הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 92, 2016-12-14 09:15

אלי כהן: בוקר טוב לכולם.

אלי כהן: אנחנו אתמול סיימנו דיון ארוך כמעט של שמונה שעות שהסתיים בשעה שתיים בלילה.

אלי כהן: אנחנו קבענו שהיום יש לנו רק לבוא ולהצביע.

אלי כהן: יחד עם זאת נמצאת איתנו נגידת בנק ישראל ומפאת כבודה ומעמדה, על אף שאמרתי שלא תהיה זכות דיבור אני חושב שנכון לתת לגב' קרנית פלוג, נגידת בנק ישראל, להגיד את ההתייחסויות שלה לסעיפים השונים.

אלי כהן: גברתי, בבקשה.

קרנית פלוג: תודה רבה, אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים.

קרנית פלוג: באתי לכאן היום ממש דקה לפני ההצבעה על החוק כדי לומר מספר דברים.

קרנית פלוג: קידמנו ביחד רפורמה מאוד משמעותית ונרחבת שגובשה בהסכמה אחרי שנה של דיונים.

קרנית פלוג: בנק ישראל מוביל וימשיך להוביל את הרפורמה הזאת במקצועיות, ביושרה ומתוך ראיית טובתו של הציבור הרחב בלבד.

קרנית פלוג: למעשה בנק ישראל כבר נקט במספר צעדים משמעותיים מאוד כדי להתחיל ליישם את הרפורמה, חלקם עוד לפני שוועדת שטרום סיימה את עבודתה, למשל הגדרת התנאים לשליטה בסולקים על ידי הגופים שירכשו את חברות כרטיסי האשראי, וצעדים אחרים עוד לפני שהתהליך הסתיים, למשל ההוראה להפריד את הדירקטורים בחברות כרטיסי האשראי מהבנקים ששולטים בהם.

קרנית פלוג: ישנן מספר הסתייגויות, שלא כולן נבחנו מספיק לעומק ולגבי חלקן בהחלט ייתכן שנזקן יעלה על תועלתן.

קרנית פלוג: הכוונה כמובן לנזק לציבור.

קרנית פלוג: חשוב להסביר שבסופו של דבר יהיה זה בנק ישראל שעליו תוטל האחריות ליישם את מרבית חלקי הרפורמה ולכן חשוב שבנק ישראל יוביל, יחד עם משרד האוצר ומשרד המשפטים, את התקנות בתחומים השונים.

קרנית פלוג: ספציפית, ביחס לחוק השיתוף ומידע פיננסי אציין שלפני מספר ימים דנו בסוגיות המאוד מורכבות שקשורות לחוק הזה וגיבשנו הסכמה יחד עם שר האוצר, עם בנק ישראל, איתך, אדוני היושב ראש, בפגישה שבה השתתפנו, על מתווה שחשבנו שהוא אחראי ונכון.

קרנית פלוג: המתווה הזה נשבר לחלוטין בהצעה שאתם עומדים להצביע עליה ואני אסביר.

קרנית פלוג: הכנסת המידע על ריבית על מסגרת האשראי אמורה לשרת בדיוק את אותה תכלית שאותה אמור לשרת חוק נתוני האשראי שאמור להביא להגברת התחרות באשראי.

קרנית פלוג: ברור לחלוטין שהכנסת מידע זה לסעיף בנוגע לשיתוף במידע פיננסי פוגעת במימוש של התכלית של חוק נתוני האשראי ועל הפגיעה הזאת עמדו אתמול גם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, כשהוא הציג את החוק, וגם היועצת המשפטית של הוועדה.

קרנית פלוג: אני רוצה להדגיש שאנחנו תומכים בשיתוף המידע וכבר עובדים בצוותים משותפים כדי לקדם אותו, אבל את חוק נתוני האשראי חוקקתם, אתם חברי הכנסת, לפני כשנה והטלתם על בנק ישראל להקים את מאגר נתוני האשראי.

קרנית פלוג: אנחנו פועלים לכך במרץ רב, תוך השקעת תשומות עצומות של כוח אדם ושל משאבים.

קרנית פלוג: בחקיקה הנוכחית אתם עלולים, במחי אצבע ומבלי שאפשרתם לגורמי המקצוע אפילו את החודשיים שביקשנו כדי לבחון את הנושא, להביא לכך שמאגר נתוני האשראי שיוקם במאמץ אדיר ובממון רב יהיה פיל לבן.

קרנית פלוג: זאת כאמור בלי שמישהו מאיתנו יודע להגיד היום האם מודל אחד עדיף על המודל השני וגם בלי שניתנה הדעת במידה מספקת לסוגיות של הגנת הפרטיות, הגנת המידע, שעליהן דנה ועדת הכלכלה במשך חודשים רבים כאשר היא שקלה וחוקקה את חוק נתוני האשראי.

קרנית פלוג: שר האוצר ואני גם סיכמנו שהמידע שיועבר והשימושים בו לא יעמדו בסתירה לחוק נתוני האשראי.

קרנית פלוג: היה ברור לנו שהגיבוש של פרטי הצעת החוק, כלומר טיב המידע, לאיזה שימוש הוא ייאסף, אופן העברת המידע, הצורה שבה הוא יישמר ושאר הפרטים שייקבעו בתקנות יהיו בהסכמה, משום שאלה תחומי ההתמחות המקצועיים של בנק ישראל, משום שבנק ישראל הוא זה שמקים את מאגר נתוני האשראי ומשום שמי שמוציא הנחיות לבנקים זה הפיקוח על הבנקים בבנק ישראל ולא שר האוצר בהסכמת הנגידה.

קרנית פלוג: גם כאן, הצעה זו סותרת את ההסכמה.

קרנית פלוג: הדבר האחרון שבעצם בגללו באתי לכאן היום הוא כדי להתייחס לאופן שבו חלק מכם התייחס לעובדי בנק ישראל במהלך הדיונים.

קרנית פלוג: עובדי בנק ישראל הם משרתי ציבור שבאים לכאן להציג את עמדתם המקצועית כתשומה לתהליך החקיקה וכדי לתרום לכך שהחוקים שאתם מחוקקים יהיו לטובת הציבור וטובים יותר.

קרנית פלוג: השתלחות בהם, כשהם אומרים משהו שאתם לא רוצים לשמוע, אמירות פוגעניות ומעליבות, הרמת קול, אמנם לא הרתיעו אותם, אבל בסופו של דבר עלולים להרתיע אנשי מקצוע מצוינים מלהגיע לכאן ולומר לכם את האמת המקצועית שלהם.

קרנית פלוג: מצב כזה בוודאי לא ישפר את החוקים שאתם מחוקקים והוא גם לא לכבודה של הכנסת או לכבודכם.

קרנית פלוג: אני מבקשת מכם לחשוב על זה.

קרנית פלוג: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה, גברתי.

אלי כהן: אני מעריך את זה מאוד שאת הגעת.

אלי כהן: ברשותך, אני רוצה להתחיל דווקא מהנקודה האחרונה.

אלי כהן: כמובן שחשוב לי להגיד שכל עובדי בנק ישראל הם עובדים מקצועיים שגם אם אנחנו, וגם אני באופן אישי, חלוק עליהם בלא מעט דברים, אין לי ספק שהם מגיעים מתוך היושרה המקצועית שלהם לטובת המשק, לטובת מערכת הבנקאות, כפי שהם רואים ואם יש חילוקי דעות, לפחות מבחינתי הם חילוקי דעות מקצועיים, לא אישיים.

אלי כהן: במקרה שבו היה אולי הרמת קול על ידי חבר כנסת כזה או אחר, הוא התנצל ואכן הובהר בנושא הזה שבאמת אין מקום להשתלחות באף עובד ציבור, בין אם הוא מבנק ישראל, בין אם הוא ממשרד המשפטים, בין אם הוא ממשרד האוצר, ואכן את צודקת.

אלי כהן: יש לנו עובדי ציבור נאמנים, אחראים ומקצועיים ובנושא הזה אני בהחלט מסכים עם כל מילה שאת אומרת ואני גם רוצה לבוא ולחזק את זה.

אלי כהן: בנושא הראשון, גברתי, אנחנו קיימנו לא מעט דיונים במסגרת הוועדה.

אלי כהן: לנו היה מאוד חשוב שהחוק הזה יבוא ויממש את תכליתו ויוכל לבוא ולהגביר את התחרות.

אלי כהן: התקנאנו, גברתי הנגידה, ואני אומר לך את זה כאן, ברשות שוק ההון ובביטוח.

אלי כהן: בעוד שאנחנו מרגישים ששם רואים לנגד עיניהם את הלקוחות, אנחנו רואים קרן פנסיה ברירת מחדל, אנחנו רואים נושא של מנועי השוואה, אנחנו רואים פיקוח על עמלות, אני אומר לך, גברתי, אני, אני אדבר בשם עצמי, אנחנו לא מספיק רואים זאת במערכת הבנקאית.

אלי כהן: אני חייב לציין שבמהלך השנה וחצי האחרונות, שאני לפחות עומד בקשר, גם עם המפקחת על הבנקים, אני בהחלט מרגיש כיוון שונה ואני כן מרגיש שנעשים צעדים - - -

וזה נאמר הרבה פעמים במשך הדיונים הללו.

זו מחמאה.

קרנית פלוג: וזה נכון.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: אני מרגיש באמת שיש כיוון שונה ואני מרגיש שיש שיח ואני מרגיש שיש הידברות ואני לא חולק על הכוונה, לצורך העניין, ולכן נעשו כאן גם התאמות רבות ומשמעותיות לעניין.

אלי כהן: וגם היום, גברתי, ראית בבוקר, מבין חברי כנסת שאני מכבד אותם - - - ואני אגיד לך משהו, אין לנו כאן חברי כנסת מקואליציה ואופוזיציה, זה לא רלוונטי כאן, אני חושב שכולם כאן קיבלו את ההתייחסות ואת ההערות הענייניות, זה לא דבר של ימין, שמאל, מרכז, אין קשר.

אלי כהן: וגם הבוקר ראית, גברתי, שניגשו אלייך חברי כנסת או חבר כנסת שאפילו דרשו להיות בסעיפים כאלה או אחרים אגרסיביים יותר מהוועדה ואני יכול להגיד לך שבקשתם היא לא שהיא לא סבירה, ולכן פעלנו בנושא הזה לבוא ולאזן.

אלי כהן: בנושא, גברתי, של הממשק הטכנולוגי.

אלי כהן: קיימנו גם לא מעט שיחות, גם עם משרד המשפטים וגם בפגישה פנימית שהייתה בנושא של משרד האוצר, וגם חבר הכנסת סעדי, אתמול היה כאן דרור וישבנו כאן עד שתיים בלילה - - -

אוסאמה סעדי: אני מתעדכן תוך כדי.

אלי כהן: ולכן לצורך העניין הציג כאן דרור שטרום, גם בפגישות ובשיחות שונות, את החשיבות של השירות הזה והשתכנענו מהחשיבות של השירות הזה וחשוב לנו להבהיר שיש מקום לשניהם.

אלי כהן: אין לי ספק שגם בנושא של מאגר נתוני אשראי וחוק נתוני אשראי, יש לו חשיבות גדולה ומהותית וחיונית, והשקעה בו תיתן את אותותיה.

אלי כהן: אני שמעתי מספר, אמרו מספר, שעלות מאגר נתוני האשראי, גברתי, רק שיבינו כאן הנוכחים, עומד על כמה עשרות מיליוני שקלים פלוס.

אלי כהן: ביקש ממני מנכ"ל בנק ישראל לא להגיד בדיוק את המספר, לכן אני לא אומר את המספר, אבל זה סדר הגודל.

אלי כהן: אני לא רוצה להגיד את המספר, הוא אמר שזה לא טוב למכרז.

אלי כהן: רק שנבין, גברתי, האזרחים משלמים לבנקים מדי שנה 47 מיליארד שקל, לכן מדובר בעלות שהיא, לא הייתי אפילו שולית, הייתי אומר אפסית, כיוון שאם נדבר על כמה עשרות מיליוני שקלים ביחס ל-47 מיליארד שקל בשנה, לכן מדובר בנושא הזה ב - - - ולגבי הפגישה שהתקיימה.

אלי כהן: הפגישה שהתקיימה, אני אומר, יכול להיות, זה למיטב ידיעתי ובדקתי את עצמי גם מול נציגי האוצר האחרים, שדובר שם בנושא שדיברת גם בנושא של עמלות, גם בנושא של ריבית זכות, ואנחנו דרשנו להוסיף את הריבית על העו"ש, ריבית האוברדרפט, או ריבית המסגרת, איך שאנחנו נקרא לזה.

אלי כהן: למיטב זיכרוני, ככה אני זוכר את הדברים, אבל יכול להיות שאנחנו לא זוכרים, יכול להיות שגם אני לא זוכר טוב, למיטב זיכרוני הסכמתם ולו בתנאי שזה יהיה בהסכמת בנק ישראל, כלומר להכניס את הסעיף הזה.

קרנית פלוג: לא.

אלי כהן: כך אני זוכר, יכול להיות ש - - -

קרנית פלוג: יש פה כמה אנשים שהיו באותה פגישה, אנחנו לא הסכמנו - - -

אלי כהן: אני ראיתי כאן אגב, כשאת דיברת, גברתי, נענעו לי אחרים בראש שלא כך, אבל אני אומר - - -

יוסי יונה: אלי, יש תרבויות שבהן ככה זה 'לא'.

אלי כהן: יוסי, אני מדבר על התרבות של האנשים שאני מכיר.

אלי כהן: לכן הנושא הזה, גברתי.

אלי כהן: אנחנו, אגב, הוספנו בצורה ברורה במסגרת הנוסח בחוק שכל שירות נוסף מעבר לשלושת השירותים האלה יהיה טעון, ואני חוזר, מעבר לשלושת השירותים האלה, יהיה טעון הסכמה של שר האוצר, נגידת בנק ישראל ומשרד המשפטים.

אלי כהן: בשירותים נוספים מעבר לשלושת אלה.

אלי כהן: אבל אני הייתי באמת שמח, גברתי, ואמרתי את זה אתמול גם לנציגים שלך, אם היית באה ואומרת, 'אתה יודע מה, חשבנו, חשבנו לטובת הלקוחות ואולי היינו מוסיפים עוד שירותים כבר עכשיו ולא מגבילים את זה רק לשירותים האלה', על מנת שאנחנו באמת נוכל לממש את תכלית החוק.

אלי כהן: אני ראיתי את ההתנגדויות, גברתי, שהיו בחלק מהסעיפים, גם על ידי בנק ישראל, וחלק מההתנגדויות לא היו קשורים ליציבות של המערכת הבנקאית.

אלי כהן: אם זה בנושא מאגדים, אם זה בנושא סולקים.

אלי כהן: זה לא דבר שקשור, גברתי, לנושא של היציבות של המערכת הבנקאית, אם יהיו יותר מאגדים שיוכלו - - -

אורי מקלב: יציבות הבנקים, כן.

אלי כהן: נהפוך הוא, הדבר הזה יוכל לבוא ולעשות.

אלי כהן: לכן, גברתי, אני באמת רוצה לסכם ואני רוצה להגיד את הדברים הבאים.

אלי כהן: אחת, יש לי באופן אישי הערכה גדולה מאוד לך, לבנק ישראל ולצוות העובדים.

אלי כהן: אני מקווה שהיום, אחרי שהחוק הזה יאושר, ואני גם אמרתי את הדבר הבא, שאני מאמין שאחרי שהחוק הזה יאושר, למעט סעיף אחד, שלא החלטנו בו, הנושא של אמריקן אקספרס ודיינרס וויזה כאל, למעט הסעיף הזה, גברתי, שיש לנו הבנות, אבל לא רצינו לקבל הכרעה, רצינו לשמוע את הגורמים הנוספים, למעט הנושא הזה, גברתי, אני חושב שעכשיו, לפחות מבחינתי, צריך את הנושא של ודאות רגולטורית.

אלי כהן: כלומר מעבר לסעיפים שהתקבלו היום אני לפחות אומר לך, לי, אין בכוונתי, ואני מניח שגם לא בכוונתו של שר האוצר, אני חושב שזה נכון לטובת המשק, זה נכון לטובת בנק ישראל, זה נכון לטובת הבנקים להגיד, אלה הסעיפים, זה המצב, שוב, למעט אמריקן אקספרס ודיינרס, שזה עיוות, שאגב אני מקווה שלא נצטרך להגיע לחקיקה שבנק ישראל בתקנות עם שר האוצר יסיימו את הנושא הזה, מעבר לזה, גברתי, הנושא לפחות מבחינתי בכנסת ה-20, אני לא יודע כמה היא תארך, אני חושב שכן יהיה נכון לתת ודאות רגולטורית, לתת לשווקים לעבוד, לתת לשווקים לעשות את שלהם ואני אומר בכנות, אני באופן אישי תולה תקוות ואמונה רבה ביכולת המקצועית, לא צריך להגיד, וכמובן במפקחת.

אלי כהן: אני חייב להגיד שהגישה, גם של המפקחת, שהגיעה לכל הדיונים, הייתה גישה מכובדת, עניינית, מקצועית.

אלי כהן: אני ברמה האישית מאמין לה ואני בטוח שגם את, גברתי, תיקחו את החוק ותובילו אותו לטובת המשק ולטובת אזרחי ישראל.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ברשותכם, יש לנו התייחסויות לשני נושאים מארז קמיניץ ולאחר מכן אנחנו נעבור להצבעות.

אלי כהן: ארז, היית צריך להתייחס לנושא של סעיף 44 ולנושא הפלילי.

אלי כהן: אלה שני הנושאים, רק ארז יתייחס.

אלי כהן: אני מודה לנגידה ולמפקחת, תודה רבה.

<קריאה: אני חושב שזאת הזדמנות שנודה בכלל, לפני ההצבעות, שהם פה, לכלל עובדי המדינה שעבדו פה יחד איתך ואיתנו, לילות כימים.

חיים ילין: ימים ואתמול עד אחת וחצי בלילה.

עודד פורר: וזה לא מובן מאליו.

עודד פורר: חשוב שנציין את זה.

<ארז קמיניץ: אני מודה, אני מודה לחבר הכנסת ולחברי הכנסת ואני אמסור לכל מי שבמשרד המשפטים היה מעורב בנושא את התודות האלה, ואני מודה גם לאדוני.

<ארז קמיניץ: אם אתם יכולים להגיד מילה טובה גם לייעוץ המשפטי של הכנסת, זה גם יעזור.

אלי כהן: חברים, אחרי שאנחנו נאשר את החוק - - -

<אתי בנדלר: המשנה, לא היועצת המשפטית, המשנה ליועץ המשפטי.

אלי, גם אני רוצה להודות לטכנאים.

נגיע לזה.

אלי כהן: אחרי ההצבעות נודה לכולם.

אלי כהן: ארז, בבקשה.

<ארז קמיניץ: אחרי שיח עם הגורמים הרלוונטיים ועם רשות ההגבלים העסקיים אני הבנתי את המקורות של הסעיף ואחרי שבדקתי את הדברים אני חושב שמה שצריך לכתוב כאן בעצם יבטא אמירה משפטית בחוק שלפיה ככל שהמידע רלוונטי הרשות תהיה רשאית להעביר את המידעים לוועדה.

<ארז קמיניץ: צריך להבין שבאיסוף המידעים על ידי הרשות יש עדינות רבה כי חלק מהמידעים נאספים מתוך התפיסה שהם לא יעברו הלאה לשום גורם.

<ארז קמיניץ: יש אינטרס משמעותי כאשר מעבירים מידע בין גופים ציבוריים לשמור על חלק מהפעילות כפעילות שהיא רלוונטית רק לגוף אחד, אני חושב שהאיזון הנכון בהקשר הזה, במגבלות הזמן שניתן לנו לבדוק, צריך להיות כזה שלרשות יש שיקול הדעת בהעברה.

<ארז קמיניץ: שוב, ככל שהמידע רלוונטי.

<ארז קמיניץ: הנוסח שאני מציע הוא 'ככל שהמידע רלוונטי תהיה רשאית - - -

אלי כהן: בגלל שאתה אומר את הנוסח, אנא ממך תקריא אותו בצורה בהירה.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים על נוסח של?

<אתי בנדלר: עמוד 18, סעיף קטן (ד)(4) - - -

אלי כהן: סוגיה שקשורה להגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: סעיף 9.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, התיקון שלך אתמול, לא נגענו.

אלי כהן: נכנס כפי שהוא.

אלי כהן: שלך ושל חבר הכנסת אשר ואחרים.

<ארז קמיניץ: עמוד 18 בסעיף קטן (ד), פסקה (5), פסקת משנה (4), היא צריכה להיות (א), יש פה טעות - - -

<אתי בנדלר: כן, יש הרבה טעויות.

<ארז קמיניץ: חוץ מב-read only, ב-read only אין טעות אחת.

<ארז קמיניץ: בסיפא של פסקה (4), לעניין רשות להגבלים עסקיים, 'לעניין מידע אחר שברשותה רשאית הרשות להגבלים עסקיים למוסרו אם הוא נדרש לוועדה - - -

יוסי יונה: מה זה רשאית?

יוסי יונה: מתחייבת.

<ארז קמיניץ: לא, אם הוא נדרש לוועדה לצורך - - -

יוסי יונה: אם הוא נדרש אז איך זה רשאית?

יוסי יונה: אם הוא נדרש זה מתחייבת.

<ארז קמיניץ: לא, לא, שוב, המילה 'נדרש' - - -

אלי כהן: זה הנוסח, מקובל עליי מה שהוא אומר.

אלי כהן: זה הנוסח.

אלי כהן: תוכל להעלות הסתייגות אם תרצה.

<אתי בנדלר: תחזור על זה שוב, בבקשה, ארז.

<ארז קמיניץ: '

<ארז קמיניץ: לעניין מידע אחר שברשותה רשות ההגבלים העסקיים רשאית למוסרו אם הוא נדרש לוועדה לצורך מילוי תפקידיה'.

<ארז קמיניץ: אז קודם כל צריך לבדוק שהוא רלוונטי, כי יש מידע שהוא לא רלוונטי ואחר כך לרשות תהיה סמכות שבשיקול דעת.

<ארז קמיניץ: היא כמובן צריכה להפעיל אותו בסבירות.

<אתי בנדלר: אני מבקשת רק להבין, כי אנחנו הרי נשנה אחר כך את הנוסח, ארז, האם התהליך הוא שקודם כל הוועדה דורשת ואז ה - - -

<ארז קמיניץ: לא, לא דגנו פורטה בדבר הזה.

<אתי בנדלר: אז אני צריכה לדוג פורטה, כי אני צריכה אחר כך לנסח את זה.

<ארז קמיניץ: לא, אני אגיד לך למה - - -

<אתי בנדלר: האם, בוא נגיד ככה - - -

<ארז קמיניץ: אבל את לא דגת פורטה לכל אורך היחסים בין הוועדה ו - - - הרי הנהלים והפרוצדורה שלה תיקבע על ידי הוועדה בעצמה.

<ארז קמיניץ: הנהלים לעבודת הוועדה ייקבעו על ידה בעצמה.

<ארז קמיניץ: נניח שהוועדה רוצה מידעים מבנק ישראל, לא מהרשות, איך זה יעבוד?

<ארז קמיניץ: האם היא - - -

<קריאה: אבל יש פסקה (1) ו-(2).

<ארז קמיניץ: רגע.

<ארז קמיניץ: אם אתם רוצים לעניין הזה גם להתייחס לשאלה איך זה נעשה, האם הוועדה מבקשת מהרשות ואז הרשות חוזרת ואומרת 'אני הפעלתי שיקול דעת סביר ואת המידע הזה אני חושבת שאני מעבירה', או ש'חושבת שלא צריך להעביר, כי', למשל, 'הוא יפגע ביכולות שלי אחר כך לקבל מידעים מהגופים', נניח אגב מיזוג, 'הגופים אחר כך לא ירצו להעביר לי מידעים'.

<ארז קמיניץ: אז אם היא תפעיל שיקול דעת כזה שהוא שיקול דעת סביר ותחליט שהיא לא מעבירה את המידע, על אף שהוא רלוונטי, היא תשיב - - -

<אתי בנדלר: זאת אומרת הוועדה מבקשת, או דורשת, לא משנה כרגע, ואז הרשות מחליטה אם כן או לא.

<ארז קמיניץ: אפשר כך, אבל למה - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין.

<ארז קמיניץ: אבל למה לסגור את הפרוצדורה ככזו?

<ארז קמיניץ: אם לצורך העניין הרשות מבינה שיש שיח בוועדה והרשות רוצה לחשוף איזה שהוא מידע, אז היא תחכה שתגיע בקשה פורמלית?

<ארז קמיניץ: רוצים כך, כך, אבל אני לא חושב שזה הכרחי.

<קריאה: זה גם וגם.

אלי כהן: גברתי, הבנת את הנוסח?

<אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר לך שהבנתי את זה עד הסוף, משום שיש כאן - - -

<קריאה: אני מציע להתלבש על פסקה (1) או (2), הפרוצדורה של מסירת המידע היא בפסקאות (1) או (2).

<ארז קמיניץ: בסדר, אפשר.

<ארז קמיניץ: כפי שאמרה המשנה ליועץ המשפטי לכנסת, היועצת המשפטית של הוועדה, בגלל שבפסקה (1) יש בקשה של הוועדה לקבלת מידע, לפי בקשת הוועדה המידע מצוי ברשותה, אז זה יהיה בהמשך לבקשה של הוועדה.

<ארז קמיניץ: אבל הכול כפוף, בעיניי, גם (5) צריך להיות כפוף, אתי.

<ארז קמיניץ: בואו נסכים על העקרונות ואחר כך נדוג פורטה בסעיפים.

<ארז קמיניץ: אם רוצים להסכים שאגב בקשת הוועדה ייעשה תהליך כזה והרשות תחזור עם תשובה, שוב, שצריכה לעמוד במבחנים של סבירות כמובן, אם זו הדרך, נמצא את הדרך להכניס את זה לנוסח.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: הרשות להגבלים עסקיים, כשהיא מפעילה את שיקול דעתה, מתי היא תמסור את זה?

<אתי בנדלר: אם היא תסבור שהמידע חיוני לוועדה, או מה?

<ארז קמיניץ: הפעלת שיקול הדעת של הרשות יכולה להיות ב - - - רחב.

<ארז קמיניץ: עיקר הפעלת שיקול הדעת צריך להיות איזה נזק ייגרם לה, לפעילותה, אם היא תמסור את המידע גם אם הוא רלוונטי, אבל בסופו של דבר היא לא יכולה להתכסות מאחורי אמירה סתמית ש'זה מזיק לי', היא צריכה לנמק.

<ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את הפעילות של גופים ציבוריים ואנחנו יודעים באיזה - - - הם צריכים לעבוד.

<ארז קמיניץ: אם לצורך העניין שאלת הרלוונטיות, תאמר הרשות, 'המידע אינו רלוונטי', אז בוודאי גם זה יכול להיות שיקול לא להעביר.

אלי כהן: אתי, האם הנוסח ברור לך?

<אתי בנדלר: זה לא נוסח סופי, אבל אם אני מבינה את רוח הדברים אז בפסקה (5), פסקת משנה (4), כפי שהיא היום ממוספרת, רשות ההגבלים העסקיים, לעניין מידע שנאסף מכוח סמכות הממונה על ההגבלים העסקיים לפי סעיף 44א לחוק ההגבלים העסקיים, או מידע אחר שברשותה, שהרשות תהיה רשאית למוסרו אם תסבור כי מסירת המידע נדרש לוועדה ולא ייגרם נזק - - - משהו כזה, זה הרעיון, ולא ייגרם נזק, אני עדיין לא יודעת, שלוש נקודות.

<ארז קמיניץ: שלגבי 44א אין שיקול דעת ולגבי השאר יש שיקול דעת, נורא פשוט.

<אתי בנדלר: אני מקווה.

<אתי בנדלר: אם אתם מסכימים איתי אז אחר כך - - -

<קריאה: אבל לא 'או', לעניין מידע אחר.

יוסי יונה: בנוסח הזה, שימו לב, אנחנו בעצם מסכימים, אנחנו אומרים בנוסח הזה, 'גם כאשר המידע רלוונטי עדיין אנחנו משאירים בידיך שיקול דעת'.

יוסי יונה: ישנו איזה שהוא חשש כאילו חשיפת המידע יכולה להזיק, אבל יש לנו גם סעיף אחר שאומר שאם יתגלה איזה שהוא מידע - - -

<אתי בנדלר: עוד פעם, סליחה.

יוסי יונה: אני אומר, באופן שבו זה מנוסח, שאנחנו אומרים שגם עכשיו, כשהמידע הוא רלוונטי, הרי שעדיין נשאר שיקול דעת בידיה של רשות ההגבלים שהיא לא תמסור אותו משום שהיא רוצה להגיד שזה לא שיקול - - - ואז את אומרת - - -

<אתי בנדלר: כן, אם היא רואה, למשל, שעלול להיגרם נזק לתיקים שהיא מנהלת.

יוסי יונה: הבנתי, אבל, גברתי, עכשיו אני טוען ושואל, יש לנו גם איזה שהוא סעיף שאומר שבמידה שמישהו חושף מידע, הרי שיש הוראה של אחריות פלילית, האם זה לא מכסה את זה ככה שלא ייגרם נזק?

<אתי בנדלר: לא, זה משהו אחר, זה אחרי שנמסר מידע לוועדה, אז הוועדה לא רשאית לפרסם מידע כזה שנמסר לה.

יוסי יונה: לזה התכוונתי, לכן לא יכול להיגרם נזק, אז בלאו הכי - - -

<ארז קמיניץ: לא, אבל החשש הוא מהגופים האלה שמוסרים מידע לרשות אגב פעילות כזו או אחרת של מיזוגים או דברים מהסוג הזה.

<ארז קמיניץ: היום אין מחסום מול הרשות.

אלי כהן: ארז, תודה, הבהרת, אני מודה לכם.

אלי כהן: הנושא הזה, ארז, שאני רוצה את ההתייחסות שלך - - -

<ברוך לוברט: אפשר שוב את הנוסח?

<אתי בנדלר: זה נוסח ביניים, שוב, בסופה של פסקת משנה (4), 'וכן מידע אחר שברשותה שהרשות האמורה תהיה רשאית למוסרו אם תסבור כי מסירת המידע נדרש לוועדה ולא ייגרם נזק לפעילותה' או לביצוע תפקידיה.

אלי כהן: חבר הכנסת אשר, אני רוצה שתחליף אותי, אני צריך ללכת לוועדת הכנסת להצביע על נושא חדש.

אלי כהן: בהיעדרי, אני מבקש, אני אחזור עוד חמש דקות, ארז, תהיה התייחסות אך ורק לנושא הפלילי.

אלי כהן: (היו"ר יעקב אשר)

יעקב אשר: סיימתם?

<אתי בנדלר: אני חושבת שגמרנו.

<אתי בנדלר: הבנתם?

<אתי בנדלר: בסדר?

<אתי בנדלר: מקובל?

<אתי בנדלר: אוקיי.

חיים ילין: אני אעזור לך, אל תדאג, אני לא אעשה מחטף.

חיים ילין: ארז, אתה צריך לתת תשובה על הפלילי.

<ארז קמיניץ: התשובה על הפלילי.

<ארז קמיניץ: לאחר התייעצויות בדרגים הבכירים העוסקים בעניינים פליליים במשרד המשפטים הגענו למסקנה שרוב העבירות המפורטות כאן או רוב ההתנהגויות המפורטות כאן, אין רבותא רבה שנלווה להם איסור פלילי משום שהאיסורים על ההתנהגויות האלה, הדרך האפקטיבית ביותר לטפל בהפרה שלהן היא באמצעות עיצומים כספיים.

<ארז קמיניץ: ממילא האיסור הפלילי, הסעד שבגינו או העונש בגינו הוא כספי בלבד והעיצום הכספי הוא הרבה יותר אפקטיבי במצבים האלה, מה גם שההתנהגויות הן לא ברמת הרף הפלילי המייצר איזה שהוא ערך חברתי משמעותי ליצירת איסור פלילי וממילא בהיעדר ערך חברתי ליצירת איסור פלילי היכולת של הגופים, כמו הרצון או המוטיבציה של הגופים הרלוונטיים לבצע פעולות אכיפה משמעותיות היא, איך לומר, נמצאת ברף הנמוך יחסית.

<ארז קמיניץ: לכן, אחרי עיון בכל הסעיפים, מה שאנחנו מציעים זה שלגבי סעיף 7ו רבתי ו-7ד רבתי יהיה איסור פלילי, ולגבי סעיף 7ה - - -

חיים ילין: לא, זה מתחיל מ-7א.

<ארז קמיניץ: מכלל הן - - -

<אתי בנדלר: 7ד ו-7ה?

<ארז קמיניץ: 7ד, וגם זה, זה לא בעינינו הדבר החשוב ביותר לעשותו, אבל 7ד ו-7ו יהיו תחת איסור פלילי, ו-7ה, להערכתנו יש פה אולי טעות, אנחנו כן חושבים ש-7ה צריך להיכנס לעיצום כספי.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שזו טעות, אבל 7ה צריך להיות בעיצום כספי והוא לא.

<קריאה: זה בכלל לא קיים שם.

<ארז קמיניץ: אנחנו חושבים שזו טעות, כי בחינה נוספת שלנו מעלה - - - 7ד זה העברת מידע בדבר יתרות הלקוח בחשבון עובר ושב, פסקה (א).

<ארז קמיניץ: פסקה (א) זה כשלקוח מבקש להעביר.

<ארז קמיניץ: בסדר?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: מה אתה רוצה ש - - -

<ארז קמיניץ: 7ד.

<אתי בנדלר: 7ד ייכנס לעיצומים כספיים או לפלילי?

<ארז קמיניץ: לפלילי.

<אתי בנדלר: אז במקום 7א יבוא 7א עד 7ג.

<אתי בנדלר: 7ה?

<ארז קמיניץ: 7ה לא פלילי, אלא עיצומים.

<אתי בנדלר: אני תיכף אקרא.

<אתי בנדלר: מה אתה מבקש להוסיף לעיצומים?

<ארז קמיניץ: 7ה להוסיף לעיצומים, 7ו פלילי.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: יש לך את הנוסח?

<ברוך לוברט: זה בפסקה (4), אתי.

<קריאה: לא הפיץ כרטיסי אשראי של מנפיקים הקשורים עמו בהסכם הפצה.

<ברוך לוברט: אבל היא שואלת איפה התיקון לעיצום?

<ארז קמיניץ: נמצא את זה, אתי.

<ברוך לוברט: בעמוד 10.

<ארז קמיניץ: ו-7ו גם אישום פלילי.

חיים ילין: מה לגבי המאגד?

<ארז קמיניץ: שוב, אני לא יודע מה נאמר פה אתמול, אבל אצלנו, במחלקה שאחראית על משפט העונשין במדינת ישראל, עבירה שמתייחסת לסירוב בלתי סביר להכניס את הרובריקה סירוב בלתי סביר להתנהגות שצריכה להיות מוערכת על ידי המשפט הפלילי היא פעולה לא נכונה משפטית מבחינתנו.

<ארז קמיניץ: האמירה מה הוא סירוב סביר או סירוב שאינו סביר היא לא תמצא מזור בהרתעה הפלילית.

<ארז קמיניץ: סירוב סביר או סירוב שאינו סביר, יכולה המפקחת לקבוע קביעות בעניין הזה ומי שלא - - -

יעקב אשר: או מי שמוסמך לזה.

<ארז קמיניץ: או גורמים אחרים שמוסמכים, ובהקשר של מאגד זה יהיה שר האוצר, ומי שלא יעמוד בכללים האלה של המפקחת, או של הגורם המוסמך האחר, יישא בסיכון של עיצום כספי.

<ארז קמיניץ: השאלה מה הוא סביר או לא סביר בהקשרים של ההתנהגויות האלה, ללכת עם הדבר הזה לאישום פלילי, לכתב אישום עם כל האיזונים שנמצאים במשפט הפלילי, לא נכון בעינינו ולא צריך לעשות את זה.

אראל מרגלית: אשר, יש לי שאלה.

אלי כהן: תמשיך לנהל.

יעקב אשר: אני בסוף אתאהב בזה.

אלי כהן: תשב בבקשה.

אלי כהן: תמשיך.

יעקב אשר: זה ימצא חן בעיניי בסוף.

אראל מרגלית: אשר, יש לי שאלה לגבי הסעיף שלנו.

יעקב אשר: שאלת לגבי הסעיף הזה?

יעקב אשר: אז הוא אומר שלא.

אראל מרגלית: אני מבין, אבל אני רוצה לשאול מה המזור.

אראל מרגלית: ארז, בוא רגע נעשה סימולציה על מה שקורה.

אראל מרגלית: אז נניח שהסולק הקיים לא נותן לסולק המתארח להיכנס ונגיד שמסיבות בלתי סבירות לא נותנים למאגדים לעבוד עם סולקים.

אראל מרגלית: אתה לא אומר שאחרי איזה שהוא זמן זה פלילי ואתה לא אומר איזה סנקציה כספית דרסטית אחרי איזה שהוא זמן אתה נוקב.

אראל מרגלית: כי בעצם מה הבעיה?

אראל מרגלית: אז הם יקבלו קנסות ואף אחד לא יעשה שום דבר.

<ארז קמיניץ: קודם כל גם האיסור הפלילי שנקבע, שמדובר עליו, הוא איסור שהעונש בגינו הוא קנס.

<ארז קמיניץ: נתחיל מזה.

<ארז קמיניץ: כשאתה הולך לבחינה האם לפנות בצומת לעברו של העיצום הכספי או לעברה של העבירה הפלילית אתה צריך לשאול לפחות שתי שאלות.

<ארז קמיניץ: שוב, את הכול אני אומר, אני מודה מראש בהכנעה, אני לא איש של משפט פלילי, אני איש של משפט אזרחי.

<ארז קמיניץ: בעיניי המשפט האזרחי מעניין הרבה יותר, אבל זה כבר דיון אחר.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר האיזונים, בגלל שהוועדה ביקשה נכנסתי לדבר הזה.

<ארז קמיניץ: האיזונים שבבחינה שבין עיצומים כספיים ובין עונשין הם בשאלה, שוב, אתה שואל שאלה ראשונה, עד כמה ההתנהגות שאתה בודק אותה, ראוי לבחון אותה בעיניים פליליות.

אראל מרגלית: גם.

אראל מרגלית: באיזה מקום יש - - -

<ארז קמיניץ: האם ההתנהגות הזאת היא כזאת נוראית בעיניך שהיא מחייבת אישום פלילי.

<ארז קמיניץ: שאלה מספר אחת.

<ארז קמיניץ: כי בסופו של דבר אישום פלילי נתפס בערכיות של החברה כדבר שהיא הכי רוצה להוקיע.

<ארז קמיניץ: זו שאלה מספר אחת.

<ארז קמיניץ: אבל גם אם עברת את המשוכה ואמרת, 'אני רוצה להוקיע את ההתנהגות הזאת ולתת בה סטיגמה של עבירה פלילית', גם אם עברת את המשוכה הזאת, עדיין אתה צריך לשאול האם אתה מצליח להגיע לתוצאות הנכונות באמצעות האישום הפלילי.

<ארז קמיניץ: לעבירה פלילית אכן יש הרתעה מסוימת, ההליך הפלילי הוא הליך ארוך, האישום הפלילי הוא הליך מסובך, ככל שהעבירה אמורפית, שההתנהגות אמורפית יותר, הסיכוי להימלט מעונש בעולם של מציאת ספק סביר הוא מאוד משמעותי.

<ארז קמיניץ: עכשיו תיקח את אותה התנהגות ותבחן אותה בעיצומים כספיים.

<ארז קמיניץ: מי שמחליט אם זו התנהגות סבירה או לא סבירה זו רשות מנהלית שגם היא כפופה כמובן לעתירה והתנהלות שהיא התנהלות בעולם האזרחי שהיא פשוטה הרבה יותר מבחינת מתלה ראיה ודברים נוספים והאפקטיביות של העיצום הכספי היא הרבה יותר משמעותית.

<ארז קמיניץ: גם הסכום גבוה יותר וגם המיידיות של ההטלות - - - (היו"ר אלי כהן)

אלי כהן: אני רוצה, ארז והיועצת המשפטית, קודם כל להבין את מה שארז, היועץ המשפטי, מציע.

אלי כהן: אם את יכולה להקריא את הסעיף.

<אתי בנדלר: אני צריכה השלמות.

<אתי בנדלר: אתה הגדרת ואני אקרא עוד מעט איזה סעיפים יהיו, שבשל הפרתם ניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים ואיזה סעיפים, הפרתם תהיה כלולה בסעיף העונשין.

<אתי בנדלר: אתה הצעת לגבי סעיף 7ז, לפטור אותו מסעיף העונשין.

<אתי בנדלר: אני מבקשת לדעת אם אתה רוצה להוסיף לזה עיצום כספי, ולגבי סעיף 7ו, שהצעת שהוא יהיה סעיף פלילי, האם להשאיר את פסקה (7) המוצעת בפסקה (5), 'עשה שימוש במידע שהגיע אליו שלא לצורך הצגתו בניגוד להוראות 7ו(ד).

<ארז קמיניץ: איפה את?

<אתי בנדלר: פסקה (4), בסעיף שאנחנו מדברים עליו, פסקה (4) דנה בסעיף הפלילי, בסעיף העונשין.

<אתי בנדלר: פסקה (5) דנה בעיצומים הכספיים.

<אתי בנדלר: פסקה (4) מחריגה הוראות מסוימות מעבירות.

<ארז קמיניץ: כן, אנחנו מדברים רגע על הפלילי.

<אתי בנדלר: הצעת לא להחריג בין היתר את סעיף 7ו החדש.

<ארז קמיניץ: נכון.

<ארז קמיניץ: להוציא מהחרגה.

<אתי בנדלר: אבל יש אליו התייחסות בפסקה הבאה, בפסקה (5) שדנה בעיצומים כספיים, אני מפנה אותך לפסקה (7), שסעיף 7ו מנוי בו, אז האם העובדה שזה יהיה סעיף שיהיה נתון להגשת כתב אישום, האם אתה רוצה גם וגם?

<ארז קמיניץ: כרגע לא אכפת לי שזה יהיה גם וגם למרות שאני מסכים שזה - - -

<קריאה: זה רלוונטי גם בזה וגם בזה.

<אתי בנדלר: זה נכון, זה רלוונטי ל - - -

חיים ילין: זה לא ברירת קנס, שמשלמים או ברירת קנס, זה לא עובד ככה.

<אתי בנדלר: זה רלוונטי גם לפסקה (6) וגם ל-(7).

אלי כהן: הנוסח ברור, גברתי?

<אתי בנדלר: לא, אני מחכה לתשובה.

<ארז קמיניץ: אני מבין את השאלה, תיכף אשיב.

<ארז קמיניץ: אני לא הייתי ער לעובדה הזאת שב-7ו הוא כבר בעיצום כספי, יכול להיות שזה עדיף כך.

<אתי בנדלר: וגם בפסקה (6) וגם בפסקה (7).

<ברוך לוברט: לא הבנתי, אתי, מה ההערה.

<אתי בנדלר: האם הפרה מסוימת, ניתן יהיה להגיש בשלה כתב אישום וגם להטיל עיצום כספי.

<ברוך לוברט: לנו יש בחוקי הפיקוח, אני יכול להגיד על הביטוח, עשרות הוראות שיש להם גם הוראות פליליות וגם הוראות של עיצום כספי.

<אתי בנדלר: אני יודעת, אני מכירה את זה, ברוך, אני יודעת שמדיניות משרד המשפטים היא ללכת או על המישור הפלילי או על המישור המנהלי.

<ברוך לוברט: גם חוקי הפיקוח שאישרנו עכשיו, בוועדה הזאת, גם במנפיקים, אגודות אשראי, עברו את משרד המשפטים ויש שם גם הוראות שהן פליליות וגם הוראות - - -

<אתי בנדלר: אבל אני שאלתי שאלה.

<ארז קמיניץ: אם המדיניות שלנו היא שאי אפשר גם וגם אז - - -

<אתי בנדלר: אני מציעה לברר, כי יש לזה הרבה מאוד חריגות.

<ארז קמיניץ: אז אנחנו נלך על פלילי, אם זה מה שמבוקש.

<ארז קמיניץ: לא עושים גם וגם, למרות שאני שומע מברוך שזה קיים ב - - -

<אתי בנדלר: שזה קיים בעוד מקומות, אבל אני יודעת שמשתדלים לא לעשות את זה.

<ארז קמיניץ: אם רוית תאמר שהיא מעדיפה לא גם וגם, אז אנחנו נהיה רק בפלילי.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<ארז קמיניץ: זה אחת.

<ארז קמיניץ: לגבי ד' יש בעיה?

חיים ילין: ארז, אני חייב להבין, אתה עושה read only ועכשיו אתה מקבל תשובות?

<ארז קמיניץ: אני תוך כדי.

<ארז קמיניץ: אני רק לא הצלחתי להכניס את הסיסמה.

<ארז קמיניץ: אתי, לגבי 7ד רבתי, גם הוא יוחרג מההחרגה, זאת אומרת יהיה עליו איסור פלילי.

<קריאה: יהיה איסור פלילי על 7ו, 7ד ו-7א.

חיים ילין: אפשר להתחיל מ-7א סעיף סעיף ולהגיד זה פלילי, זה כזה?

<ארז קמיניץ: 7א היה פלילי כבר קודם.

<ארז קמיניץ: 7ב, להחריג, אנחנו לא חושבים שזו נורמה שצריך לעשות עליה איסור פלילי.

<ארז קמיניץ: 7ג, אנחנו לא חושבים - - -

אראל מרגלית: 7ב זה?

<ארז קמיניץ: זה איסור שינוי לרעה של תנאי התקשרות.

<ארז קמיניץ: יש קושי גדול לאפיין את הפעילות, היא תלוית מצבים, היא תלוית בחינה מהותית, זה הרבה יותר למשפט אזרחי מאשר למשפט פלילי.

<ארז קמיניץ: איסור מניעת תחרות, גישה למידה, גם, שוב.

<ארז קמיניץ: 7ג רבתי.

<אתי בנדלר: 7ג רבתי יהיה עיצומים.

<אתי בנדלר: זה מה שאתה אומר?

<ארז קמיניץ: אם זה היה בעיצומים.

<אתי בנדלר: או פלילי?

<ארז קמיניץ: לא פלילי.

<ארז קמיניץ: את שואלת כל דבר אם זה עיצומים.

<ארז קמיניץ: אתם ביקשתם - - -

<אתי בנדלר: 7ג, אתה הצעת, אם הבנתי, להחריג מהפלילי.

<ארז קמיניץ: נכון.

<אתי בנדלר: אוקיי, אז זה יהיה עיצומים.

<ארז קמיניץ: אני לא הצעתי את זה.

<אתי בנדלר: אין התייחסות, לא פלילי ולא עיצומים.

<ארז קמיניץ: לא שאלתם מה אתם רוצים ב - - - שאלתם מה אתם רוצים בפלילי.

<ארז קמיניץ: 7ג לא פלילי, 7ד כן פלילי.

חיים ילין: יש נזק בינלאומי, תדעו לכם עכשיו, כי עודד ואני היינו צריכים להיות עכשיו עם 20 רקטורים מהעולם.

אלי כהן: ארז, בבקשה, תסיים.

<ארז קמיניץ: חברים, כל ההתנהגויות פה, אנחנו חושבים שלא צריכות להיות פליליות, אבל יש מספר התנהגויות שהסכמנו להכניס לאיסורים הפליליים.

<ארז קמיניץ: אז אני מבין את כל מי שרוצה שהכול יהיה פלילי, זאת לא עמדתנו.

<ארז קמיניץ: 7ג לא פלילי, 7ד מבחינתנו אפשר פלילי.

<ארז קמיניץ: 7ה לא פלילי, אבל כן עיצום כספי.

<ארז קמיניץ: ו-7ו, קיבלתי תשובה מרוית, אחרי שהצלחתי להיכנס עם הסיסמה, שאפשר אך לא רצוי.

<אתי בנדלר: אז משאירים את זה גם וגם?

<ארז קמיניץ: גם וגם.

<ארז קמיניץ: אם הוועדה רוצה שיהיה גם וגם אז גם וגם, אם הוועדה לא רוצה אז אפשר כך או כך, אנחנו לא מתנגדים.

<אתי בנדלר: ו-7ז?

<ארז קמיניץ: 7ז לא פלילי.

יוסי יונה: ובמקרים שזה לא פלילי יש סנקציה כלכלית בכל מקרה?

אלי כהן: ארז, במקרים שזה לא פלילי יש סנקציה כלכלית?

אלי כהן: שואל חבר הכנסת יונה.

<ארז קמיניץ: על העיצומים הכספיים לא דיברנו.

<ארז קמיניץ: אנחנו שמנו לב ש-7ה ראוי שהוא ייכנס פנימה, כל ההתנהגויות האחרות אני צריך לבדוק.

<ארז קמיניץ: אתם מבקשים מאיתנו בדיקה, כי אתה הולך להצביע, בסדר, במגבלות האלה, אתם יודעים, קשה לקבל החלטות על ה - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה להקריא את הסעיפים ולומר באיזה קטגוריה יהיה כל אחד.

אראל מרגלית: יש לי רק שאלה להבהרה.

אראל מרגלית: לגבי המאגד והסולק המארח, איזה סנקציות אתה שם?

אראל מרגלית: לא שמת אף סנקציה ואני רוצה לשמוע אם יש פה דעה - - -

<ארז קמיניץ: על הסירוב הבלתי סביר?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: נגיד שסולק היום לא מארח סולק חדש, אז לא רוצה, מסרב - - -

<ארז קמיניץ: אז כמו שאני מבין, אורנה, תקנו אותי אם אני טועה, המפקחת נותנת הוראות ויש לה סמכות הוראות, היא נותנת הוראות ולא מקיימים אותן זה עילה לעיצום כספי?

<קריאה: בסך מיליון שקלים.

<ארז קמיניץ: לעניין תאגיד בנקאי, ב-7ז למשל, שמסרב סירוב לא סביר למשכון שני, יכולה המפקחת להורות לו בכל זאת לקבל את המשכון השני ואם הוא לא עומד בהוראות שלה אפשר להטיל עיצום כספי.

<קריאה: זה יהיה תיקון ליקוי לפי חוק ה - - -

<ארז קמיניץ: מצוין.

<ארז קמיניץ: אז יש עיצום כספי על הדבר הזה.

<ארז קמיניץ: לעניין מאגד, בסופו של דבר הסירוב הסביר - - - הסולק, אתם אחראים עליו גם, נכון?

<ארז קמיניץ: בחוק הפיקוח, מה שהחלטנו לעניין התקנות, חבר הכנסת מרגלית, שהתקנות לעניין סירוב סביר יהיו שר האוצר בהסכמת הנגיד, נכון?

אראל מרגלית: כן.

אראל מרגלית: בהתייעצות עם הנגיד.

<ארז קמיניץ: לא בהסכמה?

<ארז קמיניץ: סתם, ניסיתי לגנוב סוסים.

<ארז קמיניץ: לא, סתם, אני לא זכרתי.

אראל מרגלית: תגנוב ממני פוני אני - - -

<ארז קמיניץ: אחרי שנקבעו התקנות ויש אמירה מהו סירוב בלתי סביר, לפחות ברמת הקריטריונים, מי יפעיל את הקריטריונים האלה?

<קריאה: על פניו לא סביר שהמפקחת תטיל עיצום על איזה שהיא נורמה ששר האוצר קבע.

<ארז קמיניץ: לא, אבל יש תקנות כבר, התקנות קובעות נורמות מסוימות.

<ארז קמיניץ: איפה זה כתוב?

<ארז קמיניץ: חבר הכנסת מרגלית, זה ליקוי שעכשיו, אגב העיצום הכספי, אנחנו נחשפים לו, כי בסופו של דבר יש פה התנהגויות שיצטרכו להתנהג לפי ההוראה החדשה לעניין המאגד.

<ארז קמיניץ: מי שומר שמתנהגים לפי התקנות שייקבעו על ידי שר האוצר בהתייעצות עם הנגידה?

<ארז קמיניץ: מישהו צריך לוודא או לפקח שההתנהגות לפי התקנות שייקבעו תבוצע.

<ארז קמיניץ: אז השאלה למי סמכות הפיקוח.

<ארז קמיניץ: סמכות הפיקוח על סולקים היא שלכם, כך או כך.

<קריאה: היא שלנו, אבל בניגוד לסמכות הכוללת כאן הוציאו מאיתנו את הסמכות לקבוע מה הוא סירוב בלתי סביר.

אלי כהן: מקובל.

<ארז קמיניץ: צריך לפתור את השאלה הזאת.

אלי כהן: לא, אני קיבלתי תשובה ברורה.

אלי כהן: אני חושב שהערתו של חבר הכנסת מרגלית היא נכונה, צריך להיות עיצום למי שמפר, כיוון שבנק ישראל אומר שהם לא יכולים אז אנחנו ניתן את זה למפקחת על שוק ההון.

<ארז קמיניץ: אין בעיה.

אלי כהן: מקובל, חבר הכנסת מרגלית?

אראל מרגלית: כן.

<ארז קמיניץ: עכשיו, יש לכם אמירה כללית שאם המפקחת נותנת הוראה והיא לא מבוצעת אפשר להטיל עיצום כספי?

<ארז קמיניץ: יש את זה בחוק?

<קריאה: כן.

אלי כהן: אז אני מבקש שגם לנושא הזה של מאגדים וסולקים תהיה אפשרות לממונה על שוק ההון, מה לעשות, ברוך, עיצום?

<ברוך לוברט: לא הבנתי על מה.

<ארז קמיניץ: אני אסביר על מה.

<ארז קמיניץ: אגב הדיון הזה על עיצומים כספיים בעצם הבנו שהתקנות שנקבעות לעניין סירוב בלתי סביר של סולק להתקשר עם מאגד, אגב התקנות יקבעו את הסטנדרט בשאלה מה הוא סירוב בלתי סביר.

<קריאה: של מי הסירוב?

<ארז קמיניץ: של הסולק.

<ברוך לוברט: הממונה על שוק ההון לא מפקחת על סולקים.

<ארז קמיניץ: אבל אומר בנק ישראל - - -

<ברוך לוברט: היא מפקחת על המאגדים, היא לא יכולה להטיל עיצומים על גוף שהיא לא מפקחת עליו.

<קריאה: אבל היא יכולה כן לתת הוראות.

<ארז קמיניץ: ולכן אני מציע שיהיה בהסכמה.

<קריאה: מה זה קשור להסכמה?

אלי כהן: ברוך, אנחנו הבנו, לכן אני אומר, לעניין הסעיף הזה ניתן סמכות למפקחת.

חיים ילין: - - - שמסת

חיים ילין: כלת על הכול מלמעלה אתם תתחילו ל - - - הבעיה זה פוליטיקה.

חיים ילין: הבעיה לא עם הבנקים.

<קריאה: זה לא בעיה שהיא נותנת הוראות לסולקים?

<ברוך לוברט: לא, היא נותנת למאגדים, שר האוצר נותן את ההוראות ל - - -

<קריאה: לא, אם היא קובעת מה הוא סירוב בלתי סביר - - -

<ברוך לוברט: אבל לא כתוב שם המפקחת, לא הממונה על שוק ההון, זה שר האוצר.

<ברוך לוברט: מה זה קשור לממונה על שוק ההון?

<קריאה: יהיה - - - הוראות לשר האוצר?

<ברוך לוברט: כן, בטח, מה זאת אומרת?

אלי כהן: סליחה, אין דוברים חיצוניים היום.

אלי כהן: אני מצטער, אני אמרתי את זה אתמול.

<קריאה: זה לא קשור לחיצוניות.

חיים ילין: אי אפשר לעשות את זה.

אלי כהן: אומר חבר הכנסת מרגלית שצריך להיות עיצום.

אלי כהן: בנק ישראל - - -

חיים ילין: אבל על מי?

חיים ילין: השאלה על מי עיצום.

אלי כהן: על הסולק.

<ברוך לוברט: רגולטור יכול להטיל עיצום רק על הגוף - - -

אלי כהן: תקשיב, מה שאומר מרגלית אני לא מוותר.

חיים ילין: לא, אתה לא הבנת מה שאני אומר, על הסולקים מי שאחראי זה בנק ישראל ועל המאגדים - - -

<ארז קמיניץ: ההוראות למה הוא סירוב בלתי סביר - - -

אלי כהן: האם אפשר לקבוע ששר האוצר יחליט מי מטיל עיצום?

אלי כהן: מה הפתרון שאתה מציע?

חיים ילין: לי יש פתרון.

<קריאה: אני חושב ששר האוצר יכול להטיל עיצום.

<ברוך לוברט: אין שום אפשרות כזאת.

<קריאה: למה אין אפשרות כזאת?

<ברוך לוברט: כי רק רגולטור יכול להטיל עיצומים על גופים שהוא מפקח עליהם.

<ברוך לוברט: הרגולטור על סולקים זה בנק ישראל והרגולטור על מאגדים זה הממונה על שוק ההון.

<ברוך לוברט: אז מי שיטיל על מאגדים זה הממונה על שוק ההון ומי שיטיל על סולקים זה המפקח - - -

<ארז קמיניץ: אני מסכים עם ברוך, אבל תבינו, בסוף מה נוצר?

<ארז קמיניץ: נוצר ששר האוצר, לא בהסכמת הנגידה, אלא רק בהתייעצות איתה, קובע את הנורמה.

<ארז קמיניץ: הוא קובע את הנורמה והנורמה הזאת היא לא נורמה של חקיקה ראשית, היא נורמה פרטנית שאומרת מה הוא סירוב בלתי סביר, עם שורה של טעמים מתי הסירוב הוא סירוב בלתי סביר וזה יכול להיות מאוד פרטני.

<ארז קמיניץ: עכשיו מה מבקשים?

<ארז קמיניץ: ששר האוצר יקבע, בהתייעצות ולא בהסכמת הנגידה, אבל אחר כך שהנגיד הוא זה שיפעיל את הנורמות האלה.

<קריאה: המפקחת על הבנקים.

<ארז קמיניץ: המפקחת, סליחה, בסדר, לא משנה.

<קריאה: זה לא אותו דבר.

<קריאה: זה כמו להגיד ששר האוצר והממונה על שוק ההון זה אותו דבר.

<ארז קמיניץ: בסדר.

אלי כהן: ארז, אני הבנתי את הסוגיה, אני רוצה, ברשותך לסכם.

אלי כהן: כל ההיתממות של בנק ישראל לא מקובלת עליי, הגישה הזאת ממשיכה, אני אגב קורא גם באמת לחברי הכנסת, קודם כל אנחנו נישאר עם הנוסח שהציעו חברי הכנסת מרגלית, אשר ומקלב, זה ייקבע על ידי שר האוצר בהתייעצות עם הנגידה.

אלי כהן: היה ונראה שבאמת בנק ישראל רוצה לחמוק מאחריותו, לא מכבד את שלטון החוק, לא מכבד את המחוקקים, לא מכבד את שר האוצר, חושב שהוא עובד, לצורך העניין, באיזה בועה, ויקבע שר האוצר הוראות והם יגידו לצורך העניין שלא קובעים, אני אומר לך, חבר הכנסת מרגלית, נגיש הצעה להעביר את הפיקוח על הסולקים מכאן לשם.

<קריאה: האם זוכרים את הדברים שנאמרו בתחילת הישיבה?

אלי כהן: תודה, גברתי.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, אני רוצה שאנחנו נישאר בהתייעצות ואם צריך, נגיש הצעת חוק.

אלי כהן: אז הנושא ברור, לכן זה יישאר בהתייעצות - - -

<ארז קמיניץ: בסדר, אדוני, אין לנו בעיה שיהיה עיצום כספי - - -

אלי כהן: הלאה.

<ארז קמיניץ: אבל אני בטוח שאחרי שהכנסת תקבל את ההחלטה, הראשונים שיקיימו אותה יהיו בנק ישראל כמו משרד האוצר, בגלל זה הם נאבקים כל כך.

<ארז קמיניץ: הם נאבקים כי ברור להם שהם יקיימו כל תג ופסיק.

אלי כהן: כי היה מדינת ישראל ובנק ישראל, עכשיו בנק ישראל כפוף למדינת ישראל.

<ארז קמיניץ: לא, הכול נכון, הם יקיימו כל תג ופסיק, אדוני, אני מכיר את הפעילות שלהם.

<ארז קמיניץ: המריבות שלהם הם רק - - -

אלי כהן: שתי הבהרות, ברשותכם, לפני שאנחנו עוברים להצבעות.

<אתי בנדלר: אני רוצה רק לוודא מה ה - - -

חיים ילין: רגע, סיימנו את זה, אבל צריך להמשיך - - -

<אתי בנדלר: זה מה שאני מנסה לראות.

אלי כהן: היא תקרא את הנוסח.

<אתי בנדלר: אין לי עדיין נוסח, כל מה שאני מנסה לומר, הסעיפים שבשלם יהיו אישומים לפי החוק כאן, אלה סעיפים 7א, 7ב, 7ה ו-7ו, הסעיפים שיהיו פליליים זה 7ד ו-7ו.

<אתי בנדלר: ב-7ו זה גם וגם.

<אתי בנדלר: לגבי סולקים אין לי שום דבר.

יוסי יונה: אלי, הורדת את הפלילי אז אין גם עיצום כלכלי?

<קריאה: זה סעיף מרכזי פה, ואין, לא עיצום ולא פלילי.

אלי כהן: ארז, לאותם סעיפים שאין עיצום פלילי שיהיה עיצום כלכלי.

<ארז קמיניץ: אם זה מה שהכנסת מבקשת - - -

חיים ילין: כן, 7ג, תתייחס ל-7ג עכשיו, בבקשה.

חיים ילין: זה היחידי שעכשיו פטרו מכול.

<קריאה: ואין בו שום סירוב, לא סביר או כן סביר, שום דבר.

<קריאה: לא ימנע תחרות.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע.

<ארז קמיניץ: צריך לחשוב.

<קריאה: לא זה ולא זה?

<קריאה: אז מה?

<קריאה: יש - - -

חיים ילין: ארז, אני חייב להגיד לך, כסף במערכת בנקאית זה כנראה לא פקטור.

חיים ילין: פלילי, יכול להיות שבפעם הראשונה - - -

<ארז קמיניץ: זה לא נכון, מה שאתם אומרים.

אלי כהן: ארז, מה הבעיה ב-7ג לעשות עיצום כספי?

<ארז קמיניץ: אני לא יודע.

<ארז קמיניץ: חברים, אני לא יודע מה הבעיה, יכול להיות - - -

אלי כהן: מה?

אלי כהן: יהיה - - -

<ארז קמיניץ: אני רוצה להגיד פה משהו.

<ארז קמיניץ: קודם כל, אדוני, אתה אמרת קודם שבנק ישראל, יש לו בעיה עם קיום של שלטון החוק, אני לחלוטין לא מסכים לאמירה הזאת, ואני מבקש, אדוני, אני בטוח שלא התכוונת לדברים כפשוטם, בנק ישראל - - -

אורי מקלב: אם אתה לא מסכים אתה לא - - -

<ארז קמיניץ: תן לי לומר את הדברים שלי.

<ארז קמיניץ: בנק ישראל, כמו כל רשות במדינת ישראל, מקיים - - -

אלי כהן: ארז, לא מקבל.

אלי כהן: בנק ישראל צריך לבוא ולהבין שיש מחוקקים ולכבד, נקודה.

אלי כהן: אני לא צריך את הפרשנות שלך לגביי.

<ארז קמיניץ: לא, אחרי - - -

אלי כהן: ארז, אני לא צריך את הפרשנות.

אלי כהן: נקודה.

<ארז קמיניץ: רק תקשיבו.

<ארז קמיניץ: אני לא מכיר את האיזונים שנעשו לעניין אישומים פליליים ולעניין עיצומים כספיים.

<ארז קמיניץ: אני לא מכיר את האיזונים, כדי להגיד לכם שזה בסדר אני צריך לבדוק את זה.

<ארז קמיניץ: אז אנחנו תיכף נתייעץ בעניין הזה ונחזור, אני לא פוסל על הסף, אבל זה לא יהיה רציני שאני אשלוף - - -

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד משהו בקונטקסט היסטורי.

יוסי יונה: אבל הוא צריך להגיד משהו עקרוני.

יוסי יונה: יש חוק, אתה לא יכול להגיד שלא - - -

<ארז קמיניץ: נקודת המוצא - - -

אלי כהן: ארז, אנחנו סיימנו את הדיון, אני מבקש ממך שתחשוב בעניין 7ג ותציע לנו, או עיצום כספי או פלילי - - - אני רוצה להצביע.

אלי כהן: סליחה, הלאה.

אלי כהן: יש לנו שבעה נושאים ושני דוברים אחרים.

אלי כהן: ברוך, אני מבקש לא להתייחס.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: היו לנו שני נושאים.

אלי כהן: לפני שאנחנו עוברים להצבעה שני דוברים אחרים, חבר הכנסת פורר, בעניין אמריקן אקספרס ודיינרס, היו סוגיות, היו אתמול שיחות וסיכומים בנושא.

אלי כהן: התייעצתי איתך גם בנושא הזה.

עודד פורר: ראשית, תודה רבה.

עודד פורר: ברור לחלוטין שההסתייגות הקטנה הזו לגבי אמריקן אקספרס ודיינרס היא משמעותית מאוד בהיבט החקיקתי וגם בהיבט של לתת לחברות גם את יומם מצד אחד וגם לאפשר תהליך שהוא תהליך נכון.

עודד פורר: אבל, אני אומר את זה פה ואני אומר את זה, אני חושב, על דעת כל חברי הוועדה, אם מישהו שהוא לא מסכים אז שיגיד שהוא לא מסכים, יש כוונה ללכת להפרדה הזו.

עודד פורר: זה לא יימשך כך לאורך שנים כמו שהיה עד עכשיו.

עודד פורר: מבחינתנו, מבחינתי לפחות, אני מוכן להוריד את ההסתייגות ובלבד שיתקיימו התנאים שהסכמנו עליהם.

עודד פורר: הראשון, תוך 30 יום תועבר בתמיכה של משרד האוצר, משרד האוצר צריך להגיד שהוא תומך בעניין, הצעת חוק שלך, חבר הכנסת כהן, ושלי בעניין, לגבי נושא הורדת הרף של ה-10%.

אלי כהן: לא, אנחנו אמרנו, אדוני, ש-10% יהיה קבוצה.

עודד פורר: כן, קבוצה, בדיוק כמו ההסתייגות.

עודד פורר: זאת ההסתייגות, ברוח ההסתייגות.

עודד פורר: במקביל הוועדה מעבירה פה פנייה לשר האוצר לפעול בעניין הזה, לשינוי בתקנות, שהרי העניין נמצא בסמכותו.

עודד פורר: שלישי, אני לא יודע אם יש פה נציגים של בנק ישראל או אין, כי הם יוצאים ונכנסים, בנק ישראל יפעל להפרדה בין החברות כדי שלא יהיה מצב שחברה מחזיקה מצד אחד כרטיס שהוא מפוקח ומהצד השני כרטיס שהוא לא מפוקח.

<קריאה: הם לא נמצאים, אני רוצה להבין מה ההוראה האופרטיבית שאתה רוצה לכלול.

עודד פורר: אני רוצה מחויבות של בנק ישראל שהוא אומר, 'אני אפעל בפרק הזמן הזה', גם ליצור מנגנון וליצור רגולציה כזו שלא תאפשר מצב שבו לחברה אחת יש שני כרטיסים שאחד מפוקח ואחד לא.

עודד פורר: זה לא משהו שיוכל להיות.

עודד פורר: מבחינתי אם ההסכמות וההבנות האלה מקובלות, אני מוכן להסיר את ההסתייגות שלי.

עודד פורר: מה שכן, חשוב שנציגי החברות, מי מהם שיושבים פה, שיידעו, העניין הזה כן הולך להתקדם תוך 30 יום בהליך חקיקתי או אחר.

אלי כהן: אני רק רוצה להגיד לאדוני שלגבי הסעיף הראשון הייתה הסכמה אתמול, שאלנו את משרד האוצר, שהם לצורך העניין יסכימו לכך, להעביר בטרומית הצעת חוק שלך, שלי ושל חברי כנסת נוספים, שתדבר על הנושא של 10%, כך שנוכל לדון בזה.

אלי כהן: וכפי שאמרת, אני מצטרף לדבריך, שהעיוות יתוקן.

אלי כהן: אם ככה, אדוני, אתה מסיר את ההסתייגות?

עודד פורר: אני מסיר את ההסתייגות.

אלי כהן: תודה, אדוני.

אלי כהן: נקודה אחרונה, אוסאמה סעדי, היו שיחות איתו ולצורך העניין הוא הסכים - - -

יעקב אשר: אלי, גם בהמשך לשיחה שאנחנו דיברנו בעניין הזה, עדכן אותי סעדי, אבל - - -

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: אוסאמה סעדי - - -

אוסאמה סעדי: לעניין ה-5,000 שקל, שיגידו משרד האוצר - - -

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: יונתן, תגיד, בבקשה.

סימן טוב: עניין ה-5,000 שקלים.

סימן טוב: חשוב לחדד שבהצעת החוק יש - - -

<אתי בנדלר: רגע, אני לא שומעת.

<אתי בנדלר: אם זה הבהרה לגבי נוסח החוק אני חייבת ל - - -

עודד פורר: אדוני, אני הסרתי את ההסתייגות, אני רוצה את רשות הדיבור שתירשם לי.

אלי כהן: בבקשה, כמובן.

סימן טוב: נשאלה שאלה לגבי ה-5,000 שקלים ומה המשמעויות.

סימן טוב: הייתה בקשה - - -

<אתי בנדלר: בבקשה, אני חייבת - - - את החוק לאור ההנחיות כי אין לי - - -

סימן טוב: אתי, אני מתייחס לסוגיה של ה-5,000 שקלים.

<אתי בנדלר: אוקיי.

סימן טוב: חשוב לי לחדד בעקבות פניות שקיבלנו, שגם לעניין ה-5,000 שקלים יש סמכות לשר האוצר לבוא ולשנות את הסכום ככל שהוא יראה שבסוף ההשפעות על השוק לא היו כפי שציפינו, תהיה סמכות לשנות, להעלות ולהוריד.

יעקב אשר: אפשר לעשות את זה פה, זה שר האוצר יבחן את הדבר הזה, האם בעקבות הפרשנות הזאת, כי הייתה מחלוקת בפרשנות מה זה מה-5,000, ובסוף זה התהפך אתמול.

יעקב אשר: כי החשש שלנו שגם החדשים לא יחפשו את אותם אלה עם מסגרות האשראי של ה-7,000 ו-8,000 וזה מה שנקרא בינוני מוחלש.

יעקב אשר: את זה אנחנו מבקשים שיהיה לפרוטוקול, ששר האוצר, תוך פרק זמן יבחן.

יעקב אשר: אם הוא יראה שבאמת נגרם נזק לאותו ציבור, לאותו חלק באוכלוסייה, אז בסמכותו, זה קיים בתוך החוק, כמו שאתה אמרת עכשיו, הוא ישנה את הרף ל-7,000 או 8,000.

סימן טוב: אז אנחנו באמת מתחייבים לבחון את ההשפעות של ההפחתה ל-5,000 שקל, וככל שזה יעשה השפעות שליליות על השוק אנחנו מתחייבים לשנות, תלוי בסמכות שקיימת לשר.

<אתי בנדלר: אתה יכול להתחייב שאתה תמליץ בפני השר לשנות, עם כל הכבוד.

<אתי בנדלר: הסמכות היא של השר.

אוסאמה סעדי: לאור ההבהרה הזאת אני יורד מהנושא החדש.

אוסאמה סעדי: ויש לי רשות דיבור, אני מגיש - - -

אלי כהן: רשות דיבור, תודה, אדוני.

אלי כהן: ארז, לגבי 7ג.

<ארז קמיניץ: אני רק מבהיר, אני רוצה להבהיר כדי שיהיה ברור לחברי הכנסת.

<ארז קמיניץ: לכל פעולה שיש פה, שמפוקחת על ידי המפקחת על הבנקים, בסופו של דבר יכול להיות עיצום כספי, למה?

<ארז קמיניץ: כי כל הוראה של המפקחת, שלא מקוימת, יש סעיף כללי בחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שמאפשר לה להטיל עיצום כספי.

<ארז קמיניץ: פסקה (5) שאתי התייחסה אליה, מתייחסת לעיצום כספי ישיר, לאמירה ישירה.

<ארז קמיניץ: על הסעיף הזה יש עיצום כספי ישיר.

<ארז קמיניץ: אנחנו מכניסים לתוכה את אותם סעיפים שקל להפעיל אותם באופן ישיר.

<ארז קמיניץ: סעיפים שיותר קשה להפעיל אותם, כמו סעיף 7ג, שאתה צריך לבדוק את העובדות, המפקחת תראה האם באמת מה שנעשה שם הוא כזה שלא עמד בכללים הקבועים ב-7ג, היא תורה לבנק לפעול בצורה הברורה כדי לעמוד בכללים של 7ג ואם הוא לא יעשה את זה היא תפעיל עיצום כספי.

<ארז קמיניץ: אז זה לא באופן ישיר, אבל נדרשת עוד פעולה מסוימת שלוקחת את העובדות ובודקת האם נעשתה כאן פעילות בניגוד ל-7ג.

<ארז קמיניץ: אז זה לא ישיר, אבל זו אמירה שאם המפקחת משתכנעת לא באותו - - - זה לכל הוראות הפיקוח.

<ארז קמיניץ: אז זה לא שאין עיצום כספי בכלל, בסוף תמיד יש אופציה - - -

אלי כהן: ארז, תודה על ההבהרה.

אלי כהן: משפט, יונתן, משפט, דרור וסיימנו.

סימן טוב: אני מתייחס לסעיף של שב"א.

סימן טוב: אתמול בדיון עלה רעיון לעשות שינוי של הסמכות שניתנת לשנות כלפי מעלה או כלפי מטה - - -

<קריאה: רגע, תגיד איזה סעיף.

סימן טוב: סעיף 15ב(ב).

סימן טוב: יש סמכות לשנות את אחוז ההחזקה בשב"א גם כלפי מעלה וגם כלפי מטה.

סימן טוב: אתמול בדיון נאמר שעדיף שזה יהיה רק כלפי מטה, חשוב לנו שזה יהיה לשני הכיוונים.

סימן טוב: הבקשה שלנו מהוועדה זה שזה יהיה לשני הכיוונים, כי כל הרציונל היה שעל הדרך נוכל לבוא ולהכניס שחקנים נוספים.

סימן טוב: אנחנו רוצים שההחזקה בשב"א תהיה החזקה על ידי משתתפים.

סימן טוב: אם יהיו משתתפים חדשים שירצו להיכנס, שיהיה להם פוטנציאל להיכנס.

אלי כהן: שמענו, לא מקובל.

אלי כהן: הנושא הבא.

<דרור שטרום: הנושא של עיצום כספי או סנקציה פלילית.

<דרור שטרום: אני רק מסב את תשומת לב הוועדה לזה ששני סעיפים מרכזיים שהם נוגעים ללב התחרות, 7ג שהוא בעצם מניעה על ידי בנק של גוף פיננסי מתחרות, שזה בדיוק מה שאנחנו רוצים להשיג ברפורמה הזאת, לא נתון לשום סנקציה, אלא אם כן המפקחת תקבע משהו.

<דרור שטרום: אני חושב שזה צריך להיות נתון לפלילי, והוא הדין גם בנושא של 7ה.

<דרור שטרום: זאת אומרת מצב שבו, אני מזכיר לכולם במה מדובר, בנק קשור בהסכמי הפצה עם חברות כרטיסי האשראי ומסרב להפיץ את הכרטיסים שלהם, את הכרטיסים החוץ בנקאיים.

<דרור שטרום: אין פה שום עמימות, אין פה שום אי ידיעה, הבנק חתם על הסכמי הפצה עם כרטיסי האשראי והוא צריך להפיץ את הכרטיסים שלהם.

<דרור שטרום: אם הוא לא מפיץ אותם זו צריכה להיות עבירה.

<דרור שטרום: ההבדל בין עבירה פלילית לעיצום כספית זה שבעבירה פלילית יש אחריות אישית, אחרת זה כסף, והבנקים, במאות אלפי שקלים, אין להם שום בעיה לשאת בזה.

<דרור שטרום: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו נעבור להצבעות.

אלי כהן: למיטב ידיעתי וזיכרוני ישנן רק שתי הסתייגויות, הסתייגות של חבר הכנסת ילין והסתייגות של חבר הכנסת יונה.

חיים ילין: לא, גם פה.

אלי כהן: יש לך עוד הסתייגות?

אלי כהן: בבקשה.

חיים ילין: רגע, שנייה.

אלי כהן: לא רגע, אתה תגיד את ה - - - יש לך עוד הסתייגויות?

אלי כהן: תגיד.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אפשר לרוץ, אבל בוא נעשה את זה לאט, בסדר?

חיים ילין: אם רוצים לרוץ.

חיים ילין: אתה אמרת אתמול שאתה מסכים לזה שתהיה סנקציה פלילית.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, קיבלתי כאן, בכפוף לתיקונים שנעשו, את מה שאמר קמיניץ.

אלי כהן: , אם יש לך הסתייגות, תציג אותה ונצביע עליה.

חיים ילין: אז אני אומר, 7ג זה היחידי כרגע?

<קריאה: 7ג ו-7ה.

<קריאה: 7ה אמרנו שבעיצום כספי ישיר ו-7ג יש פה - - -

חיים ילין: אבל עכשיו, ארז, אם - - -

אלי כהן: לא, ארז, לא עונים.

אלי כהן: סליחה.

חיים ילין: אז אני רוצה פלילי, כי יש דבר כזה.

אלי כהן: בסדר, תציע הסתייגות.

אלי כהן: בבקשה.

אראל מרגלית: אדוני היושב ראש, לגבי המאגד ולגבי הסולקים, אני לא רואה שום סנקציה, אז אני הולך להגיד שלא להחריג אותם.

אראל מרגלית: אז אני אסתייג.

<ארז קמיניץ: זה לא פה.

<ארז קמיניץ: איפה זה נכנס?

<ארז קמיניץ: ב-7?

חיים ילין: מישהו רוצה הלוואה של 20,000?

חיים ילין: קיבלתי עכשיו הודעה שאני יכול לקחת.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: סעיף סעיף, מי שיש לו הסתייגות שיגיד.

חיים ילין: פלילי, אני מנסה לנמק.

אלי כהן: לא צריך לנמק, נימקנו.

אלי כהן: הוא אמר, יש עיצום כספי, take it or leave it.

חיים ילין: לא, זה לא עובד ככה.

אלי כהן: בבקשה, אני מבקש להתחיל בהצבעות.

אלי כהן: מרב, בבקשה.

<קריאה: - - - קבוצת סעיפים עד ש - - -

אלי כהן: קבוצת סעיפים עד שנגיע להסתייגות.

אלי כהן: אני מבקש לשמור על השקט.

<מרב תורג'מן: אם כך, אז אפשר להעמיד להצבעה את סעיפים 1, 2, 3 עד פסקה (3) - - -

<אתי בנדלר: לא, אני לא יכולה.

<אתי בנדלר: אם לא עושים הפסקה, אני לא יכולה להקשיב גם וגם.

<מרב תורג'מן: אז אני שוב חוזרת, סעיפים 1, 2, 3, ב-3 עד פסקה (3) כולל, לא כולל פסקה (4).

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: מי בעד?

<אתי בנדלר: רגע, אדוני, לפני שאתה מצביע אני מבקשת לומר, אין אף נוסח שכולל את כל הנחיות הוועדה, גם לא נוסח שאתמול נשלח על ידי ברוך לוברט, לכן ההצבעה היא על הסעיפים, כולל ההנחיות שהונחינו במהלך הדיונים לתיקונים באותם סעיפים.

אלי כהן: מקובל, גברתי.

<אתי בנדלר: לא מקובל, השאלה אם זה מה שאתה מעלה להצבעה.

אלי כהן: כן, זה מה שאני מעמיד להצבעה.

חיים ילין: לא, אז אני רוצה להבין עוד פעם, מה אתה מעמיד?

חיים ילין: כי אני לא מבין.

אלי כהן: היא אמרה את הסעיפים.

אלי כהן: תגידי עוד פעם.

<מרב תורג'מן: אני אומר ככה, תיקון לחוק הבנקאות (רישוי) - - -

חיים ילין: לא, אבל זו ההסתייגות.

<מרב תורג'מן: נכון, לכן עד 3.

<מרב תורג'מן: עכשיו היושב ראש יעמיד להצבעה את ההסתייגות שלך לפסקה (4) ואז אפשר יהיה - - -

חיים ילין: אוקיי, כשמסבירים לאט אני מבין מהר.

<אתי בנדלר: אולי נתחיל עם סעיפים 1 ו-2, שאין לגביהם שום הסתייגויות, ברשותך.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: התקבל.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיפים 1 ו-2 אושרו.

<אתי בנדלר: בסעיף 3, שמתחיל בעמוד 5, יש בו מספר פסקאות ובפסקה (4) שבעמוד 10 יש הסתייגות.

<אתי בנדלר: פסקה (4) היא הפסקה שמחריגה סעיפים מהוראות העונשין וכאן ההסתייגות שלך, שאתה מבקש שסעיפים - - -

<מרב תורג'מן: 7ג ו-7ה לא יוחרגו מהסעיף הכללי.

אראל מרגלית: סליחה, אני רוצה להבין איזה סעיף שלי אני צריך שלא יוחרג מההסתייגות הזאת.

<ברוך לוברט: המאגד כרגע בתיקון נפרד, הוא נקרא 7ב רבתי, אבל הוא לא יכול להיות גם 7ב רבתי.

<קריאה: אז אפשר לקרוא לו הסעיף של המאגד.

<קריאה: אם זה 7ב אז זה כלול בזה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת איזה מספר סעיף זה יהיה, לכן אני מבקשת שיהיה הנושא ואם יוחלט כך אז נכניס את זה לפי המספר שזה יהיה.

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ילין?

אלי כהן: 4.

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: ההסתייגות נדחתה.

<קריאה: מה ההסתייגות?

<מרב תורג'מן: לא להחריג - - -

חיים ילין: אני מבקש עוד פעם להצביע.

אלי כהן: היו ארבעה בעד, חבר הכנסת אוסאמה, מרגלית, יונה וילין, ונגד היו שישה.

אלי כהן: נדחה.

אלי כהן: בעד ההסתייגות – 4

אלי כהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

חיים ילין: אני מבין ש - - -

אלי כהן: לא, נדחה.

אלי כהן: נדחה.

אלי כהן: הנושא הבא.

<אתי בנדלר: גם את הסולק אתה העמדת להצבעה.

אלי כהן: העמדתי גם את הסולק.

חיים ילין: לא יודע על מה הצביעו אפילו.

חיים ילין: אני מעלה את זה למליאה.

<אתי בנדלר: אז אתה מבקש לרשום הסתייגות?

חיים ילין: חד משמעית.

אלי כהן: כן, זו הייתה הסתייגות, אתי.

<אתי בנדלר: לא, אני רוצה להסביר.

<אתי בנדלר: יש הצעה, אם ההצעה מתקבלת אז יופי, אם היא לא מתקבלת - - -

חיים ילין: אני עולה עד המליאה, אני רוצה שכנסת ישראל תצביע - - - אם היא לא תצביע בעד הפלילי אז זה הפרצוף של הכנסת.

<מרב תורג'מן: חבר הכנסת מרגלית, אתה מבקש שההסתייגות שלך תובא להצבעה במליאה?

חיים ילין: אני חושב שהיה יותר מכובד שהוועדה תעשה את זה, אבל היא לא עושה את זה - - -

<מרב תורג'מן: אתה רוצה רשות דיבור, או את ההסתייגות הספציפית הזאת?

<קריאה: תני לו את שניהם, או או.

<קריאה: אי אפשר?

<קריאה: טוב, שיחליט.

אלי כהן: גברתי, נמשיך הלאה.

אלי כהן: מרב או אתי, מי מקריא?

<אתי בנדלר: מרב.

<מרב תורג'מן: - - - את פסקה (4) כנוסח הוועדה, אם כך אין עוד - - -

<אתי בנדלר: סעיף 3.

<אתי בנדלר: להצבעה על סעיף 3 כולו כהצעת הוועדה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: התקבל.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיף 3 אושר.

<מרב תורג'מן: סעיף 4, 5, 6, 7 ו-8.

<מרב תורג'מן: סעיפים 4 עד 8, אדוני יכול להעמיד להצבעה, אין לגביהם הסתייגויות.

אלי כהן: אוקיי, סעיפים 4 עד 8 אנחנו מעמידים להצבעה, מי בעד?

אוסאמה סעדי: לא, לפני זה, יש לי הערה על סעיף 7ג.

<אתי בנדלר: באיזה עמוד?

חיים ילין: שהשתמש לרעה, אני אפילו זוכר את זה, למרות שזה היה ב-12 בלילה.

<אתי בנדלר: על מה הוא מדבר?

<קריאה: 7ב רבתי.

<אתי בנדלר: אבל זה הוצבע כבר.

אלי כהן: לא משנה, הוא ביקש הבהרה, אנחנו נכבד אותו וניתן לו את ההבהרה.

אלי כהן: אתה מבין מה הסוגיה שהוא רוצה, תסביר אותה.

חיים ילין: זה נוסח.

אלי כהן: אני מבין שזה מופיע בנוסח, לכן רק צריך לתת את ההבהרה לפרוטוקול.

<אתי בנדלר: מה?

<אתי בנדלר: מה ב-7ג, איזה סעיף קטן?

אוסאמה סעדי: כתוב ב-7ב רבתי, עמוד 7.

<אתי בנדלר: איסור שינוי לרעה של תנאי התקשרות?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: תאגיד בנקאי לא ישנה לרעה את תנאי הסכם ההתקשרות עם הלקוח.

אוסאמה סעדי: אני מסכים עם העיקרון, אבל השאלה מה זה תנאי הסכם, כי לפעמים יש תנאי הסכם כתובים שהם מלפני עשר שנים ואז בהמשך יש עוד הסכמות בעל פה, בין הלקוח לבין הבנק, ואז - - -

<אתי בנדלר: הסכמות בעל פה שאין להם שום ביטוי בכתב?

אוסאמה סעדי: אבל זו דרך ההתנהגות.

אוסאמה סעדי: נגיד שהמסגרת הייתה 3,000 - - -

<אתי בנדלר: בוא נגיד ככה, תנאי הסכם התקשרות, לא כתוב כאן אם ההסכם הוא בכתב או בעל פה, אם הלקוח יוכיח - - -

אוסאמה סעדי: הבנק יפרש את זה על דרך הצמצום, ברגע שהוא ירצה לקחת - - - ברגע שהוא יודע שהלקוח עובר לבנק אחר אז הוא יגביל אותו מיד, כי הוא יגיד שיש לי הסכם איתו בכתובים - - -

<אתי בנדלר: אז הלקוח יוכיח שיש לו הסכם אחר, אז זה חלק מההסכם.

אוסאמה סעדי: לא, אז אני רוצה להיות ברור, דיברתי עם ברוך בנוסח, שזה לא הסכם התקשרות שיבוא בנק ויגיד הסכם ההתקשרות שהיה מלפני עשר שנים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על הסכם - - -

<אתי בנדלר: כל ההתקשרות בין לקוח לבין בנק זה הסכם התקשרות, זה יכול להיות בהסכם אחד, זה יכול להיות עם ארבעה נספחים, זה יכול להיות לשיעורים ויכול להיות, אינני יודעת, אני לא מכירה את הסוגיה, שאולי יש גם הסכמות בעל פה.

<אתי בנדלר: אינני יודעת.

אוסאמה סעדי: אנחנו יודעים מה הולך בבנקים, לא כל דבר הם כותבים.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת - - -

אוסאמה סעדי: ברגע שהוא רוצה לשנות את זה - - -

<אתי בנדלר: אז תראה, יכול להיות שיהיו חילוקי דעות אם זה חלק מההסכם או לא חלק מההסכם.

<אתי בנדלר: יכול להיות שהלקוח יגיד שהוסכם איתו דבר מסוים והבנק יכחיש, אז הוא יצטרך להוכיח את זה.

<אתי בנדלר: אם הוא יצליח להוכיח אז זה יהיה חלק מתנאי ההסכם.

אלי כהן: אוקיי, אני חושב שהיא הבהירה.

אלי כהן: מרב, אנחנו נעבור להצבעה - - -

<מרב תורג'מן: אדוני, טרם הצבעתם על סעיפים 4 עד 8.

אלי כהן: אנחנו נצביע על סעיפים 4 עד 8.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: התקבל.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיפים 4 עד 8 אושרו.

אלי כהן: מרב, הסעיף הבא.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת ביטן, אני חוזרת שוב, ההצבעה היא לא על הנוסח המונח כרגע, הוא על הנוסח המונח כרגע בתוספת שינויים ותיקונים ככל שהוועדה הנחתה אותנו לעשות.

אלי כהן: ובסעיף שלך הורדנו 'לראשונה' והוספנו את ה'הוגנת'.

אלי כהן: מרב.

עודד פורר: שלושה נציגי ציבור, אני הסכמתי להסיר אותה ובלבד שנכנסו התיקונים.

אלי כהן: נכנסו התיקונים.

<מרב תורג'מן: אז אם כך יש עדיין הסתייגות של חבר הכנסת יונה להוספת שלושה נציגי ציבור בסעיף 9, שעניינו הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי.

אלי כהן: אני אעלה את זה להצבעה.

עודד פורר: לפני שאני מסיר את ההסתייגות אני רק רוצה לוודא שהפרמטרים הם באישור שר האוצר בלבד, לא אישור נגידת בנק ישראל.

<מרב תורג'מן: גם לא באישור שר האוצר.

אלי כהן: אין אישור.

עודד פורר: אבל דיווח לוועדה.

אלי כהן: פרסום גם קבענו.

<קריאה: שזה יהיה פומבי.

<אתי בנדלר: 'הוועדה תקבע בתוך 90 ימים מיום התחילה תבחינים מדידים למעקב אחר יישום הוראות החוק1 הקביעה תפורסם באתר האינטרנט של משרד האוצר'.

עודד פורר: מצוין.

אלי כהן: נכון, ולכן, חבר הכנסת ילין ופורר הורידו את - - -

עודד פורר: אני מסיר את ההסתייגות שלי לגבי נציגי ציבור.

אלי כהן: אם כן נעבור להצביע על ההסתייגות - - -

חיים ילין: אפשר גם ענישה פלילית על זה או לא?

אלי כהן: אז נעבור להסתייגותו של חבר הכנסת יונה.

יוסי יונה: אלי, אני רוצה לבוא לקראתכם.

אלי כהן: לא, לא צריך לבוא לקראתנו, אנחנו נסתדר.

אלי כהן: אנחנו נצביע על ההסתייגות.

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יונה?

<מרב תורג'מן: הצטרפה אליה כל סיעת המחנה הציוני.

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: ההסתייגות נדחתה.

אלי כהן: בעד ההסתייגות – מיעוט

אלי כהן: ההסתייגות של חבר הכנסת יוסי יונה לא נתקבלה.

אלי כהן: עכשיו, מרב, מה עושים?

<מרב תורג'מן: אתה מבקש אותה למליאה, אדוני?

יוסי יונה: כן, בוודאי.

<אתי בנדלר: אין עוד הסתייגויות על הסעיף הזה אז אפשר להצביע על סעיף 9 בהתאם להנחיות הוועדה.

אלי כהן: אז נצביע על סעיף 9 בהתאם להנחיות הוועדה.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: התקבל.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיף 9 אושר.

<מרב תורג'מן: סעיפים 10 ו-11, אין לגביהם הצעות לתיקון.

אלי כהן: אנחנו נעמיד להצבעה את סעיפים 10 ו-11 בנוסח הוועדה.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: התקבל.

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: לא היה אף אחד.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיפים 10 ו-11 אושרו.

<מרב תורג'מן: יש למעשה ארבעה סעיפים נוספים שהם לא בנוסח הזה, שעניינם חובת מכירה, סולק מאגד, חובת אירוח של סולקים וצפייה במידע פיננסי.

<מרב תורג'מן: אני מציעה להצביע על כל נושא בנפרד, בהתאם לעקרונות שהוחלט בוועדה.

אלי כהן: בסדר, מקובל.

אלי כהן: אז על איזה סעיף נצביע, מרב?

<מרב תורג'מן: הסעיף הראשון הוא חובת המכירה, הנוסח שהוקרא לסעיף קטן (א) אתמול בשילוב, אני מניחה, עם התיקונים שהוסכמו לגבי סעיפים קטנים (ב) ו-(ג).

<מרב תורג'מן: ב-(ד) אם אני לא טועה לא היו תיקונים.

<קריאה: לא היו.

אלי כהן: אם כך נצביע.

אלי כהן: מי בעד?

חיים ילין: רגע, שנייה, איפה נכנסת ההסתייגות - - -

<מרב תורג'מן: נכון, יש את ההסתייגות שלו, של שלושה החודשים.

חיים ילין: מצטער, מצטער שאני באתי להפריע היום.

אלי כהן: קודם נצביע על ההסתייגות.

חיים ילין: אני מסביר אותה.

אלי כהן: כן, במשפט.

חיים ילין: כן, כי יש פה חברי כנסת שעכשיו מרימים את היד, לא יודעים אפילו על מה מצביעים ואפילו פעם אחת לא היו פה ב - - -

אלי כהן: במשפט.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: את שלושה החודשים שלך אנחנו מכירים טוב.

חיים ילין: איפה?

חיים ילין: בחוק - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, משפט, נוסח ההסתייגות, לא צריך הסברים, אדוני.

חיים ילין: אני אומר את הדברים.

חיים ילין: מהלילה עד הבוקר ישבתי עם אגודות אשראי, אין להם סיכוי, אני אומר לכם את זה עכשיו, לכולם, לא תטא, שמתטא וכל מה שאתם אומרים - - -

אלי כהן: סליחה, אדוני, אתה תקריא את נוסח ההסתייגות - - -

חיים ילין: אני מסביר.

אלי כהן: לא, נוסח ההסתייגות.

חיים ילין: תקשיב, אני ביקשתי - - -

אלי כהן: חברי הכנסת מבינים, תקריא את הנוסח ונצביע.

חיים ילין: ההסתייגות היא על שלושה חודשים לאגודות אשראי להתחבר למערכת הבנקאית, נקודה.

אלי כהן: תודה.

חיים ילין: רגע, הנוסח - - -

אלי כהן: לא, לא.

חיים ילין: הנוסח נכתב על ידי האוצר, אתה פסלת אותו, אז אין לי אותו.

אלי כהן: כשהאוצר יוכל להצביע שיצביעו.

חיים ילין: לא, אני רוצה את הנוסח של האוצר, שכולם יבינו.

אלי כהן: לא, אם תרצה לפנות למישהו מקום בכנסת תפנה והוא יצביע.

חיים ילין: אני מוכן.

חיים ילין: תאמין לי, אני חייב להגיד משהו לכל חברי הכנסת הדתיים - - -

אלי כהן: לא, חבר הכנסת ילין, סליחה - - -

חיים ילין: אני מתחיל להאמין באלוהים, תאמינו לי, זה נס שהדבר הזה מתנהל, ככה בתוך הדבר הזה.

חיים ילין: נס.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת ילין?

חיים ילין: אני בעד.

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: ההסתייגות נדחתה.

אלי כהן: בעד ההסתייגות – מיעוט

אלי כהן: ההסתייגות של חבר הכנסת חיים ילין לא נתקבלה.

<מרב תורג'מן: אדוני מבקש להצטרף להסתייגות של חבר הכנסת ילין?

יוסי יונה: כן.

<מרב תורג'מן: ואדוני מבקש להעלות את זה למליאה?

חיים ילין: אני למליאה, אני מוכן גם עד ראש הממשלה, כי הוא צירף אותו עכשיו עם שר האוצר.

יוסי יונה: וגם סיעת מרצ מצטרפת להסתייגות הזו.

חיים ילין: אני חייב ליכודניקים, אחרת אנחנו לא כובשים את השלטון.

<אתי בנדלר: אני רק מזכירה ש - - -

חיים ילין: יש ליכודניקים שהם בעד ההסתייגות?

חיים ילין: אני חייב להבין.

חיים ילין: קיש?

יואב קיש: אני רוצה הסתייגות דיבור.

אלי כהן: אני מבקש רשות דיבור לחבר הכנסת קיש, לחבר הכנסת מקלב, לחבר הכנסת אוסאמה.

אלי כהן: מרב, על מה אנחנו מצביעים עכשיו?

<מרב תורג'מן: אדוני יכול להעמיד להצבעה את סעיף, כנראה שהוא יהיה 11ג, שעניינו חובת המכירה.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: הסעיף התקבל.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיף "חובת המכירה" נתקבל.

<מרב תורג'מן: הנושא הבא הוא סולק מאגד.

<מרב תורג'מן: הנוסח שהוצע על ידי חבר הכנסת אראל מרגלית.

<מרב תורג'מן: לסעיף הזה אין הסתייגויות.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: עם התיקונים שהוצעו.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיף "סולק מאגד" נתקבל.

<קריאה: אני רוצה פה הסתייגות דיבור.

<מרב תורג'מן: יש לך לכל, אין לסעיף ספציפי.

אלי כהן: יש לו על הכול.

<מרב תורג'מן: הנושא הבא הוא חובת אירוח של סולקים, בנוסח שהוחלט עליו בישיבה מיום 7 בדצמבר.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: התקבל.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיף "חובת אירוח של סולקים" נתקבל.

<מרב תורג'מן: הנושא האחרון הוא צפייה במידע פיננסי, מה שקרוי read only.

<ברוך לוברט: אדוני, לבקשת היועצת המשפטית אנחנו הכנו נוסח שהוא כבר תיקון עקיף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים ב-read only.

<ברוך לוברט: אני רק מבהיר.

<ברוך לוברט: הקביעה שלנו שזה יהיה תיקון עקיף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים נותנת לנו את כל ההגנות, גם הצרכניות שיש בחוק הפיקוח ולכן אני מבקש שתצביעו גם על זה ונעשה את ההתאמות עם הייעוץ המשפטי.

<ברוך לוברט: חשוב מאוד שהפיקוח פה יהיה פיקוח שמאפשר את כל ההגנות הצרכניות על הלקוחות שיש בחוק המוסדרים.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר, זה יחסית תיקון קל, כי אני בסך הכול מכניס את זה להגדרה של נותן שירותים פיננסיים, אבל להבהיר שבפועל זה לא כל ההוראות שראיתם בפניכם בנוסח הקודם, זה הוראות הרבה יותר משודרגות, אבל הן להבנתנו מאוד מאוד נצרכות.

<אתי בנדלר: אנחנו נבדוק.

<אתי בנדלר: ככל שיש הוראה משודרגת, לעומת הוראה שהוצעה כאן, אז אם היושב ראש מנחה אותי כך אז זה מה שיהיה, ובתנאי שאלה יהיו - - -

אלי כהן: אוקיי.

יואב קיש: אני רוצה להבין, אנחנו מקבלים את זה בלי ששמענו מה זה?

<ברוך לוברט: לא, עשינו על זה דיון.

<ברוך לוברט: עשינו על זה דיון ארוך.

יואב קיש: על הדברים שאתה עכשיו מציין?

<ברוך לוברט: כן.

יואב קיש: את הנוסח הזה ראינו?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: את הנוסח של ההוראות המשודרגות?

יואב קיש: אז איך אתם רוצים שאנחנו נאשר נוסח שלא ראינו?

<קריאה: מה שברוך אומר זה שה - - -

יואב קיש: לא ראינו אפילו.

יואב קיש: בדברים אחרים דנו.

<ברוך לוברט: גם על זה דנו.

יואב קיש: לא דנו ב - - - אולי תקריא את זה?

יואב קיש: אם תקריא את זה ו - - - אלי, לפחות שיקריא.

אלי כהן: ברוך, אתה יכול להקריא?

<ברוך לוברט: התיקון עצמו הוא תיקון קל, כי בסך הכול מה שהוא אומר בהגדרה של נותן שירותים פיננסיים, הוא מכניס בהגדרה של חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, בסך הכול מכניס להגדרה של נותן שירותים פיננסיים גם את נותן השירותים החדש שעליו אתם - - -

יואב קיש: שמה המשמעויות?

<ברוך לוברט: שיש לזה משמעות של כל מיני הגנות או הוראות שאפשר לתת בשביל להגן על הלקוחות, המפקח יהיה מוסמך לתת בשביל להגן על הלקוחות בפני היועצים.

יואב קיש: אתה ממנה לו רגולטור שקודם לא היה לו בעצם?

<ברוך לוברט: לא, זה בכל מקרה דבר שעשיתם אתמול, החלטתם שזה יהיה בפיקוח - - -

יואב קיש: אז בוא תקרא את הנוסח, בוא נשמע.

<ברוך לוברט: הנוסח הוא 'בהגדרה נותן שירותים פיננסיים, בסופה אחרי המילים 'שירותים פיננסיים' יבוא 'או נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות'.

<ברוך לוברט: '. זה כל הנוסח.

<ברוך לוברט: אבל המשמעות שלו, צריך להבין, זה לא רק התיקון של ההגדרה, המשמעות היא שיש למעשה למפקח, ואני חושב שזה מאוד נכון, את כל הסמכויות בשביל להגן על הלקוחות.

<ברוך לוברט: הרי בשביל זה הכנסנו את הגוף הזה לפיקוח של מפקח, כדי שהוא יגן על הלקוחות.

<ארז קמיניץ: ברוך, ההוראות שהקראנו אתמול - - -

<ברוך לוברט: לא היו שם הגנות צרכניות.

<ארז קמיניץ: לא, בסדר, אבל ההגנות שהקראנו אתמול נמצאות?

<ברוך לוברט: זה ודאי, הן נמצאות באופן מפורש, זה הכנסנו באופן מפורש.

<אתי בנדלר: בקשר לאישור ועדת הכלכלה, אדוני הנחה אותי שאותן תקנות שיש להתקין בתוך שישה חודשים לא יהיו טעונות אישור ועדת הכלכלה, כל התקנות האחרות יהיו טעונות ועדת הכלכלה.

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: אני רק רוצה להבהיר, ברוך, שאין כאן טעות.

<אתי בנדלר: התקנות הראשונות שהם צריכים להתקין בתוך שישה חודשים לא יהיו טעונות, כל השאר טעון אישור ועדת הכלכלה.

אלי כהן: כלומר זה לא יעכב את היישום.

יעקב אשר: אני מבקש רשות דיבור במליאה.

אלי כהן: רשות דיבור למליאה לחבר הכנסת יעקב אשר.

<ברוך לוברט: דבר נוסף לעניין ה- read only שביקשתם אתמול, אתי, לעניין גוף פיננסי.

<ברוך לוברט: אמרנו שנחזור.

<ברוך לוברט: כרגע מה שמופיע זה תאגיד בנקאי ואגודות אשראי.

אלי כהן: נכון.

<ברוך לוברט: אנחנו נוסיף, בתוספת גופים פיננסיים מפוקחים אחרים ששר המשפטים ושר האוצר יקבעו.

<מרב תורג'מן: איפה זה?

<ברוך לוברט: גוף פיננסי, אמרנו אתמול, 'בסעיף זה גוף פיננסי'.

<ברוך לוברט: דיברנו על זה אתמול, אתי.

<אתי בנדלר: את זה אתם רוצים לשנות?

<ברוך לוברט: ב-read only.

אלי כהן: ברוך, גברתי?

<אתי בנדלר: כן.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו עוברים להצבעה.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: מי נמנע?

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: סעיף צפייה במידע פיננסי (read only) נתקבל.

אלי כהן: יש לנו חוק.

יוסי יונה: על כל החוק, לא?

<אתי בנדלר: אין צורך.

<אתי בנדלר: יש ועדות שנוהגות לעשות את זה, יש ועדות שלא נוהגות.

<אתי בנדלר: החוק, אחרי שהייתה הצבעה על כל הסעיפים, מספיק שהיושב ראש מודיע שהצעת החוק אושרה להנחה לקריאה שנייה.

<קריאה: אלי, לאור חשיבות החוק אני מציע שנצביע על כל החוק.

<אתי בנדלר: האם אדוני רוצה להעמיד את הצעת החוק, את כל הסעיפים שאושרו לצורך הנחתה על שולחן הכנסת לקריאה השנייה והשלישית?

אלי כהן: אכן, גברתי.

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: אני אומר לכם, תצלמו את זה כי זאת תהיה תמונה היסטורית.

אלי כהן: בעד – רוב

אלי כהן: הצעת חוק <להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה), התשע"ו-2016, אושרה>.

נורית קורן: אני רוצה לבקש רשות דיבור.

אלי כהן: אוקיי, רשות דיבור.

אלי כהן: חברים, אני באמת רוצה להודות כמובן לכל האנשים הרבים שטרחו ועמלו שעות.

אלי כהן: אני רוצה קודם כל להודות לנדב שמש ממשרד האוצר, שעבד רבות, אני רוצה להודות לברוך לוברט, שזה כבר חוק לא ראשון שאנחנו מעבירים ביחד ותמיד תענוג לבוא ולעבוד איתך.

אלי כהן: אני רוצה להודות ליונתן בר סימן טוב ואת כל יתר הצוות, ואיציק וכל החברים האחרים ממשרד האוצר.

אלי כהן: אני רוצה להודות למשרד המשפטים, ארז קמיניץ, אני רוצה להודות לך וגם לרוני וליתר החברים, וללירון כמובן, שהייתה בכל הדיונים.

אלי כהן: אני רוצה להודות תודה מיוחדת לאתי בנדלר ולמרב, שעשו עבודה מצוינת.

אלי כהן: אני רוצה להודות כמובן לאריאלה, מנהלת הוועדה.

אלי כהן: אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שהיו, עשו ונרתמו.

אלי כהן: ומבחינתי תודה מיוחדת ואחרונה אני רוצה להגיד לדרור שטרום.

אלי כהן: דרור, אני חושב שההירתמות שלך לחוק והנחישות שלך והידע המקצועי שלך ושהובלת את הדברים מתוך אמונה באמת של טובת החוק, לא חסכת זמן ומשאבים לבוא ולהקדיש ולהגיע ואין לי ספק שהייתה לך תרומה מכרעת ומשמעותית, כמובן בוועדה שאתה עמדת בראשה, אבל גם במסגרת החוק הזה.

אלי כהן: ובאופן אישי אני רוצה להודות לך על תרומתך החשובה, שהיית לי, ואני מניח שלרבים, היית לעזר רב, מכיוון שאתה מקצועי ממני בנושאים האלה ודעתך הייתה חשובה לי ואני מודה ומעריך.

<דרור שטרום: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: ביקשתי רשות דיבור, שני דברים, קודם כל הצעה ואחר כך ברכה אחת.

יעקב אשר: הצעה, לדעתי חוק כזה מורכב שהובל ועבר כאן, שם המשחק הוא היישום שלו ולכן אני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לעשות ישיבות מעקב של הוועדה.

יעקב אשר: השולחן הזה, איך אמר פעם היושב ראש?

יעקב אשר: חוכמת השולחן הזה הוכיחה את עצמה ואני חושב שכדי באמת לראות, יש פה הרבה ניואנסים שנוסחו בצורה כזו או אחרת, אני נותן לך את זה כאתגר שלך, לעשות ישיבות מעקב בעניין הזה, לראות את הדברים, תאריכים והכול, אני סומך עליך.

יעקב אשר: דבר אחרון, אני חושב שאני מדבר בשם כל חבריי, ליושב ראש, לאלי, כמובן לצוות, אבל אלי, היית פתוח גם בדברים שאני יודע שהתחלת איתם בכיוון אחד והשתכנעת.

יעקב אשר: היה פה ויכוח אינטליגנטי, תרבותי, אמיתי, שכל אחד כמובן בראייתו את טובת הציבור, אני חושב שהניהול של הוועדה הזאת עוד יירשם בספרי ההיסטוריה.

יעקב אשר: זו החלטה גדולה, אבל ניהול מצוין, ואני לא אומר את זה בשביל להחניף לך, אנחנו בקואליציה ביחד בכל מקרה.

יעקב אשר: אז כה לחי ושוב, מה שחשוב זה היישום שלו, היישום הנכון, לפי הרוח של הדברים שנאמרו כאן.

יעקב אשר: תודה רבה.

אלי כהן: תודה על המילים ומעריך מאוד את כל התרומה שלך, חבר הכנסת אשר.

אלי כהן: היית לעזר רב.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה.

יוסי יונה: אני גם רוצה להצטרף לברכות.

יוסי יונה: ראשית אליך, אלי, נאמרו כאן דברים באמת על הניהול של הדיונים שנעשו בצורה מאוד מקצועית, מאוד יסודית.

יוסי יונה: אני עומד נדהם למול הסטמינה שלך, אתמול בערב אנחנו חשבנו שאנחנו מתמוטטים ואתה כאילו התעוררת לפני שעה.

יוסי יונה: אז אני לא יודע מאיפה הבאת את האנרגיות האלה, אבל אני מתאר לעצמי שמי שמאמין מאוד במטרה שהוא מקדם מוצא תעצומות נפש, אז באמת כל הכבוד.

יוסי יונה: שוב, אני רוצה בהזדמנות הזו לומר תודה לארגונים החברתיים, שהיום הם לא נמצאים כאן, כפי שאמרתי גם אתמול, מבחינתי הם דבר שאני לא יכול כחבר כנסת בלעדיהם והם עזרו לנו מאוד.

יוסי יונה: ודאי לדרור שטרום שהוא הרוח המרחפת מאחורי הרפורמה הזו.

יוסי יונה: אתי ומרב, שעזרתם לי להבין יותר ויותר את נבכי החוק הזה.

יוסי יונה: ואני באמת מקווה שבסופו של דבר, אמר יעקב אשר, הצלחתו של החוק הזה בסופו של יום, כמו במקרים רבים אחרים, זה בעצם יישומו.

יוסי יונה: דובר המון על תחרות, אנחנו לא מדברים על תחרות וזה הערך העליון, אלא אנחנו מדברים על תחרות מתוך אמונה שבסופו של דבר אחר כך זה יוביל להוזלת עלויות האשראי.

יוסי יונה: אנחנו מתחייבים, אני בכל אופן אומר באופן אישי, להיות שם במעקב במהלך יישומו של החוק.

יוסי יונה: אני מתאר לעצמי שאנחנו נצטרך לעשות איזה שהם תיקונים כאלה ואחרים כי מן הסתם אנחנו נמצא כל מיני לאקונות שלא טיפלנו בהן כראוי ואני מבקש מכל חברות וחברי הכנסת, שהיו שותפים לתהליך הארוך, המייגע והחשוב הזה, להיות איתנו בהמשך הדרך כדי שבסופו של דבר יישומו של החוק יביא למימושו או למימוש היעד המיוחד שלו.

יוסי יונה: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב ראש, כמובן שאני מצטרף לברכות.

אוסאמה סעדי: באמת זה חריג שאנחנו מגיעים לחוקים שבאמת יש הצבעה פה אחד על חוקים כאלה.

אוסאמה סעדי: זה אחד הנושאים האלה.

אוסאמה סעדי: אני זוכר שאני כחבר בוועדת חוקה הצלחנו לעשות את זה בחוק לשכת עורכי הדין, שזה היה באמת חוצה אופוזיציה וקואליציה.

אוסאמה סעדי: המטרה של החוק הזה היא מטרה חשובה ואני מברך את דרור על הוועדה ועל העבודה שלו פה בחוק הזה ואני מצטרף לחבריי על הניהול שלך.

אוסאמה סעדי: אני אמנם לא חבר בוועדה, לא השתתפתי, כי אני בכמה, אבל זה נושא כל כך חשוב, גם לאזרחים הערבים, שאנחנו מאוד מאוד מקווים שזה יביא לתחרות, אני אמרתי כבר בכמה ועדות שלא יעלה על הדעת שבנגב, שיש 200,000 אזרחים, אין אפילו בנק אחד.

אוסאמה סעדי: אין אפילו בנק אחד, שזו עיר של 70,000, אבל יש עוד שישה-שבעה יישובים שאין אפילו סניף אחד.

אוסאמה סעדי: אתמול חגגנו, דרור, הצבת כספומט ראשון בכפר חורה.

אוסאמה סעדי: כספומט.

אוסאמה סעדי: טלי אמרה לי שכל זמן שהיא הייתה ראש עיריית ערד היא אמרה שהיא תמכה על מנת שהערבים לא יבואו לערד למשוך כסף.

אוסאמה סעדי: אז אנחנו באמת רוצים את כל השירותים הבנקאיים אצלנו ולכן אנחנו תמכנו בחוק הזה.

אוסאמה סעדי: אני מקווה שזה באמת ייושם.

אוסאמה סעדי: המטרה בסופו של יום, איך אומרים, כסף סופרים במדרגות?

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים לספור את הכסף במדרגות.

אוסאמה סעדי: תודה, אלי.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת סעדי.

אלי כהן: חבר הכנסת מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: ממש שני משפטים, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: כל הברכות.

אורי מקלב: אני כבר קצת ותיק אולי מאחרים, מרבים מאלה שישבו עכשיו לשולחן, הייתי מעורב בכמה רפורמות וכמה חוקים מורכבים בכנסת.

אורי מקלב: הוועדה הזו, בחוק הזה, היה לזה ייחוד מבחינת המקצועיות של כל הדוברים פה, קואליציה ואופוזיציה.

אורי מקלב: גם לפעמים שינוי של דעות, שינוי של תפיסות, יש לזה משמעות.

אורי מקלב: בסופו של דבר הייתה כאן אחדות והובלת את זה בצורה מיוחדת, נטרלת דברים - - - ורק התמקדת בחלק המקצועי.

אורי מקלב: היו לך לא מעט קשיים מול גופים אחרים, חיצוניים, שהיה כאן קשה להוביל את זה ואני רוצה לחזק אותך בעזיבה, שלפי דעתי לא הייתה עזיבה מקובלת, של בנק ישראל, את הוועדה.

אורי מקלב: אני לא חושב שככה צריך להיות בחקיקה.

אורי מקלב: אני חושב שצריך להגיד את זה.

אורי מקלב: זה גוף מאוד מכובד, אנחנו מאוד מעריכים אותו, לא עוזבים שולחן של דיונים בחקיקה בכעס ומחאה.

אורי מקלב: לכן אני רוצה, דווקא בגלל הדבר הזה, לחזק אותך בעניין הזה.

אורי מקלב: אנחנו רואים את זה, לא כמחמאה, זה לא צריך להיות, אבל אתה הובלת דבר שיש לו הרבה משמעויות.

אורי מקלב: את רפורמת הסלולר אולי כולם הבינו, כולם הרגישו את החשבון מיידית כל חודש, לרפורמה הזו יש חשיבות מאוד מאוד גדולה, אבל אולי לא כל התושבים מקצועיים, האזרחים לא מבינים כמה השפעה עליהם תהיה למהפכה הזו.

אורי מקלב: אלה דברים שהמקצועיים יותר ומי שבתוך העניין ולמד אותו יודע.

אורי מקלב: כשאתה אומר למישהו מהפכה, רפורמה, הציבור לא יודע בדיוק על מה מדובר, אבל ההשפעה שלה תהיה כל כך מיידית וישירה לאין ערוך ממה שהוא חושב.

אורי מקלב: וכפי שאמר חבר הכנסת סעדי, אני גם קרוב למגזר מסוים, שהוא יודע שאני קרוב גם לבעלי עסקים, העסקים הקטנים והבינוניים, זה לא רק שזה יוריד בסופו של דבר לאזרחים את יוקר המחיה וההשפעה תהיה, אלא עמידות העסק.

אורי מקלב: לא מעט עסקים נסגרו ולא יכלו, או שהתרסקו או שנסגרו בגלל הנושא של האשראי, זה מה שקרה.

אורי מקלב: כשישבתי ואנשים דיברו בכינוסים הם אמרו שזה הדבר שהוביל אותם, שהכביד עליהם, שגרם להם לסגור את העסקים, או שהעסקים קרסו.

אורי מקלב: זה היה רק בגלל האשראי, היו אנשים שקנו, הייתה הצלחה בעסק, אבל הכביד עליהם שהם לא יכלו לעמוד בזה, זה האפיל על כל העסק.

אורי מקלב: לכן צריך לברך על המהלך הזה, חוק מצוין.

אלי כהן: תודה רבה, אדוני.

אלי כהן: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.