ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 271, 2016-09-19 13:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: מי מציג?

<חנן ארליך: אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה ממשרד המשפטים.

<חנן ארליך: ביוזמת שרת המשפטים ערך משרד המשפטים מספר תיקונים בתקנות שונות שנמצאות באחריותו, שעניינן הסמכת בעלי מקצועות מסוימים לאותם מקצועות.

<חנן ארליך: מהות התיקון היא הקלה על חיילי מילואים, או התחשבות בהם, בדרך של קביעת מועד בחינה נוסף על בחינות ההסמכה, שאותם בעלי מקצועות שהם חיילי מילואים היו צריכים לגשת אליהם.

<חנן ארליך: נוצר קושי בהכנה לבחינה או בביצוע הבחינה עצמה עקב שירות מילואים אליו נקראים.

<חנן ארליך: שירות המילואים הוא או בקריאה בהתראה קצרה או בקריאת חרום.

<חנן ארליך: התקנות שתוקנו הן תקנות שמאי המקרקעין, תקנות רואי החשבון ותקנות לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: אם נניח נקבע מועד לבחינה של לשכת עורכי הדין ויש חבר'ה שצריכים לגשת וקיבלו צו מילואים.

ניסן סלומינסקי: צו מילואים לא מדבר על התאריך שבו הבחינה צריכה להיות.

ניסן סלומינסקי: אפילו אם המילואים היו לפני כן, גם אז הם יקבלו הקלות?

<חנן ארליך: נכון.

<חנן ארליך: לא כל צו מילואים, בתנאים מיוחדים, כפי שאמתי, או שזה בהתראה קצרה או שזה לפי סעיפים 8 או 9 לחוק שירות המילואים.

ניסן סלומינסקי: אם המילואים הם באותו יום שבו הבחינה מתקיימת, מה קורה אז?

<חנן ארליך: הוא יהיה זכאי למועד בחינה מסוימת אבל יש תנאים מסוימים.

<חנן ארליך: צריך מספר מסוים של אנשים.

ניסן סלומינסקי: כנ"ל אם לקחו אותו למילואים חודש או חודשיים לפני כן ולא היה לו זמן ללמוד?

<חנן ארליך: יש הגדרה.

<חנן ארליך: זה לא כל שירות מילואים אלא יש הגדרה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה באוניברסיטאות כשלמישהו יש מילואים?

ניסן סלומינסקי: שם יש התחשבות או שזה רק אם זה נופל בתאריך של הבחינה?

<חנן ארליך: כל נושא הבחינות באקדמיה הוסדר באופן אחר.

<חנן ארליך: ישבה ועדה משותפת והגיעו להסדרה שזה יהיה בכללים של המוסדות האקדמאים.

ניסן סלומינסקי: אבל שם זה מדבר רק אם המילואים הם ביום הבחינה.

ניסן סלומינסקי: אם יש לך מילואים שבועיים או שלושה או לפני כן, אין לך שום הנחה.

<חנן ארליך: אני לא זוכר את כל ההקלות.

<חיים אמיגה: אם היית בתקופת מילואים ארוכה כמו ב"צוק איתן" א בתעסוקה מבצעית אז מתחשבים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יוצא למילואים רגילים?

<חיים אמיגה: מתחשבים בהתאם לכל מוסד וההגדרות שלו.

<חיים אמיגה: גם בתקנות שנקבעו ב-2012, נקבע שיינתן מענה לסטודנטים.

<חיים אמיגה: יש מתאם מטעם המוסד שדואג אנשי המילואים.

<חיים אמיגה: כמובן שתמיד יש עוד מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: כולל בבאר-שבע?

<חנן ארליך: זה בכל האוניברסיטאות.

<חנן ארליך: יש את חוק המילואים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זוכרים מבאר-שבע זיכרונות לא טובים כל-כך.

<אופיר קבילו: אני ראש ענף תכנון כוח אדם במילואים.

<אופיר קבילו: בהחלטת הממשלה ממאי 2015, החלטה 1447, ביקשנו שהמל"ג יקבע תקנות שמתאימות ומותאמות למי שגויס בצו 8 ובצו 9.

<אופיר קבילו: זה אכן כבר מופיע בהחלטת הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מה זה צו 9?

<אופיר קבילו: זה צו מיוחד, אירועים מיוחדים.

<אופיר קבילו: שם ביקשנו שבאמת ייקבעו תקנות מיוחדות למי שגויס בצו 8 וצו 9 בגלל הייחוד של צו 9.

<אופיר קבילו: צריך להגיד שאנחנו מברכים על התקנות כי זאת חשיבה על אנשי המילואים שמתגייסים מעכשיו לעכשיו ומתחשבים בהם בתהליך.

<אופיר קבילו: כל הקלה לאלה שמגויסים בצו 8 ובצו 9 זה מבורך.

ניסן סלומינסקי: בצו הזה אתם מכסים את כל בעלי המקצועות, שכדי לקבל את התואר יש להם בחינה.

ניסן סלומינסקי: זה סוגר?

ניסן סלומינסקי: הבנתי שלגבי עורכי דין, רואי חשבון ואחרים כבר יש צו.

<חנן ארליך: יש מספר מקצועות.

<חנן ארליך: המשרד עוסק במקומות שהם באחריות משרד המשפטים.

<חנן ארליך: במסגרת המקצועות האלה תוקנו כבר תקנות של רואי חשבון, עורכי הדין ושמאי המקרקעין.

<חנן ארליך: יש תהליך מתקדם תיקון התקנות של מתווכים במקרקעין.

<חנן ארליך: כל אלה הן תקנות שהן באחריות המשרד ולא צריך התייעצות עם ועדות הכנסת ולכן זה נעשה באופן עצמאי.

<חנן ארליך: יש לפנינו את תיקון התקנות שאנחנו דנים בהם כעת, שהן בהתייעצות ועדת החוקה.

<חנן ארליך: יש עוד שני סוגי מקצועות, שאחד מהם זה שירותי שמירה.

<חנן ארליך: גם זה בתהליך בדיקה.

<חנן ארליך: מדובר בעיקר בחוקרים פרטיים.

ניסן סלומינסקי: במזה זכה כותב הפטנטים לזכות מיוחדת שזה צריך לבוא לאישור של ועדת חוקה, כשכל האחרים מספיק שהשרה תחתום על זה?

<איילת פלדמן: סעיף 194 לחוק הפטנטים אומר שתקנות לפי החוק טעונות אישור ועדת חוקה.

ניסן סלומינסקי: אצל לשכת עורכי הדין זה לא טעון אישור?

<חנן ארליך: תקנות ספציפיות של בחינות, לא.

ניסן סלומינסקי: לא נתת לי תשובה.

<איילת פלדמן: זאת שאלה שצריך לשאול את המחוקק, למה המחוקק קבע ב-1967 שתקנות יהיו באישור ועדת החוקה?

<איילת פלדמן: ידוע שהנושא הזה לא מוסדר בצורה אחידה לאור החקיקה.

<איילת פלדמן: אפילו בתוך עולם הקניין הרוחני יש חוקים שצריך תשובה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות משהו אחיד.

ניסן סלומינסקי: למה דווקא פטנטים?

<אילת פלדמן: משרד המשפטים ישקול לתקן את סעיף 194 בתיקון הבא לחוק הפטנטים.

ניסן סלומינסקי: בתיקון הבא או להוסיף לאחרים?

<אילת פלדמן: למחוק.

<חנן ארליך: אדוני יכול להגיש הצעת חוק פרטית.

ניסן סלומינסקי: אז תסביר את הנושא עצמו.

<אילת פלדמן: אדוני, אנחנו מדברים פה בבדיחות.

<אילת פלדמן: אני לא בטוחה שמשרד המשפטים יפעל לבטל.

ניסן סלומינסקי: צריך אבל איזה שוויון כי אין בזה היגיון מיוחד.

ניסן סלומינסקי: נניח שיש יצרן שיש לו פטנט והוא רוצה לרשום וזכויותיו יישמרו, אז יש פורמט מסוים להגשה?

ניסן סלומינסקי: לזאת הכוונה.

<אילת פלדמן: יש את הנושא של הגשת הפטנטים ואת הנושא שעליו אנחנו מדברים עכשיו שזה הסדרת עיסוק של עורכי פטנט.

<אילת פלדמן: לפטנט יש דרישות בסיסיות.

<אילת פלדמן: הוא צריך לכלול את פירוט ההמצאה, שכוללת את הידע הקודם נכון למועד הגשה וגם חלק של תביעות שהן מגדירות את היקף ההגנה על הפטנט.

<אילת פלדמן: יש כללים מסוימים שהחוק קובע, מה צריך להיות כלול בבקשת הפטנט.

<אילת פלדמן: לצד הכללים של עולם הפטנטים, החוק גם מסדיר עיסוק של עורך פטנטים, שהוא אדם שיש לו כמה תנאי כשירות, תואר בהנדסה ובמדעים, התמחות של שנתיים והשלישית שהוא עמד בבחינות, כפי שקובעים החוק והתקנות.

<אילת פלדמן: .

ניסן סלומינסקי: מה התפקיד שלו?

<איילת פלדמן: הוא נותן שירותים לאותו ממציא שרוצה להגן על ההמצאה שלו.

<איילת פלדמן: למעשה הוא מבצע תפקידים דומים מאוד לתפקידים של עורך דין ולכן גם החוק קובע שמדובר פה בחריג לכלל ייחוד המקצוע שיש בחוק לשכת עורכי הדין.

ניסן סלומינסקי: איפה לומדים את זה?

<איילת פלדמן: אין לימודים מוסדרים.

<איילת פלדמן: צריך תואר במדעים או בהנדסה.

ניסן סלומינסקי: יש לו תואר ועכשיו הוא רוצה להשתלם.

ניסן סלומינסקי: מה הוא עושה?

<אילת פלדמן: הוא פשוט מתחיל התמחות.

<אילת פלדמן: הוא הולך למשרד עורכי פנטים או לחברה שיש לה מחלקת פטנטים והוא לומד את התפקיד תוך כדי עבודה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ללמוד לבד?

<אילת פלדמן: אפשר אבל זה לא פשוט.

<אילת פלדמן: צריך מקור שילמד אותך.

<אילת פלדמן: אין מקום מוסדר שמלמד.

<אילת פלדמן: בעבר היו תכניות באוניברסיטת חיפה ובר-אילן, אבל בכל מקרה אלה לא תכניות רשמיות.

<אילת פלדמן: זה לא משהו שהחוק מכיר בו.

<אילת פלדמן: צריך להכיר את החוקים הרלוונטיים, את התקנות, את הפסיקה, אמנות בינלאומיות בתחום, מה קורה בעולם אם רוצים להגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: הוא גם צריך לבדוק שאין אותו פטנט רשום במקום אחר בעולם?

<אילת פלדמן: אם הוא לא רוצה להיות רשלן, כדאי שהוא יבדוק אם זה רשום.

<אילת פלדמן: בפועל בשטח, אנשים שרוצים להיות עורכי פטנטים לומדים את העבודה תוך כדי ההתמחות.

אורי מקלב: אחת כמה זמן יש בחינה?

<אילת פלדמן: פעמיים בשנה.

ניסן סלומינסקי: כמה ניגשים לבחינה כזאת?

<איילת פלדמן: יש בהחלט מועמדים.

<איילת פלדמן: אין לי את הפרטים המדויקים.

אורי מקלב: צריכים שיהיו חמישה עורכי פטנטים שנקראו למילואים?

<אילת פלדמן: כן, כדי להיות זכאים למועד המיוחד.

אורי מקלב: הרי אין רבים אז יהיו חמישה במילואים?

ניסן סלומינסקי: כמה ניגשים כל פעם?

ניסן סלומינסקי: אם ניגשים שלושה או חמישה צריך שכולם יהיו במילואים לפני כן?

<אילת פלדמן: המבנה של הבחינות כולל 3 בחינות.

<אילת פלדמן: יש בחינה בכתב, בחינה בשפות ובחינה בדינים.

<אילת פלדמן: זה כולל את דיני הקניין הרוחני בארץ, כולל את דיני הקניין הרוחני התעשייתי, שזה פטנטים, מדגמים וסימני מסחר בארצות המתועשות.

ניסן סלומינסקי: כמה ניגשים?

<אילת פלדמן: אין לי את המספרים המדויקים אבל לבחינה בכתב ניגשים בין 20 ל-30 איש.

<אילת פלדמן: הבחינה בכתב מחולקת לחמישה נושאים שונים.

<אילת פלדמן: יש בחינה בפיזיקה, כימיה, מחשבים, אלקטרוניקה וביולוגיה.

<אילת פלדמן: בכל תחום יש 3-4 נבחנים.

<אילת פלדמן: הבחינה בדינים היא בחינה בעל-פה ואליה ניגשים 20-30 איש במועד.

<אילת פלדמן: לכן נקבע הסף של 5 נבחנים.

<אילת פלדמן: לכן נבחרה גם הבחינה בדינים כיוון שחמישה נבחנים בדינים זה בערך 20% מכלל הניגשים ויש הצדקה להטיל את הנטל הנוסף על הרשות לקיים מועד מיוחד.

<אילת פלדמן: לעומת זאת, בבחינה בכתב ניגשים רק חמישה אין אז אין צדקה למשאבים הנוספים.

ניסן סלומינסקי: אדם קיבל מילואים ולא יכול לגשת לבחינה בכתב.

ניסן סלומינסקי: מה קורה איתו?

<חנן ארליך: הוא צריך לבדוק האם נקבע מועד מיוחד.

<חנן ארליך: כללנו את זה בנוסח התקנות.

ניסן סלומינסקי: אמרו שלבחינות בכתב אין מועד מיוחד.

<חנן ארליך: נכון, הוא צריך להמתין למועד הבא.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לחכות חצי שנה.

אורי מקלב: בבחינה בעל-פה יעשו לו בחינה בעוד שבוע או שלושה?

אורי מקלב: מה ההבדל בין בחינה בכתב לבחינה בעל-פה?

ניסן סלומינסקי: הבחינה בכתב מתחלקת למקצועות, בכל מקצוע יש חמישה.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר לדרוש שכל החמישה יהיו במילואים.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, כשיש 20 נבחנים, אפשר להגיד שאם 20% נעדרים, אז בשבילם יעשו בחינה.

ניסן סלומינסקי: עבור פחות מזה, לא שווה להם לעשות בחינה נפרדת.

ניסן סלומינסקי: זה ההיגיון שעומד מאחורי הבקשה שלהם.

<איילת פלדמן: בבחינה בכתב הנבחן מקבל איזה תיאור בסיסי של המצאה ואת התיאור הבסיסי הזה הוא צריך להפוך לבקשה לפטנט.

<איילת פלדמן: זאת בחינה שמורכב לכתוב אותה ומורכב גם לבדוק אותה.

<איילת פלדמן: לכן אמרתי שבשביל נבחן אחד או שניים זה לא מצדיק את המשאבים.

<איילת פלדמן: גם אם מדברים על חמישה נבחנים, יכול להיות שכל אחד מהם נבחן בתחום מדעי אחר.

ניסן סלומינסקי: הסיכוי שחמישה מאותו תחום מדעי, הוא קטן מאוד.

אורי מקלב: אני לא כל-כך מסכים עם ההנחה.

אורי מקלב: זה שקראו לו למילואים באופן פתאומי, אם אנחנו רוצים להטיב איתו, מה זה חשוב עם יש חמישה כמוהו?

אורי מקלב: הוא למד ושינן והיה מופתע מהתאריך הזה כי לא היה מתוכנן דבר כזה והנה בערב המבחן אומרים לו שהוא לא יכול להיבחן.

ניסן סלומינסקי: גם אם קבעו לו את המילואים לתאריך הבחינה, לא נותנים לו אופציה ואומרים לו לחכות חצי שנה לבחינות הבאות.

אורי מקלב: אדם עמל, למד ושינן.

ניסן סלומינסקי: זה איזונים, כמה המדינה צריכה להשקיע.

אורי מקלב: לדעתי, שיהיו חמישה איש שהם צריכים לעבור את הדבר הזה, זה לא מציאותי.

ניסן סלומינסקי: זה לא במקרה כזה.

ניסן סלומינסקי: אם חודשיים לפני הבחינה יש לו מילואים של יותר משבעה ימים, גם חל עליו אותו דין?

<חנן ארליך: כן, אם זה בהתראה קצרה מ-72 שעות או צו 8 וצו 9.

<חנן ארליך: שירות אחד זה כשהקריאה היא לצו 8 או לצו 9.

<חנן ארליך: אפשרות ראשונה שהשירות הוא לפי צו 8 או 9 ומשך השירות הוא 7 ימים או יותר וזה היה בחודשיים שקדמו למועד הבחינה.

<חנן ארליך: הרעיון פה שזה פגע או היה לזה פוטנציאל פגיעה משמעותי ביכולת ההכנה שלו לבחינה.

<חנן ארליך: אני מדגיש שזה לא כל שירות.

<חנן ארליך: אם היו קוראים לך חודשיים מראש, ההנחה היא שהיית יכול להתארגן, להתכונן לפני.

אורי מקלב: הבעיה היא במועדים של המבחן.

<חנן ארליך: זה סוג אחד.

<חנן ארליך: הסוג השני.

<חנן ארליך: כל שירות מילואים שמשכו 7 ימים או יותר, אבל ההתראה אליו היתה קצרה מ-72 שעות.

<חנן ארליך: גם פה זה לא חופף.

<חנן ארליך: לפעמים אתה מזומן לצו 8 עם התראה גבוהה יותר או התראה קצרה שהיא לא לפי אחד מהסעיפים האלה.

<חנן ארליך: זה גם בחודשיים שקדמו למועד הבחינה, דהיינו, פגיעה בהכנה.

<חנן ארליך: הסוג השלישי, זה שירות בצו 8 או 9 או קריאה בהתראה מ-72 שעות שהוא חל במועד הבחינה או בעשרת הימים שקדמו לה.

<ניצן רוזנברג: ואז לא צריך שזה יהיה 7 ימים ברצף.

<חנן ארליך: נכון.

אורי מקלב: דווקא להבנתי הלא מקצועית, דווקא מבחן בכתב הרבה יותר קל ליישם אותו ולהפעיל אותו גם בשביל מישהו אחד.

אורי מקלב: מדוע?

אורי מקלב: מכיוון שמבחן בכתב יכול מישהו להכין.

אורי מקלב: אותו אחד צריך להכין מבחן שונה.

אורי מקלב: הוא יכול להכין את המבחן בבית, הבדיקה היא לא מיידית.

אורי מקלב: לייצר מבחן בעל פה נוסף, כשצריך את אותם אנשים שיודעים לבחון, התיאומים איתם הרבה יותר קשים ודורשים יותר מאמץ מאשר לקיים מבחן בכתב.

ניסן סלומינסקי: מבחן בכתב הכוונה שנותנים לך מקרה ואתה צריך לכתוב את הפטנט ואנשי מקצוע צריכים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: זה הרבה יותר מסובך מאשר בחינה בעל-פה.

ניסן סלומינסקי: הבחינה בעל-פה היא על דינים.

ניסן סלומינסקי: לא צריך הרבה הכנות מיוחדות לבחינה בעל-פה.

אורי מקלב: לעשות מועד ב' זה לא מורכב.

אורי מקלב: נותנים לו מקרה אחר.

ניסן סלומינסקי: מאחר והחוק הזה חל כבר על מבחן של רואי החשבון, על לשכת עורכי הדין ושמאים, רק לגבי הנושא של הפטנטים כתוב שאישור של ועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלנו תשובה למה אבל זה מה שכתוב.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמתוך חיוך בעניין - - -

אורי מקלב: אלה שבאים לפה, לאט לאט לומדים שהם צריכים טוב טוב להיערך ולעשות את הסימולציה הנכונה כי מה שלא שאלו אותם בלשכת עורכי הדין שואלים אותה פה.

ניסן סלומינסקי: לגבי לשכת עורכי הדין השרה חותמת.

ניסן סלומינסקי: פה עשינו וקיבלנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה לטובת חיילינו אז אנחנו נאשר את זה.

אורי מקלב: אני צריך ללכת, אשר את זה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שמי שכתב את זה באמת עשה את הבדיקות ובאמת העלות של הכנת בחינות בכתב היא יותר משמעותית.

ניסן סלומינסקי: אין לי את היכולת לבדוק.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה משרד המשפטים ואתם עושים יוזמה טובה ובאים לקראת החיילים, אז אני מניח שזה מקובל עליכם.

ניסן סלומינסקי: אתם מסכימים גם על הנושא של הבחינות בכתב?

<אבי סייג: אנחנו שני גופים.

<אבי סייג: אני אלוף משנה במילואים ויושב ראש עמותת המילואים, מה שהיה פורום המג"דים.

<אבי סייג: קודם כל אנחנו מברכים על זה.

<אבי סייג: כל דבר שבא ביוזמה של השרה ומכל כיוון אנחנו מברכים.

<אבי סייג: אנחנו נקבל את זה כמו שזה ואחרי זה נעשה את השינויים.

<אבי סייג: אני רוצה רק להעיר הערה אחת.

<אבי סייג: יש חוק הארכת מועדים שנקבע בשנת 1974 אחרי מלחמת יום כיפור שאומר שכל ההתחייבויות שלך נעצרות עד חזרתך מיום המילואים אם הכריזו על מלחמה.

<אבי סייג: אבל במדינה לא מכריזים על מלחמה אז אכן לא מפעילים את החוק הזה.

<אבי סייג: אנחנו עשינו חוק "לייט" וביקשנו להקל קצת, שלשר הביטחון יהיה יותר קל להקל וזה נדחה.

<אבי סייג: אני מניח שהחודש או בחודש הבא זה יעלה שוב.

<אבי סייג: יכול להיות שיש טעם להכניס את הכול לחוק הזה.

<אבי סייג: החוק מדבר בעיקר על התחייבויות כספיות, אבל אולי כדאי שפעם אחת נכניס גם את ההתחייבויות האלה של הבחינות ואת כל הדברים האלה לשם ואז נעשה סדר עם כל הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שנמתין עם האישור?

<אבי סייג: לא, לא.

<אבי סייג: נותנים לך, תיקח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא אכפת לי שבכלל יאחדו הרבה דברים ויביאו אותם לשוויון מסוים ולהיגיון מסוים.

ניסן סלומינסקי: כל עוד זה לטובת החיילים, אז לא נחקור ולא נבדוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים לקרוא?

<ניצן רוזנברג: לא צריך לקרוא אבל יש כמה תיקונים קטנים שהגענו עליהם להסכמות עם משרד המשפטים.

<ניצן רוזנברג: בתקנה 124א רבתי היה כתוב קודם "בקריאת פתע במועד שבו נקבעה הבחינה בדינים" אנחנו מתקנים את זה שיהיה כתוב: "חייל מילואים שנקרא לשירות מילואים בקריאת פתע וכן בן זוג של חייל מילואים כאמור, יהיה זכאי למועד מיוחד לבחינה בדינים, בין אם ניגש למועד הבחינה הרגיל ובין אם לאו, בכפוף להוראות תקנה זו".

ניסן סלומינסקי: זה מקובל עליכם?

<חנן ארליך: כן.

<ניצן רוזנברג: יש כמה תיקוני ניסוח שזה פחות חשוב.

<ניצן רוזנברג: מבחינת הזכאות, ברגע שיהיו חמישה חיילי מילואים שיהיו זכאים למועד המיוחד, יוכל ליהנות מהמועד המיוחד גם מישהו שהוא בן זוג של חייל המילואים, אם הוא זה שצריך לגשת לבחינה.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שבן זוג גם כן זוכה להטבה.

<ניצן רוזנברג: כן, אבל הוא לא יהיה במסגרת החמישה לצורך קביעת הזכאות.

<ניצן רוזנברג: כדי לקבוע זכאות למועד מיוחד, אתה חייב חמישה חיילים מילואים ולא בני זוג.

<ניצן רוזנברג: אבל אם יש חמישה חיילי מילואים אז אפשר לצרף בן זוג, ובלבד שיש להם ילד משותף שבמועד הבחינה גילו לא עולה על 18.

ניסן סלומינסקי: למה צריך ילד משותף ולא צריך שהוא יהיה פחות מגיל 18?

ניסן סלומינסקי: כי אז צריך להחליף לו חיתולים?

<ניצן רוזנברג: אני חושבת שזה הרעיון, שברגע שיש לך ילד קטן, זה משהו שיכול להוות בעיה מבחינת ההתכוננות לבחינה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר זה בחיוך כי זה אבסורד.

<אבי סייג: יהיה יותר קל לשנות מאשר להתחיל מחדש.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא נוגע בזה ואנחנו מאשרים את זה בחיוך ובשמחה אם זה מטיב.

<חנן ארליך: זה הנוסח שהיה גם בתקנות האחרות שתיקנו.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם שם צריך לתקן.

<ניצן רוזנברג: יש כמה תיקונים קטנים שאיילת ביקשה ממני עכשיו בדיון והם לא מופיעים בנוסח.

<ניצן רוזנברג: בסעיף קטן ה'1 ביקשה להוסיף הבהרה.

<ניצן רוזנברג: בכל מקום שכתוב "מועד הבחינה" אנחנו נכתב את המילה "בדינים" כדי שיהיה ברור שהכוונה לבחינה הזאת.

<ניצן רוזנברג: כל השאר זה תיקוני ניסוח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני סומך עליך שתעשו קצת סדר והיגיון ויום אחד יהיה לנו משהו יותר מסודר.

<אבי סייג: לבדוק את כל הפינות ששכחנו, לא דווקא באוניברסיטאות אלא גם דברים שקשורים למשרד הכלכלה.

<אבי סייג: יש עוד בחינות שהן לא אוניברסיטה.

<אבי סייג: אנחנו ננסה לבדוק את הכול.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשע"ו-2016?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין תקנות הפטנטים (נוהלי הרשות, סדרי דין, מסמכים ואגרות), התשע"ו-2016, נתקבלו.

ניסן סלומינסקי: אושר פה אחד.

ניסן סלומינסקי: שוב אני אומר.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה לטובת חיילי צה"ל זרמנו עם זה.

ניסן סלומינסקי: <2.

ניסן סלומינסקי: צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016>

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לנושא השני: צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: תציגי בבקשה.

<לילך וגנר: ההסבר טיפה סבוך, אבל הנושא לא סבוך.

<לילך וגנר: בהוראת שעה לחוק למניעת הסתננות (עבירות ושיפוי) נקבע עבירות שעניינן איסור על הוצאת רכוש מסתנן מישראל.

<לילך וגנר: ההוראה הרלוונטית לעניינו נקבעה בסעיף 7ב והיא קובעת: "לא יוציא אדם רכוש מישראל עבור מסתנן אלא בהתקיים שני תנאים שמפורטים בסעיף".

<לילך וגנר: כאשר הוראת השעה הזאת בחוק למניעת הסתננות חוקקה בוועדת הפנים - - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מתי נגמרת הוראת השעה?

<לילך וגנר: בדצמבר 2017.

ניסן סלומינסקי: ומתי נגמרת הוראת השעה לגבי עבירות המקור?

<לילך וגנר: עבירות המקור פקעו ביולי 2015.

ניסן סלומינסקי: אבל העבירה עצמה?

<לילך וגנר: הוראת השעה היא עד דצמבר 2017, 17.12.2017.

<לילך וגנר: כשחוקקה הוראת השעה על חוק למניעת הסתננות, שקובעת את העבירות ובין היתר את העבירה הזאת, היא לוותה בהוראת שעה לחוק איסור הלבנת הון שהיתה בתוקף שנה ולאחר מכן הוארכה שוב עד יולי 2015, שקבעה את העבירה של הוצאת רכוש מסתנן מישראל כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: בהוראת השעה בחוק למניעת הסתננות קבועה גם עבירה למסתנן עצמו.

<לילך וגנר: אבל בכוונת מכוון זאת לא נקבעה כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון.

<לילך וגנר: ההנחה היתה בעת החקיקה, שהתשתית והפלטפורמות בהן מתבצעות העברות כספים והוצאתן עבור מסתננים מישראל, הן דומות בעיקרן לדפוסי הלבנת הון ולדפוסי התנועה של כספים שרוצים להעביר אותם מתחת לרדאר וזה עוד אפילו טרם חקיקתה של הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד כזה, כעבור כמה זמן מחויב לצאת מישראל?

<לילך וגנר: המסתננים שוהים בארץ שלא כדין.

<לילך וגנר: אבל המסתנן עבד והרוויח כספים.

ניסן סלומינסקי: מי נותן לנו את הכסף, המעביד שלו?

<לילך וגנר: המסתנן זכאי להרוויח כספים.

ניסן סלומינסקי: הוא לא צריך לתת שום דבר אבל אסור לו להוציא את זה.

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: הרעיון היה לתמרץ אותם.

<לילך וגנר: מדובר מסתננים שבאו במטרה להרוויח בישראל כדי להעביר למשפחות ולא כמבקש מקלט.

<לילך וגנר: בהנחה שלא יתנו להם להוציא את הכספים, הדבר יקטין את התמריץ שלהם להסתנן לישראל כמהגרי עבודה.

<לילך וגנר: זאת היתה הנחת הבסיס.

ניסן סלומינסקי: את יודעת מה את מזכירה לי?

ניסן סלומינסקי: בחלם היה גשר גדול שנסעו עליו ויום אחד נפער חור בגשר ומכונית אחת נפלה ואחר-כך עוד מכונית.

ניסן סלומינסקי: כוח ההצלה של זק"א לא הספיק, אז פתחו תאג"ד.

ניסן סלומינסקי: גם זה לא הספיק אז פתחו בית חולים שדה.

ניסן סלומינסקי: בסוף פתחו בית חולים שלם וליד זה הקימו עיר שלמה כדי שיהיו אחיות ורופאים.

ניסן סלומינסקי: בכל זאת המשיכו ליפול מכוניות.

ניסן סלומינסקי: עד שבא יהודי חכם ואמר: אתם משוגעים?

ניסן סלומינסקי: תסגרו את החור בגשר ואז יותר לא יפלו מכוניות ולא תצטרכו יותר לבנות.

ניסן סלומינסקי: מוסר ההשכל הוא שאנחנו רצים אחרי הכסף במקום לקחת את אותם בלתי חוקיים ולהוציא אותם מהארץ.

ניסן סלומינסקי: לרדוף אחרי הכסף זה סיבוך על סיבוך עם קושי עצום.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו יודעים על הכסף אז אנחנו יודעים מי המסתנן.

ניסן סלומינסקי: אז למה שלא נוציא אותו מהארץ ונגמור את הסיפור?

ניסן סלומינסקי: נסגור את החור בגשר ולא יפלו מכוניות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

<לילך וגנר: זאת שאלה אלי?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, אני שואל את הצוות.

<לילך וגנר: הצוות הזה לא עוסק בענייני המסתננים.

<לילך וגנר: זאת אחת מהשיטות להתמודד עם תופעת המסתננים שהיא בעייתית בהרבה מישורים.

<לילך וגנר: חלקם הם אנשים שביקשו מקלט וחלקם לא.

<לילך וגנר: השאלה הזאת היא שאלה סבוכה.

<לילך וגנר: שוב, אנחנו לא מתמודדים כרגע עם כל השאלות שכרוכות בהסתננות אלא אך ורק עם הסוגיה הספציפית.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא חוקי אז להוציא אותו ולא לרוץ אחרי הכסף שלו.

אורי מקלב: אז אמרנו את זה.

אורי מקלב: ברגע שאתה מאפשר לו, הוא נמשך אחרי ממונו והוא יישאר פה בגלל הכסף.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא חוקי אז להוציא אותו?

ניסן סלומינסקי: למה אתה צריך לרדוף אחרי הכסף?

אורי מקלב: השאלה אם מותר לו להוציא את הכסף?

<שרון פרידמן: רק אם הוא יוצא.

ניסן סלומינסקי: תסגור את החור בגשר ואל תבנה בית חולים.

ניסן סלומינסקי: תזרקו את האיש אם הוא מסתנן לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: זה לא יותר פשוט?

<שרון פרידמן: אדוני, כמובן לא לנו להחליט.

<שרון פרידמן: אתם המחוקקים, מה שתחוקקו נקיים.

ניסן סלומינסקי: אבל הוחלט שאם הוא לא חוקי אז יוציאו אותו.

<שרון פרידמן: אז שיוציאו אותו.

<שרון פרידמן: אני לא אחראי על הוצאת מסתננים.

ניסן סלומינסקי: יושב פה אדם עם מדים שכולנו נותנים לו את הכבוד והוא מייצג את משטרת ישראל.

ניסן סלומינסקי: במקום שירוץ ימים ולילות אחרי הכסף, קחו את האיש ותוציאו אותו.

<לילך וגנר: דווקא בהקשר שלנו, אולי הסוגיות האלה פחות רלוונטיות.

<לילך וגנר: אנחנו לא רצים אחרי המסתננים, כפי שעוד מעט גבי יסביר.

<לילך וגנר: אנחנו רצים אחרי הפלטפורמות להעברת הכספים, שמשמשות גם להעברת כספים ושימוש במזומנים שהם כספים של עבירות נוספות, שאלה מקרים קלאסיים של הלבנת הון.

<לילך וגנר: אמנם עבירת המקור עצמה נועדה להילחם בתופעת ההסתננות אבל הנושא של נש"מים או פלטפורמות אחרות להעברת כספים, משמשות גם את ארגוני הטרור בהשגת מזומנים וגם סחר בלתי חוקי.

<לילך וגנר: זאת אומרת, דווקא בהיבט שלנו, הנושא הכספי הוא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: הוא חשוב במקרים אחרים, אבל המקרה הזה של המסתננים, שעל זה החוק מדבר, במקרה הזה היה פשוט יותר לקחת את האיש ולהוציא אותו מישראל ולא להתחיל לרוץ אחרי הכסף שהוא הרוויח שעבר מיד ליד.

ניסן סלומינסקי: כל המטרה היא לנסות לאנוס אותו לעזוב.

אורי מקלב: יש הגבלות בעניין.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהוא לא חוקי.

אורי מקלב: אבל יש הגבלות של בג"צים בעניין הזה.

אורי מקלב: יש מדיניות של עידוד הוצאתם ונותנים להם כל מיני תמריצים כדי לצאת.

<לילך וגנר: יש היום מגבלה על רף כספי שאותו הוא יכול להוציא.

ניסן סלומינסקי: נכנס מסתנן לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לשים אותו במטוס חזרה?

<לילך וגנר: לא באופן אוטומטי.

<לילך וגנר: יש מנגנון שלם.

<לילך וגנר: אני לא האדם להסביר מה עושים עם מסתננים, בתי הדין למשמורת ואיך הם פועלים ומתי שולחים אותם למתקן חולות.

<לילך וגנר: אם תרצו, אני אוכל להביא את האנשים הרלוונטיים אבל אני לא מתמחה בנושא הזה.

אורי מקלב: אולי אחרים יודעים?

אורי מקלב: היושב ראש שואל האם אפשר להוציא מסתנן שנמצא פה שנה?

ניסן סלומינסקי: אפילו זה שנכנס אתמול.

אורי מקלב: אני חושב שיש שוני בין מי שנכנס עכשיו לבין מי שכבר נמצא פה איזו תקופה.

אורי מקלב: השאלה הבסיסית: האם אפשר לקחת את כל המסתננים שנמצאים פה ולהוציא אותם?

<גבריאל ביטון: השאלה היא לא שאלה מפוצלת.

<גבריאל ביטון: אנחנו היום בשנת 2016 והמצב הוא מצב נתון.

<גבריאל ביטון: יש את מי שרוצים להיכנס, יש את מי שרוצים לצאת ויש את אלו שנמצאים פה בפנים.

<גבריאל ביטון: המערכות שלנו משלבות זרועות.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שנישאו, יש להם ילדים והם בבתי הספר.

ניסן סלומינסקי: תסגור את החור, תוציא אותם ונגמר.

<קריאה: ואם הם מבקשי מקלט?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע על מי מדבר.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שהחוק הזה מדבר על מסתננים שהם לא חוקיים.

<לילך וגנר: גם מבקשי מקלט נחשבים מסתננים לצורך החוק הזה.

<לילך וגנר: גם מי שהבקשה שלו התקבלה, וקיבל מעמד.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא לא קיבל מעמד?

<לילך וגנר: יש בקשות שלא נדונו עדיין.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בחלם.

ניסן סלומינסקי: כל הפעילות שלנו בהקשר הזה היא כמו חלם.

ניסן סלומינסקי: את זה אני אומר הרבה זמן.

אורי מקלב: אפשר להוציא את הפרוטוקולים של הכנסת כשהתופעה היתה בתחילתה ולא עשו שום דבר בעניין הזה.

אורי מקלב: נכנסו אלפים עד שנזכרו לעשות משהו.

אורי מקלב: היום נכנסים לפה מסתננים בודדים.

אורי מקלב: כמה מסתננים נכנסים עכשיו?

<לילך וגנר: היום נכנסים בודדים, מספרים מאוד קטנים.

<לילך וגנר: ההתמודדות כרגע זה עם המסתננים שחיים ונמצאים פה.

ניסן סלומינסקי: אז מה אתם אומרים?

<לילך וגנר: אנחנו מבקשים שהאיסור להוציא רכוש עבור המסתנן ייקבע כעבירת מקור לפי חוק איסור הלבנת הון, עד פקיעת הוראת השעה לחוק למניעת הסתננות, קרי עד 17.12.2017.

הלשכה המשפטית: בנוסח זה לא כל-כך מופיע.

הלשכה המשפטית: בנוסח זה מופיע כמשהו שהופך להיות חלק מהתוספת הראשונה.

הלשכה המשפטית: אין פה סיוג.

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: עבירה לפי סעיף 7ג' המובא בסעיף 1.1 בחוק למניעת הסתננות עבירות ושיפוי הוראת שעה.

<לילך וגנר: שוחחנו עם חקיקת משנה כדי לוודא שברגע שהוראת השעה - - -

הלשכה המשפטית: > זה אוטומטית מוחק את זה?

הלשכה המשפטית: זה יישאר שם וזה יהפוך לאות מתה, לא?

<לילך וגנר: לא.

<לילך וגנר: כך הבנו, שזה באופן אוטומטי יפקע יחד עם הוראת השעה.

ניסן סלומינסקי: תני לי רגע לצייר את הציור.

ניסן סלומינסקי: החוק חל על זה.

ניסן סלומינסקי: הוראת השעה הסתיימה ולא ביקשתם הארכה ועכשיו אתם רוצים לחדש אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהסיבה היא שאז לא היה הרבה כסף ועכשיו יש הרבה כסף?

<לילך וגנר: לא שלא היה כסף.

<לילך וגנר: אנחנו דיווחנו לכנסת על-כך שלא היו חקירות ולכן גם לא היו כתבי אישום בהקשר הזה כשנדרשנו לדווח.

ניסן סלומינסקי: למה לא היו חקירות.

<לילך וגנר: נמצא פה נציג המשטרה והוא מייד ירחיב בנושא הזה.

<לילך וגנר: הסיבה שאנחנו מבקשים לחדש את ההוראה כי התברר לנו שהערוץ הזה, כפי שחשבנו מלכתחילה, אכן ערוץ שמשמש להעברת כספים דרך כל מיני גורמי ביניים.

<לילך וגנר: יש שם כספים רבים.

<לילך וגנר: חלקם מגיעים לארגוני טרור וחלקם לא.

<לילך וגנר: הדרכים שבהם הכסף עובר נחקרו ונבדקו על-ידי המשטרה בצורות שונות.

<לילך וגנר: לכן אנחנו חושבים שיש כרגע הצדקה לחדש את הוראת השעה ולקבוע את העבירה במקביל לעבירת המקור עצמה.

<לילך וגנר: ברגע שעבירת המקור עצמה תפקע, תפקע גם התקנה הזאת.

<לילך וגנר: כרגע הוראת השעה היא עד 17.12.2017.

<לילך וגנר: יתכן שתופעת ההסתננות וכל הפעילות הזאת תסתיים ואזלא יצטרכו לחדש.

ניסן סלומינסקי: מאז שחוקק החוק, הוא מצדיק את עצמו?

<לילך וגנר: הוא עוד לא נכנס לתוקף, רק באוקטובר.

ניסן סלומינסקי: זה של המיסים?

<לילך וגנר: של המיסים ייכנס באוקטובר.

הלשכה המשפטית: לכן הם אמורים לשלוח לנו סטים שקשורים לזה.

אורי מקלב: אתה הבנת את הבקשה?

אורי מקלב: אני קצת התבלבלתי.

אורי מקלב: מאיפה למסתננים יש כספים רבים?

אורי מקלב: השאלה האם זה כספים שלהם?

אורי מקלב: אני מקריא מהבקשה: "לאחרונה התברר למשטרת ישראל כי נותני שירותי מטבע מסוימים עוסקים בפעילות שיטתית של הוצאת כספי המסתננים החוצה.

אורי מקלב: " לא מדובר בחשש של כספים אחרים אלא בכספים של המסתננים.

ניסן סלומינסקי: 50% מהכסף שלהם הם מוציאים למי שהמסתננים מבקשים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי עבירות.

ניסן סלומינסקי: עבירה אחת, שהכסף של המסתננים יוצא כשהם פה, אז אין שום לחץ עליהם לעזוב את הארץ.

ניסן סלומינסקי: שנית, עם ה-50% האחרים, חלק מאלה שעוסקים בהעברת הכספים, יכול להיות שאלה ארגוני פשע או טרור וחלק מהכסף הזה הולך גם לנושא הזה.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לצאת מהנחה שבכספים שהמסתננים מחזיקים יש גם עבירות מס.

אורי מקלב: אנחנו אומרים שהוראת השעה היא על-מנת שלא יהיה תמריץ לאדם להישאר פה.

אורי מקלב: ברגע שהוא לא יכול להעביר החוצה, הוא ייצא מהארץ.

אורי מקלב: אבל אז אתה רוצה להגדיר גם את ההעברה הזאת כעבירת מקור, כדי למנוע מלעבור על החוק הזה.

אורי מקלב: המטרה היא שאותו מסתנן לא יישאר פה.

אורי מקלב: אם זה כמו שאתה אומר, שבעצם יש פה העברה על הגב שלהם, יש כאן עוד העברה של כספים אחרים, אז זה משהו אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לא על הגב שלהם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שחלק מהכסף שלהם נשאר אצל אלה שעוסקים בהעברה.

ניסן סלומינסקי: לוקחים עמלות של 50% שהולכות גם לטרור.

אורי מקלב: אבל לא צריך את הוראת השעה.

<גבריאל ביטון: אני אסביר.

<גבריאל ביטון: בשנת 2012, עם כניסתו של החוק לתוקף, רשויות האכיפה במדינת ישראל, דהיינו, שירותים כאלה ואחרים, משטרת ישראל, פרקליטויות, רשות המיסים, עשו מבצע רחב היקף הם הגיעו לנותני שירותי מטבע ולמסתננים כאלה ואחרים שהעבירו כספים לאורך תקופה.

<גבריאל ביטון: החוק היה בחיתוליו עדיין והניסיון שנצטבר לא היה גדול.

<גבריאל ביטון: ניסו להתמודד עם הסוגיות האלה של העברות כספי המסתננים.

<גבריאל ביטון: אנחנו מדברים על קהילה מאוד סגורה.

<גבריאל ביטון: הכניסה שלנו לקהילה כזאת כדי לפצח ולבנות תיקי ראיות היא מאוד קשה וזה לא משהו שעושים בשנה.

<גבריאל ביטון: אותנו מזהים על נקלה כאשר אנחנו מסתובבים בדרום תל-אביב או בכל מקום אחר בארץ שבו עושים כספי מסתנן.

<גבריאל ביטון: לכן, לאורך תקופה ארוכה נאסף מודיעין איכותי על צמתים ועל גורמים שמסייעים בהעברת כספי המסתננים לחו"ל.

<גבריאל ביטון: אני מדגיש, אנחנו מדברים על אותם גורמים שמבצעים את העברת הכספים ולא על המסתנן, שכמו שהסבירו עמיתיי, יש לו את כל הזכות לאסוף את הכסף כאן ובסופו של יום, בהינתן הראיות המתאימות, גם להוציא את הכסף איתו כשהוא יוצא.

<גבריאל ביטון: יש לנו מצב שאנחנו ב-2015 הגענו להבשלה.

<גבריאל ביטון: הצטברו אצלנו ידיעות מודיעין שהסבירו לנו שיש פעילות ענפה של העברת כספי מסתננים, שעל בסיס כספי המסתננים האלה, אחרים מנצלים את הפלטפורמה של קיומו של מזומן בהיקף של עשרות מיליונים כל חודש.

<גבריאל ביטון: אבל אנחנו מתמודדים עדיין עם העברת כספי המסתננים.

<גבריאל ביטון: בנינו תשתית ובמסגרתה בנינו תיקי חקירה.

<גבריאל ביטון: ביצענו מעצרים, ביצענו חיפוש, תפסנו כספים ואז פקעה לנו הוראת השעה.

אורי מקלב: למה אתה לא יכול לעשות היום.

אורי מקלב: אתה יכול להשתמש בחוק להלבנת הון.

אורי מקלב: למה אתה צריך את החוק הזה?

אורי מקלב: עד היום הבנתי שבלי החוק הזה אתה לא יכול לפעול מול נותני שירות המטבע.

אורי מקלב: מה שאתה מספר עכשיו, אחרי עבודת מודיעין איכותית, הגעתם להעברות כספים רבים על הגב שלהם.

אורי מקלב: זה לא צריך להגיע להוראת שעה.

אורי מקלב: יש לנו חוק להלבנת הון.

אורי מקלב: החוק היום נותן את כל ההגנות.

אורי מקלב: אנחנו היום נתנו באמת הרחבה וחבל הרבה יותר ארוך לרגולציה שיש לנו על נותני שירותים.

אורי מקלב: תסבירי למה היום את לא יכולה לפעול ללא הוראת שעה?

ניסן סלומינסקי: כשזה מגיע לחלפנים עדיין זאת לא עבירה.

ניסן סלומינסקי: כל זמן שזה לא יצא מהארץ הוא יכול לעשות עם הכסף שלו מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, החוק הזה ייתן לך יותר בסיס לדבר הזה.

אורי מקלב: אתה עשית חוק שאם קנית כספת כבר עשית עבירת מס.

ניסן סלומינסקי: איזו עבירה יש פה?

ניסן סלומינסקי: למסתנן מותר להרוויח כסף, אז איזו עבירה עשית?

אורי מקלב: אם אנחנו מדברים על כספים של המסתננים זה ברור.

אורי מקלב: אנחנו רוצים שזה לא יהווה תמריץ להישאר בכסף.

אורי מקלב: חשבנו שפתרנו את הבעיה של הכסף והתברר שכן יש העברות כספים ומצליחים להעביר את הכספים האלה כיוון שקשה לאכוף.

אורי מקלב: עכשיו מבקשים הוראת שעה ונחליט שהעברת כספים של המסתנן עצמו מהארץ זאת עבירת מקור.

ניסן סלומינסקי: היא היתה ועכשיו רוצים לחדש.

אורי מקלב: ברור, יש כאן היגיון וסבירות.

אורי מקלב: אמרו לך, שאחרי עבודת מודיעין איכותי מדובר על הרבה יותר מהכספים שלהם.

אורי מקלב: על הפלטפורמה הזאת מעבירים סכומים גדולים לחוץ לארץ.

אורי מקלב: כאן אני שואל את השאלה הפשוטה.

<שרון פרידמן: אולי אני אעשה טיפה סדר.

<שרון פרידמן: אני אבהיר בהתחלה על איזו סיטואציה של העברות כספים אנחנו מדברים ואחר-כך אני אענה לשאלתו המצוינת של חבר הכנסת מקלב, שאם יש עבירות מקור למה מבקשים הוראת שעה?

<שרון פרידמן: לגבי השאלה הראשונה: על איזה עבירות.

<שרון פרידמן: המשטרה רואה יותר ויותר העמדת כספים.

<שרון פרידמן: מה הכוונה?

<שרון פרידמן: אפשר להעביר כספים של אריתראים לאריתריאה בכמה דרכים.

<שרון פרידמן: אפשר להוציא מזוודה עם כסף ואפשר לעשות העברה בנקאית.

<שרון פרידמן: מה החיסרון הגדול בשתי הדרכים האלה?

<שרון פרידמן: שקל לתפוס את זה.

<שרון פרידמן: מזוודה יראו, העברה בנקאית יש תיעוד.

<שרון פרידמן: אז מצאו חכמי העברות הכספים דרך אחרת שנקראת העמדת נכסים.

<שרון פרידמן: כספי האריתראים, על-ידי מערכת מאוד מסועפת ומשומנת נאספים בארץ והם לעולם לא עוזבים את הגבול.

<שרון פרידמן: אין שום העברה, לא פיזית ולא אלקטרונית.

<שרון פרידמן: אז איך בכל זאת הכספים מגיעים לאריתראה?

<שרון פרידמן: גופים מסוימים, שהם מאוד שליליים למדינה, מעמידים נכסים לאריתראים באריתראה ממקורות חיצוניים, לא מהכספים שנאספו פה, כספים אחרים.

ניסן סלומינסקי: המזומן נשאר פה.

<שרון פרידמן: המשפחות של האריתראים מקבלים את זה שם.

<שרון פרידמן: איזה דבר טוב קרה לגופים השליליים?

<שרון פרידמן: יש להם עכשיו כסף זמין בארץ שהתקבל אצלם והוא שלהם ועכשיו הם עושים איתו לפי צרכיהם.

<שרון פרידמן: זה נקרא בחוק העמדת נכסים, זה סוג של העברת נכסים.

<שרון פרידמן: עכשיו נעבור למה ששאלת.

<שרון פרידמן: הוראת השעה הזאת, שמגדירה את הפעולה של הוצאת הכספים - - -

אורי מקלב: למה זה לא נכנס להלבנת הון בחוק שיש לנו היום?

ניסן סלומינסקי: הכסף לא יצא אז לא היתה עבירה.

אורי מקלב: אם זה לא היה אריתראי?

אורי מקלב: קרוב משפחה שלי העמיד לי נכס בחוץ לארץ ופה אני משלם באופן לא רשמי לאותם גופים שליליים.

אורי מקלב: היתה עבירה?

<לילך וגנר: לא, תלוי מה הוא עשה.

<לילך וגנר: אם הוא עשה את זה כדי לחמוק מחובות הדיווח שקבועות לפי חוק הלבנת הון, עבירה 3ב לחוק איסור הלבנת הון, שאם מישהו עושה פעולה מכוונת כדי לחמוק מחובת הדיווח, אז זאת כן עבירה.

<לילך וגנר: לא תמיד זאת עבירה.

<לילך וגנר: זאת עבירה רק בהתאם למטריה הספציפית.

ניסן סלומינסקי: האריתראי שילם מיסים.

ניסן סלומינסקי: העבירה היא בהוצאה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מוציא אז כאן הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: פה ההוצאה היא מתוחכמת.

אורי מקלב: אני מזכיר לך שבוועדה דיברנו על-כך שיכולה להיות עסקה במקרקעין שהיא יותר גדולה מ-5,000 שקלים ועדיין אנחנו לא רוצים לראות אותה כעבירת מקור.

אורי מקלב: הבעתי את עמדתי ואמרת שאתה מקבל אותה.

אורי מקלב: במקרקעין אנשים רוצים שהם יירשמו על שמם.

אורי מקלב: במקרקעין, עצם אי הדיווח על עסקת מקרקעין זאת עבירה.

ניסן סלומינסקי: למסתנן מותר להרוויח כסף ונניח שהוא שילם מיסים.

ניסן סלומינסקי: כל חודש הוא מרוויח 10,000 והוא יכול לעשות עם הכסף כל מה שהוא רוצה, רק אסור לו להוציא.

ניסן סלומינסקי: העבירה היא לא הכסף הזה אלא ההוצאה מהכסף.

ניסן סלומינסקי: פה ההוצאה נעשית בדרך מפוקפקת, בפועל הכסף לא יוצא רק תמורתו יוצאת.

ניסן סלומינסקי: על זה הם מבקשים.

<שרון פרידמן: לשאלת חבר הכנסת מקלב למה צריך הוראת שעה ולמה זה לא דרך החוק להלבנת הון.

<שרון פרידמן: אני אתן לך לפחות שלוש סיבות טובות למה אנחנו מבקשים את זה וזה מצרכים חקירתיים שהיו לנו בהקשר הזה וגם בהקשרים אחרים.

<שרון פרידמן: ניקח דוגמה פשוטה.

<שרון פרידמן: המסתנן יודע שאסור לו להעביר כספים.

<שרון פרידמן: הוא רושם את זה על-שם המעסיק שלו או על שם חבר אחר, איש קש, בחשבון בנק.

<שרון פרידמן: זה עובר עוד כמה ידיים ובסופו של דבר זה מגיע לנותן שירותי מטבע שמוציא את זה החוצה.

<שרון פרידמן: אני רוצה להזכיר, אם אנחנו לא בחוק איסור הלבנת הון אני לא יכול לתפוס בשווי.

<שרון פרידמן: זאת נקודה חשובה מאוד שאני לא בטוח שכולם מבינים את ההבדל המהותי ביניהן.

<שרון פרידמן: זאת אומרת, הרבה פעמים הכספים שבהם נעברה העבירה הם לא פה.

<שרון פרידמן: לפיכך, אם אני אהיה מוגבל בתפיסה שלי, בשוט שיש לי, רק לכספים עצמם, למעשה אין לי שוט כי הכספים יצאו.

<שרון פרידמן: הכספים שבהם נעברה העבירה יצאו בדרך כזאת או אחרת, או שאני לא יכול למצוא אותם.

<שרון פרידמן: אבל אם יהיה לי את הכלי של בשווי העבירה ואני יודע לחשב כמה יצא בחקירות, זאת הלבנת הון.

<שרון פרידמן: אז אני יכול לתפוס בשווי.

<שרון פרידמן: כרגע אין לי את הכלי של בשווי.

<שרון פרידמן: למעשה אני חסר אפקטיביות אם אין לי הלבנת הון.

<שרון פרידמן: סיבה שנייה, זה סעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון.

<שרון פרידמן: הרבה פעמים היינו באים לאחד שהוא לא זה שהפיק את הכסף, האריתראי, אלא מי שמטפל בכספים, כמו נותן שירותי מטבע שמוציא אותם החוצה.

<שרון פרידמן: הוא היה אומר: אני לא ידעתי שמדובר בכספי מסתנן.

<שרון פרידמן: היה לי חשד אבל לא חשבתי שאלה כספי עבירה.

<שרון פרידמן: בא סעיף 5 לחוק איסור הלבנת הון ואומר:

<שרון פרידמן: אם אתה חשדת שמדובר בעבירה שהיא עבירת מקור, ולא אכפת אם לא ידעת איזו עבירת מקור, מבחינתי אתה אשם.

<שרון פרידמן: אם נבוא לאותו נותן שירותי מטבע ונגיד לו: אתה הוצאת כספים מהארץ ואנחנו רוצים להרתיע אותך שלא תעשה את זה יותר ולשם כך יש שוט של חילוט.

<שרון פרידמן: אם זאת לא תהיה עבירת מקור הוא יגיד: אני הייתי בטוח שאני מוציא כספי מסתנן החוצה.

<שרון פרידמן: זאת לא עבירת מקור, את זה מותר לי לעשות.

<שרון פרידמן: זה מה שאמרו לנו במיסים.

<שרון פרידמן: הם אמרו: אנחנו היינו בטוחים שאנחנו מלבינים כספי מיסים ומותר להלבין כספי מיסים כי זאת לא עבירת מקור.

<שרון פרידמן: זה היה עד לא מזמן ובאוקטובר זה ישתנה.

<שרון פרידמן: לגבי זה יגיד אותו נותן שירותי מטבע: סליחה, אני הייתי בטוח שאני מעביר כספי מסתנן.

<שרון פרידמן: זאת עבירה אבל זאת לא עבירת מקור.

<שרון פרידמן: מותר לי להעביר כספי מסתנן החוצה וזאת לא עבירת מקור.

<שרון פרידמן: אנחנו רוצים שלא יהיה לו את הטיעון הזה.

<שרון פרידמן: סיבה שלישית.

<שרון פרידמן: אותו אחד שהוא נתן לו את זה והוא שם את הכסף על שם בדוי כדי שיהיה לו יותר קל להוציא את הכסף מהארץ.

<שרון פרידמן: זה שנתן את השם שלו, התעסק בכספים והעביר את זה לנש"ם הישראלי, הוא הפלטפורמה שעוזרת בסופו של יום שהכספים יצאו.

<שרון פרידמן: אבל הוא לא הוציא את הכספים מהארץ.

<שרון פרידמן: חוק איסור הלבנת הון לוקח את כל האנשים שהיו מעורבים בהוצאת כספים מהארץ על-ידי הסתרה ואומר: כולכם מואשמים בהלבנת הון גם אם אתם בפועל לא אלה שהוצאת את הכספים.

<שרון פרידמן: אנחנו רוצים לתפוס אותם כדי להיות אפקטיביים וכדי להרתיע.

אורי מקלב: העמדת נכסים נעשית לאו דווקא על-ידי נש"מים וזה יכול להיות גורמים שליליים.

אורי מקלב: מסקרן אותי לדעת כמה מרוויח אריתראי בחודש?

ניסן סלומינסקי: גבי יכול להגיד לך סכומים.

<גבי ביטון: יו"ר הוועדה אמר שקמה עיר.

<גבי ביטון: אכן קמה עיר.

<גבי ביטון: יש פה משלחות שלמות, יש פה תעשייה.

<גבי ביטון: יש פה בעיות של קניין רוחני, יש פה בעיות של ארגוני פשיעה.

<גבי ביטון: יש פה גם העבודה שהם במסעדות ובבתי קפה בהרבה מעל שכר מינימום.

<גבי ביטון: באמדן זהיר, אם אנחנו לוקחים 50,000 ואומרים תעביר רק 1,000, אנחנו מדברים על 50 מיליון בחודש, זה 600 מיליון שקלים מזומן בשנה.

<גבי ביטון: בא המחוקק וקבע: אני רוצה לעודד את המסתנן, אני נותן לו להעביר כמה שהוא רוצה.

<גבי ביטון: בהינתן אסמכתאות כך ובהיעדר אסמכתאות אחרת.

<גבי ביטון: באו אותם גורמים פליליים ואמרו: המחוקק אומר משהו?

<גבי ביטון: אנחנו בדלת האחורית נעביר משהו אחר.

אורי מקלב: זה המצב היום, שאם הוא יוצא הוא יכול לקחת כמה שהוא רוצה?

<לילך וגנר: אם הוא רוצה לצאת יש תקרה מסוימת.

<לילך וגנר: מכפלה של שכר המינימום בחודש כפול מספר חודשי השהייה של המסתנן.

<לילך וגנר: יכול להיות שיש לו רכוש בשווי שעולה על זה אבל הוא הוכיח לממונה ביקורת גבולות שניתן לו כדין ולא ניתן לו על-ידי מסתנן אחר.

ניסן סלומינסקי: במילים פשוטות, הוא יכול להוציא יותר בתנאי שהוא מוכיח שזה שלו.

אורי מקלב: אם הוא עובד בשתי משרות או עובד בשבת.

הלשכה המשפטית: יש פה איזה קושי קונספטואלי מסוים ברעיון הזה כי העובדה שאותה פעולה של הוצאת הכספים יכולה להיחשב בו זמנית גם עבירה פלילית וגם עבירה של הלבנת הון, יש בזה קושי מסוים.

הלשכה המשפטית: יותר מזה, אפילו לפעמים עבירת ההלבנה קורית לפני עבירת המקור.

הלשכה המשפטית: הדבר הזה הוא לא פשוט מבחינה משפטית.

<שרון פרידמן: הקושי לא פשוט.

<שרון פרידמן: עמד על זה בית המשפט העליון בשני מקרים, בפסק דין בלאס ופסק דין דימיטרי מיכאל.

<שרון פרידמן: הוא אמר שבהחלט ייתכן מצב שפעילויות להלבנה נעשו סימולטנית או אפילו לפני.

<שרון פרידמן: ניקח לדוגמה את המקרה של האריתראים.

<שרון פרידמן: הרי הוא כבר פתח חשבון בנק עם שם בדוי, עוד לפני שהעביר הכספים.

<שרון פרידמן: ההסתרה נעשתה לפני העבירה.

<שרון פרידמן: התייחסו לזה בפסיקה וקבעו: נכון, זה מעורר שאלה, אבל כשזה נעשה סימולטנית, אנחנו מכירים בזה שזה כן יכול להוות בו זמנית.

<שרון פרידמן: בחקיקה אחרת, אם זה היה אותו אדם שעשה את זה, אז בחקיקת מיסים הגבלנו את זה שם.

<שרון פרידמן: אמרנו שאם אותו אדם עשה הלבנה עצמית, הגבלנו את עצמנו.

<שרון פרידמן: אני לא חושב שהמטריה הזאת שנוגעת גם להיבטים ביטחוניים היא נכונה כדי שנגביל את עצמנו פה.

ניסן סלומינסקי: צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר?

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד - רוב נגד - אין נמנעים – אין צו איסור הלבנת הון (שינוי התוספת הראשונה לחוק), התשע"ו-2016, אושר.

ניסן סלומינסקי: אושר.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.