ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 564, 2016-12-14 14:45

משה גפני: רבותי, אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, לחזור לצפת או להישאר לחכות פה?

משה גפני: האמת היא שצפת זה המקום הכי יפה שיש.

משה גפני: הלוואי והייתי בצפת.

משה גפני: אבל הודענו, מנהל הוועדה הודיע לכולם, שאני מדלג על הסעיף הזה של קרן הארנונה, אני מחדש אותו ב-18:30.

משה גפני: ואני אומר לכם גם את האמת, שאני בתפילה ובתקווה שנגיע לאיזו נוסחה שתהיה טובה.

מנואל טרכטנברג: נוסחה גואלת.

משה גפני: נוסחה גואלת.

משה גפני: אז מתקדמים.

משה גפני: מתקדמים לאט וזהו.

משה גפני: יכול להיות שנגיע לפתרון.

משה גפני: אם עד 18:30 נגיע לפתרון, נביא את הפתרון ואז נצביע עליו.

משה גפני: אני לא מתכוון לשחק עם העניין הזה, זה יותר מדי חשוב.

משה גפני: גם ראיתי נכונות מצד שר הפנים לנסות להתקדם.

משה גפני: ולכן עד 18:30 אתם, ראשי הרשויות, במיוחד אתה, אדוני ראש העיר, מוזמן להיות פה אורח כבוד.

משה גפני: אבל אם יש לך משהו לעשות בירושלים - - -

מיקי רוזנטל: משהו יותר טוב לעשות, הוא רומז, אז כדאי לך.

משה גפני: לא אמרתי.

משה גפני: אנחנו עכשיו הולכים לפי הסדר של הסעיפים.

באסל גטאס: - - -

באסל גטאס: נישואי מי?

משה גפני: לא נישואים?

משה גפני: מיסוי הימורים.

מיקי רוזנטל: יש לך בעיות שמיעה רציניות.

משה גפני: לא, הוא דווקא צודק, בגלל שגם עם המיסוי הימורים יכול להיות שלא אוכל לעשות עם זה כלום.

באסל גטאס: יש לי שאלה.

משה גפני: בבקשה.

איתן ברושי: מס על דירה שלישית?

משה גפני: זה הסעיף האחרון בסדר-היום.

איתן ברושי: אחרי חוק ההסדרים?

משה גפני: לא, זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אחרי שנגמור, כן.

איתן ברושי: לא היום?

משה גפני: היום.

משה גפני: בשביל מה הבאתי תפילין?

מנואל טרכטנברג: היום דירה שלישית?

משה גפני: כן.

משה גפני: בלי נדר, כמובן.

באסל גטאס: אני שואל, אדוני, לגבי מנגנון ההסתייגויות.

משה גפני: המנגנון, כן.

באסל גטאס: מנגנון ההסתייגויות.

באסל גטאס: זה גם לשגית.

באסל גטאס: בנושא הקרן, אנחנו עוד לא יכולים להסתייג, כי אין שום דבר – אין מתווה, אין חוק.

משה גפני: למה?

משה גפני: יש, יש חוק, מונח על שולחן הוועדה.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: כיוון שהקרן ומיסוי דירה שלישית הם שני נושאים שייתכנו בהם שינויים מאוד מאוד גדולים, נודיע לכם עד איזה מועד, מרגע שנביא את הנוסח הסופי, תוכלו להסתייג.

משה גפני: אם יהיה.

מנואל טרכטנברג: אה, זה חשוב.

משה גפני: כן.

משה גפני: אם יהיה נוסח.

<שגית אפיק: המייל שהוצאתי לכם לא כלל למעשה את מיסוי דירה שלישית בדיוק מהסיבה הזאת.

<שגית אפיק: אבל נודיע לכם לגבי הסתייגויות לזה.

באסל גטאס: אז אמור להיות זמן סביר שנכין את עצמנו, לא - - - חצי שעה.

<שגית אפיק: נדבר על זה, בסדר?

באסל גטאס: או שנוכל להסתייג - - -

<שגית אפיק: יהיה יותר מרבע שעה, אני מבטיחה, בסדר?

<שגית אפיק: אתה אומר: לא חצי שעה, לא רבע שעה, אז - - -

משה גפני: טוב.

באסל גטאס: מחר תהיה ישיבה?

באסל גטאס: בטוח?

משה גפני: מחר יש ישיבה, בעזרת השם.

משה גפני: יכול להיות שנדבר על דא ועל הא, אבל תהיה ישיבה.

משה גפני: אה, דיברתי עם אייכלר, הוא מסיר את ההסתייגויות, הוא רוצה במקומן רשות דיבור על כל ההסתייגויות.

<שגית אפיק: טוב.

<שגית אפיק: להקריא?

משה גפני: כן.

משה גפני: להקריא מה שלא הוקרא.

משה גפני: הדיון התקיים.

<שגית אפיק: אגיד בכמה מילים.

<שגית אפיק: קיימנו את הדיון, הקראנו בעצם את הכול.

<שגית אפיק: אני מקריאה עכשיו את התיקונים בהמשך לדיון הקודם שהיה ובעקבות הערות שונות שהשתדלנו להפנים ולקבל.

אז השם יהיה: מטרתו של חוק זה לעודד לומדי תורה וסטודנטים נזקקים בלימודיהם באמצעות מתן סיוע כלכלי סמלי, על-פי אמות המידה הקבועות בחוק זה לגבי לומדי תורה, ועל-פי הוראות חוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח-1958, ולפי שיקול דעתה לגבי סטודנטים.

אז השם יהיה: בהגדרות – שתי החלטות הממשלה יורדות, דיברנו על זה בישיבה הקודמת, אין בהן כל צורך.

אז השם יהיה: ההגדרה של "כולל יום שלם", "כולל חצי יום" – זה יהיה כמשמעותם במבחני התמיכה, בעמוד 2.

אז השם יהיה: עמוד 3, סעיף 2(א)(3) עוסק בזכאות לקבלת סיוע כלכלי: לומד התורה, בת זוגו וילדיו הקטינים אינם בעלים של רכב מנועי ששוויו עולה על 25,000 ש"ח או סכום אחר שייקבע בתקנות.

אז השם יהיה: הגדרה של "רכב מנועי" – אתה רוצה להקריא?

אז השם יהיה: יש פה תוספת ביחס למה שיש אצלכם.

<אייל לב-ארי: הוא משנה.

<אייל לב-ארי: זה לא יהיה "למעט", זה יהיה בעצם רכב מנועי, כהגדרתו בפקודת התעבורה [נוסח חדש], למעט קטנוע שנפח מנועו אינו עולה על 125 סמ"ק, ולמעט במקרה שבו לומד התורה או בן משפחתו זקוקים לרכב לצורך טיפול רפואי, בתנאים האמורים בסעיף 9א(ג)

<אייל לב-ארי: (2) לחוק הבטחת הכנסה, או שילדו של לומד התורה נכה ברגליו בתנאים האמורים בסעיף 9א(ג)

<אייל לב-ארי: (3) לחוק הבטחת הכנסה.

<שגית אפיק: זה התיקון שלך, לא?

<מרים גראזי רוזנבאום: כן, אבל אנחנו מבקשים לא להפנות לחוק הבטחת הכנסה, אלא להגדיר את ההגדרה המדויקת כמו - - -

<שגית אפיק: הוא מקריא מהמייל שלך את התיקון.

<מרים גראזי רוזנבאום: כן, אבל יש מעודכן יותר.

<שגית אפיק: אה, אז לא עדכנת אותנו.

<שגית אפיק: תסבירי מה את רוצה במילים, בבקשה.

<שגית אפיק: גם אם יש רכב מנועי, אתם מאשרים?

<מרים גראזי רוזנבאום: נכון.

<שגית אפיק: זה מקובל עליכם?

<שגית אפיק: כן?

<שגית אפיק: אז נכניס את זה לנוסח.

<שגית אפיק: אני חוזרת רגע להגדרה של "כולל" ו"כולל יום שלם".

<שגית אפיק: אם גם ב"כולל" נפנה לכמשמעותו במבחני התמיכה – זה בסדר?

<שגית אפיק: בהגדרה של "כולל".

משה גפני: יש פה שתי הגדרות.

<שגית אפיק: יש שתי הגדרות פשוט שונות – "כולל" ו"כולל יום שלם", "כולל חצי יום".

<שגית אפיק: אפשר את כולם להפנות פשוט כמשמעותם במבחני התמיכה, שי?

<מרים גראזי רוזנבאום: כן, אני לא רואה בעיה.

רועי פולקמן: פה יש איזה הערה.

<גדי פרנק: יש לנו הערות.

<גדי פרנק: הדברים האלה לא סוכמו, לא היינו בישיבה, לא הצלחנו להגיע להסכמות, למרות שניסינו הרבה מאוד.

<גדי פרנק: הצענו גם חלופות.

משה גפני: הייתם בישיבה?

<גדי פרנק: היינו בישיבה הקודמת.

משה גפני: כן, לא הייתה ישיבה אחרת.

<גדי פרנק: ואמרת אחרי הישיבה שננסה להגיע להסכמות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

משה גפני: כן.

<גדי פרנק: גם לגבי סעיף המטרה של החוק וגם לגבי הסעיף שהוצג כרגע, הצענו חלופות שכוללות את ההתייחסות כפי שהתייחסת לסטודנטים, אבל לא בנוסחים האלה, שמבחינתנו הם לא עומדים במה שביקשנו.

משה גפני: מה אתה מציע פה?

<גדי פרנק: הצענו גם לגבי סעיף המטרה וגם - - -

משה גפני: עזוב את סעיף המטרה.

משה גפני: דבר על זה.

<גדי פרנק: אנחנו חושבים ש-4א לא צריך להיות, כלומר סכום הסיוע הכלכלי ייקבע בחוק התקציב השנתי – אין צורך, הוא נקבע בהחלטות של ות"ת, שהן מפורסמות, ומתייחסות גם - - -

משה גפני: אבל, מר פרנק, רק שנייה.

משה גפני: אל"ף, אני רוצה שיהיה לסטודנטים אותו דבר.

<גדי פרנק: זה בסדר.

משה גפני: רגע.

משה גפני: אבל אתה מבין גם שאני לא רוצה לעמוד אחרי זה מול בג"ץ, ובצדק, ושיגידו: אתה דואג רק לאברכים לומדי תורה ואתה לא דואג לסטודנטים.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: תבוא אתה ותגיד: אני לא רוצה את זה.

משה גפני: זה לא מפריע לך.

משה גפני: אני לא קובע מסמרות, אמרתי את זה בישיבה.

משה גפני: אני לא מתערב בשיקולים שלך.

משה גפני: להיפך, רק אצל לומדי תורה קובע החוק מהם הקריטריונים וכו', אצלך את הקריטריונים אתם קובעים.

משה גפני: יש את החופש הזה, את החופש האקדמי.

משה גפני: אבל אני לא יכול בלי - - -

<גדי פרנק: הרב גפני, קודם כול, ישב פה קודם, אני חושב שיושב פה גם עכשיו, נציג משרד המשפטים, והוא אמר שלדעתו גם במתכונת שזה יעוגן בהחלטת הממשלה, זה יעמוד במבחן בג"ץ.

משה גפני: אני לא חושב ככה.

<גדי פרנק: שנייה, הצענו סעיף תחליפי, הרב גפני, והסעיף אומר - -

משה גפני: מה זה מפריע לך?

<גדי פרנק: שנייה.

<גדי פרנק: - - התקציב השנתי שנקבע ללומדי התורה לא יעלה על 79% מתקציב הקרן לסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25 לחוק המל"ג.

<גדי פרנק: זה בדיוק לא אמור להפריע לך כפי שזה לא אמור להפריע לנו.

<שגית אפיק: אבל אתה יודע, החלטת הממשלה – אתם מאוד נתלים בהחלטת הממשלה כל הזמן – החלטת הממשלה אומרת בדיוק בדיוק את מה שכתבנו בנוסח פה.

<שגית אפיק: אז אי-אפשר - - -

<גדי פרנק: החלטת הממשלה גם קובעת, שהדבר הזה לא צריך להיות מעוגן בחוק.

<גדי פרנק: ושאם הוא יעוגן בחוק, הוא ייעשה באופן שהוא יהיה על דעת מל"ג וות"ת.

<גדי פרנק: אז צריך להחליט מה רוצים: אם רוצים את החלטת הממשלה, אפשר גם להגיד שזה לא צריך להיות בכלל מעוגן בחוק, וזה עבר גם את משרד המשפטים בזמנו.

<גדי פרנק: אם רוצים בכל זאת, וזה מה שאתם שואפים, שזה יעוגן איכשהו בחוק, צריך למצוא את הדרך שנחיה עם זה.

<גדי פרנק: אז צריך להחליט.

<גדי פרנק: היינו מוכנים שסעיף המטרה - - -

רועי פולקמן: רגע, אבל מה ההצעה?

רועי פולקמן: אמר היושב-ראש, שיש לו את הצורך גם בגלל העמידה מול בג"ץ.

<גדי פרנק: הצענו.

<גדי פרנק: הצענו.

<שגית אפיק: לא, אבל זה לא רק זה.

רועי פולקמן: לא, כי משפטית הוא בכלל לא צריך את זה בחוק.

רועי פולקמן: אני יכול להכריז את זה ולהודיע את זה - - -

<גדי פרנק: הצענו.

<גדי פרנק: רועי, עוד פעם, הצענו סעיף שפשוט אומר את אותו דבר שהם רוצים, רק בצורה הפוכה אבל אותו דבר: התקציב השנתי שייקבע ללומדי התורה – וכו' וכו', לא אפרט את הכול – לא יעלה על 79% מתקציב הקרן לסיוע - - -

משה גפני: רגע, לאט-לאט, לגביכם.

<גדי פרנק: התקציב השנתי שייקבע ללומדי התורה לא יעלה על 79% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג.

משה גפני: גדי, אני מצטער, אתה יכול לחזור?

<גדי פרנק: כן.

<גדי פרנק: - - -

משה גפני: אתה יכול לקרוא מהר, רק שאקשיב.

<גדי פרנק: התקציב השנתי שייקבע ללומדי התורה - -

משה גפני: עזוב אותם.

<גדי פרנק: - - לא יעלה על 79% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג.

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

משה גפני: למה?

<גדי פרנק: כי אחת משתיים.

<גדי פרנק: מה שקורה, שאם אתה בעצם קובע את בצורה ההפוכה, מבחינתי קבעת לוות"ת כמה היא צריכה לשים בסיפה.

<גדי פרנק: אם אתה כותב את זה הפוך, לא קבעת לוות"ת, אלא אתה מתאים - - -

משה גפני: איזה סכום?

רועי פולקמן: - - שהמל"ג קובע.

משה גפני: המל"ג יכול לקבוע מה שהוא רוצה.

<שגית אפיק: מה שהוא רוצה.

רועי פולקמן: זה מה שמפריע לו.

רועי פולקמן: לא על עצם הרציונל - - -

משה גפני: אבל מה שהוא רוצה, אני לא מתערב בזה.

<שגית אפיק: מדובר פה - - -

<גדי פרנק: גפני, אתה קובע לי תקדים, שפעם ראשונה הכנסת קובעת לי מינימום מסוים לגובה של סעיף שוות"ת קובע.

<גדי פרנק: זה מה שעשית.

<גדי פרנק: אם אתה אומר את זה הפוך, אתה אומר:

<גדי פרנק: אני מתחייב שבחוק התקציב שלי לא יהיה - - -

משה גפני: - - -

<גדי פרנק: אוקיי.

<גדי פרנק: זאת הבעיה שלי.

<גדי פרנק: הבעיה שאתה קובע לי.

<גדי פרנק: היום אתה קובע את זה לנושא קרן הסיוע, מחר תקבע את זה לתשתיות מחקר.

<גדי פרנק: אני לא יכול שחוק התקציב יקבע לי מינימום מסוים לגובה של תקציב.

<גדי פרנק: לא משנה, גם אם זה למטרה ראויה או לא ראויה.

<גדי פרנק: בעצם אתה מתחיל לעקר לי את המשמעות של ות"ת מבחינת ההחלטה.

משה גפני: - - -

רועי פולקמן: לא, אבל אתה לא נוהג ככה באף - -

מנואל טרכטנברג: תרשה לי, הרב גפני, אני מכיר את הנושא הזה - - -

משה גפני: כן, כן, ברור.

מנואל טרכטנברג: תראה, יש פה בעיה אמיתית.

מנואל טרכטנברג: וזה פתיר.

מנואל טרכטנברג: כלומר, אנחנו צריכים להיות מסוגלים לחוקק חוק, שהוא עומד בפני מבחן בג"ץ מבחינתך.

משה גפני: מבחינתי לא רק בג"ץ, אני רוצה שהוא יהיה חוק שוויוני.

מנואל טרכטנברג: לא, תרשה לי, אני דווקא מאוד שמח שאתה הולך על החוק הזה.

מנואל טרכטנברג: תן לי לעשות סדר בנושא הזה, לא יכול להיות שכל פעם יהיה מיקוח על זה.

משה גפני: כן.

מנואל טרכטנברג: אז זה פעם אחת.

מנואל טרכטנברג: צריך שיהיה עמיד בפני בג"ץ.

משה גפני: מה אתה מציע?

מנואל טרכטנברג: רגע, שנייה.

משה גפני: בבקשה.

מנואל טרכטנברג: פעם שנייה, אסור לקבוע תקדים, שאנחנו מתערבים בחלוקה של התקציב של הוות"ת, כי זה מסוכן מאוד.

מנואל טרכטנברג: אתה מכיר את זה יותר טוב מכולנו.

משה גפני: - - -

מנואל טרכטנברג: אז מה שצריך זה ניסוח שקושר את הדברים, כי בלי קשירה כזאת אתה אומר:

מנואל טרכטנברג: לא יספק את בג"ץ.

משה גפני: לא בג"ץ.

משה גפני: אני לא רוצה.

משה גפני: אני רוצה שהחוק שלי יהיה שוויוני.

משה גפני: בסדר, הבנו אחד את השני.

מנואל טרכטנברג: בסדר, שוויוני.

מנואל טרכטנברג: ויחד עם זאת, לא חוצים את הקו האדום הזה של – אז בוא שנייה ננסה לראות מה נאמר כאן.

מנואל טרכטנברג: בסעיף, כפי שאתם מציעים – הרי אני רוצה להקריא את מה שאתם מציעים.

מנואל טרכטנברג: אתם אומרים כך – לדעתי לא צריך להיות סכום, אלא: תקציב הסיוע השנתי שוות"ת מקצה לטובת קרן הסיוע לסטודנטים, יהיה לפחות ב-21% יותר גבוה מהסכום של הסיוע של – שגית, זה מה שאתם אומרים?

<שגית אפיק: כן, זו החלטת הממשלה.

מנואל טרכטנברג: שיהיה לפחות 21% יותר גבוה מ - - - עוד פעם, בוא נראה, גדי.

מנואל טרכטנברג: שים לב, אני אומר ככה: תקציב הסיוע השנתי שוות"ת מעניק דרך קרן הסיוע לתלמידים, לא יהיה לפחות - - -

משה גפני: לא יפחת.

מנואל טרכטנברג: לא יפחת – קצת העברית פה קלוקלת.

משה גפני: לא יפחת.

מנואל טרכטנברג: לא, לא יפחת – 21% יותר.

משה גפני: אני חושב שזו כן עברית טובה.

מנואל טרכטנברג: לא חשוב.

משה גפני: בסדר.

מנואל טרכטנברג: לפחות לא יפחת מ - - -

<גדי פרנק: אז אני מוכן לכתוב את אותה תוצאה מספרית שאמרת, רק ההיפך, כי אם לא, זה מעגן לי סכום מינימום.

<גדי פרנק: מחר יגידו לי, שהסכום שלי לתשתיות מחקר לא יפחת ממשהו אחר בכלל.

מנואל טרכטנברג: כן, יש בעיה אמיתית.

<גדי פרנק: הצעתי את אותו דבר, אותה תוצאה מספרית מבחינת ההגנה מול בג"ץ, שאומר:

<גדי פרנק: התקציב השנתי לסיוע ללומדי תורה לא יעלה על 79% – שזה 1 חלקי ה-21% – מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג.

<גדי פרנק: זה אומר את אותו דבר מספרית - - - רק בכיוון ההפוך.

רועי פולקמן: למה זה בעיה?

משה גפני: זה לא נכון.

מנואל טרכטנברג: זה עושה אותו דבר, הרב גפני.

משה גפני: כן, אבל זה - - -

<גדי פרנק: אם ההגנה מול בג"ץ זה - - -

משה גפני: למה זה משנה לך?

<גדי פרנק: כי אז זה לא מחייב אותי בחוק מלמטה, אבל נותן לך את ההגנה שאתה רוצה מבג"ץ.

<גדי פרנק: אם יש פה משהו אחר שאני לא מבין, חוץ מההגנה מול בג"ץ, אני צריך להבין אותו.

<גדי פרנק: רק ההגנה מול בג"ץ – זה נותן לך את אותה הגנה, זה יוצר את אותם יחסים, אבל זה לא מעגן לי מינימום - - -

רועי פולקמן: לא, אבל הטענה של גדי זה – אתם אומרים: בנוסח שהוא מציע, אפשר גם למסמס את זה, כי החוק לא דורש ממנו את זה.

<שגית אפיק: מה שהיה בבג"ץ האחרון, אחד הדברים שהשופטים בעצם טענו כנגדם, היה שהיה כסף לחלק לסטודנטים, רק שהוא לא חולק, אף סטודנט לא ענה ולא קיבל, היא ארבעה סטודנטים - - -

<גדי פרנק: לא, זאת לא הייתה הטענה.

<גדי פרנק: אני מצטער, יש פה נציג משרד המשפטים, זאת לא הייתה הטענה.

<קריאה: הטענה שרק 124 קיבלו במסלול הגבוה.

<קריאה: אבל שאר הכסף חולק.

<שגית אפיק: מה זה רק 124 קיבלו במסלול הגבוה?

מיקי לוי: אתם יכולים להגיד לנו במספרים כמה סטודנטים ניצלו את זה?

<גדי פרנק: מנצלים את זה היום 100% הסטודנטים.

<גדי פרנק: קרוב ל-20,000 מלגות מתקבלות.

<גדי פרנק: גם הסברנו.

<גדי פרנק: אם בעבר זה היה במסלול הגבוה ביותר, שתיארה כרגע שגית, קיבלו 124 – הרחבנו את זה לכך שאנחנו מבטיחים היום ש-4,000 סטודנטים מקבלים במסלול הגבוה ביותר, שהוא מקביל בעצם לגובה הסכום שמקבלים לומדי התורה.

<גדי פרנק: לכן, שינינו מהותית, במהות אנחנו עושים את זה.

<גדי פרנק: רק השאלה אם רוצים את זה לעגן חוקית ואיך.

משה גפני: כמה זמן אתם עם הקרן הזאת?

<גדי פרנק: עם הקרן הזאת אנחנו רצים הרבה שנים.

משה גפני: כמה?

<גדי פרנק: לדעתי, יותר מ-30 שנה.

<גדי פרנק: אבל את השינוי, גם בהיקף הקרן, התוספת - - -

משה גפני: מה זה התוספת?

<גדי פרנק: את התוספת שניתנה במסגרת החלטת הממשלה.

משה גפני: כן, כמה כסף זה?

<גדי פרנק: להגיע ל-121%.

<גדי פרנק: וגם את השינוי במבנה הקרן, בשביל להגיע לכך ש-4,000 יקבלו, עשינו בשנה האחרונה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: יש אצלכם במשרד לוח כזה שמכיר תודה לי, שקיבלתם תוספת גדולה על - - -

<גדי פרנק: אנחנו מכירים ומוקירים תודה לרב גפני - -

משה גפני: לא, כדאי שתשימו את זה שמה.

<גדי פרנק: - - בהרבה הקשרים אחרים נוספים.

משה גפני: כן, אין לנו זמן לדברים אחרים.

<גדי פרנק: - - - בסוף השנה, כשאנחנו צריכים העברות תקציביות.

משה גפני: העברות תקציביות?

משה גפני: מה זה, את כל התוספת עבדתי על זה.

<גדי פרנק: לא רק זה.

<גדי פרנק: גם כשיש לנו בעיות - - -

רועי פולקמן: גדי, מכתב תודה.

רועי פולקמן: זה הכול, מכתב תודה.

משה גפני: התקבל.

<גדי פרנק: ייכתב ויתקבל.

משה גפני: לא, סתם, סתם, זה היה בהומור.

<גדי פרנק: בסדר.

רחל עזריה: אני רוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: רק הדיון התקיים, אנחנו פשוט רק מדברים על הנוסחים.

משה גפני: בבקשה.

רחל עזריה: לא, בסדר, אבל אז בדיון הקודם העליתי את העניין של מלגות לאנשים שהם הראשונים במשפחה.

<גדי פרנק: נכנס לקריטריונים של קרן הסיוע בדיוק את האלמנט הזה.

משה גפני: הוא אמר את זה - - -

רחל עזריה: לא, לא נכון, הוא אמר שזה רק אתיופים.

משה גפני: אמרת את זה - - -

רחל עזריה: לא, לכן אני שואלת.

רחל עזריה: סליחה, הוא אמר שזה רק אתיופים, חרדים וערבים.

רחל עזריה: ואמרתי שזה לא - - -

<גדי פרנק: ואז מה שהרב גפני עכשיו הזכיר זה שישב לידי פה ארן, האיש המקצועי שלי שעוסק - - - והוא עדכן אותי, ואמרנו את זה כאגב אורחא בסוף הדיון, שכן נכנס - - -

משה גפני: התשובה היא חיובית.

<גדי פרנק: נכנס לקרן הסיוע החל מהשנה הנוכחית בדיוק הסעיף הזה שאומר: אנשים שזה לראשונה – כאילו הראשונים להשכלה מקבלים ניקוד גבוה מאוד, שמבטיח למעשה - - -

משה גפני: טוב, נכריע בהצבעה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: תנסחו משהו יותר טוב.

משה גפני: לא טוב הניסוח הזה.

משה גפני: הלאה.

רחל עזריה: אפשר לשאול מה זה ניקוד גבוה?

<גדי פרנק: קרן הסיוע בעיקרון היא יחסית.

<גדי פרנק: אם מישהו לדוגמה הוא במצב של מקבל הבטחת הכנסה, אז יש שמה מתחם של ניקוד.

<גדי פרנק: בפועל מה שניסיתי להגיד לך, הניקוד שמתקבל בגין ראשון בהשכלה, גם אם לדוגמה המצב הסוציו-אקונומי שלו הוא בינוני ולא הכי נמוך, הוא בפועל יקבל.

רחל עזריה: אז זה אומר שממתי זה נכנס לתוקף?

<גדי פרנק: מהשנה הנוכחית.

<גדי פרנק: משנת הלימודים הנוכחית.

רחל עזריה: אז זה כבר התחיל.

רחל עזריה: אז בעצם כל מי שלומד עכשיו, והוא ראשון או ראשונה להשכלה, זה אומר שאם הם מגישים - - -

<גדי פרנק: אלא אם הוא במצב סוציו-אקונומי מאוד מאוד גבוה.

רחל עזריה: וזה ידוע?

רחל עזריה: זאת אומרת, אנשים יודעים את זה?

רחל עזריה: אנשים מגישים לפי - - -

<גדי פרנק: זה מתפרסם.

<גדי פרנק: זה התפרסם עכשיו באתר המשותף של משרד החינוך ושל - - -

משה גפני: טוב.

<גדי פרנק: אם תרצי, נעביר לך - - -

רחל עזריה: אשמח לראות את זה.

רועי פולקמן: גדי, רק הבקשה הייתה שתיקחו כמה דקות, תנסו להגיע לנוסח שמדייק.

רועי פולקמן: לא נצביע על זה כרגע, כדי שנוכל לענות גם על הצורך שלכם וגם על הצורך שלנו.

משה גפני: גדי, אבקש שתצא אחרי זה החוצה, לפני שנצביע, או אייל שייצא אתך, למצוא נוסח לגבי העניין הזה.

משה גפני: הלאה.

משה גפני: אגב, שלא תהיה פה טעות – הבטחת הכנסה משולמת.

משה גפני: זאת אומרת, כל מה שאני מבקש את החוק הזה - -

מנואל טרכטנברג: לעגן בחוק.

משה גפני: - - לעגן את זה בחוק.

משה גפני: אין לי בעיה עכשווית.

<קריאה: - - -

משה גפני: לא, לא, בסדר, רק שתדעו.

משה גפני: למדתי פה בכנסת, שהרבה פעמים אתה עושה חוכמות, ומעביר בהחלטות ובכל מיני דברים, ובסוף אתה חוטף.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להגיד לך שזה ממש נכון לעשות את זה, כדי שזה לא יהיה נושא למיקוח פוליטי.

מנואל טרכטנברג: אז אתה צריך להוציא את זה.

רועי פולקמן: אנחנו מסכימים.

מנואל טרכטנברג: ממש ככה.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה מעוגן.

<גדי פרנק: יצאו לנסח גם את הסעיף הזה, וגם איזה תיקון קל לסעיף המטרה.

משה גפני: עוד הפעם התחלת עם המטרה?

<גדי פרנק: יהיה מה שאתה רוצה, רק - - -

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא אחזור למטרה עוד.

<שגית אפיק: טוב, בסעיף 5 מחקנו כבר בישיבה הקודמת את סעיף 5(ב) – זה מוסבר שם.

משה גפני: מה שהיה בישיבה הקודמת אני מבקש לא לחזור.

משה גפני: כבר אין לי סבלנות.

<שגית אפיק: אוקיי.

<שגית אפיק: אז בתקנות זה יהיה באישור ועדת הכספים – זה גם היה בישיבה הקודמת – כנ"ל סעיף 8.

תחילה, שיאמר: והוראת המעבר שונתה.

תחילה, שיאמר: אקריא אותה.

משה גפני: רק שתדעו, שהתנגדתי להוראת המעבר בישיבה הקודמת, ביקשתי שלא יקריאו את זה.

משה גפני: אמרה לי שגית: אל תתעקש על הדבר הזה, זה לא – אם המטרה שלך שיהיה נורמלי, אז צריך לעשות הוראת מעבר.

משה גפני: שתדעו שזה סעיף כניעה שלי.

משה גפני: כניעה.

משה גפני: זה לא היה צריך להיות.

משה גפני: לא חשוב, אני - - -

מנואל טרכטנברג: אתה יכולה בעברית?

<שגית אפיק: כן, תיכף אסביר את זה.

משה גפני: רגע, מה הייתה הבדיחה?

<שגית אפיק: הוא ביקש בעברית.

משה גפני: זו דרישה מוגזמת, הדבר הזה.

<שגית אפיק: אקריא את זה עד הסוף ונסביר.

<שגית אפיק: שי, רוצה אתה להסביר ואקריא?

<שי סומך: להסביר?

<שגית אפיק: תסביר את זה, ואז אקריא.

מנואל טרכטנברג: לא, אני רוצה להבין את הכניעה של היושב-ראש.

רועי פולקמן: זה מרגש את כולם שהוא אמר כניעה, אבל זה לא באמת.

משה גפני: זה באמת, באמת, באמת.

מנואל טרכטנברג: לא, אני רוצה להבין אמיתית.

משה גפני: באמת.

מנואל טרכטנברג: אני רוצה להבין אמיתית.

<שגית אפיק: האמת שזה באמת.

מנואל טרכטנברג: לא, בסדר גמור.

<שגית אפיק: אז הנה, שי יסביר, ואוסיף, אם יהיה - - -

משה גפני: היה שלב, שאמרתי שלא יהיה חוק.

משה גפני: באמת.

משה גפני: זה כניעה, מה יש לדבר.

<שי סומך: שי סומך ממשרד המשפטים.

משה גפני: רגע, אולי שנייה, אני בכל זאת רוצה להסביר.

משה גפני: מספר הזכאים בחוק הזה הוא פחת בחצי.

משה גפני: אנשים כבר לא הולכים, כבר לא – בקיצור, כבר לא משנה.

משה גפני: אני צריך לקחת מישהו מכם לראות משפחה כזאת.

משה גפני: אתם מכירים משפחות אברכים, לומדי תורה, האישה עובדת – בסדר, חיים נורמליים.

משה גפני: אלה משפחות שלא מעניין אותם בכלל.

משה גפני: הם יוכלו לגור ברחוב רבינא שם בבני-ברק, מתחת לכביש באיזה חדר וחצי עם עשרה ילדים, פשוט לא מעניין את האישה, לא מעניין את הבעל.

משה גפני: פשוט לא מעניין אותם, תגיד מה שאתה רוצה.

משה גפני: אני נכנס לדירה שמה, הם לא יודעים מי אני.

משה גפני: שואלים: אולי באת לקחת תרומה למשהו?

משה גפני: אני אומר לכם את האמת.

משה גפני: הרמה הכלכלית שלהם היא הנמוכה ביותר שקיימת במדינת ישראל.

משה גפני: עכשיו, בשעתו, כשהיה חוק הבטחת הכנסה ב-1980, מנחם פרוש, אבא של מאיר פרוש, היה יושב-ראש הוועדה, עבר חוק הבטחת הכנסה.

משה גפני: הוא שאל: מה עושים עם כאלה?

משה גפני: אז קבעו שזה יהיה בתקציב.

משה גפני: סעיף תקציבי.

משה גפני: אז המדינה גם הייתה אחרת.

משה גפני: אחרי זה התחילו בג"צים.

משה גפני: עם סעיף תקציבי אי-אפשר - - - עכשיו, לא הייתה מגבלה של זמן.

משה גפני: זה היה מובן שכל עוד שהם עומדים בקריטריונים הם יקבלו את התמיכה הזאת.

משה גפני: פתאום נהייתה מגבלה של זמן.

משה גפני: מבקשים עכשיו בהוראת המעבר, שאם מישהו קיבל אי פעם – אי פעם זה יכול להיות בשנה שעברה שלא קשור לתוכנית הזאת – שהוא יצטרך לוותר על חלק ממה שהיה קודם, שנכנס עכשיו למגבלת לא של חמש שנים אלא של פחות, לפי דעתי זאת שערורייה.

משה גפני: אבל הסכמתי.

מנואל טרכטנברג: כלומר, יש גם את מגבלת הזמן, וגם את העניין של התחשבנות אחורה – זה שני האלמנטים?

<שגית אפיק: בדיוק.

מנואל טרכטנברג: הבנתי.

מנואל טרכטנברג: זה - - -

<קריאה: התרככת קצת.

<קריאה: מי בעד?

<קריאה: מי נגד?

משה גפני: רגע, רגע, נו בוא נסיים.

משה גפני: אוקיי.

<שגית אפיק: שי, אתה רוצה להגיד כמה מילים?

<שי סומך: כן.

משה גפני: בבקשה.

<שי סומך: הוראת המעבר מתייחסת למי שקיבל את הסיוע הכלכלי - - -

מנואל טרכטנברג: לא, בסדר, מה שהוא הסביר הבנתי.

מנואל טרכטנברג: אם זה ההסבר, הבנתי.

משה גפני: תגיד, שי, תגיד.

<שי סומך: אסביר בכל זאת, אפרט יותר.

<שי סומך: הוראת המעבר מתייחסת למי שקיבל סיוע כלכלי לפי ההסדרים הקודמים.

<שי סומך: אותם אנשים – אחרי ארבע שנים בית-המשפט ביטל את ההסדר.

<שי סומך: לפי החוק הזה הם יוכלו לקבל שנה נוספת ב-2016, ולהשלים לחמש שנים.

<שי סומך: ומעבר לחמש שנים, תהיה תקופת מעבר של ארבע שנים.

<שי סומך: בארבע שנים האלה הם בעצם יקבלו את ההסדר שהיה לפני כן, שנקרא הסדר המתמידים, שזה - - - מיליון שקלים לשנה.

משה גפני: בבקשה.

משה גפני: סיכמנו שלא מזכירים את המילה הזאת.

<שי סומך: זה מה שהיה.

<שי סומך: זה היה.

<שי סומך: כי אחרת לא יבינו.

<שי סומך: אבל מה שהיה.

<שי סומך: זה לא נקרא הסדר המתמידים, שזה 20,000,000 שקל לשנה, חלקי מספר האברכים שמקבלים - - -

משה גפני: השנה המדינה עומדת לחסוך.

<קריאה: - - - התקופה שצריכה להיות רשומה על מה ששגית הקריאה זה 1 בינואר 2011 – אז זו תחילת תקופה, החלוקה לפי הקריטריונים, ולא ב-19 באוקטובר, שבועיים לפני - - -

<קריאה: 1 בינואר 2011.

<שגית אפיק: מצוין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: המדינה חוסכת בסעיף הזה בערך 50% מהתקציב.

מנואל טרכטנברג: 50,000,000?

משה גפני: 50%.

משה גפני: 50% בערך על הבטחת הכנסה לאברכים.

משה גפני: זה לפי הסדר.

משה גפני: כן, איזה נוסחה הגעתם?

<קריאה: - - -

משה גפני: לא, זה לא.

<גדי פרנק: לא, בוא נקריא.

משה גפני: לא, לא, לא.

<גדי פרנק: לא, אז לא.

משה גפני: אני לא מבין את הבעיה בזה.

משה גפני: זה סתם, זה יעמיד אותי בבעיה.

רועי פולקמן: גדי, יש נוסח?

<גדי פרנק: כן.

<גדי פרנק: אני מוכן להגיד גם מה.

<גדי פרנק: אולי נכתוב את שני הצדדים.

משה גפני: רגע, שמה?

משה גפני: בואו, אנחנו מצביעים.

משה גפני: שמה?

<שגית אפיק: רגע, לא גמרתי להקריא את הוראת המעבר.

משה גפני: אה, בבקשה.

<שגית אפיק: טרכטנברג ביקש עברית באמצע.

מנואל טרכטנברג: נצביע בעד, ביטן.

מנואל טרכטנברג: אל תדאג.

רועי פולקמן: כן, אין פה בעיה, ביטן.

רועי פולקמן: אין פה בעיה.

מנואל טרכטנברג: לא, ברצינות אני אומר לך.

מנואל טרכטנברג: ברצינות.

רועי פולקמן: הסעיף מוסכם, שצריך לעזור לסטודנטים.

מיקי לוי: האופוזיציה היא אופוזיציה אחראית.

דוד ביטן: אני מוחה, כבוד היו"ר, שקודם כול אני חבר ועדת הכספים.

דוד ביטן: אז מה זה למה באתי?

דוד ביטן: אני לא מבין את זה.

משה גפני: מי אמר לך למה באת?

דוד ביטן: לא, מה הם אומרים לי למה באתי.

מנואל טרכטנברג: - - - שתהיה עסוק בכנסת.

דוד ביטן: אני חבר ועדת הכספים, נכון?

משה גפני: חבר בכיר בוועדת הכספים.

דוד ביטן: כשאתה תגיד לי לא לבוא אני לא בא.

מכלוף מיקי זוהר: גפני, אני מבקש.

מכלוף מיקי זוהר: חבר בכיר - - -

משה גפני: לא, הרכז זה אתה.

משה גפני: יושב-ראש של הקואליציה.

משה גפני: טוב, בואו נסיים.

משה גפני: יש לנו הרבה עבודה היום.

<שגית אפיק: הוראת המעבר.

<שגית אפיק: בסדר?

משה גפני: אני מצביע.

משה גפני: גדי, אני מצביע.

<גדי פרנק: אז שנייה, יש לנו שני נוסחים.

<גדי פרנק: אחד, לגבי הסעיף של התקציב, אז ההצעה היא ככה: התקציב השנתי ללומדי התורה לא יעלה על 82% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת - -

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

<גדי פרנק: שנייה, רגע.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

<גדי פרנק: - - לא יעלה על 82% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג, באופן שיבטיח שתקציב קרן הסיוע יהיה גבוה ב-21% לפחות מהתקציב השנתי ללומדי התורה.

<גדי פרנק: כלומר, אנחנו אומרים את שני הצדדים, גם את הגבוה וגם - - -

רועי פולקמן: זה יפה, גפני.

רועי פולקמן: גם את מה שאתה רצית וגם - - -

משה גפני: החלק הראשון לא טוב.

מנואל טרכטנברג: לא, אבל זה בסדר, זה סוגר את זה משני הכיוונים.

<שגית אפיק: אתה יכול להקריא שוב את החלק הראשון?

משה גפני: תקריא שוב.

<גדי פרנק: התקציב השנתי ללומדי התורה – את לא חייבת - - - מוגדר תקציב שנתי – לא יעלה על 82% מתקציב קרן הסיוע לתלמידים, הפועלת מכוח סעיף 25ב(א) לחוק המל"ג, באופן שיבטיח שתקציב קרן הסיוע יהיה גבוה ב-21% לפחות מהתקציב השנתי ללומדי התורה.

רועי פולקמן: כן, זה בסדר.

<שגית אפיק: סעיף קטן (א) אתם משאירים?

משה גפני: שגית, מה את אומרת?

<גדי פרנק: בפועל - - -

<שגית אפיק: למה לא להשאיר את (א)?

<גדי פרנק: היום יש תקנה, זה לא סעיף בחוק התקציב, שמדברת על כל הסיוע לסטודנטים, הוא יותר גדול רק מקרן הסיוע.

<גדי פרנק: הוא תמיד יותר גדול מהתקציב - - - לכן לא אמורה להיות שום בעיה.

<גדי פרנק: אנחנו לא רוצים שעכשיו תיכנסו בינינו לבין האוצר לאיזה תקנה - - - אם תסתכלי היום בחוק התקציב השנתי, תראי שיש תקנה סיוע לסטודנטים, שהיא יותר גדולה מהיקף קרן הסיוע.

<גדי פרנק: לא אמורה להיות לכם בעיה עם זה.

<גדי פרנק: אנחנו לא צריכים שהחוק עכשיו יגדיר לנו איזה סעיפים יהיו או לא יהיו.

<גדי פרנק: עכשיו, שנייה, סעיף המטרה.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא, לא אכנס לזה.

משה גפני: גדי, מספיק.

<גדי פרנק: בסדר, אז לא.

משה גפני: אורי שיינין.

משה גפני: שיינין, אתה רוצה להציע?

<אורי שיינין: הערה לגבי סעיף המטרה.

<אורי שיינין: לגבי מה שקבענו שהסכום ייקבע – לגבי הסכום להוראת המעבר, אז הסכום שייקבע הוא באופן עקרוני 20,000,000 שקל, כשהאמירה שלנו זה שאנחנו יכולים לקחת משמה, אם יש יתרה תקציבית שמה ויש ביצוע יתר בחלק השני, אז אנחנו יכולים לקחת את 20,000,000 ולהעביר אותם לקופה של ה-80,000,000, אבל אי-אפשר לעשות הפוך.

<אורי שיינין: בסדר?

<אורי שיינין: זו הכוונה.

משה גפני: אוקיי, תודה.

משה גפני: אני עובר להצבעה.

<אורי שיינין: רגע, לגבי סעיף המטרה, אתה רוצה - - -

משה גפני: מה הבעיה של סעיף המטרה?

<אורי שיינין: לא, אני נכנסתי באמצע.

משה גפני: גדי, לא אקבל את זה.

משה גפני: הבנתי.

<גדי פרנק: תן לי להציע.

משה גפני: תאמין לי, לא למדתי ליבה, אין לי תואר באוניברסיטה - - -

<קריאה: - - -

משה גפני: לא, אני לא מסכים לזה.

משה גפני: מה שמסתתר מאחורי זה זה ויכוח שלי עם הממשלה, האם סטודנטים צריכים להיות פה?

משה גפני: כן או לא.

<גדי פרנק: גפני, אבל לא להציע אפילו?

משה גפני: תציע, בסדר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא בא בחשבון.

משה גפני: פשוט לא בא בחשבון.

משה גפני: תגידו מה שאתם רוצים, בואו נפיל את החוק, הכול בסדר.

משה גפני: אני מנהל ויכוח עם הממשלה כבר חצי שנה, הם לא רוצים שיהיה סטודנטים בחוק.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רוצה שהמטרה תהיה לומדי תורה וסטודנטים כאחד, לאחר שפירטנו בדיוק, כמו שרצה גדי, את החלוקה.

משה גפני: סטודנטים יהיו כאן.

משה גפני: לא יהיה – לא יהיה חוק.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: המטרה לא תשתנה.

משה גפני: אני מבקש לעבור להצבעה.

משה גפני: מי שרוצה, שיצביע נגד.

<שי סומך: הערת נוסח.

משה גפני: נוסח, בבקשה.

<שי סומך: בסעיף המטרה כתוב "תשלום סמלי".

<שגית אפיק: אתה רוצה להוריד את ה"סמלי"?

<שי סומך: את ה"סמלי", כן.

<שגית אפיק: להוריד את ה"סמלי"?

<שגית אפיק: אין בעיה.

<מרים גראזי רוזנבאום: עוד הערת נוסח קטנה, בבקשה.

משה גפני: כן.

<מרים גראזי רוזנבאום: בסעיף שאמרתם – כלל לומדי התורה הזכאים לסיוע כלכלי באותה שנת תקציב – לא שנה קלנדרית, בבקשה.

<מרים גראזי רוזנבאום: ולתשלומים חודשיים במקום חלקי שתים-עשרה, ובכל מקרה לא יותר מסך של 1,040 לחודש.

<שגית אפיק: אין בעיה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אז זה יהיה בנוסח.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: מי בעד שם החוק?

משה גפני: ירים את ידו.

משה גפני: בעד שם החוק, כהצעת הוועדה – רוב

משה גפני: שם החוק, כהצעת הוועדה, נתקבל.

משה גפני: שם החוק התקבל, כהצעת הוועדה.

<שגית אפיק: אין הסתייגויות.

משה גפני: אין הסתייגויות.

משה גפני: מי בעד אישור החוק, לפי איך שהוקרא, והשינויים שנקבעו לגביו – מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: בעד אישור החוק, כהצעת הוועדה – רוב

משה גפני: הצעת החוק, כהצעת הוועדה, בכפוף לשינויים, נתקבל.

משה גפני: הצעת החוק התקבלה פה אחד.

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: גדי, אני מודה לכם.

דוד ביטן: רגע, נושא חדש.

<שגית אפיק: אין.

משה גפני: בסוף זה יהיה לטובה, תאמין לי.

משה גפני: השידוך בינינו במשך כל השנים היה הרבה מאוד לטובתכם.

משה גפני: פחות לטובתנו לא בגללכם.

משה גפני: ואני אומר את זה גם לממשלה: אי-אפשר לשחק עם העניין הזה.

משה גפני: אני בא פתאום מהכולל, ואני אומר: אני רוצה שזה יתקבל גם בבג"ץ.

משה גפני: אז אתם הולכים נגדי?

<גדי פרנק: ניסינו מאוד לעזור.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.