ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 247, 2016-07-25 09:30

יעקב מרגי: בוקר טוב.

יעקב מרגי: אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

יעקב מרגי: היום 25 ביולי 2016, י"ט בתמוז תשע"ו.

יעקב מרגי: הנושא זה המבחן הפסיכומטרי.

יעקב מרגי: בוקר טוב לכולם.

יעקב מרגי: אני אסביר למה זימנו את הדיון הזה.

יעקב מרגי: בשנת 2012 נכנסה לתוקף הרפורמה בפסיכומטרי.

יעקב מרגי: שר החינוך דאז, שי פירון, רצה להכניס והבטיח והצהיר שהשאיפה בסוף בסוף היא לבטל את בחינות הפסיכומטרי.

יעקב מרגי: הרפורמה כללה סדרה של שינויים, א' במבנה המבחן ובאופן חישוב הציונים.

יעקב מרגי: כולנו יודעים על הכרסום המתמשך במעמדה של תעודת הבגרות ואני לא יודע מה קדם למה, הביצה או התרנגולת.

יעקב מרגי: האם יצירת המבחן הפסיכומטרי היא שהביאה את הכרסום במעמדה של תעודת הבגרות, או היחלשותה של תעודת הבגרות.

יעקב מרגי: לא אחת אנחנו מדברים כאן בוועדה, האם מערכת החינוך של מדינת ישראל מכינה את התלמידים להשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: האם היא רואה בזה יעד ולכך היא מכוונת בתהליך הלמידה, תהליך ההערכה והבחינה.

יעקב מרגי: משנת 2012, כשהיום אנחנו בשנת 2016, אנחנו רוצים לראות את המגמות שקורות בפועל, כי אנחנו יודעים שבחלק מהמוסדות להשכלה גבוהה, המבחן הפסיכומטרי הוא חלק בלתי נפרד מתנאי הקבלה.

יעקב מרגי: בחלק אחר של המוסדות להשכלה גבוהה, המבחן הפסיכומטרי הוא לא חלק מתהליך הקבלה.

יעקב מרגי: כל מוסד והתנאים שלו ואנחנו אין לנו עניין שהצעירים במדינת ישראל, התלמידים הבוגרים שלנו, שנאלצים לתרום שלוש שנים מזמנים לשירות צבאי ולעתים זה גם יותר משלוש שנים - אם ניקח היום את התופעה הברוכה שיש, של הש"שינים ושל המכינות ותוסיפו על זה עוד שנה להכין את הלימודים לקראת המבחן הפסיכומטרי, אנחנו נוציא אותו עם תואר – לא רוצה לומר בלשון מליצית – עם מקל סבא.

יעקב מרגי: אין ספק שזה שניים רבות של העדר הכנסה, שנים רבות של השקעה ואנחנו רוצים לראות מה הדבר המטבי שאנחנו יכולים להביא למערכת להשכלה גבוהה מצד אחד ולסטודנטים מצד שני.

יעקב מרגי: אין לנו עניין לפתח מסגרות שיכשירו אנשים לבחינות ותשלומים כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: גם ככה עלות ההשכלה גבוהה ומימון ההשכלה הגבוהה במדינת ישראל על ידי הסטודנטים וההורים והאזרחים היא גבוהה מאד לעומת מדינות אחרות.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לראות מה קורה בתחום הזה, רק חבל שהמצגת שלנו לא מוכנה.

<יהודית גידלי: להתגבר על בעייתיות.

יעקב מרגי: לא, אל תאלצי אותי לענות למה להתגבר על הבעייתיות.

יעקב מרגי: זה היה צריך להיות מוכן קודם.

יעקב מרגי: נתחיל עם מישהו אחר?

<יהודית גידלי: ענת בן סימון, מנהלת מאל"ו.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ענת בן-סימון: בוקר טוב לכולם.

<ענת בן-סימון: ד"ר ענת בן סימון, מנכ"לית המרכז הארצי לבחינות ולהערכה.

<ענת בן-סימון: אנחנו קוראים לעצמנו בקיצור מאל"ו.

<ענת בן-סימון: אנחנו קיבלנו את הזימון לפני יומיים והאמת היא שעד הרגע לא היה לי שום מוסג מנה הנושא של הדיון.

<ענת בן-סימון: כיוון שכך אני הכנתי - - -

יעקב מרגי: דברי הפתיחה שלי עזרו לך קצת?

<ענת בן-סימון: כן.

יעקב מרגי: אם לא אני אחדד ואוסיף.

<ענת בן-סימון: לא, לא, הם עזרו לי מאד, אבל הם היו עוזרים לי עוד יותר אם הייתי יודעת אותם קודם ואז הייתי מכינה את התשובות לדברי הפתיחה.

<ענת בן-סימון: עכשיו אני צריכה לאלתר אותם.

יעקב מרגי: סביב השולחן אנחנו מבינים למי ההערה.

יעקב מרגי: ההערה זה לוועדה ובצדק.

יעקב מרגי: לא יתכן שהדיון הזה נמצא בפורטל כבר יותר מיומיים, שבוע ויותר ואת לא יודעת.

<ענת בן-סימון: אני קיבלתי את הזימון ביום חמישי.

יעקב מרגי: תודה.

<ענת בן-סימון: כיוון שכך אני הכנתי, נאמר לי על ידי דבורה מרגוליס שתיווכה, שאנחנו יכולים להגיד כמה מילים, עשר דקות על מי זה המרכז הארצי לבחינות ולהערכה ומה זה הבחינה הפסיכומטרית, כדי לתת אוריינטציה כללית לציבור, כי אני חושבת שיש הרבה אי הבנות לגבי הנושא הזה.

<ענת בן-סימון: אז ברשותכם, אני אשמח.

<ענת בן-סימון: יש פה הרבה שקפים, אני אדבר שנייה על כל שקף.

<ענת בן-סימון: המרכז הארצי לבחינות ולהערכה נוסד על ידי ועד ראשי האוניברסיטאות בישראל, כדי לסייע בתהליך הקבלה של מועמדים למוסדות להשכלה גבוהה.

<ענת בן-סימון: לפני זה, כל אוניברסיטה ולפעמים כל חוג לימודים קיים את הבחינות שלו ואנשים התרוצצו בכל רחבי הארץ, שילמו לכל מוסד בנפרד ובזבזו ימים שלמים בשביל לנסות להתקבל למה שיותר מוסדות.

<ענת בן-סימון: אז הרעיון היה להקל על הסטודנטים, לתת להם בחינה אחת.

<ענת בן-סימון: תשלום אחד.

<ענת בן-סימון: מאל"ו הוא עמותה, הוא מוסד ציבורי, הוא מלכ"ר – מוסד ציבורי ללא כוונות רווח.

<ענת בן-סימון: הוא ממומן כולו מדמי בחינה ומפרויקטים.

<ענת בן-סימון: אנחנו לא מקבלים שקל מאף גורם אחר.

<ענת בן-סימון: שום גורם ציבורי.

<ענת בן-סימון: מטרות מאל"ו – התפקיד של מאל"ו זה לא רק לבנות את הבחינה הפסיכומטרית.

<ענת בן-סימון: מאל"ו עושה המון דברים והוא בעצם מופקד על כל הנושא של מדידה והערכה בארץ והוא הגוף המוביל בארץ בכל התחום הזה מכל הבחינות ואני אפרט.

יעקב מרגי: אני אשאל שאלה.

יעקב מרגי: אולי אמרת ולא הקשבתי לך כי הייתי מהורהר עם עצמי.

יעקב מרגי: מכוח זה שאתם גוף ללא מטרות רווח ואתם לא תאגיד ציבורי שמוקם על פי חוק, נגדיר את זה בצורה משפטית, נכון?

יעקב מרגי: אתם זכיין של מי?

<ענת בן-סימון: אנחנו עמותה של האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: עמותה של האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: אז אתם האוניברסיטאות, בסדר.

<ענת בן-סימון: אוקיי.

<ענת בן-סימון: והוועד המנהל שלנו מורכב מהאוניברסיטאות - - -

יעקב מרגי: אתם האוניברסיטאות, נו.

<ענת בן-סימון: אנחנו עושים מה שהאוניברסיטאות אומרות לנו לעשות.

יעקב מרגי: אוקיי, הייתי חייב לחדד את זה, כי אם אתם גוף עצמאי, אז למה אתם ולא אחרים?

יעקב מרגי: יכולים לקום אחרים במקום.

<ענת בן-סימון: נכון, נכון.

<ענת בן-סימון: אם אתה רוצה, אנחנו יחידת סמך של האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: בסדר, הייתי חייב את ההבהרה הזאת.

<ענת בן-סימון: המטרות כתובות פה: ביטוח כלי מיון, מתן שירותי ייעוץ, הערכה, מחקר, מחקר יישומי.

<ענת בן-סימון: אנחנו עושים המון דברים חוץ מהבחינה הפסיכומטרית ולדעתי רוב האנשים לא יודעים את זה.

<ענת בן-סימון: תחומי הפעילות הן מדידה והערכה, מחקר ופיתוח, פרויקטים וייעוץ לגורמי חוץ.

<ענת בן-סימון: אנחנו עושים המון פרויקטים למוסדות אקדמאים, למשרדי ממשלה, משרד הבריאות, משרד הכלכלה, משרד החינוך – המון שירותים אנחנו נותנים למשרד החינוך.

<ענת בן-סימון: זה לא רק האוניברסיטאות אלא אנחנו משרתים בעצם הרבה יותר גופים.

<ענת בן-סימון: אנחנו מלמדים במוסדות האקדמיים את התחום של מדידה והערכה.

<ענת בן-סימון: רוב הקורסים בתחום ניתנים על ידי האנשים שלנו.

<ענת בן-סימון: אנחנו נותנים סדנאות לפיתוח, מבחנים לסגל אקדמי כדי להשביח את המבחנים באקדמיה ומעורבים בקהילה המדעית בארץ ובקהילה המדעית בחוץ.

<ענת בן-סימון: אפילו אנחנו נותנים ייעוץ למשרדי חינוך במדינות שונות בעולם.

<ענת בן-סימון: יש לנו הרבה מאד בחינות, חוץ מהבחינה הפסיכומטרית, שמשרתות חלקן את המוסדות להשכלה גבוהה ולחלקם גופים אחרים.

<ענת בן-סימון: אני אקריא: יש מבחן לקבלה למכינות קדם אקדמיות, בחינות השמה לרמות באנגלית, בחינות ידע בעברית, בחינות מיון לבתי הספר לרפואה, בחינות לרפואת שיניים, למכללות להכשרת מורים, בחינות ספציפיות במתמטיקה, בחינות קבלה לתוא רשני.

<ענת בן-סימון: אנחנו גם עושים בחינה בחשיבה כמותית ליועצי מס.

<ענת בן-סימון: אנחנו מייעצים ללשכת עורכי הדין בבחינת ה-Bar, בבחינת ההסמכה שלהם.

<ענת בן-סימון: אנחנו מסייעים לאבני ראשה, שמכשירים מנהלים בכל הליך המיון שלהם.

<ענת בן-סימון: פרויקטים נוספים שיש אצלנו, יש אצלנו יחידה שלמה שמנתחת את כל תוצאות מבחני המיצ"ב ומפיקה את כל הדו"חות של מבחני המיצ"ב והסקרים של ראמ"ה.

<ענת בן-סימון: זו יחידה גדולה מאד.

<ענת בן-סימון: פיתחנו מערכת לאבחון לקויות למידה עבור ההשכלה הגבוהה.

<ענת בן-סימון: המערכת היום ממוקמת ב-18 מרכזי אבחון במכללות ובאוניברסיטאות ומשרתת בערך 4,000 איש בשנה.

יעקב מרגי: דרך אגב, זה לא לנושא, אבל קיבלתי פניות על כך ממכונים – מדוע אתם לא מאפשרים להם לרכוש את אותה תוכנה?

<ענת בן-סימון: נכון - - -

יעקב מרגי: יש לכם איזו בלעדיות כזו, איזה קרטן.

<ענת בן-סימון: לא, לא, זה לא קרטל.

<ענת בן-סימון: יש לזה סיבה מאד פשוטה ואני אשמח לדבר על זה אחר כך.

יעקב מרגי: אבל זו לא הנקודה.

<ענת בן-סימון: אוקיי, זה לא הנושא, כן.

<ענת בן-סימון: יש לנו פרויקט של השפה העברית שבמסגרתו פיתחנו כלים ממוחשבים לניתוח של השפה העברית, להשוואה של טקסטים, הערכה ממוחשבת של חיבורים וחלק ניכר מהכלים עומדים לרשות הציבור.

יעקב מרגי: אז בואי נעשה כאן פאוזה קטנה ונשחיל את השאלה.

יעקב מרגי: לאור הדברים שאמרת, אין ספק שאת כל הפעילות שאתם עושים האוניברסיטאות צריכות.

<ענת בן-סימון: בהחלט.

יעקב מרגי: אבל אמרת דבר אחד, אמרת ביעף כזה, איך נולדה הבחינה הפסיכומטרית – אמרת, הסטודנטים היו רצים, נבחנים בכמה מקומות, כל אחד בא עם השיטה שלו.

יעקב מרגי: יצרו בחינה אחת שהיא נותנת מענה לכולם וכך נולדה הבחינה הפסיכומטרית.

יעקב מרגי: לכאורה הרציונל היה שתעודת הבגרות תהיה הבחינה.

יעקב מרגי: היא תהיה התעודה שתשקף את היכולות, את הידע, את תפקודו של התלמיד, את אישיותו של הבוגר ונולדה לנו בחינת הפסיכומטרי.

יעקב מרגי: בשנים האחרונות - - -

<ענת בן-סימון: לא, בחינות מיון היו לפני הבחינה הפסיכומטרית.

<ענת בן-סימון: אף פעם האוניברסיטאות לא הסתפקו בבחינות הבגרות.

יעקב מרגי: יפה, אמרתי.

יעקב מרגי: לכן בגלל שהלכו לאוניברסיטה הזו עשו בחינה כזו ולאוניברסיטה בחינה כזו ונוצרה הבחינה הזו ולכאורה זה דבר חיובי.

יעקב מרגי: אני שואל את השאלה מעיקרה וגם השר פירון, השר לשעבר, שאל את אותה שאלה.

יעקב מרגי: משם הוא יצא לרפורמה שלו, והשאלה היא לא אליך.

<ענת בן-סימון: נכון.

יעקב מרגי: השאלה היא לא אליך ואני שואל למה תעודת הבגרות, שכל תלמיד נכסף אליה ואנחנו מכוונים אותו לנקודת הגמר הזו, היא לא משקפת את המציאות הזו שאתם מקבלים מתוך הבחינה הפסיכומטרית.

יעקב מרגי: וכאן אני שואל.

יעקב מרגי: אני אתן לך אחר כך להשלים.

יעקב מרגי: משרד החינוך, בבקשה.

יעקב מרגי: אני אשאל או שהבנת מתוך דברי?

<צילה וייס: הבנתי מתוך דבריך.

<צילה וייס: אני ד"ר צילה וייס, המינהל הפדגוגי, האגף לחינוך על יסודי.

<צילה וייס: אני מחליפה פה את הגברת דסי בארי, מנהלת האגף לחינוך על יסודי, שהייתה אמורה להיות נוכחת פה ונמצאת עכשיו לא רחוק בבית המשפט, עונה לאיזו עתירה.

<צילה וייס: כן, בחינות הבגרות נשחקו במהלך השנים.

<צילה וייס: רצונו של הרב פירון, שהיה בעיני נפלא, היה לחזק את מעמדה של הלמידה בבית ספר, כך שניתן יהיה ליתר את הפסיכומטרי.

<צילה וייס: לשם כך נעשתה הרפורמה, ולא רק היא, נעשו הרבה מאד דברים במקביל, שנועדו לחזק את הלמידה.

<צילה וייס: טרם יש לנו תוצאות שאני יכולה לדווח עליהן בצורה מסודרת, כי למעשה תלמידי י"ב ברפורמה יהיו רק בשנה הבאה.

<צילה וייס: היום הם תלמידי י"א, אלה שיתחילו את הרפורמה.

<צילה וייס: מהניצנים שנראים כבר מהבחינות של י"א ומבחינות החורף של י"ב - שאני אומרת את זה מאד בזהירות - אין לי שום נתונים מבוססים סטטיסטית, עולה שאנחנו בדרך הנכונה.

<צילה וייס: הציונים נראים בסדר, התלמידים והמורים עומדים במשימות.

<צילה וייס: אז זאת הייתה המשימה.

יעקב מרגי: בזמנו המשרד הציב לעצמו יעד של תוך שלוש שנים מאז תהליך התחת הרפורמה – אחד מכל שלושה סטודנטים יתקבל ללימודים על סמך תעודת בגרות בלבד.

יעקב מרגי: אתם מכוונים יעד לזה?

יעקב מרגי: אני אשאל – יש רציפות שלטונית?

יעקב מרגי: זו גם המגמה היום?

<צילה וייס: בהחלט כן.

<צילה וייס: אם אני מסתכלת על מסמך ההסכמות שנכתב בין ראשי האוניברסיטאות לבין הרב פירון, שנמצא כעת מול העיניים שלי, נאמר בו שבעצם יוכלו להתחיל להתקבל לאוניברסיטאות תלמידים, שיש להם תעודת בגרות מובילה.

<צילה וייס: לגבי כל פקולטה יש תנאים משלה, אבל מה שבולט זה 5 יחידות אנגלית ו-5 יחידות מתמטיקה בכל תנאי הסף לכל הפקולטות, כל האוניברסיטאות ואכן המספרים של התלמידים שלומדים בשנתיים האחרונות במערכת החינוך 5 יחידות מתמטיקה ואנגלית, ממשיכים לעלות ואנחנו עושים את מירב המאמצים להמשיך - - -

יעקב מרגי: זה פן אחד של הרפורמה.

יעקב מרגי: הפן השני של הרפורמה היה צריך לייצר מצב שתהיה העדפה של אותם סטודנטים, אותם בוגרים, שעל סמך תעודת הבגרות שלהם יוכלו להתקבל למקצועות במדעי הרוח.

<ענת בן-סימון: זה כבר קיים היום.

יעקב מרגי: זה קיים היום ש-?

<ענת בן-סימון: ברוב המגמות למדעי הרוח אפשר להתקבל על פי תעודת הבגרות.

יעקב מרגי: בלבד?

<ענת בן-סימון: כן.

<ענת בן-סימון: אולי עם סף קבלה מאד בסיסי וזה קיים כבר הרבה שנים.

<דבורה מרגוליס: דבורה מרגוליס ראש מינהל ור"ה.

<דבורה מרגוליס: אני יכולה להגיד שבכל האוניברסיטאות, משנה לשנה, בדיוק הייתה לנו ישיבה לקראת פתיחת שנת הלימודים הבאה בשנת תשע"ז.

<דבורה מרגוליס: יש עשרות חוגים בכל אוניברסיטה, שמוגדרים כמסלולי קבלה ישירה ללא פסיכומטרי, אפשר להתקבל אליהם עם בגרות ואפילו לא תמיד נדרשת בגרות מובילה, מה שהם קוראים כאן.

<דבורה מרגוליס: רק חשוב לי לציין נקודה אחת.

<דבורה מרגוליס: אותה בגרות מובילה שעליה מדבר משרד החינוך, התוצרים שלה, זאת אומרת אותם תלמידים שיהיו בעלי אותה בגרות, למעשה ייכנסו למערכת האוניברסיטאית רק בעוד שלוש או ארבע שנים.

<דבורה מרגוליס: אנחנו לא מדברים עליהם עכשיו.

<דבורה מרגוליס: חשוב להבין את זה.

יעקב מרגי: ברור, ברור.

<דבורה מרגוליס: זאת אומרת יעשו צבא, יסעו להודו ורק אז יגיעו ללמוד באוניברסיטה, מן הסתם.

יעקב מרגי: לכן אמרתי, אנחנו לוקחים שלוש שנים צבא, אם נרצה גם מכינה, טיול ועוד שנה הכנה להצליח בפסיכומטרי, אנחנו נוציא אותם, אמרתי,עם מקל סבא.

<דבורה מרגוליס: וכבר כעת עשרות חוגים פתוחים ללא פסיכומטרי.

יעקב מרגי: אני רוצה עוד לחדד ואני אעביר את רשות הדיבור למי שירצה להשתתף בדיון.

יעקב מרגי: אין ספק שמצד אחד אנחנו, שרוצים לצמצם פערים, שהמטרה הזו, השאיפה שלנו שתלמידים יוכלו להתקבל על סמך תעודת הבגרות שלהם, איך קראת לה?

יעקב מרגי: הטובה, המשודרגת?

<צילה וייס: המובילה.

יעקב מרגי: המובילה ולכאורה זה מעצים פערים.

יעקב מרגי: כי מי שיש לו תעודה טובה, אין מה לעשות.

יעקב מרגי: אבל לא הכל על המזבח הזה וצריך לאפשר את זה ואנחנו שואפים לכך.

יעקב מרגי: אין לנו עניין לתעש.

יעקב מרגי: אני הגדרתי את זה – תיעשנו, מסחרנו את הסוגיה הזו – סליחה שאני משתמש בזה – את הסוגיה הזו של הקבלה להשכלה גבוהה לאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: קורסים למיניהם ואז להרים את הרמה לאנגלית, אז יצרו בחינה באנגלית ויצרו קורס לאותה בחינה באנגלית.

יעקב מרגי: ואנחנו יוצרים ויוצרים ויוצרים והמעמסה הזו, אין מה לעשות, זה ציבור כלוא.

יעקב מרגי: אנחנו במדינת ישראל – אין עתיד.

יעקב מרגי: כולנו מסכימים – אין עתיד ללא השכלה גבוהה.

יעקב מרגי: מי שרוצה עתיד מובטח ויציב וחזק, והיום - ואני לא מזלזל בשום מקצוע.

יעקב מרגי: יבואו ימים שנתפנק גם על מאבטח ומלצר, נרצה ממנו תואר ראשון.

יעקב מרגי: אני זוכר בתקופתי, אני יליד 1960, אני זוכר שלהתקבל לעבוד בבנק – שדרגו ואמרו – וואו, עכשיו דורשים תעודת בגרות.

יעקב מרגי: אז היום זה כבר תואר ראשון וגם העבודה מובטחת לשלוש שנים בלבד.

יעקב מרגי: יש זילות.

יעקב מרגי: אנחנו בעצמנו מוזילים.

יעקב מרגי: יש זילות של הערך של הדבר הזה.

יעקב מרגי: ולכן אין מה לעשות, רוצים השכלה אקדמית, עלינו להקל, להנגיש אותה לכולם, לכל האוכלוסיות.

יעקב מרגי: הייתי רוצה לשאול שאלה ולקבל תשובה בסוגיה הזו.

יעקב מרגי: אני יודע שאומרים את זה, השאלה אם יש מדידה של זה, שאפשר להשוות תלמידים שהתקבלו לאוניברסיטאות עם פסיכומטרי, לעומתם אלה שהתקבלו עם תעודת בגרות, נקרא לזה ההישרדות בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, ההצלחה שלהם נמדדת מי יותר, מה יותר בטוח, למי יהיה יותר קל לסיים את המסלול?

<ענת בן-סימון: יש לנו מחקרי תוקף שאנחנו עושים מדי שנה - קבלה ישירה למוסדות להשכלה גבוהה – זה דבר חדש.

<ענת בן-סימון: רובם הגדול של האנשים עוד לא סיימו.

<ענת בן-סימון: הם גם מתי מעט.

<ענת בן-סימון: הם שניים-שלושה בכל פקולטה וזה מספרים קטנים כדי ללמוד.

<ענת בן-סימון: ועוד דבר כדאי לדעת, שאלה שיש להם בגרות משובחת, יש להם גם בדרך כלל פסיכומטרי בשמיים.

<ענת בן-סימון: זה הולך ביחד.

יעקב מרגי: אם דורשים מהם לעשות פסיכומטרי.

<ענת בן-סימון: הם עושים.

<ענת בן-סימון: הם עושים, כי לחוג אחד הם יכולים להתקבל, לחוג אחר הם לא יכולים להתקבל עם זה.

<ענת בן-סימון: הם דורשים דרישות אחרות.

<ענת בן-סימון: רובם ליתר ביטחון, בשביל לפתוח את כל הערוצים.

<ענת בן-סימון: חלק לא מבוטל גם עושים פסיכומטרי, ואלה שאנחנו יודעים, אנחנו גם יודעים מה הקשר בין ציוני בגרות לציוני הפסיכומטרי, במיוחד בחוגים המבוקשים.

<ענת בן-סימון: אנשים שמגיעים לרפואה, למדעי המחשב, למשפטים, יש להם בגרות בשמיים ופסיכומטרי בשמיים.

יעקב מרגי: ומשם אני רוצה לקבוע קביעה.

יעקב מרגי: אני לא איש מחקר, אבל מה לעשות, אני איש סטטיסטיקה.

יעקב מרגי: ואם את אומרת ואני מסתמך על מה שאת אומרת, אם את אומרת למי שיש בגרות משובחת, בדרך כלל יש לו גם פסיכומטרי גבוה, היא הנותנת.

יעקב מרגי: האם אנחנו יכולים לסמן נקודת יעד סופית, נאמר לכוון את התלמידים לארבע-חמש יחידות בגרות משובחת ואז אנחנו באמת פותרים אותו.

יעקב מרגי: האם יש לי הבחנה שלכם, מדידה והיא בידיעה ברורה ואמרת את זה בלי היסוס, שמי שיש לו בגרות טובה - - -

<ענת בן-סימון: בדרך כלל.

יעקב מרגי: בדרך כלל.

יעקב מרגי: את יודעת, גם במחקר סטטיסטי יש סטייה של 5% - - -

<ענת בן-סימון: זו טעות מדידה, כן.

יעקב מרגי: יפה, צודקת.

יעקב מרגי: אז אם זה בדרך כלל אז אנחנו יכולים לכוון, זה לא איזה כפירה, איזה אפיקורסיות מול הבחינה הפסיכומטרית.

<ענת בן-סימון: אבל זה מה שנעשה עכשיו ואנחנו עוקבים אחרי זה - - -

יעקב מרגי: א' אני מודה לך, אבל כשאת אומרת לי שהם יעשו זאת בכל מקרה, כי בחוג הזה נדרש פסיכומטרי ובחוג הזה לא, אז לא הועילו חכמים בתקנתם.

יעקב מרגי: אנחנו רוצים לשאוף שבסוף בסוף ערכה של תעודת הבגרות תהיה באמת כמו ערכה של מבחן פסיכומטרי, בממוצע נקרא לו מה שאתם שמים אותו בין ה-600 ל-700.

יעקב מרגי: בסדר?

<ענת בן-סימון: אני חושבת שאנחנו צריכים ללוות את זה במחקר ונהיה יותר חכמים אם תהיה לנו שאלה שנוכל לחקור אותה ולענות עליה.

יעקב מרגי: ומשרד החינוך שומע את השאיפה הזו?

<צילה וייס: כן, בהחלט.

<צילה וייס: מכוון אליה.

<מרק אסרף: סליחה, אני אוכל לתרום?

יעקב מרגי: בבקשה.

<מרק אסרף: תודה.

<מרק אסרף: שמי ד"ר מרק אסרף מהמועצה להשכלה גבוהה.

<מרק אסרף: רציתי לומר לגבי הרצף החינוכי שהשר פירון הגה את התכנית וביצע אותה בשנת 2014 – המל"ג הצטרפה לתכנית הזאת ויש החלטה מאד חשובה של המל"ג בספטמבר 2014 להצטרף לתכנית שנקראת הרצף החינוכי, כך שהיא מאפשרת קבלה ללימודים אקדמיים במוסדות להשכלה גבוהה, גם ללא המבחן הפסיכומטרי, בהסכמת המוסדות להשכלה גבוהה.

<מרק אסרף: אבל צריך לזכור שגם בתכנית של השר פירון וגם בהחלטה של המל"ג, הציר המרכזי הוא תעודת בגרות מיטבית, מובילה, איכותית ומהימנה.

<מרק אסרף: צריך להדגיש את הדבר הזה.

זוהיר בהלול: מהימנה זו מילה מאד חשובה בקונטקסט הזה.

<מרק אסרף: כן.

זוהיר בהלול: כי אנחנו מתוודעים חדשות לבקרים לכך שתעודות הבגרות, בשל אווירת המרמה – אני ממש מתנצל להשתמש במילה הזו – אווירת המרמה והתרמיות בחסותם של מנהלי בתי ספר וכמובן שאני לא מכליל.

זוהיר בהלול: מנסים לשפר באופן מלאכותי את הציונים וכך באמת אנחנו חיים בבדיה.

זוהיר בהלול: ממש בבדיה.

יעקב מרגי: וזה גול עצמי.

יעקב מרגי: הם עושים גול עצמי, כי בסוף בסוף, בצדק, מה נוכל לבוא ללין על המוסדות להשכלה גבוהה שהוא מקבל סטודנט ואז רואים שכמעט כל הקורס ככה ואז נוצרה הבחינה הפסיכומטרית ועוד מבחני מיון כאלה ואחרים.

יעקב מרגי: אין ספק שהמהימנה זו עבודה של משרד החינוך וצריך לשבת על זה.

יעקב מרגי: אני רוצה לומר לכם ביושר, אני שומע כאן לא אחת מראשי רשויות, אפילו מחברי כנסת של מגזרים כאלה ואחרים, שבאים וטוענים – אל תתלהבו מהאחוז הגבוה.

זוהיר בהלול: ואם אמרת מגזרים, אז אני לוקח חלק - - - ואני אומר לך בציבור הערבי - - -

יעקב מרגי: גם אני, וודאי, וודאי.

זוהיר בהלול: והדיון הזה משודר בשידור חי ואני לוקח על עצמי סיכון לא קל ואני אומר - - -

יעקב מרגי: לא, חברי הכנסת של הרשימה המשותפת אמרו את זה ביושר.

יעקב מרגי: הוא אומר באחד הדיונים, המדידה שלי זה לא 95%.

יעקב מרגי: המדידה שלי היא כמה אחוזים מתוכם מגיעים להשכלה הגבוהה או שורדים בהשכלה הגבוהה.

יעקב מרגי: זו המדידה.

יעקב מרגי: אין ספק שהמהימנה – אני לא רוצה לכוון בכלל לשם.

יעקב מרגי: אנחנו צריכים להגיע שוודאי שתעודת הבגרות תשקף אמיתית ונכונה ואת זה אמרתי בפתיחת דברי, כי בסוף בסוף נמשיך לצעוק שהתלמיד מגיע להשכלה גבוהה לא מוכן להשכלה גבוהה, אחרי 12 שנות לימוד שאנחנו משקיעים ומשיקים ומשקיעים, וזה לא מעט זמן.

<מרק אסרף: עוד שתי נקודות, ברשותך, כבוד יושב הראש.

<מרק אסרף: מגוון המוסדות להשכלה גבוהה שמאפשר היום וגם לפני הרצף החינוכי, קבלה ללימודים גם ללא המבחן הפסיכומטרי הוא גדול.

<מרק אסרף: יש בכל התחומים, לא רק במדעי הרוח וכולל הטכניון מאפשר מסלולים ואפיקי מעבר גם בפקולטות ההנדסיות, למי שלמד למשל באוניברסיטה הפתוחה והוכיח את עצמו וכו'.

<מרק אסרף: יש דוגמא נוספת, מאד חשובה, היא האוניברסיטה הפתוחה, ששם יש לימודי תואר ראשון במגוון בתי ספר וחוגים אקדמיים, ללא חובת פסיכומטרי.

יעקב מרגי: לצערי זה לא קיים בין המכללות לאוניברסיטאות.

יעקב מרגי: בין תואר ראשון לשני, אני אומר לך, סטודנטים בוגרי תואר ראשון בהנדסה, במכללות, נדרשים לעבור אני לא רוצה להגיד ויה-דה-לרוזה - - -

<מרק אסרף: קורסי השלמה.

יעקב מרגי: אם בכלל.

יעקב מרגי: לתואר שני, אם בכלל באוניברסיטאות, אז אם צריכים לעבור.

יעקב מרגי: אם מסכימים לתת להם.

יעקב מרגי: כמעט לא מכירים להם בתואר הראשון שלהם.

יעקב מרגי: כמעט, האוניברסיטאות.

יעקב מרגי: בבקשה, אדוני.

זוהיר בהלול: אז אולי בהמשך למה שדיברנו, אני קצת אידיאליסט ואולי אפילו פטליסט בעניין הזה.

זוהיר בהלול: אני חושב שצריך לבטל את כל המבחנים האלה ולהנגיש את האקדמיה להמונים.

זוהיר בהלול: מה שנקרא אקדמיזציה להמונים.

זוהיר בהלול: ושבאוניברסיטה יחליטו, בתום השנה הראשונה, אם בן אדם עובר או לא עובר.

זוהיר בהלול: למה אנחנו, מדינת ישראל, שמטפחת את המוח היהודי, את המצוינות, את היכולות הקוגניטיביות והיכולות האינטלקטואליות, מונעת מההמונים הנגשה מאד זמינה לאקדמיה.

זוהיר בהלול: אם שני הכלים המדידים היחידים הם בעייתיים, הכלי הראשון הוא הבגרות שדיברנו עליו, שלפעמים הוא לא מהימן, כמו שאמר נציג המל"ג, והפסיכומטרי הוא נחלתם בדרך כלל של בעלי רקע תרבותי מסוים, ששם הסיכוי להצליח הוא יותר מאשר סיכוי, מכיוון שהבחינה היא בחינה יותר מערבית, אולי היא יותר בעלת תרבות, גוון תרבותי מסוים, שלא מאפשרת למזרחיים – סליחה שאני - - -

יעקב מרגי: רגע, תתייחסי לשאיפה של פירון בשינוי של המרכיב ה- - -

זוהיר בהלול: יכול להיות שאני אולד פשן בעניין, אבל זאת תחושתי.

זוהיר בהלול: גם אם יש מישהו שידו משגת, אז הוא יכול להשקיע כמה אלפי שקלים כדי לנסות ולהיבחן באמצעות קורסים משופרים ומשודרגים, אז הסיכוי שלו להצליח יותר.

זוהיר בהלול: אם שני המדדים האלה הם עדיין, בחלוף כל כך הרבה שנים – מתי התחיל הפסיכומטרי?

זוהיר בהלול: לפני 20-30 שנה?

<ענת בן-סימון: בשנת 1983.

זוהיר בהלול: זה לא בתקופתי כמובן.

זוהיר בהלול: אתה יליד 1960.

יעקב מרגי: זה בדיוק בשלב שאני.

יעקב מרגי: בשנת 1981 השתחררתי.

זוהיר בהלול: אני מבוגר ממך בתשע שנים, אז בכלל.

זוהיר בהלול: אז אני חושב שבאמת למה.

זוהיר בהלול: אתה יודע מה, אדוני יושב הראש, אתה עושה פה ישיבות מופלאות, באמת.

זוהיר בהלול: הדיון הזה הוא כאילו אנדרדוג, כאילו מתקיים באפילה, למרות שיש שידור חי, אבל באמת באופן נדיר אנשים פה יכולים לומר את דבריהם, כשהאיש של המל"ג מדבר כאשר הגב שלו שעון לאחור.

זוהיר בהלול: איפה זה קורה?

זוהיר בהלול: הדיונים בכנסת הם ככה, כאילו הכל חייתי, הכל יצרי, הכל תחת מגבלת זמן, ובאמת פה יש אפשרות להתבטא.

זוהיר בהלול: את התבטאת, כולם מתבטאים באופן מאד נינוח וכך זו הנוסחה שאפשר לעשות דיונים מעמיקים.

זוהיר בהלול: אז אני אומר באמת למה לא אקדמיזציה להמונים?

זוהיר בהלול: אחת ולתמיד, למה אנחנו לא לוקחים החלטה אמיצה בישראל להנגיש את האקדמיה?

זוהיר בהלול: למה במדעי רוח, לעזאזל, גברתי, מכיוון שמדעי הרוח הולכים ומתפוגגים מן העולם, מקצועות שהולכים ונכחדים מהעולם, אז אנחנו בחרדתנו כי יפה היא, אומרים בדחילו ורחימו – בואו כאן נבטל את הבחינות ונאפשר הנגשה למדעי הרוח.

זוהיר בהלול: אז מה?

זוהיר בהלול: מקצועות הליבה, למה לא מקצועות הליבה?

זוהיר בהלול: אם בן אדם טוב ויכולתו טובה ויש מדדים בבית הספר שהוא בסדר גמור, למה להעמיס עליו גם בחינה כזו וגם בחינה כזו?

יעקב מרגי: מי רוצה לענות?

יעקב מרגי: אני אחדד את השאלה.

זוהיר בהלול: אני אהבתי את החיוך הציני של האישה שם - - -

יעקב מרגי: ד"ר בן סימון.

זוהיר בהלול: ואני מאד משתוקק לשמוע את התשובות.

<ענת בן-סימון: אמרת אידיאליסט.

יעקב מרגי: בואי אני אומר לך, זו תפיסה שאני מעלה אותה לא אחת.

יעקב מרגי: תתכבדו, שיכנסו.

יעקב מרגי: אל תוציאו אף אחד בציון שונה מהאחר.

יעקב מרגי: תנאי הסף לקבלת התעודה בסוף צריכים להיות אחידים וגבוהים ברמה גבוהה.

יעקב מרגי: אנחנו לא רוצים להתפשר ברמה.

יעקב מרגי: ואומרים בואו, שנה ראשונה תהיה שנת המבחן.

יעקב מרגי: אז קיבלתי תשובות לא אחת – זה עולה לנו כסף.

זוהיר בהלול: אהבתי את המילה תיעוש.

זוהיר בהלול: באמת.

יעקב מרגי: רגע, רגע, זו השאלה ולכן תתייחס.

יעקב מרגי: השאלה אם זה בכל המקצועות או רק במקצועות שהם מתוקצבים, מסובסדים על ידי המדינה.

יעקב מרגי: אתה יכול לתת לי נתונים, מרק?

<מרק אסרף: כן.

<מרק אסרף: יש לי נתונים, אבל הם - - -

יעקב מרגי: בסדר, שנתיים?

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: שלוש.

<מרק אסרף: לא, הרבה יותר אחורה.

יעקב מרגי: בוא תן לי את הרעיון – למה לא?

יעקב מרגי: אומר חבר הכנסת זוהיר בהלול והוא הציף לי את זה, כי תמיד זה בער בי.

יעקב מרגי: יש תעודת בגרות?

יעקב מרגי: תן לו להיכנס, שנה ראשונה – אם הוא הצליח, הוא יעבור לשנה הבאה.

יעקב מרגי: אם לא הצליח – זה המבחן הכי טוב.

יעקב מרגי: באה ואמרו לי תשמע, השנה הזו עולה לנו הרבה כסף.

יעקב מרגי: בוא תסביר לנו למה.

יעקב מרגי: איך?

<מרק אסרף: הרבה כסף.

זוהיר בהלול: אחרי זה נציגת המגזר רוצה להגיד את דבריה.

<יהודית גידלי: היא לא נציגת המגזר.

זוהיר בהלול: אמרתי את זה באהבה, אל תיקחי את זה כ - - -

<יהודית גידלי: אני אומרת את זה באהבה, שהיא מייצגת את כלל הציבור.

זוהיר בהלול: יפה מאד, יפה.

<מרק אסרף: אני לא יודע איך לתרגם את זה, אבל לפי התרחישים, והות"ת ניתחה את הדברים האלה, הרי היו הצעות חוק של חברי כנסת כבר בתחילת שנות ה-90, לעשות שנה א' פתוחה לכל.

<מרק אסרף: ות"ת והכלכלנים שלה ראו בזה, אני יכול לתאר את המילים במדויק – סכנה גדולה מאד לכל המערכת הזאת ולכל התקציב שעומד ביסודה, בשנת 98' - - -

זוהיר בהלול: זה ככה בעולם.

זוהיר בהלול: בלא מעט מקומות בעולם.

<מרק אסרף: ורק במקום אחד אני יודע עליו, רק בצרפת יש את זה.

<יהודית גידלי: וגם את זה הם חוזרים בהם.

<מרק אסרף: וגם זה הם חוזרים.

<מרק אסרף: שאר המדינות הנבחרות, הנאורות – ארצות הברית, אוסטרליה וכו' - - -

יעקב מרגי: אבל למה זה עולה כסף?

יעקב מרגי: בוא תסביר לי.

<מרק אסרף: אני לא יודע.

<מרק אסרף: אני יודע כמה זה עולה, אני לא יודע - - -

יעקב מרגי: אני שואל למה זה עולה כסף.

<מרק אסרף: גם לא אמרתם אם אותו אדם משלם את שכר הלימוד או לא משלם.

יעקב מרגי: משלם.

יעקב מרגי: אנחנו לא מדברים על לא משלם.

יעקב מרגי: אתה מכיר כאלה שלא משלמים שכר לימוד?

<מרק אסרף: יש מדינות שכן.

יעקב מרגי: לא, לא, אנחנו מדברים על מדינת ישראל.

יעקב מרגי: אנחנו ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, כנסת ישראל.

יעקב מרגי: אנחנו משלמים.

יעקב מרגי: אם זה במכללות – משלמים הון עתק.

יעקב מרגי: באוניברסיטאות - - -

<מרק אסרף: במכללות החוץ תקציביות, לא המכללות המתוקצבות.

יעקב מרגי: כן, בסדר.

יעקב מרגי: השאלה אם הן מתוקצבות פר קורסים?

יעקב מרגי: למה זה צריך לעלות כסף?

יעקב מרגי: אתה יכול להסביר לי למה?

<מרק אסרף: אני מניחי שלהפעיל השכלה גבוהה להמונים, כלומר שכל עם ישראל ייכנס לאוניברסיטאות ולמכללות, תחשוב איך יראו הפקולטות, כמה מרצים.

<מרק אסרף: זה עולה הון תועפות הדברים האלה.

<מרק אסרף: וגם, בסוף השנה אתה אומר לחלק מהם תשובו לבתיכם, אתם לא ממשיכים.

<מרק אסרף: תחשוב על זה גם.

<דבורה מרגוליס: אולמות, חדרים, מרצים.

זוהיר בהלול: גם ככה יש הרבה שנושרים.

זוהיר בהלול: גם ככה יש.

זוהיר בהלול: אתה יודע כמה סטודנטים בשנה הראשונה - - -

<מרק אסרף: איך אותם סטודנטים שעשו שנה שלמה אקדמית, בסוף שבים כלעומת שבאו.

<מרק אסרף: אז מכל הטיעונים האלה, ות"ת ראה בזה סכנה גדולה ותמיד התנגדה.

<ענת בן-סימון: ובזבזו שנה ו-60,000 שקלים.

<ענת בן-סימון: 60,000 שקלים זה מה שעולה לסטודנט שנת לימודים אחת.

<מרק אסרף: תמיד התנגדו לזה.

<מרק אסרף: זה נראה שזה טוב, אבל זה כרוך בהרבה תקציב וסבלנות.

יעקב מרגי: תראה, תעודת בגרות זה לא להמונים.

יעקב מרגי: אם נייקר את תעודת הבגרות זה לא יבוא בחד צדדי.

יעקב מרגי: אם נייקר מצד אחד את תעודת הבגרות, נחזיר לה את ערכה ונחזיר את כבודה למקומה, זה סנן ראשון.

יעקב מרגי: סנן שני, אדם גם מכיר במגבלות הכלכליות והיכולות שלו.

יעקב מרגי: זה לא שאתה עכשיו תיקח את ה-76% ממוצע שעוברים, שהם זכאים לתעודת בגרות, אתה דוחף את כולם לאוניברסיטה.

יעקב מרגי: הפערים הם 25%.

יעקב מרגי: אם אנחנו אומרים ש-50% ממוצע מהאוכלוסייה בישראל מגיעה להשכלה גבוהה, ו-76% הממוצע באוכלוסייה מסיים עם תעודת בגרות, תיקח, תסנן מזה את תעודת הבגרות המיטבית, יכולות אישיות, תכניות אישיות – זה נסע לתאילנד, השני הלך לעשות עסקים קודם כל, אין לו את היכולות.

יעקב מרגי: אנחנו לא נציף, בוא.

יעקב מרגי: לא פתחנו עכשיו את סכר דגניה.

זוהיר בהלול: ואם צריך לדבר על חוסן לאומי ועל שרידותה של המדינה הזו, אז הכל תלוי בטיפוחו של הקודקוד.

זוהיר בהלול: אקדמיזציה להמונים זו היכולת של המדינה להצטיין ואם המדינה הזו רוצה חוסן לאומי ורוצה לשרוד במרחבי המזרח התיכון, נוכח כל מה שקורה, והנה, עכשיו אני מדבר כמו ציוני, אני אומר לך, אין בילתה, מלבד ההחלטה להנגיש את האקדמיה להמונים.

זוהיר בהלול: זו דעתי.

יעקב מרגי: בבקשה, גברתי.

<דועאא ג'מאוי: תודה אדוני יושב הראש, אני מודה לך.

יעקב מרגי: תציגי את עצמך.

<דועאא ג'מאוי: קוראים לי ג'מאוי דועאא.

<דועאא ג'מאוי: היום אני אלבש את הכובע של המורה לאנגלית.

יעקב מרגי: אז סגנית יושב ראש של מה?

<דועאא ג'מאוי: תנועת אופקים-מאוופק, לשלום ודו קיום.

זוהיר בהלול: כל הערכים שבעולם.

<דועאא ג'מאוי: לא מן הסתם.

<דועאא ג'מאוי: תרשה לי אדוני יושב הראש, אני אתייחס למה שאמר חבר הכנסת זוהיר בהלול לגבי זה שלכולם מגיע להגיע ללמוד.

<דועאא ג'מאוי: צריך לתת לכולם את ההזדמנות לנסות ולהגיע, לראות מה זה אוניברסיטה ומה זה לימודים מקצועיים.

<דועאא ג'מאוי: מניסיון אישי, אני סיימתי את הבגרויות שלי בשנת 2005 ואני גם מחדדת את הנקודה שהמנהלים של בתי הספר, תמיד יש להם את הרצון להראות שבית הספר שלהם מושלם וציונים גבוהים.

<דועאא ג'מאוי: מה שקרה לי, אני יודעת שאני טובה באנגלית וזה לא מתוך שחצנות.

<דועאא ג'מאוי: אני למדתי בזכות עצמי ואני קיבלתי ציונים גבוהים, אבל לצערי הרב, כשבאתי לראות את התוצאות שלי בבגרות, פתאום קיבלתי 50, 40 ו-30.

<דועאא ג'מאוי: אני הייתי בשוק.

<דועאא ג'מאוי: כשהלכתי למנהל ואמרתי לו מה קורה פה, הוא אמר לי זה מה שעשית.

<דועאא ג'מאוי: זה מה שכתבת, זה מה שקיבלת.

<דועאא ג'מאוי: אבל אני רוצה להתקבל לאוניברסיטה, אני רוצה ללמוד.

<דועאא ג'מאוי: אני לא רוצה להישאר בבית כדי לחכות לחתן או לאביר על הסוס הלבן.

<דועאא ג'מאוי: הלכתי ועשיתי שוב פעם - - -

יעקב מרגי: את יודעת שיש מי שאומר מה זה B.A?

יעקב מרגי: הבנות הולכות להוציא B.A – זה בעל אקדמאי.

<דועאא ג'מאוי: בעל אקדמאי, אבל זה לא בבית ספרנו.

<דועאא ג'מאוי: כשהלכתי ועשיתי את הבחינה, אני רואה שאני קיבלתי 95 בחמש יחידות אנגלית, אז הנה, שמתי את המכשול הראשון מאחורי.

<דועאא ג'מאוי: כשאני באה עכשיו להתקבל לאוניברסיטה, אומרים לי אין לך מספיק ציונים טובים באנגלית, אז לכי תעשי בחינה פסיכומטרית.

<דועאא ג'מאוי: ומבחינתי, בחינה פסיכומטרית זו הבחינה הכי מכשילה שיש בכל הזמנים.

<דועאא ג'מאוי: אני מכירה כמה אנשים ואני לא רוצה להגיד שגם אח שלי אמר לי – אני מעדיף לצאת ללמוד בחו"ל, שההורים שלי ישלמו הון תועפות, קרוב ל-50,000 שקלים בשנה, זה רק לשכר לימוד וכל מיני דברים, כאלה, אבל לא להתעסק עם הבחינה הפסיכומטרית, ובצדק.

<דועאא ג'מאוי: מניסיון אישי אני מעדיפה להתעסק עם הבגרויות, להצליח, ללמוד, לשבת ולעשות את הכל, להיכנס לאוניברסיטה, להוכיח את עצמי בתור בחורה, שמגיעה ממגזר שלא – בוא נגיד שלא ניגשים בו יותר מדי אנשים לאוניברסיטאות.

זוהיר בהלול: מאיפה את?

<דועאא ג'מאוי: אני מהכפר עארה, אבל אני גרה עכשיו בבאר שבע ומלמדת שם.

<דועאא ג'מאוי: בוא נגיד אני מנסה להנציח את הערכים האלה בילדים שלי, שהם התלמידים שלי.

<דועאא ג'מאוי: תנסו, תלמדו להצליח.

<דועאא ג'מאוי: אל תשימו לעצמכם מכשולים ותגידו – מה אני צריך את הדבר הזה, אני אלך לעבוד בעבודות עפר.

<דועאא ג'מאוי: זה מה שהילדים שלי אומרים היום.

<דועאא ג'מאוי: 2016, ילדים בגיל כיתה ד' וכיתה ה', אומרים לי אני רוצה לקנות משאית, אני רוצה ללכת לעבוד בגינון וכל מיני דברים.

<דועאא ג'מאוי: עם כל הכבוד, זאת עבודה מכובדת ואני לא אומרת שלא, אבל הבחינה הפסיכומטרית, ולא רק הבחינה הפסיכומטרית, תנאי הקבלה לאוניברסיטאות, זה המכשול הרב הגדול ביותר, במיוחד במגזר הערבי.

זוהיר בהלול: אימה.

זוהיר בהלול: סרט אימה היצ'קוקי.

יעקב מרגי: אני אספר לכם מנקודת זווית אישית.

<דועאא ג'מאוי: תרשה לי רק משפט סיכום.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: חשבתי שסיימת.

<דועאא ג'מאוי: ואני לא מתביישת בזה, ותודה.

<דועאא ג'מאוי: אני עשיתי את הבחינה הפסיכומטרית שלוש פעמים, או שלושה פעמים?

זוהיר בהלול: שלוש.

<דועאא ג'מאוי: שלוש, טוב.

<דועאא ג'מאוי: אני באנגלית - - -

זוהיר בהלול: Please speak English.

יעקב מרגי: אל תדאגי, יש כאלה שרק עברית ועדיין לא מסתדרים עם השלוש והשלושה.

<דועאא ג'מאוי: תשמע, אני לא מתביישת בזה.

<דועאא ג'מאוי: נכון שסיימתי בגרות בשנת 2005 וכבר 11 שנים זה מאחורי, אבל זה מציק לי עד היום.

<דועאא ג'מאוי: למה אני צריכה לקבל בפסיכומטרי 740 באוניברסיטת תל אביב ובאוניברסיטת ירושלים, כדי שאני אוכל להתקבל למקצוע של פיזיותרפיה, אבל בסופו של דבר זה יצא מסל הבריאות.

<דועאא ג'מאוי: אז דמיין לעצמך כמה פעמים אני צריכה לקחת קורס, כמה פעמים אני צריכה ללמוד וכמה פעמים אני צריכה לשגע את ההורים שלי, בואו תסיעו אותי ובואו תיקחו אותי בחזרה לקורס הזה.

<דועאא ג'מאוי: בסופו של דבר - - -

יעקב מרגי: את יודעת כמה מועמדים יש לקורסים האלה שהתנאים אליהם הם מ-700 ומעלה?

<דועאא ג'מאוי: תשמע, בת דודה שלי קיבלה 750 - - -

<ענת בן-סימון: וגם בגרות מצוינת.

<דועאא ג'מאוי: היא קבילה 750 בפסיכומטרי, אחרי 7 פעמים.

<דועאא ג'מאוי: ואיך זה הצליח לה?

<דועאא ג'מאוי: היא כל הזמן ישבה והיא כל הזמן למדה.

<דועאא ג'מאוי: היא התנתקה מכל העולם, אבל אי אפשר, בזמן שאנחנו נמצאים בו היום, אתה לא יכול להתנתק מהעולם.

<דועאא ג'מאוי: אתה לא יכול.

<דועאא ג'מאוי: אני לא יכולה להרשות לעצמי להסתמך כל החיים על ההורים שלי – תביאו לי כסף, אני צריכה לצאת לבלות עם החברות שלי.

<דועאא ג'מאוי: תביאו לי כסף, אני צריכה ללכת וללמוד.

<דועאא ג'מאוי: אני למדתי במכללת לוינסקי בתל אביב.

<דועאא ג'מאוי: ההורים שלי אמרו לי אנחנו נעזור לך.

<דועאא ג'מאוי: אמרתי להם לא, אני עצמאית, אני צריכה ללמוד ואני צריכה ללמד את עצמי כדי שאוכל להרגיש בדיוק את הערך.

<דועאא ג'מאוי: את הערך של התעודה שאני עשיתי אותה.

<דועאא ג'מאוי: אבל ישנם שם סטודנטים שהתחילו – וואלה, אני גרתי בארצות הברית כבר כמה שנים, אבל אחרי שנה, אני לא הייתי צריכה להתקבל לבחינה הפסיכומטרית.

<דועאא ג'מאוי: אבל הקורס שהכריחו אותי לקחת היה אנגלית, הוא לא תקף באוניברסיטאות.

זוהיר בהלול: אתה מרשה לי להגיד לה מילה בערבית?

יעקב מרגי: חופשי, מה זה?

זוהיר בהלול: אינתי מיג'נני.

<דועאא ג'מאוי: תודה רבה.

זוהיר בהלול: עכשיו אתם אוכלים את עצמכם.

זוהיר בהלול: אתם לא יודעים מה אמרתי.

<דועאא ג'מאוי: כן, אבל אם אנחנו מתרגמים את הביטוי שאמרת – אינתי מיג'נני – את משגעת.

<דועאא ג'מאוי: תודה רבה.

יעקב מרגי: א' תודה רבה לך.

יעקב מרגי: אני חושב שהדברים מדברים בעד עצמם.

יעקב מרגי: אני אומר לכם מנקודת זווית אישית, כשהבן שלי עשה מכינה קדם אקדמית להנדסה, אחרי שבגיל 19 הוא הלך לבחון את זה אחרי ישיבה שחורה, אפרופו ליבה.

יעקב מרגי: אתם יודעים מה זה ישיבה שחורה?

יעקב מרגי: זה ללא מקצועות ליבה.

יעקב מרגי: כלום.

זוהיר בהלול: מה שעכשיו הולך לקרות גם.

יעקב מרגי: בשנה אחת.

יעקב מרגי: הלכתי, דפדפתי בחבילת הספרים שהוא הביא, הכתומים האלה, אם אני עושה את זה, לא מביא 200 נקודות.

יעקב מרגי: מה תגידו לי אם אני רוצה ללמוד עכשיו הנדסה?

יעקב מרגי: מה לזה ולאיזה פתגם או איזה ציטוט של סופר כזה או אחר.

יעקב מרגי: נכון, השכלה כללית, הוא ירכוש אותה.

יעקב מרגי: הוא ייצא לחיים - - -

זוהיר בהלול: או מה זה דיבר בלשון סגי נאור.

זוהיר בהלול: מה זה קשור להנדסה?

זוהיר בהלול: באמת.

יעקב מרגי: תשמעו, ביטויים.

יעקב מרגי: תקשיבו, הבחור לא ראה סרטים, לא שר שירים בלועזית, אתם רוצים בשנה אחת?

יעקב מרגי: תנו לו להדביק בשנה, והוא הדביק אותם בשנה, את המקצועות – אנגלית, מתמטיקה.

יעקב מרגי: תעמידו אותה ברמה הגבוהה.

יעקב מרגי: זה לא פסיכולוגיה עכשיו או יועצים חינוכיים, פסיכולוג קליני וכל הדברים האלה שיש.

יעקב מרגי: ריפוי בעיסוק, קלינאי תקשורת שמחכים שם בתור.

יעקב מרגי: מהנדסים חסרים לנו.

יעקב מרגי: אז בלי טובות שלי ושלכם ושל השירים והסרטים.

יעקב מרגי: אמנם הוא הוציא 560, תוך שנה גם גמר מכינה, גם הוציא 560, אבל זה חסם.

יעקב מרגי: רבותי, זה חסם.

יעקב מרגי: מילא, אם זה היה חסם נדרש, ניחא.

יעקב מרגי: מתוך ה-13 ספרים האלה, אני אומר לכם, 7 אפשר לוותר עליהם בפסיכומטרי, כל עוד הפסיכומטרי קיים.

יעקב מרגי: תסכימו אותי.

יעקב מרגי: אני לא רוצה להגיד לכם באיזה סיטואציות אני קורא את הספרים האלה.

יעקב מרגי: אני יכול להכניס אותם למקום.

יעקב מרגי: אבל את הספרים האלה אני קורא ואומר ריבונו של עולם, זו התעללות.

יעקב מרגי: בבקשה.

<כרמל אורן: שלום, שמי כרמל אורן, אני ראש מדור מחקר במרכז הארצי לבחינות.

<כרמל אורן: הייתי רוצה להדגיש קצת את הפן היותר סטטיסטי-מחקרי של הדברים שאנחנו מדברים עליהם ואני רוצה להציע שבדיון מהסוג הזה, פחות להכניס חוויות או אפיזודות אישיות או קוריוזים אישיים ולהסתמך קצת יותר על נתונים.

<כרמל אורן: אני דבר ראשון הייתי מדגיש את ההבדל בין הבגרות והפסיכומטרי.

יוסף ג'בארין: החוויה האישית היא בכל זאת ציבור - - -

יעקב מרגי: עזוב, אתה רואה שאני הבלגתי.

יעקב מרגי: למה לך?

יוסף ג'בארין: כי אני לא הצלחתי להבליג.

יעקב מרגי: קוריוזים הפריע לי, לא החוויה האישית.

יוסף ג'בארין: לא הצלחתי להבליג.

יעקב מרגי: בסדר, לא משנה.

<כרמל אורן: הייתי רוצה לדבר על ההבדל בין הבגרות והפסיכומטרי, מתוך כוונה להבין למה בכלל נולד וממשיכים להשתמש בפסיכומטרי.

<כרמל אורן: אז ההבדל הוא שהבגרות היא כלי שאיננו סטנדרטי.

<כרמל אורן: הוא איננו סטנדרטי משום שיש בו מאות שאלונים שונים של מבחנים שונים וככל שמנסים לצמצם אותם אז אולי מגיעים לעשרות, אבל זה עדיין ריבוי רב של שאלונים.

<כרמל אורן: יש מגזרים שונים שבהם הסטנדרטים או סולמות הציונים הם שונים זה מזה, ועל כן ציון בגרות ממוצע נתון של אדם בשנה מסוימת, איננו בר השוואה לציון משנה קודמת או מאדם ממגזר אחר.

<כרמל אורן: אלה פשוט סולמות ציונים אחרים.

<כרמל אורן: אני אפילו לא אזכיר בעניין הזה את חוסר המהימנות שעליו דובר קודם, של מעשה הרמייה.

<כרמל אורן: אפילו ללא מעשה רמייה, פשוט יש סטנדרטים שונים של מתן ציונים.

יעקב מרגי: את הסטנדרטים האלה מישהו קבע, נכון?

יעקב מרגי: בידי אדם.

<כרמל אורן: לא, לא.

יעקב מרגי: מה לא? תסביר לי.

<כרמל אורן: אני אהיה מפורש, אוקיי?

יעקב מרגי: כן.

<כרמל אורן: המגזר הערבי לעומת המגזר היהודי.

<כרמל אורן: יש איזה שהוא כלל שמורים ערבים בלבד יתנו ציונים לבגרות בערבית ולהיפך.

יעקב מרגי: אבל לא ירדת לסוף דעתי בשאלה שלי.

יעקב מרגי: סליחה, יש להם משרד חינוך אחר?

יעקב מרגי: יש משרד חינוך אחד.

<כרמל אורן: שאיננו מתערב בתהליך מתן הציונים באופן שישווה אותם ויביא אותם לסולם אחיד.

יעקב מרגי: אוקיי, מסכים איתך.

יעקב מרגי: ישבו פה ויישבו פה ויטענו זאת.

יעקב מרגי: על זה הם צועקים.

יעקב מרגי: על זה הם בוכים.

יעקב מרגי: לכן כשאני בא ואומר ואני שואף, וכשאנחנו שואפים להביא למצב שערכה של תעודת הבגרות יחזור למקומה או יהיה אפילו יותר ממה שהוא היה פעם, אנחנו מדברים על כך שתהיה סטנדרטיזציה אחידה, שתהיה רמת מדידה אחידה.

יעקב מרגי: אנחנו חיים באותה מדינה.

יעקב מרגי: נכון.

<כרמל אורן: על כך אני אומר שני דברים.

<כרמל אורן: א', שואפים לכך.

<כרמל אורן: אני לא יודע מתי זה יגיע.

<כרמל אורן: התפקיד שלי זה לצלם את התמונה ולספר אותה.

יעקב מרגי: יפה, והתפקיד שלי לקיים דיון, לשים את זה על השולחן.

<כרמל אורן: בסדר.

<כרמל אורן: ואומר אפילו דבר נוסף.

<כרמל אורן: לא בטוח בכלל שמומלץ או שרצוי באופן עקרוני, להשתמש בכלי מיון אחד בלבד.

<כרמל אורן: כל המחקרים בתחום המדידה החינוכית מראים שריבוי כלים ושימוש בכולם ביחד, נותן ניבוי טוב יותר מאשר כלי אחיד.

<כרמל אורן: זה נותן - - -

זוהיר בהלול: עד כדי זריעת אימה בקרב התלמידים?

זוהיר בהלול: ראה עדותה של האישה מעארה.

יעקב מרגי: דועאא.

<כרמל אורן: ביקשתי להישאר עם נתונים סטטיסטיים ופחות עם חוויות אישיות.

<כרמל אורן: אני רוצה לומר ככה, שיש ערך רב בכך שהבגרות, אפילו אם לא אונסים אותה להיות כלי אחיד, מה שכן הפסיכומטרי הוא כלי אחיד, הוא סרגל מדידה אחיד.

<כרמל אורן: המשמעות של ציון – 580 – היא זהה בין השפות השונות, בין מועדי הבחינה השונים ובין השנים השונות שנבחנת.

<כרמל אורן: מה שלא כן ציון 90 בבגרות – תלוי מאיזה מגזר אתה, באיזו שנה נבחנת, מי היו המורים שלך ומה היה הרכב הבחינה שלך.

<כרמל אורן: על כן ה-90 של אדם א' איננו בר השוואה ל-90 של אדם ב'.

<כרמל אורן: כאשר ממצים את ציון הבגרות של הבן אדם עם ציון הפסיכומטרי שלו, מקבלים ציון שהוא הרבה יותר בר השוואה.

יעקב מרגי: אני מתחבר לדברים שאתה אומר, אבל עדיין - - -

<כרמל אורן: זה - - -

יעקב מרגי: רגע, אבל זה עדיין לא אומר לי.

יעקב מרגי: עכשיו אני מדבר מבחינה סטטיסטית, אתה צודק.

יעקב מרגי: מסכים איתך.

יעקב מרגי: מבחן הבגרות באנגלית בשנת 1984 זה לא אותו מבחן בגרות באנגלית בארבע יחידות מקביל בשנת 1990 וכנ"ל בשנת 2000.

יעקב מרגי: מסכים איתך.

יעקב מרגי: יש אבולוציה, תהליך אבולוציוני לבחינות הבגרות כל השנים, בסדר.

<קריאה: יש אינפלציה בבגרות.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: השאלה שלי היא כזו: אין בעיה.

יעקב מרגי: אתם לא רוצים?

זוהיר בהלול: אבל לא אבולוציוני.

זוהיר בהלול: הוא אומר אפילו רגרסיבי לפעמים.

יעקב מרגי: כן, כן.

יעקב מרגי: סליחה, אז אני אומר תראה, אבולוציה יכולה להיות גם תהליך אחורה.

יעקב מרגי: אני לוקח את האבולוציה ומהבחינה הזו זה גם יכול להיות.

יעקב מרגי: התהליך, אני לוקח את זה כתהליך שיכול להיות גם רגרסיבי.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: אני בא ואומר, המדינה צריכה לעשות והמדינה מגלה את דעתה, שבמשרד החינוך של מדינת ישראל מכשיר את התלמיד לשאיפה שכולנו שואפים, שבסוף הוא יגיע לאקדמיה.

יעקב מרגי: איך זה יהיה?

יעקב מרגי: צריך להיות אחת.

יעקב מרגי: לא יכול להיות שהוא יעבור את פסגת האוורסט, שזו תעודת הבגרות של החטיבה העליונה ואחר כך אומרים לו חכה, זה כלום.

יעקב מרגי: בוא, עכשיו אתה מתחיל את הסיוט שלך מחדש.

יעקב מרגי: ויושבים פה תלמידים ואומרים רבותי, אל תבחנו אותנו.

יעקב מרגי: אנחנו בולעים, בולעים, מקיאים ולא זוכרים כלום.

מסעוד גנאים: דובר על - - -

יעקב מרגי: רגע, אני רוצה לחדד את הנקודה.

יעקב מרגי: אני אומר שאתה צודק מבחינה סטטיסטית.

יעקב מרגי: אתה מבחינה סטטיסטית מקבל נתון מבחינתך הכי מה שאתה שואף כשאתה מקבל אותו מהתעודה והוא האחיד.

<כרמל אורן: אם יכולת ניבוי טובה יותר.

יעקב מרגי: בסדר.

יעקב מרגי: ניבוי טובה יותר לגבי מה?

<כרמל אורן: של הצלחה.

יוסף ג'בארין: אבל אין בדיקה של יכולת הניבוי של אלה שאין להם את הציונים הללו.

דב חנין: אין בדיקה של יכולת הניבוי שאין להם את הכסף ללכת ולעשות קורסים של הכשרה למבחנים פסיכומטריים.

יעקב מרגי: אני רוצה לסיים ואני אתן לך.

זוהיר בהלול: שהם נמצאים בשדה רעייה אפור, מה שנקרא.

יעקב מרגי: אני רוצה לסיים כי אנחנו לקראת הסוף, רבותי.

יעקב מרגי: אני רוצה לסיים את הדיון.

יעקב מרגי: אני בא ואומר – צריכה להיות בחינה אחת.

יעקב מרגי: תעודה אחת.

יעקב מרגי: כלי מיון אחד לתלמיד הזה ששואף להגיע לאקדמיה.

יעקב מרגי: זו יכולת הלמידה שלו.

יעקב מרגי: יכולת הלמידה שלו וההתמדה שלו.

יעקב מרגי: ידע רוכשים.

יעקב מרגי: האם לאדם יש יכולת למידה, צורה?

יעקב מרגי: נכון, אנחנו קידשנו את תעודת הבגרות.

יעקב מרגי: יכול להיות שמערכת החינוך תצטרך להביא את התלמיד לקו הגמר וזה להקנות לו מיומנויות למידה ובזה הוא יוערך.

יעקב מרגי: ואז זה לא בעיה.

יעקב מרגי: אז אתה מקבל את התלמיד להשכלה גבוהה בתנאים אחרים.

יעקב מרגי: אבל לא יתכן שאנחנו מובילים אותו לקראת משהו והמשהו הזה אמור להכניס אותו לאקדמיה והוא מתחיל מחדש.

יעקב מרגי: אני לא בהכרח לוקח את הנתון הסטטיסטי שלך ואומר שהוא הכרחי לכל למידה בהשכלה הגבוהה.

<כרמל אורן: הוא לא הכרחי, הוא עושה צדק.

<כרמל אורן: מדובר על מקומות - - -

דב חנין: צדק?

<כרמל אורן: כן, כן.

<כרמל אורן: צדק.

יעקב מרגי: בוא תשכנע אותנו.

<כרמל אורן: אני אשכנע אתכם.

דב חנין: איך זה צדק?

דב חנין: זה צדק רק למי שיש לו כסף.

<כרמל אורן: אני אשכנע אתכם.

יעקב מרגי: דב, תן לו.

יעקב מרגי: זה בדיוק הנקודה.

יעקב מרגי: אנחנו מחפשים את הצדק.

<כרמל אורן: איך הוא עושה צדק?

<כרמל אורן: מדובר לא בכל תחומי הלימוד, משום שכיום למעלה מ-90% ממי שרוצה ללמוד במדינה הזאת מתקבל להשכלה גבוהה.

<כרמל אורן: קרוב ל-100%.

<כרמל אורן: מדובר בצווארי בקבוק של מספר תחומים מאד מאד סלקטיביים, כמו רפואה, הזכירו פה ריפוי בעיסוק נניח, פיזיותרפיה או הנדסה למיניה, נניח פסיכולוגיה וכו'.

יעקב מרגי: פסיכולוג קליני.

<כרמל אורן: יש מספר צווארי בקבוק שכולם רוצים ללמוד אותם.

<כרמל אורן: אין מספיק מקום לכולם.

<כרמל אורן: ונניח שיש 1,000 -והמספרים שאני אומר קרובים למציאות - 1,000 מועמדים לרפואה, 100 מקומות - את מי תקבל?

<ענת בן-סימון: 3,000 מועמדים לרפואה.

יעקב מרגי: 3,000 ומתקבלים כ-600-700 גג.

<כרמל אורן: אוקיי, אבל אני מדבר על מוסד אחד נניח, על מוסד יחיד – 1,000 ו-100, זה סדר הגודל – את מי תקבל?

<כרמל אורן: פה הצדק.

<כרמל אורן: אתה יכול להגיד נעשה הגרלה.

<כרמל אורן: אבל אז - - -

יעקב מרגי: מר כרמל, זה שאני יודע לצטט פתגם, שהוא בתחום השכלה כללית, איזה צדק זה עושה?

יעקב מרגי: קח את הבחינה הפסיכומטרית.

יעקב מרגי: אני מסכים איתך שבסוף צריכה להיות מסננת מסוימת, אבל תיקח את הבחינה הפסיכומטרית, תתאים אותה לצרכים האמיתיים.

יעקב מרגי: אתה לא עושה צדק, כי יש אוכלוסיות, אנחנו פה חברה רב תרבותית.

יעקב מרגי: יש אוכלוסיות שציטטות כאלה ואחרות לא עניינו אותן.

יעקב מרגי: הן לא היו מנת חלקן - - -

<ענת בן-סימון: זה לא קיים יותר.

יעקב מרגי: זה לא קיים יותר?

יעקב מרגי: לכמה ספרים זה הצטמצם?

<ענת בן-סימון: אין, אין מילים - - -

יעקב מרגי: אז בואי תתייחסי.

יעקב מרגי: ממתי זה?

<ענת בן-סימון: אני רוצה לומר שניים-שלושה דברים.

<ענת בן-סימון: להערה של זוהיר בהלול – הבחינה הפסיכומטרית לא מוטה תרבותית.

<ענת בן-סימון: היא בודקת יכולת הבנת הנקרא, היא בודקת ידע ויכולת מתמטית והיא בודקת ידע באנגלית.

<ענת בן-סימון: שלושה כישורים שהם - - -

יעקב מרגי: נגמר הידע הכללי והביטויים?

<ענת בן-סימון: כן.

<ענת בן-סימון: ידע כללי נגמר בשנות ה-90.

יעקב מרגי: מה 90?

<ענת בן-סימון: בשנות ה-90 ביטלנו את מבחן ידע כללי.

יעקב מרגי: מה?

יעקב מרגי: תגידי לי, סליחה, איך את אומרת לי משנת 90 שאני אומר לך שאני מחזיק עד היום את הספרים שהבן שלי למד מלפני 3 שנים.

<ענת בן-סימון: אני לא יודעת מאיזה שנה זה.

יעקב מרגי: שלוש שנים.

<ענת בן-סימון: אני יכולה להשלים?

זוהיר בהלול: שימי לב, דוקטור, גברים זוכים לציונים גבוהים יותר מנשים.

זוהיר בהלול: תושבי המרכז מקבלים ציונים גבוהים יותר מאשר בפריפריה והאשכנזים זוכים לציונים גבוהים יותר ממזרחיים ואין כאן גרף של הערבים, אז איך את יכולה לומר את הדברים האלה?

<ענת בן-סימון: סליחה, ובבגרות זה אחרת?

<ענת בן-סימון: כל מה שאתה רואה בבחינה הפסיכומטרית רואים - - -

זוהיר בהלול: אז את חוזרת בך?

<ענת בן-סימון: סליחה, כל מה שאנחנו מקבלים-.

<ענת בן-סימון: הבחינה הפסיכומטרית היא צילום רנטגן של החברה - - -

<קריאה: אז למה צריך אותה?

<ענת בן-סימון: אני מדברת.

<ענת בן-סימון: היא צילום רנטגן של החברה הישראלית.

<ענת בן-סימון: כל הפערים שאנחנו רואים בבחינה הפסיכומטרית אנחנו רואים ב - - -

דב חנין: מערכת החינוך צריכה לעשות צילומי רנטגן, או אולי לעשות טיפול רפואי יותר כירורגי ורציני?

<ענת בן-סימון: אתה רוצה לעשות טיפול בלי לעשות רנטגן לפני זה?

דב חנין: לא.

דב חנין: אבל את מקדשת את צילום הרנטגן.

<ענת בן-סימון: לא, אני מקדשת כדי לקבל תמונה - - -

יעקב מרגי: אתם מדברים אותו דבר.

יעקב מרגי: אומר לך חבר הכנסת דב חנין והפנייה היא לא אלייך, הפנייה היא למשרד החינוך - - -

דב חנין: לא, חבר הכנסת דב חנין לא רוצה לראות את התמונה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת דב חנין פונה למשרד החינוך ורוצה לומר לו – אנא, תתכבד ותתאים ותכשיר את התלמידים שיושבים אצלך 12 שנות לימוד לאותם יעדים שאת בסוף, בכניסה לאוניברסיטה, מבקשת אותם.

<ענת בן-סימון: בבקשה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: יוסף רצה.

יוסף ג'בארין: הוא היה לפני.

יעקב מרגי: אז יאללה, מסעוד.

מסעוד גנאים: אני חייב לצאת לוועדה לזכויות הילד, שם יש גם דיון מאד חשוב.

יעקב מרגי: בבקשה.

יעקב מרגי: ואני גם צריך לסכם.

מסעוד גנאים: בקשר לפסיכומטרי, הנתונים האלה וגם אלה שקדמו, הראו את כל הפער הקיים בין ערבים, יהודים וכו'.

מסעוד גנאים: אני לא יודע כמה כמעט 100 נקודות.

מסעוד גנאים: וכל המחקרים מראים שמבחן הפסיכומטרי הוא טעון תרבות.

מסעוד גנאים: אולי אני לא צודק, אתם יכולים להשיב.

<ענת בן-סימון: אני יכולה לראות מחקר כזה?

<ענת בן-סימון: אני לא ראיתי מחקר כזה.

מסעוד גנאים: בסדר, אני אראה לך.

מסעוד גנאים: אני אראה לך אנשים שכתבו על זה שמבחן הפסיכומטרי הוא טעון תרבות במובן כזה שאלה שכותבים אותו, המנטאליות ומה שמדריך אותם יש בו הבדל.

מסעוד גנאים: הבדל למשל מהתרבות שלי כערבי או כמזרחי או אחר.

מסעוד גנאים: אולי אני טועה.

מסעוד גנאים: אני מקווה.

מסעוד גנאים: אבל הפער הזה שנשמר תמיד, כל הזמן הזה, כל השנים האלה, מראה - - -

<כרמל אורן: הוא מצטמצם לאורך השנים.

מסעוד גנאים: אני מקווה שהוא יצטמצם, אבל בכל זאת, הפסיכומטרי עדיין הוא חסם.

מסעוד גנאים: אני לא אומר שלא צריך איזה מפתן, משהו כזה, כדי שאתה תיכנס למוסד אקדמאי.

מסעוד גנאים: צריך להיות משהו, מבחן או משהו כזה, אבל המבחן הפסיכומטרי ספציפית מהווה מכשול להרבה תלמידים, להרבה סטודנטים ערבים למשל, שהדבר גורם להם ללכת ללמוד בחוץ לארץ, בירדן ובמקומות אחרים.

מסעוד גנאים: וכפי שאמר יושב הראש, יש אלטרנטיבות אחרות, יש אוניברסיטאות.

מסעוד גנאים: אני לא יודע מה עם המסלול או התכנית של אוניברסיטת באר שבע, שנת מכינה, משהו כזה ואחר כך עושים מבחנים.

מסעוד גנאים: אז יש אלטרנטיבות אחרות לפסיכומטרי, שצריך לנסות, משום שבסוף מה המטרה?

מסעוד גנאים: המטרה לא להוות מכשול, אלא לעשות את האקדמיה להיפך - להנגיש את האקדמיה לאנשים, לתלמידים, לסטודנטים, לכולם.

יעקב מרגי: לא כולם רוצים להנגיש.

מסעוד גנאים: לא כולם רוצים להנגיש?

מסעוד גנאים: כנראה יש אינטרס מסוים - - -

יעקב מרגי: אולי.

יעקב מרגי: מזלנו שבעשור הקרוב הולך להיות מחסור בסטודנטים, אז לא מאהבת מרדכי אלא - - -

זוהיר בהלול: בסוף ינגישו, כן.

יעקב מרגי: המוטיב כלכלי יגבר.

מסעוד גנאים: בסדר, לכן אני חושב שכולנו צריכים לחשוב על איזו דרך אחרת איך להעריך את התלמידים בכניסתם כסטודנטים למוסדות האקדמאיים, ולבחון את כל העניין של מבחן הפסיכומטרי.

מסעוד גנאים: אני לא אומר עכשיו אוטומטית להסיר אותו או לא, אבל לבחון את זה ולבחון דרכים אחרות.

מסעוד גנאים: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: חבר הכנסת ג'בארין.

יוסף ג'בארין: האמת היא שהנושא הוא נושא מורכב ואני אולי לא אכנס לפרטיו.

יוסף ג'בארין: אני רק אומר שלא מזמן פגשתי את ד"ר בן סימון ודנו בנושאים הללו, לפחות כשעתיים.

יוסף ג'בארין: ולפחות התחושה שלי היא שניתן לקדם את הנושאים שעלו בשולחן הזה.

יוסף ג'בארין: כפי שאת יודעת, הדיון היום הוא על הפסיכומטרי, הוא לא על הפערים בין יהודים לערבים והנה, מסתבר ש - - -

<ענת בן-סימון: זה תמיד חוזר לשם.

יוסף ג'בארין: אבל זה מסתבר, והנה, שלושה-ארבעה חברי כנסת, זה נושא שמאד מכביד עלינו ואנחנו מאד מודאגים וכל שנה הפערים בין יהודים לערבים - - -

יעקב מרגי: הפער בין 76% מכלל האוכלוסייה לממוצע – 50%, זה המגזרים.

יוסף ג'בארין: זה כ-100 נקודות.

יעקב מרגי: זה הפערים בחברה הישראלית, זה הכל.

יוסף ג'בארין: זה כ-100 נקודות.

<ענת בן-סימון: אבל זה קיים כבר בכיתה ב'.

<ענת בן-סימון: למה אתם באים אלינו?

יוסף ג'בארין: זהו, אני מגיע לזה.

יוסף ג'בארין: עיקר הדיון האם הבחינה הפסיכומטרית - - -

יעקב מרגי: אני אגיד, את מעצימה אותו ואני אסביר לך איך.

יוסף ג'בארין: זהו, האם הבחינה הפסיכומטרית אמורה פשוט לשעתק את מה שקיים, כפי שאת אומרת, זה צילום רנטגן במערכת החינוך, שכולנו יודעים שהיא שוויונית, או שאנחנו באים מנקודת אחריות חברתית שאומרת שיש בכל זאת כאן אחריות איך לא לשעתק, אלא לתרום לקידום אוכלוסיות מוחלשות.

יוסף ג'בארין: אני יודעת שלא רק את הכתובת.

יוסף ג'בארין: זה גם אתם וגם ועד ראשי האוניברסיטאות וכדומה.

יוסף ג'בארין: כבוד יושב הראש, אנחנו נמשיך בדיאלוג שהתחלנו בו, אני אומר כנציגי הציבור הערבי לפחות בכנסת, עם המרכז הארצי.

יוסף ג'בארין: יש רעיונות שלדעתי הם ישימים, שיכולים לשפר את המצב.

יוסף ג'בארין: הם לא יעשו מהפכה, אבל הם ישפרו את המצב.

יוסף ג'בארין: דיברנו למשל על לקיים בחינות ביישובים הערבים, מה שלא קיים.

יוסף ג'בארין: שיהיו מנחים ערבים בכל הבחינות.

יוסף ג'בארין: לבדוק גם סוגיות של תרגום ותכנים של טקסטים וכדומה.

יוסף ג'בארין: לבחון גם דרכים אלטרנטיביות של קבלת סטודנטים כמו מצטיינים בתוך בתי ספר מסוימים או בפריפריה וכדומה.

יוסף ג'בארין: אז יש.

יוסף ג'בארין: יש כל מיני רעיונות שאפשר לחשוב עליהם, שיכולים לקדם בהחלט אוכלוסיות מוחלשות.

יוסף ג'בארין: ואני מקווה שתישארו פתוחים לשיח הזה וגם ראשי האוניברסיטאות יהיו חלק מזה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<ליאת הלבץ: תודה רבה, חבר הכנסת.

<ליאת הלבץ: אני אשמח להתייחס.

<ליאת הלבץ: אני מהתאחדות הסטודנטים הארצית ואני אשמח להתייחס לכמה דברים.

<ליאת הלבץ: קודם כל נאמר באמת צילום רנטגן.

<ליאת הלבץ: זה קצת מגוחך שאנחנו אומרים שהפסיכומטרי הוא צילום רנטגן - - -

יוסף ג'בארין: אבל זה טוב.

יוסף ג'בארין: זה מצביע על מחלה מסוימת.

<ליאת הלבץ: אני באמת לא מבינה.

<ליאת הלבץ: אם אנחנו מודים בזה שזה צילום רנטגן, אז למה צריך את זה?

<ליאת הלבץ: אם זה משווה לחלוטין את מה שאנחנו רואים בבתי הספר.

<ליאת הלבץ: בנוגע לפתיחת המסלולים, אני אשמח מאד אם הוועדה תדרוש מור"ה ובכלל מהמוסדות, מהמל"ג, איזה שהוא פירוט של כלל המסלולים שנפתחו - - -

<דבורה מרגוליס: הכל באתרי האוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: לא צריך לדרוש כלום.

<דבורה מרגוליס: זה גלוי.

<דבורה מרגוליס: זה לא מידע חסוי.

<ליאת הלבץ: אוקיי.

<ליאת הלבץ: אז דיברו פה על עשרות.

<ליאת הלבץ: מהבדיקה שאנחנו עשינו גילינו 23 מסלולים בלבד שנפתחו.

<דבורה מרגוליס: זה ממש לא נכון.

<דבורה מרגוליס: רק באוניברסיטה העברית יש קרוב ל-70 חוגים מתוך 86.

<ליאת הלבץ: זה הבדיקה שאנחנו הגענו אליה.

מסעוד גנאים: אני נציגת ור"ה?

<דבורה מרגוליס: ועד ראשי האוניברסיטאות, נכון.

<ליאת הלבץ: אז אני אומרת, יש כאן איזו שהיא סתירה בנתונים.

<ליאת הלבץ: אז כן הייתי שמחה אם הוועדה תדרוש משהו מסודר.

<ליאת הלבץ: ראינו שבחיפה לא היה כלל שינוי, לא פתחו אף מסלול חדש, כנ"ל באריאל.

<ליאת הלבץ: זה נתונים ששווה לבדוק אותם.

<דבורה מרגוליס: בחיפה מראש היו מסלולים רבים מאד שנפתחו ולא נוספו השנה, כי נפתחו מראש הרבה מאד מסלולים בקבלה ישירה לפני שנתיים.

<ליאת הלבץ: לפני הרפורמה.

<ליאת הלבץ: אז בשביל מה יש רפורמה אם הדברים שנעשו לפני הרפורמה?

<ליאת הלבץ: רפורמה נעשית כדי לעשות דברים חדשים.

<דבורה מרגוליס: היא לא נסגרה.

<דבורה מרגוליס: נעשתה רפורמה ונפתחו שם הרבה מאד חוגים.

<ליאת הלבץ: אני אתייחס לעוד דבר שהציגו אותו ממש בהתחלה – המת"ל.

<ליאת הלבץ: זה מבחן שאין אותו בערבית.

<ליאת הלבץ: אם אנחנו מדברים בכלל על הנגשה - - -

<ענת בן-סימון: יש אותו בערבית.

<ענת בן-סימון: כרגע אנחנו מסיימים את הפיתוח שלו בערבית.

<ליאת הלבץ: את הפיתוח שלו.

<ליאת הלבץ: אז הוא עדיין לא נגיש לצעירים שצריכים אותו.

<ענת בן-סימון: בתוך שנה הוא יהיה נגיש.

<ליאת הלבץ: תוך שנה.

<מרק אסרף: התקצוב הגיע באיחור של שלוש שנים.

יוסף ג'בארין: מה?

יעקב מרגי: מזה המת"ל?

<ליאת הלבץ: זה מבחן שמאל"ו עושה, הציגו אותו קודם.

<ליאת הלבץ: זה מבחן לאבחון לקויות למידה.

<ליאת הלבץ: הוא כרגע בפיתוח של מבחן בערבית, רק לסטודנטים ערבים שצריכים הקלות.

<ליאת הלבץ: עד היום סטודנט ערבי - - -

<יהודית גידלי: התאמות.

<ליאת הלבץ: לא מקבל את ההתאמות, אני מתנצלת.

יוסף ג'בארין: זה נושא מאד מרכזי.

<ליאת הלבץ: הוא לא מקבל את ההתאמות על בסיס מבחן ארצי.

<יהודית גידלי: אז את רוצה שהוא יקבל התאמות בלי המבחן?

<יהודית גידלי: לא הבנתי את השאלה.

<ליאת הלבץ: אין שום בעיה.

<ליאת הלבץ: הוא צריך לעשות מבחן והמבחן צריך להיות בערבית.

יוסף ג'בארין: סטודנטים ערבים כמעט ולא מקבלים התאמות בבחינה הפסיכומטרית כי אין אבחונים בשפה הערבית.

<יהודית גידלי: היא אומרת שעכשיו זה בפיתוח.

<ליאת הלבץ: זה בפיתוח.

<ליאת הלבץ: אני רק מעלה את זה בפני הוועדה, שהוועדה תכיר ותדע שכרגע אין מבחן ארצי מותאם בערבית לנושא הזה.

<ליאת הלבץ: זה דבר שלדעתי ולדעת ההתאחדות חשוב להתייחס אליו - - -

<ענת בן-סימון: תוך שנה.

<ענת בן-סימון: אנחנו יוצאים לפיילוט בספטמבר.

<ליאת הלבץ: שווה באמת להזדרז עם זה.

יוסף ג'בארין: פיילוט עכשיו, בספטמבר הנוכחי?

<ענת בן-סימון: כן.

<ליאת הלבץ: הייתי מציעה לוועדה לעקוב אחרי הנושא הזה, לראות באמת שזה מגיע לכלל הסטודנטים, לכלל האוכלוסייה.

<ליאת הלבץ: אני רק אוסיף שזו פשוט שנה מבוזבזת להרבה מאד סטודנטים, הרבה מאד צעירים.

<ליאת הלבץ: אנחנו מדברים הרבה על יוקר המחייה.

<ליאת הלבץ: בשנה הזאת של הפסיכומטרי – וזה דורש שנה ברוב הפעמים באמת - צריך לבחון איך אנחנו מקלים על הצעירים.

<ליאת הלבץ: אם לפחות כרגע יש את הפסיכומטרי הזה, אז לפחות לבדוק איך אנחנו מקלים כלכלית על אותם צעירים.

<ליאת הלבץ: סתם לדוגמא, אני פה אציין סטודנט לרפואה מהאוניברסיטה העברית שפתח בית ספר לפסיכומטרי.

<ליאת הלבץ: באמת, זה הגיע להמון מוסדות.

<ליאת הלבץ: בית ספר בחינם או בעלות ממש מינימאלית.

<ליאת הלבץ: אני משערת שזה עולה משהו כמו 500 שקלים.

<ליאת הלבץ: בית ספר מיוחד לפסיכומטרי שסטודנטים מעבירים.

<ליאת הלבץ: החברה שניגשים לאותו קורס ממש מצליחים לעבור את הבחינה הפסיכומטרית ולהגיע לציונים שהם רוצים כדי להתקבל.

<ליאת הלבץ: אז שווה לבחון, מבחינת המדינה, כל עוד הפסיכומטרי עוד קיים, איך אפשר להתמודד עם העלויות האלה.

<ליאת הלבץ: ממוצע הוצאה לפי סקר הסטודנט האחרון שפורסם הוא 5,700 שקלים לקורס אחד בלבד, כש-77% מהסטודנטים אומרים שהם נבחנו לפחות פעם אחת בבחינה הזו.

<ליאת הלבץ: אז יש להבין מזה את העלויות לצערי בישראל.

<ליאת הלבץ: תודה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה, דבורה.

<דבורה מרגוליס: ועד ראשי האוניברסיטאות.

<דבורה מרגוליס: שלוש הערות ממש קצרות.

<דבורה מרגוליס: אחת, בכל האוניברסיטאות קיימות מכינות שמיועדות ושהבוגרים שלהן מתקבלים או למוסד שבו הם למדו או לכל המוסדות האחרים, הן מכינות שחלקן ייעודיות.

<דבורה מרגוליס: יש מכינה לחרדים בטכניון שהטכניון מאד גאה בה.

<דבורה מרגוליס: רצו לפתוח מכינה ייעודית לאוכלוסייה של הנשים הבדואיות בבאר שבע וזה נתקל בבעיות תקציב, אפרופו תכניות לתכנית החומש וכו'.

<דבורה מרגוליס: בכל המוסדות יש מכינות שמאפשרות השלמת בגרות וכאן צריך להגיד.

<דבורה מרגוליס: לא כולם עושים בגרות בין י' ל-י"ב.

<דבורה מרגוליס: יש צעירים שלא יכולים מכל מיני סיבות ולכן הפסיכומטרי והמכינות הן סוג של הזדמנות שנייה לאותה תעודת בגרות שאתם כל כך רוצים לקדש.

<דבורה מרגוליס: עוד עניין.

<דבורה מרגוליס: בכל האוניברסיטאות קיימות תכניות לאוכלוסיות מיוחדות.

יעקב מרגי: אין לי בעיה שלא תהיה תעודת בגרות ושהפסיכומטרי יהיה בגמר י"ב.

יעקב מרגי: אין לי בעיה.

יעקב מרגי: הכפל הזה.

<דבורה מרגוליס: אני לא בטוחה שמשרד החינוך חותם על זה.

יעקב מרגי: בסדר, וודאי.

<צילה וייס: אנחנו בעד בחינות.

<דבורה מרגוליס: רק הערה אחרונה.

<דבורה מרגוליס: בכל האוניברסיטאות יש תכניות שקיימות כבר שנים למה שקרוי אוכלוסיות מיוחדות, אם זה אוכלוסייה במגזר הערבי, חרדים, האוכלוסייה האתיופית ועולים חדשים אחרים.

<דבורה מרגוליס: תכניות שמלוות באופן אישי, שמסייעות, שמנסות לתת מענים לא על חשבון הרמה האקדמית, כדי שהבוגר יהיה בוגר B.A של אוניברסיטה, אבל לעזור בתוך התהליך, לסייע עד כמה שניתן, כדי שמי שמוכשר ויכול להצליח, לא יתקל בקשיים שהם קשיים לא אובייקטיביים נגיד, נקרא לזה כך.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: בבקשה.

<נועה חלד: תודה.

<נועה חלד: אני ממשרד הביטחון, נועה חלד, ראש היחידה להשכלה, אחראית על נושא המכינות הקדם אקדמאיות.

<נועה חלד: אני רוצה לומר מספר דברים.

יעקב מרגי: הרפורמה הושלמה?

<נועה חלד: הרפורמה במכינות - - -

יעקב מרגי: הושלמה?

<נועה חלד: נקווה, כי היא אמורה לצאת.

יעקב מרגי: הקרן העבירה את חלקה?

<נועה חלד: הקרן תעביר את חלקה.

יעקב מרגי: חבלי לידה זה נקרא.

<נועה חלד: נכון.

יעקב מרגי: קשים מאד.

<נועה חלד: נכון.

יעקב מרגי: אפילו דו"ח המבקר לא הצליח עליכם.

<נועה חלד: נכון, נכון, אבל זה היה משהו תקציבי.

<נועה חלד: במהות אנחנו בעד הרפורמה והנה באמת הרפורמה במכינות תיתן הזדמנות ונגישות לכל מיני אוכלוסיות, מפני שלהתקבל למכינה ייעודית היום, לא יצטרכו פסיכומטרי.

<נועה חלד: לא בהכרח יצטרכו פסיכומטרי ומי שיהיו לו ציונים טובים במכינה, בהנחה שבעתיד יהיו גם בחינות אחידות בין המכינות - - -

יעקב מרגי: המכינות מייצרות גם את המכינה וגם פסיכומטרי בסופו.

יעקב מרגי: לא בכניסה אליה, בסופה.

<נועה חלד: נכון.

<נועה חלד: אנחנו מממנים גם חיילים משוחררים שלומדים במכינות בסוף התהליך בקורס פסיכומטרי.

<נועה חלד: אני חייבת להגיד שחלק גדול מהחיילים, על פי חוק חיילים משוחררים, יש להם פיקדון, כסף שהמדינה חוסכת להם, שהם יכולים להשתמש למספר מטרות, וחלק גדול מהחיילים המשוחררים משתמשים לקורסים הפסיכומטריים ולבחינה הפסיכומטרית שוב ושוב ויש גם איזה שהוא טווח שאי אפשר לגשת מיידית לבחינה נוספת, צריך טווח של זמן.

<נועה חלד: ואנחנו מדברים על חיילים משוחררים ובנות שירות לאומי שמשרתים את המדינה.

<נועה חלד: שלוש שנים יושבים, חלקם לוחמים, חלקם לא, ואז צריכים להתחיל מסכת של בחינות כדי להתקבל למוסדות.

<נועה חלד: לצערי חלקם גם בסופו של דבר הולכים למכללות לא מתוקצבות ומשלמים סכומים מאד מאד גבוהים.

<נועה חלד: חלקם מרימים ידיים.

<נועה חלד: ולכן באמת הרפורמה במכינות תהווה איזה שהוא תמריץ כדי להכניס אוכלוסיות נוספות.

<נועה חלד: אני רוצה להגיד עוד דבר אחד.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: אני חייב לסיים.

<נועה חלד: אוקיי.

יעקב מרגי: אז תאמרי עוד דבר אחד.

<נועה חלד: אה, אוקיי.

<נועה חלד: עשינו ניסיון עם חיילים משוחררים מהמגזר הבדואי, שהשתחררו ללא פסיכומטרי, לחלקם גם אין בגרות.

<נועה חלד: ישבו במכינה קדם אקדמאית במכללת ספיר במשך מעל שנה ויש ביניהם חברה שייכנסו בשנה הבאה למשפטים במכללת ספיר ולמקצועות נוספים.

<נועה חלד: כך שללא פסיכומטרי, עם לימודים במכינה בצורה טובה, עם תמיכה, אפשר גם להגיע לאקדמיה.

<נועה חלד: תודה רבה.

יעקב מרגי: תודה.

יעקב מרגי: סיכום.

יוסף ג'בארין: ראית את הניבוי כאן?

יוסף ג'בארין: תראו, זו דוגמא לכך שסטודנטים לפי תיאורית הניבוי לא היו מצליחים באוניברסיטה, אבל הנה, קצת דחיפה והם מצליחים.

<ענת בן-סימון: לא, לא, לא, לא.

יוסף ג'בארין: למה לא?

<ענת בן-סימון: כי ברגע שהם יעשו את הבחינה בסוף המכינה הזאת, הם יגיעו לציונים מצוינים.

יוסף ג'בארין: בסדר.

יעקב מרגי: וודאי.

יוסף ג'בארין: אז אפשר לשנות בעצם את נוסחת הניבוי.

<כרמל אורן: בוודאי, אבל זה עניין של השקעה כספית.

<כרמל אורן: זו לא פנייה אלינו, אל ועדת הכלכלה.

יוסף ג'בארין: כן, אז אם היינו - - -

יעקב מרגי: לא, לא, בוא, אנחנו לא פונים.

יעקב מרגי: הנקודה היא כזו, הרציונל גם של הרפורמה של פירון וגם הרציונל שלנו, זה לחסוך במסננות.

יעקב מרגי: להנגיש – במילה יותר פשוטה.

יעקב מרגי: אני לא אומר להנגיש זה להוזיל ולהפוך את זה לבר השגה.

יעקב מרגי: יש לנו עניין שגם ייכנסו לאקדמיה ויצליחו.

יעקב מרגי: צריכים לעשות את זה בדרך הנכונה.

יעקב מרגי: צריך להביא את זה א' שאם יש בחינה פסיכומטרית, שתהיה רק במקצועות שבאמת המסננת שם צריכה להיות בגלל ריבוי - - -

<ענת בן-סימון: זה די קורה כיום.

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: דבר שני צריך להיות שהבחינה הפסיכומטרית תהיה מותאמת מטלות ולא נכניס לשם את הכל.

יעקב מרגי: את אומרת, שזה יצא בשנת 1990, אנא בדקי את עצמך.

יעקב מרגי: יכול להיות שזה יצא בשנים האחרונות.

יעקב מרגי: בכל אופן, בקורסים לומדים הכל.

יעקב מרגי: אני אומר לך, לפחות בספרים שאצל הבן שלי.

יעקב מרגי: אתה לא אוהב חוויות אישיות וקוריוזים וזה, אבל מה לעשות, אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

יעקב מרגי: ככה, זה הכלל.

יעקב מרגי: ואני אומר לך שנכון, נמכרים הספרים האלה של קידום ושל כל השאר, עם כל אותו מלאי של מלל, שזו בעיה - - -

<ענת בן-סימון: אבל אני לא אחראית עליהם.

יעקב מרגי: בסדר, אני רק אומר לך.

יעקב מרגי: אמרת לא קיים, אני אומר לך שזה קיים.

<ענת בן-סימון: בספרים, לא בבחינה.

יעקב מרגי: אני לא מייחס את כל הפערים בחברה הישראלית לסוגיית הפסיכומטרי, ואני מסכים איתך, זה התחיל מכיתה ב'.

יעקב מרגי: אבל התפקיד שלנו לא להעצים אותם דווקא בנקודת הזינוק הזו, שכולנו שואפים אלינו.

יעקב מרגי: ויש פער בין 50 ל-76% שאמרתי.

יעקב מרגי: לצערי הרב - רובו מצביע על אותם פערים.

יעקב מרגי: על אותם פערים שזה המגזר הערבי, חרדי, פריפריה חברתית ופריפריה גיאוגרפית ושם אנחנו צריכים להשקיע.

יעקב מרגי: לפעמים יש לנו את החשש שהבחינה הזו, ככל שהיא לא מותאמת מטלות, היא מעצימה את הפערים.

יעקב מרגי: משרד החינוך, משרד אחרון בבקשה.

<צילה וייס: משפט אחרון.

<צילה וייס: ברפורמה הייתה התייחסות למגוון גדול מאד של בעיות שהועלו כאן כבעיות של בחינות הבגרות.

<צילה וייס: השק"ד – השקלול הדיפרנציאלי, התאמה בין ציוני הבחינה לציון הבית ספרי, טוהר הבחינות שהוזכר כאן, מגוון כלי ההערכה, יצירה מחדש של סקאלה ללקויות למידה והתאמת מבחנים ללקויות למידה.

<צילה וייס: כלומר, אנחנו מודעים מאד לביקורת שקיימת.

<צילה וייס: אנחנו פועלים לגמרי לנסות לשפר את הדברים.

יעקב מרגי: כן, אבל לא עושים מספיק ואני אסביר.

יעקב מרגי: כל עוד הבחינה הפסיכומטרית היא תכלית הכל והיא המשקפת, יש אי אמון.

יעקב מרגי: זו הבעת אי אמון בתעודת הבגרות וזה לצערי הרב.

יעקב מרגי: זה לא צריך להיות כך.

יעקב מרגי: טוב, אני מסכם: הוועדה מודה לחברי הכנסת שהשתתפו בדיון ולאורחים הנכבדים שהגיעו לדיון.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למאל"ו – המרכז הארצי לבחינות והערכה להמשיך את המגמה שמחזקת את הקשר בין המטלות המופיעות בבחינה לכישורים הנדרשים למסגרת הלימודים האקדמאים.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת למשרד החינוך להכין את בוגריהם לקראת הלימודים האקדמאיים על מנת לצלוח את הבחינה הפסיכומטרית בקלות.

יעקב מרגי: הוועדה קוראת לור"ה ולמל"ג להמשיך את ההנגשה של ההשכלה הגבוהה לאוכלוסיות שלא מיוצגות דיין באקדמיה.

יעקב מרגי: תודה רבה.

יעקב מרגי: הישיבה נעולה.