ועדת הכספים, כנסת 20, פרוטוקול מספר 588, 2016-12-22 14:00

משה גפני: שלום רב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש בפתח הישיבה להודות לצוות של ועדת הכספים, שפעלו באמת במסירות נפש באישור התקציב, בזמן קצר, עם כל הבעיות שהיו, עם הלילות שהיינו צריכים להישאר כאן.

משה גפני: אנחנו נצטרך גם למצוא את הדרך להודות להם, גם לעובדים שהיו כאן.

מיקי רוזנטל: תן להם דירה שלישית.

מיקי רוזנטל: ..

משה גפני: לא חשבתי על זה.

מיקי רוזנטל: יהיו הרבה דירות שלישיות עכשיו.

מיקי רוזנטל: לא יהיה מה לעשות אתן.

בצלאל סמוטריץ': על זה נאמר – אם זה לא היה עצוב, היינו צוחקים.

מיקי לוי: הצעה לסדר, אדוני.

משה גפני: אני מודה להם בשם הוועדה.

משה גפני: אני מודה להם על העבודה המסורה שהם עשו.

משה גפני: נמצא את הדרך לעשות את זה בהמשך.

משה גפני: חבר הכנסת מיקי לוי, הצעה לסדר.

מיקי לוי: אדוני, בשבוע שעבר, כשישבנו בנושא התקציב, ונכון – אני חוזר על דברים שאתה אמרת – לא היה כדבר הזה, שלא הצלחנו בינינו לצלול לכל המספרים, למרות שהתאמצנו.

מיקי לוי: אין אחד בעולם, גם לא פרופסור לכלכלה, שיכול היה לעשות את זה.

מיקי לוי: חבר הכנסת אורלי לוי אבקסיס שאלה על תקציב לרופאים בפריפריה, והם אמרו, כן, האוצר, ואני מודה שאני לא הלכתי לבדוק.

מיקי לוי: והנה הלכנו לבדוק, ואין בבסיס התקציב שום תקציב למעבר של רופאים לפריפריה.

מיקי לוי: שום תקציב.

משה גפני: נאמר פה בוועדה.

מיקי רוזנטל: אמרו נכון.

מיקי לוי: אבל אמרתי – אולי אני טועה?

מיקי לוי: אולי סיכמו עם ד"ר אילדמן משהו בעניין הזה?

מיקי לוי: אז ד"ר אידלמן הבוקר הוציא מכתב לכל חברי הכנסת, ואומר - הוא כבר בפיגור – אל תתמכו בתקציב.

מיקי לוי: התקציב עבר, מכיוון שלא עומדים בהסכם מ-2011, להעביר כסף לתקצוב מעבר רופאים לפריפריה.

מיקי לוי: כולנו צועקים פריפריה, בפרט בקואליציה.

מיקי לוי: פריפריה, גליל, גליל, גליל.

מיקי לוי: הנה המכתב שלי.

מיקי לוי: אני אעביר אותו אליך כלאחר כבוד, של ד"ר אילדמן, שהתקצוב של הסעיף הזה לא תוקצב.

מיקי לוי: מתנה אני נותן לך.

משה גפני: תיתן לי.

מיקי רוזנטל: נאמר פה בוועדה שלוש פעמים.

משה גפני: אני מייד אחרי חנוכה אדבר עם פרופ' אידלמן.

משה גפני: אדבר גם עם שר הבריאות.

מיקי לוי: זה ממש לא שר הבריאות.

מיקי לוי: הוא רצה את הכסף.

משה גפני: אם יתברר שאכן זה המצב, באמצע או בתחילת שבוע הבא יתקיים דיון על העניין הזה, כי לי ולנו נאמר – נאמר בוועדה - שיש הרופאים בפריפריה.

משה גפני: אני רוצה לומר לחברי הוועדה, שאם מישהו חושב שעבר התקציב, אז משרד האוצר לא צריך את הוועדה – הוא צריך את הוועדה.

מיקי לוי: הוא טועה טעות חמורה.

מיקי לוי: מניסיון.

איתן ברושי: אדוני היושב-ראש, אני העליתי את זה, כולל לשר הבריאות.

איתן ברושי: אני מקיים קשר עם רופאים שעברו בגין ההבטחה לפריפריה – מספר רופאים - שבאופן אישי מדברים אתי.

איתן ברושי: הם גם לא קיבלו את הכסף.

איתן ברושי: זה לא תחזית.

איתן ברושי: מדובר פה על רופאים שעברו לצפון – בין היתר בזכות ההבטחה הזאת, והם לא מקבלים.

איתן ברושי: לכן זה הרבה יותר דחוף מאשר רעיון תיאורטי.

משה גפני: אמרתי, ואני מקווה שלא נעשה דיון על זה.

משה גפני: אני לא רוצה בחנוכה לעשות – לא ישיבות רבות ולא ישיבות בעייתיות, אבל במהלך הימים הקרובים אני אבדוק את זה, ואם אכן יתברר שזה רק נאמר לוועדה אבל לא מבוצע – אני לא מאמין שזה קיים, אבל לא מבוצע – נקיים את הדיון, ואז יידחו כמה דברים אחרים של האוצר.

סתיו שפיר: גפני.

משה גפני: ברשותך, אני רוצה להבהיר, מה אני רוצה לעשות.

סתיו שפיר: אני רוצה הצעה לסדר בנושא אחר.

משה גפני: בבקשה.

סתיו שפיר: אני רק רוצה לעדכן אותך בבקשה – 25 חברי כנסת – לשר האוצר ולמנכ"ל משרד האוצר, בבקשה לחשוף את התקנות התקציביות או לפחות את התוכניות שבהן נמצאת התוכנית לסיוע לצפון.

סתיו שפיר: שר האוצר התבטא אתמול במליאה.

סתיו שפיר: הוא אמר שהולכים לעבור לשם 14 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: זה גם שינוי של הבטחה מה-18 מיליארד שקלים.

סתיו שפיר: זאת לאחר ארבע החלטות ממשלה – לא פחות – בנושא התוכנית הזאת במשך שנתיים, וגם התחייבויות כאן בוועדה.

סתיו שפיר: שלשום, בערב ההצבעה על התקציב בוועדה, ערכנו על זה דיון שלישי במספר בוועדת השקיפות.

סתיו שפיר: הגיעו כל נציגי המשרדים ונציגות האוצר, ולא יכלו לתת לנו אפילו לא סכום אחד מתקציב תוכנית הצפון.

סתיו שפיר: הכי הרבה שקיבלנו זה שנציג האוצר אמר שיש כמה מאות מיליונים לתוכנית בתוך משרד הכלכלה.

סתיו שפיר: שאלתי אותו אם כמה מאות מיליון זה 200 מיליון שקלים או 900 מיליון שקלים.

סתיו שפיר: יש שם פער גדול.

סתיו שפיר: הוא לא יכול היה לתת מספר, רק אמר שהכול יעבור בהחלטת ממשלה נוספת.

סתיו שפיר: אני רק רוצה לומר כאן בוועדה מה ההשלכות של זה.

סתיו שפיר: החלטת ממשלה שלא נכנסה לתוך התקציב, משמעותה שזה יגיע או לא יגיע בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: אין להחלטות ממשלה מחויבות חוקית תקציבית כלשהי, שמחויבת להיכנס לתוך התקציב.

סתיו שפיר: זה אומר שגם הגופים הנתמכים על-ידי התקציב הזה שהובטח לצפון, לא יוכלו להשתמש בו במהלך השנה, כי הוא לא יגיע אליהם.

סתיו שפיר: זה לא תכנון תקציבי.

סתיו שפיר: 14 מיליארד שקלים זה לא סכום שאפשר פשוט להעלים מהתקציב או לעשות אותו בכל מיני הסטות.

סתיו שפיר: היה מצופה שהכסף הזה ייכנס לתוך בסיס תקציב המדינה מתוך תוכנית של חמש שנים קדימה, שאותה הבטיחה הממשלה.

סתיו שפיר: אני מבקשת שוועדת הכספים תחייב את משרד האוצר להגיע לכאן ולתת לנו - או להעביר לכל הח"כים רשימה של התקנות התקציביות לנושא הזה, כדי שנוודא שהתוכנית אכן מתקיימת, וכדי שנוכל לבצע אחריה מעקב.

סתיו שפיר: נושא שני שאותו פנינו וביקשנו, וגם לו המשרד סירב – פרסום התקנות התקציביות שמתוקף הסכמים קואליציוניים.

סתיו שפיר: ביקשנו לקבל תקנות ברמת שמונה ספרות, כדי לראות לאן באמת מיועדים הכספים הקואליציוניים.

סתיו שפיר: הפירוט שקיבלנו פה בוועדה הוא מאוד נמוך - רק ברמת שש ספרות, שלא חושפים את היעדים האמתיים.

סתיו שפיר: גם לזה משרד האוצר סירב.

סתיו שפיר: אני חושבת שיש פה מקום של התערבות הוועדה כדי שחברי הכנסת יקבלו מידע בסיסי, לאן יוצא הכסף – אחרת זה מאוד מייתר את תפקודנו כאן בהצבעה על התקציב.

משה גפני: תודה.

סתיו שפיר: שאין בזה שום דבר תוספתי.

מיקי לוי: רשויות מקומיות – זה מצטרף.

מיקי לוי: אי-אפשר להעביר 14 מיליארד שקלים.

מיקי לוי: בדקתי ומצאתי.

מיקי לוי: 14 מיליארד שקלים זה לא סכום שניתן להביא אותו מהירח.

מיקי לוי: לכן כל מה שיציגו בהמשך הדרך זה מצרפי מכלל המשרדים, שממילא מוטמע בתקציבי המשרדים.

מיקי לוי: אני מתפלא עליו שהוא אמר את זה אפילו.

משה גפני: נעקוב אחר הדברים האלה.

משה גפני: הדברים הללו הם נכונים, וצריך לעקוב אחרי זה.

משה גפני: אני מקווה שמה שהוא אמר לגבי הנושא של פיתוח הצפון – הוא אכן יעמוד בזה.

משה גפני: נעקוב.

משה גפני: זה תפקידנו, ואני מקבל את זה.

משה גפני: אבקש ממנו גם בשלב מסוים – לא עכשיו - לבוא להציג את זה.

משה גפני: הדבר הדחוף ביותר הוא נושא הרופאים בפריפריה.

משה גפני: בזה אטפל כבר עכשיו.

משה גפני: מדובר על 75 מיליון שקל.

משה גפני: אני מבקש להביא בפני חברי הוועדה את הסעיף הראשון בסדר-היום.

משה גפני: אני רוצה לשתף את החברים במה שקורה.

משה גפני: אחד הדברים שאנו נתקלים בו – ועדת הכספים וגם אני – שקבענו נוהל.

משה גפני: מי שמכיר את מה שהיה בעבר בהעברות תקציביות – העברות תקציביות היו מבלי שיהיה מידע כפי שצריך לחברי הוועדה.

משה גפני: אפילו בדיונים בקדנציה הקודמת, שהיה נוהל של שבעה ימים, שישאלו, הייתי יושב ליד אלעזר שטרן ואפילו ליד סתיו שפיר, והיו דפים לבנים.

משה גפני: הייתי רואה את התשובות – לא היה כתוב כלום בדף הזה.

משה גפני: התשובה היתה אחרי שבעה ימים, אבל לא היה כתוב בה דבר.

משה גפני: זו לא דרך, ואז התלבטנו מאוד בשאלה הזאת, וקבענו נוהל.

משה גפני: הנוהל הזה קיים למעלה משנה, ולדעתי הוא מצריך ליבון מחדש.

משה גפני: גם אמרנו את זה וצריך לקיים בינואר – אקיים דיון עם משרד האוצר לגבי הנוהל הזה, ואדבר גם עם חברי הוועדה, ונצטרך לקבל החלטה.

משה גפני: יש דברים שנצטרך לשנות, לדעתי, ויש דברים שלא נצטרך לשנות אפילו אם משרד האוצר יבקש, אבל לא זה עומד עכשיו לדיון.

משה גפני: מה שעומד עכשיו לדיון זה שיש עשרות-עשרות של העברות של כל המשרדים, שאם אנחנו הולכים לפי הנוהל הקיים, חצי מהתקציב אנחנו חותכים, ביניהם דברים מאוד חיוניים, וזה ייזקף לחובתנו, אבל לא רק לחובתנו; זה ייזקף בעיקר לחובתי.

משה גפני: יגידו שלא מעבירים כסף לילדים נכים, כי בוועדת הכספים לא אישרו את העברת הכסף.

משה גפני: אני כבר לא מדבר על דברים יותר חמורים – תכף נראה על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אני התייעצתי עם שגית, עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא אמרה שצריך לקבוע נוהל לחמישה ימים האלה.

משה גפני: החמישה ימים האלה – יש עשרות-עשרות, כפי שקיים – בעבר היה עוד יותר, בסוף דצמבר, במיוחד בשנה הזאת, שאנחנו בשנה הזאת עיכבנו, כי המשרדים לא עשו את מה שהם נדרשים לעשות, היו עיכובים של העברות מהסוג הזה.

משה גפני: אני ביקשתי שנשנה את הנוהל הזה, והיא אמרה שזה דבר שצריך להביא לוועדה, והיא מציעה שאנחנו נקבע שלחמישה ימים האלה עד סוף דצמבר – למעשה זה יומיים כבר קודם, עד 29 בדצמבר – אחרת אי-אפשר יהיה להעביר.

משה גפני: לפי הנוהל הקיים, שנבין - מה המשעות של העניין – שהמשרד להגנת הסביבה – סתם אני לוקח את הדוגמה הזאת.

משה גפני: הוא שלח את דברי ההסבר, ומפה שואלים אותו על שני דברים, שרוצים העברה לגבי שני דברים.

משה גפני: עברו עוד יומיים, ויכול להיות שחסר נייר גם, אז עברו ארבעה ימים, והכסף הזה חזר לאוצר, והילדים הנכים או הניטור של מקומות שבהם צריך לנטר את האוויר של המשרד להגנת הסביבה- - -

בצלאל סמוטריץ': איפה העברות של בקשות שביקשנו לפני כמה ימים?

בצלאל סמוטריץ': ביקשנו לקבל תשובות מנציגי המשרדים.

משה גפני: לוקח זמן.

משה גפני: זה תהליך.

משה גפני: תהליך שצריך לקיים אותו.

משה גפני: לפה מגיע התוצר המוגמר, אבל התוצר המוגמר לוקח הרבה זמן.

משה גפני: אני עכשיו לא מדבר על זה.

משה גפני: אני רוצה לקיים הצבעה שאומרת כדלהלן: עד 29.12, שזה כחמישה ימים, עד אז אנחנו נדלג על הזמנים.

משה גפני: נאמר – מה שיש דברי הסבר, יש דברי הסבר, ונצביע היום על אלה שיש דברי הסבר.

משה גפני: אנחנו אומרים למשרדים כך: אני מבקש שמנהל הוועדה יגיד למשרד הבריאות: אם אתה רוצה שנדון בהעברה שלך, שהיא חשובה, ואחרת היא הולכת לאיבוד – תבוא, כלומר הנציג שלך יבוא, עם הניירת ועם המסמכים, וחברי הוועדה ישאלו שאלות.

משה גפני: אם אכן יתברר שהוא לא יודע להסביר, או הוא לא נותן את הניירות הנדרשים – זו בעיה שלו.

משה גפני: שיידע שאנחנו מאפשרים לו.

משה גפני: אנחנו לא מעכבים את זה.

משה גפני: מגיעה העברה – אנחנו שמים אותה על השולחן.

משה גפני: אבל אנחנו מודיעים לנציג המשרד: תסביר הכול ותאמר את הדברים כמות שהם; אחרת, לדעתי, חצי מההעברות חוזרים לאוצר.

מיקי רוזנטל: אם התשובות לא יהיו מספקות?

משה גפני: לא מעבירים את ההחלטה, אבל אז האחריות לא עלינו; האחריות – עליו.

מיקי רוזנטל: רציתי להבהיר את הנקודה.

אחמד טיבי: זה זמני בלבד?

משה גפני: עד 29.12.16.

משה גפני: ל-2017 אין פניות.

משה גפני: רק פניות 2016.

אוסאמה סעדי: בלשון משפטית – זו הוראת שעה לחמישה ימים.

משה גפני: כן.

משה גפני: סתיו, בבקשה.

סתיו שפיר: אני רוצה להסביר משהו בהקשר לנוהל שנקבע.

סתיו שפיר: לפני ארבע שנים, כשישבנו פה בוועדה בהעברות תקציביות, אכן, כפי שאמר היושב-ראש, לא היה אף מידע.

סתיו שפיר: יושב-ראש הוועדה באופן מסורתי הצביע לפעמים ממש פה אחד על כל העברה – אבל פה אחד במובן הפיזי של המילה - היה רק פה אחד בתוך החדר, ורק הפה הזה הצביע – הפה של היושב-ראש.

סתיו שפיר: ח"כים כמעט לא נכחו בהעברות תקציביות, האוצר לא תמיד בכלל הביא נציגים, והיה פה ממש למעשה כתיבה מחודשת של תקציב המדינה באמצעות ועדת כספים וללא חברי כנסת.

סתיו שפיר: מדי שנה בעשרם השנים האחרונות כמות ההעברות התקציביות שמגיעות לוועדת הכספים מדי שנה הולכת ועולה.

סתיו שפיר: הגענו למצב ש-15% מהתקציב עובר בהעברות תקיביות.

סתיו שפיר: 15% זה יותר מהתקציב הפנוי שיש בתקציב המדינה.

סתיו שפיר: התקציב הפנוי הוא פחות מ-10%.

סתיו שפיר: במספרים, בשנת 2014 נדמה לי שזה הגיע ל-65 מיליארד שקלים בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: ממש טירוף.

סתיו שפיר: אם שמים את זה בפרופורציה - ממשלה אמורה – תקציב המדינה, שאמור להיות סדרי העדיפויות של הממשלה, איך מעדיפים לחלק ולתעדף – חבר הכנסת ביטן.

סתיו שפיר: תקשיב למה שאני אומרת בבקשה.

דוד ביטן: לא, לא.

דוד ביטן: הוא סיפר לי בדיחה.

סתיו שפיר: רוצה לספר אותה לכולנו?

דוד ביטן: הוא אמר לי שלא ישן כל הלילה מהפלאפל שהיה.

מיקי רוזנטל: זה קשור לוויסקי מאתמול?

דוד ביטן: שום ויסקי.

דוד ביטן: אני לא שותה בכלל אלכוהול.

דוד ביטן: רק יין.

מיקי לוי: איך נתפסת?

דוד ביטן: הוא היה בצד ימין שלי.

דוד ביטן: שיהיו בריאים, חברי ועדת הפנים.

סתיו שפיר: תקציב המדינה אמור להיות התכנון של סדרי העדיפויות של הממשלה.

סתיו שפיר: חוק יסוד: משק המדינה אומר בסעיף השלישי, שהתקציב צריך להגיע לכנסת עם כל התכנונים הידועים עד מועד הגשת התקציב.

סתיו שפיר: כלומר במילים פשוטות, אם מתכננים לתת תוכנית לחיזוק הצפון, והאוצר מתכנן אותה, הוא יודע איפה היא אמורה להיות, היא משהו ברור לקראת התקציב – התכנון הזה צריך להיכנס לבסיס התקציב.

סתיו שפיר: למה זה חשוב – כדי שאותם מוסדות שמקבלים את הכספים האלה ואמורים להשתמש בהם, יוכלו להשתמש בהם כבר בתחילת השנה.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על עמותות רווחה ומדברים פה על רשויות מקומיות.

סתיו שפיר: אנחנו מדברים פה על כל גוף שמקבל תקציב מהמדינה.

סתיו שפיר: זה כדי שמשרדי הממשלה יוכלו להשתמש בתקציב שלהם, ולא לחכות לאישורים נוספים במהלך השנה כדי להוציא כספים שהובטחו להם מראש, ושהם בונים עליהם במהלך השנה, וכך מנוהל תקציב.

סתיו שפיר: הפרקטיקה של ההעברות התקציביות, שמעוגנת בחוק יסודות התקציב, נועדה למקרים מיוחדים.

סתיו שפיר: יש חלילה מלחמה, יש חלילה אסון טבע, צריך להעביר תקציבים, יש שינוי של סדרי עדיפויות שהוא מוחלט בכנסת בהצבעה בשלוש קריאות – בכל המקרים האלה יש מקום לשינוי תקציבי.

סתיו שפיר: כך קובע החוק.

סתיו שפיר: אנחנו ישבנו כאן בוועדה במשך כמה שנים, ואני חושבת שבשנים האלה שאלנו כמה אלפי שאלות לפחות את פקידי האוצר על העברות תקציביות.

סתיו שפיר: אני לקחתי הרבה מהתשובות האלה ששמעתי מפקידי האוצר, והגשתי על זה עתירה לבית המשפט העליון.

סתיו שפיר: מה שחשפנו בעתירה זה שהרבה מההעברות התקציביות מקורן היה בתכנון קודם, כלומר משרד האוצר ידע מראש שהוא אמור לתקצב דבר מסוים, מראש לא הכניס את זה לבסיס התקציב, וגרר את אותם גופים מתוקצבים פעם אחר פעם, זה ממש מסע של תחתונים, כולל משרדי הממשלה – מול פקידי האוצר, כדי שהכסף יעבור.

סתיו שפיר: הראינו שם איך רשויות מקומיות חלשות במשך עשרים שנה לא קיבלו תקציב שהובטח בבסיס התקציב אלא רק בהעברות תקציביות.

סתיו שפיר: המשמעות של זה היתה שהם לא יכלו להשתמש בכסף כל השנה, שהם נכנסו למצב שהם חייבים כל הזמן לפקידי הממשלה וצריכים להתחנן בפני שרים ופוליטיקאים כדי לקבל תקציב שכבר הובטח להם, ושהם בונות עליו.

משה גפני: סתיו, שנייה.

משה גפני: אני רק מבקש לשים את זה בקונוטציה הנכונה.

משה גפני: אני לא מדבר על הנוהל.

משה גפני: הדיון על הנוהל יתקיים כאן בינואר.

משה גפני: אדבר עם משרד האוצר, ויתקיים כאן הדיון.

סתיו שפיר: אני מבינה.

משה גפני: אני מדבר על פרק הזמן הזה.

משה גפני: אנחנו יכולים לגרום נזק למטרה שעליה את מדברת, למה – כי אם יתברר שבנוהל הזה, בשבוע הזה, גורמים לכך שמשרדי הממשלה – חינוך ובריאות ורווחה והגנת הסביבה וגופים ביטחוניים וכל מיני גופים אחרים לא יכולים לעשות את הפעילות בגלל הנוהל – הנוהל יעלה על המוקד, כי כל דבר כשהוא יותר מדי – הופך להיות – אם אנחנו יודעים להתגמש, ויודעים שיש שלב, וזה השלב שבו צריך לתת למדינה להתנהל, עם כל השינויים – ואני מזדהה עם מה שאת אומרת – עם כל השינויים שצריך לעשות, אבל צריך לעשות אותם לא בעיתוי הזה; העיתוי היזה הוא עיתוי רע מבחינת הנוהל.

סתיו שפיר: מייד אגיע לזה.

סתיו שפיר: אני כן מבקשת את תשומת לבכם, כי בעיניי יש פה משהו שחברי הכנסת עכשיו יכולים לקבוע ולהשפיע מאוד על כבודה, זכויותיה וחובותיה של הכנסת כרשות המחוקקת וכרשות המפקחת על עבודת הממשלה.

סתיו שפיר: לכן המשמעות של האמירה שלנו כאן עכשיו, חבריי חברי הכנסת, היא משמעות אדירה.

סתיו שפיר: הדיונים בבג"ץ – בג"ץ ביקש מאתנו להגיע לפשרה עם משרד האוצר.

סתיו שפיר: משרד האוצר הגיש תגובה לבית המשפט, שבה הוא ניסה להסביר איך הוא מנהל את תקציב המדינה.

סתיו שפיר: התגובה הזו, שאני ממליצה לכולכם לקרוא אותה, מראה שאין ממש ניהול של תקציב המדינה.

סתיו שפיר: אין שום קביעה במשרד האוצר, איך לנהל את התקציב, איך לתכנן אותו כמו שצריך.

סתיו שפיר: הדברים האלה כבר מזמן לא עובדים לפי מה שקבע החוק אלא לפי התנהלות שנקבעה כאן בוועדה לאורך שנים, ואמרה את זה גם נשיאת בית המשפט העליון באותה ישיבה, פנתה לנציגי הממשלה, ואמרה להם: זה שעשיתם את זה כך במשך מאתים שנה, לא אומר שהסיטואציה הזאת תקינה, ולא אומר שלא צריך לשנות אותה.

סתיו שפיר: ואז אנחנו ישבנו כאן בוועדה, וישבנו גם בפגישות שונות מול משרד האוצר, בשיתוף כל הארגונים שעוסקים בשקיפות – הסדנה לידע ציבורי, והמכון הישראלי לדמוקרטיה, התנועה לאיכות השלטון ועוד ועוד.

סתיו שפיר: קבענו נוהל חדש.

סתיו שפיר: הצענו נוהל שהוא הרבה יותר מעמיק מהנוהל שהוסכם עליו, והגענו בסוף לפשרה על נוהל שהוא מינימלי.

סתיו שפיר: הוא אומר שהחברים פה יכולים לקבל את המידע יומיים מראש, הוא אומר שבמידע הזה צריכה להיות היסטוריה של המקור התקציבי ושל היעד התקציבי של אותה העברה.

סתיו שפיר: בנוהל המקורי גם ביקשנו שיהיו פרוטוקולים מהחלטות ועוד ועוד.

משה גפני: תצטמצמי.

משה גפני: את נכנסת ללבת העניין.

סתיו שפיר: זה לבת העניין.

סתיו שפיר: העבודה שלנו היא לפקח על בסיס התקציב.

משה גפני: זה לא הדיון.

משה גפני: בג"ץ קיבל את העמדה.

סתיו שפיר: אומר לך מה בג"ץ קיבל.

סתיו שפיר: בג"ץ אמר, אחרי שהוא ראה את הנוהל שוועדת הכספים ומשרד האוצר התחייבו עליו, בג"ץ אמר כך: אנחנו נמתין, ונראה איך הנוהל הזה משנה את השיטה.

סתיו שפיר: זו היתה ההכרעה.

סתיו שפיר: אני יכולה גם לקרוא לך מפה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: זה לא היה כך.

משה גפני: הוא דחה את העתירה.

סתיו שפיר: לא.

סתיו שפיר: העתירה מתנהלת.

סתיו שפיר: משרד האוצר כרגע ביקש עיכוב בלתת עוד תגובה לעתירה.

סתיו שפיר: רק תדייק.

משה גפני: אני לא מתווכח.

סתיו שפיר: תדייק.

סתיו שפיר: לא דחו את העתירה.

סתיו שפיר: בג"ץ התחייב בזה שהוא נתן למשרד האוצר עוד זמן.

סתיו שפיר: אני יכולה לקרוא את הציטוט.

משה גפני: לא.

משה גפני: הוא דחה את העתירה.

סתיו שפיר: ואז הייעוץ המשפטי של הכנסת שלח מכתב לבג"ץ, ועדכן אותו שמשרד האוצר לא עומד בנוהל.

סתיו שפיר: זה עדכון של הכנסת את בית המשפט העליון, שמשרד האוצר, שהתחייב לנוהל, גם מול ועדת הכספים, לא עומד בנוהל הזה, ושיש פה בעיה.

משה גפני: לא.

משה גפני: שלא ייקרא שתיקה כהודאה.

משה גפני: היות שהדיון הזה הוא לא עכשיו- - -

סתיו שפיר: זה כן הדיון עכשיו.

משה גפני: אני מסכים עם העובדות שאת אומרת.

משה גפני: הניואנסים שונים.

סתיו שפיר: טוב.

סתיו שפיר: מה קורה פה עכשיו – למעשה מה שקרה לאורך השנה זה שבעוד משרדי הממשלה העבירו לאגף תקציבים מידע רב על ההעברות התקציביות, אגף התקציבים מנע ממשרדי הממשלה – ואת זה גם גפני אמר פה בוועדה – משרדי הממשלה עשו נכון.

סתיו שפיר: הם רצו להעביר – אני לא יכול לדבר כשאני לא שומעת את עצמי.

סתיו שפיר: כולם פה מלחששים.

סתיו שפיר: כולם פה בעניין אחר.

משה גפני: מה אני יכול לעשות?

סתיו שפיר: תרגיע אותם.

רחל עזריה: אנחנו רוצים לעשות העברות תקציביות שבגינן הגענו.

סתיו שפיר: הגענו לדיון על דחיית הנוהל.

סתיו שפיר: אנחנו מצביעים על זה עכשיו.

סתיו שפיר: תקראי את סדר-היום.

סתיו שפיר: במשך השנה האחרונה משרד האוצר דוחה את משרדי הממשלה מלהעביר לוועדה חומרים.

סתיו שפיר: שיר, היועצת המשפטית, מתבקשת מדי שבוע לבקש מעצמה ממשרדי הממשלה את החומרים על אותן העברות תקציביות, שמשרד האוצר מונע מהמשרדים להעביר לנו ישירות.

סתיו שפיר: למה הוא מונע – אני לא יכולה להבין.

סתיו שפיר: למה משרד האוצר לא מוציא לחברי הכנסת פלט ממערכת מרכבה עם השיקוף של כל המידע הזה, שהוא יכול לעשות בדקה וחצי, ושיר היועצת המשפטית צריכה לעבוד על כל דבר כזה שעות בקשב רב, כי הייעוץ המשפטי בוועדה מאוד רוצה שהנוהל יתקיים, כמו שהועדה התחייבה – אני לא יודעת.

סתיו שפיר: בפועל מה שיוצא הוא שמשרד האוצר לא רוצה להעביר לחברי הכנסת את המידע.

סתיו שפיר: הוא עוצר את משרדי הממשלה מלהעביר לנו מידע, הוא אומר לכם שאי-אפשר אפילו יומיים לתת את המידע מראש כדי שנלמד אותו.

סתיו שפיר: הוא ממש מזלזל בכנסת.

סתיו שפיר: הוא מזלזל בבית המשפט.

משה גפני: מה את אומרת על השבוע?

סתיו שפיר: כמות ההעברות שעוברת השבוע היא, ככל הנראה, שווה או יותר גדולה – בטח יותר גדולה בכסף - מכל ההעברות שהעברנו בשנה האחרונה.

משה גפני: יכול להיות.

משה גפני: לא בדקנו.

סתיו שפיר: כלומר השהיה של הנוהל הזה אומרת שבפועל הנוהל מתבטל.

סתיו שפיר: נוהל שאפשר להשהות אותו מתי שנוח, הוא לא נוהל באמת.

סתיו שפיר: אם רוב הכספים שעוברים במהלך השנה לא עוברים הנוהל, חברי הכנסת לא יקבלו על זה מידע מינימלי כדי שנדע אם צריך להצביע בעד או נגד, ואם הכסף הזה משרת את אזרחי ישראל או הולך לכל מיני- - -

משה גפני: לכן מה את מציעה?

סתיו שפיר: אנחנו – וזו גם החלטה סיעתית – נתנגד להשהיית הנוהל הזה.

סתיו שפיר: משרד האוצר חייב לעמוד בנוהל שהוא התחייב בפניו בפני הכנסת, ולבית המשפט העליון.

סתיו שפיר: הוא בסך הכול צריך להביא לנו פלט שאתם יכולים להוציא מהמערכות שלכם בדקה וחצי, כדי שחברי הכנסת יידעו על מה הם מצביעים.

סתיו שפיר: זה המינימום של לא לזלזל בכנסת.

סתיו שפיר: אני יודעת שבמשרד האוצר לפעמים מתייחסים אל הכנסת כאל מטרד, אבל זה לא מטרד.

סתיו שפיר: אנחנו כאן כדי לפקח על עבודת הממשלה, ולייעל אותה.

סתיו שפיר: זה משהו לגבי הבעירה שאמרת, שאנחנו חלילה לא נעשה ההפך.

סתיו שפיר: זה בדיוק הפוך.

סתיו שפיר: אם אנחנו נייצר מצב שכל העמותות האלה, שאנחנו כל כך דואגים להן, עמותות רווחה שדואגים לאנשים הכי חלשים בחברה, יקבלו את הכסף שהובטח להם רק בסוף שנה ורק בדילים, אנחנו חטאים להן.

סתיו שפיר: הן צריכות לקבל את התקציב בבסיס.

סתיו שפיר: כנ"ל לגבי רשויות מקומיות וכל גוף מתוקצב אחר.

סתיו שפיר: ובטח משרדי הממשלה.

סתיו שפיר: גם כל נציגי המשרדים יודעים את זה כאן.

סתיו שפיר: אם הם לא מקבלים את זה בבסיס – הם לא יכולים לתפקד.

סתיו שפיר: אם אנחנו רוצים לעצור את השיטה הזאת, חברי הכנסת, אני מבקשת מכם – חייבים להתנגד לשינוי בנוהל הזה עכשיו, כדי שנוכל לעשות פה התקדמות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מתנצל בפני משרד האוצר.

משה גפני: דיברת נגד משרד האוצר.

משה גפני: אני לא מאפשר להם לענות על זה, כי יש להם גם מה לומר.

משה גפני: הם אומרים לי את זה.

משה גפני: כשיתקיים הדיון המלא, יגידו את דעתם.

משה גפני: יגידו גם את הדברים האלה, והדיון הזה מתקיים.

משה גפני: אני אומר לוועדה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

משה גפני: בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': משפט אחד.

בצלאל סמוטריץ': אני מתחבר לדברים של סתיו, ואם הנוהל הזה לא היה מוצג לבג"ץ, או אפשר היה לבטל אותו אחרי שהוצג לבג"ץ, אשמח מאוד לבטל אותו.

מיקי לוי: אני לא מוכן לבטל ולא לפגוע בבג"ץ.

מיקי לוי: אתמול, אדוני, קרה משהו במהלך ההצבעות של הסתייגות שלכאורה עברה במליאה, שעבר קודם לכן בוועדת הכספים.

משה גפני: לא עבר.

משה גפני: הסתייגות שלא עברה בוועדת הכספים.

מיקי לוי: אודה לאדוני, אם תבהיר מה היה.

מיקי לוי: אנחנו שותפים שלך בשנתיים האחרונות.

משה גפני: רועי פולקמן.

משה גפני: הנוהל הוא – אתה יודע זאת היטב – שיש הסתייגויות של האופוזיציה שחברי קואליציה רוצים להצביע בעד.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים בגלל המשמעת הקואליציונית.

משה גפני: אנחנו גם יודעים שאז מתפרק התקציב.

משה גפני: יהיה בסדר.

משה גפני: כל אחד יעשה הישר בעיניו.

משה גפני: לקראת הסוף היתה הסתייגות של חבר הכנסת רועי פולקמן, שהוא חבר קואליציה.

משה גפני: יושב-ראש הקואליציה אמר שאפשר להצביע - או להצביע בעד.

משה גפני: אז כולנו התרגזנו, עוד לפני שאנו דנים על ההסתייגות, שיכול להיות שהיא טובה, לא טובה – לא רלוונטי.

משה גפני: אני מייד קפצתי – מה זאת אומרת?

משה גפני: מקבלים הסתייגות של חבר קואליציה?

משה גפני: יש הסתייגויות של חברי אופוזיציה שרציתי לתמוך בהן.

משה גפני: לא תמכתי בגלל המשמעת.

משה גפני: ואז נהייתה הסערה הזאת, ובעיניי היתה השאלה האם למשוך את החוק ולבטל.

משה גפני: כיוון שאני יודע מה היה קורה, הבנתי שאם אני מושך את החוק, המשמעות של העניין, שכל חוק ההסדרים נפתח, כי אני יודע מה הייתי עושה, אם הייתי חבר אופוזיציה.

משה גפני: אפילו אם החוק הזה לא משמעותי, הייתי מביא אלפי הסתייגויות.

משה גפני: הייתי מביא את כל חברי הכנסת לישיבת ועדת הכספים, והיה מתחיל ששון ושמחה, והתקציב היה מאושר אחרי חנוכה אם בכלל.

משה גפני: לכן התגברתי על יצרי, ולא משכתי את החוק.

מיקי לוי: מה מהות ההסתייגות?

משה גפני: בבקשה, רועי.

רועי פולקמן: אדוני היושב-ראש, אסביר, אבל זה הרבה פחות ממה שתיארת.

רועי פולקמן: אסביר את הסיטואציה.

רועי פולקמן: היה דיון לקראת סוף הדיון על חוק מס דירה שלישית.

רועי פולקמן: התקבלה בוועדת הכספים.

רועי פולקמן: התקבלה.

רועי פולקמן: פשוט, אדוני היושב-ראש, לא היית בדיון הזה.

משה גפני: בדיון כולו הייתי.

משה גפני: לא הייתי בסוף.

רועי פולקמן: בשעתיים האלה בין חמש לשבע בבוקר התקבלה ההסתייגות.

רועי פולקמן: הוצבעה והתקבלה, הסתייגות שאמרה שהסעיף שמאפשר לא לפתוח חוזה אבל להתנות את גובה השכירות במעבר חוק מס דירה שלישית, בטל.

רועי פולקמן: זה היה שורה אחת, אחרי התייעצות עם הצוות המשפטי.

משה גפני: היתה עוד הסתייגות שלך, שאחרי זה לא עלתה.

רועי פולקמן: אסביר.

רועי פולקמן: ההסתייגות הזאת עלתה בוועדה, דיברנו עליה, הוצבעה, וגם עברה בוועדת הכספים.

רועי פולקמן: ואז ניגש אליי היועץ המשפטי של משרד האוצר.

רועי פולקמן: אמר לי: יש לי ספק בגלל התהליך.

רועי פולקמן: אני מבקש ממך שנצביע שוב – הגשנו רביזיה – נצביע שוב, ותעלה את זה למליאה, כי אני מבקש כמה ימים לבדוק את זה.

רועי פולקמן: מה שעשינו - אחרי שהוועדה אישרה, עשינו רביזיה, והצבענו על החוק בלי ההסתייגות, והעלינו אותה למליאה.

רועי פולקמן: אבל היה על זה דיון, היתה גם הסכמה בקרב חברי הוועדה שישבו בדיון.

רועי פולקמן: מפה זה הגיע.

רועי פולקמן: זה לא הגעי משום מקום ובלי בהסכמת הקואליציה והסכמת הוועדה.

רועי פולקמן: בפועל – כדי שנדייק את מה שקרה בפועל - היתה טעות ביני לבין ביטן, וההסתייגות – זה היה 159, והוצבע 154.

רועי פולקמן: לכן היתה שם טעות.

רועי פולקמן: ההסתייגות שעלתה, לא היתה הסתייגות שעליה סיכמנו, ואותה הסתייגות לא הוצבעה.

רועי פולקמן: אחרי שהיה כל האירוע גם משכתי אותה.

רועי פולקמן: לכן לא היתה כאן דרמה.

רועי פולקמן: ההסתייגות שעליה דיברנו שנצביע היתה הסתייגות שנידונה בוועדה, שהוסכמה בוועדה.

רועי פולקמן: היה עניין טכני.

רועי פולקמן: זה קורה לעתים.

רועי פולקמן: לא היתה פה דרמה.

רועי פולקמן: מה שעבר בסוף – היתה אפשרות לאשר לרשויות מקומיות להקים רשם שכירויות – אפשרות ולא חובה.

רועי פולקמן: נבחן את המשמעות של זה, אבל אין פה דרמה לא לכאן ולא לכאן – לא במובן של ההליך ולא במובן של המהות, ובטח לא משהו עם חוסר כבוד לוועדה או שום דבר אחר.

רועי פולקמן: התקיים על זה דיון כאן בלוח הזמנים המיוחד של חוק ההסדרים.

משה גפני: יש לי מה להעיר על זה, אבל בסדר.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

משה גפני: רחל עזריה, בבקשה.

רחל עזריה: לגבי הסיטואציה שנקלענו אליה ב-22 בדצמבר, שיש לנו הרבה מאוד העברות תקציביות, אני חושבת שהנוהל הוא מאוד מבורך, אבל כמו כל דבר שמתחילים לעשות, אחרי תקופה מתחילים להבין מה ההשלכות, ואני חושבת שיש השלכות שלא ציפינו, כשהוועדה בנתה את הנוהל.

רחל עזריה: בעצם המסקנה היא שאנחנו צריכים לבחון את הנוהל מחדש, ולראות מה אפשרי, מה לא אפשרי, מה מקשה על עבודת המשרדים מעבר למה שהיינו רוצים, ומה מאפשר לחברי הכנסת לקבל את המידע.

רחל עזריה: אני חושבת שמה שהיה בעבר, לא היה מוצלח.

רחל עזריה: אבל נצטרך לעשות את העבודה הזאת בתחילת השנה הבאה.

רחל עזריה: כרגע בעיניי הכי חשוב זה לדאוג שמשרדי הממשלה יוכלו לנהל את עבודתם כמו שצריך.

רחל עזריה: אני ירושלמית, ולכן גם מכירה לא מעט פקידות חצי בכירה במשרדי הממשלה, ואנשים שעושים עבודת קודש באמת, אומרים לי: אנחנו לא מצליחים לעשות את העבודה, כי אתם לא מעבירים את הכספים בוועדת כספים.

רחל עזריה: אז אני ממש ממליצה בחום – אני גם מברכת אותך, כבוד היו"ר, על הישיבות הצפופות שקבעת, שנתכנס ונצביע בעד כמה שיותר העברות.

משה גפני: אני רוצה לעשות ביום ראשון יום ארוך, לנסות לסיים אותו ביום ראשון.

משה גפני: היום הישיבה תהיה יותר קצרה, אבל זו ביום ראשון תהיה ישיבה ארוכה.

משה גפני: אני לא יכול לקחת על עצמי את זה.

משה גפני: אם יש העברות שבהן יחליטו להצביע נגד - לא מפריע לי.

משה גפני: כלומר אדרוש מהקואליציה להצביע בעד.

משה גפני: אבל נופל בהצבעה אם העברה, זה כבר לא בתחום שלי.

משה גפני: פה אני מרגיש אחראי על הנושא שהייתי ממייסדי הנוהל.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה.

סתיו שפיר: אני מבקשת שאיל ינון יבוא לפה ויביע דעתו בנושא, מאחר שהכנסת שיגרה לבית המשפט מכתב.

סתיו שפיר: יש פה תהליך משפטי שמתנהל.

משה גפני: אני לא רוצה.

סתיו שפיר: אפשר לשמוע את עמדת הייעוץ המשפטי?

משה גפני: אפשר לשמוע.

סתיו שפיר: יש עתירה שתלויה ועומדת.

סתיו שפיר: תהליך משפטי מתנהל ברגעים אלה סביב הנושא הזה.

סתיו שפיר: אני מבקשת לשמוע את עמדתו של איל ינון.

משה גפני: יודעת מה?

משה גפני: תקראו לאיל ינון.

משה גפני: בבקשה.

סתיו שפיר: שיבינו מה הנוהל.

סתיו שפיר: זה לא כל כך מסובך.

משה גפני: הבנתי איפה אני חי בעולם.

רחל עזריה: כבוד היו"ר, כשאני ביקשתי בדיונים של חוק ההסדרים על אחת ההסתייגויות שנקרא לאיל ינון, נעניתי בשלילה.

רחל עזריה: אני רוצה להבין מה ההבדל.

משה גפני: לסתיו שפיר יש פריבילגיה.

רחל עזריה: גם על הדירה שלישית וגם על ההסתייגות של דודי אמסלם ביקשנו.

סתיו שפיר: יש על זה התחייבות של הוועדה מול בית משפט.

סתיו שפיר: יש הליך שמתנהל עכשיו.

סתיו שפיר: לכן הכנסת צריכה לומר מה עמדתה בנושא.

סתיו שפיר: מעבר לכל זה, אם יש העברות שעמדו בנוהל, אתה יכול להעלות אותן.

סתיו שפיר: אני לא חושבת שהדרישה לקצת מידע, היא דרישה שעוצרת את כל הדיון.

משה גפני: אני אעלה היום את אלה שעמדו בנוהל, ואעלה היום עוד שתי העברות, אם כולם יסכימו.

משה גפני: יש פה העברה מאוד חשובה של חבר הכנסת אחמד טיבי, יש העברה של המוסד.

משה גפני: אם כולם יסכימו – נצביע על זה.

משה גפני: אם לא יסכימו, לא נצביע.

משה גפני: היה דיון בוועדה לגבי הנושא של מדע במגזר הערבי, ואחמד טיבי הביא כסף בסיכום עם האוצר.

משה גפני: אני חושב שצריך להצביע על זה.

איתן ברושי: אז בוא נתחיל עם הדברים שאתה חושב שהם מוסכמים.

משה גפני: אחמד טיבי העלה כאן בוועדה, ואני תמכתי בזה, ולדעתי גם אתה תמכת בזה, שיהיו מרכזים של מדע.

אחמד טיבי: מרכזי מחקר ופיתוח.

אחמד טיבי: כאילו היו ישובים יהודיים.

משה גפני: יש פה העברה גדולה.

מיקי לוי: זה מ-2014.

בצלאל סמוטריץ': לפי הנוהל?

משה גפני: בצלאל, אתה צריך לתמוך בזה.

משה גפני: זה לא לפי הנוהל.

בצלאל סמוטריץ': אני כמו סתיו – חושב שאסור לשנות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני שאלתי גם לגבי הנוהל.

משה גפני: נעשה הפסקה עד שהוא יגיע.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: מכיוון שאיל ינון לא נמצא בבניין הכנסת, ואפילו ארבל – מה שהציע מיקי לוי – לא גם לא נמצאים, אני מבקש לקיים הצבעה.

סתיו שפיר: אי-אפשר להצביע על הנוהל בלי חוות דעת.

משה גפני: אפשר מה שהיושב-ראש אומר.

משה גפני: אפשר אחרי זה ללכת לבג"ץ נגדו.

סתיו שפיר: אני מבקשת שיהיה פה ייעוץ משפטי.

משה גפני: אני מבקש להצביע על הנוסח.

משה גפני: אני רק אומר לוועדה, שאני לפני זה דברתי עם היועצת המשפטית לוועדה.

משה גפני: זו הצעה שלה.

משה גפני: אני רק מדגיש את העניין הזה.

דוד ביטן: זו היועצת שאמרתם שכל הכבוד לה.

משה גפני: מי בעד אישור- - -

סתיו שפיר: אבל לא נכון מה שאמרת על הצעת היועצת.

סתיו שפיר: אמרת שכל הח"כים בהסכמה של כולם יחד.

סתיו שפיר: זה לא מה שהומלץ עליו.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אמרתי שאני יכול אחרי החלטה, אם תתקבל החלטה כזאת, אני יכול להצביע על הכול.

משה גפני: אני לא מצביע היום על הכול.

סתיו שפיר: אי-אפשר לומר שהשהית הנוהל היא המלצת היועצת המשפטית, כי זה לא.

משה גפני: מי בעד אישור ההחלטה, כפי שהצגתי אותה - ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: בעד ההחלטה – 8

משה גפני: נמנעים – 3

משה גפני: בעד – 8.

משה גפני: נגד – 1.

משה גפני: נמנעים – 3.

משה גפני: התקבלה החלטה שלשבוע הקרוב, עד 29.12, נביא את נציגי המשרדים לכאן.

קריאות: - - -

משה גפני: אני מקווה שביום ראשון, במהלך היום, אנחנו נסיים את ההעברות.

משה גפני: אני רוצה היום לעשות את אלה שעומדים בנוהל, לראות עוד אחד או שתיים שאם תהיה הסכמה של כולם, נצביע גם עליהן.

משה גפני: את השאר נעשה ביום ראשון.

משה גפני: אני מבקש להעביר את נוסח ההחלטה ליועץ המשפטי של הכנסת, ואם תהיינה לו השגות, נזמין אותו ביום ראשון בבוקר.

משה גפני: אם לא תהיינה השגות, נמשיך את ההעברות ביום ראשון.