הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 157, 2016-10-31 09:00

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: היום 31 באוקטובר 2016, כ"ט בתשרי תשע"ז.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ישיבה ראשונה לכנס ולמושב, גברתי המנהלת.

קארין אלהרר: הנושאים שנדון בהם – הטיפול בזיהום אוויר ממקורות נייחים – דו"ח מבקר המדינה 65 ג', ישיבת מעקב שנייה; ובקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא זיהום האוויר במפרץ חיפה, גם היא ישיבת מעקב שנייה.

קארין אלהרר: אני מברכת את נציגי מבקר המדינה, נציגי המבוקרים, שהגיעו.

קארין אלהרר: אני חושבת שאין מקום להמשיך ולהכביר במילים על החשיבות של הנושא, באמת מדובר בבריאות הציבור והרבה פעמים גם בחיי אדם של מאות ואולי מאות אלפי אנשים, וזה נושא שהוועדה לא מתכוננת לעזוב אותו, אלא להמשיך ולעקוב ובמידת הצורך גם לפעול על מנת שהנושא הזה באמת יקבל מענה שהוא מענה ראוי.

קארין אלהרר: ובגלל שהוועדה רואה חשיבות גדולה בנושא הזה, החלטנו לקחת אותו כנושא ראשון לכנס הזה.

קארין אלהרר: אנחנו נדבר היום על שלושה נושאים עיקריים, אחד זה הדו"ח האפידמיולוגי של משרד הבריאות שאני מבינה שפורסם ואני שמחה על כך, מה שלא פורסם זה הנתונים הגולמיים.

קארין אלהרר: ביקשנו, לא קיבלנו וחבל.

קארין אלהרר: הדברים שביקשנו מהדיון הקודם וקיבלנו רק אתמול – אז קודם כל מזל שיש דיון בוועדה.

קארין אלהרר: אני מדברת על רשימה של מפעלים שנסגרו, תגובה לדו"ח הקונדנסנטים ועוד.

קארין אלהרר: המשרד להגנת הסביבה העביר את זה רק אתמול, שזה מוזר, כי בוודאי נציגי המשרד מבינים שקשה להעביר התייחסות רצינית או להתייחס ברצינות למה שהועבר אתמול ואני ראיתי אותו רק אתמול בשעות אחר הצהריים המאוחרות.

קארין אלהרר: הנושא השלישי זה שילוש השטח של בתי הזיקוק, של מפעל ב.ז.ן והנושא של נתוני ניטור שנעלמים.

קארין אלהרר: זה נושא שהוא מאד מוזר ותמוה.

קארין אלהרר: שמעתי אתמול תשובות שאני מאד מתקשה לקבל אותן.

קארין אלהרר: אני לא מבינה למה נתונים נעלמים, באמת.

קארין אלהרר: כי את הממוצעים, גם הנתונים הפחות טובים או היותר טובים, אפשר לעשות אותם בצורה טובה.

קארין אלהרר: כל מי שיודע לעשות ממוצע יידע לעשות את זה.

קארין אלהרר: אין צורך להוציא נתונים מהמשוואה.

קארין אלהרר: זה נשמע מאד מאד מוזר.

קארין אלהרר: אני באמת חושבת שאפשר וצריך לשנות את פני הדברים.

קארין אלהרר: אני מבינה שראש עיריית חיפה, יונה יהב, הוציא צו סגירה למפעל, הגיעו לבית משפט, בינתיים זה לא קורה.

קארין אלהרר: אני מצרה על כך, אבל כמובן שהחלטת בית המשפט מחייבת את כולם.

קארין אלהרר: אני מבקשת מנציג משרד מבקר המדינה, מר יובל חיו, לומר כמה הערות פתיחה ונמשיך.

<יובל חיו: בוקר טוב.

<יובל חיו: למעשה הדיון האחרון התקיים בחודש פברואר, למיטב זכרוני, דיון הוועדה בנושא.

קארין אלהרר: בחיפה.

<יובל חיו: בחיפה, והוא היה כבר דיון שלישי שנערך בנושא הזה.

<יובל חיו: בדיון אני הודעתי על כך שבכוונת מבקר המדינה לכלול את הנושא של הזיהומים במפרץ חיפה במסגרת תכנית העבודה של המשרד לשנת 2016 ואמנם כך היה.

<יובל חיו: בסמוך לפרסום הדו"ח השנתי הקודם אנחנו כבר פתחנו בעבודה על הנושא הזה.

<יובל חיו: ציינתי שלושה תחומים שנעסוק בהם.

<יובל חיו: תחום אחד זה תחום הניטור, תחום נוסף הוא תחום של הליכי תכנון שקשורים לאזור המפרץ והתחום השלישי זה התחום של מיכל האמוניה.

<יובל חיו: שלושת התחומים האלה נמצאים כרגע בבדיקה במשרדנו.

<יובל חיו: מעבר לכך, עקב אירועים כאלה ואחרים שהתרחשו במהלך התקופה של הביקורת, בחודשים האחרונים אנחנו הרחבנו את הבדיקה גם לנושאים נוספים נקודתיים ואנחנו כבר במהלך החודש הבא נתחיל להוציא את הפרקים הראשונים כטיוטת ביקורת לגופים המבוקרים להתייחסותם.

<יובל חיו: אני יכול לומר שהפרק על מיכל האמוניה יהיה הפרק הראשון שישוגר לגופים המבוקרים והוא ישוגר כבר במהלך חודש נובמבר.

<יובל חיו: עד כאן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אבי שגב, יושב ראש הקואליציה לבריאות הציבור.

קארין אלהרר: כן, בבקשה אדוני.

<אבי שגב: בוקר טוב לכולם.

<אבי שגב: אני שמח לראות פה הרבה אנשים שקשורים לנושא גם מהצד הממשלתי, גם מהצד של הארגונים.

<אבי שגב: אני רציתי לומר, בהמשך למה שאמרת את, גברת אלהרר וגם יובל חיו, לומר שני דברים חשובים.

<אבי שגב: אחד, קודם כל כל הנושא הזה של הנתונים בניטור ובאמינות הניטור ואמינות הדיווחים בעקבות הניטור, זה דבר אחד שבהחלט הם נושאים שכבר הועלו מספר פעמים על ידי מבקר המדינה ואני חושב שכל מה שאני אומר יהיה קטן לעומת מה ששידרו אתמול וזו רק ההתחלה מה ששידרו אתמול.

<אבי שגב: דבר שני, זה הנושא של תזכירי סביבה, שהגופים המנוטרים מגישים למשרד להגנת הסביבה.

<אבי שגב: לצערי הרב, אם בוחנים, וזה בהחלט מקום שמשרד מבקר המדינה יבדוק, אפילו מדגמית, את תזכירי הסביבה שמגישים הגופים המנוטרים, לעומת המציאות שמוכחת בפועל אחרי כן ורואים עד כמה אין קשר בין מה שמגישים ובין מה שהם זה.

<אבי שגב: בנוסף לכך יש עוד בעיה והיא בעיה אמיתית שהגופים שמכינים את תזכירי הסביבה עבור אותם המשתמשים, בחלק מהמקרים מתברר בדיעבד שיש קשר מנהלי או כלכלי או אחר בינם ובין הגוף המבוקר.

<אבי שגב: זאת אומרת יש פה עוד דוגמא של ניגוד אינטרסים מובהק, שהוא משפיע מאד אחר כך גם על מה שעושה המשרד להגנת הסביבה, שהוא מוציא את ההיתרים למיניהם, שמתבססים על תזכירים שהם לא נכונים וגם אחר כך על הבקרה עצמה.

<אבי שגב: תודה.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, מר ישראל דנציגר, תראה, אני חושבת שהנושא הזה, אתה גם נכחת בדיונים הקודמים ונדמה שאנחנו לא מתקדמים קדימה, אנחנו קצת אפילו בסוג של נסיגה אחורה.

קארין אלהרר: אז נשמח לקבל עדכונים ממך וגם מה התשובות לגבי הדברים שפורסמו, שאני חושבת שהם דברים לא פשוטים וגם אם, אני אומרת גם אם יש מידה מסוימת של צדק, הרי מה קורה לאמון של הציבור שנמצא באזור הזה, כשהוא מבין שנתונים נעלמים.

קארין אלהרר: איך האמון הזה אמור להתפתח?

<ישראל דנציגר: טוב, קודם כל בוקר טוב.

<ישראל דנציגר: ברשותכם, אני אגע קצת בכלליות על מעשינו בזיהום אוויר ובמפרץ חיפה ונגיע אחרי זה לתשובות המפורטות בידי אנשי המקצוע שלי לכל אחד מהשאלות שאמרתם.

<ישראל דנציגר: אם אני קצת נכנס יותר מדי לעומק, תגידו לי ואני אקצר.

<ישראל דנציגר: קודם כל אני שמח על הדיון הזה.

<ישראל דנציגר: אני חושב שהדיון הזה והקהל הרב פה הוא עדות לזה שהמשימה שאנחנו נטלנו על עצמנו זה להביא לקדמת הבמה את נושא המלחמה בזיהום האוויר ובסיכונים, שמתחילה לעלות על הדרך הנכונה.

<ישראל דנציגר: זה מבחינתי הדבר הכי חשוב של המשרד להגנת הסביבה ושאף אחד לא יחשוב לרגע שאנחנו מקלים ראש בדבר הזה.

<ישראל דנציגר: זה מבחינתי בקדנציה שלי, שהיא עבר כבר שנה – לא הרבה – אבל בכל זאת שנה – זה הדבר הכי חשוב.

<ישראל דנציגר: שמנו את זה בקדמת הבמה וכפועל יוצא מזה אנחנו יוצאים משנה שבה השקענו כ-3.5 מיליארד שקלים בהפחתת זיהומים וסיכונים, ביחס לתקציב משרד של 400 מיליון שקלים עד עתה.

<ישראל דנציגר: אז זו מהפכה.

<ישראל דנציגר: מהפכה שעכשיו קורמת עור וגידים ואתם תראו את התוצאות שלה.

<ישראל דנציגר: כבר רואים חלק מהתוצאות האלה.

<ישראל דנציגר: הדברים הלאה הולכים גם להורדת זיהום אוויר מתעשייה, גם מתחבורה, גם ממקורות אנרגיה, גם משריפות בשטחים פתוחים.

<ישראל דנציגר: חלק מההישגים המרשימים כמו הגעה להחלטה להפוך את תחנת הכוח בחדרה לגז ולא לפחם, הם חלק מכל הפעולות המאד חשובות האלה.

<ישראל דנציגר: כחלק מכל המכלול הזה, אנחנו יצאנו בפעם ראשונה במשימה לא פשוטה.

<ישראל דנציגר: משימה של לתקן את זיהום האוויר במפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: יצאנו לדרך לפני כשנה בהשקעות לא מבוטלות, אם כי כמו תמיד לא מספיקות, בגלל שהדבר הזה מבחינתי הוא הכי חשוב.

<ישראל דנציגר: הדבר הזה הביא, ככה ממש מהר, בשביל שאני לא אשעמם אתכם, הביא לזה שסיימנו להחמיר את רישיונות העסק וההיתרים של כל 26 המפעלים הגדולים במפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: צריך להבין שההחמרה הזו היא הבסיס המשפטי שלנו לעשות את הפעולות שאתם שואלים עליהן ושאתם דורשים מאיתנו, רק על בסיסן אנחנו יכולים להתקדם הלאה.

<ישראל דנציגר: אנחנו הקמנו יחידות פיקוח בכל הארץ וגם כן במפרץ חיפה וחיפה ראשונה שמגבירה את כל פעילות הפיקוח שלנו.

<ישראל דנציגר: אנחנו הרחבנו את הדיגום ובדיקות הפתע בארובות מ-302 בשנת 2015 ל-1,000 בשנת 2016.

<ישראל דנציגר: 1,000 ביחס ל-302 זה דבר שהוא חזר תקדים.

<ישראל דנציגר: את מערכת הניטור והדיגום שלנו אנחנו הכפלנו.

<ישראל דנציגר: הכפלנו את הדיגום מ-4 נקודות ל-8 נקודות.

<ישראל דנציגר: הוספנו עוד מערכות ניטור.

<ישראל דנציגר: בחיפה יש היום 25 נקודות, זה הכי הרבה במדינת ישראל, זה יותר מלונדון.

<ישראל דנציגר: כל הדברים האלה כמובן מביאים לזה שאנחנו מחפשים יותר.

<ישראל דנציגר: אנחנו עשינו 81 סיורי פיקוח, מתוכם כ-40% פתע, ביחס לכמעט שליש – 32 בשנה לפני כן.

<ישראל דנציגר: גם פה גידול מאד מאד משמעותי.

<ישראל דנציגר: השורה התחתונה היא, אנחנו מחפשים יותר, אנחנו מוצאים יותר ואנחנו צריכים עכשיו לקחת את הדברים האלה ולפעול לגביהם בצורה משמעותית.

<ישראל דנציגר: כל הדברים האלה כבר מתחילים להביא לירידה בפליטות ובזיהום אוויר.

<ישראל דנציגר: אם אתם מסתכלים משנת 2009 עד שנת 2015 יש ירידה במזהמים של בין 58% ל-90% לפי המזהמים השונים, וזה לא מספיק.

<ישראל דנציגר: זה עדיין לא מה שתושבי חיפה יכולים לחיות איתו, אבל זו מגמה של ירידה ואני מתכוון אישית להמשיך ולהחמיר את הדברים האלה.

<ישראל דנציגר: אם אני מסכם את מה שעשינו ועוד רגע אגע במה אנחנו צריכים להמשיך לעשות, אנחנו נמצאים היום עם התקנים מהמחמירים ביותר בעולם.

<ישראל דנציגר: מהמחמירים ביותר בעולם בכל אחד מסוגי החומרים.

<ישראל דנציגר: יש מגמת ירידה.

<ישראל דנציגר: שוב, זה לא מספיק, אבל יש מגמת ירידה.

<ישראל דנציגר: יש לנו עוד מה לעשות ויש לנו את מערך הניטור שהוא אחד מהפרושים והמתקדמים ביותר בעולם.

<ישראל דנציגר: יש עוד איפה להשתפר.

<ישראל דנציגר: השורה התחתונה היא עשינו הרבה, אבל הדרך מאד מאד ארוכה ואל תחשבו שהגענו אל המנוחה ואל הנחלה.

<ישראל דנציגר: אף אחד מהעובדים או מהמנהלים שלי לא מקבל ממני הנחה לרגע על זה שאנחנו יכולים להגיד חברה, המצב הוא טוב.

<ישראל דנציגר: המצב הוא לא טוב.

<ישראל דנציגר: אנחנו צריכים להמשיך ולהוריד.

<ישראל דנציגר: רק לתת לכם קצת אינדיקציה, אנחנו צריכים עוד לשפר את הניטור ואת הדיגום האלקטרוני במפעלים עצמם.

<ישראל דנציגר: אנחנו טובים בלדעת מה קורה בסביבה.

<ישראל דנציגר: אני רוצה לדעת על הגדר, על המתקן, על כל דבר שקורה בכל אחד מהמפעלים.

<ישראל דנציגר: אני עוד לא שם.

<ישראל דנציגר: אני עכשיו צריך להתקדם לכיוון הזה.

<ישראל דנציגר: אנחנו צריכים לשפר את הפיקוח ואת הבקרה שלנו, בנושאי דיווחי המפעלים, כמו שציין פה אדוני הנכבד, צריכים לראות איך הפינה הזאת היא פינה שהיא סגורה הרבה יותר טוב ולא מוטה כשאני מקבל דיווחים מהמפעלים.

<ישראל דנציגר: אנחנו צריכים להגביר ולשפר את הפיקוח הפיזי שלנו, כמה אנחנו נמצאים ואיפה אנחנו נמצאים.

<ישראל דנציגר: בשביל זה צריך גם להגביר אמצעים אלקטרוניים וגם להגביר כוח אדם וגם לעשות עבודה הרבה יותר יסודית כשאנחנו מגיעים לשם.

<ישראל דנציגר: אנחנו בנוסף לזה צריכים להדק את תהליכי האנליזה של ממצאי הפיקוח.

<ישראל דנציגר: זה לא רק מספיק למצוא.

<ישראל דנציגר: אני צריך אחרי זה לנתח לעומק מה מצאתי ומה המשמעויות של מה מצאתי ואחרי זה מה ואיך אני עכשיו פועל לגבי מה שאני מצאתי בדברים האלה.

<ישראל דנציגר: אנחנו צריכים ללמוד ולהשתפר בהיתרים ובצווים ואולי גם בחוקים ובתקנות, ופה זה רלבנטי לוועדת הכנסת ובית המחוקקים שאנחנו נמצאים בו.

<ישראל דנציגר: ההתקדמות שלנו כל הזמן מוצאת פערים במה אנחנו יכולים לעשות מול מפעלים ומול גורמים מזהמים, כשאנחנו נצטרך גם כן לעשות שינויים באותן תקנות.

<ישראל דנציגר: והדבר האחרון, אנחנו חייבים להשתפר בהעברת המידע לציבור.

<ישראל דנציגר: זה מידע שהוא מאד מורכב.

<ישראל דנציגר: זה מידע שהוא לא תמיד מובן.

<ישראל דנציגר: מבחינתי הכל צריך להיות פתוח וגלוי וחשוף.

<ישראל דנציגר: לפעמים יש מגבלות משפטיות כמו שבטח תשאלו אותי עוד מעט לגבי השימוע שהיה בשבוע שעבר, אבל איפה שהחוק מאפשר לי, אני צריך לשים את הכל פתוח.

<ישראל דנציגר: אבל אני צריך להגיד את זה גם פתוח וברור ושאפשר לעשות את זה משהו.

<ישראל דנציגר: בשורה התחתונה, אנחנו לא נתפשר.

<ישראל דנציגר: כל הפרה שאנחנו נמצא, אנחנו נמצה איתה את הדין.

<ישראל דנציגר: ופה אני רוצה לפתוח סוגריים.

<ישראל דנציגר: מיצוי הדין הזה דורש חקירות מאד מאד מעמיקות ומקצועיות כדי להבין מה קרה, איך קרה, מי עשה, מתי עשה.

<ישראל דנציגר: דיווח, לא דיווח, ניגוד עניינים, לא ניגוד עניינים, טכנולוגיה כזאת, טכנולוגיה אחרת, חומר כזה, חומר אחר, בשביל שאני אוכל לעמוד בבית משפט ולעשות פעולה.

<ישראל דנציגר: ראיתם מה קרה עם בית המשפט בשבוע שעבר.

<ישראל דנציגר: נפנופי ידיים ופופוליזם לא עוזרים.

<ישראל דנציגר: אם בסוף אנחנו מדינת חוק, הם נתקלים בצדק בבית משפט שאומר תביאו לי קייס שעומד.

<ישראל דנציגר: וזה מה שאנחנו עסוקים.

<ישראל דנציגר: אנחנו עסוקים בהשקעה לא מבוטלת, בשביל לראות איך אנחנו יכולים לעשות פעולות במסגרת מדינת החוק בה אנחנו חיים, בשביל להוריד את זיהום האוויר ולפעול למען תושבי חיפה.

<ישראל דנציגר: פה אני רוצה לפתוח מאמר מוסגר שהוא חשוב.

<ישראל דנציגר: כל הדברים שעכשיו דיברתי עליהם, ימשיכו לשפר את מגמת הורדת זיהום האוויר במפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: הוא ירד משנת 2009 עד שנת 2015, ימשיך לרדת בגלל שאנחנו עושים את הפעולות הנכונות.

<ישראל דנציגר: כמו שציינתי, אנחנו טועים, לא תמיד עושים את העבודה נכון, אנחנו בודקים ומנסים להשתפר בעזרתכם, בעזרת המבקר, בעזרת הארגונים הירוקים, אבל המגמה מבחינתי בתור מנהל היא מגמה נכונה.

<ישראל דנציגר: יחד עם זאת, כל הורדה של זיהום האוויר באזור שיש בו מפעלים מאד מזהמים, מפעלים פרטו כימיקלים, היא בסוף תגיע למשהו שהיא לא יכולה לרדת יותר ממנו.

<ישראל דנציגר: ולכן בפעם הראשונה אנחנו התחלנו הליכים מאד מאד מאד ראשוניים, ואני מבקש להדגיש את זה, מאד ראשוניים, מאד התחלתיים, של לבחון את הנחת היסוד של איפה נמצאים מפעלי התעשייה האלה.

<ישראל דנציגר: האם יש באפשרות המדינה או הממשלה לפעול להקמת רשויות תעשייה בשביל תעשייה במקומות שבהם הם פחות מזיקים.

<ישראל דנציגר: זו דרך ארוכה.

<ישראל דנציגר: זו דרך שאני אומר אותה פה, אבל היא לא תקרה לפני עוד שבע שנים מהיום כי זה מהלך אסטרטגי מאד ארוך.

<ישראל דנציגר: אנחנו בתחילת הדרך של הבחינה, אבל זו הבחינה שאנחנו בוחנים בגלל שאנחנו ערים מאד לבעיה.

<ישראל דנציגר: אז כמו שאמרתי, זה הדבר הכי חשוב מבחינתנו.

<ישראל דנציגר: זה דורש עבוהד קשה, עבודה יסודית, דורש זמן.

<ישראל דנציגר: אנחנו לומדים ומקשיבים לכל מה שאתם מעלים, בין אם זה בוועדה, בין אם זה המבקר, בין אם זה הארגונים.

<ישראל דנציגר: אנחנו ביכולות ובמשאבים שלנו משתפרים כל הזמן.

<ישראל דנציגר: המגמה היא מאד מאד חיובית.

<ישראל דנציגר: עשינו הרבה מאד.

<ישראל דנציגר: אנחנו נמשיך לעשות הרבה הרבה מאד בהמשך.

<ישראל דנציגר: נתוני הירידות בזיהומים מעידים על כך.

<ישראל דנציגר: חברים, אני שמח מאד שיצאנו לדרך הזאת ושמח על התוצאות ומקווה מאד שאנחנו נמשיך להביא את ההישגים האלה בזמן הקרוב.

<ישראל דנציגר: תודה רבה על תשומת הלב.

איתן ברושי: למה עד עכשיו לא עבר מיכל האמוניה?

קארין אלהרר: רגע, רגע, סליחה, לא מתפרצים.

איתן ברושי: אז אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: אני אתן לך בזמן הדיבור שלך.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, קודם כל תודה על הדברים ואני אומר, זה מאד מרגש לראות את שינוי התפיסה, אבל אני כן רוצה לומר משהו אולי ברמה הפרקטית.

קארין אלהרר: אתה אומר דברים מאד יפים ומשמעותיים, אבל אני רוצה לשאול – הישיבה הראשונה שערכנו בעניין הזה ספציפית התקיימה ב-21 בפברואר 2016.

קארין אלהרר: היום אנחנו ב-31 באוקטובר 2016, כמעט שמונה חודשים עברו, יותר.

קארין אלהרר: אני מבקשת לדעת מה כן נעשה.

קארין אלהרר: זאת אומרת מכל הדברים שנאמרו, דיברת על כוח אדם, דיברת על הבאת הנתונים לציבור, דיברת על היכולת להנגיש את זה.

קארין אלהרר: עכשיו כל הדברים האלה הם סופר חשובים, אבל אני מנסה להבין מה קרה בפועל.

קארין אלהרר: איפה הדברים האלה ואיך אנחנו רואים אותם שטח?

קארין אלהרר: הרי זה מצוין שיש רצון, אבל השאלה מה המגמה בפועל.

קארין אלהרר: מה אנחנו עושים מדי יום על מנת שהדברים האלה יבואו לידי ביטוי בשטח.

<ישראל דנציגר: אז כנראה שלא הייתי ברור.

<ישראל דנציגר: קרה זה שהוסדרו ההיתרים והרישיונות ב-26 מפעלים.

<ישראל דנציגר: זו הרבה עבודה להיות במפעל, להבין, והם הוצאו, נחתמו.

<ישראל דנציגר: הם פועלים כמה ימים היום.

<ישראל דנציגר: הם התשתית החוקתית שעכשיו אפשר לפעול עליה.

<ישראל דנציגר: זה לא היה לפני 8 חודשים.

<ישראל דנציגר: זה קיים היום.

קארין אלהרר: וברגע שאם יודעים שמפעל מזהם ברמה שהיא מעבר למותר, מה אתם עושים בפועל?

<ישראל דנציגר: אנחנו מזמינים אותו לשימוע ופותחים בחקירות, וזה מביא אותי לדבר הבא.

<ישראל דנציגר: אני לא זוכר את הנתון המדויק, אבל יתקן אותי בנדה אם אני טועה.

<ישראל דנציגר: נפתחו 9 חקירות במחוז חיפה להערכתי, שזה יותר מהחקירות שנפתחו בשנה לפני כן ובשנה לפני כן.

<ישראל דנציגר: אז אנחנו מוצאים הפרות ופותחים חקירות.

<ישראל דנציגר: תתקן אותי על הנתון אם אני טועה.

<יצחק בן דוד: 19 חקירות במחוז חיפה ועוד 8 בקנה.

<ישראל דנציגר: ראית?

<ישראל דנציגר: אז בואו נמשיך.

<ישראל דנציגר: אז אחד, 26 הסדרות קרו.

<ישראל דנציגר: לא היה לפני שמונה חודשים.

<ישראל דנציגר: תיקי החקירה שעכשיו אנחנו מדברים עליהם קרו, לא היו לפני 8 חודשים.

<ישראל דנציגר: אנחנו הגענו למצב שבו יש לנו ניטור רציף שמשודר אל הציבור מ-72 מכשירים ב-46 ארובות, לא כולם היו לפני 8 חודשים, שולי, תתקנו אותי כשאני טועה בנתונים.

<ישראל דנציגר: בוצעו 1,000 בדיקות פתע בארובות, לא היה לפני 8 חודשים.

<ישראל דנציגר: אני יכול להמשיך עוד עם הרשימה הזאת.

<אבי שגב: בכמה מהם נמצאו נתונים?

<ישראל דנציגר: נמצאו להערכתי 12 חריגות, תתקן אותי בנדה, אם אני טועה.

<אבי שגב: איך יכול להיות?

<שלומית נזר: תיכף נגיד לך.

קארין אלהרר: רגע, רגע, אדוני.

קארין אלהרר: אתה היית ברשות דיבור.

קארין אלהרר: זכותך נסתיימה.

<ישראל דנציגר: אז קארין, אני נתתי פה הרצאה שהייתה קצת ארוכה, אבל כל מטרתה הייתה להסביר בדיוק מה קרה בשמונה חודשים האחרונים, והצוות שלי עוד רגע ידבר, כי הם מכירים יותר לעומק מה היה באינטרנט לפני כן ומה לא.

<ישראל דנציגר: אני ציינתי דבר אחד, וזה הניטור הרציף שנמצא כל המידע הגולמי, בלי מניפולציה שלנו.

<ישראל דנציגר: כל המידע נמצא שם, בשביל שתוכלו באמת לבדוק ולמצוא את הדברים שאתם מוציאים ומעלים ועוזרים לנו להשתפר.

<ישראל דנציגר: אז קרו בשמונה חודשים דברים שלא קרו 30 שנה במפרץ חיפה.

<ישראל דנציגר: יש עוד הרבה מה לקרות, אבל זה מה שאנחנו עושים כל יום וליל.

קארין אלהרר: ולשאלתו של חבר הכנסת ברושי לגבי מיכל האמוניה.

<ישראל דנציגר: מיכל האמוניה, כמו שאתה יודע, יצאנו למכרז.

<ישראל דנציגר: קודם כל שלום.

<ישראל דנציגר: יצאנו למכרז להוציא את מיכל האמוניה.

<ישראל דנציגר: המכרז הזה כמו שאתה יודע לא התקדם הרבה זמן, אבל בתקופתנו התקדם.

<ישראל דנציגר: הצלחנו לרתום עם משרד האוצר 700 מיליון שקלים לטובת הדבר הזה, שלא היה לפני כן, גם ברשת ביטחון וגם כן במענק, סליחה גם במענק וגם ברשת ביטחון.

<ישראל דנציגר: היינו צריכים לעבור הרבה התניות וקשיים גם משפטיים וגם פיננסיים, אבל הוצאנו את כל המסמכים וב-14 בנובמבר יגישו פעם ראשונה בהיסטוריה של מדינת ישראל הצעות של מציעים עסקיים, לבנות מפעל בדרום, שיחליף את מיכל האמוניה.

<ישראל דנציגר: אז אני חושבת שבשנת 2016 נעשה הישג.

<ישראל דנציגר: ההישג הזה לא היה מספיק מהר ואני מקווה שהוא יביא תוצאות, אבל התקדמנו.

<קריאה: זה לא יקרה.

קארין אלהרר: אבל מתי זה עובר?

איתן ברושי: זהו, מתי?

<קריאה: זה לא יקרה.

יעל כהן-פארן: מתי אתה צופה שהם ייצאו מהמפרץ?

יעל כהן-פארן: מתי מיכל האמוניה ייצא מהמפרץ?

<ישראל דנציגר: הנחת העבודה, אם וכאשר יהיה זוכה למכרז הזה, הוא נכנס עכשיו לשנה של סגירה פיננסית.

<ישראל דנציגר: אחרי שנה של סגירה פיננסית הוא מתחיל לבנות.

<ישראל דנציגר: אנחנו מדברים על שנת 2021, שייסגר.

<ישראל דנציגר: והיה אם יקרה התרחיש שמדבר עליו אדוני, סליחה, אני לא מכיר את השם - - -

<ירון חנן: חנן.

<ישראל דנציגר: חנן.

<ישראל דנציגר: והיה ואם יקרה התרחיש שחנן מדבר עליו, שבו המכרז ייכשל או כבר בשלב ההצעות או בשלב הסגירה הפיננסית, יש למשרד להגנת הסביבה עוד אמצעים שהוא יצטרך להחליט איך להשתמש בהם וזה היתר הרעלים של חיפה כימיקלים, שפג תוקפו במרס 2017.

איתן ברושי: היו רמזים כאילו יש ערעור על החיוניות של המהלך הזה ואם הערעור בתוקף, אם האוצר, כי תראו, בסוף האוצר מנהל את העניינים והמשרד שלכם הוא לא מספיק חזק.

איתן ברושי: לא אתם, המשרד - - -

<ישראל דנציגר: בלי להעליב על הבוקר.

איתן ברושי: רגע, לא.

איתן ברושי: הוא לא מספיק חזק מבחינת תקציבים והיכולת שלו היא מוגבלת.

איתן ברושי: לכן סדר העדיפויות שלו הוא חשוב.

איתן ברושי: יותר מאשר המקורות שלו זה סדר העדיפות שלו והיכולת שלכם לרתום את הגורמים כדי שיבצעו.

איתן ברושי: הרי מי שמשקיע זה המפעלים, זה לא אתם.

איתן ברושי: אתם רק צריכים לבצע את הצווים ולכן האכיפה פה יותר חשובה מהמימון, כי את המימון מביאים האחרים.

איתן ברושי: אבל פה מדובר על מהלך של המדינה, הממשלה, ויצירת התנאים למקום אחר, חלופי.

איתן ברושי: הרי כבר אין הרבה אזורים במדינה שמתאימים וכל פעם שמצאו אזור אחר כך הסתבר שזו הייתה טעות.

איתן ברושי: הדברים שלך לא מספיק ברורים והשאלה היא איפה הבעיה.

איתן ברושי: בתקציב?

איתן ברושי: אז יש לנו ועדת כספים שיכולה להתנות את אישור תקציב המדינה בכמה דברים, ביניהם העתקת מיכל האמוניה.

איתן ברושי: הנקודה של הנחישות פה היא יותר ברורה, צריכה להיות יותר ברורה.

איתן ברושי: מה זה מכרז לא יצליח?

איתן ברושי: המדינה פתרה דברים יותר קשים.

איתן ברושי: אפילו הרכבות בשבת נוסעות.

איתן ברושי: מה שצריך לעשות זה לפתור את הבעיה.

דב חנין: איפה נוסעות רכבות בשבת?

תמר זנדברג: זה בשידור, ברושי.

איתן ברושי: מתקנים.

איתן ברושי: ראיתי שמתקנים את הרכבת בשבת ואת תחנת סבידור סגרו השבוע.

איתן ברושי: אל תיבהלו מהאוצר.

<ישראל דנציגר: אף אחד, אני רק רוצה לומר - - -

תמר זנדברג: רגע, יש לי שאלת המשך קלה.

<ישראל דנציגר: בוקר טוב.

תמר זנדברג: בוקר טוב, תודה וסליחה על האיחור.

תמר זנדברג: יש לי שאלת המשך בנושא של האמוניה.

תמר זנדברג: אנחנו מבינים שחיפה כימיקלים היא הצרכנית של למעלה מ-80% מהאמוניה שמאוחסנת במפעל.

תמר זנדברג: הם חלק מהתכנית הזאת?

תמר זנדברג: גם ההתחייבות הפיננסית לצורך העניין, או כזו או אחרת שלהם, אולי להקים מפעל, אולי לרכוש בהתחייבות כבר מראש ולתת בעצם את מה שיבטיח את הערבות הפיננסית להקמת המפעל.

תמר זנדברג: כלומר בכל זאת זה דבר גדול, זה לא איזה צרכן קטן.

<ישראל דנציגר: בואו נסתכל על כל השתלשלות הדברים.

<ישראל דנציגר: המדינה החליטה לצאת במכרז ולתת קרקע.

<ישראל דנציגר: נכנס השר לשעבר אבי גבאי ואני וגילינו שזה לא יספיק ועשינו את אותה נחישות שמדבר עליה חבר הכנסת ברושי מול משרד האוצר ועם משרד האוצר והשר משה כחלון אישר 700 מיליון שקלים, מאפס ל-700 מיליון שקלים, מרק קרקע, בלי כסף, הפכנו לקרקע עם כסף.

<ישראל דנציגר: ויצאנו למכרז של 700 מיליון שקלים שלא היה לפני שנה, בהבנה שהדבר הזה מספיק בשביל שזה יצליח.

יעל כהן-פארן: אתה מדבר על 700 מיליון שקלים פיצויים לסגירת חיפה כימיקלים ולא - - -

<ישראל דנציגר: לא, לא, מופרד.

<ישראל דנציגר: זה לא פיצויים.

יעל כהן-פארן: ולסגור את המיכל עכשיו לא בעוד חמש שנים.

תמר זנדברג: כלומר חיפה כימיקלים היא לא חלק מהשיחות?

<ישראל דנציגר: לא, לא, לא פיצויים לשום דבר.

יעל כהן-פארן: לא, אבל אני מציעה פה הצעה.

יעל כהן-פארן: כאילו, אתם חושבים על משהו בכיוון נורא מסוים ולא פותחים את הראש כשזה לא קורה ולא קורה שנה אחרי שנה, שנה אחרי שנה.

יעל כהן-פארן: משהו פה לא עובד ואתם לא בודקים את עצמכם מחדש האם אולי צריך לחשוב אחרת.

יעל כהן-פארן: האם יש פתרונות אחרים.

<ירון חנן: אבל יש פתרון אחר.

<ירון חנן: יש פתרון אחר.

קארין אלהרר: רגע, סליחה.

קארין אלהרר: חברי הכנסת הם היחידים שיכולים להתפרץ.

תמר זנדברג: רגע, התשובה לגבי חיפה כימיקלים היא לא?

<ישראל דנציגר: תתני לי לסיים.

תמר זנדברג: היא לא חלק מה - - -

קארין אלהרר: רגע, בואו ניתן לו להשלים.

<ישראל דנציגר: חיפה כימיקלים היא לא חלק מההסדר.

<ישראל דנציגר: בחרו בנתיב שבחרו ואותו, ויעל, יכול להיות שאת צודקת והוא לא נכון או כן נכון, נדע את זה בזמן המאד קרוב.

יעל כהן-פארן: הוא לא קורה.

<ישראל דנציגר: לא.

<ישראל דנציגר: אנחנו נדע ב-14 בנובמבר אם יש לנו מציעים ולידים שאנחנו יכולים להתקדם איתם.

<ישראל דנציגר: וחיפה כימיקלים לא מקבלים כסף.

<ישראל דנציגר: מי שמקבל כסף זה יזם שמקים את המפעל.

<ישראל דנציגר: אף אחד מקבוצות - - -

תמר זנדברג: ולהיפך.

תמר זנדברג: חיפה כימיקלים צריכה להוציא כסף, כי היא אחר כך זו שקונה.

תמר זנדברג: אולי היא תצטרך להקים מפעל.

<ישראל דנציגר: דקה.

תמר זנדברג: או להתחייב לרכוש וכך לאפשר את היתכנות של המכרז.

<ישראל דנציגר: תקשיבי רגע, תמר, אם ב-14 בנובמבר זה לא יעבוד והמכרז הזה ייכשל, צריך ללכת אל הנתיב הבא.

<ישראל דנציגר: והנתיב הבא הוא שהמדינה מתחילה עכשיו להשתמש באמצעים שיש לה כלפי – שני נתיבים שיש לה.

<ישראל דנציגר: אחד זה באמת לשפר את המכרז מבחינה כספית.

<ישראל דנציגר: זו אופציה אחת.

<ישראל דנציגר: אופציה שנייה, ש - - -

תמר זנדברג: אז שהמדינה תוציא עוד כסף?

<ישראל דנציגר: דקה רגע.

<ישראל דנציגר: אופציה אחת.

<ישראל דנציגר: תמר, לא בחרתי.

<ישראל דנציגר: אופציה אחת או לשפר את המכרז, או אופציה אחרת – להגיד אוקיי, הנתיב הזה לא עובד, כמו שאת ויעל אומרות.

<ישראל דנציגר: עכשיו אנחנו בתור מדינה, יש לנו היתר רעלים, חומרים מסוכנים שפג תוקף ב-21 בפברואר שנת 2017.

<ישראל דנציגר: אנחנו בתור משרד הגנת הסביבה לא צריכים לא את האוצר ולא את אף אחד – לא מחדשים אותו.

<ישראל דנציגר: ואז גלגלת את הכדור אל חיפה כימיקלים והיא עכשיו צריכה להתחיל לפעול ואז המדינה יכולה להחליט – או שהיא נותנת לה כסף, או שהיא - - -

תמר זנדברג: הרי אתם לא תעשו את זה.

תמר זנדברג: השאלה, אולי תעשו יותר טוב.

תמר זנדברג: כבר עכשיו תפנו לחיפה כימיקלים ותגידו להם שלום חברים יקרים, כצרכנים של 80% מהמיכל הזה היום או מהתוצרת העתידית, בואו נלך יחד לדבר הזה.

תמר זנדברג: אנחנו כאילו לא הולכים את הדרך, אבל אתה אומר לי נחכה עם תמרור עצור בסוף.

תמר זנדברג: אנחנו יודעים מהניסיון שלנו שזה לא יקרה.

תמר זנדברג: הדברים האלה לא קורים.

תמר זנדברג: אתם לא תשביתו את המשק ויבואו המפעלים ויאיימו בפיטורים וכו'.

תמר זנדברג: אנחנו רואים את התמרור הזה כבר עכשיו בקצה המנהרה הזאת, וכמו שחברת הכנסת יעל פארן אומרת, סימני האזהרה כבר מתרבים לאורך הדרך.

תמר זנדברג: מה?

<ישראל דנציגר: תמר, כל מה שאני יכול לעשות במסגרת החוק עם חיפה כימיקלים, עשיתי.

<ישראל דנציגר: תלכי, תפתחי את היומן, תראי כמה פעמים נפגשנו וכמה דחפנו.

<ישראל דנציגר: כל מה שאני יכול במסגרת החוק בנושא הזה, עשיתי.

<ישראל דנציגר: אנחנו עכשיו - - -

תמר זנדברג: אז יש לנו כאן

תמר זנדברג: מפעל שמשתמש במשאבי טבע, שמחזיק את המדינה במקום שהיא חסרת אונים.

תמר זנדברג: זה מה שאנחנו אומרים.

<ישראל דנציגר: לא לאורך זמן.

קארין אלהרר: יש משהו שאתה רוצה לגלות לנו?

תמר זנדברג: אבל האלטרנטיבות שאתה אומר לא תקרנה.

קארין אלהרר: רגע, תמר.

קארין אלהרר: חבר הכנסת זוהיר בהלול, בבקשה.

זוהיר בהלול: אדוני היקר, מר דנציגר, אילולי הייתי ספקן, הייתי מרכין ראש לדבריך, מכיוון שאתה מדבר בקול תרועה רמה על סגירתם של 26 מפעלים, אבל אתה לא יכול - - -

קארין אלהרר: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: לא סגירה.

קארין אלהרר: הסדרה.

זוהיר בהלול: אזהרה, סליחה, אזהרה.

קארין אלהרר: הסדרה.

אוסאמה סעדי: הסדרה, כמו בעמונה.

אוסאמה סעדי: הסדרה.

זוהיר בהלול: הסדרה, אוקיי.

קארין אלהרר: את זה מבינים מהר.

אוסאמה סעדי: כמו בעמונה, מסדירים את זה.

יעל כהן-פארן: גם זה לא יקרה וגם זה לא יקרה.

זוהיר בהלול: אבל משום מה אתה לא מזכיר את מפעל כרמל אולפינים, שאמור היה להיסגר, אבל בהתערבות בוטה של ראש הממשלה, המפעל הזה עדיין מספק זיהומים מסוכנים.

זוהיר בהלול: זה דבר אחד.

זוהיר בהלול: אני קצת פטליסט, אבל אתה בעצם אומר לאנשים שמתגוררים באזור המועד לפורענות בחיפה, אתה אומר להם על פי דברי ההרגעה שלך, במקום שתמותו מהר, אני מבטיחכם נאמנה תמותו לאט.

קארין אלהרר: ובייסורים.

זוהיר בהלול: במילים אחרות, אתה לא איש בשורה.

זוהיר בהלול: והשאלה שנקשרת עם העניין הזה, היא איך אתה מאפשר, אדוני היקר, אתה אחראי על חייהם של בני אדם.

זוהיר בהלול: כי מה זה הגנה על הסביבה, הגנה על בני אדם בראש ובראשונה.

זוהיר בהלול: כיצד לא פעלתם כדי לסגור את בתי הספר באזור?

זוהיר בהלול: ובעיקר לנוכח העובדה ואני מצטט לך על פי מחקר שהממצאים שלו פורסמו לא בתקופה האחרונה, אלא כבר לפני כמה חודשים, באזור הזה היו שלושה מוקדי זיהום במפרץ, שגרמו ללידתם של תינוקות במשקל נמוך ובהיקפי ראש קטנים.

זוהיר בהלול: יש משהו יותר אפוקליפטי מזה?

זוהיר בהלול: אני לא מבין.

זוהיר בהלול: פשוט, אם אמרתי שאני מרכין ראש, אני מרכין ראש לאנשי הסביבה שיושבים כאן, שמגנים בכל רמ"ח איבריהם ונימי נפשם ונבכי נשמתם על האזור, והם יושבים בהכנעה ובכבוד רב.

זוהיר בהלול: אני ממש חושב שיש לי הערצה גדולה אליהם, כיוון שהם מזמן היו צריכים לעלות על בריקאדות.

זוהיר בהלול: איך אפשר להסכים שבני אדם נורמאליים במדינה נורמטיבית, ימשיכו ללמוד במרחק של 5 קילומטרים מאזור מועד לפורענות, שיום יום מזהם את האוויר וגורם לתחלואת סרטן בצורה ממיתה.

זוהיר בהלול: איך אדוני המנכ"ל יכול לשבת ברוגע, שלוות נפש ואווירה פסטוראלית, בתוך תוכה של כנסת ישראל, מעוז הדמוקרטיה הישראלית, שמגנה בחירוף נפש על חיי אדם, ואתה - - -

קארין אלהרר: תודה.

זוהיר בהלול: שנייה.

קארין אלהרר: סליחה.

זוהיר בהלול: תתני למשורר להמשיך את שירו.

קארין אלהרר: אין ספק שאני נהנית מדברי המשורר, אבל אני רוצה גם לשמוע תשובות.

זוהיר בהלול: כאשר אתם לא נוקפים אצבע וכל תמצית ומהות הבשורה שאתה, אדוני המנכ"ל, שלך באופן אישי אני כמובן רוחש כבוד, אומר לנו שאנחנו מקטינים – חברות וחברים – אנחנו מקטינים את מינון זיהום האוויר.

זוהיר בהלול: אז מה, נמשיך למות לאט?

זוהיר בהלול: נו, באמת.

<ישראל דנציגר: חבר הכנסת זוהיר בהלול, אני לא כותב שירים, אני עושה מעשים.

<ישראל דנציגר: אני השנה חסכתי יותר מ-300 חיים בפעולות של המשרד שלי והמשרד שלי ממשיך לעשות זאת יום יום.

<ישראל דנציגר: אנחנו כל הזמן לא יושבים באווירה רגועה ולא פסטוראלית - - -

<קריאה: אתה יכול להוכיח את זה?

קארין אלהרר: לא להעיר הערות ביניים.

<ישראל דנציגר: אנחנו עושים פעולות של להציל חיים כל יום.

<ישראל דנציגר: כל יום.

זוהיר בהלול: עובדה שלא נסגרו מפעלים.

זוהיר בהלול: אני חשבתי לתומי שאתם סוגרים.

זוהיר בהלול: אתם לא סוגרים מפעלים.

<ישראל דנציגר: זוהיר, אז אתה מוזמן למשרדי, נשב, אתה מוזמן גם לסייר איתי בחיפה, אתה מוזמן לסייר איי בכל הארץ ואני אראה לך את הפעולות שאנחנו עושים כל הזמן כדי להשתפר.

זוהיר בהלול: אבל אתה לא עונה לשאלתי לגבי סגירת מפעלים.

<ישראל דנציגר: אבל סגירת מפעלים זה לא הדבר היחיד שמביא להצלת חיים וזה גם לא הדבר היחיד שאפשר לעשות - - -

זוהיר בהלול: אבל זה הדבר הכי חשוב.

<ישראל דנציגר: ואתה קבעת שזה הדבר הכי חשוב.

זוהיר בהלול: לא, אחד מהדברים החשובים.

<ישראל דנציגר: אדוני, חשוב לי מאד שמחוקק בכנסת ישראל ייתן כבוד לאנשים האלה פה, שעובדים יום וליל ולא מתוגמלים הרבה, כדי להוריד זיהום אוויר ולהציל חיים.

קארין אלהרר: לא, אבל אדוני המנכ"ל, זה לא העניין.

זוהיר בהלול: אתה זקוק - - -

<ישראל דנציגר: אל תגיד שהם לא מורידים.

זוהיר בהלול: אז אתה זקוק לשיעור מיידי באזרחות, מכיוון שאתה אינך מבין, לצערי הרב, מה היא מהות הביקורת של חבר כנסת.

זוהיר בהלול: חבר כנסת מחויב לבקר את תפקודך ואת תפקוד משרדך ואם אתה מאשים אותי חלילה בזה שאין לי הבנה לעניין הזה, אז אני חושב שהבעיה היא אצלך, מכיוון שאתה לא מבין איך פועלת הדמוקרטיה הישראלית.

קארין אלהרר: טוב, אוקיי, תודה רבה.

קארין אלהרר: תודה לחבר הכנסת בהלול.

<ישראל דנציגר: דקה רגע.

<ישראל דנציגר: אני מכבד את - - -

זוהיר בהלול: אני ממש מצטער.

זוהיר בהלול: הנימה שלך היא יהירה, היא - - -

<ישראל דנציגר: אני מכבד ומוקיר את הביקורת.

קארין אלהרר: סליחה, אבל זה לא נושא הדיון.

זוהיר בהלול: והיא לא במקום.

קארין אלהרר: שיעורי אזרחות - - -

זוהיר בהלול: את צריכה להגן - - -

קארין אלהרר: אני מגנה.

זוהיר בהלול: וזה מנכ"ל חסר תודעה מינימאלית - - -

קארין אלהרר: חבר הכנסת בהלול - - -

זוהיר בהלול: בתפקודה של כנסת ישראל.

קארין אלהרר: חבר הכנסת בהלול - - -

זוהיר בהלול: לא, לא, אני מוחה.

קארין אלהרר: אתה עושה את תפקידך - - -

זוהיר בהלול: אני לא יכול לעבור לסדר היום.

קארין אלהרר: אבל אתה יכול להקשיב?

זוהיר בהלול: זו הערה משפילה שנובעת מבורות גדולה של מנכ"ל רשמי במדינת ישראל.

קארין אלהרר: אני לא מתכוונת להתווכח איתך.

קארין אלהרר: אני אומרת – זה התפקיד של חבר כנסת ויתר על כן זו תפקידה המרכזי של הוועדה לביקורת המדינה.

קארין אלהרר: אין פה אמירה, בוודאי שלא אישית כנגד עובדי המשרד.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, בוודאי מבין שכל מטרתו של הדיון בנושא הזה, היא לשפר ולייעל.

קארין אלהרר: יש פה הצעות שונות שעולות.

קארין אלהרר: כנראה שאת חלקן אתם יכולים ליישם ואת חלקן פחות.

קארין אלהרר: אבל אי אפשר לבוא ולהגיד – "אתה לא יודע כמה חסכנו".

קארין אלהרר: כי גם אחרי כל החיסכון הזה, עדיין יש מקרים.

<ישראל דנציגר: אמת ויציב.

קארין אלהרר: והדבר הזה לא הולך ברגל.

קארין אלהרר: זה לא דבר שאפשר לזלזל בו.

קארין אלהרר: לא בריאות הציבור ולא חיי אדם.

<ישראל דנציגר: ברשותך כמה מילים.

<ישראל דנציגר: קודם כל אתה צודק לחלוטין.

<ישראל דנציגר: חשיבות הוועדה הזאת, הארגונים הסביבתיים, המבקר, היא חשובה מאד.

<ישראל דנציגר: בשנה וקצת שאני במשרד השתפרתי במה שאנחנו עושים בגלל דברים שעלו גם מהארגונים הסביבתיים, גם מחברי הכנסת והוועדות וגם מהמבקר לאין ערוך והדבר הזה מאד חשוב.

<ישראל דנציגר: אז אם השתמע מדברי אחרת, אני לוקח את דברי חזרה ומתנצל.

קארין אלהרר: יופי.

זוהיר בהלול: מתקבל.

קארין אלהרר: ועכשיו כשעברנו את העניין הזה, לפני חברי הכנסת, לעניין מיכל האמוניה רון אירמאי.

קארין אלהרר: יש כזה?

קארין אלהרר: בבקשה אדוני, בקצרה.

<רון אירמאי: כן.

<רון אירמאי: בקצרה מאד.

<רון אירמאי: יש למעשה חלופה - - -

קארין אלהרר: מה תפקידך אדוני?

<רון אירמאי: אני חבר בצוות אמוניה בפורום על ד"ר עזרא נוריאל למניעת אסונות.

<רון אירמאי: האסונות שאנחנו מתכוונים אליהם, מה שנקרא אפר"ן – אסונות פתע רבי נפגעים, אז פתע – מכיוון שאיש לא יכול לתת התראה בנושא.

קארין אלהרר: אדוני, מה הצעתך?

<רון אירמאי: הצעתי היא: קיימות חלופות בישראל לשימוש באמוניה בתהליכים שונים.

<רון אירמאי: למשל חברת חשמל מייצרת משהו שמתקרב כבר ל-10% מהתצרוכת של מדינת ישראל באמוניה, באמצעות חומר שנקרא אוריאה, שלמעשה אפשר להפיק ממנו אמוניה.

קארין אלהרר: הצעתך הועברה למשרד להגנת הסביבה?

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל מכיר את ההצעה?

קארין אלהרר: שולי?

<שלומית נזר: זה לא כלכלי ולא סביר.

<רון אירמאי: מה זה לא כלכלי?

קארין אלהרר: רגע, רגע, סליחה.

קארין אלהרר: אני שואלת שאלות, לא אתה.

<שלומית נזר: חלופות לאמוניה נבחנו, ממתקני ייצור ועד אלטרנטיבות כמו ייצור אמוניה מאוריאה, שזה בעצם לייצר אמוניה, להפוך אותה לאוריאה ולהחזיר חזרה לאמוניה.

<שלומית נזר: מכיוון שהאדון הזה בטח יודע שהאוריאה היא פחות מסוכנת, קל יותר לשנע אותה.

<שלומית נזר: אבל עדיין הוא לא חומר שמתאים גם מבחינת הכמויות שצריך אותו, גם מבחינת העלויות שלו לתעשיית הדשנים בישראל, שכמו שאמרתם, צורכת 80% מכמויות האמוניה בישראל.

<שלומית נזר: ולכן האלטרנטיבה שנבחנה - - -

קארין אלהרר: נשקלה.

<שלומית נזר: נשקלה ונבחנה, הייתה הקמה של מפעל.

קארין אלהרר: אוקיי, תודה רבה.

<רון אירמאי: סליחה, אבל מה שהיא אומרת הוא פשוט לא נכון.

<רון אירמאי: השאלה מה זה כלכלי ולמי זה כלכלי.

<רון אירמאי: אם הרפרנט של צוות שולי זה נדב שחר, כמו שהוא רפרנט גם - - -

קארין אלהרר: לא, לא, תראה, אני יכולה להסכים להרבה דברים.

קארין אלהרר: אנחנו לא מזכירים שמות של אנשים ואנחנו לא יורדים לפסים האישיים.

<רון אירמאי: אוקיי.

קארין אלהרר: דיון ענייני.

קארין אלהרר: לשמור.

<רון אירמאי: אוקיי, בסדר גמור.

<רון אירמאי: הנושא של כלכליות זה דבר שתמיד צריך להסתכל למי זה כלכלי.

<רון אירמאי: הדבר השני, כששמים במשוואה חיי אדם, איומים אסטרטגיים, סחטנות נגד מדינת ישראל תוך שימוש במיכל הזה כבר במשך שנים, אני חושב שהגיע הזמן לשים את הפרמטרים הנכונים במשוואה הזאת.

<רון אירמאי: כי מתמטיקאי וגם המנכ"ל של המשרד, השר, גם הוא מתמטיקאי שימושי, צריך לעשות את החשבון הזה כמו שעושים בחקר ביצועים נורמאלי ואז לראות שגם אם יש עלות שהיא עלות לא כל כך בלתי אפשרית, ואני מודע לזה שיש עלות מסוימת - - -

קארין אלהרר: עלות גבוהה.

<רון אירמאי: גם אם היא עלות גבוהה, כשמודדים אותה לעומת האלטרנטיבה - - -

קארין אלהרר: בסדר, השאלה מול מה שמים אותה.

<רון אירמאי: בדיוק.

<רון אירמאי: ואת הדבר הזה ניתן לעשות.

<רון אירמאי: עובדה שחברת חשמל בחרו בזה, כשהיה תלוי ועומד פסק דין של שופטת מחוזית, שאגב התעלמו ממנו לגמרי, אפילו בעליון, שהיא אמרה שהסכנה ממיכל האמוניה היא כסכנת הירושימה והיא טעתה בדבר אחד, שזה פי 10 יותר על פי מחקרים שנבדקו בצורה מסודרת ולא דווקא דרך המשרד הזה.

<רון אירמאי: יש לנו חשש המשרד, מסיבות שלא יודעות לנו, לא מביא, כי בשנת 2011, כשנעשה השיקול – זה נעשה בשנת 2011 בדו"ח שנכתב עוד בשנת 2010 – השוואת האלטרנטיבות.

<רון אירמאי: האלטרנטיבה אז לא הייתה כל כך נפוצה.

<רון אירמאי: היום בעולם מייצרים מתוך 120 מיליון טונות שמייצרים אמוניה, מתוך זה, למרות מה שאמרת קודם, מייצרים 100 מיליון טונות אוריאה.

<רון אירמאי: זאת אומר - - -

קארין אלהרר: רגע, יש לי שאלה.

<רון אירמאי: מחיר הובלה - - -

קארין אלהרר: אדוני, שנייה בבקשה.

קארין אלהרר: שולי, יש לי שאלה.

קארין אלהרר: יש עוד מדינות בעולם שיש להן מיכלי אמוניה כמו אצלנו?

<שלומית נזר: בוודאי, בהרבה מאד מדינות.

קארין אלהרר: ומה הדין שם?

<שלומית נזר: מייבאים אמוניה, כמו שעושים במדינת ישראל.

<קריאה: שם מייצרים מאוריאה.

קארין אלהרר: אדוני, אני לא רוצה להוציא אנשים.

קארין אלהרר: דיון ראשון.

קארין אלהרר: תן לי להיות אופטימית.

<קריאה: אני רק רוצה לדבר על זה.

קארין אלהרר: אתה תקבל את רשות הדיבור אם אתה רשום.

<שלומית נזר: מיכלי אמוניה יש בהרבה מאד מדינות.

קארין אלהרר: כן, מדינות עם סכנות - - -

<שלומית נזר: אצלנו, כן, זה בדיוק ההמשך.

קארין אלהרר: ובאזורי מגורים?

<שלומית נזר: באזורי מגורים כן.

<שלומית נזר: אצלנו יש סכנה שאני חושבת שהיא ייחודית וזו הסכנה מפגיעה ישירה של איומי טילים.

<שלומית נזר: ועדת הרצל שפיר, שהתכנסה בזמנו אחרי מלחמת לבנון השנייה, המליצה או למגן או להעביר את מיכל האמוניה ומאז אנחנו פועלים ליצירת אלטרנטיבה שתביא לסגירת מיכל האמוניה.

<שלומית נזר: סגירת מיכל האמוניה, בהנחה שרוצים תעשיית דשנים במדינת ישראל – אם לא רוצים תעשיית דשנים במדינת ישראל - אפשר לסגור הכל.

<שלומית נזר: בהנחה שרוצים תעשיית דשנים, וכרגע מדינת ישראל מוכנה לשלם, כפי שציין המנכ"ל, מוכנה לשלם ולסייע בהקמת מפעל, על מנת שתהיה אמוניה לא מייבוא אלא מייצור במישור רותם.

<שלומית נזר: אנחנו מאד מקווים שהמכרז הזה יביא לזוכים, ואם כן מיכל האמוניה יוכל להיסגר.

<שלומית נזר: עוד לא במועד שרצו - - -

תמר זנדברג: שולי, למה לא עובדים עם חיפה כימיקלים?

קארין אלהרר: לא, לא, לא.

קארין אלהרר: תמר, תמר.

<שלומית נזר: רק תני לי לסיים, אני רוצה להסביר.

<שלומית נזר: אי אענה.

תמר זנדברג: ואם לא, שלא יוכלו לייבא.

תמר זנדברג: זה הרי - - -

קארין אלהרר: תמר, חבר הכנסת זנדברג.

תמר זנדברג: ו - - - למה צריך ללכת לחו"ל?

<שלומית נזר: אני אסביר.

<שלומית נזר: אנחנו הלכנו בדרך של פרסום מכרז למי שרוצה להקים מפעל אמוניה.

קארין אלהרר: אבל לא רוצים.

<שלומית נזר: רק שנייה.

<שלומית נזר: מה לא רצינו?

קארין אלהרר: לא רוצים, נו, זה לא קורה.

<שלומית נזר: חיפה כימיקלים - - -

תמר זנדברג: הם לא רוצים בגלל שהצרכן מספר אחת של למעלה מ-80% הוא מהאו"ם בכלל.

<שלומית נזר: תנו לי רק דקה לענות עד הסוף.

תמר זנדברג: הוא לא מתחייב לא לרכוש ולא להקים.

<שלומית נזר: חיפה כימיקלים בחרו שלא להתמודד.

<שלומית נזר: המנכ"ל אמר ובצדק - - -

תמר זנדברג: למה?

תמר זנדברג: זה לא נראה לך מוזר?

תמר זנדברג: הם קונים 80% והם בחרו שלא להיות בעסק.

<שלומית נזר: אני לא יודעת.

<שלומית נזר: אני אגיד באופן אישי שהייתי שמחה אם היו מתמודדים.

תמר זנדברג: אבל זה לא עניין אישי.

דב חנין: אבל למה אתם לא מתחילים מחלופת אפס?

דב חנין: האם צריך את זה?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: דב, דב, אי אפשר - - -

דב חנין: זו השאלה הראשונה שלי בדיון, אני מתאפק מאד.

דב חנין: יש לי הרבה מה להגיד.

קארין אלהרר: סליחה שנייה, אדוני היקר, אי אפשר לשאול שאלה ואז להיכנס לדברים.

דב חנין: אני לא שאלתי.

דב חנין: זו השאלה הראשונה שלי.

קארין אלהרר: תנו להשלים משפט.

קארין אלהרר: דב, אבל אתה לא בזכות דיבור, נו.

<שלומית נזר: אני רוצה רק להשיב לחברת הכנסת זנדברג.

דב חנין: מה?

קארין אלהרר: אתה עוד לא בזכות דיבור.

דב חנין: זו שאלה.

דב חנין: כמו שאחרים שאלו.

קארין אלהרר: אתה רוצה לשמוע תשובה, או לנהל איתי דו שיח?

דב חנין: אני רוצה לשמוע תשובה.

<שלומית נזר: אנחנו כממשלה לא יכולים להכריח את חיפה כימיקלים להתמודד במכרז.

<שלומית נזר: לא יכולים להכריח אותם להתמודד במכרז.

<שלומית נזר: אין לנו את היכולת.

קארין אלהרר: שייקחו את האמוניה שלהם וילכו.

<שלומית נזר: אנחנו לא יודעים להכריח אותם.

<שלומית נזר: אנחנו יודעים – ופה המשרד לקח תפקיד שהוא מעבר לתפקידו הפורמאלי, לקדם חלופות לאמוניה.

<שלומית נזר: אנחנו כמשרד נכנסנו ומקדמים יחד עם החשב הכללי ומשרד הכלכלה, הקמה של מפעל, על מנת שהיא תהיה חלופה שתסגור.

<שלומית נזר: יכול להיות שלא נצליח ואז ממשלת ישראל תצטרך, חבר הכנסת חנין, לבחון את מה שאתה שואל.

דב חנין: אבל למה לא להתחיל מחלופת אפס?

<שלומית נזר: התחלנו מחלופת האפס.

דב חנין: לא התחלתם.

<שלומית נזר: התחלנו מחלופת האפס.

<שלומית נזר: חלופת האפס הייתה - - -

יעל כהן-פארן: שמה היא מבחינתך?

<שלומית נזר: מה עושים כחלופה למיכל האמוניה, אוקיי, אני מזכירה.

<שלומית נזר: אם חלופת אפס מבחינתך היא האם אנחנו סוגרים את תעשיית הדשנים?

<שלומית נזר: זו לא החלופה שנבחנה.

דב חנין: שאלתם את השאלה הזו – האם צריך את זה?

דב חנין: לא שאלתם, בסדר.

דב חנין: זה מה ששאלתי.

דב חנין: הבנתי.

<שלומית נזר: לא, אני חושבת שיש - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל דב - - -

דב חנין: זהו, גמרנו, נגמר, קיבלנו תשובה.

דב חנין: לא בחנו את חלופת האפס.

<שלומית נזר: לא בחנו.

<שלומית נזר: אני אומרת את זה בצורה מאד ברורה – לא בחנו.

<שלומית נזר: יש - - -

קארין אלהרר: למה לא?

<שלומית נזר: לא בחנו.

קארין אלהרר: לא, אבל שולי - - -

<שלומית נזר: אני אגיד משהו נורא בסיסי, אבל יש פה מישהו ממשרד הכלכלה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לשמור על שקט.

קארין אלהרר: מי שמדבר בלי רשות יוצא.

קארין אלהרר: כן.

<שלומית נזר: אנחנו לא רואים את תפקידנו, את מטרתנו כמשרד לסגירת מפעלים.

<שלומית נזר: אנחנו משרד להפחתת סיכונים ולסגירת זיהומים.

קארין אלהרר: אוקיי.

דב חנין: אבל אם אין ברירה?

קארין אלהרר: רגע.

דב חנין: אם אין ברירה?

קארין אלהרר: דב.

<שלומית נזר: אם אין ברירה - - -

דב חנין: אז אם אין ברירה אתם צריכים לעשות את זה.

<שלומית נזר: אם אין ברירה הממשלה - - -

קארין אלהרר: דב, די, אני לא רוצה להוציא.

<שלומית נזר: אם לא יהיו מציעים למכרז ולא יהיה מפעל - - -

קארין אלהרר: שנייה, שולי, גברת נזר, שנייה.

<שלומית נזר: אחד ה - - - זה מה הלאה.

קארין אלהרר: שנייה.

קארין אלהרר: אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: תראי, ניסיתם את עניין המכרזים.

קארין אלהרר: נובמבר זה מחר, מחרתיים.

קארין אלהרר: עד ה-14 בנובמבר זה הזמן?

קארין אלהרר: הדעת נותנת שלא יהיו מתמודדים על הדבר הזה, בסדר?

<שלומית נזר: למה את אומרת את זה?

<ישראל דנציגר: למה את אומרת את זה?

קארין אלהרר: כי בואי, זו לא פעם ראשונה.

<קריאה: אבל מי - - -

קארין אלהרר: רגע.

קארין אלהרר: סליחה, אדוני.

קארין אלהרר: אני יודעת לדבר לבד.

קארין אלהרר: עלתה השאלה במשרד מה עושים - - -

<שלומית נזר: אני חייבת להגיד לך שספקים מכובדים טוענים שמפעל אמוניה בישראל הוא כללי, אבל אנחנו נדע את התשובה ב-14 בנובמבר.

קארין אלהרר: שולי, אבל שאלה מקדמית שצריכה לעלות, ואני בטוחה שבאיזה שהוא חדר אצלכם במשרד היא כן עלתה בווריאציה כזו או אחרת, זה האם הכסף מנצח הכל, או האם אנחנו אומרים הסיכון גדול מדי ואז יכול להיות שאנחנו צריכים לבחור חלופות אחרות, חרף העובדה שהן יקרות יותר.

קארין אלהרר: עכשיו תראי, אני לא יודעת מי צריך לקנות את זה - - -

<שלומית נזר: אבל זה מה שעשינו.

<שלומית נזר: זו חלופה יקרה יותר - - -

קארין אלהרר: שנייה, אני שואלת.

קארין אלהרר: את אומרת "אנחנו לא משרד לסגירת מפעלים, אנחנו צריכים לבדוק איכות סביבה ולשפר אותה".

קארין אלהרר: אני מקבלת את זה, אבל מכיוון שאתם האבירים של איכות הסביבה, אז אני שואלת האם העליתם את זה?

קארין אלהרר: הצפתם את זה למעלה?

קארין אלהרר: לממשלה?

קארין אלהרר: זה עניין לאומי, זה לא עניין של המשרד לאיכות הסביבה לבד.

<שלומית נזר: אז התשובה היא בוודאי כן.

<שלומית נזר: אנחנו הבאנו להחלטת ממשלה על בסיס אותו סיכון מלחמתי, אבל החלופה שאנחנו בחרנו ללכת אליה בצורה מודעת, היא יצירת אלטרנטיבה, וגם זו החלטת ממשלה.

<שלומית נזר: במחצית נובמבר, אם לא יהיו מציעים, נצטרך לשקול מה אנחנו עושים, מה המדינה עושה.

<שלומית נזר: זה כבר לא רק עניין סביבתי.

קארין אלהרר: יש לכם אלטרנטיבות על השולחן?

<שלומית נזר: יש פה עניין סביבתי, חברתי, כלכלי.

קארין אלהרר: ביטחוני אפילו הייתי אומרת.

<שלומית נזר: ביטחוני, ולכן האלטרנטיבות יישקלו.

<שלומית נזר: יש אלטרנטיבות, האלטרנטיבות הן מחיסול תעשיית הדשנים ומוצרי ההמשך במדינת ישראל ועד – בקצה השנה - המנכ"ל אמר את זה בצורה נורא ברורה – הגדלת הסיוע.

<שלומית נזר: כרגע המכרז מביא לידי ביטוי את כל העבודה המאומצת שלנו לאורך שנים, כולל מאות מיליונים של סיוע, רשתות הגנה, קרקע, מכרזים, הכל.

<שלומית נזר: זה הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות.

<שלומית נזר: ב-14 בנובמבר נדע אם יש.

<שלומית נזר: אני מקווה שיש, כי זה יהיה win-win, אם לא יהיה, אנחנו בעיה ואנחנו כמשרד נמשיך להיות הקול שמוביל על הסרת הסיכון בדרך הכי מהירה.

קארין אלהרר: אני רושמת בפני את ה-14 בנובמבר.

איתן ברושי: יש לכם שר בקואליציה, תעשו משבר.

איתן ברושי: עד עכשיו - - -

קארין אלהרר: כן, לא חסרים משברים.

<שלומית נזר: אני לא פוליטיקאית.

איתן ברושי: מה את לא פוליטיקאית, כל הדיון הזה הוא על סדר העדיפות של המדינה.

איתן ברושי: מה זה לא פוליטיקה.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, בבקשה.

יעל כהן-פארן: חבר הכנסת אוסאמה סעדי ביקש להקדים אותי.

קארין אלהרר: בבקשה.

קארין אלהרר: אני הולכת פשוט לפי הרשימה.

אוסאמה סעדי: ביקשתי, כן.

אוסאמה סעדי: תודה, גברתי יושבת הראש ותודה לחברתי.

אוסאמה סעדי: פשוט יש לנו דיון חשוב בוועדת חוקה לעניין המעצרים המנהליים, אז אני חייב ללכת לשם.

אוסאמה סעדי: כמובן שהנושא הזה של איכות סביבה ומפגעים סביבתיים הוא נושא מאד חשוב והארגונים הסביבתיים והארגונים הירוקים עושים עבודת קודש בעניין הזה ומי שהולך לצפון ובחיפה בעיקר, וחברי אכרם חסון יושב ומשקיף מלמעלה, אז הוא רואה את העננים שמרחפים בשמי חיפה וגורמים למפגעים סביבתיים.

אוסאמה סעדי: אני רוצה לנצל את ההזדמנות שהמנכ"ל נמצא כאן, כי אנחנו היינו בביקור – הרשימה המשותפת – בעיריית קלנסווה לפני כשבוע ויש שם מפגעים סביבתיים – אני חושב שאתם מודעים לזה ופנו אליכם.

אוסאמה סעדי: האנשים לא יכולים שם לחיות, אנשים בורחים, עשו הפגנות.

אוסאמה סעדי: אני מנצל את ההזדמנות הזאת להזמין את כבוד המנכ"ל לביקור איתנו בקלנסווה ובטייבה על מנת לנסות ולמצוא פתרון לעניין.

איתן ברושי: מה זה, המפחמות הגיעו גם לשם?

אוסאמה סעדי: זה נחל ומפחמות וחבל על הזמן.

אוסאמה סעדי: תודה.

<ישראל דנציגר: הייתי ואהיה שוב איתך.

אוסאמה סעדי: כן, תודה.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: חברת הכנסת פארן.

יעל כהן-פארן: תודה רבה, גברתי יושבת הראש.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לבקש להחזיר את הדיון לנושא לפחות שאני ראיתי אותו כנושא המרכזי היום, והוא הדו"ח האפידמיולוגי ונתוני התחלואה במפרץ חיפה.

יעל כהן-פארן: קודם כל אני רוצה למחות על כך שלא הגיעו נציגים שבעצם היו חלק מהותי מהוועדה שעסקה בתחום הזה, גם בתחילת הדרך, גם בהמשך, כשביקרו אותה.

יעל כהן-פארן: לא נמצאת כאן – את לא רצית להזכיר שמות – אז אני רק אזכיר תפקידים – המדענית הראשית של המשרד להגנת הסביבה, שאני רציתי לשאול אותה מספר שאלות ומנהל תחום בריאות הציבור במשרד הבריאות, אמנם שלח נציגים, אבל אני מצטערת לומר ובלי להעליב, לא הגיע בעצמו.

<אודי קלינר: הוא פשוט נמצא בחו"ל, אז הוא שלח את סגנו.

יעל כהן-פארן: אוקיי.

יעל כהן-פארן: וגם הגברת שניהלה את הוועדה, אני לא מכירה אותה, אני מניחה שלא נמצאת כאן, אני הבנתי שלא נמצאת בין רשימת המגיעים.

יעל כהן-פארן: ולכן גברתי יושבת הראש, אין לי את מי לשאול שאלות לגבי ההתנהלות שהייתה סביב פרסום הדו"ח האפידמיולוגי, פרסום הדו"ח המבקר את הדו"ח האפידמיולוגי.

יעל כהן-פארן: אני יכולה לשאול אותך אדוני המנכ"ל.

יעל כהן-פארן: אני חושבת שאתה לא תדע לענות לי על שאלות פרטניות כמו איך התנהלו הדיונים מול הצוות החוקר, מה שאלו אותם ומה בחרו שלא לשאול אותם.

יעל כהן-פארן: האם דו"ח הביקורת על המחקר בכלל הובא לידיעתם טרם פרסומו.

יעל כהן-פארן: אני יודעת כמה מהתשובות לשאלות האלה, אני לא יודעת אם אתה יודע, אדוני המנכ"ל, אבל חלק מהדברים שאותי מביאים - אני אומרת כאן בצורה מאד כנה – מתחילת אוגוסט לא לישון בלילה, זה ההתנהלות סביב פרסום הדו"ח האפידמיולוגי, שאני לא מדענית ואני לא מסוגלת להכריע בין שני דו"חות מאד מדעיים וביקורת מדעית על דו"ח מדעי, אבל ההתנהלות שהייתה בלב של הפרסום הזה, היא מדליקה אצלי לא נורה אדומה, אלא שרשרת ארוכה מאד של נורות מהבהבות.

יעל כהן-פארן: אני רוצה לומר שאין לי כאן את מי לשאול את השאלות האלה.

יעל כהן-פארן: הנתונים הכי בסיסיים, הנתונים הגולמיים שנמצאים בידי רשם הסרטן הלאומי, אני רוצה לספר משהו - אני ביקשתי חופש מידע לקבל נתונים כאלה, אחרי שהבנתי שאפילו מבצעי הדו"ח האפידמיולוגי לא קיבלו את הנתונים.

יעל כהן-פארן: אתם מבינים את זה?

יעל כהן-פארן: קבוצת מחקר זכתה במכרז בהתחלה של איגוד ערים, שעבר לידי המדינה, לא ניכנס לכל זה, הם קיבלו מנדט להעריך את רמות התחלואה בפרישה גיאוגרפית, מתודולוגיה שלמה.

יעל כהן-פארן: קיבלו את המתודולוגיה שלהם.

יעל כהן-פארן: נתנו להם את המנדט לבצע מחקר ואז הדבר הבסיסי ביותר שאתה מתאר לעצמך שכדי לבצע את המחקר מקבלים נתונים, נכון?

יעל כהן-פארן: ובכן, הם לא קיבלו שום נתון גולמי.

יעל כהן-פארן: הם ביקשו מרשם הסרטן שבמשרד הבריאות, שכפוף למשרד הבריאות, לעשות עבורם את הסטטיסטיקות, את הניתוחים, לפי הנחיות שהם ביקשו מהם מתודולוגית.

יעל כהן-פארן: זה נראה לכם הגיוני?

יעל כהן-פארן: במדינות אחרות בעולם נותנים נתונים.

יעל כהן-פארן: יש פה חיסיון רפואי, לא צריך לתת שם, לא צריך לתת תעודת זהות.

יעל כהן-פארן: מה שהם היו נדרשים בשביל המחקר זה סוג המחלה, גיל, רקע, מקום מגורים וכו', כי הם עשו פה מחקר מרחבי, אבל בסופו של דבר, את המידע הגולמי עצמו גם הם לא קיבלו.

יעל כהן-פארן: אז את ציינת קודם גברתי שהמידע לא הגיע.

יעל כהן-פארן: המידע לא הגיע גם לחוקרים עצמם.

יעל כהן-פארן: אני הגשתי חופש מידע למשרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: מתי הגשנו את זה?

יעל כהן-פארן: העוזר שלי יצא רגע.

<ניצן מתן: גם אנחנו הגשנו.

יעל כהן-פארן: גם אתה הגשת.

יעל כהן-פארן: אנחנו הגשנו בסביבות אוגוסט.

קארין אלהרר: קיבלת תגובה?

יעל כהן-פארן: לא קיבלנו שום תגובה.

<ניצן מתן: זה אפילו בניגוד לחוק חופש המידע - - -

יעל כהן-פארן: אני עדיין ממתינה.

יעל כהן-פארן: ניצן, בבקשה.

קארין אלהרר: טוב, אז אני רוצה לקבל את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה.

יעל כהן-פארן: לא, משרד הבריאות.

יעל כהן-פארן: זה רשם הסרטן וזה משרד הבריאות, ומדוע גם לגופים אזרחים וגם לחברי הכנסת לא התקבלה שום תגובה לגבי קבלת נתונים גולמיים.

קארין אלהרר: תודה.

יעל כהן-פארן: רגע, שנייה, לא סיימתי.

יעל כהן-פארן: הדברים הנוספים שעולים מתוך קריאה – בוא נגיד לא מקצועית – אני לא חוקרת, שוב, כמו שאמרתי, יש לי אולי קצת רקע במדע, אבל אני לא חוקרת – של שני דו"חות והביקורת, עולות שם בצורה מאד ברורה שאלות וטענות קשות, אבל לפחות על חלק מהטענות הקשות עולה שאלה בכלל – האם צוות המחקר נשאל לפני שדו"ח הביקורת פורסם, למשל – וזה עולה כדוגמא חדה לכמה הוא מופרך – האם יש מקומות שבהם נצפה ריכוז גבוה של סרטן ובעצם לפי מפות שמסתכלים עליהן, אין שום אנשים.

יעל כהן-פארן: זאת אחת הביקורות הבולטות בדו"ח של פרופסור סדצקי.

יעל כהן-פארן: ובסופו של דבר, כשמסתכלים על איך היא ביצעה את הבדיקה הזאת ואיזה רזולוציות של מפות בכלל היא לקחה, מבינים שההערכה הזאת היא לא רק שגויה – כי היא שגויה – אלא היא גם רשלנית.

יעל כהן-פארן: ואז נשאלת השאלה בסופו של דבר מה הנחה את כותבי דו"ח הביקורת על הדו"ח האפידמיולוגי.

יעל כהן-פארן: מה הנחה אותם בבואם לשבת ולבקר את הדו"ח.

יעל כהן-פארן: האם הייתה איזו שהיא מטרה, הם היו טיל מונחה מטרה מתוך כוונה למוטט את התשתית העובדתית ואת הלגיטימיות של אותו דו"ח אפידמיולוגי ולהפסיק את קיומו וזה הושג.

יעל כהן-פארן: שתי המטרות האלה הושגו ומה קרה בדרך לאותה מטרה.

יעל כהן-פארן: אין לי את מי לשאול כאן את השאלות האלה.

יעל כהן-פארן: אני מעלה אותן ואני חושבת שהן חשובות מאד.

קארין אלהרר: יש את הסגן, לא?

יעל כהן-פארן: נמצא כאן הסגן אבל אם יורשה לי, עד כמה שידוע לי אתה לא היית בתוך הוועדה.

<אודי קלינר: נכון.

יעל כהן-פארן: והשאלות האלה צריכות להיות מופנות לאנשים שממש עסקו בתחום.

<אודי קלינר: על מה שאני יכול, אני אענה, על מה שלא - - -

יעל כהן-פארן: בסדר.

יעל כהן-פארן: והפנייה שלי לוועדה כאן היא שאני באמת מבקשת מהוועדה לבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, אולי צריך פה דו"ח של מומחה חיצוני, אולי למרכז המחקר והמידע של הכנסת יש את היכולות ואולי אין.

קארין אלהרר: הם יודעים לעשות את זה.

יעל כהן-פארן: להביא מומחה חיצוני בלתי תלוי, לא קשור למשרדי הממשלה, לא קשור לחוקרים של האוניברסיטאות, שיעריך את שני הדו"חות וייתן לנו – כוועדה, כחברי כנסת – איזו שהיא ראייה אובייקטיבית למה להתייחס, למה לא להתייחס.

יעל כהן-פארן: הרי כל מחקר אפשר למוטט אותו מכל מיני כיוונים, השאל האם הם רלבנטיים.

יעל כהן-פארן: תודה רבה.

קארין אלהרר: הצעה מעניינת, אנחנו בהחלט נפעל כך.

קארין אלהרר: כן בבקשה אדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

<אודי קלינר: ד"ר אודי קלינר, סגן ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

<אודי קלינר: אני אתייחס אולי לשתי נקודות עיקריות שהיא העלתה.

קארין אלהרר: רגע, מה ההיכרות שלך עם העניין?

קארין אלהרר: אתה לא היית בוועדה.

<אודי קלינר: לא הייתי בוועדה עצמה, אבל אני חלק מאנשי המקצוע במשרד שעוקבים אחרי הנושא.

<אודי קלינר: על מה שאני יודע אני אענה ועל מה שלא, לא.

קארין אלהרר: אוקיי, רק שאלה מקדמית.

קארין אלהרר: למה לא הועברו לחברת הכנסת הנתונים?

<אודי קלינר: אז אני אתייחס.

קארין אלהרר: חוק חופש המידע.

<אודי קלינר: תיכף.

<אודי קלינר: זו שאלה לגיטימית טובה ואני אתייחס.

<אודי קלינר: אני לא אתחמק מהשאלה הזאת.

קארין אלהרר: כן, בבקשה.

<אודי קלינר: לגבי הוועדה, הוועדה היא בעיה מקצועית ועצמאית, שיושבת הראש שלה היא בכלל לא מאנשי המשרדים אפילו, היא אשת אקדמיה, וגם חלק ניכר מאנשי הוועדה.

<אודי קלינר: כלומר הטענה של איזה שהוא טיל מונחה – אני לא מקבל אותה.

<אודי קלינר: זו ועדה עצמאית, מקצועית שבדקה את הנתונים.

<אודי קלינר: אפשר להסכים איתה או לא להסכים איתה וזה בסדר, אבל אני לא מקבל את הטענה שזה איז טיל מונחה שנקבעה המטרה מראש.

<אודי קלינר: סליחה, אבל אני אגיד את זה באופן די ברור.

<אודי קלינר: הם עשו את עבודתם, יש עליהם ביקורת, יש גם שיח עם החוקרים, באמת כדי להגיע למתווה מוסכם שהוסכם על הוועדה ועל החוקרים ויהיה אפשר להתקדם עם המחקר החשוב הזה והוא חשוב, אבל צריך לזכור, זה לא מונע מהמשרדים לפעול בינתיים להקטנת הזיהום.

<אודי קלינר: כלומר, הפעולות לא תלויות בתוצאות המחקר וכבר פועלים כפי - - -

קארין אלהרר: מה זה קשור?

יעל כהן-פארן: לא, אבל אתה מבין שעוצמות הפעולות כן תלויות?

<אודי קלינר: אני חושב שהעוצמה שהופעלה - - -

קארין אלהרר: סליחה אדוני, הרי קבעו שתוקם ועדה?

קארין אלהרר: מה הקשר לאם המשרד עובד או לא עובד?

קארין אלהרר: אני רוצה לדעת עד כמה חמור העניין.

<אודי קלינר: אז אני אומר, העניין היה מספיק חמור כדי שהמדינה כבר תצא בתכנית לאומית להקטנת הזיהום.

קארין אלהרר: אז אתה אומר למה בכלל היה צריך את הוועדה, כי בלאו הכי המשרד עובד.

<אודי קלינר: לא, אז לא נכון, כי תמיד נכון להמשיך לחקור ולראות אם יש השפעה של הפעולות, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך.

<אודי קלינר: זה גם לא המחקר היחידי שעושים.

<ניצן מתן: - - - של סרטן זה 20 שנה, אנחנו 5 שנים - - - -

<אודי קלינר: ולכן יש עוד מחקרים שבודקים גם תוצאות בריאותיות לטווח הקצר.

קארין אלהרר: טוב, עכשיו תשובה לשאלה בבקשה.

<אודי קלינר: האמת היא שאין לי תשובה לשאלה הזאת, ואם באמת היא ביקשה ולא קיבלה, אנחנו בדוק את זה.

קארין אלהרר: מה זה אם?

<אודי קלינר: אני מניח שהיא ביקשה.

<אודי קלינר: אם היא לא קיבלה - - -

קארין אלהרר: היא יושבת כאן.

קארין אלהרר: היא לא משקרת.

<אודי קלינר: אז אני אומר, אני מניח שהיא ביקשה ואם היא לא קיבלה זה לא תקין ואנחנו נבדוק את זה ונדאג לתת תשובה בהתאם לחוק.

קארין אלהרר: רגע, אבל אתה יודע שהיא גם לא היחידה שביקשה.

<אודי קלינר: כל מי ש - - -

<מירי כהן: שנייה, - - - קיבלה.

קארין אלהרר: מי גברתי?

<מירי כהן: מירי כהן ממשרד הבריאות.

<מירי כהן: אני רק רוצה לעדכן - - -

קארין אלהרר: מה תפקידך?

<מירי כהן: אני אחראית על הקשר עם הכנסת בין היתר לגבי התשובות שאתם מקבלים.

<מירי כהן: אני מנסה לעשות בירור תוך כדי ואני אומרת, בירור ראשוני – אנחנו מבטיחים שנבדוק את זה לעומק, אבל התשובה שאני אומרת, נכון לעכשיו בדקתי ואני אומרת שוב, מבטיחים שנבדוק את זה.

<מירי כהן: יושבת ראש הוועדה יודעת ש - - -

קארין אלהרר: לא, לא, התשובה צריכה להיות אחרת.

קארין אלהרר: לא מבטיחים שנבדוק את זה, מבטיחים שנעביר את הנתונים.

<מירי כהן: שנייה, אני רוצה להגיב.

<מירי כהן: מה שאני מקבלת כרגע מיושבת הראש של המרכז הלאומי לבקרת מחלות, שהיא אחראית על רישום הסרטן, שהנתונים לגבי השנה הראשונה של המחקר נמסרו וכרגע יש את השאלה לגבי שנת המחקר השנייה, שכרגע נמצאת בתהליך.

יעל כהן-פארן: אבל זה לא נכון.

<מירי כהן: זה מה שאני כרגע מקבלת.

<מירי כהן: אני אומרת את זה בזהירות.

קארין אלהרר: אולי זה הלך לאיבוד בדואר.

יעל כהן-פארן: למיטב ידיעתי זה לא הנתונים הגולמיים.

<מירי כהן: זה מה שאני בודקת.

יעל כהן-פארן: למיטב ידיעתי המחקר - - - לא קיבל את הנתונים.

<מירי כהן: אני אבדוק את זה אחר כך לעומק.

<אודי קלינר: אני אשמח לקבל טלפון וניתן תשובה מהירה.

<מירי כהן: אין לנו מה להסתיר.

<מירי כהן: נשמח לשתף ולתת לכם.

קארין אלהרר: אוקיי, אני מסכמת את העניין.

קארין אלהרר: חברת הכנסת יעל כהן-פארן, נעביר דרך הוועדה את הבקשה בצורה מסודרת ואתם נדרשים להעביר את התשובה בתוך שבועיים.

<מירי כהן: תקבלו אותם, אין שום בעיה.

<אודי קלינר: כך נעשה.

קארין אלהרר: הנתונים קיימים, לא צריך להמציא אותם.

<אודי קלינר: מה שקיים נעביר.

<מירי כהן: ברור, אין שום בעיה.

קארין אלהרר: תוך שבועיים, את כל הנתונים הגולמיים.

<מירי כהן: - - - שהם גם גלויים.

<אודי קלינר: אין בעיה.

דב חנין: חברת כנסת לא צריכה להיעזר בחוק חופש המידע.

<אודי קלינר: אתה צודק.

<מירי כהן: אין סיבה שלא.

<מירי כהן: ממש לא ברור לנו.

קארין אלהרר: עוד תשובה שאתה רוצה לתת בעניין הזה?

<אודי קלינר: אין לי מה להוסיף.

קארין אלהרר: מעבר לזה אין מה.

קארין אלהרר: לא ידעתם שנדבר היום על הדו"ח האפידמיולוגי?

<אודי קלינר: זה לא היה כתוב בהזמנה.

קארין אלהרר: באמת?

קארין אלהרר: בסעיף 2 לדיון, שהוא רשום בהזמנה, כתוב בקשה לחוות דעת מבקר בנושא זיהום האוויר במפרץ חיפה.

קארין אלהרר: דיון המעקב שהתקיים היה רק על הדו"ח הזה.

קארין אלהרר: אדוני גם היה בדיון שהיה, באוניברסיטת חיפה, למיטב זיכרוני.

<אודי קלינר: נכון.

קארין אלהרר: לי זה נראה כמו הקטנת ראש לא ראויה ו - - -

<אודי קלינר: זה ממש לא.

קארין אלהרר: ואני באמת חושבת שזה לא ראוי להגיע לדיון לא מוכנים ולא במצבת כוח האדם הנכונה לתת את התשובות.

קארין אלהרר: כי כמה קל וכמה נוח, הגענו לדיון ואתה אומר אני לא יודע, אז אני לא נותן את התשובות.

<אודי קלינר: על שתי השאלות שנשאלו פה ענינו, עד כמה שניתן.

קארין אלהרר: טוב, בסדר.

קארין אלהרר: השאלה המרכזית לא נענתה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה גברתי יושבת הראש.

דב חנין: ראשית ברכות לצוות המבקר והערכה לכם, לא רק על דו"ח שאנחנו מתכנסים לדבר בו ולדבר לקראתו, כי אני מניח שיהיה עוד דו"ח, אלא על כל העבודה שלכם בתחום הזה לאורך שנים.

דב חנין: אני מאד מעריך את העבודה הזו ואני חושב שזו באמת דוגמא לתרומה של מבקר המדינה בסוגיה שיש לה חשיבות מאד גדולה.

דב חנין: אני מברך על כל התקדמות שנמצאת או שתמצא בתחום הזה של זיהום האוויר במפרץ חיפה, אבל אני מאד מאד מוטרד מהמצב ואני מוטרד גם מהדיון הזה.

דב חנין: אני רוצה להעיר שבע הערות.

דב חנין: ההערה הראשונה נוגעת למיכל האמוניה.

דב חנין: אנחנו שומעים שחלופת האפס לא נבדקה.

דב חנין: חלופת האפס היא האפשרות פשוט להחליט שלא יהיה אצלנו מיכל אמוניה.

דב חנין: זו חלופה שצריך לבדוק אותה.

דב חנין: יש כמובן השלכות לחלופה הזאת, בהחלט.

דב חנין: גברתי אומרת ובצדק, שלדבר הזה יש השלכות על התעשייה הפטרוכימית בישראל, אבל הגיא הזמן לבדוק מה אנחנו באמת צריכים בישראל ומה אנחנו לא צריכים בישראל.

דב חנין: מה באמת דרוש לנו ומה אפשר להסתדר ולחיות גם בלעדיו.

דב חנין: ולכן חלופת האפס היא חלופה שתמיד צריכה לעמוד על השולחן, האם באמת צריך את זה.

דב חנין: אני מאד מצטער שחלופת האפס לא נבחנת.

דב חנין: אני חושבת שהגיע הזמן שהיא תיבחן והיא תבחן באופן רציני, על כל הצדדים של המשוואה לכאן או לכאן.

דב חנין: אני מברך על דבריך אדוני, מנכ"ל המשרד, שאתם מתחילים לבחון את האופציה של העברת מפעלים החוצה ממפרץ חיפה.

דב חנין: אנחנו בכנסת חזרנו והמלצנו פעם אחר פעם על תהליך דו שלבי.

דב חנין: שלב ראשון – בואו נשאל את השאלות איזה תעשיות וחומרים מסוכנים אנחנו באמת חייבים לקיים במדינת ישראל.

דב חנין: נשאל את השאלה הזאת.

דב חנין: לאחר שנענה על השאלה ונגיד – את הדברים האלה אנחנו חייבים שיהיו לנו במדינת ישראל, החומרים המסוכנים האלה והמפעלים המסוכנים האלה אנחנו חייבים, כאינטרס לאומי, שיהיו לנו כאן במדינת ישראל, אנחנו חייבים לשאול את השאלה הבאה: אם כן בישראל, איפה בישראל.

דב חנין: שתי השאלות האלה חייבות להישאל.

דב חנין: אי אפשר להמשיך במצב שאומר יש לנו תעשייה ואנחנו נמשיך לשמור עליה.

דב חנין: זה לא תפקידנו לסגור מפעלים כאשר הם מזיקים, מסוכנים ומייצרים איום אמיתי על החיים ועל הבריאות של בני האדם.

דב חנין: אז אני מברך על המהלך הזה, אבל אני מוטרד מלוחות הזמנים שאתה מדבר עליהם, אדוני המנכ"ל.

דב חנין: כי אנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו מצב שהדבר הזה ייקח שנים.

דב חנין: אנחנו באמת מדברים על סכנה אמיתית לחיים ולבריאות של האנשים.

דב חנין: אנחנו מדברים על חומרים מסוכנים ואני לא אכנס כאן כרגע בדיון הזה, שהוא גם דיון משודר, לפירוט, אבל אנחנו מדברים גם על חומרים מסוכנים וגם על מפעלים מסוכנים, שיש בהם סכנה אמיתית, ברורה, קונקרטית, לחיים ולבריאות של אלפי בני אדם במפרץ חיפה וסביבתו.

דב חנין: אנחנו מדברים על סכנות שקשורות למצב של מלחמה אפשרית.

דב חנין: ישראל היא לא הולנד, לצערי הגדול.

דב חנין: וזה שבהולנד או באוסטריה של מפעלים מזהמים בקרבה של ריכוזי אוכלוסין גדולים, זה לא אומר שאותו דבר יכול לקרות אצלנו.

דב חנין: אנחנו זוכרים את מלחמת לבנון השנייה.

דב חנין: עם כל הכאב והצער על כל הפגיעות שהיו אז, היה לנו גם מזל גדול ואנחנו לא יכולים לסמוך רק על המזל.

דב חנין: ואני אומר את זה בהרבה מאד צער, אני לא יודע בדיוק מה יהיה מחר ומה יהיה בעוד שנה ומה יהיה בעוד שנתיים.

דב חנין: אנחנו צריכים ללמוד את הלקחים האלה באופן מאד מאד דחוף וזה ממש לא יעזור לאף אחד מאיתנו, שאחרי חס וחלילה מלחמה נוספת, תקום ועדת חקירה ממלכתית, שתשאל איך לא התקבלו ההחלטות בזמן.

דב חנין: זה לא יעזור לאף אחד כאן, ובטח לא לאנשים שחס וחלילה ייפגעו מהתוצאות.

דב חנין: אני מדבר על מלחמה, אבל אפשרית גם רעידת אדמה.

דב חנין: אנחנו מדברים על שבר יגור, על אזור מאד רגיש לרעידות אדמה, שדווקא בו ממוקמים דברים שלא הייתי ממקם אותם במקום שהוא רגיש לרעידות אדמה.

דב חנין: לא צריך גם לדבר, או אולי כן צריך לדבר על סתם תקלות.

דב חנין: אנחנו מסתכלים על התקופה האחרונה, במפרץ חיפה יש רצף של תקלות.

דב חנין: כל שבוע תקלה חדשה.

דב חנין: כל שבוע ענן עשן מסוכן חדש פורץ ממקום חדש.

דב חנין: מה לעשות?

דב חנין: הסטנדרטים אצלנו כנראה עוד לא הגיעו לרמה הזו, שבה מספר התקלות הוא מצומצם.

דב חנין: מספר התקלות מאד גדול וגם תקלות בלי רעידת אדמה ובלי מלחמה, יכולות לייצר אסון חומרים מסוכנים בהיקף מחריד.

דב חנין: אז כל כך הרבה מדברים אצלנו על הגרעין האיראני, אבל כולנו יודעים שממש לא צריך פצצה גרעינית כדי לייצר בעולם שבו יש חומרים מסוכנים ותעשיות מסוכנות בקרבה של ריכוזי תעשייה גדולים, נזקים פנטסטיים.

<קריאה: ריכוזי אוכלוסייה.

קארין אלהרר: דב, אני - - -

דב חנין: אני מדבר על הקטסטרופות, אבל אני רוצה - - -

קארין אלהרר: רגע, דב, יש לך 7 הערות, אז אם אפשר - - -

דב חנין: אני מתקדם, כן, כן.

דב חנין: פשוט לא מספרתי אותן עדיין, אז אני עברתי להערה הרביעית.

דב חנין: אני מדבר על הקטסטרופות הגדולות, אבל בואו לא נשכח את הקטסטרופה השוטפת – הקטל המתמשך של האנשים.

דב חנין: נמצאת בפני החלטה של בית הדין לעבודה, שקיבל עכשיו תביעה של עובד להכיר במחלת סרטן הדם שבה הוא לקה, כמחלת מקצוע וכתאונת עבודה, לאור החשיפה ארוכת השנים שלו בב.ז.ן לחומרים מסוכנים ומסרטנים.

דב חנין: זו קביעה חשובה.

דב חנין: יש קשר סיבתי בין מחלת סרטן הדם לבין החשיפה בב.ז.ן לחומרים מסוכנים.

דב חנין: אבל אני רוצה לומר לכם ששאלת הקשר הסיבתי, שהיא שאלה משפטית חשובה - כאשר באים לקבוע אחריות קונקרטית במבט לאחור מי אחראי למחלת סרטן הדם - היא לא בדיוק השאלה שעומדת בפנינו.

דב חנין: אנחנו לא בית משפט שצריך לקבוע אחריות סיבתית במבט לאחור.

דב חנין: אנחנו צריכים לקבוע מדיניות ציבורית במבט קדימה.

דב חנין: ובמבט קדימה שאלת הקשר הסיבתי במובן המצומצם שלה היא לא השאלה.

דב חנין: השאלה הקובעת מבחינתנו כקובעי מדיניות ציבורית, היא שאלת מבחן הזהירות המקדימה.

דב חנין: וכשאנחנו מדברים על זהירות מקדימה או זהירות מונעת, אנחנו מדברים על צירוף בין שני נתונים שאי אפשר לעצום את העיניים ולא לראות אותו.

דב חנין: מצד אחד שיעורי תחלואה גבוהים וחריגים ביותר מדי מחלות במפרץ חיפה וסביבתו, ומצד שני שיעורים גבוהים וחריגים של זיהומים, שהם נובעים מתעשיות.

דב חנין: אני מברך על כל התקדמות שלכם במניעת זיהום אוויר מתחבורה.

דב חנין: אני בעד זה, אני מברך על זה, אבל במפרץ חיפה הבעיה העיקרית – נתונים שלכם – גברת נזר.

דב חנין: זה נתונים שלכם.

דב חנין: אם אתם רוצה אני אצטט לך.

דב חנין: נתונים שלכם – תעשיות, חומרים מסוכנים, פליטות חומרים מסרטנים.

דב חנין: זה לא דברים שקורים במקומות אחרים, זה קורה במפרץ חיפה בגלל תעשיות.

דב חנין: עכשיו אני מתקדם להערה הבאה.

דב חנין: אתם מדברים ואני מברך על כך ואני מציע לכם לחשוב להוציא הרבה יותר מהר, אבל בואו נחשוב, בזמן שאנחנו מדברים על להוציא תעשיות, לפחות קודם כל לא להכניס זיהומים חדשים, נוספים ומסוכנים למפרץ חיפה.

דב חנין: גברתי יושבת הראש, אנחנו נמצאים בכנסת ופה בכנסת עבדה ועדת משנה בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שעשתה לטעמי – ואני רוצה להעיד על עיסתו של הנחתום – עבודה מצוינת.

דב חנין: לפחות כך טענו כל גורמי המקצוע הרלבנטיים.

קארין אלהרר: אנחנו מחזקים את גורמי המקצוע.

דב חנין: ואנחנו הגענו למסקנה שהדבר הכי חשוב, הכי חיוני, זה על מפרץ חיפה כשהוא אזור מוכה זיהום אוויר, לא להעמיס עכשיו עוד גורמי זיהום חדשים ונוספים.

דב חנין: ולצערי הגדול, המדינה הולכת בדיוק בכיוון הזה.

דב חנין: אז אני מברך על המאבק הנחרץ שמתרחש עכשיו נגד הרחבת ב.ז.ן ואני מקווה שגם בעניין תעשיות הצפון אנחנו נצליח במניעה של דברים בעייתיים ומסוכנים, אבל יש גם את העניין של הנמל, שגם הוא מקור להרבה מאד זיהומים והוא מתקדם כאילו אנחנו נמצאים בפלנטה אחרת.

דב חנין: למה אני מודאג, גברתי יושבת הראש?

דב חנין: דיברו פה על גורמים מקצועיים שלא נמצאים בדיון הזה ואני מצטער שהם לא נמצאים, אבל יש פה עוד גורם מאד משמעותי שלא נמצא בדיון הזה וחבל שכך, ואני מתכוון לראש ממשלת ישראל בנימין נתניהו.

קארין אלהרר: הוא עסוק בתאגיד.

דב חנין: בזמן שהוא עסוק בתאגיד, אני מציע לו להתחיל להתמקד בחיים עצמם.

קארין אלהרר: זה ה-איראן החדש, אתה לא שמעת?

דב חנין: אני מציע לו להתחיל להתמקד בחיים עצמם.

דב חנין: ראש הממשלה ולשכתו – ואני אומר את זה בהרבה צער – פעם אחר פעם מתייצבים להגנה של תעשיות ומפעלים מזוהמים.

דב חנין: אני קראתי מאד בדאגה את הפרסום שהיה על שיחת הטלפון בין מנכ"ל משרד ראש הממשלה לבין ראש עיריית חיפה - - -

<קריאה: לשכה.

דב חנין: לשכת ראש הממשלה, סליחה.

דב חנין: ראש לשכת ראש הממשלה, אפילו יותר מקורב לראש הממשלה מאשר המנכ"ל, שבה הוא פונה לראש עיריית חיפה להימנע מסגירה זמנית של מפעל, שפעם אחר פעם עובר על החוק, מזהם את הסביבה וממשיך בהתנהלותו הבלתי חוקית והפוגענית והמסוכנת.

<קריאה: בנימוק ביטחוני.

דב חנין: והנימוק הוא ביטחוני.

דב חנין: זה מזעזע אותי.

דב חנין: משהו פה אצלנו לגמרי השתבש.

דב חנין: לגרום לאנשים לסכנת חיים, אולי למוות, ובטח לפגיעה בבריאות, זה טוב לביטחון, ולסגור מפעל, שאגב אין לו שום קשר לביטחון – ואני אומר את זה באחריות מלאה – זה פוגע בביטחון המדינה.

<קריאה: וגם אין דו"ח.

דב חנין: ההתנהלות הזאת, הייתי אומר, היא התנהלות בעייתית של ראש לשכת ראש הממשלה, אם הייתי שוכח שזה מקרה נוסף בשרשרת.

דב חנין: זה לא המנהל הנוכחי של לשכת ראש הממשלה, אלא זאת צורת הפעולה של לשכת ראש הממשלה נתניהו בשורה של דברים.

דב חנין: אותם דברים אני זוכר בהתערבות של לשכת ראש הממשלה בנושא שדה בריר.

דב חנין: גם שם פתאום הסבירו לנו שמדובר בבעיה ביטחונית חמורה ביותר.

דב חנין: ולכן גברתי, אני מציע לדיון הבא, ובזה אני מסיים, להזמין מכוח סמכותה של הוועדה לביקורת המדינה, את ראש הממשלה, שיבוא, יתייצב בפני הוועדה ויסביר לנו את צורת ההתערבות שלו בהגנה על מפעלים מסוכנים ובפגיעה באינטרס הציבורי, בבריאות של האנשים ובחיים של בני האדם.

קארין אלהרר: אני מקווה שעד אז הוא ימצא זמן.

קארין אלהרר: פשוט יש לו אובססיה - - -

דב חנין: גברתי יכולה לזמן אותו.

קארין אלהרר: לזמן אותו, אנחנו בוודאי נזמן אותו.

קארין אלהרר: מניסיון, זה נושא שפחות מעניין אותו.

קארין אלהרר: יש לו אובססיה חדשה עכשיו.

דב חנין: גם אם זה לא מעניין אותו, אפשר להוציא צו הבאה.

קארין אלהרר: כן, בשביל זה אנחנו נצטרך רוב בוועדה, דבר שהוא טיפה בעייתי.

<קריאה: ברוב הדברים - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: חבל.

קארין אלהרר: יובל, רצית להעיר בעניין הזה.

<יובל חיו: כן, קודם כל אני מבקש לציין את העובדה שאנחנו מאזינים פה לדברים ואנחנו נמנעים מלהתייחס לדברים מסוימים שנמצאים בבדיקה - - -

קארין אלהרר: חבל.

<יובל חיו: חבל, אבל זה הדין, מה שמחייב אותנו.

<יובל חיו: אז לכן נמצא פה מה אהרון הילינגר שמרכז את המטלה הזו ושומע הרבה פרטים והתייחסויות פה, שבטח יכולנו אולי להעיר ולתרום לדיון, אבל אנחנו לא נעשה את זה.

<יובל חיו: אבל דבר אחד אני כן מוצא לנכון לומר.

<יובל חיו: נשמעה פה בתחילת הדברים, על ידי מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, אמירה מאד משמעותית.

<יובל חיו: לטעמי גם דרמטית במובן מסוים, שמתקיימת עבודה שבוחנת את סוגית העברת המפעלים מאזור מפרץ חיפה.

<יובל חיו: כמו שאני כרגע מבין את הנושא הזה, הוא נושא מורכב ביותר ברמה הלאומית.

<יובל חיו: הוא נוגע למשרדים כמו משרד הכלכלה, משרד האוצר, משרד התחבורה, משרד הביטחון.

<יובל חיו: הוא נוגע להיבטים של תכנון לאומי.

<יובל חיו: המשמעויות של הדבר הזה הן משמעויות נרחבות, ואני שואל אם עבודה כזו נעשית במערכת הממשלתית, האם אין מקום שגם תינתן ברכת הדרך של הממשלה לעבודת המטה הזו, שבהחלט אני רואה אותה כעבודת מטה ראויה, היא הולכת בכיוון מסוים, אבל איזו תוחלת יכולה להיות לעבודה הזו, אם ממשלת ישראל לא תבוא ותאמר – אני כן מוצאת לנכון שבמערך הממשלתי תיעשה הבחינה הזו והיא גם מעבירה שדר לכל הנוגעים בדבר, שהיא נתנה את ברכת דרכה לעניין הזה.

<יובל חיו: ואני אומר את זה לא מתוך מקום לבלום.

<יובל חיו: אני דווקא אומר מתוך מקום שיש טעם לבחינה של הממשלה, בטח סוגיות שנמצאות בלב הדיון הציבורי כבר מזה כמה שנים ורק דיוני הוועדה פה יכולים ללמד על כך.

<יובל חיו: אז מהמקום המוגבל שלי להתערב בדברים האלה, אני כן מוצא לנכון לתת את העצה בתחום הזה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה להוסיף בעניין הזה.

קארין אלהרר: תראה, פורסם – ותתקן אם אני טועה – שיש דיונים או שכבר התקבלה החלטה, על הרחבת ב.ז.ן, הרחבת השטח.

קארין אלהרר: אז איך הדבר הזה לדוגמא עומד בקנה אחד עם החשיבה המחודשת על קיומם של מפעלים באזור הזה?

קארין אלהרר: זאת אומרת אי אפשר לעשות דבר והיפוכו.

קארין אלהרר: זה נשמע מוזר.

<ישראל דנציגר: תנו לי להבהיר את מה שלא הבהרתי לפני כן בצורה ברורה.

<ישראל דנציגר: אמרתי את זה בערך 100 פעמים, אני אגיד עכשיו 1,000 פעמים.

<ישראל דנציגר: אנו בתחילת הדרך של תחילת מחשבות על כיוון כזה.

<ישראל דנציגר: אין עבודה.

<ישראל דנציגר: יש דיונים פנימיים בתוך המשרד על האם זה נכון ואיך זה נכון ומה הגורמים הצריכים להיות מעורבים ואיך באמת מזיזים את כל גורמי הממשלה יחדיו.

<ישראל דנציגר: אני אומר שוב, אין עבודה רשמית.

<ישראל דנציגר: אין עבודה פורמאלית.

<ישראל דנציגר: יש שיחות ובדיקות בעל פה מבחינתנו ומחשבה האם זה צעד נכון ואיך להתקיים.

<ישראל דנציגר: אנחנו בכלל עוד לא בנקודה שאתה מדבר עליה, של עבודה פורמאלית ורשמית.

<ישראל דנציגר: אם וכאשר אנחנו נהיה שם, אז וודאי שצריך את משרד הבריאות, את משרד ראש הממשלה, האוצר והתעשייה, וכולם ביחד.

<ישראל דנציגר: זה צעד שהוא לא פשוט, ללכת ולייצר עוד 4-5 נאות חובבים במדינת ישראל.

<ישראל דנציגר: זה צעד שמכיל הרבה יותר מהמשרד להגנת הסביבה, לכן אני חוזר ומדגיש, אם זה לא היה ברור – אלו מחשבות ראשוניות מאד במשרד להגנת הסביבה.

<ישראל דנציגר: כרגע אנחנו פועלים תחת ההנחה שהמפעלים נמצאים איפה שהם נמצאים ולכן עושים את כל מה שציינו עד עכשיו, כדי להוריד את זיהום האוויר איפה שהם נמצאים עד עכשיו.

<ישראל דנציגר: זה היה רק ציון של מחשבות ראשוניות.

<ישראל דנציגר: לגבי נושא של הרחבת ב.ז.ן, נורית, את רוצה להתייחס לאיפה זה עומד?

<נורית שטורך: דבר ראשון לא מדובר על הרחבה של השטח שלהם.

<נורית שטורך: השטח שלהם נשאר אותו שטח.

<נורית שטורך: הם לא מקבלים עוד דונם אחד.

<נורית שטורך: הם נשארים בתחום המשבצת - - -

<קריאה: אבל מה הם עושים שם?

קארין אלהרר: רגע, מה קרה?

קארין אלהרר: גברתי, מה?

<נורית שטורך: מה שאני אומרת זה שהתכנית למתחם ב.ז.ן אינה מגדילה את השטח.

קארין אלהרר: אז מה היא מגדילה?

<קריאה: את הייצור.

קארין אלהרר: אדוני, אני רוצה שהיא תגיד את זה.

קארין אלהרר: כן.

<נורית שטורך: היא מאפשרת למפעלים שנמצאים בתחום השטח הזה, של ב.ז.ן, להוסיף מבנים ומתקנים.

<נורית שטורך: היא לא מגדילה את השטח הפיזי.

קארין אלהרר: את מבינה שזה אותו דבר מבחינת הציבור?

קארין אלהרר: אני מזהירה, הבא שידבר בלי רשות דיבור יוצא החוצה.

קארין אלהרר: כן.

<נורית שטורך: אני לא אמרתי שאין שם אפשרות להגדיל את הפעילות, אבל אני רוצה פשוט לדייק, שלא מדובר על - - -

קארין אלהרר: אוקיי, אז עכשיו כשדייקת - - -

<נורית שטורך: מדובר על אפשרות של הוספת מבנים – 20% נוספים על מה שיש להם היום ומתקנים 20% בתכסית של מה שיש להם היום.

<נורית שטורך: זאת התכנית, זה מה שהתכנית אומרת.

קארין אלהרר: אז זה בעצם בסדר מבחינת

קארין אלהרר: כם שהם יגדילו את הפעילות.

<נורית שטורך: מבחינתנו, לנו חשוב, כמו שציינו כאן לפני מהמשרד, שלא תהיה תוספת פליטות.

<נורית שטורך: מבחינתנו, אם אין - - -

קארין אלהרר: אבל איך זה יקרה?

<נורית שטורך: זה יכול לקרות על ידי זה שהם יסבו דברים שהיו פולטים בדברים חדשים שלא פולטים על ידי שיפורים.

<נורית שטורך: אנחנו הבהרנו במהלך כל התכנית, לאורך כל הזמן, שמבחינתנו הם לא יכולים להוסיף פליטות.

<נורית שטורך: אם הם לא יכולים ל - - -

קארין אלהרר: דרך אגב , ההרחבה אושרה?

<נורית שטורך: אם הם לא יכולים לבנות בלי להוסיף פליטות אז הם לא יכולים לבנות, אז הם לא יבנו.

קארין אלהרר: שאלה, ההרחבה אושרה, גברתי?

<נורית שטורך: עקרונית כן.

<נורית שטורך: היא עברה ועדת ערר של המועצה הארצית.

<נורית שטורך: ועדת הערר של המועצה הארצית אישרה את התכנית.

<נורית שטורך: יש עכשיו מהלך במועצה הארצית, שבעצם לא התקבלה עוד החלטה.

<נורית שטורך: מה שאני מבינה זה שהמועצה הארצית פנתה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה או ליועץ המשפטי, לקבל חוות דעת האם לאחר החלטה של ועדת ערר הם בכלל יכולים לדון בתכניות.

<נורית שטורך: זה המצב שבו זה עומד.

קארין אלהרר: אדוני המנכ"ל, אני חייבת לומר, יש פה איזה דבר והיפוכו.

קארין אלהרר: ככל שאני מנסה, אם אנחנו אומרים רגע, אולי נעשה חשיבה מחודשת – גם אם היא עוד לא החלה – אני מבינה שהיא עוד לא החלה – בטח לא ממשלתית, אבל זה כאילו ביד אחת אומרים בואו נצמצם, ביחד שנייה – תמשיכו לחגוג.

<ישראל דנציגר: אני אחזור על דברי עוד פעם.

<ישראל דנציגר: הדבר שציינתי אותו וכנראה היה טעות שציינתי אותו, הוא תרגיל מחשבתי ראשוני כי לראות מה כרוך בזה.

<ישראל דנציגר: אני חושב שזה כיוון נכון, אבל כמובן - - -

קארין אלהרר: ההרחבה?

קארין אלהרר: אתה חושב שזה כיוון נכון?

<ישראל דנציגר: לא ההרחבה.

<ישראל דנציגר: חס וחלילה.

<ישראל דנציגר: ההעתקה של מפעלים, אם הם לא יכולים להוריד זיהום.

קארין אלהרר: אה.

<ישראל דנציגר: אבל אמרתי לך, שבה בתחילת הדרך.

<ישראל דנציגר: זה בכלל לא הגיע לרמות שאת מדברת עליהן.

<ישראל דנציגר: אני חושב שכמו שציינו פה חברת הכנסת יעל כהן-פארן ואנשים אחרים, גוף צריך כל הזמן לבחון את עצמו וגם אם הוא הולך בווקטור מסוים, הוא צריך כל הזמן לשאול שאלות האם אפשר ללכת בווקטור אחר.

<ישראל דנציגר: וזה שכרגע הולכים בווקטור אחד ואולי יש אופציה אחרת, אני חושב שאת מצפה ממני שאני אחשוב מחוץ לקופסא ואבחן גם אופציות אחרות - - -

קארין אלהרר: בוודאי.

<ישראל דנציגר: ואני כרגע עושה תרגילים מחשבתיים לחשוב מחוץ לקופסא.

<ישראל דנציגר: אני עוד לא יודע מתי הם יעברו לפסים מעשיים, אבל כלל.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

<שלומית נזר: רק אם אפשר בקצרה לציין, בהחלטת הממשלה על תכנית לאומית למפרץ חיפה, סעיף 7 מדבר על הקמת צוות בראשות מנכ"ל משרד הכלכלה, לבחינה בדיוק של הדברים האלה – פיתוח בר קיימא של אזור התעשייה, שזה - - -

קארין אלהרר: בבקשה אדוני, בוא תתקרב לשולחן.

קארין אלהרר: נשמע אותך.

קארין אלהרר: אתה רשום.

קארין אלהרר: עוז, בבקשה.

קארין אלהרר: מה התפקיד, אדוני?

<עוז כץ: אני עוז כץ, מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא במשרד הכלכלה.

<עוז כץ: אני רוצה ברשותכם לומר כמה התייחסויות.

<עוז כץ: התייחסות ראשונה, אנחנו כמשרד הכלכלה המטרה שלנו פעם אחת לפתח את הכלכלה, פעם שנייה לוודא שזה באמת שומר על הבריאות, על הסביבה ועל כל מה שנדרש ועל כל מה שנגזר מכך.

קארין אלהרר: אתם מרוצים מהמצב היום?

<עוז כץ: העבודה שלנו עם הגנת הסביבה על הנושא הזה, זו בחינה של הסטנדרטים שהגנת הסביבה מציב למפרץ חיפה והדרכים שבהן אוכפים את הדרישות הסביבתיות והפיקוח.

<עוז כץ: זה בסטנדרטים שהם גבוהים ממה שמתבצע בעולם, גם ברמת הערכים, גם ברמת הפיקוח, גם ברמת הדרך שבה הם דורשים מהמפעלים איזה טכנולוגיה להטמיע.

<עוז כץ: מה שמבקשים במפרץ חיפה הוא הרבה יותר מחמיר ממה שמקובל בעולם.

<קריאה: מי אמר?

<עוז כץ: ואנחנו עושים את זה ועשינו את זה בבחינה.

<עוז כץ: אנחנו בדקנו, אנחנו ראינו, אנחנו עוקבים אחרי הסטנדרטים האלה, כי נמצאים פעם אחת כמו שאמרתי, פעם אחת אנחנו בצד אחד של לראות שיש לנו תעשייה חזקה, שזה אינטרס של כולנו שתהיה לנו תעשייה חזקה.

קארין אלהרר: באיזה מחיר?

<עוז כץ: תעשייה חזקה, אמרתי – שמירה על הבריאות והסביבה.

קארין אלהרר: אתה סבור שיש היום שמירה על הבריאות ברמה נאותה?

<עוז כץ: אני חושב, תראו, אני לא רוצה לדבר באופן גורף.

<עוז כץ: הדיון פה הוא ספציפית כרגע על סביבה.

<עוז כץ: אני חושב שהמדיניות של הגנת הסביבה, גם בהצגת הסטנדרטים וגם בתהליך הפיקוח, הוא בהחלט בסטנדרט אחד גבוה יותר ממה שמקובל בעולם.

קארין אלהרר: גם ברמת האכיפה?

<עוז כץ: גם ברמת האכיפה.

דב חנין: מה שמקובל בהודו למשל.

<עוז כץ: בעולם המפותח.

<קריאה: לא, מה עם עמידת המפעלים בדרישות?

קארין אלהרר: לא להפריע לו.

<עוז כץ: סליחה.

<עוז כץ: הסטנדרטים האלה מקובלים במסמכים - - -

דב חנין: - - - הנתונים.

<עוז כץ: שנייה, סליחה רגע, אני רוצה להגיד, יש מסמכים - - -

קארין אלהרר: חברי הוועד, אני מבקשת לא להפריע.

<עוז כץ: יש מסמכים של האיחוד האירופאי והדרישות גם לפליטות של אוויר ודברים אחרים, במדינת ישראל לוקחים את הרף המחמיר ביותר וצריך לשים את זה על השולחן וצריך להגיד את זה.

<עוז כץ: פעם אחת.

<עוז כץ: פעם שנייה, אין פה שיח שצריך לוודא שתהיה לנו גם תעשייה חזקה וזה האינטרס של כולנו.

<עוז כץ: אם לא תהיה פה תעשייה חזקה, שהיא לא תהיה יצרנית, שהיא לא תייצר מקומות עבודה - - -

קארין אלהרר: מר כץ, אין מחלוקת לגבי הצורך בתעשייה חזקה.

<עוז כץ: אז אני חושב שצריך להגיד את זה.

קארין אלהרר: לא, אבל אני אומר, זה Go's whit out saying.

<עוז כץ: בסדר.

קארין אלהרר: עכשיו צריך להעמיד את זה אל מול בריאות הציבור.

<עוז כץ: אני אומר – יש סטנדרטים בין לאומיים.

<עוז כץ: אנחנו מחמירים מהם, רק שתדעו.

קארין אלהרר: ידענו, אוקיי.

<עוז כץ: הדבר השני, יש צוות - - -

<קריאה: - - -

קארין אלהרר: אדוני, אנחנו מנהלים עכשיו דיון ביני לבינך?

<קריאה: לא יכול להיות שאם יש משהו שהוא לא פופוליסטי והוא נכון אז נשתיק את כולם.

קארין אלהרר: מה זה קשור לפופוליסטי?

קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת ממך לא לדבר בזמן שאתה לא ברשות דיבור.

קארין אלהרר: תודה.

<עוז כץ: אז זה לגבי המדיניות והעבודה המשותפת שלנו עם המשרד להגנת הסביבה לגבי העניין הזה.

<עוז כץ: הדבר השני, כפי ששולי ציינה, יש צוות במסגרת החלטת הממשלה, שהמטרה שלו היא לבחון ולראות איך במפרץ חיפה אפשר לייצר תעשייה חזקה ונקייה.

<עוז כץ: במסגרת הצוות הזה יש מספר המלצות שאנחנו גיבשנו.

<עוז כץ: זה צוות משותף למשרד הבריאות, משרד הגנת הסביבה, האוצר - - -

קארין אלהרר: מתי הן צפויות להינתן?

<עוז כץ: אני מקווה שבחודש הקרוב אנחנו כבר נציג את ההמלצות האלה.

<עוז כץ: אנחנו צפויים לחזור עם זה לממשלה, ככה זה מוגדר בהחלטה.

<עוז כץ: להמלצות יש כמה רגליים מרכזיות.

<עוז כץ: רגל אחת זה בעצם מסלול ייעודי שאמור לעבוד עם התעשייה המקומית, כדי להטמיע תהליכי ייצור נקיים יותר ויעילים יותר.

<עוז כץ: זאת אומרת ככה העולם הולך וככה גם אנחנו צריכים להיות.

<עוז כץ: העולם הולך לכיוונים של תהליכי ייצור יעילים ונקיים וזה בעצם מסלול ייעודי, עם קרן ייעודית שאמורה לתת לזה מענה.

<עוז כץ: זה תלוי כמובן באישורים ממשרד האוצר ושל הממשלה.

<עוז כץ: זה כולל עוד רגל משמעותית של גיוון סוג התעשייה במפרץ חיפה, לעבור גם כן מתעשייה היא תעשייה מסורתית, אבל להוסיף לשם גם מקומות עבודה לתעשייה שהיא יותר מתקדמת, יותר עתירת ידע, כדי לייצר איזה שהוא תמהיל נכון ולייצר איזה שהוא מרכז ידע בעולם התוכן הזה, כדי לתת את המענה לתעשייה המיידית בחיפה.

<עוז כץ: אז יש כמה כיוונים שאנחנו מפתחים בצוות הזה ונביא את זה פה לאישור נוסף.

קארין אלהרר: עוז, שאלתי אותך שאלה בראשית הדברים ולא קיבלתי תשובה.

קארין אלהרר: הבנתי סטנדרטים מחמירים, הבנתי את הצורך בתעשייה חזקה.

קארין אלהרר: מקובל עלינו.

קארין אלהרר: אתה חושב שהמצב הבריאותי באזור חיפה הוא בסדר?

<עוז כץ: תראי, זה לא התפקיד שלי במשרד הכלכלה לעקוב אחרי עניין התחלואה והבריאות.

קארין אלהרר: ברור.

<עוז כץ: אני כן יודע שני דברים.

<עוז כץ: אני יודע דבר אחד, שהמשקל של התחבורה על זיהום האוויר הוא גדול משמעותית ממשקל התעשייה, וזה ממחקרים - - -

קארין אלהרר: תחבורה עד מתי.

קארין אלהרר: אוקיי.

<עוז כץ: סליחה, אלה דברים ש - - -

קארין אלהרר: בסדר.

<עוז כץ: עוד פעם, זה דבר אחד.

<עוז כץ: הדבר השני - - -

קארין אלהרר: לא להפריע לו.

<עוז כץ: הדבר השני.

<עוז כץ: בהקשר של בין סביבה לתחלואה, אני מסתמך על המשרדים האחראים על כך, שהם משרד הבריאות והמשרד להגנת הסביבה וברגע שהנתונים האלה יהיו אז נדבר עליהם.

<עוז כץ: כמו שאמרנו, אין פה נתונים חד משמעיים.

קארין אלהרר: מאה אחוז.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, הבנתי שיש איזה תיקון או משהו?

קארין אלהרר: או שטעיתי?

<אודי קלינר: כן.

<מירי כהן: כן.

<מירי כהן: אני יכולה רק לעדכן לגבי הבקשה.

<מירי כהן: חברת הכנסת פארן יצאה, אז אני לא אעדכן בכל התשובה, אני רק אומר שהפנייה שלה, לפחות לפי הבירור הראשוני שעשיתי, הגיעה ב-20 באוקטובר.

<מירי כהן: כלומר במהלך חול המועד סוכות.

<מירי כהן: היא מטופלת וטופלה.

<מירי כהן: תצא אליה תשובה רשמית.

<מירי כהן: מכיוון שתשובה רשמית לא יצאה והיא עדיין לא ראתה אותה, אני גם לא אעדכן - - -

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל לוועדה - - -

<מירי כהן: אני אעדכן אותך, ברשותך, אפילו אחרי הישיבה בעל פה.

<אודי קלינר: את העתק המייל.

<מירי כהן: אני אעדכן אותך מיד אחרי הישיבה.

קארין אלהרר: את ההעתק אני מבקשת לקבל לוועדה בתוך שבועיים.

<מירי כהן: אין שום בעיה.

<מירי כהן: הרבה לפני.

קארין אלהרר: מר דן תיכון, יושב ראש הכנת לשעבר, בבקשה אדוני.

דן תיכון: גברתי יושבת הראש, חברי כנסת נכבדים - - -

קארין אלהרר: נכון, גם יושב ראש הוועדה.

דן תיכון: אני כבר לא אמרתי את המשפט הזה 14 שנים ואני בא לחדר הוועדה ואני שמח להיות כאן, כמי שהקים – ושלום אדוני, ראש עיריית קריית מוצקין – ואני שמח להיות כאן כי אני בעצם בין מקימי הוועדה הזאת.

דן תיכון: כל מי שהתבטא כאן בצורה כזו או אחרת, אני הייתי בסרט הזה בשעתו, בתפקיד ביצועי.

דן תיכון: אז נולדתי בקריית חיים, ובשנת 1939, כשהפגיזו את IPC, פינו את הילדים מקריית חיים לירושלים.

דן תיכון: אני עוקב אחר IPC, והסירחון שעולה ומתמשך ומזיק, אבל מעבר לתפקידים שאותם עשיתי במרוצת הקריירה שלי, והרי אני כבר בגיל 80, אני יכול לומר שאני תושב נשר ואני רואה את בתי הזיקוק 24 שעות ביממה ואומר שכל פעם שפורצת אבוקה, אני רואה אותה, אבל יותר גרוע, אני גם מריח אותה.

דן תיכון: ולאחרונה, בשלושה שבועות האחרונים, הסירחון מגיע לשיאו ואני לא צריך ועדת חקירה, כשהגרון שלי ניחר והעיניים שלי צורבות מדי יום ביומו, ואני סוגר את החלונות לכיוון בתי הזיקוק, כל יום בתקופה האחרונה, אז זה מעיד על כך שהמצב קשה והגיעו מים עד נפש.

דן תיכון: אני רוצה להסתפק במספר הערות.

<קריאה: ברוח הדרום מערבית - - -

קארין אלהרר: אדוני, אתה רוצה לצאת?

דן תיכון: בין השאר הייתי גם הממונה על רשות הנמלים בתקופת מלחמת לבנון השנייה ואני יודע איך הטריד אותנו מפעל האמוניה.

דן תיכון: אני אומר לכם, זו סכנה שאין כמותה.

דן תיכון: זו פצצה גרעינית פלוס.

דן תיכון: בנס, במלחמת לבנון השנייה נפלו הפגזים מסביב ובתוך הנמל ולא על המתקן הזה.

דן תיכון: ניסים מטבעם לא קורים לעתים קרובות.

דן תיכון: אם תשאלי אותי מה הבעיה, יש בעיה שחלק מראשי הערים, ואני מוציא מכלל ראשי הערים האלה את ראש עיריית קריית מוצקין וראש עיריית חיפה, יש להם קשר ישיר – ארנונה שווה אטימת אוזניים ואף.

דן תיכון: וככל שהארנונה הולכת וגדלה, התלות של העיריות האלה גוברת אף היא.

דן תיכון: אני רוצה לדבר לגבי ההערה על הרחבת ב.ז.ן.

דן תיכון: גברתי, אל תספרי לי איפה מרחיבים את ב.ז.ן.

דן תיכון: אני רואה את הקטע בין בתי הזיקוק לבין דשנים וחומרים כימיים.

דן תיכון: זה חלק שכרגע משמש את החקלאים באזור.

דן תיכון: החלק הזה נקרא קרקעות הצפון.

דן תיכון: החלק הזה מיועד להרחבת ב.ז.ן וכרמל אולפינים.

דן תיכון: ושיהיה ברור, אל תטו אותנו.

<קריאה: זה לא נכון.

דן תיכון: אני הקמתי את הפצחנים בבתי הזיקוק.

דן תיכון: אני נתתי מפעל מאושר לכרמל אולפינים.

דן תיכון: אין דבר שלא עשיתי בתחום התעשייה ובניתי תעשייה.

דן תיכון: הייתי גם סמנכ"ל במשרד שלך לפיתוח תעשיות ובמשך שנים רבות.

דן תיכון: אני בא ואומר לך גברתי, אם אני אומר לך שבמקום כמו נשר אין כמעט תחנות ניטור, הווה אומר שכל הנתונים שאת מקבלת הם לא מבוססים וזאת בלשון המעטה.

דן תיכון: אני מכיר ואוהב את הרגע שמשסים את העובדים מן המפעלים ושולחים אותם כבשר תותחים להפגין, כדי שחס וחלילה ראשי הערים ירגישו שלא בנוח, שהרי עוד מעט גם יהיה תא – ואני חבר הליכוד – עוד מעט חברי מרכז הליכוד בבתי הזיקוק, גם הם יקימו ועד פעולה.

דן תיכון: אם את שואלת אותי, וכאן אני אסיים, לחדר הזה יש מסורת של הקמת ועדת חקירה ממלכתית.

דן תיכון: מן החדר הזה יצאה ועדת החקירה הממלכתית החשובה ביותר, שטיפלה והפכה את הבנקאות בישראל ושילחה את המנהלים לתקופות מאסר ארוכות.

דן תיכון: זה לא עניין של קואליציה או אופוזיציה.

דן תיכון: אני מוכן לסייע לך, אבל אני חושב שהגיע הזמן להקים ועדת חקירה ממלכתית בראשות שופט בדימוס, שתבדוק את העניין הזה ותמליץ המלצות אופרטיביות, ותפקיד הוועדה, כפי שהיה בעבר, לכפות את דעתה על הממשלה באם היא רוצה או לא רוצה ואני אומר את הדברים האלה ממרום גילי ובקרוב ימלאו לי 80 שנה.

דן תיכון: 20 ביליתי בבניין הזה.

דן תיכון: תודה רבה לך.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני.

קארין אלהרר: מה קרה?

קארין אלהרר: הייתה פגרה, אז שכחתם?

קארין אלהרר: בוועדות בכנסת לא מוחאים כפיים.

<קריאה: על זה שהוא הגיע לגבורות.

קארין אלהרר: חבר הכנסת אכרם חסון, בבקשה.

אכרם חסון: שלום.

אכרם חסון: אני גם מצטרף לברכות על קיום הדיון.

אכרם חסון: לא שאני מאמין כבר בדיונים, אני כול לספר לך מניסיוני - - -

קארין אלהרר: אתה חבר כנסת חדש, רגע, שנייה, לפני שמאבדים אמונה.

אכרם חסון: לא, לא, אני רוצה לגיד לכם שני דברים.

אכרם חסון: מניסיוני הרב כתושב האזור וראש עיר לשעבר, שהתעסק בנושא הזה ומניסיוני הקטן בכנסת שבעה חודשים, אני יכול להגיד לך – אנחנו לא צריכים שום ועדת חקירה לא ממלכתית, כי המצב הוא כזה – משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, הערים הקרובות וראשי הערים, ראשי המוסדות, ראשי המפעלים, כולם בגדו באזרחי עיריית חיפה וכל הערים מסביב.

אכרם חסון: אין אחד שלא בגד.

אכרם חסון: גם משרד הבריאות שלא הזהיר ולא עשה כלום, גם משרד איכות הסביבה, שהוא ידע על הנושא הזה שנים רבות, עד שבא ישראל והשר, וניסו בכל כוחם לשנות את המצב, אבל הכל רקוב, הכל מושחת וזה בלתי אפשרי להמשיך כך.

אכרם חסון: אני יכול להגיד לך שאני ביקרתי בכל המפעלים.

אכרם חסון: אני, כיושב ראש ועדת המשנה לנושא מפרץ חיפה, רק לפני ארבעה חדשים התחלתי, ביקרתי בכל המפעלים.

אכרם חסון: ביקרתי במתקן האמוניה.

אכרם חסון: ראיתי אנשי ציבור עולים לתקשורת ומדברים על מתקן האמוניה.

אכרם חסון: כששאלתי את המנכ"ל, הם לא דברו שם, לא ראו, לא יודעים שום דבר על מתקן האמוניה.

אכרם חסון: נמאס לנו גם מכל החברה האלה, שבאים למכור לנו לוקשים.

אכרם חסון: אני אומר לך, בגדו במאות אנשים.

אכרם חסון: צריך ללכת למחלקת הסרטן ברמב"ם, הייתי ארבע פעמים לראות את האנשים שם, לראות את המצב האמיתי.

אכרם חסון: לכן הגיע הזמן שאנחנו נעשה מעשה.

אכרם חסון: אני ישבתי עם השר - - -

קארין אלהרר: מה אתה מציע?

אכרם חסון: ישבתי עם השר, ב.ז.ן קיבלה את כל האישורים להרחבה.

אכרם חסון: בזמנו גם עיריית חיפה הסכימה לזה, אחרי זה לא התנגדה בזמן וההתנגדות עברה.

אכרם חסון: כולם אישרו את זה.

אכרם חסון: גם ראשי הערים שיושבים בוועדה המחוזית שם אישרו את זה.

אכרם חסון: לשמחתי הרבה הצלחנו, באמצעות השר משה כחלון, לעצור את זה עכשיו.

אכרם חסון: שלחו מכתב לסגן היועץ המשפטי לממשלה, ארז קמיניץ, או בודק את הדברים ואני מקווה שהוא יאשר לא להרחיב את ב.ז.ן ואם ירחיבו את ב.ז.ן אנחנו נוציא את כל התושבים ואנחנו נמנע את זה, כי לעניות דעתי מכרו אותנו מזמן.

אכרם חסון: מכרו מעל חצי מיליון איש שחיים באזור ואנחנו משלמים מחיר כבד מאד.

אכרם חסון: אומרים כל הזמן ומפחידים אותנו בנושא הביטחוני.

אכרם חסון: התעשייה במפרץ חיפה לא תורמת שום דבר לביטחון מדינת ישראל.

אכרם חסון: שלא יקשקשו ושלא ימכרו לוקשים לאף אחד.

אכרם חסון: ולכן גם ההפחדה הזאת כבר עברה ואנחנו מקווים.

אכרם חסון: אני אומר לך, ביקרתי באחד המפעלים שהדרוזים עובדים שם.

אכרם חסון: אמרו לי אם המפעל ייסגר הדרוזים האלה ילכו הביתה.

אכרם חסון: אמרתי אנחנו 60% חיים ממשכורת אחת, שיהיו עוד 62%.

אכרם חסון: לא על חשבון האנשים.

אכרם חסון: לא על חשבון בריאות הציבור.

אכרם חסון: ולכן, אם אני אסכם, אני הולך לכתוב דו"ח.

אכרם חסון: הדו"ח יהיה קשה מאד, דו"ח שלא חלמו שיהיה דו"ח כזה.

אכרם חסון: אנחנו למדנו מכל הטעויות.

אכרם חסון: אני רוצה להגיד לך שיש אנשים נפלאים כמו הירוקים, החברה האלה של מגמה ירוקה, האנשים שדואגים לבריאות הציבור, שתורמים מכספים ומזמנם וגם מכשילים אותם.

אכרם חסון: שום נתון בדו"חות שאנחנו ראינו הוא לא אמיתי.

אכרם חסון: כי אנשי אקדמיה נקנים בכסף.

אכרם חסון: אוניברסיטאות נקנות בכספים ובתרומות של המפעלים.

אכרם חסון: לפי דעתי גם עובדים בכירים במשרדים, ששתקנו שנים רבות.

קארין אלהרר: אז מי אובייקטיבי בעיניך?

אכרם חסון: מכרו את כל האוכלוסייה שם ולכן אנחנו אומרים די.

אכרם חסון: הדו"ח ייצא לאור בעוד חודשיים ואני מקווה שאנחנו נעשה לא ועדת חקירה, אנחנו צריכים תכנית סטטוטורית להציל את חיפה והאזור ל-10 שנים קדימה, באישור הממשלה, עם תקציבים גדולים מאד.

אכרם חסון: לא עוד דיבורים ולא עוד ישיבות כאלה, כי זה לא.

אכרם חסון: כל יום אנחנו מאבדים ילד.

אכרם חסון: כל יום אנחנו מאבדים אזרח ותושב.

אכרם חסון: אני מברך אותך שאת מעלה את המודעות וחשוב להביא את האנשים, אבל אני אומר לך: אל תאמיני לאף אחד.

קארין אלהרר: זו הנחת המוצא.

קארין אלהרר: נמצא כאן נציג משרד המשפטים?

<דוד פרוינד: כן.

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

קארין אלהרר: אני מבינה שהתבקשתם להוציא חוות דעת בנושא.

<דוד פרוינד: נכון.

קארין אלהרר: מתי צפויה חוות הדעת?

קארין אלהרר: האם היא קיימת, אולי תפתיע אותנו.

קארין אלהרר: חוות דעת לעניין הרחבת ב.ז.ן, דיון נוסף במועצה.

<דוד פרוינד: אני רק אדייק.

<דוד פרוינד: מדובר בנושא בשאלה משפטית לגבי דיון נוסף על ידי המועצה הארצית, כאשר ועדת המשנה לעררים אישרה פה אחד את התכנית, אחרי שזה עבר גם ועדה מחוזית.

קארין אלהרר: מדהים, מדהים.

<דוד פרוינד: כן.

<דוד פרוינד: מה שאני יכול להגיד על קצה המזלג, שבנושא של החלטה מנהלית, בהיבט החוקי, יש לזה שני מסלולים שניתן לבוא ולעיין מחדש בהחלטה על כך שהמועצה הארצית באמת תקיים דיון נוסף, ואחד המסלולים הן נסיבות חדשות, ששוב, הדבר הזה צריך להיות בשיקול המועצה הארצית עצמה.

<דוד פרוינד: זאת אומרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לא יבוא לומר האם קיימות כאן נסיבות חדשות או לא, אבל הבסיס החוקי הוא שאם יש נסיבות חדשות, ניתן לפתוח החלטה מנהלית, או במקרה של צורך של בירור מחדש של הנסיבות הקיימות.

<דוד פרוינד: אלה הן שתי האופציות, בהיבט החוקי של חוק התכנון והבנייה, סעיף 6 ב', שמורה מתי אפשר לבוא ולהחזיר את זה למועצה הארצית ואנחנו לא נמצאים במקום הזה, כיוון שוועדת המשנה לעררים החליטה פה אחד, על כל חבריה, לבוא ולקבל את התכנית.

<דוד פרוינד: כך שאין אף אחד שהתנגד או שנמנע ושהוא יכול לבוא ולבקש שהדיון יחזור, אבל שוב, יש את האפיק הזה, כפי שאמרתי של לפתוח החלטה מנהלית, שזה כאמור יהיה להחלטת המועצה הארצית.

<דוד פרוינד: חוות הדעת נמצאת ממש בהליכים סופיים.

קארין אלהרר: מתי היא צפויה?

קארין אלהרר: ימים?

<דוד פרוינד: עניין של יום-יומיים, ממש ממש בקרוב.

<דוד פרוינד: זה בהליכים אחרונים, כפי שאמרתי ולאחר מכן המועצה הארצית תגיד את דברה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל העתק לוועדה, של חוות הדעת המשפטית.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: חבר הכנסת לשעבר, עורך הדין רשף חן, יועץ משפטי לעיריית חיפה, בבקשה.

רשף חן: מטבע הדברים המצב במפרץ חיפה מטריד מאד את תושבי האזור ואת נבחרי הציבור של תושבי האזור ואנחנו כולנו בעניין הזה דורשים פתרון ודורשים פעולה.

רשף חן: אנחנו מדברים כאן על שני נושאים נפרדים.

רשף חן: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לכל אחד מהם בנפרד.

רשף חן: האחד זה מיכל האמוניה והשני זה נושא הפליטות.

רשף חן: מיכל האמוניה – עיריית חיפה המנהלת – בהתחלה זה היה די לבד – מאבק, לפחות מאז שנת 2006, בניסיון להביא לסגירת מערך ייבוא האמוניה.

רשף חן: אני רוצה לחדד בעניין הזה.

רשף חן: אנחנו מדברים על מיכל האמוניה ואנחנו צריכים לדבר על מערך ייבוא האמוניה.

רשף חן: ואני אומר כאן בזהירות, אבל בכל האחריות, שהסכנה היא סכנה קטסטרופאלית, ואני לא ארחיב מעבר לזה בפורום הזה, אבל הסכנה היא סכנה בקני מידה שהוזכרו כאן, של פצצת אטום.

רשף חן: ומול הסכנה הזאת עומד אינטרס שהוא כלכלי טהור.

רשף חן: כמעט כל ייבוא האמוניה מיועד אך ורק לדבר אחד.

רשף חן: להפוך את זה לדשן ולמכור את זה בכסף, והשאלה שמדינת ישראל אמורה לשאול את עצמה והייתה אמורה לשאול את עצמה מזמן – מזמן זה לפני עשרות שנים – זה מה עומד מול מה – האם הגיוני וסביר שאנחנו נסכן כזו כמות של אנשים, בשביל כזאת כמות של כסף.

רשף חן: וברור שככל שזה יותר גדול אז האיזון משתנה.

רשף חן: בעניין הזה מדינת ישראל נכשלה ונכשלת כישלון חרוץ, בראש ובראשונה מפני שהיא עצמה עיניים ועוצמת עיניים, לדעתי בכוונה תחילה, ביחס להיקף ומידת הסיכון שקיימים במקום.

רשף חן: למיטב זיכרוני, בערך בשנת 2014, עיריית חיפה קיבלה חיזוק משמעותי ממדינת ישראל – ממשלה, שרים – קיבלו החלטה, הבינו את גודל הסכנה – 2013, תודה.

רשף חן: הבינו את גודל הסכנה וממשלת ישראל קיבלה החלטה עד ה-1 בינואר 2017 מיכל האמוניה נסגר.

רשף חן: כמי שמנהל תיק לסגירת מיכל האמוניה בכוחותינו הדלים, כי אין למיכל הזה רישיון עסק ולא יכול להיות לו רישיון עסק - הוא לא טרח אפילו לבקש רישיון עסק מעולם - אמרתי בסדר, אני מוכן עכשיו שיהיה צו סגירה ל-1 בינואר 2017.

רשף חן: שלוש שנים תערכו, תצאו.

רשף חן: אמרו לי לא, לא, לא, לזה אנחנו לא מסכימים.

קארין אלהרר: מה אדוני מציע?

רשף חן: וידעו למה.

רשף חן: עכשיו עלו על הסיפור הזה, על המתווה הזה של המכרז.

רשף חן: המכרז הזה הוא מכרז נפל מלכתחילה, מפני שכל הפעילות הכלכלית הזאת נועדה - - -

קארין אלהרר: אנחנו נדע את זה עוד שבועיים.

רשף חן: אבל אנחנו יודעים את זה כבר שלוש שנים.

קארין אלהרר: בסדר, אז עוד שבועיים אנחנו נמתין.

רשף חן: אגב, מה הפתרון?

רשף חן: הפתרון הוא להפוך את זה.

רשף חן: הנושא הוא נושא כלכלי וצריך להפוך אותו לבעיה כלכלית של חיפה כימיקלים ודשנים במידה פחותה.

קארין אלהרר: אוקיי.

רשף חן: בחירה שלהם – רוצים להשתמש באמוניה – אחר כבוד ייצרו אמוניה.

רשף חן: הרי הבעיה עם האמוניה לא קיימת כשאתה מייצר אותה באופן רציף.

קארין אלהרר: השמירה שלה.

רשף חן: הבעיה עם האמוניה נובעת מזה שכשאתה מייבא אותה, אז בפיק יש 10,000, 12,000 טונה אמוניה ויש לך אוניה שלא נדע כמה יש עליה, וזאת סכנה הנפשות.

רשף חן: אם אתה מייצר באופן רציף, אתה יכול לייצר את זה בכל מקום.

רשף חן: וזה הפתרון וכל מה שצריך לעשות זה לבוא לחיפה כימיקלים ולהגיד רבותי, יש לכם שישה חודשים, 12 חודשים ואחרי זה אין יותר ייבוא אמוניה.

רשף חן: תפתרו את הבעיה.

רשף חן: ואני מתחייב שהם יודעים לפתור את הבעיה, בלי שום בעיה.

רשף חן: ואם מדינת ישראל חושבת שזה נושא כלכלי שמצדיק הוצאת כספי ציבור כדי לסבסד את ההכנסות של חיפה כימיקלים ודשנים, אז אחר כבוד תסבסד אותם.

רשף חן: תיתן להם סבסוד פר טונה ולא תלך ותנסה לעשות מהלך שאין לו שום ייתכנות כלכלית, מפני שכל עוד חיפה כימיקלים לא מתחייבת לקנות את האמוניה שמייצרים במתקן הזה, מי רפה השכל שישקיע?

רשף חן: זה לא יכול לקרות, זה פשוט לא יכול לעבוד.

רשף חן: זה לא בתוך הכסף.

קארין אלהרר: אוקיי, טוב.

רשף חן: אז זה בעניין מיכל האמוניה.

רשף חן: ובאמת, הגענו עד הלום, אז עוד 10 ימים אנחנו נדע שהמכרז הזה נכשל ואז אני מקווה, מקווה, אגב אנחנו מלווים את התהליך הזה בבית המשפט.

רשף חן: המדינה מבקשת עוד דחייה ועוד דחייה ועוד דחייה.

רשף חן: לדעתי לפני יומיים ביקשו עוד דחייה וההתנגדויות שלנו לא עוזרות לנו כל כך, אבל אני מקווה שאנחנו נגיע לזה שיגעו למתווה נורמאלי.

קארין אלהרר: טוב.

קארין אלהרר: הנושא השני.

רשף חן: עכשיו לגבי נושא זיהום האוויר.

רשף חן: נדמה לי שנושא המפתח בזיהום האוויר כרגע, זה להגיע להסכמה לגבי הנתונים והדטא.

רשף חן: המצב כרגע הוא שאף אחד לא מאמין לאף אחד.

רשף חן: כל אחד יש לו את דעתו לגבי מה המצב, זה בצד ימין, זה בצד שמאל, זה באמצע, זה לא יודע, אבל דבר אחד שכולם מסכימים, זה שכולם חסרי תום לב חוץ ממני וממך ולגביך אני לא בטוח, ושמענו את הדברים האלה כאן מלא מעט דוברים.

רשף חן: המשימה היא לייצר איזה שהוא תהליך שיביא - - -

קארין אלהרר: מה הצעתך?

רשף חן: הצעתי, אמר יושב ראש הכנסת לשעבר, למשל ועדת חקירה פרלמנטארית.

רשף חן: זה יכול להיות מבקר המדינה, זה יכול להיות מומחה, אלוף העולם מחוץ לארץ.

רשף חן: איזה שהוא גורם שאנחנו נסכים כולנו מראש, שמה שהוא יקבע אלה העובדות, מפני שמתודולוגית, אם אנחנו לא מסוגלים להסכים על עובדות, אנחנו לא יכולים להתחיל לדבר על מה הפתרון הנדרש כדי להתייחס לעובדות האלה.

רשף חן: ולכן, הקריאה שלנו, של עיריית חיפה, של ראש עיריית חיפה שביקש ממני להעביר את המסר הזה לוועדה הזאת, זה אנא מכם, תייצרו את התהליך שייתן לכולנו עובדות, שעל בסיסן נוכל לפעול, והרעיון של ועדת חקירה פרלמנטארית נראה לנו מצוין והרעיון של מבקר המדינה נראה לנו מצוין, ובלבד שנתחייב כולנו שכשמבקר המדינה יביא לנו את העובדות, אז אנחנו לא נגיד לא, הוא חסר תום לב, הוא מונה, הגיעו אליו, אלא נסכים מראש שמי שאנחנו מחליטים עליו, אנחנו נקבל את העובדות ונלך לפיהן ונפעל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

רשף חן: רגע, סליחה, עוד שני דברים שרשמתי לי וחשוב לומר.

קארין אלהרר: בקצרה.

רשף חן: דובר פה על הרחבת ב.ז.ן.

רשף חן: זו שערורייה.

קארין אלהרר: את זה הבנו.

רשף חן: ברור לחלוטין שבמידת אי הוודאות שיש כרגע, חייבים לעשות – כשהיינו ילדים אמרנו stop כדור הארץ.

רשף חן: לא מוסיפים כלום.

רשף חן: אם רוצים לשים מתקן חדש כדי להפחית פליטות, שיבורכו, אבל אין תוספות של פליטות, אין תוספות של שטחים, אין תוספות של מתקנים, אין תוספות מחו"ל, ובעניין הזה הוועדה הזאת יכולה לעזור לנו מאד.

רשף חן: אני שמעתי דברים, שמעתי מוסיקה מאד מאד טובה פה ממשרד המשפטים, מפני שאנחנו חושבים שיש אפשרות משפטית, הצגנו את העמדה שלנו.

רשף חן: הייתה התלבטות - - -

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: אנחנו רוצים את חוות הדעת הסופית כאן.

רשף חן: אני יודע בוודאות שהמועצה הארצית רק מחפשת שיתנו לה את הסמכות, מפני שיש שם רוב גדול כדי לפתוח את העניין הזה מחדש, ואין לי ספק שאם רק הנושא הזה ייפתח במועצה הארצית, אז תהיה החלטה רחבה שאומרת לא מוסיפים.

רשף חן: דבר נוסף, וכאן אני רוצה לומר משהו למנכ"ל משרד איכות הסביבה ולעצמנו.

רשף חן: אני חושב שאנחנו יכולים להשתפר בנושא האכיפה.

רשף חן: חלק מהתפקידים שלי זה לאכוף דין.

רשף חן: אמנם לא תיקי רצח, אבל אנחנו אוכפים רישוי עסקים, תכנון ובנייה וכו'.

רשף חן: שם המשחק הוא כלכלה.

רשף חן: אם זה כלכלי לעבור את העבירה, אז הוא ימשיך לעבור את העבירה.

קארין אלהרר: ברור.

רשף חן: ואם אנחנו נצליח לייצר ענישה או צווי סגירה לתקופות מסוימות או משהו, שיהפכו את העבירה לגורמת לנזק כזה שלא כדאי לו, אז הוא לא יעבור את העבירה.

רשף חן: זה ביזנס.

רשף חן: זו המשימה שלנו.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ראש עיריית קריית מוצקין, חיים צורי, בבקשה.

<קריאה: גברתי, גם אנחנו נוכל לדבר אחר כך?

קארין אלהרר: אנחנו מסיימים בשעה 11:15.

<קריאה: אבל אנחנו נרשמנו מראש.

קארין אלהרר: בסדר.

<קריאה: הוא נציג חברת חשמל.

קארין אלהרר: חברת חשמל?

<קריאה: כן, הוא עובד בחברת חשמל.

קארין אלהרר: מה זה קשור?

קארין אלהרר: אוקיי, תודה.

קארין אלהרר: הנקודה הובהרה, תודה רבה.

קארין אלהרר: למה אתם מפריעים לראש העיר לדבר?

קארין אלהרר: בבקשה אדוני.

<חיים צורי: בוקר טוב לכולם.

<חיים צורי: האמת היא שאני לא מהירוקים, אבל אני ירוק בכל נושא מה שמדברים פה.

<חיים צורי: ולמה אני אומר שאני ירוק?

<חיים צורי: כשאני כבר איזה חודש ימים מנסה להיכנס לעומק העניין, אני מסכים עם הנציג של חיפה, תמיד יש עניינים סותרים.

<חיים צורי: אתה בא, מדבר עם זה, הוא מספר לך סיפור.

<חיים צורי: משרד איכות הסביבה מספר סיפור אחר, משרד הבריאות מספר סיפור אחר.

<חיים צורי: עד שלא נדע באמת מה הבעיה, ואם יש כאלה שמפנטזים שבדורנו בתי זיקוק יעברו לנגב, אז אני חושב שהם קצת נאיביים.

<חיים צורי: אבל לפחות אם נדע מה הבעיה באמת, לפחות לעשות את הכל כדי להפחית את הבעיה בצורה משמעותית.

<חיים צורי: ועד שלא נדע את העובדות לא נוכל לעשות את זה.

<חיים צורי: אנחנו נצא למפגשים והתושבים יוכלו לעשות כל יום הפגנה עם 20 ו-30 איש בקריית מוצקין או בקריון.

<חיים צורי: זה לא יפתור את הבעיה.

<חיים צורי: ולכן אני חושב ש - - -

קארין אלהרר: מה אדוני מציע?

<חיים צורי: אני מסכים עם דן תיכון ועם האדון מחיפה, שצריכים להקים פעם אחת ולתמיד ועדה שכולנו נסמוך עליה ושתגיד מה הבעיה.

<חיים צורי: זה הכל.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: ג'מילה, בבקשה.

<ג'מילה הרדל ואכים: עורכת דין ג'מילה הרדל ואכים, מנהלת עמותת אזרחים למען הסביבה.

<ג'מילה הרדל ואכים: אני אתחיל בנקודה קטנה לגבי מה שאמר נציג משרד הכלכלה.

<ג'מילה הרדל ואכים: אין לי בעיה עם זה שנציג משרד הכלכלה בא ואומר שהמפעלים עומדים בסטנדרטים מאד גבוהים.

<ג'מילה הרדל ואכים: יש לי בעיה כשזה בא מפי המשרד להגנת הסביבה.

<ג'מילה הרדל ואכים: התפקיד של משרד הכלכלה להיות בצד של המפעלים, להגן עליהם, אבל זה לא התפקיד של המשרד להגנת הסביבה.

<ג'מילה הרדל ואכים: יכול להיות שבאמת התקנים והדרישות שמתבקשים מהמפעלים היום הם מחמירים וכנראה חלק או רוב התקנים הם כאלה, אבל בפועל השאלה היא האם המפעלים עומדים בתקנים האלה או לא.

<ג'מילה הרדל ואכים: המציאות מראה לנו שרוב המפעלים רוב הזמן לא עומדים בתקנים האלה.

<ג'מילה הרדל ואכים: הדרישות מחמירות, אבל המפעלים לא עומדים בהן.

<עוז כץ: אבל זה בחוק, הדרישות המחמירות האלה.

<ג'מילה הרדל ואכים: הדרישות מחמירות, אבל המפעלים לא - - -

קארין אלהרר: לא, לא, היא לא הפריעה לך.

<ג'מילה הרדל ואכים: סליחה, גם אם הדרישות מחמירות, המפעלים לא עומדים בדרישות האלה.

<ג'מילה הרדל ואכים: בב.ז.ן היו תוך שנתיים 18 אירועים של הפרות חוק.

<ג'מילה הרדל ואכים: במפעל גדיב היו 221 אירועים של הפרת חוק תוך שנתיים.

<ג'מילה הרדל ואכים: לפי הדו"חות של המשרד להגנת הסביבה.

<ג'מילה הרדל ואכים: בכרמל אולפינים, 150 אירועי הזרמת גז משמעותית ללפיד היו בתוך שנתיים.

<ג'מילה הרדל ואכים: ואנחנו נמצאים עכשיו בשבוע מיוחד, בעצם שבועיים או חודשיים מיוחדים, שבהם היה רצף של תקלות חוזרות ונשנות באחד המפעלים הכי גדולים בחיפה – כרמל אולפינים, ובדיוק עיריית חיפה החליטה סוף סוף להפעיל הליכי אכיפה משמעותיים ולהוציא צו הפסקת עבודה למפעל.

<ג'מילה הרדל ואכים: השופטת בהחלטה שלה מיום חמישי שעבר, הודיעה שהיא מצפה שנציג של המשרד להגנת הסביבה יבוא לדיון הבא ויציג חוות דעת מקצועית לגבי הסכנות מהמפעל הזה ולגבי ההפרות של המפעל הזה.

<ג'מילה הרדל ואכים: כל הנתונים של המשרד להגנת הסביבה מראים רצף של תקלות מתמשכות במפעל הזה ובמקביל היו מספר שימועים שאנחנו רואים שוב ושוב שהשימועים האלה לא מרתיעים את המפעלים והם לא עוברים לשלב אכיפה נוסף, הם נשארים בשלב הזה של השימועים.

<ג'מילה הרדל ואכים: במקרה הכי טוב מטילים על המפעלים קנס מסוים, שבסוף הוא גם לא משולם במלואו, אלא מופחת אחרי בקשות מהמפעלים.

<ג'מילה הרדל ואכים: ולכן הצפייה שלנו גם כציבור וגם כוועדה, צריכה להיות שהמשרד להגנת הסביבה סוף סוף יבוא ויתחיל לעשות אכיפה רצינית.

<ג'מילה הרדל ואכים: אכיפה שבאמת תביא למיצוי הדין עם ההפרות החוזרות והנשנות מהמפעלים.

<ג'מילה הרדל ואכים: לא יתכן שיושבים כל הזמן בכירים של המשרד להגנת הסביבה וממשיכים, כולל ראש תחום זיהום אוויר במשרד להגנת הסביבה, שלפני שבועיים, בראיון לתקשורת הוא אומר – המפעלים במפרץ חיפה עומדים בתקנים הכי מחמירים שיש, כשבמקביל ננקטים הליכי שימוע, הליכים מנהליים ועוד הליכים פליליים נגד המפעלים האלה, ודו"חות של המשרד להגנת הסביבה ממשיכים לפרסם מאות ועשרות הפרות בשנה על ידי המפעלים האלה.

<ג'מילה הרדל ואכים: נקודה אחת נוספת קטנה זה פרסום מידע.

<ג'מילה הרדל ואכים: אנחנו שוב מתמודדים עם השאלה הזאת, האם המשרד להגנת הסביבה מפרסם לנו את המידע או לא.

<ג'מילה הרדל ואכים: עדיין המשרד לא מפרסם את המידע וגם לא מטפל ולא עונה לבקשות חופש מידע.

<ג'מילה הרדל ואכים: היו כמה אירועים של הפרת חוק במפעל חיפה כימיקלים למשל, הוא הוזמן לשימוע.

<ג'מילה הרדל ואכים: ביקשנו לקבל את תוצאות בדיקות הפתע וגם את תוצאות בדיקות הפתע שנעשו במפעלים אחרים במפרץ חיפה.

<ג'מילה הרדל ואכים: המשרד פרסם אותן באתר שלו, נכון, אבל הן שוב מפורסמות יחד עם השחרות, ככה שאי אפשר לנתח את הבדיקות האלה ולדעת מה היה שם בכלל.

קארין אלהרר: למה?

<ג'מילה הרדל ואכים: ביקשנו כמה בקשות חופש מידע בשנה האחרונה, לפחות 15 בקשות.

<ג'מילה הרדל ואכים: אף אחד מהן לא התקבלה ולא נענתה במשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: כן שולי, למה משחירים מידע?

<שלומית נזר: אז אם אני זוכרת נכון - - -

קארין אלהרר: דיברנו על זה.

<שלומית נזר: בדיוק, דיברנו על זה.

<שלומית נזר: זה חלק מהערות המבקר או חלק מהשיח שלנו מול הארגונים.

קארין אלהרר: כמה פעמים דיברנו על זה בוועדה.

<שלומית נזר: כן, כן.

<קריאה: אתמול הייתה כתבה גם.

<שלומית נזר: לא, אני מניחה שהם מדברים על נתוניה פליטות.

<קריאה: התייחסתם לזה ב - - -

קארין אלהרר: לא, לא, רגע.

קארין אלהרר: היא הבינה.

<שלומית נזר: אני רוצה להתייחס לשני דברים.

<שלומית נזר: אחד, נתוני הפליטות, בדיקות הפתע, שעורכת הדין ואכים מתייחסת אליהם ואני ביקשתי שתצטרף אלינו מי שאחראית על מערכות המידע ומפתחת את המערכת, כי גם בעקבות דו"ח מבקר המדינה וגם בעקבות ביקורת שקיבלנו מהארגונים על אופן הצגת המידע, נכנסנו במהלך השנה לפרויקט של הקמת מערכת חדשה ואם אפשר באמת בדקה, מערכת שתציג את נתוני הדיגום מהמפעלים, מבלי שיש השחרה של מספרי הארובות, אלא יש מספר - - -

קארין אלהרר: שולי, פשוט, למה זה מושחר?

קארין אלהרר: עושים פעולה אקטיבית כדי להשחיר.

<שלומית נזר: אני רק מסבירה.

<שלומית נזר: אני מסבירה וגם דנו על זה בישיבות הקודמות.

<שלומית נזר: הארובות לא היו ממוספרות אלא היו להן שמות שהמפעלים טענו שהם סוד מסחרי.

<שלומית נזר: אני מסבירה כבר את - - -

קארין אלהרר: אני זוכרת את הדבר הזה.

<ג'מילה הרדל ואכים: הם טענו, אבל זה לא הוכח.

קארין אלהרר: רק שנייה, ג'מילה, שאלת שאלה.

<שלומית נזר: אנחנו פתרנו את זה בדרך יותר אלגנטית, כי באו ארגונים ואמרו – אנחנו לא מעניין אותנו שם הארובה, הם קוראים לה ארובת ייצור X, אלא חשוב לנו להיות מסוגלים לקחת את הארובה ולהשוות אותה לתקן בהיתר.

<שלומית נזר: מה שאנחנו עשינו בשנה האחרונה זה האחדה של מספרי הארובות של מספרי הארובות גם בהיתרים וגם במערכת.

קארין אלהרר: ממתי זה מתחיל להיות שקוף לגמרי?

קארין אלהרר: שולי, גם המנכ"ל דיבר מקודם ואמר אנחנו רוצים יותר שקיפות.

קארין אלהרר: זה באג'נדה שלכם.

<שלומית נזר: אז אני מיד מתייחסת לזה.

<שלומית נזר: תני לי רק להשלים.

קארין אלהרר: אז ממתי זה יעבוד?

<שלומית נזר: אני מסתובבת אחורה עכשיו אל מי שאחראית, כדי שהיא כן תגיד טיפה על נושא השקיפות.

קארין אלהרר: כן, גברתי האחראית.

<שלומית נזר: רק שנייה, סליחה, עורכת דין, יושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת אלהרר.

קארין אלהרר: גם, כן.

<שלומית נזר: אני גם ארצה בבקשה, אם תרשי לי חמש דקות להתייחס לעניין הנתונים הנעלמים והכתבה שהייתה.

קארין אלהרר: כן, אני אשמח מאד, וגם - - -

<קריאה: אולי קודם נציג אותם.

קארין אלהרר: רגע, שנייה.

<שלומית נזר: אפשר שתציגו.

<קריאה: קודם נציג, שאת תגיבי.

<שלומית נזר: אין שום בעיה, אפשר.

קארין אלהרר: מי?

קארין אלהרר: למה אתה מדבר בלי רשות דיבור?

קארין אלהרר: כן, שם ותפקיד.

<שגית אהרונסון: שגית אהרונסון, אני מנהלת פרויקטים, אחראית על כל אשכול תעשיות.

<שגית אהרונסון: בעצם מה שעשינו, אחד – אנחנו פיתחנו ממשק מקוון לדיווח של המפעלים על הדיגומים התקופתיים.

<שגית אהרונסון: זאת אומרת שכל אחד יכול לדווח ולשלוח לנו באופן שוטף למשרד את הדיווחים שלו.

<שגית אהרונסון: זה לא נאגר בערימות, זה נכנס ישר למערכות.

<שגית אהרונסון: שדרנו את המערכת הישנה - - -

קארין אלהרר: אבל אז איך יודעים מה אמיתי ומה לא?

<שלומית נזר: לא, קודם כל היו טענות והערות של המבקר על עדכניות המידע, פרסום הנתונים.

<שלומית נזר: הפכנו את כל הנתונים לדיגיטליים, לא בניירת, ככה שאנחנו מקבלים את כל הנתונים מהמפעלים בצורה מקוונת.

<שלומית נזר: זה נכנס לדטא בייס ולכן זה תשתית שהיא הרבה יותר קלה לפרסום, אבל ניתן לה עוד דקה.

<שגית אהרונסון: וגם הייתה טענה שלא כל המפעלים, ועכשיו - - -

<שלומית נזר: יש היום די מהפכה בעניין איסוף הנתונים.

קארין אלהרר: רק אם אפשר גברתי, השאלה הייתה חדה וקטנה.

קארין אלהרר: הנתונים המושחרים – מתי הם לא יהיו כאלה?

<שגית אהרונסון: ברגע שלאט לאט אנחנו נתחיל להכניס, כי יש איזה שהוא תהליך של טיוב נתונים.

<שגית אהרונסון: אנחנו צריכים לתת שמות לארובות בהתאם.

<שגית אהרונסון: זאת אומרת להשוות מול - - -

קארין אלהרר: גברתי, כמה זמן?

<שגית אהרונסון: אנחנו מעריכים שעד סוף רבעון ראשון שנת 2017 אנחנו נוכל להציג את כל הנתונים באתר.

קארין אלהרר: ועד ואז, כשארגון או אדם רוצה לקבל את הנתונים המקוריים, בלי השחרות, למי הוא פונה?

<שגית אהרונסון: לחופש המידע.

<שלומית נזר: לא, אני אסביר.

<שלומית נזר: קודם כל הוא מקבל.

<שלומית נזר: אנחנו לא יכולים - - -

<קריאה: איזה מקבל?

קארין אלהרר: שקט.

<שלומית נזר: קודם כל הוא מקבל.

<קריאה: חברת חשמל.

קארין אלהרר: מי דיבר עכשיו?

<קריאה: אני.

קארין אלהרר: אדוני, אני מבקשת לצאת.

קארין אלהרר: כן.

<שלומית נזר: קודם כל הוא מקבל, וכדי לדעת מה התקן כמו שאמרתי, כי בהיתר רשום שם של הארובה ובמערכת מושחרים השמות.

<שלומית נזר: אנחנו נותנים גם את המידע לאיזה תקנים נדרשת כל ארובה.

<שלומית נזר: אנחנו לא יכולים לעשות את זה בהיקפים מאד מאד גבוהים באלפי בקשות, אבל אנחנו עושים את זה כמיטב יכולתנו, עד להשלמת המערכת הממוחשבת.

<שלומית נזר: עכשיו ברשותך, לא אכפת לי אם מישהו רוצה להציג את זה.

<שלומית נזר: ברשותך, אני רוצה להתייחס לטענות.

קארין אלהרר: כן, אני מבקשת גם ממגמה ירוקה, אני רוצה שתציגו שני שקפים, כפי שסיכמנו וגם אני רוצה לשאול.

קארין אלהרר: תראו, הגיע לאוזני שקבוצת עיתונאים שעוסקת בענייני חיפה קיבלה ביום 27 באוקטובר בשעה 09:48 את ההודעה הבאה מהדוברות של איגוד ערים.

קארין אלהרר: ההודעה אומרת כך: לעדכונכם, אתמול בשעות הלילה, למשך כחמש שעות, נמדדו ערכי תחמוצת גופרית, תחמוצות חנקן וב.ז.ן גבוהים מהרגיל בכל רחבי האיגוד.

קארין אלהרר: צוותים של האיגוד, בשיתוף המשרד להגנת הסביבה ערכו וממשיכים לערוך בדיקות לאיתור הגורמים לכך.

קארין אלהרר: יש לציין כי הערכים חזרו לרמה התקינה.

קארין אלהרר: נמשיך לעדכן ככל שיידרש.

קארין אלהרר: מישהו?

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל התייחסות מה - - -

<שלומית נזר: נתייחס לזה רגע בקצרה, ואז נמשיך.

קארין אלהרר: מה זה הדבר הזה?

קארין אלהרר: מי הגורמים המזהמים?

קארין אלהרר: איפה הייתם ומה עשיתם?

<ג'מילה הרדל ואכים: אבל לא קיבלתי תשובה לגבי חופש המידע.

קארין אלהרר: לא, היא עדיין לא ענתה.

<ג'מילה הרדל ואכים: על חופש המידע, שלא נותנים מידע.

<שלומית נזר: איזה מידע לא נותנים?

<ג'מילה הרדל ואכים: חוק חופש המידע.

קארין אלהרר: לא, המידע שהוא מושחר עדיין, איך מקבלים אותו?

<שלומית נזר: אני לא מכירה בקשות לחופש מידע שלא נענות.

<שלומית נזר: סליחה, את רוצה שאני אתן לך תשובות מהימנות?

<שלומית נזר: אני גם לא מסיימת בזה.

<שלומית נזר: אנחנו עכשיו בודקים מול האחראית על חופש המידע, אם יש בקשה ספציפית שלא נענתה, נטפל בה.

קארין אלהרר: אוקיי.

<שלומית נזר: אני רק רוצה להגיד לכם שאנחנו היום מוצפים בבקשות, כמובן לאור העניין שבחיפה.

<שלומית נזר: אנחנו מקבלים את זה ואנחנו נעשה את כל מה שאנחנו יכולים.

<שלומית נזר: צריך לקחת בחשבון שהיכולת שלנו לטפל בכל הדברים שאנחנו רואים היום, ממבקר ועד בקשות מארגונים ודברים נוספים, היא מוגבלת בסופו של דבר, כי אותו כוח אדם עוסק בזה.

<שלומית נזר: זה הכל.

<שלומית נזר: זה לא אומר שלא נעשה ואני אבדוק.

קארין אלהרר: בסדר.

קארין אלהרר: מתי שלחת בקשות, ג'מילה?

<ג'מילה הרדל ואכים: חלק לפני שנה וחצי, חלק לפני.

<ג'מילה הרדל ואכים: בהכל עברו כל הזמנים לפי החוק.

קארין אלהרר: די, נו, באמת.

קארין אלהרר: גברת נזר - - -

<ג'מילה הרדל ואכים: גם לא התקבלו הערכות.

קארין אלהרר: שנה וחצי בקשה לחופש מידע?

קארין אלהרר: לא צריך גם לעשות צחוק מהציבור.

קארין אלהרר: כן, בבקשה, מגמה ירוקה ואחרי זה גברת נזר, תעני לי גם על השאלה שלי.

<ניצן מתן: אני לא אחזור על מה שקודמי אמרו.

<ניצן מתן: ניצן מתן ממגה ירוקה.

קארין אלהרר: כן, בקצרה בבקשה.

<ניצן מתן: מה שאני אומר בנוגע לנתוני זיהום אוויר, תוך כדי שדיברנו פה, נכנסתי לאתר של איגוד ערים חיפה.

<ניצן מתן: בדליית הכרמל יש נתונים במינוס, לא שאין זיהום, הזיהום הוא שלילי.

<ניצן מתן: כלומר לקחו את זה מהאוויר אפילו.

קארין אלהרר: הגענו לימים טובים.

<ניצן מתן: כרגע בדקתי.

<ניצן מתן: בדו"ח של איגוד ערים אין נתונים על דיגום הארובות בכלל, אין את הדו"ח.

קארין אלהרר: כיפאק היי לנו.

<ניצן מתן: חצי מהתחנות של איגוד ערים שעליהם המשרד הסתמך, ללא נתונים בכלל.

<ניצן מתן: אז יש לנו פה בעיה קשה של נתונים.

<ניצן מתן: עכשיו, אני אגיד גם בכובע השני שלי, אני מרכז חופש מידע ומשמעת חברתית.

<ניצן מתן: ביקשתי ממשרד הבריאות ומעירית חיפה את התכנית שלפיה קבעו את המחקר.

<ניצן מתן: כלומר את ועדת ההיגוי, את הדו"חות, איך הכינו אותם, לא קיבלתי.

קארין אלהרר: שני שקפים.

קארין אלהרר: איפה הם?

<ניצן מתן: פשוט עוד שני משפטים ואני מסיים.

<ניצן מתן: דבר נוסף, בדברים שב.

<ניצן מתן: ז.ן הגישו בתכנית שלהם להיתר פליטה, הם אומרים שהזיהום שלהם יגדל ב-12% בשנים הקרובות.

<ניצן מתן: לא יקטן, יגדל.

<ניצן מתן: זה רשום בשקפים שלהם.

<ניצן מתן: שקף 3.2.1.

<ניצן מתן: מי שרוצה, אני אשלח לו.

<ניצן מתן: דבר אחרון שאני אגיד על כך שאמרו שהסטנדרט פה מצוין.

<ניצן מתן: במדינת ישראל אין חוק למיגון מיכלי דלק.

<ניצן מתן: מכלי הדלק של ב.ז.ן לא ממוגנים לרעידת אדמה, ליד שבר יגור ואין בהם שום אמצעי למניעת דליפות, לא לאטמוספרה ולא לקרקע.

קארין אלהרר: לעניין הזיהום אבל, זה הסטנדרט?

<ניצן מתן: 50% מהזיהום הוא מהמכלים.

<ניצן מתן: הסטנדרט העולמי המקובל, גם באמריקה, כשקראתי אתמול את המאמרים, בטוח זה לעשות מערכות מיגון אוטומטיות.

<ניצן מתן: זה קיים בכל תחנת דלק היום בארץ ובמכלי דלק זה לא קיים עדיין, לא בחקיקה, לא בתקנה ולא בהוראה.

<ניצן מתן: בכלום.

<ניצן מתן: תודה.

קארין אלהרר: טוב, אוקיי, תודה רבה.

קארין אלהרר: שולי, בבקשה, תשובה.

<שלומית נזר: אני אבקש ברשותך מד"ר לבנה קורדובה, המנהלת המדעית של מערך הניטור להתייחס באמת בקצרה לנושא של כיצד אנחנו מנהלים את הנתונים של מערך הניטור של המשרד.

<שלומית נזר: יש פה כמובן גם את איגוד ערים.

<שלומית נזר: איגוד ערים משנת 2014, בעקבות חוק אוויר נקי, עובד על פי הנחיות הממונה, קרי מערך ניטור אוויר ארצי, וגם הוא עשה מהלך של קפיצת מדרגה וקיבל הסמכה מהרשות להסמכת מעבדות.

קארין אלהרר: בסדר, אבל אני רוצה לקבל תשובה לגבי ההודעה הזאת שיצאה, שהיא מטרידה אותי מאד.

<לבנה קורדובה: טוב, אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של מערך הניטור.

<לבנה קורדובה: מערך הניטור בישראל עובד בהתאם לתקינה המקובלת באירופה ובארצות הברית.

<לבנה קורדובה: אנחנו פועלים לפי נהלים שקובעים את הכללים לגבי תחזוקה של תחנות הניטור, הנושא של הכיולים של תחנות הניטור ובקרת הנתונים.

קארין אלהרר: גברתי, סליחה שאני עוצרת אותך.

קארין אלהרר: הדברים שאת אומרת, שהם חשובים מאד, אבל הם נאמרו - - -

<לבנה קורדובה: לא, כדי שאנשים יבינו במה מדובר.

<לבנה קורדובה: מה זה תחנת ניטור - - -

קארין אלהרר: רק שנייה, גברתי, טיפה, רגע.

קארין אלהרר: הדיון הוא לא דיון ראשון.

קארין אלהרר: הדברים האלה נאמרו והם הובנו גם ואני חושבת שכל מי שמשתתף בדיון היום היה גם בדיונים קודמים.

קארין אלהרר: אין פה שחקנים חדשים בסיפור.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל תשובות גם לגבי הנתונים שמגמה ירוקה דיברו עליהם וגם - - -

<שלומית נזר: על זה אנחנו עונים.

<שלומית נזר: תני לנו עוד דקה.

קארין אלהרר: וגם לגבי השאלה שלי על ההודעה של איגוד ערים, שהיא כמובן גם עניינכם המאד מיידי.

קארין אלהרר: בבקשה.

<לבנה קורדובה: טוב, אני רק אגיד עוד משפט אחד.

<לבנה קורדובה: הנושא של בקרת הנתונים הוא נושא מאד קרדינאלי עבורנו, וכל הנושא של הדברים לגבי מחיקת הנתונים – שום דבר לא נמחק מהדטא בייס.

<לבנה קורדובה: מה שמוצג לציבור זה אחרי דיגום נתונים.

<לבנה קורדובה: זה דבר אחד.

<לבנה קורדובה: לגבי אותו אירוע של ה-20 בחודש, אם אינני טועה.

קארין אלהרר: 27.

<לבנה קורדובה: 27 בחודש.

<לבנה קורדובה: לדעתי היו שם תנאים מטאורולוגיים מיוחדים ואז התקבלו הריכוזים הגבוהים של so2.

<לבנה קורדובה: הריכוזים לא היו ריכוזים שהם גבוהים מהתקנים, אלא איזה שהן עליות מסוימות.

<לבנה קורדובה: אנחנו מקבלים הרבה מאד מכתבים ממגמה ירוקה, עם דוגמאות מפורטות ואנחנו משיבים אחד לאחד לכל דוגמא ודוגמא, כולל צילומי מסמך מתוך המערכות שלנו, גם ממערכת בסיס הנתונים וגם מניהול התחזוקה שלנו.

<לבנה קורדובה: לכל דוגמא שניתנת על ידי מגמה ירוקה, אנחנו משיבים אחד לאחד עם צילומי מסך מפורטים לכל דבר ודבר - - -

<ניצן מתן: כולל המינוסים?

<לבנה קורדובה: כולל המינוסים, כולל כל הדברים.

<לבנה קורדובה: אנחנו עובדים לפי תקינה אירופאית.

קארין אלהרר: יש מצב כזה שיש מינוס?

קארין אלהרר: אני שואלת עכשיו באמת.

<ניצן מתן: - - - עכשיו על המדידות - - -

קארין אלהרר: רגע, אדוני.

<לבנה קורדובה: עכשיו צריך להבין.

<לבנה קורדובה: אנחנו מפרסמים נתונים גולמיים והדברים האלה נכתבו גם באתר האינטרנט.

<לבנה קורדובה: הנתונים מועברים ישירות ממכשירי הניטור לאתר האינטרנט.

<לבנה קורדובה: תוך 96 שעות אמורים הגופים המנטרים לבקר את הנתונים.

<לבנה קורדובה: נתונים שהם שגויים הם מדלגים אותם ולציבור הנתונים האלה לא נראים.

<לבנה קורדובה: ככה מקובל בכל העולם.

<לבנה קורדובה: אני אתמול גלשתי באתר של בריטניה וראיתי במפורש – נתונים שעוברים גולמיים, כתוב לידם באדום - not verify.

<לבנה קורדובה: ככה מקובל בכל העולם.

<לבנה קורדובה: אנחנו כאן השכלנו והחלטנו להנגיש ולהציג שקיפות לציבור ואנחנו מפרסמים את הנתונים ישירות, בלי בקרה.

<לבנה קורדובה: זו הנקודה.

<שלומית נזר: חברת הכנסת אלהרר, רק עוד משהו אחד שאולי לא הובהר.

קארין אלהרר: רק שאלה, יש מצב כזה של מינוס?

<קריאה: כן, יש מצב שזה פולט - - -

<שלומית נזר: אני רוצה להסביר.

<שלומית נזר: אנחנו מפרסמים נתונים בלי בדיקה.

<שלומית נזר: למה?

<שלומית נזר: כי לקחנו החלטה לפני מספר שנים ובעקבותיה גם האיגודים הצטרפו.

<שלומית נזר: בגלל החשיבות של הנתונים בזמן אמת, אנחנו מפרסמים את הנתונים איך שהם ועושים להם בקרה ומתקנים אותם אחר כך.

<שלומית נזר: מה זה אומר מתקנים אחר כך?

<שלומית נזר: למשל מערכות ניטור כאלה עוברות כיול.

<שלומית נזר: אחת ליום במשך חצי שעה או שעה, משהו כזה, מוזרם אליהן גז שנותן קפיצה.

<שלומית נזר: הפעולה היומית, השבועית, החודשית, השנתית הזאת, בסופו של דבר נועדה כדי לוודא שהמכשיר פועל כמו שצריך.

<שלומית נזר: זמן כזה של כיול מדוגל.

<שלומית נזר: בתוך בסיס הנתונים שלנו הוא נשאר, הוא מקבל סימון מיוחד ובנתונים שעברו רביזיה, מוצג לציבור אחר כך בלי הנתון הזה.

<שלומית נזר: זאת אומרת יש מצב שרואים נתונים עם כיולים ועם תקלות ולאחר מכן רואים נתונים שהם מדוגלים בלי תקלות, בניקוי כל הנתונים השגויים.

<שלומית נזר: עכשיו, כשאני מסתכלת על זמינות הנתונים בתחנות הניטור של תחנות איגוד ערים במפרץ – ומה זה זמינות הנתונים?

<שלומית נזר: זה כמה נתונים היו תקינים ופורסמו אל מול כלל הנתונים הפוטנציאליים, קרי 365 ימים בשנה, 24 שעות.

<שלומית נזר: כל מכשירי הניטור, מלבד אחד בקריית חיים, רגבים, תחנה של רגבים, כל מכשירי הניטור הם בזמינות באותם חודשים שציינו מגמה ירוקה במכתב שלהם – בזמינות של למעלה מ-90%.

<שלומית נזר: מרביתם אפילו הם למעלה מ-95%.

<שלומית נזר: מה זה אומר?

<שלומית נזר: ש-5%, 3%, 10% מהזמן הנתונים בעצם דוגלו, מכיוון שהם נתונים שמייצגים מאחוריהם כיולים עם תקלות במחשוב, אבל עדיין רמת הזמינות היא מאד מאד גבוהה.

<שלומית נזר: הסטנדרט האירופאי שאומר מה היא זמינות גבוהה זה 90%, כי 10% מהזמן הוא בעצם זמן תחזוקה וכיול של מכשירים.

<שלומית נזר: אני כן אציין שאנחנו חושבים היום איך לשפר את ההסבר הזה ואת ההבהרה שהנתונים מכוילים מסיבות – והסיבות האלה, דרך אגב, מוגדרות בכללים ובנהלים ומבוקרות.

<שלומית נזר: אנחנו מבוקרים על ידי גוף חיצוני שנקרא הרשות להסמכת מעבדות, שבודק אחת לשנה, במבדק מאד מקיף, שאנחנו עובדים על פי הנהלים האלה.

<שלומית נזר: הוא בודק שאכן הנתונים האלה מדוגלים על פי הכללים.

<שלומית נזר: עד כאן.

קארין אלהרר: תודה רבה.

קארין אלהרר: דוברת אחרונה, חנה קופרמן, בבקשה.

<קריאה: רגע, אבל גם אני ביקשתי.

קארין אלהרר: אדוני, אתה פתחת.

<אבי שגב: לא אני.

<קריאה: אני, אני.

<קריאה: אני נרשמתי מראש.

<קריאה: חנה קופרמן נרשמה רק עכשיו.

<מאיר ששה: קארין גם אנחנו נרשמנו.

קארין אלהרר: מי זה אנחנו?

<מאיר ששה: אני יושב ראש ועד כרמל אולפינים.

<מאיר ששה: תשמעו את העובדים פעם אחת.

<מאיר ששה: פעם אחת תתנו לנו להתבטא.

קארין אלהרר: תודה, תודה.

<מאיר ששה: אני לוקח יום חופש, מגיע לפה, נרשם מראש.

קארין אלהרר: אדוני, אתה דיברת.

<מאיר ששה: אני לא דיברתי.

קארין אלהרר: אתם יכולים להתווכח, זה רק יהיה פחות זמן.

קארין אלהרר: כן חנה, בבקשה, בקצרה.

<חנה קופרמן: אני - - - בדקות האחרונות.

קארין אלהרר: זה ממש דקה, חנה.

<חנה קופרמן: כן, דקה.

<חנה קופרמן: דבר ראשון, הציבור במפרץ חיפה וגם בארץ יודע שקיים מאבק כנגד הרחבת בית הזיקוק פי שלושה.

<חנה קופרמן: הרחבת ב.ז.ן פי שלושה.

קארין אלהרר: דיברנו על זה, כן.

<חנה קופרמן: אז המידע שאני מבקשת לשים אותו על השולחן לכבודך ולכבוד כל האנשים שיושבים פה ובוחנים את הנתונים, שבית הזיקוק ב.ז.ן כבר הורחבה יותר משלוש, קרוב לארבע.

<חנה קופרמן: כשפרסמו לציבור שיש מאבק, זה היה 300,000 מטר מרובע של תעשייה ומחו"ל, ועכשיו אני אעביר לך מסמך, יש לנו את המסמך.

<חנה קופרמן: המצב הקיים הוא כבר מיליון מטר מרובע.

<חנה קופרמן: זהו.

<חנה קופרמן: בתי הזיקוק התרחבו ובערוץ 10 לפני שבוע מדברים על מאבק להרחבת בתי הזיקוק.

<חנה קופרמן: אין דבר כזה.

<חנה קופרמן: בית הזיקוק הורחב ועל זה רוצים תוספת של 20%, שאין מקום לשים אותם יותר בבתי הזיקוק.

<חנה קופרמן: איפה יש מקום?

<חנה קופרמן: וזה מה שמוסתר.

<חנה קופרמן: אני חטפתי מכות משוטרים לפני שבוע.

<חנה קופרמן: אני אראה לכם פה, בגלל שניסיתי לומר לציבור בפסטיבל הסרטים, שבקרקעות הצפון מקימים בית זיקוק שני, כי שם הרחיבו את ב.ז.ן.

<חנה קופרמן: זה מה שמושתק.

<חנה קופרמן: זה מה שמפחדים שאנחנו נפרסם.

<חנה קופרמן: זה המידע הקריטי ואני מבקשת שתתחילו להתייחס לזה.

<חנה קופרמן: במפרץ חיפה, למרות התחלואה, הולכים להקים עוד בית זיקוק.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: לא התייחסנו עד עכשיו, חנה?

<חנה קופרמן: הנקודה השנייה.

קארין אלהרר: לא, לא, חנה.

<חנה קופרמן: אבל דבר מאד חשוב, באמת מידע.

קארין אלהרר: במשפט טלגרפי.

<חנה קופרמן: אומר דובר בתי הזיקוק וגם הדוברים שלהם בכל אירוע שאנחנו דורשים ניטור רציף של חלקיקים - - -

קארין אלהרר: הוא סמנכ"ל.

<חנה קופרמן: סמנכ"ל.

<שלמה בסון: אני לא דובר.

קארין אלהרר: אדוני, הטעות תוקנה.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: כן, חנה, חבל על הזמן.

<חנה קופרמן: סליחה, סמנכ"ל סביבה, כן.

<חנה קופרמן: שהכל בסדר, כי כל המפעלים בב.ז.ן עברו לעבוד על גז טבעי.

<חנה קופרמן: אני אומרת שהמידע הזה הוא לא נכון.

<חנה קופרמן: זה רק 50% גז טבעי.

<חנה קופרמן: מה שאתם לא יודעים, שה-50% האחרים זה גזי תהליך, זה חומר שאין לו תקן.

<חנה קופרמן: זה חומר שמעולם לא עשו לו בדיקה - - -

קארין אלהרר: תודה רבה.

<חנה קופרמן: והוא גז - - -

קארין אלהרר: חנה, את שומעת אותי?

קארין אלהרר: תודה רבה.

<חנה קופרמן: שנייה.

<חנה קופרמן: כמות הזיהום שלו, את האנליזה של החומר נותנים בתי הזיקוק, בבקשה, כאן.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הנהלת ב.ז.ן, דובר אחד, או עובדים או הנהלה, מי רוצה?

<מאיר ששה: תני לעובדים אם אפשר.

קארין אלהרר: בבקשה, העובד.

<מאיר ששה: בקצרה.

<מאיר ששה: חבל שבקצרה.

<מאיר ששה: השם שלי מאיר ששה, עובד בכרמל אולפינים 25 שנה.

<מאיר ששה: מייצג את העובדים.

קארין אלהרר: שלום אדוני.

<מאיר ששה: גם אזרח.

<מאיר ששה: נולדתי בקריית נחום בתוך בתי זיקוק.

<מאיר ששה: נולדתי.

<מאיר ששה: לשמחתי אין לי אף אחד קרוב עם ראש קטן.

<מאיר ששה: לשמחתי אף אחד לא חולה סרטן.

<מאיר ששה: צריך להעביר את הדברים במידתיות.

<מאיר ששה: העניין של כל הוועדה הזאת, אני מעריך אותה, אני אוהב אותה ואני שמח, אבל נפלה פה קצת איזו זילות.

<מאיר ששה: אני רציתי להגיב למספר חברי כנסת שהעירו פה דברים שאין להם בסיס והם לא נתפסים במציאות, אבל זה כנראה לא חשוב.

<מאיר ששה: לקחו את הרגליים והלכו.

<מאיר ששה: חברי כנסת - - -

קארין אלהרר: לא, זה לא מדויק.

<מאיר ששה: לא, זה פוגע, זה לא נעים.

קארין אלהרר: לא, זה לא מדויק, יש עוד ועדות.

<מאיר ששה: אז יש עוד ועדות, אבל נאמרות פה אמירות מאד קשות, שצריך להגיב עליהן.

<מאיר ששה: אי אפשר לזרוק - - -

קארין אלהרר: בבקשה, אז תגיב.

קארין אלהרר: בבקשה.

<מאיר ששה: בסופו של דבר מי שמשלם את המחיר זה אנחנו, העובדים.

<מאיר ששה: אני חי בתוך מערכת שהניטור הכי טוב זה אנחנו, העובדים.

<מאיר ששה: אני לא אסכן את הילדים שלי, לא את הסביבה שלי ולא אתן.

<מאיר ששה: אנחנו המנטרים של קבוצת ב.ז.ן.

<מאיר ששה: לא ניתן לקבוצה הזאת להרעיל אותנו.

<מאיר ששה: ואני אומר לכם, חברה, הם עושים מעל ומעבר.

<מאיר ששה: כל עובד הולך עם מכשיר ניטור.

<מאיר ששה: אנחנו עוברים בדיקות.

<מאיר ששה: אני יכול להעיד שכל ההשקעות הגדולות שנעשו, ושאלת את איכות הסביבה מה עשו – RTO.

<מאיר ששה: עשו השקעות של מיליארדים.

<מאיר ששה: כן, זה יכול לבוא מהחשבון שלנו.

<מאיר ששה: לעניין הרחבת ב.ז.ן – אני מבטיח לך, שום דבר לא ייצא מהגדר של ב.ז.ן ותפסיקו להפחיד את האנשים.

<קריאה: איך זה לא ייצא - - -

קארין אלהרר: שקט.

קארין אלהרר: לא להתייחס.

<מאיר ששה: מה?

<מאיר ששה: הנתונים - - -

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני, תודה מאיר.

קארין אלהרר: אני מודה לך.

<מאיר ששה: סליחה, אני מזמין את כולכם ואותך קארין, יושבת ראש הוועדה, מזמין אתכם לסיור, שתראו את הכל באופן שקוף.

<מאיר ששה: את החברים שלי מהירוקים.

<מאיר ששה: אמרתי להם, הדלתות פתוחות.

<מאיר ששה: הכל שקוף.

<מאיר ששה: אם יש משהו להסתיר, זה יפגע בבריאות שלנו ואין מה להסתיר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: הנקודה ברורה, מאיר, תודה לך שהגעת.

קארין אלהרר: אני מתנצלת בפני כל מי שלא הצליח לדבר.

קארין אלהרר: מר חיו, אהרון, אתם רוצים להוסיף משהו בשלב הזה?

<יובל חיו: לא.

קארין אלהרר: אז קודם כל תודה לכל המשתתפים.

<קריאה: מדוע לא נותנים לי לדבר?

קארין אלהרר: אדוני, אתה מפריע לי.

<קריאה: אני נרשמתי לפני, יש אנשים, ואבי שגב נרשם רק עכשיו ונתנו לו.

<קריאה: אני שמח שהוא דיבר.

<קריאה: אני נרשמתי מראש.

<קריאה: מדוע לא נותנים לדבר?

קארין אלהרר: אתה מפריע לי.

קארין אלהרר: תודה רבה אדוני.

קארין אלהרר: אני רוצה להודות לכל מי שהגיע ומתנצלת בפני מי שלא הצליח לדבר.

קארין אלהרר: יש באמת ריבוי גדול מאד של דוברים.

קארין אלהרר: הנושא הוא נושא חשוב, אמוציונאלי, יש פה בעיה לאומית.

קארין אלהרר: אפשר להסתכל על זה מכל היבט כמעט, יש פה עניין לאומי שלא צריך להיות רק ב-ד' אמות המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: זה צריך להתרחב ולהיות עניין ממשלתי, וחבל שזורקים את זה רק לפתחו של המשרד להגנת הסביבה.

קארין אלהרר: הנושא הזה ימשיך להיות נדון כאן בוועדה.

קארין אלהרר: באמת כולי תקווה שיהיה משהו עם המכרז, עד ה-14 בחודש.

קארין אלהרר: אני חייבת לומר שהציפייה שלי לא מאד גבוהה, אבל הלוואי ואני אתבדה ואני אבקש לקבל עדכון מה קרה עד ה-14 בחודש בעניין הזה, וגם בשלב מאוחר יותר, אני בטוחה שהמשרד להגנת הסביבה ישקול חלופות ונשמח להתעדכן בנושא.

קארין אלהרר: עד ה-20 בנובמבר המשרד להגנת הסביבה יעביר לוועדה רשימה של מספר ההצעות, אמרנו.

קארין אלהרר: משרד הבריאות, בקשה להעברת נתונים גולמיים של המחקר האפידמיולוגי יועברו תוך שבועיים.

קארין אלהרר: אני מבינה שזה כבר יצא.

קארין אלהרר: אין שום בעיה.

קארין אלהרר: זה רק העתק.

<מירי כהן: אנחנו ניתן תשובה.

<אודי קלינר: הבקשה הגיעה לפני 10 ימים.

<אודי קלינר: ניתן תשובה.

קארין אלהרר: רק הבהרה: נתונים מכל השנים, לא שנים נבחרות.

קארין אלהרר: כל השנים שהמחקר מתבסס עליהן, אני מבקשת לקבל את הנתונים הגולמיים.

<קריאה: סליחה, אפשר לענות?

קארין אלהרר: לא.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל את ההמלצות של הצוות המשותף – משרד הכלכלה, הגנת הסביבה והאוצר – לגבי התעשייה והזיהום בתוך חודש.

קארין אלהרר: תראו, יש דיון בבית המשפט.

קארין אלהרר: הוועדה לביקורת המדינה לא מתערבת בדיוני בית המשפט ואנחנו כמובן לגמרי מכבדים את החלטות בית המשפט.

קארין אלהרר: אני רק קוראת למשרד להגנת הסביבה – באמת – עבודתכם בעניין הזה – אני חושבת שיכולה להכריע את הכף.

קארין אלהרר: בנקודה הזאת, אני חושבת שאם ראש העיר, שבמשך שנים פחות שמענו על המעורבות, אם הוא קם ועשה את המעשה הזה, אני חושבת שבאמת הגיעו מים עד נפש ואני מפצירה בכם לקיים את כל השימועים ואת כל הדיונים האפשריים ולהציג את העמדה שטובת הציבור כמובן תמיד, כתמיד, תהיה נר לרגליכם.

קארין אלהרר: אני כן קובעת שיהיה דיון מעקב גם בנושא המחקר האפדימיולוגי - משרד הבריאות, גם בנושא הרחבות מפעלים, גם בנושא של סגירה.

קארין אלהרר: אני קיבלתי את הנתונים כאמור אתמול אחרי הצהריים, לא יכולתי להתייחס אליהם בצורה רצינית.

קארין אלהרר: בדיון המעקב אנחנו נתייחס לנתונים האלה.

קארין אלהרר: אני חושבת שהם חשובים.

קארין אלהרר: אני שוב חוזרת ואומרת, מאד שמחתי לשמוע את ההתייחסות של המשרד להגנת הסביבה על הרצון והצורך בשקיפות, על ההכרה בצורך בשקיפות, על ההכרה בצורך לשעוט קדימה כדי לשפר את המצב.

קארין אלהרר: אני חושבת שיש פה מנגינה שהולכת ומתחדדת מדיון לדיון, שהיא באמת בכיוון מצוין ואני מברכת על כך.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם.

קארין אלהרר: הישיבה נעולה.