ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 20, פרוטוקול מספר 343, 2016-08-16 10:00

אלי אלאלוף: טוב, ברשותכם, אני פותח את הישיבה.

אלי אלאלוף: אנחנו היום ה-16.8.2016, י"ב באב תשע"ו, השעה 10:01.

אלי אלאלוף: בוקר טוב לכל המשתתפים ואני מודה לכם שבאתם.

אלי אלאלוף: אני חייב להגיד שאנחנו מקיימים דיון שאני מקווה שיהיה ענייני, המטרה זה לבדוק דברים, ללמוד, לתקן, וללכת הלאה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא התכנסנו כדי לשפוט מישהו, כדי לשפוט מצב, רק לציין אותו ולחפש דרכים ללכת הלאה לטובת כל הציבור, וזה באמת תרתי משמע, היום כל עם ישראל זקוק לאמון של מערכת המזון שלו.

אלי אלאלוף: הליקויים שהתגלו בחודש האחרון, היה צפוי שיהיו תמיד ויהיו תמיד, אני לא משלה את עצמי, אבל אנחנו אמורים לדעת להתמודד עם זה, למנוע את זה, וכשקורה, חס וחלילה, שנדע לטפל בדרך הנכונה ללא עיכובים וללא פגיעה בציבור.

אלי אלאלוף: אומרים שהקיץ זה בדרך כלל התקופה הכי קשה לזה.

אלי אלאלוף: מצטרפים חברי הכנסת, חיכיתי שכולם יהיו, אז אני אגיד קודם כל שלום להם.

אלי אלאלוף: אני מכיר את חברי הכנסת, הם ירשו לי להתחיל בחברות הכנסת, חברת הכנסת יעל גרמן, חברת הכנסת שולי מועלם, חבר הכנסת יגאל גואטה וחברי ידידי חבר הכנסת מאיר כהן.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שהמערכת של בריאות הציבור היא מורכבת מאוד, היא רחבה מאוד.

אלי אלאלוף: לי היה בית ספר מדהים לפני שנה וחצי, שהתחלנו בחוק בריאות הציבור בנושא המזון.

אלי אלאלוף: עבדנו, לא זוכר בשעות, אם זה 350 או 400 שעות, זה גם 300 ומשהו סעיפים שונים, בנושא של הקלה ביבוא מזון, גם היבש וגם הרגיש וגם הבשר וגם הדגים.

אלי אלאלוף: והחוק הזה, שהתקבל אחרי עבודה מאומצת של כל המערכות, אני חייב לציין, ככה למדתי על המורכבות של הנושא הזה, אם זה ודאי משרד הבריאות ומשרד החקלאות, אבל גם הנציגים של המפעלים.

אלי אלאלוף: אני ראיתי בזה השקעה מאוד מאוד רצינית של הגופים.

אלי אלאלוף: נעזרנו אחד בשני כדי לייצר חוק שאני מקווה, בספטמבר, ייושם.

אלי אלאלוף: אבל אי אפשר, בתחום שאתם מתפקדים, אתם המפעלים והרגולטור, שהוא אחראי.

אלי אלאלוף: והכנסת כמחוקקת, להשאיר תקופת ביניים.

אלי אלאלוף: תקופת ביניים זה מה שקרה פה, מצד אחד פגיעה בציבור, פגיעה כלכלית במפעלים, ולבי במיוחד עם העובדים של המפעלים, שתדעו.

אלי אלאלוף: אני סירבתי לקיים דיון מוקדם יותר כי אמרתי שאני מאמין ביכולת של המפעלים להתמודד עם האתגר שנפל עליהם, שהוא היום בעיה, אני מקווה שהוא יהפוך לאתגר שיתגברו עליו ושנוכל להחזיר את אמון הציבור במוצרים אלה ואחרים.

אלי אלאלוף: זה ברור שאחת הבעיות שלנו, במדינה בכלל, זה כשיש יותר ממשרד אחד שמטפל בבעיה.

אלי אלאלוף: אנחנו לא יודעים לעבוד בצוות, לא תמיד בתיאום.

אלי אלאלוף: אני מזהה פה בינתיים, אם יתקנו אותי, את משרד החקלאות ומשרד הבריאות ומשרד הכלכלה, עכשיו עבודה ורווחה, ומשרד המשפטים ומשרד הפנים, וכל זה בתיאום מלא כדי שבסוף הקופסה של אוכל זה או אחר שייצא לשטח לא תסכן מישהו שישתמש בו.

אלי אלאלוף: לכן צריך לעבוד על מערכת השילוב הזאת הנדרשת.

אלי אלאלוף: אני גם בא ממערכת פוליטית, לא הרבה זמן בה, אבל אנחנו חשבנו על זה ולכן הצענו, בהסכם הקואליציוני, בין הליכוד לכולנו, אני שייך לכולנו, להקים רשות לאומית לפיקוח על המזון, בדומה למה שקורה בעולם המתקדם ביותר, אירופה, ארצות הברית.

אלי אלאלוף: אנחנו יודעים שזה ייקח זמן והתהליך שהתחלנו לפני שנה זה כבר פרי של עבודה של צוותים שונים, שמ-1982, חברים, דנים בנושא הזה של הקמת רשות לאומית לפיקוח על המזון, כדי שגם המערכת תדע לתפקד, אבל גם משתמש המערכת יידע לתפקד מולה.

אלי אלאלוף: מה שגילינו בעבודה שעקבתי, מאז האירוע הראשון שהיה בחודש האחרון, זה שכשזה התגלה הדיווח לא היה נהיר, מובן, אוטומטי.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות קיבל באיחור.

אלי אלאלוף: דווקא אני חושב שמשרד הבריאות בדברים האלה הגיב יחסית נכון.

אלי אלאלוף: אני לא אומר שהמערכת היא אופטימלית, ודאי שלא, אבל אני סומך על האחריות של המערכות כדי להתמודד עם דבר כזה, עם מצב כזה.

אלי אלאלוף: אני גם רוצה את הפרופורציות להחזיר לדיון הזה.

אלי אלאלוף: חברים, חוץ משני ילדים שהגיעו לבית החולים בגלל חלב נאקות, לשמחתנו לא הגיעו לבתי חולים.

אלי אלאלוף: צריך לציין את זה.

אלי אלאלוף: אני אומר, כאיש, בגילי מותר לי להיות קצת אחראי יותר, הפחד זה לראות אנשים שנוהרים לבתי חולים.

אלי אלאלוף: אז נכון שמבחינת שקיפות זה לא היה הכי טוב, זה נכון שמבחינת הפגיעה באמון הציבור זה נורא.

אלי אלאלוף: זה נכון, יש הרבה מאוד טיעונים, ואני לא אקח לבד את רשות הדיבור, אני חושב שהדיון הזה היום צריך להביא אותנו למצב של המלצות למהלכים מיידיים, לתקן מה שניתן לתקן עכשיו, לאפשר למפעלים לחזור לעבודתם ללא סכנה, חס וחלילה, של לסכן את הציבור, ולהמשיך לעשות מעקב.

אלי אלאלוף: אני מראש אומר, והוועדה שלנו אוהבת את זה, נמשיך לעשות מעקבים על כל התקלות שהיו עד עכשיו.

אלי אלאלוף: אז ברשותכם, אני אתן את רשות הדיבור קודם כל למנכ"ל משרד הבריאות, שבאמת פינה את זמנו, לבקשתי האישית.

ג'מאל זחאלקה: אתה חורג ממנה

ג'מאל זחאלקה: גך היום.

ג'מאל זחאלקה: כל פעם שנכנס חבר כנסת אתה - - -

אלי אלאלוף: אני לא פספסתי אותך, ג'מאל, המשפט שלי לא נגמר.

אלי אלאלוף: אבל אם זה חשוב - - - אל"ף, זה חשוב - - -

ג'מאל זחאלקה: לא, כי אתה - - -

אלי אלאלוף: ג'מאל זחאלקה, חבר כנסת, ויש לו יתרון על כולנו, הוא בא מהברנז'ה, הוא רוקח, דוקטור לרוקחות, אז יש לו ידע אדיר בנושא הזה.

אלי אלאלוף: תודה, ג'מאל, אני שמח לתקן את עצמי.

אלי אלאלוף: ברשותכם, ניתן למנכ"ל משרד הבריאות לפתוח ואחר כך נעשה פינג פונג, בין נציגי המפעלים וחברי הכנסת שלנו ונקיים את הדיון.

אלי אלאלוף: בינתיים תוכנן לנו דיון של שעה וחצי, מקסימום שעתיים.

אלי אלאלוף: בבקשה, מר ברסימנטוב.

<משה ברסימנטוב: תודה רבה.

<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, תודה על הדיון, אנחנו פה מגיעים בהרבה מאוד מקרים לוועדה הזאת, כמו גם לוועדות אחרות, ואנחנו חושבים שהדיון הציבורי והדרך שבה הדיון הציבורי מתנהל כאן הוא פלטפורמה מאוד חשובה להעביר את המסרים וללמוד מה אנחנו צריכים לעשות יותר טוב.

<משה ברסימנטוב: אנחנו, משרד הבריאות ובריאות הציבור, כמו שדיברת ואמרת, נמצאת באחריותנו ומכל הדברים שאנחנו אחראים עליהם, ואנחנו אחראים על הרבה מאוד דברים, זה אולי הנושא הכי מורכב ובוודאי הכי רגיש וגם הכי מדיר שינה.

<משה ברסימנטוב: אירועי הימים האחרונים נוגעים בנו כמובן, אנחנו עוסקים בהם שעות רבות.

<משה ברסימנטוב: אני גם חי כאן, אני גם אבא, גם אני אוכל את מוצרי תעשיית המזון, הילדים שלי אוכלים, ואני מבין בהחלט את הלחץ הציבורי שנוצר סביב הנושא ולכן גם באתי בעצמי לכאן.

<משה ברסימנטוב: החובה שלנו היא לשקף כמובן את מורכבות הנושא ולחשוב ביחד איך אפשר לעשות את הדברים יותר טוב וחלק מההבנה של המורכבות זה להפנים שכמו בכל דבר שאנחנו עוסקים בו במערכת הבריאות ומחוץ למערכת הבריאות יש תקלות והנושאים שאנחנו עוסקים בהם הם מאוד מאוד מורכבים ואנחנו לעולם שואפים להיות בנקודות אופטימום ולא בנקודות אידיאליות.

<משה ברסימנטוב: אין אידיאלי בעולם שבו אנחנו נמצאים, אנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו צריכים לנהל את הסיכונים שלנו בצורה מורכבת וצריך בסוף לדעת שזאת המציאות שאנחנו חיים איתה.

<משה ברסימנטוב: זה שוק, שוק המזון הוא שוק ענק, הוא מרובה שחקנים.

<משה ברסימנטוב: מעבר ליצרני המזון, שיש מעל ל-3,000 יצרני מזון בישראל, יש את כל מערך האספקה, שהוא מערך שעומד בפני עצמו וגם הוא חשוף להרבה מאוד תקלות, יש את מערך השיווק עצמו, אלפי סופרמרקטים, חנויות, עוד לא התחלתי לדבר בכלל על מסעדות, שלא נמצאות באחריותנו, ומעבר לכול צריך לזכור שמה שאנחנו רואים בימים האחרונים זה תקלות בייצור מקומי, חלק ניכר מאוד מאוד מהאוכל שאנחנו אוכלים, בין אם כחומר גלם ובין אם כמוצר מוגמר, מגיע בכלל ממפעלים מחוץ לישראל והשליטה שלנו על מה שקורה שם היא תמיד יותר מוגבלת.

<משה ברסימנטוב: לכן כל הדבר הזה מייצר מארג סיכונים מאוד מורכב, שאנחנו אחראים על הניהול שלו.

<משה ברסימנטוב: אנחנו, אני אומר את זה פה בהתחלה, לעולם לא נוכל להיות ברצפת ייצור או בשרשרת האספקה או בשרשרת השיווק הסופי של כל מוצר ומוצר.

<משה ברסימנטוב: אין מדינה שעובדת ככה ואנחנו בוודאי לא נוכל לעבוד ככה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו חיים בעולם גלובלי וצריך כמובן להפנים את זה.

<משה ברסימנטוב: וגם חוק המזון החדש, שחוקק פה לפני פחות משנה, הפנים את התפיסה הזאת, שמצד אחד יש אחריות מרכזית מאוד ליצרן ובעולם שבו אנחנו חיים אין דרך אחרת לעשות את זה.

<משה ברסימנטוב: זה גם מה שקורה בארצות הברית, זה גם מה שקורה באירופה, זה גם מה שקורה בתעשיות אחרות.

<משה ברסימנטוב: יש הרבה מאוד תעשיות שמייצרות הרבה מאוד מוצרים, שיכולות לגרום לסיכונים בשימוש שלהם.

<משה ברסימנטוב: האחריות, דבר ראשון, נמצאת אצל היצרן, אנחנו הרגולטור, אנחנו אחראים גם על הפיקוח, אנחנו אחראים שכשקורות תקלות הן מתוקשרות נכון לציבור ומטופלות באופן נכון.

<משה ברסימנטוב: החוק שחוקק פה בוועדה, ואני אומר את כל הדברים האלה מבלי להפחית בשום צורה מהאחריות שלנו, הוא חוק שבסוף נועד ליצור איזה שהוא איזון במארג ניהול הסיכונים.

<משה ברסימנטוב: אנחנו לא רוצים לשתק את המערכת, אנחנו לא נוכל להיות בכל מקום, אנחנו בסוף צריכים לראות שמזון מגיע ושמזון מגיע בעלויות סבירות, זו אחת מהמטרות המרכזיות של החוק שחוקקו.

<משה ברסימנטוב: מצד שני אנחנו לא מוכנים להתפשר על בריאות הציבור.

<משה ברסימנטוב: החוק החדש באמת מגדיר הרבה מאוד כלים חדשים שעדיין, כמו שאמרת, החוק עוד לא נכנס לתוקף, הוא ייכנס לתוקף בקרוב, הוא מגדיר חובות דיווח - - -

אלי אלאלוף: בספטמבר.

אלי אלאלוף: תיזהר - - - זה עוד חודש.

<משה ברסימנטוב: ה-1 בספטמבר, אוטוטו, זה עוד פחות מחודש.

<משה ברסימנטוב: כמו שאתה יודע, אנחנו נערכים לכך בכל הכלים שיש לנו.

<משה ברסימנטוב: החוק מגדיר גם חובות דיווח וגם מארג אחריות על היצרנים, על המשווקים, על המעבדות.

<משה ברסימנטוב: ואני אומר כאן, מלכתחילה בתפיסה שלי, של תפיסת החוק שיש בישראל, שאני חושב שהיא תפיסה נכונה, היא נותנת לנו גם מספיק כלים.

<משה ברסימנטוב: בסוף אם אנחנו נחשוב שאנחנו צריכים לשנות את מארג הדיווח או את מארג הפיקוח, יש לנו את הכלים לעשות את הדבר הזה במסגרת החוק.

<משה ברסימנטוב: אני לא הייתי נסוג מחוק המזון כי החוק הזה בסוף מחויב המציאות שבה אנחנו חיים.

אלי אלאלוף: למה, יש רעיון כזה?

<משה ברסימנטוב: אני מקדים את המאוחר.

<משה ברסימנטוב: לפעמים יש אמירות.

<משה ברסימנטוב: חוק המזון הוא משטר הפיקוח שבו מדינת ישראל צריכה לחיות.

<משה ברסימנטוב: חוקקנו חוק לפני שנה, יצרתם תוצר של 200 עמודים ומאות סעיפים, החוק הזה מדבר בצורה ברורה על ניהול סיכונים ועל איזון בין מטרות שונות, בין מצד אחד לשמור על בריאות הציבור ומצד שני לראות שהמזון בישראל נגיש לכל האוכלוסייה בעלויות סבירות.

<משה ברסימנטוב: צריך גם להבין, אין לנו עדיין אמירות שאנחנו רוצים מחר בבוקר לשנות את משטר הדיווח, אנחנו עושים על זה עכשיו דיונים ארוכים מאוד במשרד, יהיה גם דיווח בשבוע הבא אצל השר.

<משה ברסימנטוב: כל שינוי במארג הדיווח, מהמארג שהחלטנו עליו עכשיו יצריך כמובן גם תוספת משאבים.

<משה ברסימנטוב: המערכת הזאת אמורה להתייצב על משהו כמו 180-190 עובדים על כל שרשרת - - -

אלי אלאלוף: כמה יש היום?

<משה ברסימנטוב: היום יש 140-150, אנחנו נעלה ל-180-190.

<משה ברסימנטוב: אני לא בא לנהל פה משא ומתן עם האוצר על תוספת תקנים, אבל צריך להבין שכל דבר שאנחנו עושים, בסוף יש לו גם משמעות, כדי שהמערכת הזאת תתפקד.

<משה ברסימנטוב: כל אירוע כזה שקורה, אם זה ביוניליוור או בנסיך, או בשמיר, או בדבר אחר, שואב חזק מאוד את כל משאבי המערכת למקום מסוים.

<משה ברסימנטוב: אם אנחנו נרצה להיות בעוד זירות בעוצמה יותר גדולה, יש לזה גם את המשמעות.

<משה ברסימנטוב: אני אומר כי בסוף באתם לפה כדי לשמוע מאיתנו מה אנחנו חושבים שאולי צריך לעשות אחרת.

<משה ברסימנטוב: אז אני אומר כמה דברים.

<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, מסקנה אחת שיש לנו והיא הולכת ומתחזקת, אנחנו לא נגלה שום סבלנות כלפי תקלות שלא מנוהלות ולא מדווחות כמו שצריך.

<משה ברסימנטוב: זה הדבר הבסיסי.

<משה ברסימנטוב: תמיד כשמדברים על מה עושים באירופה ומה עושים בארצות הברית, דבר ראשון עושים את הדבר הזה, מי שקרתה אצלו תקלה, אנחנו מכירים בזה שתקלות יכולות לקרות.

<משה ברסימנטוב: תקלות קורות כל הזמן, כולנו עושים טעויות בשגרת העבודה שלנו, השאלה היא איך אנחנו מנהלים את זה, האם אנחנו נוקטים בכל האמצעים שיש לנו כדי לוודא שהתקלות האלה לא תתגלגלנה בסוף אל הצרכנים, האם כשקורית כזו תקלה אנחנו מדווחים למי שצריך לדווח במשרד הבריאות, האם אנחנו מודיעים לצרכנים כדי שלהם יהיו את הכלים להתמודד עם זה.

<משה ברסימנטוב: בהיבט הזה אנחנו מבינים שאנחנו עוברים עכשיו למשטר של אפס סבלנות כלפי תקלות.

<משה ברסימנטוב: וגם משהו נוסף זה שאנחנו ננהג בשקיפות מלאה כלפי הציבור בכל דבר.

<משה ברסימנטוב: כל דיווח שיגיע אלינו ידווח באופן מלא לציבור, גם באתר האינטרנט וגם בדברים אחרים.

<משה ברסימנטוב: החוק החדש נותן לנו גם כלי אכיפה שלא היו לנו עד היום.

<משה ברסימנטוב: אנחנו עוברים למשטר של קנסות מנהליים, שאנחנו יכולים להטיל אותם באופן מיידי, משהו שלא היה לנו, ואנחנו נשתמש גם בכלי הזה באופן הרבה יותר מהיר ומיידי בעולם החדש.

<משה ברסימנטוב: אנחנו בודקים את עצמנו כל הזמן ואין ספק שאירועי הימים האחרונים מחייבים אותנו לבדוק האם הדרך שבה אנחנו עובדים היא הדרך האופטימלית בנסיבות.

<משה ברסימנטוב: ואמרתי, היבט אחד שאנחנו נותנים עליו את הדעת ואין לי עדיין מסקנה סופית לומר זה האם אנחנו צריכים לשנות את משטר הדיווח במדינת ישראל.

<משה ברסימנטוב: כרגע החוק אומר שכל אירוע שמתגלגל לכדי פגיעה בבריאות הציבור צריך להיות מדווח, כל ממצא חריג במעבדה צריך להיות מדווח.

<משה ברסימנטוב: זה המשטר החוקי שייכנס לתוקף ב-1 בספטמבר.

<משה ברסימנטוב: האם אנחנו צריכים להעמיק עוד יותר אל תוך רצפת הייצור של הצרכן?

<משה ברסימנטוב: זאת שאלה מאוד מורכבת שאני אומר פה בכנות שאין לי עליה היום תשובה.

<משה ברסימנטוב: קל לבוא ולומר כן, אנחנו צריכים להיות בכל מקום תמיד, יש לזה נגזרת מאוד מאוד משמעותית מבחינת משאבים וקשב ניהולי, שאני לא בטוח שנכון לנו לקחת אותה, אבל אנחנו בהחלט מקיימים את הדיון הזה ואם נגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות אז זה מה שאנחנו נעשה.

<משה ברסימנטוב: אז מסקנה אחת זה בדיקה שאנחנו עושים על תהליך הדיווח, עניין שני זה שימוש מוגבר בכלי אכיפה שאתם כמחוקקים נתתם לנו ואפס סובלנות כלפי חריגות, והדבר השלישי זה באמת לדעת לנהל את הדיון הציבורי הזה בצורה שמשקפת את המורכבות שלו.

<משה ברסימנטוב: צריך בהיבט הזה לדעת כמה דברים מאוד חשובים.

<משה ברסימנטוב: דבר ראשון, בכל אירוע הסלמונלה האחרונים אנחנו לא ראינו חריגה בתחלואה.

<משה ברסימנטוב: גם כשאנחנו מסתכלים מה קורה בישראל ביחס לעולם, יש פה כמה נתונים שחשבנו שנכון להראות לכם, על נתוני התחלואה.

<משה ברסימנטוב: אני אקח אתכם לשורה התחתונה, התחלואה במדינת ישראל בסלמונלה היא נמוכה ממה שאנחנו רואים במדינות ארצות הברית ובמרבית מדינות אירופה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו יכולים להעביר את הנתונים האלה כמובן גם ל - - -

אלי אלאלוף: אתה מדבר על סלמונלה?

אלי אלאלוף: חברת הכנסת יעל גרמן, שהתכתבה ארוכות בנושא הזה עם המשרד, חוזרת לדיון.

יעל גרמן: נכון.

<קריאה: אני חולק על דעתך, יש לנו פה נתונים - - -

אלי אלאלוף: רגע, רגע, אדוני.

<משה ברסימנטוב: יהיו הרבה הזדמנויות להרבה אנשים לחלוק על דעתי, בסוף למדינת ישראל יש את ה - - -

<קריאה: אנחנו פי שניים מארצות הברית.

אלי אלאלוף: אין לי סבלנות לקריאות ביניים.

אלי אלאלוף: חבר'ה, רק לחברי כנסת יש זכות לקריאות ביניים, השאר לפי - - -

מאיר כהן: וכמו שאתם רואים, אנחנו בשקט.

אלי אלאלוף: בואו נקשיב, אחר כך נקיים דיון, אחרת זה לא יהיה פורה.

<משה ברסימנטוב: יש לנו ניתוח תחלואת הסלמונלה בישראל וכשאנחנו בודקים את הנתונים לאורך זמן אין נתונים חריגים ביחס למה שמקובל בעולם.

יעל גרמן: משה, סליחה, בנובמבר הייתה התפרצות של מחלת סלמונלה, בן 55 מת ו-15 ילדים היו מאושפזים וזאת הייתה התפרצות של מחלת סלמונלה שאתם אמרתם בכנסת, השר, שלא ידוע מה המקור שלה.

יעל גרמן: אז זה לא נכון ש - - -

<משה ברסימנטוב: אני לא אמרתי שאין התפרצויות של סלמונלה, אמרתי ש - - -

יעל גרמן: צריך, אם כך, לציין את זה.

<משה ברסימנטוב: חס וחלילה, לא אמרתי שאין.

<משה ברסימנטוב: אתם רואים פה גם את הנתונים על המקרים ועל המקרים פר 100,000 מהאוכלוסייה והראינו לכם גם בשקפים הקודמים מה קורה בעולם.

<משה ברסימנטוב: יש תחלואה של סלמונלה בישראל, תמיד תהיה תחלואה של סלמונלה בישראל - - -

יעל גרמן: וגם מוות.

<משה ברסימנטוב: ובמקרים מאוד מאוד מאוד חריגים, יש שני זנים של סלמונלה שהם גם אלימים כלפי אנשים וגם זה קורה.

<משה ברסימנטוב: אנשים מתים במדינת ישראל גם מזיהומים בבתי חולים ומתים גם משפעת בכל שנה והדברים האלה, לצערנו, תמיד יקרו.

<משה ברסימנטוב: כשאנחנו מסתכלים על תמונת המקרו, האם נתוני התחלואה במדינת ישראל הם חריגים ביחס למה שקורה בעולם, התשובה היא לא.

<משה ברסימנטוב: אם יש נתונים אחרים, אנחנו תמיד נשמח לתקף את הנתונים שלנו ביחס לנתונים אחרים.

<משה ברסימנטוב: אינדיקציה נוספת שאנחנו בודקים את עצמנו בה, והיא יותר מורכבת לבדיקה, זה שיעורי הריקול במדינת ישראל, האם הם חריגים ביחס למה שקורה באירופה.

<משה ברסימנטוב: הם גם לא.

<משה ברסימנטוב: כלומר בסוף אנחנו מסתכלים, אלה שתי שורות תחתונות שלאורך זמן אנחנו עוקבים אחריהן, אנחנו לא רואים נתונים חריגים, לא בריקולים בישראל ביחס לעולם, לא בריקולים שהרקע שלהם הוא סלמונלה.

<משה ברסימנטוב: הדברים האלה קורים תמיד.

<משה ברסימנטוב: אנחנו צריכים לבדוק את עצמנו בתהליך, לראות אם התהליך מנוהל באופן אופטימלי ביחס ליכולת שלנו לנהל אותו, וכמו שאמרתי, הרבה מאוד שעות היו בשבועות האחרונים במשרד הבריאות שהוקדשו לנושא, גם עם השר, גם בשבוע הבא יהיה דיון נוסף עם השר בנוגע לעניין הזה ואנחנו כמובן נדווח לוועדה על כל מסקנה שיש לנו ושאנחנו חושבים שדורשת איזה שהוא שינוי.

<קריאה: המספרים האלה מוחלטים או שהם ביחס לאוכלוסייה, נניח ביחס למיליון אנשים?

<קריאה: אתה יודע, באירופה - - -

אלי אלאלוף: יש לי בעיה עם הערות הביניים שלכם.

אלי אלאלוף: לא רק שזה לא עוזר לסדר, אלא זה גם מפריע לפרוטוקול והפרוטוקול הוא קדוש, כי אתם גם תוכלו להשתמש בו.

אלי אלאלוף: אז מי שרוצה לדבר יגיד את שמו ותפקידו, אחרי שיקבל את רשות הדיבור.

אלי אלאלוף: חברי הכנסת, תרשו לי לא לבקש שיציגו את עצמם, כי הפרוטוקול מכיר אותם.

<משה ברסימנטוב: נתוני התחלואה מתוקננים ל-100,000 איש.

<משה ברסימנטוב: נתוני התחלואה שהראינו קודם, בשקפים הקודמים, מתוקננים ל-100,000 איש, זה ישראל, בשקף קודם הראינו את אירופה ושקף קודם, קצת קשה לראות את הנתונים, אנחנו נשמח להביא את המצגת גם בוועדה.

<קריאה: אפשר בכתב עוד יותר קטן?

<משה ברסימנטוב: אפשר להדפיס לוועדה את ה - - -

אלי אלאלוף: אפשר למצוא את זה באתר הוועדה אחרי הישיבה.

<משה ברסימנטוב: מכיוון שבסוף אני רואה ואתם לא רואים, אז אם אנחנו נמצאים על אזור 7 מקרים ל-100,000 אנחנו רואים מדינות, כמו אוסטריה ודנמרק, שנמצאות במעל 30, גרמניה גם נמצאת מעל 30.

<קריאה: מי נמצא מתחת?

<משה ברסימנטוב: לא ראיתי מדינות - - - אירלנד נמצאת פחות או יותר באזורים שבהם אנחנו נמצאים.

<משה ברסימנטוב: גם כשאנחנו מסתכלים על ארצות הברית יש - - -

ג'מאל זחאלקה: מה מהימנות הדיווח?

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שיש תת דיווח.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר שיש מקרים כאלה ו - - - זה מה שאתם ספרתם.

<משה ברסימנטוב: כמובן שזאת שאלה שעולה, יש תת דיווח בכל העולם, לא כל מי שחוטף בהכרח הולך לרופא ובהכרח הדברים האלה מגיעים בסוף לכדי רישום.

<משה ברסימנטוב: אנחנו מדברים על הערכת תחלואה, על אבחון ודאי ומהנתונים שאנחנו יודעים תת הדיווח בישראל דומה לתת הדיווח שיש בעולם ולכן אנחנו לא רואים פה איזה שהם ממצאים חריגים.

<משה ברסימנטוב: אני חייב לומר, בהתייחס למה שנאמר פה, האם ישראל צריכה לשנות את מבנה הפיקוח, הפכתי והפכתי בנושא הזה, האם אנחנו צריכים להקים איזה שהיא רשות או איזה שהוא גורם רגולטורי שמרכז את העניין, המסקנה, אין דבר שלא נכון לחשוב ולדון עליו.

ג'מאל זחאלקה: סליחה שאני מתעקש, זה בבתי חולים או גם מרפאות של קופות החולים?

<משה ברסימנטוב: זה גם וגם.

<משה ברסימנטוב: זה הכול, זה לא רק בתי חולים, זה כל דיווח שמגיע.

ג'מאל זחאלקה: האם המרפאות של קופות החולים מדווחות על המקרים?

ג'מאל זחאלקה: כלומר בתי חולים, אני מעריך שכן, אבל - - -

<משה ברסימנטוב: ד"ר רותי ישי, את רוצה לענות על זה?

<משה ברסימנטוב: מי חייב לדווח לנו?

ג'מאל זחאלקה: כלומר קופות חולים, האם מחויבים על פי רישום מחלות - - -

אלי אלאלוף: שם ותפקיד.

<משה ברסימנטוב: ד"ר רות ישי, אחראית על מעבדות בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: לא, את מחויבת, את צריכה להציג את עצמך.

<רותי ישי: שמי ד"ר רותי ישי, מנהלת המחלקה למעבדות של משרד הבריאות בפועל.

<רותי ישי: על פי תקנות בריאות המעבדות הרפואיות, כל מעבדה למיקרו ביולוגיה קלינית בבתי החולים ובקופות מחויבות לשלוח על בסיס רוטיני את כל בידודי הסלמונלה למעבדה של המרכז הארצי לסלמונלה של משרד הבריאות.

<רותי ישי: יש לנו נתונים לאורך השנים, הדוח השנתי של אותם המרכזים מפורסם, נגיש לציבור, באתר של המשרד.

<רותי ישי: ואכן אנחנו לא רואים עלייה בתחלואה.

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: שלום, אדוני, בוקר טוב לכולם.

מאיר כהן: תראו, ממש לא מעניין אותי, אדוני, המפעלים והעובדים, וממש לא מעניין התדמית של יוניליוור או יצרן זה או אחר, אני חושב שאנחנו כוועדה בכנסת, מה שמעניין אותנו זה הסכנה שמרחפת על הציבור ולכן באתי לכאן.

מאיר כהן: אני משער, אדוני, שאתה עשית את הכנס הזה ולי יש הרגשה שאנחנו נצא ככה מפה ב-11 וחצי ובסדר, אז אמרנו דברים נחמדים.

מאיר כהן: אני רוצה להבהיר, להערכתי אין שום לינקג' ואין שום אליבי לכך שיצרן יודע שהמוצר שלו הוא פגום והוא מוציא אותו החוצה ומעלים את הנתונים, או לחילופין יצרן שיש לו על המדפים מוצר פגום אומר שלא נגעו במדפים, אבל מסתבר שהמוצר הזה יצא החוצה.

מאיר כהן: אז אני לא רוצה לשמוע כאן שליבנו על החבר'ה שעובדים שם במפעלים, ממש לא.

מאיר כהן: בין השיקול ל-20 מפוטרים או בן 55 שמת מסלמונלה, כי יכולנו למנוע את זה, אז ברור לאיזה צד אנחנו נוטים.

מאיר כהן: אם יש פגיעות בנפש ואם יש חולי, אז בצד השני של המשוואה בשום פנים ואופן אנחנו לא נחשוב על מובטל כזה או אחר, יש לנו מקומות אחרים לטפל בו.

מאיר כהן: אני מצטער, לכל חבריי ראשי המפעלים האלה והמנהלים, על הפגיעה בתדמית שלכם, אבל זה ממש לא מעניין אותי, כי נראה לי שבשבוע האחרון אנחנו עסוקים, אדוני המנכ"ל, יותר ב - - - אנחנו ככה נותנים איזה חיבוק לאנשים, 'אוי המסכנים האלה, הם טעו'.

מאיר כהן: לא, היו מקומות שזה לא נעשה בזדון, אבל היו מקומות שזה נעשה בזדון, ואדוני המנכ"ל, אני לא ראיתי שמשרד הבריאות היה חד ונחרץ כנגד מקומות שהדברים נעשו בזדון.

מאיר כהן: אני לא ראיתי את זה.

מאיר כהן: זאת הייתה הפרה ברורה של ברית, וגם אם היא לא כתובה היא ברית שמחייבת אותנו.

מאיר כהן: אני נכנס למרכול לקנות ואנשים שואלים אותי, 'תגיד לי מה לקנות, מה לא לקנות'.

מאיר כהן: יתרה מכך, מסתבר שעופות שיש בהם יותר מ-10% סלמונלה משווקים ל - - -

יעל גרמן: יותר מ-80%, מאיר.

מאיר כהן: אני רוצה להיות נסמך על מה ששמעתי ובדקתי.

מאיר כהן: אז כן מאשרים אותם לשוק המקומי, אבל לא מאשרים אותם לשיווק באירופה, בטענה שלאירופה זה לא ייכנס, כי יש להם כללים אחרים.

יעל גרמן: נכון.

מאיר כהן: אז אני רוצה לסכם את הדברים ולהגיד, אדוני, רגולציה היא לא מילת גנאי.

מאיר כהן: אנחנו בזמן האחרון רוצים להיות כל כך נחמדים לאנשי עסקים עד שאנחנו אומרים פחות רגולציה, אבל איפה אנחנו עושים פחות רגולציה?

מאיר כהן: במפקחים, יש 10 מפקחים במשרד הבריאות, צריכים להיות 200 מפקחים במשרד הבריאות.

מאיר כהן: ואם אנחנו צריכים להיאבק איתך מול האוצר לגבי תקצוב של מפקחים, זה הדבר הנכון ביותר לעשות את זה.

מאיר כהן: אנשים מתים באתרי בנייה, אתה מטפל בזה, יום יום אתה מטפל בזה.

מאיר כהן: כל חודש מתים 3 אנשים באתרי בנייה, כי יש מפקח אחד בכל משרד העבודה שמפקח על אתרי בנייה.

מאיר כהן: אני רואה בחוק ההסדרים, משהו ואיום ונורא, שאני אומר לכם, כראש עיר, הוא חסר תקדים, רוצים להקל על אנשי עסקים אז פוטרים עסקים קטנים מרישוי של כיבוי.

מאיר כהן: תקל עליהם, תשנה, אבל לפטור אותם מרישוי של כיבוי?

מאיר כהן: ואנחנו כולנו נמצאים בתוך החגיגה הזאת, וזאת החגיגה האמיתית, שאנחנו ביד אחת רוצים להוריד רגולציה והיד השנייה לא בוחנת איזה רגולציה אנחנו כן צריכים להוריד ואיזה רגולציה אנחנו צריכים לא רק לא להוריד, אלא להכביד.

מאיר כהן: ולא באנו לכותרות כאן, וצר לי שתוקפים אישית מנכ"לים, זה לא העניין.

מאיר כהן: העניין הוא שאנשים וגופים מסחריים ויצרנים, אדוני המנכ"ל, שאתם יודעים בוודאות, לאחר שבדקתם, שהם ידעו ונתנו נתונים כוזבים, או לחילופין הם סיכנו את הציבור, צריך להרחיק אותם מהמעגל הזה של ייצור המזון לגמרי, לעצור את הייצור ושיווק ולתת סנקציות קשות מאוד.

מאיר כהן: ואני מאוד מקווה שהחוק החדש שייכנס לתוקפו באמת יעשה הסדרה.

מאיר כהן: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אני חייב לציין שהחוק החדש בא בליווי תקציב מאוד מיוחד כדי להגדיל את מספר המפקחים ולבנות את המערכת ההולמת ולדבר גם על הקמה של תאגיד.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת יגאל גואטה.

יגאל גואטה: כן, תודה אדוני היושב ראש, על הישיבה, אפילו שזה הקפיץ אותנו באמצע הפגרה.

מאיר כהן: איזה פגרה?

יגאל גואטה: כאילו פגרה, חושבים שאנחנו כולנו בחוץ לארץ מטיילים.

יגאל גואטה: לא, אנחנו פה.

שולי מועלם-רפאלי: ועוד בתשעת הימים.

מאיר כהן: אני הולך לשמור על הנכדים שלי יומיים, איזה פגרה.

יגאל גואטה: נו, זה תענוג, מה אתה מדבר?

יגאל גואטה: יש לך פריבילגיה לשמור על הנכדים.

שולי מועלם-רפאלי: טוב, חברים - - -

יגאל גואטה: החליפה אותך שולי?

אלי אלאלוף: היא הממונה.

יגאל גואטה: קודם כל אני שמח שהישיבה הזאת שבועיים-שלושה אחרי המקרה, מסיבה פשוטה, כי אנחנו צריכים גם לקחת קצת ביקורת על עצמנו, חברי הכנסת, ולא להתלהם, אפילו שיש טלוויזיה וזה נחמד וזה פופוליסטי.

יגאל גואטה: כשעושים ועדה יום למחרת כולם ישר מתלהמים ותוקפים ואני חושב שצריך קצת להירגע ולא לדבר מאמוציות, אלא באמת לעשות דיון מחושב ומתון כדי למצוא את הפתרונות.

יגאל גואטה: אני מצטרף לדברי חברי, חבר הכנסת כהן, בכל מה שקשור לשליחות שלנו, שאנחנו צריכים לדאוג לציבור ולא למפעלים, אבל מצד שני יש טעויות.

יגאל גואטה: טעויות אנוש קרו וקורות ויקרו ואין ספק שיש הבדל בין המקרים, מה שקרה ביוניליוור או מה שקרה בנסיך, על אף שלכאורה ביוניליוור כן גילו את הדבר בזמן וכן לכאורה המוצר לא היה אמור לצאת לשוק, אני חושב שבסך הכול הטעות שקרתה שם, שוב, לפי מה שאני ניזון מהתקשורת, אני לא מכיר באמת מה שהיה שם, וכולנו בסופו של יום ניזונים מהתקשורת ואני מקווה שלמדתי את הנושא נכון, אבל אני חושב ששם הטעות הייתה שפשוט לא השמידו את המשטח הזה בזמן, או את שני המשטחים או את שלושה המשטחים.

יגאל גואטה: במקום לשים אותם בצד עם ברקוד כזה או אחר היו צריכים להשמיד אותם בזמן.

יגאל גואטה: אבל עדיין, הלוואי ולו מעט מיצרני המזון במדינת ישראל היו עושים ביקורת על עצמם כמו שעושה יוניליוור, שידוע שיש GMP ויש תנאי ייצור נאותים.

יגאל גואטה: שוב, זה שונה ממפעל שידע שיש לו חיידק ולא דיווח וגם המשיך לשווק סחורה, אז ברור שהנושאים הם שונים לחלוטין, אבל הפחד הגדול שלי הוא, ואני לא יודע בדיוק איך זה בא לידי ביטוי בחוק החדש, כי לא זכיתי להיות בתקופה הזאת חבר כנסת ולא הייתי בדיונים האלה, אבל - - -

אלי אלאלוף: אני אעביר לך את הדוח.

יגאל גואטה: תודה.

יגאל גואטה: יש לי לקרוא את דוח העוני ויש לי לקרוא את - - - יש לי שנתיים רק לקרוא את הדוחות שלך, אלאלוף.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני, מה אתה עושה בפגרה?

יגאל גואטה: בוודאי, רק יושב וקורא דוחות.

יגאל גואטה: אני באמת מודאג מדבר אחד ואני מדבר בתור אדם שבא מענף המזון, עם ניסיון של 30 שנה בכל זאת, הדילמה בין ההחמרות של כל מיני תקנות כאלה ואחרות לבין הקטסטרופה שקורית במפעלים קטנים ובינוניים, לפי דעתי באמת בסופו של יום שמה הבעיה האמיתית שלנו.

יגאל גואטה: אני לא יודע איך זה בא לידי ביטוי, אני לא בא עכשיו לתת מחמאות למפעלים כאלה ואחרים, צריך לשלם עליה במידה כזו או אחרת, אבל הלוואי ושאר המפעלים שיש במדינת ישראל יעשו 50% ממה שעושים מפעלים כמו יוניליוור.

אלי אלאלוף: תרשה לי לתקן, אתית, בוא לא נעשה שום התייחסות פה כרגע למפעל זה או אחר.

יגאל גואטה: אני מדבר על מפעלים, סליחה, לא יוניליוור, מפעלים שיש להם GMP.

אלי אלאלוף: ניסיתי לא להגיד שום דבר - - -

יגאל גואטה: לא, בסדר, אני מקבל את התיקון, אבל בכל זאת יש מפעלים שיש להם תנאי ייצור נאותים והדברים האלה נבדקים חדשות לבקרים.

יגאל גואטה: הבעיה שלי, וזה אני לא קיבלתי תשובה מהמנכ"ל, כי אני באמת לא יודע מה הולכים לעשות עם המפעלים הקטנים והבינוניים.

יגאל גואטה: אני מדבר כאחד שהסתובב שנים רבות במפעלים קטנים ובינוניים והמצב שם הוא פשוט קטסטרופלי ברמות שאי אפשר להבין אפילו.

יגאל גואטה: מפעלים שיש להם רישיון של משרד הבריאות ואיך שאתה נכנס למפעל אתה פשוט רואה מדינת עולם שלישי.

יגאל גואטה: מוצרים על הרצפה, לכלוך.

יגאל גואטה: ושוב פעם, פקחים מגיעים לשם אולי במקרה הטוב פעם בשנה, פעם בשנתיים, וזה הדבר שלפי דעתי צריך לתת עליו את הדעת.

יגאל גואטה: שוב פעם, מפעלים שבאמת עומדים בתנאי ייצור, קורים טעויות ואנחנו מקווים שהם יטפלו בהם.

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: חברת הכנסת האחרונה בסיבוב זה היא שולי מועלם ואחר כך אנחנו עוברים לקהל.

שולי מועלם-רפאלי: תודה, אדוני.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להתחיל מזה שליווינו אתמול חברה קרובה של הרבה ממי שיושבים בשולחן הזה, את במבי שלג, שנפטרה בגיל מאוד מאוד צעיר ממחלה קשה ואולי אחד הדברים שהכי אפיינו את במבי זה הניסיון למתינות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מאוד מאוד מזדהה עם מה שאמר חבר הכנסת גואטה, שאני אנסה במתינות.

שולי מועלם-רפאלי: לפעמים זה מצליח לי, לפעמים פחות.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שאמון הציבור אבד, אדוני המנכ"ל, בזכות שני הצדדים, משרד הבריאות מצד אחד והמפעלים מצד שני.

שולי מועלם-רפאלי: כל ניסיון, לדעתי, לא לקחת באחריות הזאת 50-50 הוא קצת זורה חול בעיני הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: בעיניי הניסיון צריך להיות הפוך, להתחיל מאחריות של משרד הבריאות, כי בסוף מי שצריך לתת את המענה לציבור הוא משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: בסוף מי שהציבור בא אליו זה אנחנו ואתם בשאלות קשות, של למי להאמין?

שולי מועלם-רפאלי: למה שהמשרד אומר ואז מתגלה שיש קופסאות של מזון כזה או אחר בקרב הציבור או לאחרים?

שולי מועלם-רפאלי: בעיקר נורא מטריד מה שקורה מאז ברמה הלאומית.

שולי מועלם-רפאלי: איכשהו כל יום יומיים עוד חברה מושכת עוד מוצרים.

שולי מועלם-רפאלי: זה טוב, זה לא טוב?

מאיר כהן: זה טוב, מה זה לא טוב?

מאיר כהן: זה מצוין.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שזה טוב.

מאיר כהן: הם מבוהלים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שעושים את זה בשום שכל ובתשומת לב, שאנחנו לא טיפה מושכים את השטיח מההישג שאנחנו רוצים להגיע אליו, אותו איזון בניהול הסיכונים, שלפחות אני ועוד כמה אנשים פה באים מהעולם הזה ושאנחנו לא שופכים את המים עם התינוק, לכאן ולכאן, שאנחנו לא מאבדים את החבל שאנחנו רוצים לאפשר, בסוג של רגולציה שהיא יותר מאפשרת, ומצד שני שאנחנו לא עוצמים עיניים מול דברים קשים שנעשים מתחת לאף שלנו.

שולי מועלם-רפאלי: ואולי הלובינג האגרסיבי שניהלו פה חברות מזון, בשנה שעבדנו על חוק המזון, לא לפתוח את השוק החוצה הוא בעצם קצת לא נכון, כי אם בחוץ אין לנו בכלל שליטה, אז פה אולי לפחות יש לנו שליטה ואולי הלובינג האגרסיבי הזה הוא מוצדק מהממד של בריאות הציבור.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל על כולנו שמפעלים הם מנועי צמיחה ומקומות עבודה, אבל אני חושבת שיש בעיה קשה באמינות, אני לא יודעת, אני לא רוצה להסתכל על אף אחד, אני בעיקר לא מכירה את המפעלים, אני מסתכלת על החברים.

שולי מועלם-רפאלי: הציבור איבד אמון כי לא יכול להיות שגם בנושאים שקשורים לבריאות הבסיסית של העם כאן התחושה היא ששוב הולכים לש"ג ושוב יש רק מישהו בקצה הסקלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שברור לגמרי שהניסיון שהרבה משרדים פועלים על אותו נושא, הוא מייצג כנראה, מצד אחד, כמו שלמדנו פעם במתמטיקה, שיש אזורים שכולם מתעסקים בהם ויש אזורים שמרוב שהרבה משרדים מתעסקים בזה, אז כל אחד סומך על השני.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שעבדנו פה נורא נורא קשה ובאמת יש תוספת של 50 - - - בחוק ותקצוב מרשים שהצלחנו והצליח יושב ראש הוועדה להוביל פה חוק של מאות סעיפים, שאפילו בשלב שאנחנו התייאשנו, אדוני, טוב, אני לא צריכה להחמיא לך, אבל מה אכפת לי על הדרך, ברוך ה', אדוני החזיק פה ראש עם הפרטים הכי קטנים.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה שהשאלה שלי למשרד הבריאות, כי אני לא בטוחה שאני סוברנית לשאול אותה את בעלי המפעלים אלא את משרד הבריאות, יכול להיות שיש אזורים שאתם לא מסתכלים עליהם כי יש משרדים אחרים שצריכים להסתכל עליהם?

שולי מועלם-רפאלי: ואז אנחנו מוצאים את עצמנו עם דיווחים או עם תת דיווחים.

שולי מועלם-רפאלי: אני באה מעולם של בריאות ואני יודעת, אף פעם אנחנו לא נמצא את הכול, אני גם לא רוצה למצוא את הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אם יש בן אדם מבוגר בבית שמסוגל בבית שלו להשתלט על משהו, הוא לא צריך ללכת לרופא, הוא גם לא צריך לדווח על זה, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא עכשיו פה במקום של טוב, כל אחד שעכשיו קופצת לו הבטן ויש לו תחושה שהוא אכל לפני יומיים איזה מוצר שמישהו עכשיו מדבר עליו, לא, הלו, בואו נירגע, אבל השאלה שלי היא איך אנחנו יוצרים מציאות שבה יש חלקים שהם לא עוברים מתחת לרדאר, כי בסוף בסוף זה מגיע אליכם, ובסוף איפה אתם מול האחריות של המשרדים האחרים, ויש פה עוד משרדים, בעיקר משרד החקלאות ומשרד הכלכלה, ואיפה אנחנו צריכים להיכנס במקום הזה של מה נופל מתחת לרדאר ואיך אנחנו יוצרים מציאות שבה כמובן לא פוגעים במה שאנחנו רואים מנועי צמיחה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל ברור ברור שכל הדיון פה, כמו דיונים רבים אחרים שהובילה חברת הכנסת יעל גרמן, וכל ניסיון להגיד שלא היה פה דיבור על סלמונלה באופן מאוד אינטנסיבי, כמובן כל מי שיושב בוועדה הזאת לא יוכל אלא להתנגד לזה, יש מציאות הרבה יותר קשה ממה שנחשפנו אליה והעלינו אותה פה בוועדה מספר פעמים.

שולי מועלם-רפאלי: לצערי אני מרגישה שהתשובות שאנחנו מקבלים הן לא מספיקות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק אסיים במשפט אחד, אני לא רוצה להעביר את הדיון הזה למקום הפוליטי, אבל אני שואלת את השאלה ששאלתי בוועדה אחרת, מאשרים להכניס בשר שלא עובר פיקוח של משרד הבריאות משטחי הרשות הפלסטינאית ואני שואלת אותך איפה אתם ביחס לדבר הזה.

אלי אלאלוף: יש שם תאגיד חדש, שלם, כדי לתת תשובה להתמודדות הזו של הבשר, לא רק משם, אלא גם מפה.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אני אבקש משלוש החברות שהזמנו, לפי הסדר הכרונולוגי של האירועים, לא נתתי שום עדיפות, אז אנחנו נתחיל בנציגת יוניליוור, בבקשה.

<ענת גבריאל: ראשית, אני מאוד מודה לכם שהזמנתם אותי לכאן, שיש לי את ההזדמנות באמת לשטוח את סדר האירועים כפי שקרו, אולי להבהיר חלק מהשאלות ששאלתם ולתת מענה לשאלות שאולי עוד יהיו לכם.

<ענת גבריאל: לפני שאני אדבר על האירוע עצמו, מאוד חשוב לי לדבר על הנהלים שלנו מבחינת אבטחת איכות במפעל, זה נושא שעלה.

<ענת גבריאל: מהנהלים שלנו של אבטחת איכות כל סדרת ייצור שאנחנו מייצרים אנחנו שולחים דגימה לבדיקה מיקרוביולוגית, כל סדרת ייצור שמייצרים.

<ענת גבריאל: המוצרים שמיוצרים יורדים לקו הייצור, עוברים למשטח ומקודדים בקוד שמסמן אותם כקרנטינה, בהסגר.

<ענת גבריאל: הם יוצאים מהמפעל להסגר, כלומר אין אפשרות להוציא אותם לציבור, האדם היחידי שיכול לשחרר את ההסגר זה מנהלת אבטחת איכות כאשר היא מקבלת את בדיקות המעבדה.

<ענת גבריאל: כלומר במידה שיש בדיקת מעבדה תקינה המוצר משתחרר ויוצא לשוק, אם בדיקת המעבדה לא תקינה המוצר לא משתחרר.

<ענת גבריאל: אלה הנהלים שלנו, זו הצורה שאנחנו עובדים לאורך השנים.

<ענת גבריאל: במקרה האמור, לקראת סוף חודש יוני אנחנו קיבלנו בדיקת מעבדה מסדרת ייצור שהייתה חשודה כמזוהמת.

<ענת גבריאל: כמובן המוצרים כבר נמצאים בהסגר, כך שאין לנו סכנה שהמוצר יצא לציבור.

<ענת גבריאל: אנחנו עשינו ניקיונות בקו, עשינו בדיקות לוודא שהקווים נקיים וחזרנו לייצר וכמובן בדקנו את הסחורה שיש אצלנו והחלטנו להעביר את המוצרים שיוצרו באותו שבוע ייצור להשמדה.

<ענת גבריאל: לאורך התהליך הזה ידענו בוודאות מלאה שהמוצרים נמצאים אצלנו במחסנים, זו מערכת ממוחשבת מהמתקדמות בעולם, אנחנו מנהלים את המחסן שלנו בצורה שהמוצרים סגורים לוגית, אין אפשרות להוציא עליהם, לא תעודת משלוח, לא חשבונית, אי אפשר להוציא אותם מהמחסן כל עוד הם סגורים ונעולים לוגית.

<ענת גבריאל: אנחנו ראינו שהמוצרים כולם נמצאים במחסן, בדקנו את זה וידענו שאין שום סכנה לציבור.

<ענת גבריאל: זו נקודה שמאוד חשוב לי לציין.

<ענת גבריאל: לאורך כל הדרך ידענו שלא יצאו מוצרים החוצה.

<ענת גבריאל: החלטנו על השמדה, המוצרים עברו לתהליך של השמדה, היו מועמדים להשמדה.

<ענת גבריאל: שאלתם למה לא הושמדו מיד, זו השמדה שלא פשוט לעשות אותה, צריך למצוא את הספק המתאים שיכול להתמודד עם זה.

אלי אלאלוף: מתי הייתה ההשמדה האחרונה לפני זה?

<ענת גבריאל: אף פעם לא השמדנו מוצרים.

<ענת גבריאל: בהיסטוריה שתיעדנו אין השמדה מהסוג הזה במפעל שלנו, לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שאף פעם לא היו בדיקות נגועות?

<ענת גבריאל: אנחנו עושים 1,000 בדיקות סלמונלה בשנה, זו פעם ראשונה שיש לנו תשובה חיובית לסלמונלה.

<ענת גבריאל: פעם ראשונה.

<ענת גבריאל: אז לא היו לנו - - -

יגאל גואטה: דרך אגב, זה כתוצאה מהייצור או שזה חומרי גלם שהגיעו מחו"ל עם סלמונלה?

<ענת גבריאל: אנחנו בודקים בדיקות מעבדה לחומרי גלם שנכנסים למפעל שלנו, זה לא היה חומרי הגלם.

<ענת גבריאל: ההשערה בבדיקות שעשינו במפעל שהגורמים היו או גורם אנושי, כנראה על רקע של היגיינה, או גורם סביבתי.

<ענת גבריאל: יש לנו הרבה מאוד בקרות בתוך המפעל, בקרות עם המערכות הכי מתקדמות כדי שכזה מקרה לא יקרה, ולראיה שזו פעם ראשונה שיש כזה מקרה אצלנו.

<קריאה: היה סיפור של הסלמונלה במבה, זה אסם, זה אתם?

אלי אלאלוף: אל תחייב אותי להזהיר בפגרה, זה לא נעים.

שולי מועלם-רפאלי: מי זה האדון הזה?

אלי אלאלוף: אני לא רוצה לדעת מי זה האדון, אבל בינתיים אתה מפריע.

אלי אלאלוף: שים לב שגרמת לבזבוז זמן.

אלי אלאלוף: אדוני, אני מבקש.

מאיר כהן: גברתי, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מאיר כהן: האם כשמקבלים עופות לעסק יש אחוז מסוים של סלמונלה שהוא מבחינתכם בסדר?

יגאל גואטה: מה הם קשורים לעופות?

יגאל גואטה: הם לא מתעסקים בעופות.

מאיר כהן: סליחה, סליחה.

יגאל גואטה: אולי במקרה הטוב העופות אוכלות את הקורנפלקס שלהם.

אלי אלאלוף: תמשיכי, בבקשה.

<ענת גבריאל: אם יורשה לי רק לסיים את תיאור המקרה ואז אני אשמח לענות על שאלות.

<ענת גבריאל: כפי שאמרתי, מבחינת החברה האירוע כולו היה בגבולות המפעל ולא הייתה סכנה לציבור.

<ענת גבריאל: כפי שאתם יודעים, לימים, לאחר שהתחילו שאלות מהתקשורת ובקשות ממשרד הבריאות אנחנו פרסמנו את פרטי המוצרים - - -

אלי אלאלוף: מתי הבאתם לידיעת משרד הבריאות?

<ענת גבריאל: אנחנו הבאנו לידיעת משרד הבריאות כשהייתה פנייה מהתקשורת, כששאלו אותנו - - -

אלי אלאלוף: רק אז מביאים למשרד הבריאות?

אלי אלאלוף: זה הנוהל?

<ענת גבריאל: לפי הנהלים, אם אין סכנה לבריאות הציבור והזיהום נשאר בגבולות המפעל אין - - -

יגאל גואטה: אין חובת דיווח.

<ענת גבריאל: אין אנחנו מחויבים ליידע את משרד הבריאות או את הציבור במקרה הזה.

<ענת גבריאל: אלה הנהלים שלפיהם עבדנו.

<ענת גבריאל: אגב, זו הצורה שכל ענף המזון עובד עד היום, אלה הנהלים שקיימים.

<ענת גבריאל: לאחר שהייתה פנייה מהתקשורת כמובן יידענו את משרד - - -

יגאל גואטה: דרך אגב אלה נהלים שקיימים רק למי שיש GMP?

<משה ברסימנטוב: זה לא קשור.

יגאל גואטה: לא, מפעל שאין לו תנאי ייצור?

אלי אלאלוף: מה אתה אוהב את המילים האלה?

יגאל גואטה: לא, תנאי ייצור נאותים, זה הכול.

אלי אלאלוף: אני מבקש לאפשר למנכ"לית לסיים.

<ענת גבריאל: לאחר שאנחנו פרסמנו, לבקשת משרד הבריאות, את פרטי המוצרים קיבלנו פנייה מגברת שיידעה אותנו שלמרות שהיינו בטוחים בביטחון מוחלט שלא יצאו מוצרים החוצה יש אצלה בבית מוצר מהסדרה הנגועה.

<ענת גבריאל: כמובן אני חייבת להגיד שעבורנו זה היה שוק מוחלט, לא עלה בדעתנו שיש איזה שהוא סיכוי שזלג מוצר או זלגו מוצרים לציבור.

<ענת גבריאל: אנחנו ידענו בוודאות מוחלטת שהם נמצאים כולם אצלנו במחסן.

<ענת גבריאל: לכן גם ביקשתי שחברת חקירות חיצונית תבדוק את המקרה ותראה איך כזה דבר קרה, זו תקלה שהיא בלתי נתפסת מבחינתנו.

<ענת גבריאל: למרות שזה קרה, אבל עדיין זה היה משהו שלא יכולנו ל - --

מאיר כהן: יש כבר מסקנות של החברה?

<ענת גבריאל: כן, וגם פרסמנו אותן, שלחנו אותן למשרד הבריאות והן גם פורסמו.

<ענת גבריאל: בסופו של דבר זו הייתה, אני אקרא לזה טעות אנוש, אני לא מחפשת להאשים, לא את הש"ג ולא אף אחד, זו הייתה תקלה שלא יכולנו לצפות אותה מכיוון שהייתה פה החלפה של מדבקות בין משטח פגום לבין משטח תקין וכך יצא משטח אחד, מתוך 643 משטחים, וזלג החוצה.

<ענת גבריאל: ברגע שנודע לנו - - -

יגאל גואטה: לכמה מקומות הוא שווק?

יגאל גואטה: זה צריך להיות אולי סניף אחד.

<ענת גבריאל: אני רק רוצה להגיד, ברגע שנודע לנו, ברגע שקיבלנו את הטלפון מהגברת, לקחנו את המוצר ממנה וראינו שאכן זה מוצר מהסדרה הפגומה, מיד הודענו למשרד הבריאות ונכנסנו מיידית לנוהל ריקול.

<ענת גבריאל: נוהל ריקול הוא נוהל שאין בו בכלל יכולת קבלת החלטות.

יעל גרמן: מה הייתה הכמות של הקופסאות?

<משה ברסימנטוב: 240.

<ענת גבריאל: 240 קופסאות זה משטח.

<ענת גבריאל: גם פנינו למשרד הבריאות, כפי שאמרתי, ניסחנו את ההודעה לציבור, הודענו לציבור.

<ענת גבריאל: בחנות שאליה המוצרים הגיעו כבר לא היו מוצרים, מוקד השירות - - -

אלי אלאלוף: חברת הכנסת בן ארי.

מירב בן ארי: בדיוק בזמן.

<ענת גבריאל: כפי שאמרתי, במהלך כל האירוע אנחנו היינו זמינים זמינות מוגברת לפניות הציבור וכמובן המשכנו לקבל פניות מהציבור גם לאור הודעת הריקול שלנו וטיפלנו בכל הפניות במהלך כל השבועיים של האירוע בצורה מאוד מאוד עניינית ונענינו לכל הפניות של הציבור שפנו אלינו.

<ענת גבריאל: זה תיאור האירועים.

שולי מועלם-רפאלי: שמעתי בתקשורת, לא שמעתי אותך, אומרת שהשמים נפלו עלייך, אבל אני רוצה ללכת עוד צעד אחד קדימה.

יעל גרמן: מעבר לשמים.

שולי מועלם-רפאלי: מעבר לשמים, כן, בידוע שאני קרובה למרומים.

שולי מועלם-רפאלי: מה המסקנות שלך מהאירוע הזה?

שולי מועלם-רפאלי: אמרנו פה בשקט שאולי הבעיה היא בזה שלא בכל דבר אתם רצים למשרד הבריאות וקיבלנו קצת הרגעה ממנכ"ל משרד הבריאות, אבל אנחנו לא בעולם הזה, לפחות אני לא - - -

אלי אלאלוף: השאלות, שיהיו קצרות.

שולי מועלם-רפאלי: כן.

שולי מועלם-רפאלי: מה המסקנות שלך?

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו יכולים להתמודד?

שולי מועלם-רפאלי: זאת שאלה אחת.

שולי מועלם-רפאלי: ושאלה שנייה, האם יש עוד בדיקות חוץ מסלמונלה שאותן אתם מבצעים באופן קבוע והן מחויבות דיווח למשרד הבריאות?

<ענת גבריאל: אני לא מומחית למיקרוביולוגיה או אבטחת איכות, אבל מה שאני יכולה להגיד שבמפעל אנחנו מבצעים את הבדיקות בהתאם לניהול סיכונים ויש גם תקנות שאומרות אילו בדיקות צריך לבצע וכמובן שאנחנו עובדים בדיוק לפי הנהלים של משרד הבריאות.

<ענת גבריאל: אנחנו גם מיישמים נהלים של חברת יוניליוור, שזו חברה בינלאומית, במקרה שיש פער בין הנהלים אנחנו לוקחים את המחמיר, תמיד אנחנו משתמשים בנהלים המחמירים ביותר.

<ענת גבריאל: כמובן כשיש חובת דיווח זה מדווח מיידית.

<ענת גבריאל: חשוב לי, שוב, לציין שמבחינת הנוהל הפנימי שלנו כל מוצר נחסם עד שמתקבלות בדיקות המעבדה, אז באופן תיאורטי ועקרוני אנחנו לא אמורים להגיע למצב שמוצר יוצא לציבור אלא אם כן הוא - - -

אלי אלאלוף: תודה.

אלי אלאלוף: אני מבקש לעבור לחברה השנייה.

מאיר כהן: בכל זאת שאלה קטנה.

מאיר כהן: האם המעבדות שבודקות משולמות על ידכם?

מאיר כהן: הן מעבדות שלכם?

<ענת גבריאל: המעבדה היא לא מעבדה שלנו, אלה מעבדות חיצוניות - - -

מאיר כהן: לא משנה, משולמות על ידכם?

<ענת גבריאל: אנחנו משלמים על בדיקות המעבדה.

אלי אלאלוף: כן, ודאי.

אלי אלאלוף: זו תשובה פשוטה, אפשר להגיד 'כן', זה גם תשובה מספיקה.

מאיר כהן: לא, היא תשובה פשוטה, אבל היא מאוד סותרת.

יגאל גואטה: - - - חברת הכנסת מועלם, עם מסקנות.

יגאל גואטה: המסקנות לא יכולות להיות, אדוני היושב ראש, ברגע שעובד מדביק לך מדבקות במקום אחר.

אלי אלאלוף: מנכ"ל חברת שמיר, בבקשה.

יעל גרמן: המעבדה של הנסיך דיווחה למשרד הבריאות.

מאיר כהן: המעבדה של הנסיך דיווחה למשרד הבריאות וזה הגיע - - -

יגאל גואטה: - - - אחרי שבועיים.

יעל גרמן: לא אחרי שבועיים, אבל גם לא מיידית.

יעל גרמן: כן, אבל לפני שזה התגלה - - -

<עמירם גיא: שלום, שמי עמירם גיא, אני מנכ"ל ואחד הבעלים של מפעל סלטי שמיר.

<עמירם גיא: אני רוצה להתייחס לאירוע שאירע בשבוע האחרון.

<עמירם גיא: לאחר שאנחנו, הייתי אומר, הוכשלנו בזדון בקטע של קבלת חומרי גלם למפעל - - -

אלי אלאלוף: הדגש הוא על המילה זדון?

אלי אלאלוף: לדעתך?

<עמירם גיא: לא יודע.

יעל גרמן: בידיעה, בוא נאמר.

יעל גרמן: זדון זאת מילה - - -

<עמירם גיא: סליחה?

יעל גרמן: בידיעה.

<עמירם גיא: יכול להיות שלא זדון, לאחר שהוכשלנו וקיבלנו חומר גלם מסוג טחינה שלווה בתעודות ביקורת של מעבדה חיצונית, המכון למיקרוביולוגיה, שזו מעבדה שמוכרת על ידי משרד הבריאות, הכנסנו את חומר הגלם הזה לעבודה ועבדנו איתו במהלך שבועיים.

יגאל גואטה: סליחה, אני רוצה להבין, אתם קיבלתם מהמפעל תעודות שזה אכן תקין?

<עמירם גיא: כן.

<עמירם גיא: כל אצווה שאנחנו מקבלים, על פי הנהלים - - - דרך אגב, לנו יש תקן - - -

יגאל גואטה: זאת אומרת שהמפעל כן עשה בדיקה לחומר הגלם, או שזו סתם תעודה מזויפת, לא עלינו?

<עמירם גיא: אנחנו קיבלנו תעודה, מספר אצוות ייצור שלווה בתעודות שהאצוות האלה נבדקו על ידי מעבדה חיצונית, המכון למיקרוביולוגיה ובהתאם לנוהל הסיכונים שלנו - - - דרך אגב, יש לנו תקן ISO 22,000, שזה תקן די מחמיר, אחד המחמירים, ובנוהל הסיכונים שלנו, ברגע שאנחנו מקבלים חומר גלם בליווי תעודה של מעבדה כזאת אפשר להכניס את זה לשימוש.

<עמירם גיא: הכנסנו את חומר הגלם הזה לשימוש, ייצרנו מה-25 בחודש יולי עד ה-4 באוגוסט, השתמשנו בחומר הגלם הזה.

<עמירם גיא: להפתעתנו, ביום רביעי, 10 באוגוסט, קיבלנו בשעה רבע לשמונה בערב מחברת הנסיך הודעה שהאצוות האלה שהם סיפקו לנו חשודות כנגועות בסלמונלה.

<עמירם גיא: אנחנו כמובן כבר צרכנו את האצוות הללו.

<עמירם גיא: השעה הייתה רבע לשמונה, אנחנו מיד דיברנו עם משרד הבריאות, או משרד הבריאות דיבר איתנו ואנחנו החלטנו במהלך - - -

אלי אלאלוף: זה חשוב, מי דיבר עם מי?

<עמירם גיא: אנחנו, אחרי ש - - - לא, משרד הבריאות פנה אלינו.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות כבר ידע לפני ש - - -

<עמירם גיא: כנראה משרד הבריאות כנראה גם קיבל את ההודעה על האצוות האלה, אני לא יודע - - -

אלי אלאלוף: מאיפה קיבלתם, אלי גורדון?

יגאל גואטה: אני הבנתי שהם קיבלו את זה משטראוס, הם הראשונים שעלו על זה.

<אלי גורדון: בוקר טוב.

<אלי גורדון: אלי גורדון, מנהל שירות המזון.

<אלי גורדון: בעקבות פעילות שהייתה בנסיך הטחינה אנחנו כן דרשנו מנסיך הטחינה להודיע לחברת שמיר וגם במקביל יצרנו קשר, כדי לוודא שננקטות פה - - -

<עמירם גיא: דבר ראשון אנחנו קיבלנו דיווח מהמעבדה ו - - -

<אלי גורדון: כן, זה לפני כמה ימים.

<אלי גורדון: אנחנו מדברים על האירוע האחרון - - -

יעל גרמן: זה מאוד חשוב להבין שהמעבדה דיווחה, מפני שזה - - -

אלי אלאלוף: המעבדה דיווחה?

<משה ברסימנטוב: יש כמה מעגלים, יש מעגל של היצרן ויש מעגל של המעבדות.

<משה ברסימנטוב: היצרן צריך לדווח לנו איפה שיש חשד לבריאות הציבור, המעבדה צריכה לדווח לנו איפה שיש ממצאים חריגים.

<משה ברסימנטוב: היה ממצא חריג בבדיקה של מעבדה - - -

<אלי גורדון: המעבדה דיווחה ביום ראשון.

<משה ברסימנטוב: היא דיווחה לנו - - -

יגאל גואטה: מתי הייתה הבדיקה ומתי המעבדה דיווחה?

<אלי גורדון: ב-7.8 התקבל דיווח ממעבדה מוכרת על ממצא חריג בנסיך הטחינה.

<אלי גורדון: בעקבות הדיווח הזה - --

יגאל גואטה: מתי הם עשו את הבדיקה הזאת?

יגאל גואטה: אתה אומר שהדיווח היה ב-7.8, מתי הבדיקה נעשתה במוצר?

<אלי גורדון: בסמוך לזה.

<אלי גורדון: אם אנחנו מדברים על יום ראשון - - -

יגאל גואטה: לא, זה מהותי.

<אלי גורדון: אז יום חמישי, יום ראשון, זה פחות קריטי, העיקר שהדיווח היה ביום ראשון.

<אלי גורדון: בעקבות הדיווח הזה אנחנו הגענו לנסיך הטחינה יום למחרת, קיבלנו דיווח ראשוני - - -

יגאל גואטה: איך הוא הספיק לשווק את המוצר אם הוא קיבל תשובה מהמעבדה שזה - - -

<אלי גורדון: אתה צודק, השאלה שלך נכונה.

<אלי גורדון: מדובר פה בהשתלשלות העניינים, יש לקחת בחשבון שגם הבדיקה לוקחת שלושה-ארבעה ימים - - -

יגאל גואטה: כן, אבל הוא לא אמור להוציא את המוצר החוצה לפני שהוא מקבל את התשובות מהמעבדה, כי אם לא אין לזה שום תועלת.

יגאל גואטה: האם הוא הוציא את המוצר לפני תוצאות הבדיקה?

יגאל גואטה: זה מה שקרה?

אלי אלאלוף: כן.

<קריאה: המוצר של הנסיך יצא תקין.

אלי אלאלוף: יעל, רצית שאלה.

יעל גרמן: לסלטי שמיר.

<אלי גורדון: זה לא קשור לסלטי שמיר, אלא אם כן אנחנו רוצים לדון כרגע תוך כדי על נסיך הטחינה, כי השתלשלות העניינים לא דומה.

אלי אלאלוף: לא, אני לא רוצה, אני רוצה שנבין.

אלי אלאלוף: אנחנו רואים השתלשלות של עניינים שיש בהם איחור ויש גם הוצאת סחורה לפני וכו'.

אלי אלאלוף: בוא ניקח את הנתונים, אבל לא לשכוח שאנחנו לא ועדת חקירה פה, אלא לבדוק את הנהלים.

יגאל גואטה: אבל אנחנו צריכים לדעת את הסיפור האמיתי לפחות.

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול את המנכ"ל של סלטי שמיר.

יעל גרמן: אתה קיבלת באמת במזיד, או שלא בידיעה, טחינה נגועה בסלמונלה.

יעל גרמן: באיזה שלב של הייצור אתה היית מגלה שהמוצר הסופי שלך נגוע בסלמונלה ומדוע אתה לא גילית את זה?

מירב בן ארי: והאם המעבדה הפרטית דיווחה לך?

מירב בן ארי: כי המעבדה הפרטית ידעה שיש סלמונלה.

<עמירם גיא: לא, אנחנו לא קיבלנו, הדיווח היחיד שקיבלנו זה מייל מהנסיך ב - --

יעל גרמן: מתי אתה היית מגלה את זה?

יעל גרמן: באיזה שלב אתה היית מגלה?

יעל גרמן: יש לך מוצר, אתה לוקח את - - -

יגאל גואטה: בקיצור מה שהיא שואלת זה האם גם אתם עושים בדיקה מעבר לתעודה.

<עמירם גיא: אם תרשו לי אני אסביר.

<עמירם גיא: ברגע שקיבלנו את ההודעה, בהתייעצות וביחד עם משרד הבריאות, החלטנו בשעה עשר - - -

יעל גרמן: אם לא היית מקבל את ההודעה איך היית מגלה?

אלי אלאלוף: לא, את מפריעה.

אלי אלאלוף: יעל, אל - - -

יעל גרמן: לא, זאת השאלה, הוא לא עונה לה.

<עמירם גיא: אם תרשי לי אני אענה לך.

<עמירם גיא: אני קודם רוצה את התהליך, מה קרה.

אלי אלאלוף: כן, תסביר בבקשה.

אלי אלאלוף: אני אגן עליך, אני אשתדל.

<עמירם גיא: ברבע לשמונה בערב קיבלנו את ההודעה.

<עמירם גיא: בהתייעצות עם משרד הבריאות, עם אלי גורדון והצוות האחר החלטנו לבצע ריקול.

<עמירם גיא: אנחנו ישבנו כל הלילה בשביל למצוא איזה אצוות ייצור אנחנו ייצרנו.

<עמירם גיא: בשבע בבוקר התחלנו להודיע לכל הרשתות.

<עמירם גיא: אנחנו, דרך אגב, הרחבנו מאוד את הריקול שלנו כי לא רצינו לבלבל את הציבור למרות שהיו אצוות מטחינה אחרת, באותם תאריכים, אמרנו שאנחנו לא רוצים לבלבל את הציבור, להגיד לו זה כן, זה לא, לקחנו תאריכים מסוימים ואמרנו שכל הטחינה וכל החומוס מהתאריכים האלה, אנחנו עושים להם ריקול.

<עמירם גיא: אני מעריך שעד 10:00, 11:00, 12:00 בצהריים כבר לא היו המוצרים האלה על המדף.

<עמירם גיא: לשאלתך, אנחנו מבצעים בדיקות לכל המוצרים שלנו.

<עמירם גיא: כל המוצרים שלנו עוברים בדיקות, המוצרים שעוברים בדיקות סלמונלה אלה מוצרים שיש בהם רכיבים מן החי, דהיינו משהו שיש בו מיונז, ביצים.

יעל גרמן: זאת אומרת את זה לא הייתם מגלים.

<עמירם גיא: לא, אז אני אגיד לך, יש לנו מוצר שיש בו גם טחינה וגם ביצים, מוצר שנקרא חציל בטחינה, זה נבדק גם לסלמונלה, יש לנו במהלך השבועיים האלה, כמדומני, תשע או עשר בדיקות, זה יצא נקי, אין סלמונלה.

<עמירם גיא: דרך אגב אצלנו מערכת הטחינה זו מערכת מרכזית שטחינה נכנסת למכל אחד ועוברת לכל המערכת.

<עמירם גיא: זה יכול להצביע על משהו, אבל, שוב, אנחנו לא רצינו לקחת סיכון וגם בהתייעצות עם משרד הבריאות החלטנו להוריד את הכול מהמדפים.

יעל גרמן: אני מצטערת שאני מתעקשת, זה ארך עשרה ימים מהרגע שהטחינה הגיעה אליכם, ב-25 ביולי, ועד שאתם גיליתם, דרך משרד הבריאות, ב-5 באוגוסט, שהטחינה נגועה ואי לכך גם המוצרים.

יעל גרמן: השאלה שלי, אם לא הייתם מקבלים את ההודעה ממשרד הבריאות ונניח לא היו מגלים בכלל שהטחינה הזו נגועה, האם יש לכם במהלך הבדיקות שלכם איזה שהיא תחנה שבה הייתם מגלים או שמפני שזו טחינה ולא מזון מן החי לא הייתם מגלים את זה בכלל?

<עמירם גיא: אז אני אומר שבמוצר הזה, שזה טחינה שכן עשינו בדיקות סלמונלה, אילו היינו מגלים במוצרים שכן בדקנו לסלמונלה, אנחנו לא בודקים לסלמונלה את כל המוצרים - - -

יעל גרמן: זאת אומרת ישנם מוצרים שלא הייתם - - -

יגאל גואטה: שסביר שיש שם סלמונלה.

<עמירם גיא: כן, אבל במוצרים שכן בדקנו לסלמונלה, שם לא הייתה טחינה - - -

יגאל גואטה: המציאות הייתה בדיוק הפוך, שאיפה שהיה חשש לא היה ואיפה שלא היה חשש היה.

<עמירם גיא: אז אנחנו מאז החלטנו שאנחנו נרחיב את מערך הביקורת שלנו ואנחנו כן נערוך גם לחומרי הגלם שנכנסים בדיקות לסלמונלה, גם אם זה מלווה בתעודת בדיקה, ואנחנו נרחיב גם את הבדיקות של המוצרים - - -

מאיר כהן: זו הפקת לקח שלכם, זה לא דבר שהוא מחויב.

<עמירם גיא: נכון, זו הפקת לקח שלנו.

אלי אלאלוף: טוב.

אלי אלאלוף: נציג חברת הנסיך, בבקשה.

<דפנה פישר: כן, בוקר טוב.

<דפנה פישר: עורכת דין דפנה פישר, בשם מפעל הנסיך.

אלי אלאלוף: למה המנכ"ל לא יכול לדבר?

<דפנה פישר: המנכ"ל כרגע עסוק.

<דפנה פישר: על פי הוראה של משרד הבריאות, בהתאם להחלטה שהתקבלה, בהטמנה של חומר הגלם של המפעל ולכן הוא מתנצל שנבצר ממנו להיות כאן.

מירב בן ארי: למה אי אפשר לעשות מזה משהו?

מירב בן ארי: כמו בקורנפלקס, שעשו מזה מלט?

<דפנה פישר: אנחנו קיבלנו הנחיה להשמיד או להטמין, בהתאם להוראות משרד הבריאות, וזה מה שעשינו וזה מה שקורה כרגע.

מירב בן ארי: למה?

מירב בן ארי: בקורנפלקס עשו מזה מלט.

מירב בן ארי: אני באמת שואלת.

אלי אלאלוף: בואו לא ניכנס - - -

מירב בן ארי: קצת יצירתיות.

<דפנה פישר: אז זה משרד הבריאות ינחה, או המשרד לאיכות הסביבה.

<דפנה פישר: חשוב לי להבהיר, כי למפעל הנסיך אין לוביסטים שיסוככו או יכינו את הרקע לפני הוועדה ולדון באמת, אז קודם כל שלא יהיה חשש, או אם נוצר כאן רושם מוטעה, אז אני מבקשת להבהיר, המצב לא קטסטרופלי - - -

מאיר כהן: אני מבין שהלוביסטים אשמים בזה שיש לכם סלמונלה ושידעתם והסתרתם.

<דפנה פישר: לא, לא, רציתי ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אנחנו לוביסטים, זה לא יאומן.

שולי מועלם-רפאלי: גברתי, באמת.

שולי מועלם-רפאלי: בואי תתחילי מלדבר את הדברים ענייניים ולא לחלק פה ציונים לחברי כנסת.

<דפנה פישר: אז אני פונה לעניינים ואני אומרת - - -

שולי מועלם-רפאלי: אני מבקשת ממך, אני מוחה על המשפט הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו לא עסוקים בלוביסטים, גם לנו יש איזה מינימום של - - -

אלי אלאלוף: תרשי לי, למרות ש - - -

<דפנה פישר: את רוצה להשיב עניינית?

שולי מועלם-רפאלי: אז תתחילי עניינית ולא במין - - -

אלי אלאלוף: רגע, גברת.

אלי אלאלוף: אני הייתי לא מרוכז שנייה - - -

שולי מועלם-רפאלי: באמת.

<דפנה פישר: לא, כי אם חלילה נוצר רושם המפעל לא נקי - - -

אלי אלאלוף: לא, תקשיבי, גברת.

אלי אלאלוף: תקשיבי.

<דפנה פישר: או חלילה מלוכלך, זה לא - - -

אלי אלאלוף: תקשיבי, אני מזהיר אותך.

אלי אלאלוף: תקשיבי, כשהיושב ראש מדבר אז מקשיבים לו.

אלי אלאלוף: אם לא מקשיבים לו אז יוצאים.

אלי אלאלוף: אני רוצה להגיד לך, אני מכיר הרבה לוביסטים, אף אחד לא ידבר, אף אחד לא דיבר איתי מראש - - -

מאיר כהן: גם לא איתנו.

שולי מועלם-רפאלי: גם לא איתנו, באמת.

יגאל גואטה: אנחנו לא דיברנו עם אף לוביסט - - -

אלי אלאלוף: גם אתם תקשיבו ליושב ראש לפעמים, חברים שלי מהכנסת.

אלי אלאלוף: אל תנסו להשמיץ את הגוף הכי רציני במדינה, שזה הכנסת, שלך, לא שלי.

<דפנה פישר: חלילה, אם נשמע - - -

אלי אלאלוף: אנחנו עושים את העבודה נאמנה.

אלי אלאלוף: בסגנון, כל מאיתנו יעשה את זה איך שהוא מבין את זה, אבל אל תחשבו שאנחנו נושפע על ידי לוביסט זה או אחר, כבודו במקומו מונח, שימשיכו למלא את תפקידם.

אלי אלאלוף: אז אני מבקש, אם אמרת משפט שלא היה במקום, שתחזרי בך.

<דפנה פישר: חלילה לא רצינו לפגוע ואני מבקשת להבהיר שמדובר במפעל שהוא נקי - - -

אלי אלאלוף: בלי לדבר, מזכירים לי פה, מנהלת הוועדה, שאת בעצם במעמד לוביסטית.

יעל גרמן: נכון.

<דפנה פישר: והמפעל הוא חדיש והוא מודרני והוא עם הציוד הטוב ביותר בעולם.

<דפנה פישר: גם אנחנו, כמו שנאמר כאן, ולכן אני לא אחזור על זה ארוכות, כל מוצר שלנו שמשווק לתעשייה וללקוחות שלנו, הוא יוצא מהמפעל אך ורק עם תוצאות של מעבדה תקינות.

<דפנה פישר: זה גם מה שהיה באירוע הזה.

<דפנה פישר: שטראוס וצבר וגם לסלטי שמיר, כל מוצר כזה גם חייב לעבור בדיקות מעבדה נוספות על ידי היצרן שמקבל אותו.

<דפנה פישר: אנחנו שיווקנו חומר גלם ליצרנים, שהם אלה שמשווקים את המוצר לצרכן.

<דפנה פישר: חשוב לי לכאן לחדד שאותם יצרנים מכניסים באמת לפס הייצור, כמו שהוסבר, ולפני שהם מכניסים לפס הייצור שלהם והמוצר שלהם מגיע לצרכן הם צריכים גם לבדוק אותו.

<דפנה פישר: יש כאן מערכת של בדיקות ולא היה כאן כל זדון.

<דפנה פישר: המוצר שלנו, של הנסיך, שמגיע לצרכן - - -

אלי אלאלוף: יש פה שאלה מאוד פשוטה.

אלי אלאלוף: אני רואה שאת קוראת מהטקסט ואז זה כאילו נאום מוכן, אז יש לו פחות עניין.

<דפנה פישר: לא, אני - - -

אלי אלאלוף: לנו יש פחות עניין בזה.

אלי אלאלוף: פה נאמר שהוצאתם לחברה אחרת מוצר פגום על פי הודעת המעבדה.

יגאל גואטה: עם תעודה שזה תקין.

אלי אלאלוף: איך זה שקורה לכם דבר כזה?

<דפנה פישר: אני אחדד.

<דפנה פישר: אנחנו הוצאנו את כל המוצרים שלנו, כפי שאמרתי, כשהם תקינים עם תוצאות של מעבדה חיצונית.

מירב בן ארי: אבל המנכ"ל שלך אמר שזה יצא לא תקין.

מירב בן ארי: סליחה, המנכ"ל אמר במסיבת עיתונאים שהוא יודע שזה יצא לא תקין והוא לקח אחריות.

<דפנה פישר: הוא דיבר על הנושא - - -

מירב בן ארי: אז מה?

<דפנה פישר: לא, אז אני מחדדת - - -

מירב בן ארי: את מוציאה מוצר מהמפעל, המוצר שלך יצא תקין או לא תקין?

<דפנה פישר: הוא יצא תקין.

אלי אלאלוף: מירב, ברשותך - - -

מירב בן ארי: הוא יצא תקין?

<דפנה פישר: ויש בדיקות של מעבדה - - -

אלי אלאלוף: אני מצטער - - -

יגאל גואטה: היא אומרת שיש להם בדיקות של מעבדה.

אלי אלאלוף: אני מצטער, אני חייב להפסיק את הדיווח שלך כי הוא בעיניי לא - - -

מירב בן ארי: מה, זה סותר את כל מה שהמנכ"ל אמר.

אלי אלאלוף: ולא מאפשר דיון, כי את מכירה את הפרטים, את באת לנאום לנו משהו.

מירב בן ארי: הוא לא נכון פשוט, אדוני.

אלי אלאלוף: אז אני מציע שנפסיק את הדיון.

אלי אלאלוף: בבקשה, חברי הכנסת שרוצים, יעל גרמן רוצה, אחר כך ג'מאל זחאלקה.

יגאל גואטה: זה לא נכון מה ש - - - זה לא נכון להפסיק אותה.

אלי אלאלוף: אני יכול להפסיק.

יגאל גואטה: מה?

אלי אלאלוף: כן, אני יכול להפסיק.

אלי אלאלוף: זכותי להפסיק.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל ולומר שאני מאוד מאוד מודה לך, אדוני היושב ראש, אנחנו סוף סוף מקיימים את הדיון ואתה צודק שבפעם הראשונה שפה באולם הזה, וחלק מחברי הכנסת היו, אתה בוודאי, הועלתה בעיית הסלמונלה, זה היה בעת הדיונים על חוק המזון, מה שנקרא בלשון העם חוק הקורנפלקס.

מירב בן ארי: רפורמת הקורנפלקס, את מתכוונת?

יעל גרמן: רפורמת הקורנפלקס, רפורמת המזון למעשה, ואז אנחנו שמענו לראשונה מפי הווטרינר הראשי של שופרסל, הוא אמר משפט כזה, 'זה דבר ידוע שמרבית העופות במרכולים ובשוק נגועים בסלמונלה', וכולנו היינו כאן בשוק ושאלנו, 'אם זה דבר ידוע, מה עושים?' ומשרד הבריאות הסתכל על משרד החקלאות ומשרד החקלאות על משרד הבריאות - - -

אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה הביא לנו צילומים.

יעל גרמן: ותשובה לא קיבלנו אז ואני מדברת על לפני שנה, אני מדברת על ספטמבר 2015.

יעל גרמן: אני חייבת ללכת עוד חודשיים קודם ולספר לכולם, וגם לך, שכבר ביולי התגלתה על ידי משרד החקלאות להקה של 25,000 עופות נגועים בסלמונלה ומשרד החקלאות נמנע מלהורות להשמידה.

יעל גרמן: המגפה עברה למיליון עופות שהיו נגועים בסלמונלה ועדיין משרד החקלאות נמנע מלהורות לחקלאים להשמיד את מיליון העופות, מסיבה מאוד פרוזאית, שאם הוא היה מורה לחקלאים להשמיד הוא היה צריך לשלם פיצויים והוא לא רצה.

יעל גרמן: אז הוא פנה לחקלאים ואמר להם, 'יש לכם שתי אפשרויות, אפשרות אחת שאתם תשמידו', זאת אומרת אנחנו לא נשלם לכם פיצויים, 'ואפשרות שנייה שתעבירו את העופות טיפול תרמי', זאת אומרת לפני שאתם משווקים אותם - - -

אלי אלאלוף: אבל למה את קושרת את זה לדיון של היום?

יעל גרמן: מפני שזה קשור, כי זה קשור.

אלי אלאלוף: למה?

יעל גרמן: מפני שבעיית הסלמונלה מאז יולי, כשמיליון עופות היו נגועים בה, ומאז שנים רבות שאנחנו יודעים שהביצים נגועות בסלמונלה ואנחנו יודעים אמנם שבעופות אפשר לטפל, אבל מה עם הידיים?

יעל גרמן: שמענו פה את מנכ"לית יוניליוור שאומרת שיכול להיות שזה נגרם על ידי איזה שהוא זיהום.

יעל גרמן: מספיק שמישהו נגע בעוף, או בביצים, ולאחר מכן נגע - - -

יגאל גואטה: נגע בעוף כשהוא טרי, כי אם הוא מבושל אין עם זה בעיה.

יעל גרמן: אני מדברת על עוף טרי ועל משטח - - -

יגאל גואטה: הוא בטח עובד במשחטה ואחרי זה בא ל - - -

יעל גרמן: אני לא יודעת מה, אני מבקשת לשים את הדברים.

יעל גרמן: להערכתי יש קשר רציף בין זה שאנחנו יודעים במשך שנים שהסלמונלה משתוללת בשווקים וגם משרד הבריאות וגם משרד החקלאות נמנעים מלטפל בבעיה.

יעל גרמן: משרד החקלאות לא מורה על השמדה ומשרד הבריאות, למרות שאני קראתי מעל במת הכנסת בדצמבר 2015, באתי ואמרתי וגם כאן, דרך אגב, בספטמבר, פניתי למשרד הבריאות ואמרתי למה אתם לא נכנסים עם כל הכוח שיש לכם לכל השווקים ומחרימים את כל העופות.

יעל גרמן: הם לא יכולים לעשות את זה, כי אז הם היו מחרימים 80% מהעופות ולאף אחד לא היה עוף.

יעל גרמן: אז למה לא עושים שום דבר?

יעל גרמן: אנחנו כאן נמצאים בדיון על סלמונלה שצריך היה להתקיים כבר לפני שנים רבות ולא התקיים.

יעל גרמן: לפני שאני אקרא, ולהערכתי זו תהיה המסקנה, אני רוצה לציין שאנחנו בכנסת, מהרגע ששמענו לא ישבנו ולא עשינו כלום, כפי שהמשרדים, להערכתי, לא עשו, ב-28.11 אני הגשתי שאילתה דחופה שלדאבוני בנשיאות לא אושרה, לאחר מכן ב-29.11 בקשה לדיון מהיר, שלא אושר, ב-14.12 הצעה דחופה לסדר שכן אושרה ובקשה לדיון מהיר שלא אושר.

יעל גרמן: על כל פנים, אני מקצרת, באפריל השנה יצא דוח של מבקר המדינה שלמעשה בא ואמר מה צריך לעשות.

יעל גרמן: מה שאני מבקשת, שאנחנו נאמץ את הדוח ואנחנו נגיע למסקנה - - -

אלי אלאלוף: עשו את זה כבר בוועדה לביקורת המדינה.

יעל גרמן: נכון, זה נידון בוועדה לביקורת, אבל אין ספק שהדוח אומר מה שאתה אמרת כאן, מה שאנחנו אמרנו, שיש להקים רשות מזון ממלכתית שתפקח על הכול, אבל, אני רוצה להוסיף עוד דבר, הדוח מדבר גם על המלב"צ, על המעבדות לבריאות הציבור, והוא בא ואומר שאין להן מספיק כוח אדם ואין היום אפילו מספיק אנשים - - - אין להם כוח אדם גם מפני שחלק מכוח האדם יוצא היום לפנסיה וגם מפני שהתנאים שם הם בלתי אפשריים.

יעל גרמן: אז פעמיים, גם אין כוח אדם וגם אין תקנים.

יעל גרמן: אני חושבת שצריך לחבר את שני הדברים האלה, להקצות משאבים למלב"צ, להקים מה שמדברים עליו כבר שנים, שצריך להקים את המעבדות לבריאות הציבור כמו שצריך.

יעל גרמן: אני חושבת שזאת באמת אזעקה שקורית לנו לפעול וכמובן לדאוג - - -

מאיר כהן: יש היום - - -

יעל גרמן: יש היום מעבדות פזורות, אין היום מרכז.

יעל גרמן: למשרד הבריאות יש תכנית נהדרת ב-200 מיליון שקל, זה לא הרבה כסף, שבה אפשר להקים את המעבדות, זה עניין של - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, המסמר הזה לא יתקן את העולם.

שולי מועלם-רפאלי: קודם הרפורמה בסיעוד, אם אפשר.

יגאל גואטה: אדוני היושב ראש, אפשר בבקשה לתת הזדמנות נוספת לנציגת הנסיך?

יגאל גואטה: הם גם ככה עוברים ימים קשים.

אלי אלאלוף: רגע.

אלי אלאלוף: רגע.

יעל גרמן: אני רק אסיים ואומר שאני חוזרת על מה שאתה דרשת, על מה שאנחנו דרשנו, ואני חושבת שאנחנו צריכים לקחת את זה על עצמנו, אנחנו אלה שצריכים לפקח על משרדי הממשלה ולא נעשה את עבודתנו נאמנה אם לא נדאג לכך שתקום רשות מזון ממלכתית.

אלי אלאלוף: אני מבקש את סליחתך ואני רוצה שתשלימי את דברייך, עורכת דין פישר.

<דפנה פישר: תודה רבה.

<דפנה פישר: גם אנחנו, חלילה, אם נשמע לא - - - אנחנו מתנצלים.

<דפנה פישר: חשוב לנו לחדד מה שהתחלנו לחדד קודם.

<דפנה פישר: המוצר שמפעל הטחינה של הנסיך מייצר ומשווק לצרכן, לא התקבלה כל הנחיה להסיר אותו מהמדף כי הוא תקין.

<דפנה פישר: לא בכדי גם משרד הבריאות לא אמר שיש להסיר אותו, גם סלטי שמיר עכשיו אמרו שהוא תקין.

<דפנה פישר: זה חשוב לנו.

<דפנה פישר: המפעל, וגם הבעלים - - -

יגאל גואטה: לא, זה אני לא אני חושב שהם אמרו.

<דפנה פישר: הם דיווחו גם לתקשורת וגם לציבור.

<דפנה פישר: המפעל, חשוב לנו להגיד, מיד הוא סגר את עצמו מיוזמתו ועשה את כל הבדיקות כדי לגלות היכן היה האירוע, היכן היה הכשל.

<דפנה פישר: באופן אישי ומהיוזמה שלו, גם את פס הייצור, את כל המוצרים, את הכול.

<דפנה פישר: והוא ניסה גם ליצור קשר עם משרד הבריאות ואנחנו מברכים גם על כל הדיון עכשיו, שישפרו את כל הנושא של הדיווח וגם על החוק החדש, וזה חשוב.

<דפנה פישר: האירוע במפעל מבחינתנו תם ונשלם ואנחנו רוצים לחזור ולייצר.

<דפנה פישר: אנחנו מפעל ש-30 שנה מייצר ולא בכדי בחרו בו גם נסטלה וגם שטראוס כמפעל שמספק להם את חומר הגלם.

<דפנה פישר: אנחנו מברכים גם על היוזמה של ההבהרה של כל נושא הדיווח ואנחנו רוצים להדגיש שלא הייתה כאן כל כוונה לזדון.

שולי מועלם-רפאלי: אז איפה היה הכשל?

שולי מועלם-רפאלי: אולי רק אפשר להבין איפה היה הכשל.

אלי אלאלוף: יש לנו בעיית זמן.

יגאל גואטה: אבל אם הם קיבלו תעודה שזה כן תקין - - -

אלי אלאלוף: אני פה רוצה ככה משפט אישי אחד.

אלי אלאלוף: בהפתעה, יש לי פה נכדים ונינים של אמא שלי, שבאו להגיד שלום.

יגאל גואטה: נכדים ונינים של אמא שלך, זאת אומרת זה בנים ונכדים שלך.

יעל גרמן: הנכדים שלו והנינים של אמא שלו.

יגאל גואטה: ברוכים הבאים.

אלי אלאלוף: משפחת אלאלוף המורחבת.

אלי אלאלוף: מהמשפחות המרוקאיות ברוכות הילדים, תראו איזה יופי.

אלי אלאלוף: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: מכובדי היושב ראש, הוועדה צריכה, כפי שאמרת, לקיים דיונים מתמידים בנושא בריאות הציבור ובנושא האיכות התברואתית של מוצרי המזון.

ג'מאל זחאלקה: הבעיה היא גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני רואה, חושב שגם אחרים ראו, שלא היו מקרה שבו יצא איזה שהוא עיתון או איזה שהוא מבצע לבדיקת המצב של המזון או של מסעדות החומוס או מקומות כאלה בלי שיותר ממחציתן לא עומדות בתקני הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: אני פעם זוכר שבדקו את מסעדות החומוס, בלי להוציא שם רע, באחת הערים הגדולות מאוד בארץ, שקרובה מאוד אלינו ומתחילה באות י', ב-80% היה סלמונלה ואי-קולי גם, ובאחת המסעדות הגדולות, והמפורסמת ביותר אולי בעיר, המלצר היה צועק 'תן לו חומוס בלי אי-קולי', 'חומוס בלי סלמונלה' לפלוני.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהנושא הוא גדול ודבר ראשון אם הבעיות הן כל כך רבות אז משרד הבריאות באופן מערכתי הוא האחראי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר יכול להיות שמפעל כזה או אחר הוא אשם והוא טעה והוא לא עשה את ה - - - אבל האחריות המיניסטריאלית היא על משרד הבריאות.

ג'מאל זחאלקה: ואם כל כך הרבה דברים קורים מתחת לרדאר של משרד הבריאות, סימן שהרדאר לא תקין וסימן שהמערכת לא עובדת.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפן המקצועי של הנושא, למרות שאני מבין בזה קצת, אני מדבר על מדיניות.

יעל גרמן: תגיד שאתה רוקח, שיידעו.

ג'מאל זחאלקה: כן, אני רוקח במקצועי.

ג'מאל זחאלקה: העניין של העופות, הרי זה סוד גלוי, כולם מכירים את זה ובקריצת עין מתעלמים ממנו, זו בעיה ענקית.

ג'מאל זחאלקה: העופות בארץ, לא רק העופות החיים, זה הסיפור הקטן של הסיפור, זה הסיפור השולי, להשמיד מיליון עופות זה שום דבר, כמעט כל העופות הכשרים בארץ, יש להם בעיה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להמליץ לאכול עוף לא כשר, כמו שאני עושה, אבל בתהליך הכשרות יש בעיה, שזורקים הכול לבריכה ובבריכה מספיק אחד נגוע כולם נעשים נגועים.

ג'מאל זחאלקה: אז זה לא קשור רק לחי.

ג'מאל זחאלקה: תהליך כזה, משרד הבריאות יודע עליו, יודע שמבחינת תקנים יש רמות גבוהות, מאוד גבוהות, של סלמונלה ודברים אחרים ופשוט בקריצת עין מעלים עין מזה ומעלים מזה והוא אומר שזה אפשרי ואתה יודע, מעגלים פינות בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו ועדת העבודה והרווחה והבריאות, אז קודם כל אנחנו לא רוצים לפגוע בפרנסתם של עובדים ולסגור מפעלים ודברים כאלה, להיפך, אנחנו רוצים שהכול יתנהל ויתנהל בהקפדה יתרה.

ג'מאל זחאלקה: המסקנה החשובה ביותר מהדיון כאן היא שיש להקפיד על נהלים.

ג'מאל זחאלקה: גב' פישר אמרה משפט מאוד חשוב, לדעתי, המוצר האחרון כאשר יוצא אל המדפים, זה מה שאני רוצה להעביר למשרד הבריאות, יש להקפיד על כל מפעל ומפעל ויש זה שמספק חומרי גלם וזה שמספק ככה, אבל לפני שיוצאת כל אצווה לילדים שלי ולבנות שלי ולילדים שלכם ושל כולנו לאכול, ואנחנו גם אוכלים, היא צריכה לעבור את הבדיקה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר לא להסתמך על - - - זה מה שהיא אמרה, אנחנו נתנו לכם מוצר, אתם צריכים לבדוק אותו לפני שהוא יוצא לציבור.

ג'מאל זחאלקה: מנכ"ל שמיר אמר 'אני עושה את זה, אבל אני עושה טובה', 'אני עושה את זה ביוזמתי, אני עושה את זה למרות שאני - - -', ואני לא מאשים אותו, הוא לא אחראי על זה.

ג'מאל זחאלקה: אם משרד הבריאות לא מחייב אותו, אמת, הוא עושה את זה, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: עוד החמרה יתרה, הכבדה שעושה על עצמו, אבל משרד הבריאות חייב לחייב אותו.

ג'מאל זחאלקה: זה, אני חושב, מה שצריך לעשות.

ג'מאל זחאלקה: מבחינת הציבור, משפט אחרון שלי, אנחנו צורכים את המוצר האחרון וחשוב לנו שהמוצר האחרון יעבור פיקוח כי יכולות להיות 1,000 בעיות בדרך, האחריות על זה שמוכר לך את המוצר היא עליו והוא צריך להיות מפוקח.

ג'מאל זחאלקה: זה גם על היצרן וגם על המשווק, שיהיה מאוחסן בתנאים נאותים.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא למשרד הבריאות לטפל בנושא הזה בהחמרה יתרה, גם בנושא הביצים וגם בנושא העופות וגם בנושא כלל מוצרי המזון, וגם בנושא המסעדות, תלכו ותבדקו.

אלי אלאלוף: זה לא משרד הבריאות, לפי דעתי.

ג'מאל זחאלקה: לא משרד הבריאות, בסדר - - - משפט אחרון, כבוד היושב ראש, אני תומך בצורה נלהבת בהצעה של הסתדרות רופאי בריאות הציבור בארץ להקמת רשות מיוחדת לפיקוח בריאות - - -

יעל גרמן: רשות לאומית למזון.

ג'מאל זחאלקה: לפיקוח על המזון.

אלי אלאלוף: תדע לך שהגעת טיפה באיחור, אבל בפתיח שלי הודעתי שזה חלק מההסכם הקואליציוני לבין הליכוד לכולנו.

ג'מאל זחאלקה: יפה, אני, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: מכוון לדעת גדולים.

אלי אלאלוף: לא, אז אתה תומך בקואליציה, זה בסדר.

יגאל גואטה: דרך אגב, אם אתם תומכים אז - - -

אלי אלאלוף: הצטרף אלינו, וסליחה שלא הפרעתי לנאום של ג'מאל זחאלקה, חבר הכנסת רועי פולקמן, שהוא גם יושב ראש הסיעה ואני חייב לו משמעת.

אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה אלייך, למפעל הנסיך, הודעתם שמצאתם בבדיקות שאין סלמונלה, איך זה יכול להיות שבסוף זה כן נמצא אצל המזמינים שלכם?

<דפנה פישר: אז זה באמת נושא שצריך לבדוק.

<דפנה פישר: אנחנו פנינו למעבדה חיצונית, כמו תמיד, המוצר שלנו עבר אליה לבדיקה, חזר עם תוצאות תקינות וכך הוא עבר הלאה להמשך השרשרת של האספקה.

אלי אלאלוף: משרד הבריאות בודק את המחלוקת הזאת, מר גורדון?

<דפנה פישר: זה חומר גלם, משרד הבריאות בודק אותנו במוצרים שאנחנו משווקים לצרכן והם תקינים.

אלי אלאלוף: לא, אני אומר במקרה הספציפי.

<אלי גורדון: במקרה הספציפי נקודת הדיגום שממנה נלקחו דוגמאות ונשלחו למעבדה, לפי התוצאות שלנו ותוצאות הבדיקה שלנו, היה אירוע מסוים שעובד עשה תיקון מיידי בשרשרת מסוימת, שמחברת לקו מילוי אותן שקיות גדולות שעוברות לתעשייה וכנראה שהנקודה הזו הפכה להיות זיהום ונקודת הדיגום הייתה לפני.

<אלי גורדון: זה אומר שתוצאות הבדיקה לא שיקפו - - -

אלי אלאלוף: כולם אומרים אמת, אבל זו לא האמת ה - - -

שולי מועלם-רפאלי: כולם אומרים אמת, אבל יש סלמונלה.

<אלי גורדון: זה הכשל שטופל ויחד עם זאת יש פה עוד כמה נקודות.

<אלי גורדון: מלקוח - - -

ג'מאל זחאלקה: היא האומרת, רק מוצר אחרון לפני שהוא יוצא מהמפעל.

ג'מאל זחאלקה: המוצר האחרון, עוד פעם - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל מבחינתם זה מוצר שיוצא - - -

<אלי גורדון: לא, יכול להיות באמת שצריך לבדוק את המוצר בסוף הקו ולא בתחילת הקו.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה.

<דפנה פישר: ברור, החומר שיוצא לצרכן, הצנצנת עצמה נבדקת.

שולי מועלם-רפאלי: לא הצנצנת, דיברנו על מה שעובר לתעשיינים.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אנחנו בלחץ של זמן.

אלי אלאלוף: אני מבקש מרונן רגב, נציג אמון הציבור, בבקשה.

אלי אלאלוף: יש לך שלוש דקות.

מאיר כהן: חצי דקה, אדוני, אני חייב להגיד את זה.

מאיר כהן: עכשיו, בוועדת הבריאות ובוועדת רפואה אומר שר הבריאות מפורשות שאתם ידעתם ולא דיווחתם למשרד הבריאות.

אלי אלאלוף: למי אתה פונה, סליחה?

מאיר כהן: לנסיך.

מאיר כהן: אומר את זה השר, לא אנשיו שיושבים כאן.

מאיר כהן: אומר את זה השר בהצהרה מאוד ברורה, אני משער שהוא לא זורק סיסמה לאוויר.

מאיר כהן: טוען כנגד

מאיר כהן: כם השר הממונה שאתם ידעתם על קיום סלמונלה ואתם העלמתם את זה גם מהמשרד.

<דפנה פישר: אנחנו לא העלמנו מהמשרד - - -

מאיר כהן: כך אומר השר.

מאיר כהן: אני מצטט, אני גם הראיתי את זה למנכ"לו ושאלתי אם אכן אלה פני הדברים.

מאיר כהן: כלומר, הדיון הזה, אני מבין שאנשים אומרים 'הייתה אצלנו תקלה ואנחנו מתקנים אותה' והכול בסדר, ואפשר להמשיך לחיות עם מה שהם אומרים, זה אפילו נראה מכובד, שבאים - --

<דפנה פישר: חלק מהשיפור באמת בקו - - -

מאיר כהן: אבל מהדברים שלך יוצא כאילו - - -

<דפנה פישר: חומר גלם שלא יוצא לצרכן הסופי, השיפור יהיה שגם כאן תהיה הבהרה בקשר לחובת הדיווח.

<דפנה פישר: כמו שאמרו כאן מקודם מיוניליוור, יש כאן איזה שהוא כשל.

אלי אלאלוף: בכל מקרה בסיכום אנחנו נבקש ממשרד הבריאות לתת את הדוחות הסופיים שלו בשלושת המקרים.

<משה ברסימנטוב: מיוניליוור כבר נמסר.

אלי אלאלוף: בסדר.

אלי אלאלוף: בבקשה.

<רונן רגב-כביר: בבקשה, אדוני היושב ראש.

<רונן רגב-כביר: אני קודם כל רוצה להצטרף ולומר כמה חשוב הדיון הזה, לדעתי יש לו חשיבות מכרעת לציבור הישראלי ואני אסביר גם למה.

יגאל גואטה: מי האיש, בבקשה?

<רונן רגב-כביר: רונן רגב-בכיר, מנכ"ל ארגון אמון הציבור.

<רונן רגב-כביר: אנחנו עוסקים כבר כשבע שנים בקידום הרפורמה של רשות המזון.

אלי אלאלוף: הוא היה מאוד פעיל בחוק המזון.

<רונן רגב-כביר: בהחלט.

<רונן רגב-כביר: אני רוצה קודם כל לדבר דקה על המסגרת, הסיטואציה כיום וההזדמנות שקיימת בה ואחרי זה לדבר על עקרונות הרפורמה.

<רונן רגב-כביר: קודם כל להתחיל באיזה שהוא דיסוננס בתיאור של מנכ"ל המשרד, שמצד אחד אמר, בצדק גמור, שחסרה הרתעה, חסרה מאוד הרתעה - - -

אלי אלאלוף: שתיכנס לתוקפה ב-1 בספטמבר.

<רונן רגב-כביר: חסרה אכיפה, חסר הידוק של הסדרי הפיקוח ומצד שני הוא מתאר תמונה שבעצם הכול בסדר ואנחנו במקום טוב, או לא רע באמצע ולא כל כך ברור - - -

אלי אלאלוף: תתייחס לדברים שלך, אני מבקש לא להתייחס לדברים של ה - - -

<רונן רגב-כביר: אוקיי, הדבר הראשון והחשוב ביותר הוא להבין שאין בכלל שאלה אם תהיה רשות מזון בישראל.

<רונן רגב-כביר: זה ברור שזה יהיה, אין ועדת מומחים, כולל מבקר המדינה וכל גורם אחר, שלא מכוון לשם, כל העולם הולך לשם, השאלה היא רק אם זה יקרה לפני הרמדיה הבאה או אחרי.

<רונן רגב-כביר: זאת השאלה היחידה ואנחנו רואים פה את העמדה של הדרג המקצועי שלאורך כל השנים מנסה לטרפד יוזמות כאלה וזה צריך להיות ברור, אם הוועדה לא תקדם באופן נחוש ועקבי מהלך כזה עד חקיקה לא נגיע למצב שהמשרדים יירתמו למהלך הזה.

<רונן רגב-כביר: חשוב לומר, החוק שנכנס עוד מעט לתוקף, עושה הרבה מאוד דברים חשובים וסדר בעניין החובות של התעשייה, הוא לא עושה סדר בחובות של הפיקוח וזה מה שאנחנו מדברים עליו פה.

<רונן רגב-כביר: אנחנו כרגע מדברים על איך צריך להיראות הפיקוח ובצדק עולה פה החשש שלעבור לאחריות יצרן, בלי לייצר את כללי המשחק הברורים הפיקוחיים, זה מאוד בעייתי ואין ספק שצריך בהקדם לעשות את המהלך הזה כדי שגם הרפורמה של חוק ההגנה על בריאות הציבור ייכנס בצורה נכונה.

מאיר כהן: יש שם בעיה אחת גדולה שאני, אגב, התנגדתי, אני חייב להזכיר את זה, יש ביטול של בדיקות משנה ואני כראש עיר אז התנגדתי - - -

אלי אלאלוף: לא, זה רק בבשר.

מאיר כהן: זה לא משנה, ברגע שאנחנו בשביל להקל רגולציה אנחנו מוותרים על בדיקות, גם אם זה בדיקות משנה, אני צופה שהבעיה תהיה יותר קשה.

<רונן רגב-כביר: אני רוצה להתחיל בדיוק מהדוגמה הזאת, חבר הכנסת כהן.

<רונן רגב-כביר: נקודת המפתח, ואמר את זה המנכ"ל, בתחום המזון זה ניהול סיכונים.

<רונן רגב-כביר: השאלה היא לא האם עושים בדיקות בכל מקום על כל דבר, אלא עד כמה יש גורם אחד עם שליטה מלאה על כל מה שקורה בשוק הזה, החל מגידול התוצרת החקלאית ועד הצלחת שלנו, שיודע לקבל תמונה מלאה, יודע לתעדף בדיקות, הרבה יותר יעיל לעשות יותר בדיקות איפה שאנחנו יודעים שיש יותר סכנה ופחות בדיקות איפה שפחות, ולכן אני לא נכנס ל - - -

מאיר כהן: אני מסכים איתך.

<רונן רגב-כביר: צריך לנהל את זה ולכן רק רשות מזון שמקבלת את המידע המלא ומרכזת לפחות מקצועית את כל הסמכויות, וחשוב לומר, לא חייבים להעביר עכשיו אגפים שלמים ממשרד החקלאות למשרד הבריאות לצורך זה.

<רונן רגב-כביר: בכל העולם מקובל שהרגולטורים הקיימים פשוט היו צריכים להסתנכרן תחת רשות אחת, לדווח לה, לעבוד מולה ולקבל ממנה הכוונה מקצועית, וזה מה שצריך לקרות בישראל.

<רונן רגב-כביר: הרפורמה צריכה לכלול שלושה דברים, אחת, את ריכוז הסמכויות, שתיים, לייצר חובת שקיפות מוחלטת של כל פעילות הפיקוח הזאת, מה בודקים, מה מוצאים, איזה פעולות אכיפה נעשות, ודבר שלישי לייצר תכנית עבודה רב שנתית לתחום המזון ולבוא אחת לשנה לציבור ולוועדה ולדווח על מידת העמידה ביעדים.

יגאל גואטה: ומה זה יעזור, הרשות הזאת, אם 70% מהמפעלים הקטנים והבינוניים לא עושים בדיקות בכלל?

יגאל גואטה: לא עושים בדיקות, אז איך הם ידווחו ולא ידווחו וכן ידווחו, הם לא עושים בדיקות בכלל.

יגאל גואטה: מנכ"ל משרד הבריאות יודע את זה, שכל העסקים הקטנים, וחבל שחבר הכנסת זחאלקה הלך, כי לפי מה שהוא אמר קודם יצטרכו לסגור 90% מהמפעלים במגזר הערבי, כי אף אחד מהם לא עושה בדיקות בכלל.

אלי אלאלוף: בבקשה, אני מבקש מנציגת המעבדות - - -

יעל גרמן: אני רק רוצה להעיר כאן הערה קטנה.

יעל גרמן: אתה דיברת על הכול, אבל לא דיברת, בדיוק העבירו לי כאן פתק, שלמעשה אין תקן לסלמונלה בבשר גולמי ובדגים.

יעל גרמן: אז אולי בהתחלה צריך שיהיה תקן?

מאיר כהן: משרד החקלאות לא נמצא כאן.

יעל גרמן: כדי שנוכל לפקח.

יעל גרמן: אי אפשר לפקח כשאין תקן.

אלי אלאלוף: משרד החקלאות פה.

<רונן רגב-כביר: כמות הנפילות בין הכיסאות היא מאוד גדולה והיא לא תסתיים - - -

אלי אלאלוף: גב' אסתר אדמון, יושבת ראש הסתדרות ה - - -

<אסתר אדמון: גב' אסתר אדמון, אני יושבת ראש הסתדרות המיקרוביולוגים והביוכימאים ועובדי המעבדות.

<אסתר אדמון: ברשותכם, אני רוצה רק להסביר איך הדברים מתנהלים, כי לא כולם באים מתוך המקצוע.

<אסתר אדמון: אני מברכת את הדברים שחברת הכנסת יעל גרמן נגעה בהם, כי זה באמת המפתח.

<אסתר אדמון: יש את המפעלים שמייצרים את המזון, הם מעבירים למעבדות הפרטיות לפיקוח ולקבל תשובה האם יש צמיחה של סלמונלה או כל חיידק אחר במזון.

<אסתר אדמון: מעל כל המערכת הפרטית הזו יושבת מחלקת המעבדות.

<אסתר אדמון: מחלקת המעבדות זה שני אנשים ועשרה עובדי מעבדה שאמורים לפקח ולבדוק את החיידקים במזון של אוכלוסיית המדינה.

<אסתר אדמון: כל העשרה האלה הם למעשה החיילים שיושבים בחזית של מדינת ישראל, הם אמונים על בריאות הציבור.

אלי אלאלוף: יש לי בקשה, זה לא הזמן לגייס כוח אדם.

<אסתר אדמון: לא לגייס כוח אדם, חשוב לי מאוד - - -

אלי אלאלוף: יש לי רק שאלה, אתם מסוגלים למלא היום את תפקידכם?

<אסתר אדמון: לא יכולים למלא, אבל היה חשוב לי מאוד, מכיוון שפה סביב השולחן דיברו על להקצות משאבים, להגדיל את כמות הפקחים מ-140 ל-180 וכנראה, זה עצוב מאוד, שכשלא מכירים את שרשרת הפיקוח, המעבדות לבריאות הציבור הן למעשה החיילים בחזית שאמונים על בריאות הציבור.

<אסתר אדמון: הם בלתי תלויים והם כיום קורסים כי כל יום שני וחמישי יש התפרצות כזו או אחרת, הם אמורים לזהות איזה זן מתפרץ, לחזות את העתיד, לחזות איזה רגישות לאנטיביוטיקה.

<אסתר אדמון: עשרה אנשים במערכת כזו, שיהיו הכי מקצועיים שיהיו, לא יכולים להחזיק את מערכת הבריאות ואני חושבת שפה זו הנקודה שצריך לחזק אותה ולצערי יש התנערות מדוח מבקר המדינה שכתב את זה מפורשת, ממנכ"ל משרד הבריאות, שב-2008 הכריז מפורשות שהמעבדות בקריסה ואנחנו אכן בקריסה.

<אסתר אדמון: אני לא יודעת מה יהיה, כרגע יש זיהומים - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, המנכ"ל יתייחס לזה.

אלי אלאלוף: בואו נתקדם, ברשותכם.

אלי אלאלוף: הסתדרות הרופאים, ד"ר חגי לוין.

<חגי לוין: ד"ר חגי לוין, מזכיר איגוד רופאי בריאות הציבור, ההסתדרות הרפואית.

<חגי לוין: אז באמת אני רוצה לחזור לדברים שאמר המנכ"ל בהתחלה ולהסתכל על התמונה הרחבה יותר.

<חגי לוין: אז קודם כל טוב שאנחנו עוסקים בבריאות הציבור וטוב שהציבור נחשף לפעילות המצוינת שמשרד הבריאות ואנשיו עושים כל השנה בשמירה על בריאות הציבור בנושא הפיקוח על המזון.

<חגי לוין: אבל משרד הבריאות עומד כנגד לחצים מאוד גדולים ולחצים כלכליים של החברות ואנחנו ראינו באירועים האלה - - -

<משה ברסימנטוב: זו האשמה קשה ותחזור בך מההאשמה הזו.

<חגי לוין: לא, אני אסביר למה אני מתכוון.

<חגי לוין: מה שאני מתכוון - - -

יעל גרמן: הוא עומד, הוא לא נכנע.

<משה ברסימנטוב: ברור.

<חגי לוין: מה שאני מתכוון זה שחברה מסחרית, מטרתה להרוויח כסף, ושיקולי בריאות הציבור, אני בטוח שזה גם שיקול מבחינתם, אבל זה לא בהכרח השיקול היחיד ולכן חשוב מאוד שיהיה גוף חזק, שתהיה הרתעה.

<חגי לוין: מה שראינו באירועים האחרונים זה חוסר שקיפות מצד החברות וכנראה שהם לא נרתעו מספיק, לשיטתנו, ולכן צריך לעשות יותר.

<חגי לוין: מה צריך לעשות יותר?

<חגי לוין: לדעתנו צריך להקים רשות לאומית למזון.

<חגי לוין: אני מבין שצריך להסביר במה מדובר ואיך עושים את זה, אז צריך לגבש את העניין הזה, זה לא דבר של מה בכך, צריך באופן מקצועי להגיע לפתרון המיטבי לחברה הישראלית.

<חגי לוין: מה שעלה כאן, חשוב להסביר, זה לא רק הסלמונלה, יש במזון גם חומרי הדברה ויש את הנושא של סימון המוצרים והאיכות התזונתית של המוצרים.

<חגי לוין: אז יש היבטים שונים וצריך להסתכל עליהם באופן אינטגרטיבי.

<חגי לוין: לגבי הנושא שעלה לטווח היותר קצר, של משטר הדיווח.

<חגי לוין: על זה באמת נשמח להביע את דעתנו המקצועית, רופאי בריאות הציבור מהווים את השדרה הניהולית של משרד הבריאות, להביע את דעתו המקצועית של האיגוד שכן האירוע הזה ממחיש שצריך לדווח על אירועים כאלה בשלב יותר מוקדם.

<חגי לוין: במידה שזה אירוע חריג, לא בכל אירוע.

<חגי לוין: הרתעה, כפי שהמשטרה פועלת, לא חייבת להיות בכל מקום, כשיש הרתעה אז ההתרעה עובדת.

<חגי לוין: וכפי שנאמר, צריך בהחלט יותר משאבים למשרד הבריאות לפקח על המזון.

<חגי לוין: תודה רבה.

אלי אלאלוף: אוקיי, נציגת התאחדות התעשיינים, חלק מרכזי בבניית החוק על המזון.

<גליה שגיא: תודה רבה.

<גליה שגיא: גליה שגיא, מנהלת איגוד תעשיות המזון בהתאחדות התעשיינים.

<גליה שגיא: אדוני יושב ראש הוועדה וחברי הוועדה, התחלת בתחילת דבריך ואכן הזכרת את הקיץ לפני שנה, שישבנו פה שעות רבות ודנו בנושאים של בטיחות, איכות ופיקוח, ולא בכדי היינו כאן סביב השולחן.

<גליה שגיא: מטרת התעשייה היא להוציא מזון בטיחותי, איכותי, גם טעים.

<גליה שגיא: יש על התעשייה הרבה פיקוח, לאורך כל השנה, גם באופן שוטף וגם בצורה של ביקורי פתע, יש על התעשייה הרבה הרתעה.

<גליה שגיא: אני שומעת פה חזור ושוב שאין הרתעה על התעשייה.

<גליה שגיא: אני רוצה להזכיר לכולם קודם כל את החוק שייכנס לתוקפו, שיש שם פרק של קנסות מנהליים ושל עבירות פליליות, שהוא פרק ניכר וגדול, אבל מעבר לכך, התעשייה פועלת למען הצרכנים.

<גליה שגיא: ההרתעה שלנו כתעשיית מזון היא קודם כל הצרכנים, הם התקשורת, הם התביעות הייצוגיות.

<גליה שגיא: אני חושבת שנושא של הרתעה אפשר להוריד מהשולחן, אנחנו פועלים למען הצרכנים, חשובה בטיחות המוצרים.

<גליה שגיא: תעשיית המזון היא אחת התעשיות המתקדמות ביותר שיש, המפוקחות ביותר והמפקחות גם על עצמן.

<גליה שגיא: אני מפנה אתכם למדד האקונומיסט של בטיחות המזון וישראל נמצאת בו במקום העשירי מבין מדינות העולם.

<גליה שגיא: אין תקן היום שקיים בעולם וקיים במדינות ה-OECD ולא מושת על תעשייני המזון.

<גליה שגיא: תעשייני המזון עומדים קודם כל כמובן ברישיון יצרן וברישיון עסקים - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז זה גזרת גורל, פעם בכמה שנים?

שולי מועלם-רפאלי: או שיש לך הצעות איך לשנות את זה?

<גליה שגיא: לא, לא.

<גליה שגיא: לתעשיית המזון יש תקני בקרת איכות - - -

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אני רק שאלתי, בתוך כל הדברים המצוינים שאמרת, וישבנו פה שעות באמת, מה ההצעה?

שולי מועלם-רפאלי: אם פה את נעצרת זה נשמע כמו גזרת גורל, פעם בכמה שנים תהיה פה התפרצות, כולנו נתכנס פה ונמשיך הלאה, כי יש לנו מערכת מצוינת.

שולי מועלם-רפאלי: האם יש מקום להשתפר בו?

<גליה שגיא: לצערנו, קודם כל תקלות קורות, לצערנו הן גם יקרו.

שולי מועלם-רפאלי: זה בסדר.

<גליה שגיא: זה לא גזרת גורל או התכנסות, מה שצריך לעשות?

<גליה שגיא: קודם כל אנחנו לומדים את הדברים.

<גליה שגיא: התעשייה מתכנסת, לומדת את הדברים, תשפר את מה שצריך לשפר ואנחנו נמצאים בקשר רצוף ושוטף עם משרד הבריאות והבקשה שכל מה שהושת עלינו זה יהיו דברים שמושתים בכל העולם.

<גליה שגיא: בכל העולם אין צורך לדווח מתוך פסי הייצור ובואו לא נשכח, כמו שצוין פה מסביב לשולחן, מוצרים רבים מגיעים מהיבוא, אז כשצריכים לבדוק את יצרני המזון יצטרכו לבדוק גם את מוצרי היבוא, ולא משנה אם הם מגיעים מאנגליה, משוויץ או מתאילנד, אף אחד לא ידווח מה קורה שם בתוך המפעל.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: משרד החקלאות רוצה להביע עמדה?

אלי אלאלוף: כן, בבקשה, ד"ר שמעון פרק, אחראי של בריאות העוף.

שולי מועלם-רפאלי: בריאות הציבור שאוכל את העוף.

מאיר כהן: כשאני הייתי ילד הייתי בטוח שאמא שלי מנתחת עופות, באיזה דיוק היא הייתה פורסת אותם.

מאיר כהן: אז יש רופא לבריאות העוף, איזה יופי.

<שמעון פרק: קצת תמוה בעיניי שמכל הדיון הזה תמיד בסוף העוף הוא האשם.

יעל גרמן: הוא בעוד איך אשם.

<שמעון פרק: כן, תמוה בעיניי.

יעל גרמן: למה?

יעל גרמן: למה לאור ההכרזה של הווטרינר הראשי שמרבית העופות נגועים?

יעל גרמן: למה זה תמוה בעיניך?

<שמעון פרק: קודם כל הווטרינר הראשי זה אני, אז אני לא יודע מי אומר - - -

יעל גרמן: זה לא אתה.

<שמעון פרק: זה אני.

יעל גרמן: הווטרינר הראשי של שופרסל, סירקיס, אם אני לא טועה.

אלי אלאלוף: יעל, תאפשרי פה משפט שלם להגיד.

<שמעון פרק: אני חושב שאחד הדברים שהמערכת הווטרינרית, ומשרד החקלאות יכול בהחלט להיות גאה בו, ואני אומר את זה ואני מסתכל לכולכם בעיניים ואני נורא מברך על הדיון והדיון צריך להפוך לקבוצה יותר מצומצמת מקצועית בנושא סלמונלה, כי יש המון דיסאינפורמציה, ואני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים גם בשיתוף הפעולה שיש עם משרד הבריאות וגם במערכת הבקרה והניטור שלנו - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה מציע ועדת משנה בנושא סלמונלה?

<שמעון פרק: אני מבקש, אל תפריע לי - - -

יעל גרמן: אולי ועדת בדיקה?

יעל גרמן: זה דווקא רעיון טוב.

ג'מאל זחאלקה: כוח המחץ נגד הסלמונלה.

אלי אלאלוף: חבר'ה.

<שמעון פרק: אנחנו נמדדים על פי נתונים - - -

יעל גרמן: לא, באמת, מה זה?

יעל גרמן: זה לא רציני.

אלי אלאלוף: תאפשרו לאדון לדבר, בבקשה.

<שמעון פרק: אנחנו נמדדים על פי נתונים סופיים והנתונים הסופיים, אחרי מאמצים רבים מאוד של מערכות הבקרה והניטור שלנו, הורדנו את רמת הסלמונלות המסוכנות.

<שמעון פרק: כולם מדברים על הסלמונלות שעוברות דרך הביצה, הן ירדו לרמה נמוכה ביותר כאשר מערכת הרבייה, שזה האימהות, שאני לא אלאה אתכם, אבל משם זה מופץ כלפי מטה למוצר הסופי, זה ירד בעשר שנים האחרונות מ-80% נגיעות ל-0% נגיעות.

<שמעון פרק: זה שהעופות האלה, עם סלמונלה, לא הגיעו לצרכן זה כי המערכת עובדת.

<שמעון פרק: המערכת עובדת ועצרה וגילתה ומצאה אל הסלמונלה כי הניטור הוא ניטור אקטיבי, אמיתי טוב.

<שמעון פרק: אני לא משלה את עצמי, יש לנו בעיות, יש גם בעיות בקטע של מבנה ותחזוקה של מערכת המטילות.

<שמעון פרק: כן, גם בתור רופא ראשי אני רוצה להגיד, גם על הנושא של רווחת העופות, שהוא לא פחות חשוב לי מאשר לאנונימוס.

<שמעון פרק: אני חושב שהדגש חייב להיות כרגע, כאן צריכה לצאת איזה שהיא הודעה חד משמעית, לשיפור מערכת הגידול של עופות מטילות, במיוחד בצפון הארץ, צריך למצוא לזה את הדרכים, אבל המערכת, בגדול, אז יטענו כאלה ואחרים שהם לא אוכלים ביצים, אז אני הכנתי מוס שוקולד לכל חבריי לפני שלושה ימים והכול בסדר ואני רופא ראשי לבריאות העוף.

ג'מאל זחאלקה: ונשארו בחיים?

אלי אלאלוף: תודה רבה.

יעל גרמן: לא, הוא חייב לדייק.

יעל גרמן: הוא אמר 0 נגיעוּת.

יעל גרמן: אני, בתור חברת כנסת, מבקשת לדעת מה אחוז הנגיעוּת של סלמונלה בביצים שמגיעות לשוק.

<שמעון פרק: קודם כל חשוב לדעת - - -

יעל גרמן: אני מבקשת, אלה שמגיעות לשוק.

אלי אלאלוף: רק שאלה אחת ותשובה אחת.

<שמעון פרק: קודם כל חשוב לדעת על איזה סוגי סלמונלות אנחנו מדברים, זה אחת.

<שמעון פרק: שתיים, יש אחת שהיא מאוד בעייתית, ההערכה שלנו שיש בסביבות ה-2% מהביצים נגועות באותן סלמונלות ובשביל זה יש גם את ההוראות של משרד הבריאות - - -

יעל גרמן: בסך הכול בסלמונלה, יש 2,300 סוגים של סלמונלה, איזה אחוז - - -

אלי אלאלוף: אוקיי, תודה.

שולי מועלם-רפאלי: דיברנו על זה - - -

יעל גרמן: לא, אני מוחה - - - וזה נאמר לפרוטוקול.

אלי אלאלוף: זה נאמר, נרשם, הפרוטוקול רושם הכול.

מאיר כהן: אתה מהחבר'ה שמנהלים את המדינה על סמוך, הכול בסדר.

אלי אלאלוף: רועי, יש לך - - -

<שמעון פרק: אם אתה שואל אותי אם אני ישן טוב בלילה, לא.

מאיר כהן: אז סליחה, אבל ככה אתה נשמע, 'תסמכו, הכול בסדר, יש רק 2%'.

יעל גרמן: כן, לא 100%, 2% זו הטיה גדולה.

<שמעון פרק: לא אמרתי.

אלי אלאלוף: אוקיי, חבר'ה, אני רוצה - - -

רועי פולקמן: יש כאן דוח, ראיתי קודם, על אחוז התחלואה במחלות האלה, ופה יש לנו בעיה.

רועי פולקמן: אני מניח שמשרד הבריאות מכיר את זה, בהשוואה בינלאומית - - -

אלי אלאלוף: אבל זה לא עכשיו הדיון.

רועי פולקמן: לא, ברור, אני רק אומר, אפשר לדבר על נגיעוּת או לא נגיעוּת, יש בישראל תחלואה מהחיידקים האלה, כולל סלמונלה, שהיא גבוהה מהמקובל - - -

<קריאה: קודם כל לא נכון, ובי"ת, יש ירידה משמעותית - - -

<משה ברסימנטוב: אנחנו משווים לנתונים של - - -

רועי פולקמן: אז זה שאלה - - -

<משה ברסימנטוב: זו לא שאלה, רועי.

רועי פולקמן: אוקיי, אני מכיר את מנכ"ל משרד הבריאות כאדם מאוד מקצועי, אני מקבל את עמדתו, אני רק רוצה לדייק דבר אחד.

רועי פולקמן: קודם כל זה באמת דיון מאוד חשוב ובוודאי שהסיפור הזה של רשות המזון, שלא סתם נמצא גם אצלנו בהסכם הקואליציוני, כי כבר בעבודות שנעשו לפני כמה שנים דובר על הצורך בתיאום טוב יותר בין משרד החקלאות למשרד הבריאות ואיך מייצרים את המצב שדברים לא נופלים בין הכיסאות.

רועי פולקמן: חלק ממנו קשור באופי הפיקוח ובנורמות שנקבעות, כי עושה רושם שיש קצת פערים בעניין הזה.

רועי פולקמן: זה עלה גם בדיונים על חוק הקורנפלקס.

רועי פולקמן: אני רק רוצה לומר דגש אחד, אנחנו רוצים שגם האכיפה, שאין ספק שצריכה להיות טובה יותר, תהיה יעילה, במובן הזה שאחד הדברים שעלו, ועשינו דיון על עסקים קטנים ובינוניים ויצרנים קטנים ובינוניים, ואחת הבעיות שלעתים הרגולציה גם גורמת לזה שאי אפשר לייצר מזון על ידי יצרנים קטנים ובינוניים, כיוון שיש רגולציה, גודל מפעל וכל מיני הגדרות, שמייצרת גם פה ריכוזיות עודפת בשוק המזון הישראלי.

מאיר כהן: לא, זה - - -

רועי פולקמן: לא, זו עובדה.

רועי פולקמן: חלק מהמגמה למזון בריא בעולם, גם היא נובעת מזה שאתה מאפשר ליצרני גבינות וליצרני בשר ולכל מיני יצרנים, שזה לא יהיה רק שני מפעלים גדולים.

רועי פולקמן: חלק מבעיית העוף, למשל, במדינת ישראל שבסוף יהיו לך, ואנחנו במגמה הזו, מנסים להילחם בזה, שתי משחטות במדינת ישראל, כי הן קונות את כל הלולים והם הופכים למפעלי ייצור עצומים, ויש לזה מחירים, גם כאלה.

רועי פולקמן: אני רק אומר שיש, לא סתם, כי זה חלק מתפיסה כלכלית שאומרת שגם אם אני רוצה שיהיו יצרני מזון בישראל, אני לא רוצה שיהיו שני יצרני מזון בישראל, אני רוצה שיהיו הרבה.

רועי פולקמן: זה גם חלק מתפיסה של פיתוחים בפריפריה ומזון בריא והמגזר הערבי ועוד ועוד ועוד, ולכן כשאנחנו מתאימים רגולציה, כולל מה שקיים היום בעולם - - - דרך אגב, על יצרנים של בשר, שהם גם קטנים ובינוניים, ומחלבות קטנות ובינוניות ועוד ועוד, כולנו מכירים את זה, כל מי שמסתובב היום בארץ רואה את זה, אנחנו צריכים רגולציה שמאפשרת אכיפה ושמירה על בריאות הציבור, ואין ויכוח על זה, אבל לא רגולציה, ופה אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות, שהופכת את זה, ופנו אליי גם יצרנים, שאמרו שלהיות יצרן קטן של גבינות, היום במדינת ישראל זה כמעט בלתי אפשרי כי דורשים ממך תנאים ואז מה שקורה, שהם הולכים לפסי הייצור של הגדולים.

מאיר כהן: במה שקשור בבריאות אין הבדל בין מפעל עם 5 אנשים ומפעל של 500.

מאיר כהן: היו זהירים באמירה הזו, שצריך לבטל רגולציה, היא לא האויב והיא לא הבעיה.

רועי פולקמן: אני רק אומר שבשם גם התחרותיות, גם בניהול סיכונים, כשיצרן קטן בא לאותו פס ייצור, הוא בסוף חייב ללכת לאותו מפעל ענק, אז אם קורה זיהום וקורה, אנחנו לא באים עכשיו להרוס את כל המפעלים, קורה זיהום בפס ייצור, אם יש לך 20 מפעלים אז פלח השוק שנפגע מזיהום כזה - - - וקורית תקלה פעם ב-, אחת, צריך לעלות עליה מוקדם, שלא תגיע לצרכן, אין ויכוח, אבל אתה רוצה שיהיו עוד יצרנים.

רועי פולקמן: ולכן אני פונה גם למנכ"ל משרד הבריאות, אנחנו לא רוצים מצב שבמדינת ישראל יש שני צרכני סלטים ושני יצרני עוף במדינת ישראל במשחטה אחת, ולכן הרגולציה צריכה להיות מתאימה לזה שיהיה מגוון ושהוא יהיה בטוח.

אלי אלאלוף: אוקיי, יגאל, משפט.

יגאל גואטה: כן, במשפט.

יגאל גואטה: מדברים רבות על חוק המזון, שאמרתי שאני לא מכיר אותו, וגם על הרשות הלאומית לבטיחות ופיקוח על מזון בישראל, הגם שלפי דעתי, עם כל הכבוד, גם עם החוק וגם עם הרשות הזאת המקרים האלה לא היו נמנעים.

יגאל גואטה: אז אי אפשר כל הזמן לדבר על החוק הזה ועל הרשות הזאת ובסוף התקלות האלה קורות, צריך לראות איך מונעים את התקלות האלה, זה הכול.

אלי אלאלוף: אוקיי.

אלי אלאלוף: לסיכום, מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

<משה ברסימנטוב: תודה.

<משה ברסימנטוב: אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו, דבר ראשון, אני אסיר ספק, אנחנו לא משחקים בבריאות הציבור, אנחנו עושים ניהול סיכונים, אבל אנחנו לא שוקלים שום שיקול שהוא לא מן העניין, מעבר לצורך לנהל את הסיכונים בריאות הציבור היא מעל לכול.

<משה ברסימנטוב: דיברו פה הרבה על אכיפה, דבר ראשון, יהיו לנו עכשיו עוד כלי אכיפה וגם הפעלנו כמה כלי אכיפה, חשוב לנו מצד אחד שתהיה אכיפה אפקטיבית ויעילה, מצד שני אנחנו תמיד צריכים לבדוק את עצמנו, שאנחנו לא פועלים כי יש עכשיו איזה שהוא לחץ ציבורי מצדנו ליצור איזה שהוא עליהום, זה איזון מאוד עדין ואנחנו, בכל נקודת זמן, בודקים את עצמנו.

<משה ברסימנטוב: כן, במקרה של מפעל הטחינה פעלנו בצורה הרבה יותר חזקה, כי ההבדל שם היה שבסוף מוצרים יצאו מהמפעל, גם אם זה ליצרן משני, ולכן פעלנו בדרך שבה פעלנו.

<משה ברסימנטוב: יש רשלנות ויש מקרה שבו אנחנו אומרים שהיה מידע והיה צריך להשתמש במידע ולכן יש פה קו מבחין, הקו המבחין הוא לא גודל המפעל ולא שום דבר אחר.

שולי מועלם-רפאלי: ולא זהות הבעלים שלו.

<משה ברסימנטוב: ולא זהות הבעלים, ואני מאוד רגיש למגזר הערבי ולצורך שלו להשתלב ולהתפתח, אבל אנחנו לא שוקלים שום שיקול, לא כזה ולא כזה.

<משה ברסימנטוב: אמרנו שמבחינתנו אנחנו כן נבדוק את משטר הדיווח ונחשוב אם צריך לשנות, אבל גם צריך להיות זהירים.

<משה ברסימנטוב: עודף אינפורמציה יכול מצד אחד לשתק ולהיות לא יעיל.

<משה ברסימנטוב: אם יש עשרות תקלות בפסי הייצור ובכל העולם לא בודקים תקלות בפסי הייצור כי זה משהו שצריך להיות בשליטה של המפעל, אני לא בטוח שאנחנו צריכים לרוץ ולשנות את זה.

<משה ברסימנטוב: אם עכשיו אנחנו ניקח עוד 100 מפקחים ופשוט נריץ אותם לכל המפעלים בארץ כל הזמן, אני לא בטוח שנהיה ברמת יעילות יותר גבוהה, עדיין נצטרך לראות שאנחנו נמצאים במקומות שבהם אנחנו צריכים להיות.

<משה ברסימנטוב: מעבדות, אמרנו, וזה גם חלק מהחוק, מעבדה שלא תדווח, אנחנו נעשה לה שימוע ואנחנו נשלול לה את הרישיון.

<משה ברסימנטוב: הדבר הכי חשוב, ופה אני באמת פונה גם לחברי הכנסת, הדבר הכי חשוב הוא אמון הציבור, והתייחסה לזה גם חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וגם אחרים, אנחנו פועלים מתוך הצורך להבטיח את בריאות הציבור ולשמר את אמון הציבור.

<משה ברסימנטוב: תהיו גם אתם זהירים בדרך שבה אתם משתמשים במונח הזה וחלק - - -

אלי אלאלוף: אתה פונה למי שלא נמצא באסיפה הזאת.

<משה ברסימנטוב: אני מדבר באופן כללי, אני נמצא באיזה שהוא מקום אז אני מתייחס אליו.

<משה ברסימנטוב: אבל כן, חלק מהחובה שלנו, של כמנכ"ל, כפקיד ציבור, אני חושב שגם של נבחרי הציבור, זה לשקף את המורכבות של מה שאנחנו עוסקים בו.

<משה ברסימנטוב: אין מאה אחוז, אין אפס תקלות, אבל יש כן משטר שיודע לזהות איפה שיש תקלות ולהתמודד איתן.

<משה ברסימנטוב: אני רוצה לומר משהו על הרשות.

<משה ברסימנטוב: הרבה פעמים אנחנו אוהבים לזרוק איזה שהם רעיונות לחלל האוויר ולתלות בהם את יהבנו.

<משה ברסימנטוב: אין פתרונות קסם, ורשות, שאף אחד לא יודע להגיד מה היה המבנה שלה ואיך היא הייתה עובדת, לא הייתה פותרת הרבה מאוד מהתקלות שיש כאן וגם בארצות הברית המהוללת, עם ה-FDA, יש את ה-FDA ויש את ה-USDA ויש הבחנה גדולה מאוד ואני אומר לכם, אני מעדיף להיות במשטר הפיקוח של ישראל.

<משה ברסימנטוב: כל בוקר אני חושב - - -

יעל גרמן: אתה מתנגד לרשות, משה?

<משה ברסימנטוב: אני מתנגד לרשות, אני גם אומר, הכנסת, הוועדה, עשתה פה מהלך מאוד מאוד גדול, אתם חוקקתם את חוק המזון, שיניתם את כל הרגולציה של מדינת ישראל על מזון, תנו לדבר הזה להיכנס לתוקף.

<משה ברסימנטוב: בעוד כחודש אנחנו הולכים לעבור למשטר - - -

יעל גרמן: אנחנו אמרנו שחלק מהיישום שלו זה הקמת רשות כזאת.

יעל גרמן: אמרנו את זה במפורש לפני שנה.

<משה ברסימנטוב: בסדר, הכנסת כמובן סוברנית לפעול לפי שיקול דעתה, אני אומר את עמדתי, אני לא רואה איך רשות מזון - - - הייתי שמח שהיה עוד בן אדם במערכת שהייתי יכול לומר שהוא אחראי, אבל אני לא בא מהמקום הזה.

<משה ברסימנטוב: אני מסתכל בסוף על איך הדברים בנויים, עשינו שיפור מאוד מאוד גדול והוא עוד לא נכנס לתוקף, הוא תיכף ייכנס לתוקף, בכל המארג של הפיקוח על המזון, בכל שיתוף הפעולה בין משרד החקלאות לבין משרד הבריאות, אני חושב שצריך לתת לדבר הזה להתבסס.

<משה ברסימנטוב: לא צריך לשגע, לא את הרגולטור וגם לא את התעשייה - - -

יעל גרמן: מה עם המעבדות?

יעל גרמן: היו כאן הערות לגבי המעבדות.

<משה ברסימנטוב: בנוגע למעבדות, בהחלט צריך לשנות.

<משה ברסימנטוב: את יודעת את זה, את היית שרת הבריאות, אני מנכ"ל משרד הבריאות, יש המון דברים שצריך להשקיע בהם, המון כסף כדי לשפר את זה.

<משה ברסימנטוב: אנחנו בהחלט רצינו גם לשפר את תנאי השכר של עובדי המעבדות וגם לבנות - - -

מאיר כהן: מה זה רצינו?

<משה ברסימנטוב: אנחנו רצינו, בסוף אנחנו מתמודדים עם - - -

יעל גרמן: הייתה החלטה, משה, לבנות את המלב"צ, למה היא לא מיושמת?

<משה ברסימנטוב: לא הייתה החלטה לבנות את המלב"צ שאני יודע עליה.

יעל גרמן: הייתה החלטה.

<משה ברסימנטוב: לבנות את המלב"צ מחדש זה מעל 100 מיליון שקל.

יעל גרמן: הייתה החלטה לבנות את המלב"צ, בזמנו של רוני גמזו.

<משה ברסימנטוב: משאבים לא ניתנו.

<משה ברסימנטוב: היו החלטות.

אלי אלאלוף: אוקיי, זה לא הזמן, אני מצטער.

יעל גרמן: צריך לדרוש אותם.

אלי אלאלוף: ברשותכם, אל"ף, אני רוצה להודות לכולם על הדיון המאוד ענייני, ולחברות, אני מצטער שאחת החברות לא מצאה לנכון שהבעלים יבואו, אבל שמענו את עמדותיה.

אלי אלאלוף: אני חוזר לכמה נקודות מרכזיות, אחת, אמון הציבור ייבנה לא רק על ידי נציגי המדינה, אלא גם על ידי המפעלים.

אלי אלאלוף: למפעלים אין ברירה, אם הם לא יחזירו את האמון של הציבור הם לא יתקיימו גם כלכלית, לכן אתם חייבים להשקיע בזה הרבה מאוד.

אלי אלאלוף: שתיים, נושא האחריות.

אלי אלאלוף: האחריות היא קודם כל במפעלים, שלא יהיו אשליות.

אלי אלאלוף: לחשוב שרק בדיקת מעבדה מעבירה את האחריות לשני, לא, היא נשארת קודם כל אצל היצרן.

אלי אלאלוף: האחריות הכי גדולה היא אצל בעלי העסקים, הם מספקים בסוף את הסחורה.

אלי אלאלוף: אם אני אוכל במקום שלא מוצלח, אז אני לא אחזור לאותו מקום, זה ברור ואז האחריות היא עליו, אם הוא רוצה לשמור על מעמדו.

אלי אלאלוף: אני בטוח שנקיים דיון ברגע שמשרד הבריאות ייתן לנו את הדוחות על שלושת המקרים האחרונים, גם אם זה בפגרה, דהיינו במהלך חודש ספטמבר.

אלי אלאלוף: אם אתם תהיו מוכנים, תנו לנו בבקשה ונקיים דיון מעקב על זה.

אלי אלאלוף: אני גם חייב להזכיר שהחוק של המזון, שהוא חוק האחריות על בריאות הציבור, הוא לא חוק שאחראי רק על הסנקציות והפעלתן וכו', הוא ייכנס לתוקפו ב-30 בספטמבר ולדעתי, ואני סומך על כל מי שמפעיל אותו, ואני לא מקנא בו, כי המשימות הן ענקיות, זה יעזור הרבה מאוד לאיכות המזון בארץ.

אלי אלאלוף: לגבי הרשות הלאומית, יש פה המלצות של ועדות והתכוננתי לעמדה של משרד הבריאות ומר ברסימנטוב באופן אישי, אנחנו מכירים והוא יודע שאני אעשה את העבודה בצורה יסודית.

אלי אלאלוף: זו ההמלצה שקיימת במערכת ובורחים ממנה.

אלי אלאלוף: נעשו הרבה מאוד חוקי ביניים, החוק הכי גדול זה באמת העבודה שנעשתה, אתה יודע על ידי מי?

אלי אלאלוף: על ידי האוצר.

אלי אלאלוף: זה שהייתי הטכנאי שמעביר את החוק, אני גם גאה, אבל העבודה נעשתה על ידי האוצר, לא על ידי משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד הבריאות, בשיתוף עם משרד החקלאות, ואני גם חייב להגיד ברגע זה לנציגי משרד החקלאות, גם כשאתה מעמיד לרשותם כסף הם לא יודעים להוציא אותו.

אלי אלאלוף: למשל יש חוק קדחת מלטה, יש את התקציב המיוחד של קדחת מלטה, שחבר הכנסת אחמד טיבי הבהיל אותי, אני חשבתי שזו אחת הבדיחות שלו, ומתברר שזה מחלה מאוד מסוכנת וראינו אותה בשבועיים עוד פעם מחזירה ילדים לבתי חולים.

אלי אלאלוף: קדחת המלטה הזאת, התקציב שלה נוצל בפחות מ-10% או 12%, בתוספת הענקית שהובאה.

אלי אלאלוף: אז לפעמים המערכות שלנו לא יודעות לנצל את המשאבים וזה, כווטרינר הראשי של המערכת, כדאי שתבדוק את זה, למה לא יצא הכסף.

<שמעון פרק: אני קשור לעופות.

אלי אלאלוף: אז תעביר לחבר שלך, שלא מתמודדים עם קדחת מלטה, למרות שיש כסף.

אלי אלאלוף: זה מדהים.

אלי אלאלוף: אז אני חוזר, הרשות הלאומית, זה מומלץ, גם בדיונים של ועדות מקצועיות שהורכבו בממשלה, על ידי הממשלה, גם על ידי מבקר המדינה ואנחנו נקיים דיון רציני איתכם כדי לבדוק באמת שהחוק שעבר יהיה חלק אינטגרלי של הרשות הלאומית לאיכות המזון.

אלי אלאלוף: אני חושב שזה דבר שאנחנו מחויבים לפחות ללמוד ולבדוק לפני שנקבל החלטה סופית.

אלי אלאלוף: תודה רבה, הישיבה נעולה.