לא נתנו כאן הסבר מסיבות מובנות.

יעל גרמן: אתמול כן דיברו.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אדמות נפקדים כרגע – אם זה אדמות נפקדים שהם אינם, לצורך הנושא הזה, זה לא מישהו שבא ואומר: זה שלי ובגין זה אתה משאיר לו את הבעלות ומשלם לו את דמי השימוש כי הוא לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: אבל, לפי החוק הזה יבוא בעוד שנה, בעוד שנתיים, בעוד חמש שנים, הוא או היורש שלו ויוכיח שזאת אדמה שלו, הוא חוזר לסיטואציה כאילו היום הוא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: אז נותנים לו את שלוש האופציות.

יעל גרמן: הוא יקבל 125%.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: יש שלוש אופציות.

ניסן סלומינסקי: או לקבל דמי שימוש של 125% כל שנה, או להוון או קרקע חליפית.

יעל גרמן: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אם זה עונה על הקריטריון של החוק, אז לא נותנים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר עוד פעם, הרי החוק הזה בא לומר שאת לא הולכת להרוס את מה שקיים.

ניסן סלומינסקי: שוב, בהנחיות של החוק.

ניסן סלומינסקי: את שאלת רק לגבי ההבדל אם יש מישהו שמוכיח עכשיו שהוא בעל הקרקע לבין אם אין מישהו כזה.

<קריאה: אפשר לומר משהו לגבי הוכחת בעלות?

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם לדבר אחר-כך.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לכם אחר-כך כשאוכל.

<קריאה: זה לא יהיה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: גברת, את רוצה להכתיב לי את העסק?

הלשכה המשפטית: אני רוצה לחדד.

הלשכה המשפטית: כל אחד מכם דיבר - - -

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כל הזמן - - -

הלשכה המשפטית: צריך להעמיד דברים על דיוקם.

הלשכה המשפטית: יש שני תסריטים שונים וכל אחד מכם דיבר על תסריט אחר.

הלשכה המשפטית: יש תסריט שבו אדם עוד לא הוכיח שום דבר לגבי המקרקעין וכרגע זה נרשם כרכוש ממשלתי.

הלשכה המשפטית: עכשיו הוא בא ואומר: מה פתאום רשמתם את זה?

הלשכה המשפטית: אני רוצה להוכיח.

הלשכה המשפטית: זה מה שאתה אדוני היושב ראש דיברת - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא משייך את זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני גם משייך את זה לאדמות נפקדים.

הלשכה המשפטית: אני אסביר.

הלשכה המשפטית: זה תסריט אחד.

הלשכה המשפטית: יש תסריט אחר.

הלשכה המשפטית: ניקח את אותם 30% מקרקעין שכן רשומים.

הלשכה המשפטית: באים ובודקים ואומרים: רשום שפלוני אלמוני הוא בעל זכויות במקרקעין.

הלשכה המשפטית: אלא מה?

הלשכה המשפטית: אותו פלוני אלמוני כרגע נעדר, כרגע נפקד.

הלשכה המשפטית: זה תסריט אחר מהתסריט הראשון.

הלשכה המשפטית: בתסריט הראשון כרגע אף אחד לא כתוב ואחרי ההכרזה הוא בא ומוכיח.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להסביר למה מתכוונים?

הלשכה המשפטית: שאלו אותי על נכסי נפקדים אז אני מסביר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות כך ויכול להיות כך.

ניסן סלומינסקי: כבר הסברתי בפעם העשירית.

הלשכה המשפטית: במקרה הראשון עליו דיברת, לזה יש התייחסות בשאלה האם הוא בא ומוכיח.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

הלשכה המשפטית: במקרה השני, שבו הוא רשום כבעל המקרקעין אבל הוא נפקד, זה פשוט תסריט אחר.

הלשכה המשפטית: שאלו אותי האם זה נכנס לתוך המתווה הזה?

הלשכה המשפטית: אמרתי שזה נכנס לתוך ההגדרה של מי הוא.

הלשכה המשפטית: זה פשוט מעורר שאלות מעשיות: מה קורה?

הלשכה המשפטית: איך מפצים אותו כי הוא לא נמצא.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הסברתי פה לפחות עשר פעמים את דעתי, שזה לא מה שאתה אומר אלא זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה נכנס למסגרת השנייה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד שמישהו לא הצליח להוכיח בעלות, אז עדיין האדמה עוברת עד שהוא יוכיח את הבעלות.

ניסן סלומינסקי: כמו אדם פרטי, או דבר נכסי נפקדים.

ניסן סלומינסקי: מצבו של אותו אחד - - -

יעל גרמן: ניסן, אתה מתעלם מחוות הדעת של היועץ המשפטי שלך?

יעל גרמן: אתה בא ואומר לו דעתי לא כשלך?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על החוק.

יעל גרמן: הוא היועץ המשפטי.

יעל גרמן: יש לך את הניסיון והידע שלו?

יעל גרמן: אתה לוקח ושופך את הדעה האישית והפוליטית שלך לתוך חוק שאין לו בסיס משפטי.

ניסן סלומינסקי: אני בהחלט יכול לחלוק עליו.

יעל גרמן: אבל לא משפטית.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה לדעת מה משמעות של הצעת החוק.

ניסן סלומינסקי: אז הוא אומר שהוא חושב שזה הולך לשם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר לו שאנחנו, לפחות אני, שזה הולך לפה.

יעל גרמן: אתה לא יכול לכופף את החוק בהתאם לדעות שלך.

יעל גרמן: הדעות שלך הן נכונות כאשר אתה קובע מדיניות.

יעל גרמן: אבל הדעות שלך לא יכולות להיות – אתה לא יכול לשבת ליד היועץ המשפטי ולהגיד שאתה לא מקבל את דעתו.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: החוק הזה הדעות שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

יעל גרמן: אבל חוק זה לא רק דעות.

יעל גרמן: חוק זה גם חוק.

יעל גרמן: יש דבר כזה שנקרא חוק.

יעל גרמן: יש מקצוע שנקרא משפטים, שלומדים אותו.

יעל גרמן: יושב לידך אדם שלמד אותו - - -

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור אחד לשני?

יעל גרמן: אתה בא ואומר לו: אתה לא צודק?

יעל גרמן: על סמך מה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

יעל גרמן: גם אני לא מצליחה להבין.

יעל גרמן: הוא לא היחיד שאומר את זה.

יעל גרמן: מילא אם הוא היה יחיד.

ניסן סלומינסקי: מה את חוזרת עכשיו לדברים אחרים?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לנקודה שאנחנו מדברים כרגע?

יעל גרמן: אני כל הזמן אומרת שזאת התעלמות שלך.

ניסן סלומינסקי: יעל, בסדר.

יעל גרמן: אתה משוכנע במשהו, יש לך אידיאולוגיה, אני מאוד מעריכה אותה, ולא מעניין אותך מה שאומרים.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

הלשכה המשפטית: שאלה אחרונה שנשאלתי על-ידי חברת הכנסת גרמן לגבי הנושא של כל המקרקעין.

הלשכה המשפטית: פה אני אענה וגם אעיר את ההערה שלי כי זה גם מתקשר אחד לשני.

הלשכה המשפטית: אכן, בעיניי יש פה קושי.

הלשכה המשפטית: ככל שההצדקה היא הצדדה של הסתמכות, אז לכאורה התוצאה צריכה להיות שצריך להיות מתאם בין הבנייה שעליה הסתמכו לבין המקרקעין.

הלשכה המשפטית: ככל שהסכמה או תום לב לגבי חלק בעצם מכשיר את כל המקרקעין, יש פה חריגה מהרציונל.

הלשכה המשפטית: הנקודה היא שזה נובע מהדבר הבסיסי איך שהצעת החוק הזאת בנייה.

הלשכה המשפטית: ככלל, כשבאים ומפקיעים ובודקים צורך ציבורי, הוא נבדק בצורה פרטנית.

הלשכה המשפטית: אין איזו קביעה גורפת.

הלשכה המשפטית: פה, עצם המשמעות של סעיף 3(2) הוא שיש איזו קביעה גורפת בלי בדיקה פרטנית של כל מקרה ומקרה.

הלשכה המשפטית: זה חלק מהבעיה של זה.

הלשכה המשפטית: שתי נקודות נוספות שאני רוצה להעיר.

הלשכה המשפטית: אחת מהתוספות שנוספו פה זה הנושא של היחס בין סכום ההשקעה בבנייה לבין ערך המקרקעין.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לומר שיש פה נקודה שלא כל-כך ברורה לי.

הלשכה המשפטית: איך בדיוק אמור להיערך החישוב?

הלשכה המשפטית: לא במובן שחבר הכנסת בר-לב, לגבי המועד.

הלשכה המשפטית: בהנחה שאנחנו יודעים את המועד, שזה המועד של הבנייה, האם הבדיקה צריכה להיעשות פרטנית?

הלשכה המשפטית: זאת אומרת, נניח, מבנה מול הקרקע שתחתיה?

הלשכה המשפטית: בדיקה כוללנית, כלומר, כלל היישוב לעומת כלל המקרקעין?

הלשכה המשפטית: ממה שאני מבין את מה שכתוב, החישוב הוא חישוב כולל של כלל ההתיישבות מול כלל המקרקעין.

הלשכה המשפטית: אני חושב שזאת נקודה שצריך לתת עליה את הדעת.

הלשכה המשפטית: מה מעמידים מול מה?

הלשכה המשפטית: גם כשמעריכים שווי מול שווי, את מה בדיוק אתה מעמיד מול מה?

הלשכה המשפטית: הערה אחרונה לגבי פסקה 3(1).

הלשכה המשפטית: הרבה מההערות חוזרות לאותה נקודה.

הלשכה המשפטית: בדרך-כלל, כאשר הממונה על הרכוש הממשלתי בא ומכריז לפי הצו על רכוש כרכוש ממשלתי, זה אחרי בחינה פרטנית של המקום.

הלשכה המשפטית: הוא בודק האם היה שם עיבוד, לא היה שם עיבוד.

הלשכה המשפטית: הוא בודק את התנאים של השטח, הוא בודק תצלומי אוויר ישנים וכדומה.

הלשכה המשפטית: פה יש איזו קביעה גורפת של המחוקק שאומרת שבכל סיטואציה, בכל המקרים האלה, הכול יהפוך אוטומטית לרכוש ממשלתי בלי בדיקה פרטנית.

הלשכה המשפטית: יש פה איזה משהו חריג.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול לגבי הרישה של סעיף 3.

יעל גרמן: ברור שדעתך מאוד לא נחה, בלשון המעטה, מהניסוח שלו.

יעל גרמן: האם ניתן להבין שגם אם ההתיישבות תתרחב בעתיד, זה יחול גם על התיישבות עתידית?

יעל גרמן: לא נחה דעתנו מכך שבמקום לראות פרטנית, אז אם הם מסדירים פרטני ומסדירים את הכול.

יעל גרמן: אם היישוב יתרחב, זה יחול גם עליו?

הלשכה המשפטית: אם תשימו לב, ברישה של סעיף 3, פעמיים יש התייחסות לתחולה בזמן.

הלשכה המשפטית: גם ברישה, "בתקופה שקדמה ליום פרסומו של חוק זה".

הלשכה המשפטית: ככלל, ההתיישבות שאנחנו מדברים עליהם הן התיישבויות שנבנו לפני פרסומו של החוק.

הלשכה המשפטית: ובסיפא נוסף "יחולו לגבי כל המקרקעין האלה אם נבנתה אותה התיישבות עובר ליום פרסומו של חוק זה".

הלשכה המשפטית: דהיינו, בעצם זה נותן הכשרה רק על הדברים שניבנו בעבר.

הלשכה המשפטית: אם החוק הזה ייצא ואחרי החוק ייבנו דברים נוספים, זה לא יחול.

עמר בר-לב: לא ענית על השאלה שלי לגבי נכסי נפקדים.

עמר בר-לב: למה הם לא כלולים?

ניסן סלומינסקי: על זה היה ויכוח ביני לבין היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: דיברנו על זה באריכות עד כדי צרידות.

עמר בר-לב: אתה טענת שזה לא רלוונטי והוא חשב שלא?

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שזה שייך לחלק הראשון של מישהו שיש לו הוכחת בעלות על הקרקע, אז גם פה זה כאילו שיש הוכחת בעלות על הקרקע.

ניסן סלומינסקי: זה שייך לחלק הראשון.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שזה שייך לחלק השני, שבעלות על הקרקע זה רק מי שיכול להוכיח בעלות על הקרקע.

ניסן סלומינסקי: כאן זה אדמות נפקדים, אז הם שייכים לחלק השני.

ניסן סלומינסקי: ביום שאחד מהם יגיע או יורשים שלו ויוכיח שאכן הוא בעלים, זה יעבור לסטטוס הראשון.

יעל גרמן: אז הוא יקבל 125%.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לסעיף 9.

ניסן סלומינסקי: פה אני אתן הזדמנות לאלה שביקשו לדבר.

ניסן סלומינסקי: הראשון שביקש זה יהושוע, בבקשה.

<יהושוע רוק: תודה אדוני היושב ראש.

<יהושוע רוק: אני מדבר כאזרח ישראל.

<יהושוע רוק: אני 85 שנה במדינה הזאת, לפני הקמתה ואחרי הקמתה.

<יהושוע רוק: נולדתי בעמק יזרעאל.

<יהושוע רוק: מעולם לא היה עוררין על ישיבתנו שם ומעולם לא נזקקנו לחוקים על ישיבתנו שם.

<יהושוע רוק: אני חושב שאי-אפשר להשוות את התקופה שלפני מלחמת ששת הימים ב-1967 למצב של היום.

<יהושוע רוק: אני חושב שזמן חומה ומגדל עבר.

<יהושוע רוק: אז היינו נגד שלטון בריטי, שלטון כובש.

<יהושוע רוק: היום אנחנו עושים מעשה חומה ומגדל נגד שלטון שלנו עצמנו, של מדינת ישראל.

<יהושוע רוק: אני חושב שהדברים האלה אסור שיקרו.

<יהושוע רוק: הייתי בביקור בשומרון.

<יהושוע רוק: נאמר לי שזאת אדמת אבותינו, ארץ אבותינו.

<יהושוע רוק: ובכן, יהודה ושומרון, כמו שאתה יודע, מעולם לא כלל את אזור החוף, מאשקלון ועד ראש הנקרה.

<יהושוע רוק: היא מעולם לא כללה את כל חלקי ארץ ישראל שהם לא שדרת ההר.

<יהושוע רוק: אם יש לנו את הזכות על אזור ההר, על חבלי יהודה ושומרון, אז בואו נעשה חילופי קרקע.

<יהושוע רוק: ניתן להם את כל מה שמעולם לא היה חלק משלטון ישראל, ממלכת יהודה ושומרון, ונחיה אנחנו בארץ הקודש שנראית בעיניכם קדושה.

<יהושוע רוק: אני אמרתי לאותו ראש מועצה אזורית חבל בנימין שבעיניי ובעיניי חבריי, המקום הזה הוא לא קדוש.

<יהושוע רוק: נוצר מצב שאנחנו לא נמצאים בו ואנחנו לא רוב בו.

<יהושוע רוק: הוא בעצמו נתן לנו נתון.

<יהושוע רוק: במועצה האזורית שלו, שהיא מהגדולות בארץ, יש בה 60,000 יהודים.

<יהושוע רוק: הוא הראה לנו מפה שבאמת מראה את הפריסה המדהימה על השטח.

<יהושוע רוק: את היישובים הערביים בתוך זה, כולל רמאללה, היה צריך לחפש בזכוכית מגדלת.

<יהושוע רוק: כששאלנו אותו כמה מונים אותם אנשים שלא נספרים על ידו, הוא אמר: 400,000.

<יהושוע רוק: אני חושב שזאת אנומליה של מצב שבו 60,000 אנשים מנהלים את חייהם וכל השאר לא נספרים.

<יהושוע רוק: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי.

<יהושוע רוק: אני אביא פה את סיפור נבות היזרעאלי ואחאב ואיזבל.

<יהושוע רוק: האם המשא ומתן ביניהם, או האם הדרישה של אחאב היתה גזל או הסדרה?

<יהושוע רוק: נבות היזרעאלי, מביא את השם כעדות לזה שיש לו זכות על הקרקע הזאת.

<יהושוע רוק: אנחנו עכשיו בצד שרוצה לגזול קרקע.

<יהושוע רוק: חוק הגזל הוא לא שלנו, אמר אותו אחד מבכירי הליכוד.

<יהושוע רוק: זאת מטבע לשון שהכנסת צריכה לקבל כי זה אכן גזל.

<יהושוע רוק: 90% מאוכלוסיית אזרחי מדינת ישראל מדירים רגלם מממלכת יהודה ושומרון.

<יהושוע רוק: בסוכות, כשיצאו 200,000 אנשים לטייל בטבע או בכל מקום אחר בשטח מדינת ישראל, פחות מ-5% טיילו באזור הזה של יהודה ושומרון, כי אזרחי מדינת ישראל אינם מכירים את האזור הזה ואינם מודעים למה שקורה שם.

<יהושוע רוק: כמורה וכמדריך אני מטייל לעיתים ביהודה ושומרון.

<יהושוע רוק: אני מטייל כידיד בסבר פנים יפות לאזרחים האלה שחיים שם.

<יהושוע רוק: אני רואה את הריקנות של תיירות ישראלית שמתעניינת באזור הזה.

<יהושוע רוק: אבל הם מצביעים על-פי האנשים שיושבים שם, שהם אולי 5% מתושבי מדינת ישראל.

יעל גרמן: לא אולי, בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אחד משניכם ידבר 3 דקות, אחר-כך שמחה ואחריו משה.

<ריפעת עבוד: אני מ"רבנים למען זכויות אדם", עורך דין המחלקה המשפטית.

<ריפעת עבוד: רציתי להעיר בקצרה על העניין של הבעלות והכרעת הבעלות שעליה דיברתם עליה לפני כמה רגעים.

<ריפעת עבוד: זה משהו חשוב שאני מביא מהפן המשפטי, מה שקורה בפועל בערכאות.

<ריפעת עבוד: לבוא היום ולהוכיח בעלות על האדמה, שלא לפני 20 שנה היה מישהו באדמה הזאת, אלא לפני 5 שנים.

<ריפעת עבוד: מישהו אחר פלש לאדמה שלו לחמש שנים ועיבד אותה, זה משהו בלתי אפשרי.

<ריפעת עבוד: אז על אחת כמה וכמה כשמדברים עכשיו על להוכיח שהוא היה בירדן והאדמה הזאת שלו?

<ריפעת עבוד: זה בלתי אפשרי.

<ריפעת עבוד: לכן, שתי שאלות שאני יכול להפנות.

<ריפעת עבוד: לדעתי הפתרון הוא שצריך להחליט מה זאת הוכחה?

<ריפעת עבוד: האם צו ירושה זאת הוכחה?

<ריפעת עבוד: האם ירושה זאת הוכחה?

<ריפעת עבוד: האם לעבד זאת הוכחה?

<ריפעת עבוד: להביא תצלומי אוויר ולהראות שהאדם כן עיבד את האדמה במשך 50 שנה ופתאום הוא עצר כי לא אפשרו לו להיכנס, זה לא מספיק בעיניי בית המשפט.

<ריפעת עבוד: צריך להגדיר מה זאת הוכחה, מה כן מקובל כהוכחה ומה לא, מתוך החוק.

<ריפעת עבוד: כאשר אנשים יבואו ויגידו שהאדמה שייכת להם, שתהיה להם אפשרות להוכיח זאת.

<ריפעת עבוד: צריך להגדיר את זה.

<ריפעת עבוד: אם לא, בחיים אף אחד לא יכול להוכיח שהאדמה הזאת היתה שלו, לא דרך צו ירושה ולא דרך עיבוד.

<ריפעת עבוד: חשוב להגדיר מה זאת הוכחה.

<ריפעת עבוד: זה לא רק לגבי נכסי נפקדים אלא בכל אדמה אחרת.

<ריפעת עבוד: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה לציין שכל הנושא של בעלות זה דבר שקיים כבר 50 שנה ומתנהל.

ניסן סלומינסקי: יש את כל התהליכים.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור דווקא לחוק הזה והוא לא רלוונטי דווקא לחוק הזה.

<ריפעת עבוד: אבל החוק הזה מדבר על הבעלות - - -

ניסן סלומינסקי: בכלל, 50 שנה העסק הזה של אנשים שיש להם בעלות והם מצליחים להוכיח או לא.

ניסן סלומינסקי: זה כבר 50 שנה וזה לא צץ עכשיו.

ניסן סלומינסקי: יש תהליכים מסודרים.

<ריפעת עבוד: אבל יש חוק עכשיו, צריך להפנות לזה.

<ריפעת עבוד: מחוקקים חוק - - -

ניסן סלומינסקי: שמחה, בבקשה.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לשלוש סוגיות.

שמחה רוטמן: הסוגיה הראשונה, היא בעיניי המשמעותית ביותר, זה היחס בין המחוקק לבין בית המשפט העליון.

שמחה רוטמן: נאמרו דברים על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

שמחה רוטמן: נכון, הוא מאוד מאוד מקפיד ומדייק בדבריו אבל הסב-טקסט מאוד מאוד מפריע לי.

שמחה רוטמן: אני רוצה להתייחס לסב-טקסט.

שמחה רוטמן: הסב-טקסט הוא, שאם אין תקדים של בית משפט, זה אומר משהו לגבי הכנסת, האם כדאי או לא כדאי, ראוי או לא ראוי, או אפילו משפטית - - -

הלשכה המשפטית: אני לא אמרתי דבר כזה.

מיכל רוזין: הוא ממש לא אמר את זה.

שמחה רוטמן: אני אמרתי שלא אמרת את זה.

הלשכה המשפטית: אם מכניסים דברים לפה שלי ואומרים למה התכוונתי, אז אני אומר שלא התכוונתי.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, הוא אומר שלא אמרת את זה.

שמחה רוטמן: אני אומר במפורש שלא אמרת.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר מה נשמע מדבריך.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר במפורש שלא אמרת את זה.

הלשכה המשפטית: מכיוון שאני עדיין פה ואני יכול להסביר למה התכוונתי, אני מציע שלא ידבררו אותי ויסביר למה התכוונתי ולא לא התכוונתי.

ניסן סלומינסקי: אתה למה התכוונתי קודם?

ניסן סלומינסקי: זה לא בסדר.

יעל גרמן: אני חושבת שאתה צריך להגן על כבודו של היועץ המשפטי של הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אסור לחלוק על היועץ המשפטי של הוועדה?

הלשכה המשפטית: זה לא לחלוק, הוא אומר לי למה אני מתכוון.

הלשכה המשפטית: אני יכול להסביר למה התכוונתי בלו שהוא - - -

בצלאל סמוטריץ': הוא לא אומר לך למה התכוונת.

בצלאל סמוטריץ': הוא אומר לפרוטוקול מה עלולים להבין מי שיקרא את הפרוטוקול.

יעל גרמן: הוא יכול להביע את דעתו אבל מבלי לא לערוך ביקורת על היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי לשני הצדדים לצאת מזה.

ניסן סלומינסקי: הרגשתי את זה כבר קודם.

ניסן סלומינסקי: שמחה, תגיד את עמדתך.

שמחה רוטמן: אני אשמח.

שמחה רוטמן: כאשר מדברים ואומרים שאין תקדים של בית המשפט העליון, האמירה הזאת היא לא רלוונטית לדיון ובעצם אמירתה יש מסר שגוי.

שמחה רוטמן: אם לא התכוונתי להעביר אותו, אז מצוין, אבל בעצם אמירה יש מסר שגוי.

שמחה רוטמן: המסר השגוי שעובר ממנה, הוא, שאם אין תקדים של בית משפט עליון זה אומר משהו.

שמחה רוטמן: הכלל הוא הפוך.

שמחה רוטמן: הכלל הוא שכאשר יש תקדים זה אומר וכאשר אין תקדים זה לא אומר כלום.

שמחה רוטמן: ממילא, לגבי מה הפרשנות הסבירה או הלא סבירה שיכולה להיות כאשר הסוגיה הזאת תעלה?

שמחה רוטמן: זה, במערכת היחסים בין בית משפט למחוקק שאני מכיר, הכלל הוא הפוך.

שמחה רוטמן: משתיקה של מחוקק אפשר להסיק דברים.

שמחה רוטמן: אפשר להסיק לקונה, אפשר להסיק הסדר שלילי, אפשר לפרש אותה.

שמחה רוטמן: שתיקה של בית משפט לא אומרת דבר ולא ראוי לה שתאמר דבר.

שמחה רוטמן: לכן, האמירה שאין תקדים היא אמירה לא רלוונטית.

שמחה רוטמן: אפשר להגיד מה הכוונה ומה לא הכוונה, זאת אמירה לא רלוונטית.

יעל גרמן: שמחה, אל תיתן ציונים.

יעל גרמן: אני לא חושבת שזה ראוי שהוא ייתן ציונים.

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, הוא לא מדבר כרגע על אלעזר, הוא דיבר על נושא כללי, נקודה.

ניסן סלומינסקי: הוא לא דיבר על שום דבר פרטני.

שמחה רוטמן: דיברתי על הטיעון - - -

הלשכה המשפטית: אבל זה לא הטיעון שהצגתי, חבל.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מדבר על הטיעון שלך.

שמחה רוטמן: הטיעון שאם יש תקדים או אין תקדים.

הלשכה המשפטית: אבל זה לא היה הטיעון.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאני אפסיק את שניכם?

הלשכה המשפטית: מייחסים לי פה דברים שאני לא אמרתי.

הלשכה המשפטית: אם יש צורך, אני אסביר שוב את הטיעון שלי.

שמחה רוטמן: אני לא מייחס לך דבר וחצי דבר.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא לדבר.

ניסן סלומינסקי: דבר כללית, אל תדבר על מה שהוא אמר.

שמחה רוטמן: זה מה שאני עושה אבל כל הזמן מישהו לוקח את זה אישית.

הלשכה המשפטית: מייחסים לי דברים שלא אמרתי אז אני לוקח את זה אישית.

שמחה רוטמן: אני אומר באופן הכי ברור שאפשר.

שמחה רוטמן: האמירה שאין תקדים לגבי משהו שפסק בית משפט, היא אמירה שלא רלוונטית בהליכי חקיקה.

שמחה רוטמן: הצריכה להיות לא רלוונטית גם לא בהליכי חקיקה, אבל היא לא רלוונטית, נקודה.

שמחה רוטמן: בית משפט משתיקתו אי-אפשר ללמוד דבר.

שמחה רוטמן: במקרה הזה, השתיקה הזאת היא גם לא נכונה.

שמחה רוטמן: השתיקה הזאת, בית המשפט אמר במפורש שניתן להתייחס לתושבי יהודה ושומרון היהודים, במקרה הזה אוכלוסיית קריית ארבע, כאוכלוסייה מקומית, כאשר הנושא שעמד לפתחו הוא חיבור חשמל ייעודי שנעשה לקריית ארבע במרחק של 300 מטר מהחיבור של חברון הכללי.

שמחה רוטמן: גם הוא עמד למשפטו של המשפט, כאשר היה חיבור אך ורק לקריית ארבע.

שמחה רוטמן: הוא אמר שהוא מתייחס אליהם כאוכלוסייה מקומית.

שמחה רוטמן: זה הנושא שעמד אל מול בג"צ.

מיכל רוזין: אך לא אוכלוסייה מוגנת.

מיכל רוזין: אתמול שמענו את זה בצורה חד משמעית את ההבדל בין שני הדברים.

אורית סטרוק: את אדם אינטליגנט - - -

מיכל רוזין: את לא שמעת אותי ולא הבנת מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אורית.

יעל גרמן: הוא אמר שאוכלוסייה מקומית והוא עשה הפרדה - - -

בצלאל סמוטריץ': והוא אישר הפקעה לצורך אוכלוסייה מקומית בלי שזה היה כרוך - - -

ניסן סלומינסקי: אורית, אורית, מיכל.

מיכל רוזין: מה זה?

מיכל רוזין: עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: היא אומרת לי - היא לא חברת כנסת והיא לא יכולה לדבר אלי ככה.

מיכל רוזין: מעבר לזה שהיא מפרשת לא נכון את מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש ממך וזאת לא הפעם הראשונה.

ניסן סלומינסקי: צריך להתרגל, גם אם מישהו אומר - - -

מיכל רוזין: תגיד לי - - -

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עליו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנשים כאן דיברו ואמרו דברים שהכעיסו אותי ונתתי להם לומר את הדברים.

שמחה רוטמן: המילה הפקעה לא נאמרה על ידי.

שמחה רוטמן: אני התייחסתי נקודתית לאמירה שלא נמצא תקדים להתייחסות לאוכלוסייה מקומית, לאוכלוסייה יהודית שעברה לגור במקום, אלא כאשר היה מדובר בשירות כללי וכאשר מדובר לצרכי ביטחון.

שמחה רוטמן: אמרתי שהאמירה של בית המשפט העליון, שהתייחסה לתושבי קריית ארבע כאוכלוסייה מקומית, עסקה בחיבור חשמל שהיה אך ורק לקריית ארבע, במרחק של 300 מטר מהחיבור של חברון.

שמחה רוטמן: זה כל מה שאמרתי.

שמחה רוטמן: העמדתי דברים על דיוקם.

שמחה רוטמן: לא הפקעה ולא דברים אחרים, דיברתי על זה.

שמחה רוטמן: לכן בנושא הזה אז תקדים יש.

שמחה רוטמן: גם אם אין תקדים, לא נורא, בשביל זה הקיימת קיימת, בשביל לייצר תקדימים, אם היא רוצה כמובן.

שמחה רוטמן: לעומת זאת, האמירה היותר בעייתית נאמרה בעניין היחס בין המשפט הבינלאומי למשפט הפנימי.

שמחה רוטמן: שם האמירה המפורשת של בית המשפט היא, שכאשר קיימת סתירה בין המשפט הפנימי והמשפט הבינלאומי, חייב בית המשפט להעדיף את משפטו הפנימי.

שמחה רוטמן: ע"פ 131/67, צוטט אחר-כך באין ספור פסקי דין.

שמחה רוטמן: לבית המשפט אין את האופציה לבחור ולהגיד: המשפט הפנימי לא מוצא חן בעיניי, אני הולך לדין הבינלאומי.

שמחה רוטמן: המשפט הפנימי הוא המחייב את בית המשפט שלנו.

שמחה רוטמן: האמירה הזאת היא אמירה מאוד גורפת וחזקה של בית המשפט.

שמחה רוטמן: במקרה הזה, כמובן שאפשר להעדיף פרשנויות שונות של הדין הבינלאומי, זה גם דבר שמותר לבית המשפט לעשות.

שמחה רוטמן: לגבי הגדרת מחוברים.

שמחה רוטמן: הועלתה פה דוגמה של קרוואן.

שמחה רוטמן: המבחן בחוק המקרקעין להגדרת מחוברים, בית המשפט הגדיר אותו במקום אחר כ"מבחן הבורג".

שמחה רוטמן: זאת אומרת, האם אתה צריך לנקוט איזו פעולה בשביל לנתק?

שמחה רוטמן: כל דבר שהוא מחובר.

שמחה רוטמן: יש מחוברים הניתנים להסרה, ויש מחוברים שאינם ניתנים להסרה.

שמחה רוטמן: חוק המקרקעין מבחין ביניהם.

שמחה רוטמן: אבל סעיף 23, שעליו אנחנו מדברים, שמדבר על מחוברים, לא מבחין ביניהם.

שמחה רוטמן: הוא מדבר על מחוברים בהגדרתם הכללית, בין מחוברים הניתנים להסרה ובין מחוברים הלא ניתנים להסרה, כאשר המבחן הוא מבחן הבורג.

שמחה רוטמן: האם אתה צריך לנקוט איזו פעולה בשביל לנתק אותם ולא רק להרים אותם.

שמחה רוטמן: זה לגבי הגדרת מחוברים.

שמחה רוטמן: הנקודה השלישית.

שמחה רוטמן: חשוב שייחשף הפרוטוקול של הוועדה החסויה.

שמחה רוטמן: אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת בר-לב.

שמחה רוטמן: נאמר פה שהובעה שם התנגדות של משרד הביטחון.

שמחה רוטמן: נאמרו שם אמירות לפיהן משרד הביטחון או הייעוץ המשפטי למשרד הביטחון מתנגד.

שמחה רוטמן: בהקשר הזה אני רוצה לצטט פסק דין שניתן לא מזמן בעניין שכולנו מכירים, בג"צ הגז 4374/15.

שמחה רוטמן: שם עלתה טענה על-ידי העותרים, שלא בוצעה התייעצות כמו שצריך עם הוועדה, כי לא נתנו לשר להביע את עמדתו החולקת.

שמחה רוטמן: שם היתה עמדת יועץ משפטי לממשלה שאמרה ששר לא יביע עמדה שחולקת בפני הוועדה, כמובן בהקשר של השר גבאי.

שמחה רוטמן: שם קובע בית המשפט העליון בפסק הדין - - -

מיכל רוזין: הוא מגיב על מה שהיה בישיבה?

ניסן סלומינסקי: הוא לא היה בישיבה.

מיכל רוזין: אני שואלת על מה הוא מגיב?

שמחה רוטמן: אמר את זה חבר הכנסת בר-לב.

שמחה רוטמן: הוא דיבר על זה שמשרד הביטחון התנגד.

עמר בר-לב: מה זה קשור?

מיכל רוזין: לא הבנתי את הקשר.

מיכל רוזין: אמנם אני בלי אוכל מאתמול אבל אני מנסה להבין מה אתה אומר.

מיכל רוזין: הבעיה פה היא חוסר ההוגנות וההטיה בדיון.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה מהבוקר.

מיכל רוזין: מכיוון שאת עמדת הממשלה אנחנו שמענו בחדר סגור, שאנחנו לא יכולים להביע אותה פה.

מיכל רוזין: כל הטיעונים שנשמעו היום, לכל אורך היום, אנחנו לא יכולים להגיד את העמדה הנגדית ואת הטיעונים המשפטיים הנגדיים, שללא ספק נשמעו בצורה אמיתית.

מיכל רוזין: הדברים האלה לא נשמעים פה בצלאל.

בצלאל סמוטריץ': מה זאת אומרת?

בצלאל סמוטריץ': היועץ המשפטי לוועדה יושב פה.

בצלאל סמוטריץ': כל הדיון הוא רק מעלה את כל הדברים האלה.

בצלאל סמוטריץ': על מה את מדברת?

מיכל רוזין: היועץ המשפטי לממשלה לא אומר את עמדת הממשלה.

מיכל רוזין: לכן יש פה הטיה כלפי הציבור, שהציבור שומע רק צד אחד, בצלאל סמוטריץ, ולא שומע את הצד השני.

בצלאל סמוטריץ': הפוך.

מיכל רוזין: ממש לא נכון, איפה הוא הפוך.

ניסן סלומינסקי: מיכל, תשמעי אותי.

ניסן סלומינסקי: החלטת ממשלה אומרת שהיא הולכת על החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זאת החלטת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה שאמר שמחה זה שיש החלטה של היועץ המשפטי שאומר שאסור לשר בממשלה לחלוק על עמדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה כל מה שהוא אמר.

יעל גרמן: הוא מתנגד זה כמוני.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא מתנגד באופן אישי, אבל כשר הביטחון הוא לא יכול ללכת ולהגיד הפוך מעמדת ממשלה.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: לכן גם היתה להם בעיה להופיע פה ולומר דעה שהיא מנוגדת לעמדת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: על זה ישבתי עם היועץ המשפטי הרבה זמן כדי ללבן את זה לפני שהם באו לפה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לו שיש דילמה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: נכון.

ניסן סלומינסקי: אסור להם לדבר נגד הממשלה ומצד שני אסור להם להגיד נגד עמדתי.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שבדילמה הזאת, אם תזמין, הם יהיו חייבים להגיד את עמדתי כי לגביהם אני גובר על הנושא של הממשלה והם יצטרכו לומר את עמדתי.

מיכל רוזין: אני מלינה רק על העובדה שהציבור חשוף רק לעמדה אחת ואת העמדה השנייה הוא לא שומע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר מה הוא אמר.

מיכל רוזין: שמעתי מה הוא אמר.

ניסן סלומינסקי: אז חבל להיכנס.

מיכל רוזין: אבל הוא מגיב למשהו ששאר הציבור לא שמע.

מיכל רוזין: אנחנו שמענו והוא מגיב אלינו אבל הציבור לא שמע את הדברים.

שמחה רוטמן: אני אומר את מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: עמר בר-לב אמר שאמרו ששר הביטחון מתנגד.

מיכל רוזין: אני לא תוקפת.

מיכל רוזין: אני רק אומר שיש הטיה בדיון שבו שומעים רק צד אחד ואת הצד השני לא שומעים.

שמחה רוטמן: אני חושב שאת פרוטוקול הישיבה צריך לחשוף.

שמחה רוטמן: צריך להבדיל בין דין רצוי לדין מצוי.

שמחה רוטמן: בדין הרצוי, אני מסכים עם מה שאמרה חברת הכנסת גרמן.

שמחה רוטמן: אני חושב שראוי שהכנסת תהיה יותר חשופה למה שקורה בממשלה.

שמחה רוטמן: זאת עמדתנו כתנועה ואנחנו פועלים לכך.

שמחה רוטמן: אבל יש דין מצוי ובהקשר הזה רשויות הממשלה מחויבות לדין המצוי.

שמחה רוטמן: על זה כתב השופט רובינשטיין, שכשרים או נציגיהם מוזמנים להופיע בוועדות – זה מופיע בתקנון הממשלה – "הנחיית היועץ המשפטי לממשלה בעניין זה תאמה את הדין המצוי.

שמחה רוטמן: היא מתבקשת בממשלה תקין".

שמחה רוטמן: כמובן זאת פסיקתו של השופט רובינשטיין.

שמחה רוטמן: אומר השופט רובינשטיין: "ראיתי בימי חלדי תופעות לא הוגנות ולא בריאות של ניסיון משרדים ממשלתיים לטרפד החלטות ממשלה שבהם לא נתקבלה דעתם במסגרת דיוני ועדות בכנסת ואין הדבר ראוי.

שמחה רוטמן: הממשלה אינה יכולה לדבר בשני קולות לאחר שהחלטתה נתקבלה שאחרת תשרור הפקרות וייגרם נזק".

שמחה רוטמן: שוב, נכון להיום, זה המצב המשפטי הנוהג בישראל.

שמחה רוטמן: מה שאמר כבוד היושב ראש, שהיועץ המשפטי לממשלה אומר שלא יכולים לדבר עמדת הממשלה אבל מצד שני, לא יכולים לדבר נגד עמדתו.

שמחה רוטמן: החלק הראשון מבוסס בחוק יסוד הממשלה, שאומר שהממשלה אחראית מול הכנסת באחריות משותפת.

שמחה רוטמן: החלק השני, לצערי, לא מבוסס על שום דבר.

הלשכה המשפטית: אני חייב להגיד משפט אחד.

הלשכה המשפטית: שתי הטענות שנטענו פה נגד דברים שאמרתי הן פשוט מתכתבות עם דברים שלא אמרתי.

הלשכה המשפטית: אני מתכוון הן לגבי המעמד של המשפט הבינלאומי והן לגבי מה אפשר או אי אפשר להסיק מפסיקת בית המשפט העליון.

הלשכה המשפטית: אם צריך, אני אבהיר את הדברים שוב.

הלשכה המשפטית: פשוט מייחסים לי דברים שלא אמרתי ומגיבים אליהם, אז אני מעמיד דברים על דיוקם.

<ישראל גנץ: אני סגן ראש המועצה האזורית מטה בנימין, המועצה האזורית הגדלה בישראל, מעל 65,000 תושבים.

<ישראל גנץ: אני רוצה לתאר לכם את המצב שבו אנחנו כרשות נמצאים.

<ישראל גנץ: אנחנו מגיעים למקום שבעבר היו בו הרים קרחים וטרשים.

<ישראל גנץ: יש מקומות שמדינת ישראל בעצמה בנתה, פיתחה.

<ישראל גנץ: ביישוב עלי, מעל 100 מגרשים ובתים שנבנו ונמכרו על-ידי משרד השיכון.

<ישראל גנץ: ביישוב פסגות מעל 40 מגרשים שפותחו על-ידי משרד השיכון וכן הלאה וכן הלאה.

<ישראל גנץ: מדינת ישראל לאורך כל הדרך סללה כבישים, עשתה עבודות.

<ישראל גנץ: יום אחד מתעוררים תושבים ומגלים שהבית שלהם הוא בית לא חוקי.

<ישראל גנץ: המשמעות של זה, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, היא כבדה מאוד.

<ישראל גנץ: היא כבדה מאוד כי יש אנשים שרוצים לקחת משכנתא ופתאום לא יכולים, למרות שהם קנו בית מהמדינה.

<ישראל גנץ: הנכדים שלהם רוצים למכור בית והם לא יכולים למכור, כי הבית הזה פתאום לא חוקי ויש בעיות בקרקע.

<ישראל גנץ: לפעמים צריך סייעת ממשרד החינוך וצריך אישורים כאלה ואחרים אז מתחילים לבדוק האם הבית חוקי או לא חוקי.

<ישראל גנץ: מדינת ישראל שלחה את האנשים, עזרה להם ופיתחה את השטח.

<ישראל גנץ: גם אנחנו כרשות, הרבה פעמים נמצאים בין הפטיש לסדן.

<ישראל גנץ: מצד אחד יש ילדים, יש אנשים ואנחנו צריכים לתת להם מים, גני ילדים, חינוך וכל מה שצריך.

<ישראל גנץ: מצד שני, אנחנו נשאלים בשאלת החוקיות.

<ישראל גנץ: אנחנו כרשות והתושבים, ניסינו כל דבר אפשרי.

<ישראל גנץ: ניסינו לרכוש את הקרקע.

<ישראל גנץ: באופן אישי פגשתי ראש עיר ידוע שפחד לצאת מהרכב ולפגוש אותי כדי לפתור בעיה משותפת.

<ישראל גנץ: הוא אמר לי שאם יראו אותו מדבר איתי הוא עלול לקבל גזר דין מוות או דברים מעין אלה.

<ישראל גנץ: שלא לדבר על-כך שיש חיסיון מידע ואנחנו לא יכולים לדעת מי בעלי הקרקע ואין לנו שום גישה, גם אם אנחנו רוצים לפתור ולהסדיר איתם את הבעיה.

<ישראל גנץ: גם בעלי הקרקע, שהיו מאוד שמחים למכור את הקרקע את לפתור את הבעיה, כי הם יקבלו הרבה יותר ממה שהם חלמו, כי הם לא היו בקרקע, הם לא עיבדו אותה.

<ישראל גנץ: אני כמובן, אדוני היושב ראש, למען הסר ספק, לא מדובר חס ושלום במישהו שעקר עצים או נכנס למטע.

<ישראל גנץ: אנחנו מדברים על הר שלא היה בו אדם מעולם ויש אדם שטוען לבעלות.

<ישראל גנץ: גם איתו, לפנים משורת הדין היינו רוצים לשבת איתו, לדבר איתו ולשפות אותו, אבל הדבר הזה לא אפשרי, הן בגלל חיסיון והן בגלל גזר הדין שיוטל עליו אם הוא יעשה את הדבר הזה.

<ישראל גנץ: אני רוצה לתת לך דוגמה, אדוני היושב ראש.

<ישראל גנץ: ביישוב פסגות לפני כשנה נזרק בקבוק תבערה ונשרפה גדר הביטחון של היישוב.

<ישראל גנץ: משרד הביטחון הקים גדר לפני כ-30 שנה.

<ישראל גנץ: נהרס כבל אינדיקטיבי שנותן אינפורמציה וכשהוא בא לתקן הוא אמר: רגע, תביאו לי אישור על חוקיות הגדר.

<ישראל גנץ: בא המנהל האזרחי ואמר שיש בעיה.

<ישראל גנץ: מי שבנה את הגדר זה משרד הביטחון.

<ישראל גנץ: אני צריך לתת ביטחון לתושבים ואנחנו למעלה מחצי שנה בלי גדר כי מדינת ישראל בנתה את הגדר אבל מדינת ישראל שרוצה לשלם עבור הגדר, לא יודעת לתת לעצמה אישור איך לתקן את הגדר.

<ישראל גנץ: אז יש תושבים בלי ביטחון בגלל סיפורים כאלה ואחרים.

<ישראל גנץ: זה מצב שהוא לא מאפשר אורח חיים תקין.

<ישראל גנץ: אני יכול לתת עשרת דוגמאות בכל תחום: בתחום הבינוי, בתחום הכספי, בתחום איכות סביבה.

<ישראל גנץ: אני מודה, אנחנו לא מוצאים שום דרך אחרת.

<ישראל גנץ: אנחנו עשינו כל מאמץ אפשרי ואנחנו שמחים על זה שמדינת ישראל לוקחת אחריות על התושבים ובעצם מחזירה את הנורמליות למקום שבו שורר אי-סדר.

<ישראל גנץ: לא מובן איזה חוק שולט ולא איך מטפלים באנשים האלה.

<ישראל גנץ: החוק הזה מחזיר להם את הזכויות שמגיעות להם.

<ישראל גנץ: אני יכול להבטיח לך, אדוני היושב ראש, מבחינת המאזן – אני אומר את זה גם היום בלי חוק.

<ישראל גנץ: כל אדם שמוכן לבוא ולדבר ויש לו בעיה שצריך לפתור אותה, אני מבטיח פה לכל היושבים פה שהוא ייצא נשכר הרבה יותר ממה שהיה לו לפני כי אנחנו מוכנים ורוצים לשבת לדבר.

<ישראל גנץ: היה לו כלום.

<ישראל גנץ: היה לו נייר עם הר בלי שום דבר.

יעל גרמן: אדוני היושב ראש, יש לי בקשה.

יעל גרמן: אני חייבת ללכת.

יעל גרמן: יש לי עוד עניינים.

יעל גרמן: סדר הדיונים הוא ממש בלתי אפשרי.

יעל גרמן: כמי שמשתתפת בכל הדיונים אני מאוד מבקשת שלא להמשיך הלאה בדיונים.

יעל גרמן: על כל פנים לא להתקדם.

יעל גרמן: אני מבקשת לא להתקדם.

יעל גרמן: אתה רואה שאנחנו עושים מאמצים כמעט בלתי אפשריים כדי להיות נוכחים פה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע אבל עד 16:00 - - -

יעל גרמן: יש פה עוד אנשים שרוצים להשמיע.

ניסן סלומינסקי: משה, בבקשה.

<משה צדרבוים: אני מנכ"ל מועצה אזורית בת-אל.

<משה צדרבוים: דיבר פה קודם אזרח מודאג מעמק יזרעאל אז אני אזרח מאוד מודאג מבית-אל, כי בבית-אל קיימים כ-200 בתים שהחוק הזה נועד לסייע להסדרתם.

<משה צדרבוים: זה היישוב השני בגודלו במספר הבתים שלא מוסדרים כיום.

<משה צדרבוים: לא 9 בתים ולא 42 בתים, 200 משפחות שבאתי להיות להן לפה.

<משה צדרבוים: שאלו פה קודם מה זה תום לב?

<משה צדרבוים: תום לב זה כשאדם קונה בית או בונה בית והמדינה או אחד משלוחיה - לא משנה אם זה משרד השיכון, או החטיבה, או גוף אחר – יוזמת, בונה, מפתחת, מקימה תשתיות, מממנת, מסייעת, מברכת ובסוף גם באה וחונכת חוגגת את אבן הפינה והקמת השכונה.

<משה צדרבוים: מגיעים לשם שרים ומברכים והכול טוב ויפה.

<משה צדרבוים: לא חומה ומגדל, לא באישון לילה, לא בהתגנבות יחידים.

<משה צדרבוים: אני מדבר על בתים שנבנו בשנות ה-80 וה-90.

<משה צדרבוים: ואז אחרי 30 שנה מתעוררת אותה משפחה ומגלה שהיא לא יכולה לקחת משכנתא, לא יכולה לקנות, לא יכולה לבנות, לא יכולה למכור, לא יכולה לשפץ את הבית כי אין לה היתר, כי אין תב"ע, כי הסדרת הקרקע לא הושלמה.

<משה צדרבוים: זה תום לב.

<משה צדרבוים: שוב, מדובר פה על בתים שהמדינה היתה שותפה באופן מלא, בצורה כזאת או אחרת, להקמתם.

<משה צדרבוים: נאמר פה על ידי ישראל.

<משה צדרבוים: נעשו ניסיונות לרכוש חלק מהקרקעות והתוצאה היתה שבעלי הקרקעות, או אנשים שהיו קשורים לבעלי הקרקעות נרצחו.

<משה צדרבוים: לכן גם אין אפשרות לרכוש את הקרקעות האלה דה פקטו היום.

<משה צדרבוים: כל הבתים בשכונה הצפונית שמדובר עליה בבית-אל, נמצאים בתוך שטח הביטחון של היישוב, כך שלעולם אף פלסטיני לא יוכל לבוא ולהשתמש בקרקע, לעבד אותה או לבנות עליה.

<משה צדרבוים: גם אם הבתים שם ייהרסו, הם פשוט יישארו קרקעות הרוסות ושוממות.

<משה צדרבוים: לכן, הפתרון הנכון ביותר וגם הצודק ביותר הוא להסדיר את הבתים ולהסדיר את הקרקעות.

<משה צדרבוים: זאת בכלל לא שאלה של ריבונות, זאת שאלה של מתן פתרון ומתן מענה למצוקה של המשפחות.

<משה צדרבוים: זה הדבר הכי נכון לעשות.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים בסבב הזה, רפי.

<רפי אנגל: שמי רפול אנגל.

<רפי אנגל: אני תושב עפרה 12 שנים.

<רפי אנגל: נשוי לדקלה שנולדה והיא בת עפרה.

<רפי אנגל: ההורים שלה הם ממקימי עפרה.

<רפי אנגל: יש לנו 4 ילדים שנולדו בעפרה.

<רפי אנגל: כמוני, שאר התושבים בעפרה נולדו וגדלו שם ויש גם דור שלישי.

<רפי אנגל: אני לא אוסיף הרבה על מה שאמר ישראל.

<רפי אנגל: אנחנו תושבי עפרה הגענו למקום הזה לגור בו.

<רפי אנגל: אנחנו הגענו בתמיכה והובלה של המדינה מהתחלה ועד הסוף.

<רפי אנגל: יש החלטת ממשלה, אתם מכירים אותה.

<רפי אנגל: אני מחזיק פה תיק מסמכים מלא.

<רפי אנגל: יש פה החלטות של משרד החקלאות, שהוא מעביר את זה למשרד השיכון.

<רפי אנגל: בשנות השמונים יש פה צו תכנון.

<רפי אנגל: יצא צו תכנון שהמדינה הוציאה שחתום עליו הממונה.

<רפי אנגל: צו התכנון הזה כולל שטח הרבה יותר גדול מעפרה, כולל את הגבעה של עמונה.

<רפי אנגל: הוא קריאת הכיוון שהמדינה מייעדת לשטח הזה.

<רפי אנגל: אחרי הדבר הזה יש מסמך של מושקוביץ, יו"ש מועצת התכנון העליונה שמתחיל לתכנן.

<רפי אנגל: אחרי שהוא מתחיל לתכנן הוא מורה לכל הגופים שתחתיו.

<רפי אנגל: זה המסמך של המדינה, של הריבון הצבאי לצורך העניין.

<רפי אנגל: הוא מורה לכל הגופים האחרים שבאים תחתיו לתכנן את עפרה.

<רפי אנגל: משרד השיכון מכין תכניות לעפרה.

<רפי אנגל: הממונה בעצם מקנה לחטיבה להתיישבות שטח להקמת עפרה והחטיבה מקצה את זה לתושבים.

<רפי אנגל: התושבים בעצם מקבלים הקצאת שטח ממשרד השיכון.

<רפי אנגל: הרחובות בעפרה נבנו בהזמנה ישירה של משרד השיכון.

<רפי אנגל: המגרשים מפותחים בהזמנה ישירה של המדינה.

<רפי אנגל: בעצם כל מה שקורה וכל מי שקונה מגרש או בית בעפרה, מבחינתו זה בית שהמדינה בנתה.

<רפי אנגל: המדינה פיתחה, המדינה בנתה.

<רפי אנגל: החוזים הם ישירים.

<רפי אנגל: הזמנות עבודה הן ישירות והתשלום הוא ישיר.

<רפי אנגל: זה לא דרך עפרה, לא דרך המועצה, לא דרך אף אחד אחר.

<רפי אנגל: מדינת ישראל היא זאת שמקימה את היישוב.

<רפי אנגל: אני לא אפרט הכול.

<רפי אנגל: יש פה מסמכים שמראים את כל השתלשלות העניינים עד שנות 2000.

<רפי אנגל: גם בשנת 2000 עדיין משרד השיכון הוא זה שמשלם על התב"ע והוא זה שמזמין אותה.

<רפי אנגל: הוא זה שמתכנן אותה, מקדמים אותה ומתאימים אותה למצב.

<רפי אנגל: כמובן שגם כל גופי המנהל.

<רפי אנגל: העבודה הזאת, ברוך השם, צריכה עכשיו, כעבור 50 שנה, להסתיים.

<רפי אנגל: הגיע מזמן זמן ההכרעה אבל עכשיו אין לי אלא לברך את הוועדה הזאת ואת יוזמי החוק ואת הממשלה שמקדמת אותו ואת הכנסת שתעביר אותו, בעזרת השם, כי הדבר הזה הוא נצרך להמשך החיים.

<רפי אנגל: בעפרה היום יש 3,500 נפש והמספר הזה נכון לרגע זה.

<רפי אנגל: ברוך השם, הוא גדל והולך.

<רפי אנגל: ברוך השם, יש פה ילדים שנולדו ונכדים ודור שלישי.

<רפי אנגל: אנשים מבקשים לחיות באופן נורמלי, לקבל את הזכויות שמגיעים להם כאזרחי מדינת ישראל והמדינה משום מה נעצרה באמצע.

<רפי אנגל: התהליך התחיל, על דעת זה קנו את הבתים, על דעת זה פיתחו את היישוב.

<רפי אנגל: מתי שהוא התהליך הזה נעצר בשנות האלפיים וצריך את התהליך הזה לגמור.

<רפי אנגל: אני מברך את כל חברי הכנסת, את יושב ראש הוועדה ואת יוזמי החוק ואת כולם כדי שהחוק הזה בעזרת השם ייגמר ויעבור ונוכל בסופו של דבר לחיות כמו אזרחים עם זכויות מלאות.

ניסן סלומינסקי: כחריג אני אתן ליחיאל קרנימן.

ניסן סלומינסקי: בבוקר דיבר מישהו נוסף מהעמותה.

ניסן סלומינסקי: כחריג אני אתן לך לדבר גם כן.

<יחיאל גריינמן: אני מוסמך על-ידי מכון שכטר.

<יחיאל גריינמן: אני רב מסורתי קונסרבטיבי, שזאת קבוצה שסובלת גם כאפליה במדינה הזאת.

<יחיאל גריינמן: יש לי משפט אחד פשוט.

<יחיאל גריינמן: יש מקור הלכתי מאוד ברור, יש דיון בנושא גזל גוי.

<יחיאל גריינמן: יש פה כמה אנשים עם כיפות.

<יחיאל גריינמן: כתוב: "חמור גזל גוי מגזל יהודי".

<יחיאל גריינמן: אני רוצה להוסיף עוד ערך יהודי אחד.

<יחיאל גריינמן: ביקשתי לדבר כי חברי לעבודה דיברו מנקודת מבט משפטית ואני מדבר מנקודת יהודית מסורתית.

<יחיאל גריינמן: המשפט השני הוא פשוט.

<יחיאל גריינמן: יש מושג של הונאת דברים.

<יחיאל גריינמן: כאשר מציגים חוק ולא אומרים את מטרת החוק בצורה ברורה, יש בכך הונאה.

<יחיאל גריינמן: צריך להיות כתוב שם "התיישבות יהודית", עם כל הבעייתיות של להודות במטרות של העסק.

<יחיאל גריינמן: אני מציע ככותרת את הכיוון של חבר הכנסת בני בגין.

<יחיאל גריינמן: הוא קרא לזה "חוק הגזל" ואני הייתי קורא לזה "חוק גזל הגוי", אולי ערבי, אולי פלסטיני.

<יחיאל גריינמן: תודה רבה על הנדיבות מצידך.

הלשכה המשפטית: אנחנו בסעיף 9.

הלשכה המשפטית: "9.

הלשכה המשפטית: ועדת השומה.

הלשכה המשפטית: )א) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הביטחון, יקים ועדת שומה לצורך יישום חוק זה, ואלה חבריה: 1.

הלשכה המשפטית: נציג שימנה שר המשפטים מקרב עובדי משרדו.

הלשכה המשפטית: 2.

הלשכה המשפטית: נציג שימנה שר האוצר מקרב עובדי משרדו.

הלשכה המשפטית: 3.

הלשכה המשפטית: נציג של רשויות האזור שימנה שר הביטחון.

הלשכה המשפטית: (ב) שר המשפטים יקבע את סדרי הדין בוועדת השומה.

הלשכה המשפטית: (ג) 1.

הלשכה המשפטית: ועדת השומה, לאחר ששמעה את טענותיו של בעל הזכויות במקרקעין ושקלה את כלל נסיבות העניין, תקבע את שיעור ערכם הראוי של דמי השימוש (המשפט הבא יורד – א.ש) או את הקרקע החלופית שתוצע לבעל הזכויות במקרקעין לפי העניין.

הלשכה המשפטית: 2.

הלשכה המשפטית: קביעה על ועדת השומה לפי פסקה (1) תיעשה בתוך שלושה חודשים לאחר שסיימה לשמוע את טענותיו של בעל הזכויות במקרה הפלילי".

הלשכה המשפטית: קודם התעוררה פה שאלה על-ידי היושב ראש או על-ידי חבר הכנסת המציע, לגבי ההרכב של הוועדה והאם ראוי שיהיה שם גם גורם כמו שמאי כזה או אחר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה ששר המשפטים או שר האוצר ישלחו אדם כזה.

ניסן סלומינסקי: למי שייך השמאי הממשלתי, לאוצר?

הלשכה המשפטית: נדמה לי שהשמאי הממשלתי הוא בתוך משרד המשפטים.

הלשכה המשפטית: אני לא בטוח, נדמה לי שהוא תחת יחידה במשרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: סביר שהם ישלחו מישהו שיידע לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: שמאי ממשלתי, לא בטוח שזה תחום ההתמחות שלו.

ניסן סלומינסקי: נציג של רשויות האזור, שהוא בטח יהיה הממונה, הוא יותר רלוונטי לנושא.

הלשכה המשפטית: סעיף 10.

הלשכה המשפטית: למעשה כל סעיף 10 הוא תוספת שלא היתה בנוסח שעבר קריאה ראשונה והוא מדבר על אפשרות להשיג על גובה הפיצוי שנקבע על-ידי ועדת השומה.

הלשכה המשפטית: "10. א.

הלשכה המשפטית: שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הביטחון, יקים ועדת הסגות לצורך יישום חוק זה ואלה חבריה: 1.

הלשכה המשפטית: נציג של רשויות האזור הכשיר להיות שופט של בית משפט השלום, שימנה שר המשפטים בהסכמת שר הביטחון והוא יהיה היושב ראש.

הלשכה המשפטית: 2.

הלשכה המשפטית: נציג שימנה השמאי הממשלתי הראשי מבין עובדי משרדו.

הלשכה המשפטית: 3.

הלשכה המשפטית: שמאי מקרקעין ששמו כלול ברשימת השמאים המכריעים לפי הוראות סעיף 202(ג) לחוק התכנון והבנייה, שימנה יושב ראש מועצת שמאי המקרקעין.

הלשכה המשפטית: ב.

הלשכה המשפטית: בעל זכויות במקרקעין שרואה עצמו נפגע מהחלטת ועדת השומה לפי סעיף 9(ג)(1), רשאי להגיש השגה לוועדת ההשגות על ההחלטה.

הלשכה המשפטית: ג.

הלשכה המשפטית: החלטות ועדת ההשגות יתקבלו ברוב דעות חברי הוועדה.

הלשכה המשפטית: באין רוב לדעה אחת, תכריע דעת יושב ראש הוועדה.

הלשכה המשפטית: ד.

הלשכה המשפטית: ועדת ההשגות לא תהיה קשורה בסדרי הדין ובדיני הראיות הנהוגים בבתי המשפט ותפעל בדרך הנראית לה מועילה ביותר לקבלת החלטה צודקת ומהירה בהשגה.

הלשכה המשפטית: ה.

הלשכה המשפטית: ועדת ההשגות רשאית לאשר את ההחלטה שהתקבלה על-ידי ועדת השומה, כולה או חלקה, לבטלה או לשנותה, להחזיר את הנושא לדיון מחודש בוועדת השומה או לקבל החלטה אחרת במקומה".

הלשכה המשפטית: אני רוצה לעורר שאלה אחת.

הלשכה המשפטית: למעשה, גם ועדת השומה וגם ועדת ההשגות מתייחסות רק לאלמנט של גובה הפיצוי.

הלשכה המשפטית: השאלה, האם אין מקום להקנות איזו זכות השגה או ערעור על עצם ההפקעה, בטענה שבמקרה הקונקרטי, מכיוון שהצעת החוק בעצם יוצרת כלל גורף של הפקעה או של רישום – אני מדבר כרגע על ההפקעה – נראה שבהחלט יש מקום לאפשר ערעור או השגה לא רק על גובה הפיצוי אלא על עצם ההפקעה, בטענה שיכול להיות שבמקרה הקונקרטי של אותו פלוני, ההפקעה אינה מוצדקת מכל מיני סיבות.

ניסן סלומינסקי: שאלה לחברי בצלאל ואורית ואולי גם לתהילה.

ניסן סלומינסקי: כאשר אדם דורש בעלות על שטח.

ניסן סלומינסקי: נניח שמי שדן בזה חושב שאין יסוד לטענתו.

ניסן סלומינסקי: יש ערכאת ערעור שבה הוא יכול לערער על זה.

<טליה איינהורן: סעיף 10.

<תהילה רוט: הכוונה באיו"ש?

ניסן סלומינסקי: כן.

<תהילה רוט: באיו"ש רישום מקרקעין נעשה כמו שהוזכר, ועדה לרישום ראשון שניתן להגיש עליה ערר.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיש?

<תהילה רוט: אבל זה על סוגיית הבעלות.

<תהילה רוט: אלעזר דיבר על ההפקעה, בשונה משאלת הבעלות.

הלשכה המשפטית: סעיף 3(2) קובע שאם התנאים - - -

ניסן סלומינסקי: אם נניח אין בעלות, אז מפקיעים.

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: אני אסביר שוב את השאלה שלי.

הלשכה המשפטית: סעיף 3(2) בהצעת החוק מדבר על זה שבמקרקעין שיש בהם בעל זכויות ורשויות האזור, המפקד הצבאי, בעצם מפקיע את זכויות השימוש והחזקה, אז הוא מקבל פיצוי כספי.

הלשכה המשפטית: השאלה שאני העליתי: האם לא נכון לאפשר ערעור על עצם ההפקעה הזאת?

הלשכה המשפטית: יכול אדם פלוני לטעון: תשמעו, רשויות האזור חשבו שבמקרה שלי, בקרקע שלי, מתקיימים התנאים של 3.

הלשכה המשפטית: אני רוצה לטעון שזה לא נכון, אין פה הסכמת המדינה, אין פה - - -

ניסן סלומינסקי: אז בטח המקום של זה בג"צ, לא?

הלשכה המשפטית: אני אסביר למה לא.

הלשכה המשפטית: במבנה הנוכחי, התוצאה תהיה שבעצם הסעד היחיד שיש לו היא ללכת לבג"צ.

הלשכה המשפטית: הנקודה פה היא נקודה שונה.

הלשכה המשפטית: צריך להבין.

הלשכה המשפטית: הערכאה וסוג ההליך גם קובע את סוג הבדיקה.

הלשכה המשפטית: בג"צ לא מכריע בדברים לגופם.

הלשכה המשפטית: הוא בודק את העילות המנהליות.

הלשכה המשפטית: הוא בודק האם ההחלטה של רשויות האזור נעשתה בסבירות, נעשתה לאחר איסוף התשתית העובדתית וכו'.

הלשכה המשפטית: אדם בא ואומר: אני לא טוען שהמחוקק פעל בצורה לא תקינה.

הלשכה המשפטית: אני תוקף את התוכן של ההחלטה שלו.

הלשכה המשפטית: הוא הגיע למסקנה שהתקיימו תנאי סעיף 3 אבל אני חושב שהוא טועה.

ניסן סלומינסקי: המקום לברר את זה הוא בבג"צ, לא?

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: המקום לברר את זה הוא או בית משפט בערעור - - -

<טליה איינהורן: הוא צודק.

<טליה איינהורן: אין לך הסדר לזה.

בצלאל סמוטריץ': נכון לעכשיו, איך שזה כתוב עכשיו זה יגיע לבג"צ.

הלשכה המשפטית: נכון.

בצלאל סמוטריץ': לצערנו הרב, חלק מאוד גדול של העניינים שקשורים ליהודה ושומרון מגיעים לבג"צ, למרות שהם לא אמורים להגיע אליו.

בצלאל סמוטריץ': אין סמכות גם לבתי המשפט המחוזיים בשבתם כבתי משפט מנהליים.

בצלאל סמוטריץ': זה תיקון שעובדים עליו עכשיו במשרד המשפטים.

בצלאל סמוטריץ': הדברים מגיעים לבג"צ למרות שבג"צ לא אמור להתאים לדברים מהסוג הזה.

בצלאל סמוטריץ': .

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סמוטריץ, איזה סעד יש לאדם שבא וטוען: אני חושב שהממונה טעה ותנאי סעיף 3 לא מתקיימים פה?

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, אני אומר עוד פעם.

בצלאל סמוטריץ': נכון לעכשיו זה בג"צ.

הלשכה המשפטית: זה לא סעד.

<טליה איינהורן: אז למה לא לתקן?

בצלאל סמוטריץ': עוד פעם, נכון לעכשיו בג"צ.

בצלאל סמוטריץ': כך זה עובד ברוב הדברים ביהודה ושומרון.

בצלאל סמוטריץ': אם נניח הוא עבר את ועדת משנה - - -

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה שוועדת ההשגות - - -

בצלאל סמוטריץ': אין לנו עתירה מנהלית.

הלשכה המשפטית: למה לא להקים פה ועדת עררים.

בצלאל סמוטריץ': לא צריך להקים, צריך לחשוב איך לעשות את זה.

בצלאל סמוטריץ': ועדת עררים הצבאית שקמה - - -

הלשכה המשפטית: או שתקנה לאותה ועדת השגות גם אפשרות לבחון.

בצלאל סמוטריץ': אבל ועדת ההשגות בהרכבה הנוכחי לא מאושרת לזה.

הלשכה המשפטית: אתה יכול לשנות את ההרכב שלה, שהיא תתאים גם להיבט הפיצויי וגם להיבט של תוכן ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: זה כבר מתחיל להיות מסובך.

בצלאל סמוטריץ': אני לא יודע את התשובה כרגע.

בצלאל סמוטריץ': ככל שזה תלוי בי כמציע, אני צריך לחשוב על זה.

בצלאל סמוטריץ': אני שומע את ההערה.

בצלאל סמוטריץ': מן הראוי שעל הבג"צ לא יהיה עומס גדול ולנסות ולייצר פה איזו ערכאה.

בצלאל סמוטריץ': נחשוב על זה.

ניסן סלומינסקי: יש איזו ערכה?

בצלאל סמוטריץ': יש ועדת עררים צבאית שדנה בדרך-כלל בסוגיות כאלה.

בצלאל סמוטריץ': יש צו 172 המקים את ועדות הערר.

בצלאל סמוטריץ': זאת הערה שאני שומע עליה לראשונה ואני לא יודע את התשובה.

בצלאל סמוטריץ': יש בזה היגיון רב אבל אני צריך לגבש עמדה.

הלשכה המשפטית: "11 הוראות מעבר לעניין יישובים המנויים בתוספת.

הלשכה המשפטית: א. 1.

הלשכה המשפטית: לתקופה של 12 חודשים מיום פרסומו של חוק זה יותלו כל הליכי האכיפה והצווים המנהליים הקיימים בעניין יישובים המנויים בתוספת.

הלשכה המשפטית: 2.

הלשכה המשפטית: במהלך התקופה האמורה בפסקה (1) יקבעו רשויות האזור אם מתקיימים ביישובים המנויים בתוספת התנאים לפי סעיף 3.

הלשכה המשפטית: 3.

הלשכה המשפטית: קבעו רשויות האזור כי מתקיימים ביישובים המנויים בתוספת התנאים לפי סעיף 3, יחולו הוראות סעיפים (3), (4), (5), (6), (8) ו-(9).

הלשכה המשפטית: " זאת אומרת, גם ההליכים של ההפקעה והרישום וגם ההליכים של פיצוי.

הלשכה המשפטית: "4.

הלשכה המשפטית: הוראות סעיף קטן זה לא יחולו על הליכי האכיפה והצווים המנהליים הקיימים בעניין התיישבות ביישובים המנויים בתוספת שניתנו צווים שיפוטיים או פסקי דין בדבר מימושם".

הלשכה המשפטית: אני מזכיר את ההערה שקודם הסכימו לה, להוסיף פה כמו שיש בסעיף 7(ג), לגבי מבנים שמסכנים חיי אדם.

הלשכה המשפטית: "ב.

הלשכה המשפטית: שר המשפטים באישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת רשאי להוסיף בצו אישורים לתוספת.

הלשכה המשפטית: 1.

הלשכה המשפטית: עפרה 2.

הלשכה המשפטית: נתיב האבות 3.

הלשכה המשפטית: עלי 4.

הלשכה המשפטית: כוכב השחר 5.

הלשכה המשפטית: מצפה כרמים 6.

הלשכה המשפטית: אלון מורה 7.

הלשכה המשפטית: מעלה מכמש 8.

הלשכה המשפטית: שבי שומרון 9.

הלשכה המשפטית: קדומים 10.

הלשכה המשפטית: פסגות 11.

הלשכה המשפטית: בית-אל 12.

הלשכה המשפטית: יצהר 13.

הלשכה המשפטית: הר ברכה 14.

הלשכה המשפטית: מודיעין עלית 15.

הלשכה המשפטית: נוקדים 16.

הלשכה המשפטית: כוכב יעקב.

הלשכה המשפטית: " אני רוצה לציין את ההערה שציינתי בפעם הקודמת והיא אפילו מתגברת ביתר שאת, חבר הכנסת סמוטריץ.

הלשכה המשפטית: ככלל, ויש על זה פסיקה ברורה של בג"צ.

הלשכה המשפטית: היא לא מחייבת את הכנסת, כלומר, הכנסת יכולה לסטות ממנה ככל שמישהו רוצה את ההבהרה.

הלשכה המשפטית: ככלל, שום רישום – במקרה הזה זה יישובים ספציפיים, אבל זה לא משנה.

הלשכה המשפטית: זה יכול להיות יישובים, זה יכול להיות אנשים, זה יכול להיות גורמים שונים.

הלשכה המשפטית: המחוקק לא מחוקק דברים בצורה פרסונלית.

הלשכה המשפטית: ככל שיש דברים שיש להם איזה קריטריון או רמת מידה מאחדת, אז ראוי לכתוב את הקריטריון, את אמת המדינה.

הלשכה המשפטית: אני רוצה להזכיר פסק דין של בית המשפט העליון בעניין עדיפות לאומית ורשימה סביב פקודת מס הכנסה.

הלשכה המשפטית: זה רשימה של יישובים שנכתבו שם ובג"צ קבע באותו עניין שבאמת חקיקה כזאת היא חקיקה בעייתית כי יש בה ממד פרסונאלי.

הלשכה המשפטית: ככל שיש איזו אמת מידה או קריטריון שמאחד את כל הדברים, אז מן הראוי לכתוב את אמת המידה הזאת, או לפחות להסביר מה אמת המידה או הקריטריון שמאחד את כלל היישובים האלה.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהדבר מתחדד עוד יותר נוכח השינוי שנעשה לגבי השאלה אם זה התיישבות או התיישבות ישראלית.

הלשכה המשפטית: ככל שירדה המילה התיישבות ישראלית וזה על כל התיישבות כי אז – יש פה שתי נקודות.

הלשכה המשפטית: קודם כל צריך להסביר מה הוא הקריטריון.

הלשכה המשפטית: ב', ככל שיוצע הקריטריון, צריך לבחון האם יש התיישבות לא ישראלית שעונה על אותו קריטריון, כי ככל שיש התיישבות לא ישראלית שעונה על אותו קריטריון, אזי גם היא צריכה להיכנס לרשימה הזאת.

בצלאל סמוטריץ': אני רוצה להבהיר בראש הדברים, שהנפקות של הסעיף הזה – אגב, אני רואה טעות.

בצלאל סמוטריץ': תחת המילה תוספת, צריך לתקן את סעיף 11.

הלשכה המשפטית: נכון, תיקון טכני.

בצלאל סמוטריץ': הנפקות של הסעיף הזה היא נפקות מאוד מאוד מוגבלת.

בצלאל סמוטריץ': כל הדוגמאות שאדוני נתן מאזורי עדיפות לאומית וכדומה, אנחנו מדברים דברים - - פה מדובר בסך-הכול בסעיף מאוד מאוד זמני, עם השפעה מאוד מאוד מצומצמת ותחומה בזמן.

בצלאל סמוטריץ': למעשה שנה לאחר חקיקת החוק הוא הופך להיות ללא רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': הכוונה היא לאפשר את הליך הבדיקה שהרשויות יצטרכו לבצע בהתאם להוראות סעיף 3 ולקבוע האם ביחס לכל אחד מהיישובים הרבים, אלו שכאן, ואלו שאינם, מתקיימות הוראות סעיף 3.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו נכנסים בחסותו של החוק ואז אנחנו עוברים לסעיף 7 ומקבלים את התליית ההליכים לפי סעיף 7.

בצלאל סמוטריץ': היישובים הללו, אלו היישובים שלמיטב ידיעתנו, מתוך ההיכרות עם המצב בשטח, יש כל מיני הליכים בשלבים שונים שמתנהלים היום בעניינם, בעיקר מצד ארגוני שמאל קיצוניים שמנהלים תכתובות ואחר-כך מגיעים עם הדבר הזה לבג"צ.

בצלאל סמוטריץ': מאחר וייקח זמן לרשויות האזור לעבור על כל אותם 4,000, אני יודע כמה, מבנים לא חוקיים שיושבים על אדמות לא מוסדרות ולבחון את ההתקיימות של התנאים של סעיף 3 ביחס לכל אחד מהם, אנחנו בסך-הכול מבקשים להתלות את הצווים, כדי שאם יתפתחו הליכים משפטיים בעניינם של המבנים ביישובים הללו, אז האמירה תהיה שאנחנו ב"הולד" עד שנבחן האם הם באים בשעריו של החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': מבחינתי, הקריטריון הוא יישובים שיש בהם מבנים כאלה ושאנחנו יודעים שמתחת לפני השטח מתרחש תכונה כלשהי בעניינם ורוצים להקדים תרופה למכה.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מאוד לא רוצים להגיע למצב שבו אנחנו ניאלץ לפגוע - - -

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לתת הגדרה טיפה יותר מדויקת?

בצלאל סמוטריץ': פה בדיוק הבעיה, מה לכתוב בהגדרה?

בצלאל סמוטריץ': כל איפה ש"שלום עכשיו" שלחו מכתב?

בצלאל סמוטריץ': מה אורכו של המכתב?

בצלאל סמוטריץ': מי קיבל את המכתב?

בצלאל סמוטריץ': האם ענו על המכתב?

בצלאל סמוטריץ': מקומות שאנחנו יודעים שהם נמצאים מתחת לפוקוס ומתחילים לנהל בעניינם הליכים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שהסעיף הזה לא מטיב ולא מחלק איזו הטבה, שאז אתה אומר שזה לא שוויוני, לזה אתה נותן ולזה לא.

בצלאל סמוטריץ': אני לא נותן שום הטבה.

בצלאל סמוטריץ': אני בסך-הכול רוצה להימנע מתקלות שייאלצו אותי אחר-כך לפגוע – אליבא דה חלק מהיושבים בבית הזה, שחושבים שאם הכנסת מחוקקת לאחר פסק דין, זה פגיעה בבית המשפט, אפילו במהלך דיונים של בית המשפט.

בצלאל סמוטריץ': אומרים: "החכם יודע להוציא את העגלה מהבוץ והנבון יודע לא לתת לה להיכנס".

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בסך-הכול מבקשים שהעגלה לא תיכנס לבוץ ואחר-כך תצטרך לגרור את כולנו פנימה ולכלך את הידיים ולהוציא אותה מהבוץ.

בצלאל סמוטריץ': לכן זה יישובים שאנחנו – אנחנו זה אני, אבל בעיקר הגורמים שעסוקים בזה בהתיישבות.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו יודעים שיש זכוכית מגדלת על היישובים, או על חלק מהבתים ביישובים האלה.

בצלאל סמוטריץ': עיקר התשובה לקושי שהיועץ המשפטי עורר היא, שאין כאן איזה משאב או טובת הנאה שאנחנו מחלקים לציבור.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אתנגד שכל יישוב יהודי או לא יהודי שיבוא ויגיד שגם הוא.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמפרסמים את הרשימה ויתברר שיש יישוב שלא נכנס.

בצלאל סמוטריץ': אז שר המשפטים יוכל מייד להוסיף אותו באישור ועדת החוקה.

בצלאל סמוטריץ': זה ממילא דבר שהוא אפשרי.

הלשכה המשפטית: חבר הכנסת סמוטריץ, אני חוזר על הדברים.

הלשכה המשפטית: ההנחה שלך שחקיקה פרסונלית, לצורך העניין, היא בעייתית רק כאשר מחולק משאב - - -

בצלאל סמוטריץ': לא, אני אומר שהרכיב הזה בתוך המכלול של החוק.

הלשכה המשפטית: אני לא סבור כך.

הלשכה המשפטית: אני חושב שיש קושי והדבר שקול בעיניי לחקיקה שתפגע בתוספת בהקשרים אחרים, שמות של אנשים, ארגונים וכדומה.

הלשכה המשפטית: שוב, השיח שאני לא מדבר הוא לא בשאלה האם זה אפשרי או לא, האם לכנסת יש סמכות או לא.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין מצוין.

הלשכה המשפטית: אני מדבר על האמירה, שכאשר הכנסת עושה דבר כזה, צריך שיהיה לה קריטריון מובנה וברור של מה פשר הרשימה הזאת.

הלשכה המשפטית: הקריטריון שאתה נתת, אני לא כל-כך הצלחתי להבין מה הקשר שלו.

הלשכה המשפטית: בנוסף, ככל שזה הקריטריון, אני חושב שזה נכון וצריך שתונח בפני הוועדה התשתית העובדתית גם לגבי היישובים האלה וגם אולי גם לגבי יישובים אחרים לא יהודים שנמצאים באותו - - -

בצלאל סמוטריץ': ביחס לפריסה אני שומע, יכול להיות שאפשר להציג אותה בפני הוועדה.

בצלאל סמוטריץ': אין בעיה, אנחנו לא מסתירים שום מידע.

בצלאל סמוטריץ': לגבי שאלת הקריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שגם עולם המשפט מותר לו להכיר במגבלותיו.

בצלאל סמוטריץ': החיים הם קצת יותר מורכבים מהשחור לבן או מהמגירות המאוד דיכוטומיות שהמשפט אוהב להיכנס לתוכן – קריטריונים.

בצלאל סמוטריץ': יש דברים שיכולים להיכנס לתוך קריטריונים מאוד ברורים.

בצלאל סמוטריץ': יש מרחבים בחיים שהם קצת יותר צבעוניים ומורכבים.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה קיים בהרבה מאוד תחומים, הניסיון להכניס את הכול לחוקי, לא חוקי, מותר, אסור.

בצלאל סמוטריץ': המשפט, אגב, מכיר בזה.

בצלאל סמוטריץ': חלק מאוד גדול של השסתומים של בית המשפט העליון בשנים האחרונות נכנס לתוכם.

בצלאל סמוטריץ': כל מיני מושגי שסתום מאוד מאוד אווריריים.

בצלאל סמוטריץ': מצד אחד, הם רוצים להגיד שהכול שפיט.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, הם מבינים שבאמת לא הכול יכול להיות שפיט כי מה לעשות, יש דברים שהם קצת יותר מורכבים מהשחור לבן של המשפט.

בצלאל סמוטריץ': הם הופכים את המשפט למעין פלסטלינה, איזונים.

בצלאל סמוטריץ': מה זה איזון?

בצלאל סמוטריץ': איזון זה קריטריונים?

בצלאל סמוטריץ': איזון זה איזון.

בצלאל סמוטריץ': השופט עושה מה שנראה לו.

בצלאל סמוטריץ': הוא נותן לזה משקל ולזה משקל, עושה איזון.

בצלאל סמוטריץ': איזון זה הכי פחות קריטריונים שיש בעולם.

בצלאל סמוטריץ': המשפט מכיר בהמון המון מושגי שסתום כאלה.

בצלאל סמוטריץ': גם פה, הרציונל שעומד מאחורי היישובים האלה, זה היישובים שאנחנו יודעים שיש תכונה בעניינם.

בצלאל סמוטריץ': כדי למנוע את הכניסה של העגלה לבוץ, אנחנו בסך-הכול עוצרים את המרחב הקטן הזה של השנה, כדי שאפשר יהיה לטפל ולבדוק את התקיימות התנאים של החוק.

בצלאל סמוטריץ': אני לא אמרתי שהבעיה בחקיקה פרסונלית היא רק כאשר מחלקים כסף.

בצלאל סמוטריץ': התכוונתי להגיד שכאשר אתה מציג משהו שהוא בעייתי אל מול צורך, אז יש את האיזון הזה שאנחנו נורא אוהבים לדבר עליו.

בצלאל סמוטריץ': אני שם את הדברים על שתי כפות המאזניים.

בצלאל סמוטריץ': אני אומר שפה קשה לי לייצר את הקריטריון הנורא נוקשה, שאני יכול לכתוב אותו על דף בשלושה קריטריונים כי זה באמת קצת יותר מורכב.

בצלאל סמוטריץ': מצד שני, לא יצרנו פה משהו.

בצלאל סמוטריץ': גם אם זה לא מקובל, אין לזה נפקות שמישהו יכול להגיד שהוא נורא נפגע.

בצלאל סמוטריץ': אם הוא יגיד שגם הוא צריך להיכנס פנימה, לא נראה לי שלמישהו תהיה התנגדות.

בצלאל סמוטריץ': אגב, נראה לי שגם למערכת לא תהיה התנגדות אחרי שהחוק הזה יעבור.

בצלאל סמוטריץ': אנשים לא רוצים שהוא יעבור, אבל אחרי שהחוק הזה יעבור, בהינתן שהמערכת לא תעשה כפי שימליץ לה עורך-דין אחז בן-ארי וכן תקיים את הוראות החוק, אז לאף אחד לא תהיה התנגדות שכאשר יהיה איזה מקרה על השולחן יבדקו אם תנאי החוק מתקיימים או לא מתקיימים בעניינו.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואין לנו קריטריון ואני לא יכול לחפש ולהשקיע, אז כרגע התוספת נשארת כאן.

ניסן סלומינסקי: למעשה, סיימנו את קריאת החוק.

שמחה רוטמן: יש לי הצעה בנושא הקריטריון.

ניסן סלומינסקי: דקה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שסיימנו את קריאת החוק.

ניסן סלומינסקי: למרות שסיימנו את קריאת החוק, קבענו המשך דיון היום בשעה 17:15, שבו אני אאפשר לחברי כנסת שירצו, גם לדבר באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה כבר אחרי שגמרנו את הקריאה.

ניסן סלומינסקי: מהבחינה הזאת, הקריאה של החוק הסתיימה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחכה ואם אנשים ירצו הם יגישו הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נדון בהן ואחר-כך נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד 5 דקות לישיבה הזאת כי ב-16:00 אנחנו צריכים לסיים.

ניסן סלומינסקי: שמחה, יש לך קריטריון?

שמחה רוטמן: כן.

שמחה רוטמן: אני חושב שהקריטריון מופיע, אולי צריך להדגיש אותו.

שמחה רוטמן: הדבר שניתן פה בתוספת הזאת, זה בעצם סוג של קיצור הליך דיוני.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להגיד קריטריון?

שמחה רוטמן: בעצם, התוספת היא, במקומות שבהם המדינה מראש שבהם ניתנה הסכמה.

שמחה רוטמן: המדינה כבר אומרת: במקומות האלה כבר נתתי את ההסכמה.

שמחה רוטמן: אל תתחיל לברר לי אם ניתנה הסכמה ולחפש ניירות.

שמחה רוטמן: במקומות האלה אמרתי שניתנה הסכמה.

הלשכה המשפטית: שמחה, זה נוגד את מה שכתוב בסעיף, כי בסעיף כתוב שבתוך ה-12 חודשים יבדקו.

הלשכה המשפטית: אתה אומר שמראש יודעים שיתקיים.

בצלאל סמוטריץ': אלעזר, אם יותר טוב, אני מוכן שלא תהיה רשימה.

בצלאל סמוטריץ': לקבוע שנוטלים קטגורית את כל הצווים של מבנים שנבנו על קרקע שהיא לא אדמת מדינה ולא מסכנים חיים עד שיבדקו.

בצלאל סמוטריץ': המשמעות היא שאי-אפשר לממש.

בצלאל סמוטריץ': מהיום שהחוק הזה נכנס לתוקף אי-אפשר לממש שום צו עד שיבדקו האם הוא עומד בקריטריונים של החוק הזה.

בצלאל סמוטריץ': אם זה יותר פשוט, אין לי בעיה.

הלשכה המשפטית: זה חל בצורה רוחבית.

בצלאל סמוטריץ': החוק הזה לא עוסק באדמות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': זה החוק הבא.

בצלאל סמוטריץ': אם היועץ אומר שזה יותר טוב, אני מוכן לקבל.

הלשכה המשפטית: אני אומר שההשלכות של זה הן יותר דרמטיות, כי אז המשמעות היא - - -

בצלאל סמוטריץ': אבל לפחות זה שוויוני.

הלשכה המשפטית: אני מסכים.

בצלאל סמוטריץ': כולנו נמות יחד העיקר שיהיה שוויון.

הלשכה המשפטית: אני מסכים שזה יותר שוויוני אבל אז לא כל-כך ברור היחס בין סעיף 11 לסעיף 7, כי בעצם זה מייתר לחלוטין - - -

בצלאל סמוטריץ': זה עכשיו תחום לתקופה של 12 חודשים עד שבודקים.

הלשכה המשפטית: זה כמעט מייתר את סעיף 7, כי בעצם זה אומר שתוך 12 חודשים הרשויות צריכות לבדוק את כלל המקרים.

בצלאל סמוטריץ': סעיף 7 מדבר על ההתליה מהרגע שהחלטנו שהתנאים מתקיימים.

בצלאל סמוטריץ': עכשיו זה מותלה וזה יכול לקחת 10 שנים עד שתהיה הסדרה.

בצלאל סמוטריץ': אמרתי פה באחד הדיונים.

בצלאל סמוטריץ': לא תחמנו את ההסדרה בזמן, תחמנו את ההקצאות, כי יש פה שאלות מדיניות מורכבות.

הלשכה המשפטית: אם אתה בסעיף 11 בעצם מתלה את הכול - - -

בצלאל סמוטריץ': ל-12 חודשים.

הלשכה המשפטית: אתה לא רק מתלה.

הלשכה המשפטית: אתה גם אומר להם שב-12 החודשים אתם לא רק צריכים לבדוק, אתם צריכים להגיע למסקנה.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אתה תחשוב ואם כן תגיש את זה כהסתייגות.

ניסן סלומינסקי: יהיה לנו זמן.

ניסן סלומינסקי: אם נחשוב שזאת הגדרה קולעת וזה נותן תשובה, אז את ההסתייגות הזאת תוכל לקבל ואז נוכל להכניס אותה לחוק.

בצלאל סמוטריץ': זה צריך להיות עד מחר ב-16:00?

ניסן סלומינסקי: כן.

בצלאל סמוטריץ': יש דיון מחר בבוקר?

ניסן סלומינסקי: כן.

בצלאל סמוטריץ': אבל אין הצבעות.

ניסן סלומינסקי: ההצבעות יהיו ביום שני.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שינמקו את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: מי שהגיש ידבר בבוקר ומי שלא, ידבר אחר-הצהריים.

הלשכה המשפטית: אלי לא הגיעו הסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: ההצבעות יהיו ביום שני.

<קובי גור אריה: אני גר במצפה כרמים.

<קובי גור אריה: אני דוגמה חיה למצפה כרמים הקודם - - -

ניסן סלומינסקי: תנו אתכם כדוגמה.

<קובי גור אריה: במקום הישן והטוב שנקרא אדמות מדינה במקומו הקודם.

<קובי גור אריה: אני מקווה שכולם מכירים את הסיפור, שעברנו למקומנו הנוכחי בהחלטת ממשלה.

<קובי גור אריה: מעשה מדינה מובהק, לא מקפצה ולא שום דבר, מעשה מדינה מובהק.

<קובי גור אריה: המצב כיום לא מאפשר לנו חיים.

<קובי גור אריה: פשוט לא מאפשר לנו חיים.

<קובי גור אריה: אין לנו מתקני ציבור, אין לנו מבני ציבור.

<קובי גור אריה: הבת שלי צריכה ללכת 400 מטר להסעה כל בוקר ולחזור.

<קובי גור אריה: אני קצת ממשיך את בצלאל.

<קובי גור אריה: החוק הזה לא צריך להיות פרסונלי.

<קובי גור אריה: למה הוא פרסונלי מאוד?

<קובי גור אריה: החוק הזה מאזן, מפלס את האפשרות שלנו להמשיך לחיות, או אולי להתחיל לחיות בצורה נורמלית.

<קובי גור אריה: עם כבישים, עם חוק, עם תב"ע ועם כל המרכיבים שמאפשרים חיים.

<קובי גור אריה: כל פעם שמישהו שואל אותי, אני נותן את הדוגמה של הבת שלי שהולכת 500 מטר כי האוטובוס לא יכול להיכנס.

<קובי גור אריה: ההסעה לא יכולה להיכנס.

<קובי גור אריה: מי שהעביר אותנו לשם זה הבית הזה.

<קובי גור אריה: זה מקרה ייחודי, שהחוק יאפשר לו להמשיך להיות מקרה רגיל.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל בפני אלה שרצו ולא הספיקו, אם ישנם כאלו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לסיים את הישיבה ונחדש אותה בשעה 17:15, אם יהיו חברי כנסת שירצו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו אנשים נוספים שלא דיברו וירצו להופיע ולדבר, אני אנסה לתת להם גם לדבר.

ניסן סלומינסקי: בכל מקרה, הוועדה סיימה את קריאת החוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נוכל להמשיך לשמוע ולדון אם חברי כנסת ירצו.