, כנסת 20, פרוטוקול מספר , 2016-11-27 00:00

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בבקשה, בקצרה.

<ליזה שוקר: רציתי לדבר על הסעיף הזה במחיר מלא.

<ליזה שוקר: מבחינתנו עד עכשיו כל הנוסחים שהיו, התקרה הייתה בברוטו ושינוי הזה הוא משמעותי מבחינתנו.

<ליזה שוקר: העברנו תחשיב לאוצר עם 196 מיליון שקל לשנה, לא כולל את הסעיף הזה.

<ליזה שוקר: כמו כן, ההערה של נעה בן שבת העירה מקודם לגבי חיזוק סעיף 66 (א) ו-(ב), בין ה-55 ל-33, אנחנו ידענו את זה אבל קיבלנו מהאוצר את הרושם כאילו שזה לא נכון.

<ליזה שוקר: כל הנושא של המחיר המלא, גם בסעיף 61 וגם ב-59 וגם פה בסעיף 66(2), זה משהו שלא דובר עליו.

<ליזה שוקר: כמובן שבאלפות אנחנו מבינים את זה.

<ליזה שוקר: אנחנו מקבלים בלית ברירה.

<ליזה שוקר: רוצים שיתייחסו לזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: וסים, בבקשה.

<וסים דביני: מאחר וטוענים שהכול משחק סכום אפס, אז מאוד קל לעשות רה-אָלוֹקַצְיוֹת, הרי זה לא משפיע על המערכת.

<וסים דביני: אז אני מציע לקת את התעריפים, לחשב את כולם באופן גלובלי, כמה זה באחוזים על המערכת, ולהחיל אותם על אחוז ההנחה הכללי.

<וסים דביני: במקום שיהיה 18% בלי הנחות תעריפיות, שיהיה 22%.

<וסים דביני: הרי זה משחק סכום אפס.

<וסים דביני: זה יפתור את כל הבעיות.

<קריאות: אנחנו אתך.

<קריאות: אנחנו בעד.

משה גפני: תשובה.

<ודים פרלמן: הפתרון נשקל במהלך הדיונים על החוק.

<ודים פרלמן: יש בו בעיה ברמת הצדק החלוקתי.

<ודים פרלמן: כלומר - - -

<וסים דביני: בזה יש בעיה בצדק החלוקתי?

<ודים פרלמן: יישום ההצעה באופן שהוצעה מביא כביכול להנחה נוספת לבתי חולים שלא נתנו הנחות תעריף.

<ודים פרלמן: כלומר, בגלל איזושהי חלוקה שהחלטנו עליה פה הם יגלו שפתאום הם נותנים - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אתם יכולים לבדוק את זה עוד פעם?

<קריאה: אנחנו מתנגדים.

<וסים דביני: ההפך ממה שהוא אומר.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: לא ראיתי פה דבר אחד שמישהו אמר והשני לא אמר שהוא מתנגד.

משה גפני: רק דבר אחד: מה שאמר דוד ביטן ואני הצטרפתי אליו ושאמרתי את זה לפניו, שלפריימריז להוסיף כסף, לזה אף אחד לא מתנגד.

משה גפני: ויוסיפו, בעזרת השם.

עבדאללה אבו מערוף: אני מתנגד.

עבדאללה אבו מערוף: מה פתאום לפריימריז להוסיף כסף?

משה גפני: לא צריך להוסיף כסף?

משה גפני: למה, זו מערכת בריאות?

משה גפני: אני אראה לך כמה דברים שחסר להם כסף באופן אמתי.

עבדאללה אבו מערוף: מה אכפת לי פריימריז בכסף הציבור?

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף קטן (ב).

<נעה בן שבת: "(ב) על אף הוראות פסקת משנה (א) – (1) רכשה קופת החולים סוג שירות בריאות בבית חולים ציבורי כללי, בשנה מהשנים 2017 עד 2019, בסכום הנמוך מתקרת הצריכה ברוטו לאותו סוג שירות, ייווסף ההפרש שבין הרכש בפועל של אותו סוג שירות ובין תקרת הצריכה ברוטו לאותו סוג שירות, לתקרת הצריכה ברוטו של סוג שירות הבריאות שבעבורו משולם הסכום המופחת הגבוה ביותר באותה שנה; לעניין זה, "סוג שירות הבריאות שבעבורו משולם הסכום המופחת הגבוה ביותר" – סוג שירות הבריאות שרכשה קופת החולים מעבר לתקרת הצריכה ברוטו, אשר הסכום המופחת בעבור רכישתו לפי פסקת משנה (א) הוא בשיעור הגבוה ביותר; (2) נקבעה תקרת צריכה ברוטו בהתאם להוראות פסקת משנה (1), ישולם הסכום המופחת לפי פסקת משנה (א), באותה שנה, רק בעד רכישת שירותי בריאות מעבר לתקרה האמורה; ואולם לא יהיה בכך כדי להשפיע על קביעת תקרת הצריכה בשנים אחרות.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: הרי יש לנו תקרות צריכה לשירותי בריאות שונים.

<נעה בן שבת: אנחנו פה קובעים שאם יש צריכה בסכום שנמוך מתקרת הצריכה ברוטו לאותו סוג שירות, אנחנו מייחסים לסוג השירות שבעבורו משולם הסכום המופחת הגבוה ביותר את הצריכה העודפת משירות אחר.

<נעה בן שבת: אני מקווה שדייקתי.

<נעה בן שבת: "(ב) קופת חולים תעביר לבית חולים ציבורי כללי, לא יאוחר מ־60 ימים מתום החודש שבו קיבלה מבית החולים הודעת חיוב חודשית, את הסכום הגבוה מבין הסכומים כמפורט להלן: (1) החלק החודשי היחסי מרצפת הצריכה נטו שנקבעה לקופת החולים באותו בית חולים ציבורי כללי, אלא אם כן קיבלה קופת החולים אישור מהשרים או מעובד משרדם שהוסמך לכך שלא להעביר את הסכום האמור בשל כך שבית החולים לא סיפק לקופת החולים שירותי בריאות הדומים לשירותי הבריאות שסיפק לה בשנה הקודמת כאמור בסעיף קטן (א)(1);".

משה גפני: למה זה צריך להיות בחוק?

<רועי כפיר: זה לא צריך להיות בחוק.

משה גפני: אז תמחקו.

<רועי כפיר: אפשר להתייחס לסעיף הכי חשוב ל"הדסה"?

<רות רלבג: גם לשאר - - -

<נעה בן שבת: נותרה פסקת משנה.

<נעה בן שבת: "(2) הסכום שאינו שנוי במחלוקת בהודעת החיוב; (3) 95% מהסכום נטו הנדרש על פי הודעת החיוב לעניין השירותים המובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו ושירותי רפואה דחופה (מיון), אלא אם כן ערערה הקופה על החיוב בהתאם למנגנון בירור לפי הוראת מינהל ובית חולים לא השיב בלוחות הזמנים הקבועים בהוראת המינהל.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, יש לנו פה איזשהו הליך שמצד אחד צריך לשלם 95% מהסכום הנדרש לפי הודעת החיוב.

<נעה בן שבת: מדובר על שירותים שהם בקאפ פה או בשירותי רפואה דחופה שלגביהם גם נקבע סכום מופחת, אלא אם התנהל איזשהו הליך של ערעור.

<נעה בן שבת: כמובן אנחנו מדברים על הסכום הגבוה מהפסקאות (1) עד (3).

<רועי כפיר: לשאלתך, הסעיף הזה לא נדרש כי תמיד בחוק היה כתוב מה צריך לשלם אלא אם עושים הסכם.

<רועי כפיר: זו תמיד הייתה ברירת המחדל.

<רועי כפיר: הסיבה שנכנס הסעיף הזה יהא כי זה לא יושם והחוק לא נאכף ו"הדסה" הלכה עם זה עד לבג"ץ, זה נאמר בדיון הקודם.

<רועי כפיר: בסעיף (ב)(1) יש שני תיקונים קריטיים.

<רועי כפיר: האחד - - -

משה גפני: את (ב)(1) לא קראנו.

<נעה בן שבת: את (ב1) לא קראתי עדיין.

<נעה בן שבת: סליחה, פסקה (1).

<נעה בן שבת: הבנתי שהסעיפים הכלליים האלה לא חלים על ההתחשבנות בפסיכיאטריה.

<רועי כפיר: הדבר השני, נשמטה המילה "הסכים".

<רועי כפיר: בסעיף קטן (א) או (א)(1), היה כתוב "הסכים לספק" ופה כתוב "סיפק".

<רועי כפיר: זו טעות הקלדה, לדעתי.

<נעה בן שבת: "הסכים לספק לקופת החולים שירותי בריאות דומים".

<רועי כפיר: ב-(א)(1) זה היה "הסכים לספק".

<נעה בן שבת: אני חושבת שיש פה שינוי במשמעות כשאתה אומר "הסכים לספק" לעומת סיפק".

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים על תשלום בעד שירותים שסופקו.

<נעה בן שבת: ואם לא סופק, זאת אומר, הקופה הסכימה לספק אבל לא סופק - - -

<יורם פרדינרו: לא הקופה, בית החולים צריך - - -

<נעה בן שבת: בוודאי.

<נעה בן שבת: בית החולים הסכים לספק אבל לא סיפק, אז איך הוא יכול להוציא על השירותים האלה הודעת חיוב?

<קריאות: - - - יש תשלום מובטח, יש תשלום רצפה - - - את צודקת - - - יש תשלום רצפה - - -

<רועי כפיר: - - - והקופה מחליטה להוציא - - - זה עובדות, למה זה לא נכון?

<רועי כפיר: - - -

מיקי רוזנטל: בעיקר עורכי דין יתפרנסו מהחוק הזה.

משה גפני: אתם עומדים על זה שהסעיף הזה יהיה או שיישאר כמו שהיה קודם?

<רן רידניק: כמדינה – אני מנסה להגיד משהו בעדינות לפני שכולם יצעקו עלי – השתכנענו שבמקרים מסוימים היה שימוש בתזרים ככלי מיקוח שלא כדין.

משה גפני: כן, אבל זה סעיף לא טוב.

<רן רידניק: אני מנסה להסביר דווקא מהכיוון שאתה שאלת מקודם.

<רן רידניק: בבתי החולים הציבוריים היו מקרים שבהם נלחצו בתזרים באופן שהיה לא נכון ולכן היה ניסיון ליצור כאן מודל שבו התזרים יאובטח בצורה טובה יותר.

משה גפני: לא ניסיון טוב הפורמט הזה.

<רן רידניק: דווקא את מה ש"הדסה" אומרים שלא מספיק טוב והקופות אומרות שהוא יותר מדי טוב - - -

<רות רלבג: אנחנו רוצים להגיד שהעובדה שהמדינה קובעת - - -

משה גפני: רבותי.

<רות רלבג: היא לא הוגנת מכיוון שהמדינה, בתי החולים של המדינה, פועלים בבנק מאוד נוח שקוראים לו החשב הכללי שלא גובה ריבית ולא לוחץ ואם צריך, אז לוקחים עוד אשראי והכול בסדר.

<רות רלבג: אנחנו נמצאים במערכת הבנקאית, אנחנו נאלצים לתת לקופות החולים 60 - - -

משה גפני: אתם בעד או נגד?

<רות רלבג: אנחנו רוצים שבמקום 95% יהיה כתוב 100% ואנחנו חושבים שבכל נקודת זמן הקופות חייבות לנו בין 60 ל-90 יום ויש להן מספיק ממה להתקזז.

<רות רלבג: אין שום סיבה שנממן את הקופות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלי כהן, אתה בעד או נגד?

אלי כהן: אני בעד הסעיף.

אלי כהן: אני רק מבקש להוסיף לסעיף תנאי אחד: גם המדינה תשלם את החובות שלה לקופות החולים בשוטף פלוס 60.

משה גפני: זה תנאי טוב.

משה גפני: אני בעד.

אלי כהן: אני לא משלם היום לבתי החולים - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: אתה בעד הסעיף.

אלי כהן: או לחילופין, אם זה לא נוח לה, שהמדינה תגדיל את המקדמה שהיא שמה לקופות החולים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בבקשה.

<וסים דביני: זו הגדלה של חודש לעומת המצב הקיים היום.

<וסים דביני: במצב הקיים זה 65 יום מתום החודש שבו ניתן השירות, ופה אומרים 60 יום מהיום שבו יצא החשבון.

<וסים דביני: אנחנו תמיד מוציאים את החשבון חודש אחרי.

<רות רלבג: זה עוד חודש.

מיקי רוזנטל: זה לא בסדר.

<רות רלבג: אנחנו מוציאים 8 מיליון שקל בשנה על מימון.

מיקי רוזנטל: זה ממה שלא בסדר, אדוני.

מיקי רוזנטל: צריך לשנות את זה.

משה גפני: תחזרו למה שהיה קודם.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים 100%.

משה גפני: לעניין המועדים.

מיקי רוזנטל: רק תשנו את המועדים.

מיקי רוזנטל: תקצרו את המועדים.

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני.

<רות רלבג: רק לציבוריים 100%.

מיקי רוזנטל: זה היה 65 יום מיום מתן השירות ועכשיו זה 65 יום מיום הוצאת החשבונית.

מיקי רוזנטל: זה עוד חודש.

מיקי רוזנטל: זה מאריך להם בעוד חודש, למה?

<יובל אדר: אי אפשר להגיד לנו שנקבל רק 95% מהכסף ונשלם 100% מהשכר או 100% מהתרופות.

<יובל אדר: תגידו: תיתן 50% מהתרופות - - -

משה גפני: ההערה הזאת נאמרה כבר.

משה גפני: הם אומרים לא 95% אלא 100%.

<רות רלבג: לציבוריים.

משה גפני: הלאה.

מיקי רוזנטל: - - - חוץ מהמועדים, בין 95 ל-100 יש עוד כמה מספרים.

מיקי רוזנטל: אולי כדאי לשקול 98%.

<רות רלבג: אנחנו נותנים חודשיים וחצי, חבר הכנסת רוזנטל.

<רות רלבג: אנחנו נותנים חודשיים וחצי.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תבדקו את זה, אני רוצה תשובה.

<יובל אדר: - - - זה גם 20%, זה גם 60 וזה גם 95.

<יובל אדר: אי אפשר להחזיק ככה בית חולים.

<יובל אדר: שלא יהיה ספק.

<רן רידניק: יובל, קצת איזון.

<רן רידניק: מה קורה עכשיו?

<יובל אדר: אני מחזיק?

<יובל אדר: אתה יודע שאני לא מחזיק, אתה נמצא אצלי כל יום - - -

<רות רלבג: רן, אתה יודע שבסוף שנה שהקופות מחזיקות את ה-5%, הן מאוד אוהבות את הכסף הזה, הן רושמות את הגירעונות והן לא רוצות לשם.

<רות רלבג: הבקרות לא ענייניות.

<רות רלבג: אתם יודעים שהן לא ענייניות.

<רות רלבג: אין סיבה.

<קריאה: רות, את לא יכולה לדבר בשם כל הקופות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הלאה, נועה.

<נעה בן שבת: אנחנו בסעיף קטן (ב1).

<נעה בן שבת: ההוספה שלו הייתה בשביל לנסות ליצור איזושהי מערכת שיוצרת בירור סכסוכים.

<ודים פרלמן: כבוד היושב-ראש, יש הערה בעניין סעיף (ב) ו-(ב1).

<ודים פרלמן: בסעיף (ב) מכיוון שעולים פה קולות ולא הייתה כוונה לפגוע במצב הקיים ובטח שלא להרע אותו.

<ודים פרלמן: לאור ההערות שעולות פה לעניין סעיף (ב), מכיוון שלממשלה לא הייתה כל כוונה לגרוע או לפגוע בזכויות של בתי החולים בהקשר של התשלום, אני חושב שנכון להוסיף שזה מבלי לגרוע מחובות תשלום הנובעות מכל חוק אחר בהקשר הזה.

<נעה בן שבת: למה צריך לומר את זה?

<נעה בן שבת: מה זה חובות מכוח חוק אחר?

<נעה בן שבת: אתה מתכוון לשירותים מוחרגים?

<ודים פרלמן: לא - - -

משה גפני: למה צריך את זה?

<ודים פרלמן: לפי מה שאומרים פה החברים, בשטח יכולה להתקבל פרשנות לגבי שאר הדברים כמו פסיכיאטריה - - - מעוכבים ניתן לא לשלם ככה ולכן לא זאת הייתה כוונת הממשלה.

<רות רלבג: למה אתם לא מוכנים לתת לנו הטבה בנושא הזה של התשלומים?

<רות רלבג: אני לא מבינה.

<רות רלבג: הרי אתם בבתי החולים הממשלתיים מחזיקים את האשראי ללא ריבית.

<ודים פרלמן: אז ההערה היא שאף אחד לא צריך להיפגע מזה ולא שאר השירותים ואין כוונה שאפשר לא לשלם על שאר השירותים שלא לפי חוק.

משה גפני: תוסיף את זה.

<יובל אדר: תתייחס - - -

<רות רלבג: שהמדינה - - -

משה גפני: לא קיבלתם רשות.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים - - -

משה גפני: אתם יכולים לבקש.

משה גפני: בלי רשות זה לא נרשם אפילו.

<רות רלבג: אז אנחנו מבקשים.

משה גפני: חכו.

<ודים פרלמן: לגבי "הסכים לספק" אנחנו חושבים שזו הערה חשובה והיא צריכה להיכלל.

<ודים פרלמן: אנחנו רואים סיטואציות שבהן במערכות המחשוב אין הפניה לבית החולים למרות שקיימת אצלו זמינות לשירותים ואז עולות טענות כאלה ואחרות לגבי זה שהוא לא סיפק או כן סיפק.

<ודים פרלמן: לכן האבחנה הזאת חשובה בשטח לאור האירועים שמוכרים לנו ממסגרת - - -

משה גפני: מה זה (ג)?

<נעה בן שבת: הייתה כוונה להוסיף את סעיף (ב1) כדי ליצור מנגנון בירור טענות בעניין הודעת חיוב.

<נעה בן שבת: מה שהופיע במקור בפסקת משנה (3) היפנה להוראת מינהל 2305 שקיימת היום אבל אנחנו מבינים שהיא עומדת לפני שינוי והיא לא מספקת מבחינת מנגנון הבירור בין הגורמים ולכן מוצע: "השרים יקבעו הוראות לעניין דרך בירור טענות בעניין הודעת חיוב ובעניין הסכמה לאספקת שירותים כנדרש לפי סעיף קטן (א)(1).

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: וזאת בשביל ליצור איזושהי מסגרת לסיכום ולבירור הטענות בין הגורמים השונים.

<נעה בן שבת: "(ג) סכומים עודפים ששילמה קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי בשל הוראות סעיף קטן (ב) או סכומים שהיה על קופת חולים לשלם לבית חולים כאמור ולא שולמו בשל הוראות הסעיף הקטן האמור, ישולמו או יוחזרו, לפי העניין, בתוך 30 ימים מקבלת הכרעה בעניין, בתוספת ריבית לפי הוראות צו הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים (תוספת ריבית – בתי חולים), התשס"ה-2005‏.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: כשאנחנו אומרים "הכרעה" בעניין, על מה מדובר?

<נעה בן שבת: מי מכריע בעניין?

<אורן גבע: בהוראת המינהל יש מנגנון מכריע.

<אורן גבע: זה מנהל רפואה במשרד הבריאות.

<רות רלבג: זה לא אפקטיבי.

<רות רלבג: זה לא אפקטיבי.

<נעה בן שבת: הכרעה לפי הוראת המינהל או לפי התקנות - - -

מיקי רוזנטל: אבל מה קורה אם המינהל לא מכריע?

מיקי רוזנטל: מה קורה אז?

מיקי רוזנטל: החוב נדחה לשנים?

<ודים פרלמן: - - - אני לא הבנתי, לא הקראת את (ב1).

<נעה בן שבת: הקראתי את (ב1) ואני גם הסברתי אותו לפני רגע.

<נעה בן שבת: כשאנחנו מדברים על מנגנון הכרעה, ראינו שהוראת המינהל היום עומדת לפני שינוי.

<נעה בן שבת: אין טעם להפנות אל הוראת מינהל שהולכת לעבור שינוי.

<נעה בן שבת: הגורם המכריע יכול להעלות גם טענות גם לגבי השאלה האם הייתה הסכמה לספק את השירותים או לא.

<נעה בן שבת: גם לגבי פסקה (1) יכולים להיות שינויים שדורשים הכרעה ולכן הוצע לאפשר לשרים לקבוע ההוראות לגבי דרך בירור הטענות.

<נעה בן שבת: לקבוע תקנות שבהן דרך הבירור של הצדדים השונים, הגורמים השונים, תשמע והטענות יוכרעו במסגרת הזו.

<נעה בן שבת: זו המטרה של סעיף קטן (ב1).

מיקי רוזנטל: מה קורה אם המינהל לא מכריע?

מיקי רוזנטל: מה קורה עם הכסף?

<יובל אדר: בינתיים הוא נמצא בקופות החולים.

מיקי רוזנטל: זה רע מאוד.

<יובל אדר: 120 מיליון שקל.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים - - -

משה גפני: מה קריאות הביניים?

משה גפני: נשאלה שאלה, אתם צריכים להתייחס לעניין.

<ודים פרלמן: בסעיף קטן (3) שמופיע בעמוד קודם לכן, אנחנו חושבים שאין וקום.

<ודים פרלמן: זאת אומרת שברור שיש בכוונתנו לרענן את הדברים, אבל כנראה שבשלב הביניים עד לקביעת כללים חדשים ההוראה של המנהל תהיה הכוונה למה שקיים במינהל עכשיו.

<ודים פרלמן: בהתייחס לזה, סעיף (ב1) מייצר סוג של עוד מנגנון שלהבנתנו לא נדרש ולא תורם לתהליך.

<ודים פרלמן: כרגע הכול מוסדר בחוזר הקיים.

<ודים פרלמן: אם ייצא חוזר חדש, גם הוא מוסדר עד למנגנון הכרעה ברור.

משה גפני: ולכן מה?

<ודים פרלמן: לכן אנחנו לא מבינים למה (ב1) נדרש, וגם חושבים שהוא לא נדרש.

<נעה בן שבת: למה הוא לא היה צריך להכריע בהוראות של פסקה (1) שמדברת על מצב שבו טוענים שיש שירותים שבית החולים הסכים לספק ובכל זאת לא מצליחים לשלם את החלק החודשי היחסי - - -

<ודים פרלמן: שם נקבע מנגנון שדורש את אישור השרים.

<נעה בן שבת: אתה אומר שזה שהשרים יכולים לאשר לא להעביר את הסכום זה בעצמו המנגנון?

<ודים פרלמן: נכון.

<ודים פרלמן: שם הם יצטרכו לנמק ולתת תשובה.

משה גפני: מה קורה אם אין הכרעה?

<ודים פרלמן: במנגנונים האלה אי-אפשר לחיות בלי הכרעה.

מיקי רוזנטל: אבל עכשיו אנחנו כותבים את זה בחוק.

מיקי רוזנטל: אם יש הכרעה – 30 יום.

מיקי רוזנטל: אם אין הכרעה, מה קורה אז?

<ינון גוטגליק: סעיף (ג) מדבר רק על החזר ריבית.

<ינון גוטגליק: מה קורה אם עוכבו כספים או אצל הקופה או בבית החולים ואז הוכרע שהם עוכבו שלא בצק?

<ינון גוטגליק: הוא אומר שצריך לשם עליהם ריבית.

<ינון גוטגליק: זה הכול.

<ינון גוטגליק: זה כל מה שהסעיף אומר.

<ינון גוטגליק: הוא לא אומר מה עושים עם הכספים.

<ינון גוטגליק: לכן חייבים הכרעה כדי לדעת מה מנגנון הריבית

מיקי רוזנטל: כן, אבל אתה יודע שהרבה פעמים דברים לא מוכרעים - - -

<ינון גוטגליק: אבל זה שהם לא מוכרעים זה לא קשור - - -

מיקי רוזנטל: הם אומרים לך כבר שנתיים הכסף מונח.

<ינון גוטגליק: אני רק אומר שברגע שזה יוכרע הם יחויבו בריבית מהיום שהם לא שילמו.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו כותבים חוק ואנחנו צריכים להתייחס למצבים אפשריים שאנחנו יכולים לחשוב עליהם.

מיקי רוזנטל: מהמציאות אנחנו יודעים שהיו הרבה פעמים שלא הכריעו.

מיקי רוזנטל: אז עכשיו אני שאול מה המנגנון שאתם מציעים?

מיקי רוזנטל: האם השרים חייבים להכריע?

מיקי רוזנטל: האם המנגנון חייב להכריע תוך איקס ימים?

מיקי רוזנטל: אם לא, אז כך וכך קורה.

מיקי רוזנטל: חושב שזה משהו שצריך לענות - - -

<ודים פרלמן: אולי חשוב לרענן פה את החידוש.

<ודים פרלמן: לעניין הרצפה, בחוק הקודם לא נכתב באופן ברור שההחלטה נתונה לשרים.

<ודים פרלמן: שימו לב שיש פה מנגנון הכרעה מובנה מלכתחילה: קודם כל משלמים.

<ודים פרלמן: אפשר לשלם ובמקביל לפנות לשרים ולבקש פטור מתשלום.

<ודים פרלמן: לכן, אתה שואל אותי מה ההכרעה?

<ודים פרלמן: בהינתן שהשרים לא אמרו אחרת, משלמים את הרצפה.

<ודים פרלמן: זה החוק וככה זה מנוסח וזאת הייתה כוונת החקיקה.

<ודים פרלמן: לכן לדעתי, דווקא ביחס לחוק הקודם שמציינים פה החברים שחלק מהדברים עדיין נמצאים בברור משפטי, המצב מוטב וברור יותר.

<קריאה: למה שלא יהיה אותו מנגנון גם ב-(ב)(3)?

<קריאה: מנגנון של הכרעת שרים, אותו דבר כמו לגבי הרצפה.

<ודים פרלמן: אני דיברתי לעניין הרצפה.

משה גפני: מה הוא ענה על זה?

מיקי רוזנטל: הוא לא ענה.

מיקי רוזנטל: אני אסביר לך משהו עוד פעם.

מיקי רוזנטל: אני לא מתכוון שבכוונת זדון הם לא רוצים להכריע.

מיקי רוזנטל: יש בחירות.

מיקי רוזנטל: בעוד שבועיים מכריזים על בחירות - - -

משה גפני: לא משנה.

משה גפני: סיבות אובייקטיביות.

משה גפני: ואז מה?

משה גפני: מה עושים?

מיקי רוזנטל: ואז חצי שנה אין כסף או אין ריבית או אין פיצוי.

מיקי רוזנטל: מה עושים?

<אורן גבע: ברירת המחדל, אלא אם השרים יתנו אישור, זה שמשלמים.

<אורן גבע: כך בסעיף (1).

משה גפני: אם השרים לא קבעו.

<ודים פרלמן: אז צריך לשלם.

<אורן גבע: את הרצפה משלמים אלא אם יש אישור פוזיטיבי מהשרים.

משה גפני: אז צריך שיהיה כתוב.

<ודים פרלמן: ככה אנחנו כתבנו.

<ודים פרלמן: אם זה לא ברור, נשמח מהייעוץ המשפטי לחידוד.

מיקי רוזנטל: זה לא כתוב ככה.

<ודים פרלמן: הכוונה היא שאת הרצפה משלמים.

<ודים פרלמן: אתה חושב שלא צריך לשלם?

<ודים פרלמן: אתה משלם ופונה לשרים.

<נעה בן שבת: את הרצפה משלמים אם היא הגבוהה ביותר.

מיקי לוי: גם אם החשבת הכללית באוצר הפכה להיות ראש ממשלה?

מיקי לוי: 11 חודש היא שלטה בכול.

מיקי לוי: אני שואל אתכם: מיכל עבדי, שאני מאוד אוהב אותה ומעריך אותה - - -

<רות רלבג: הבעיה מתמקדת כולה בציבוריים בסעיפים האלה וזה נובע מזה שהתזרים הפך להיות מנוף לשיפור תנאים מסחריים.

<רות רלבג: אנחנו מבקשים, מתחננים, לחברי הכנסת, גם ככה התנאים המסחריים קשים.

<רות רלבג: אין סיבה שהמדינה תיתן מקדמות לקופות בשיעור שהן מבקשות עוד אשראי גם מאתנו ושיאפשרו לנו לחיות עם פחות חוב במערכת הבנקאית שעולה לנו בריבית כבדה וקשה לנו.

<רות רלבג: אנחנו לא במשחק, לא של החשבת הכללית ולא של אף אחד.

<רות רלבג: אנחנו בידיים שלהם ובידיים של הבנקים.

מיקי לוי: ב-2015 מיכל עבדי הייתה ראש ממשלה כלכלית.

מיקי לוי: ברצונה היא חתמה.

מיקי לוי: היא פשוט נתנה את הכסף.

מיקי לוי: מה קורה אם יש מצב כזה של כמעט 10 חודשים?

מיקי לוי: 10 חודשים היא שלטה על הכסף.

מיקי רוזנטל: לא היה תקציב.

משה גפני: מה עושים אז?

משה גפני: מה הבעיה?

משה גפני: אני לא - - -

<רן רידניק: זה על פי חוק - - -

משה גפני: אז צריך לשלם.

<אורן גבע: הכסף של הסל משולם גם כאשר אין תקציב מדינה - - -

אלי כהן: זה לא נכון.

אלי כהן: כספי הפיתוח והתמיכות - - -

משה גפני: לא מדברים על זה.

אלי כהן: אבל זה עיקר הכסף.

<אורן גבע: הכסף של הסל שבו משתמשות קופות החולים על מנת לשלם לבתי החולים, משולם גם במקרה שאין תקציב מדינה - - -

מיקי רוזנטל: בקיצור, גברתי נעה, צריך שזה יהיה כתוב במפורש.

משה גפני: כתוב, כתוב.

מיקי רוזנטל: אני לא ראיתי את זה.

<נעה בן שבת: כתוב שהחלק החודשי, אנחנו משלמים על הגבוה ביותר.

משה גפני: אולי לנסח את זה יותר ברור.

<נעה בן שבת: ננסח יותר ברור.

<נעה בן שבת: לפחות זה צריך להיות החלק החודשי היחסי מרצפת הצריכה.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: זה צריך להיות - - -

משה גפני: נעה, לנסח את זה יותר ברור.

<נעה בן שבת: אבל עדיין יש את המנגנון של - - - לגבי הרצפה.

מיקי רוזנטל: בסדר, אין לי בעיה אם המנגנון עובד.

מיקי רוזנטל: אני שאלתי מה קורה אם המנגנון לא עובד.

<נעה בן שבת: אם המנגנון לא עובד, אם השרים לא מאשרים, אז משלמים.

משה גפני: רבותי, הבנו.

משה גפני: אני מבקש לנסח את זה באופן כזה: בין אם השרים לא החליטו או בין אם השרים לא יכולים להחליט, בינתיים משלמים.

משה גפני: לכתוב את זה ברור.

<נעה בן שבת: אבל אם הם החליטו - - -

משה גפני: אם החליטו – אז יש החלטה.

משה גפני: הטענה שלו הייתה טענה צודקת: מה קורה אם אין החלטה.

<נעה בן שבת: בסעיף (ב1) אנחנו מוחקים והנושא של ההכרעות של פסקה (3), אנחנו מדברים שם מה קורה אם אין הכרעה לפי (ב)(3) - - -

<ינון גוטגליק: הסעיף הזה רק מדבר על תשלומי הריבית.

<ינון גוטגליק: בסוף תהיה הכרעה והוא אומר שכשיש הכרעה, מה אנחנו משלמים מבחינת ריבית.

<רות רלבג: מה עם בקשתנו ל-100%?

<נעה בן שבת: - - - פסקה (3) כשיש לנו את הגבוה?

<נעה בן שבת: לגבי פסקה (1) הבנתי.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו אומרים "את הגבוה מכולם", יש לנו (1), (2) ו-(3), "95% מסכום הנטו הנדרש על פי הודעת החיוב" – יכול להיות שהוא גבוה משום מה ,נניח, מרצפת הצריכה.

<נעה בן שבת: מה עושים אז?

<נעה בן שבת: מה אנחנו עושים עם הסכומים?

<נעה בן שבת: האם אז אנחנו אומרים: אלא אם כן הקופה ערערה ובית החולים לא השיב.

<נעה בן שבת: אז מה, לא משלמים?

<ינון גוטגליק: אז עוברים לאחת הקופות האחרות.

<נעה בן שבת: או אז משלמים לפחות את הרצפה?

<ינון גוטגליק: לאחת החלופות האחרות.

<אורן גבע: לגבוה בהם.

<אורן גבע: יכול להיות ש-95% אחרי אירועים עדיין גבוה מהרצפה.

רחל עזריה: הלאה.

<נעה בן שבת: "תשלום קבוע 67.

<נעה בן שבת: (א) התקבלה החלטת הממשלה על הגדלת עלות סל שירותי הבריאות לעניין רכש בבתי חולים, כנגד הפחתה מקבילה בסובסידיה לבתי החולים הממשלתיים הכלליים, שחלות עליהם הוראות סימן זה ובכספי התמיכות המועברים לבתי החולים הציבוריים הכלליים שחלות עליהם הוראות סימן זה ושאינם בתי חולים ממשלתיים כלליים, לגבי שנה מהשנים 2017 עד 2019, רשאים השרים" – אנחנו מציעים שגם יהיה אישור ועדה לצורך פיקוח פרלמנטרי – "בצו לקבוע לגבי אותה שנה תשלום קבוע שישלמו קופות החולים לבתי החולים הציבוריים הכלליים, מעבר לתשלומים לפי סעיף 66, ובלבד שסך התשלום הקבוע שישולם כאמור לא יעלה על הסכום שבו הוגדלה עלות הסל כאמור ועל הסכום שבו הופחתו התקצוב הישיר וכספי התמיכות המועברים לבתי החולים הציבוריים הכלליים.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: יש לנו מנגנון שבו סובסידיות שניתנות היום לבתי החולים הממשלתיים הכלליים או תמיכות שמועברות לבתי החולים האחרים, במקום לתת אותם, הממשלה מחליטה להגדיל את עלות סל שירותי הבריאות לעניין רכש בבתי החולים.

<נעה בן שבת: ומשעשתה כך, יכולים השרים לחייב את קופות החולים לשלם תשלום קבוע, לא הגדלת התקרות כמו שהיה לנו קודם אלא ממש תשלום קבוע לבתי החולים הציבוריים הכלליים ובלבד שאנחנו מדברים על הפחתה והפחתת הסובסידיות והתמיכות והגדלת עלות הסל באותו שיעור של התשלום הקבוע.

<נעה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על משהו חדש שהוא לא חלק ממנגנון הקאפ הרגיל, הוא לא מייצג צריכה כיוון שהוא תשלום קבוע.

<נעה בן שבת: כיוון שכך, אנחנו שואלים מה התועלות של המנגנון הזה.

<נעה בן שבת: מנגד אנחנו אוצרים שאם הדבר מושאר לתקנות ולא נקבעות פה הוראות לזה, לפחות צריך פיקוח פרלמנטרי כדי להבטיח שגם הנטל מבחינת קופות החולים וגם הזכות שהתשלומים מגיעים בצורות שוות לגורמים המתאימים.

<נעה בן שבת: אחרת יש פה סעיף מאוד-מאוד פתוח, מאוד-מאוד רחב.

<נעה בן שבת: חוץ מזה שאומרים שהכסף לבתי החולים יגיע בסוף לבתי החולים.

<נעה בן שבת: זה הדבר היחיד שזה מבטיח.

<נעה בן שבת: וזו נראית הוראה רחבה מדי.

<רות רלבג: אנחנו טוענים שהמציאות של החיים היא שאנחנו משלמים משכורות בראשון לחודש, אנחנו מקבלים לפי שוטף פלוס 60 וכרגע גם את החודש שתיקנתם, 5% עיכבון מורידים לנו ממילא, אנחנו נאלצים לממן למערכת הבנקאית בריבית מאוד כבדה את כל המימון הזה.

<רות רלבג: הם גם מחזיקים את הכסף הזה ולא רוצים לשנות אותו בסוף שנה.

רחל עזריה: כשהתחלת לדבר שאלתי את היועצת המשפטית אם זה הסעיף הזה.

רחל עזריה: היא אמרה שזה על כלל הסעיפים.

רחל עזריה: הערתך נרשמה ואנחנו נדון בכל הפערים וההסתייגויות.

רחל עזריה: אז רק אם יש הערות לסעיפים ספציפיים עכשיו.

מיקי לוי: נדמה לי שהחשבת הכללית באוצר תיקנה את התשלומים מהמדינה החוצה, נכון?

מיקי לוי: שוטף פלוס 30?

<רן רידניק: - - -

מיקי לוי: אני בא לכיוון שלך, חכה.

מיקי לוי: אני אומר שלמיטב ידיעתי, החשבת הכללית באוצר בכלל לא שינתה את תשלומי הממשלה החוצה לשוטף פלוס 30?

אלי כהן: לא לקופות החולים.

רחל עזריה: תקשיבו, כיוון שלא מדובר במשהו שנוגע ספציפית לסעיף הזה, אני מציעה שנמשיך בהקראה.

רחל עזריה: הנושא הזה נוכח פה בחדר.

מיקי רוזנטל: אנחנו גם הצענו שזה יהיה משהו בין 95 ל-100, וזה גם הגיוני.

רחל עזריה: וגם זה כבר, לדעתי, נמצא על סדר היום, נכון?

רחל עזריה: יש שני נושאים, אחד המועד - - -

מיקי רוזנטל: גם לקצר את המועדים וגם - - -

רחל עזריה: גם קיצור המועדים וגם ה-100-95.

רחל עזריה: בדיוק.

רחל עזריה: זה פער גדול שקשה לגישור.

רחל עזריה: בואו נמשיך בהקראה.

מיקי רוזנטל: בסדר, יש להם כל מיני נימוקים - - -

<קריאות: - - -

רחל עזריה: אנחנו ממשיכים בהקראה, בבקשה.

<נעה בן שבת: סעיף קטן (ב) - - -

רחל עזריה: אנחנו ב-67(ב).

מיקי רוזנטל: רגע.

מיקי רוזנטל: לגבי 97(א).

מיקי רוזנטל: הם לא ענו.

מיקי רוזנטל: זה באישור ועדת הכספים או ועדת העבודה והרווחה?

רחל עזריה: הם אומרים שום דבר מבחינתם.

רחל עזריה: אנחנו משאירים את זה - - -

מיקי רוזנטל: - - - אם לא, הסתייגות - - -

רחל עזריה: מעולה.

רחל עזריה: זכותך, זכותך.

מיקי לוי: מצטרף להסתייגות.

רחל עזריה: בסדר, יופי.

רחל עזריה: הלאה.

רחל עזריה: יש לנו שלושה נושאים, ראה לי, שחוזרים על עצמם כאן.

<נעה בן שבת: "(ב) בצו לפי סעיף קטן (א) יקבעו השרים את תנאי התשלום לפי אותו סעיף קטן, אופן התשלום ומועד התשלום.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: הכול מדובר על אותו תשלום קבוע, חדש, שמוצע להוסיף אותו.

אלי כהן: למה זה צריך להיות בחוק הזה בכלל?

<נעה בן שבת: מדוע באמת בחוק הזה?

אלי כהן: יש איזו רפורמה באופק שעוד לא סגורה - - -

רחל עזריה: סליחה.

רחל עזריה: לדבר בזכות דיבור.

רחל עזריה: אתם רוצים לענות?

<רן רידניק: למה צריך להיות?

<רן רידניק: לאחר שנה וחצי במשרדי האוצר והבריאות התקבלה הסכמה על קבלת אופציה דרך הדבר הזה שבה הקופות לא נפגעות - - - מעבירות אותו ובתי החולים מקבלים כסף, זה מתבצע בצורה אחרת.

<רן רידניק: אבל זה מנגנון חדש - - - ליישם אותו בעתיד.

<ודים פרלמן: בצורה שלא יכולה לפגוע - - -

<נעה בן שבת: אנחנו לא יודעים אם - - -

רחל עזריה: רגע, רגע.

רחל עזריה: אני מבקשת.

רחל עזריה: יש פה הצעה שתובא לאישור, תובא לידיעה.

רחל עזריה: אני מציעה שאתם תבדקו את האפשרות הזו כיוון שמדובר בתחום חדש שעד היום לא היה, והרי כל מה שהיה בקאפ, הרעיון הוא שאלה דברים שכבר היו.

רחל עזריה: אז תבדקו את זה.

רחל עזריה: נשאיר את זה.

<ודים פרלמן: נושא היידוע - - -

<נעה בן שבת: יידוע לא משאיר בעצם לחברי הכנסת אפשרות להגיד אולי לא.

רחל עזריה: בסדר, אבל כשאנחנו מבקשים כל הזמן את האישור, הם כל הזמן דוחים.

רחל עזריה: אני מבקשת שילכו לבדוק.

רחל עזריה: גם את זה אנחנו מכניסים פה ואני מעירה שזו סיטואציה קצת אחרת כי מדובר בתחום חדש.

רחל עזריה: הלא לסעיף 68.

<נעה בן שבת: "תשלום מוגדל בעבור צריכת שירות אשפוז בבתי חולים בדירוג גבוה במדד הלימת אשפוז 68.

<נעה בן שבת: (א) משרד הבריאות יפרסם בהוראת מינהל עד יום ט"ז בשבט התשע"ח (1 בפברואר 2018) ומדי שנה לאחר מכן, מדד הלימת אשפוז לבתי חולים ציבוריים כלליים, שיכלול מדדים שונים אשר לפיהם יימדדו וידורגו כלל בתי החולים הציבוריים הכלליים לפי נתוני השנה הקודמת, ובהם, בין השאר, משך אשפוז ממוצע, שיעור אשפוזים חוזרים, שיעור אשפוזים לאחר ביקור בחדר המיון ושיעור אשפוזים בני יום אחד, וישוקלל בהתאם לגודלם של בתי החולים (בסימן זה – מדד הלימת אשפוז).

<נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בסעיף 66(א)(3)(א)(1) השרים רשאים לקבוע, בצו, עד יום י"ד בטבת התשע"ח (1 בינואר 2018) כי קופת חולים תשלם בעבור שירות אשפוז במחלקות פנימיות 25% מהמחיר המלא של השירות שרכשה מעבר לתקרת הצריכה ברוטו, לבתי חולים ציבוריים כלליים שידורגו בשליש העליון על פי מדד הלימת אשפוז.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: דיברנו על זה שאנחנו מדברים על מדד חדש.

<נעה בן שבת: חבר הכנסת גפני שאל מדוע הוא נקבע פה ולא במבחני תמיכה.

<נעה בן שבת: המבחן הזה, המשמעות של המדד הזה - - -

רחל עזריה: על זה נדמה לי שקיבלנו תשובה ממנכ"ל משרד הבריאות.

<ודים פרלמן: כן.

<ודים פרלמן: הוא ענה על זה.

<נעה בן שבת: אנחנו מדברים פה על מצב שבו המדד משפיע על המחיר המלא שצריך לשלם ועד שירות אשפוז במחלקות הפנימיות לבתי החולים בשליש העליון של המדד הזה.

<קריאה: הוא ביקש לשקול את זה כמבחן תמיכה הוא לא אמר - - -

רחל עזריה: משרד הבריאות, אתם רוצים להתייחס?

<ודים פרלמן: הנושא נדון בהרבה.

<ודים פרלמן: יש פה גם גורמי מקצוע, במידת הצורך, מינהל רפואה שיכולים להסביר.

<ודים פרלמן: אני אגיד באופן כלל שמדובר במשהו תוספתי.

<ודים פרלמן: כלומר, לא לוקחים ממישהו את הכסף אלא מוסיפים, בהקשר הזה, לתשלום.

רחל עזריה: אבל למה לא בתמיכה?

<ודים פרלמן: כי בסופו של יום יש קושי מאוד גדול לייצר תמיכות רוחביות במערכת מכיוון שסוגים של בתי חולים מתוקצבים באופן שונה ואת הרוחביות ניתן להשיג רק במסגרת החקיקה הזאת, כפי שגם התייחס המנכ"ל קודם לכן בדיון.

אלי כהן: זה לא מבחן תמיכה כי אי-אפשר לקחת מהקופות.

אלי כהן: בשיטת התקצוב הזאת אנחנו תומכים בבתי החולים על זה שהם - - -

רחל עזריה: הבנתי.

רחל עזריה: זה סבסוד צולב.

אלי כהן: דרך אגב, מתמטית, תמיד יהיה מישהו בשליש העליון, גם אם הוא גרוע.

אלי כהן: גם אז הוא יקבל.

אלי כהן: מתמטיקה כזאת.

אלי כהן: רק בשביל הפרוטוקול - - -

רחל עזריה: אתה מחזק את זה שכדאי שנשים יהיו בשיריון, אבל נעזוב את זה.

רחל עזריה: כי זו כל הזמן הטענה, שכשנכנסות נשים אז זה בעצם דוחק את הגברים - - -

מיקי לוי: יש בעיה עם בלוני החמצן.

רחל עזריה: סעיף 69(א) בבקשה.

מיקי רוזנטל: לרבנות אין מה להגיד על זה?

<נעה בן שבת: אני רוצה לשאול האם הקביעה של סעיף קטן (ב) יכולה להיות רק חד-פעמית כי אנחנו רואים שהמדד נקבע עד פברואר 2018 ומדי שנה לאחר מכן הוא מפורסם.

<נעה בן שבת: אבל הקביעה שישלמו 25% - - -

רחל עזריה: אז גם את זה תוסיפו לעניין של הזמנים.

רחל עזריה: לראות אם אפשר לקצר את הזמנים.

<ודים פרלמן: לא הבנתי את ההערה.

<נעה בן שבת: רציתי לשאול מדוע - - -

<ודים פרלמן: לא הבנתי איזה זמנים לקצר.

רחל עזריה: פה זה לא תשלום.

<נעה בן שבת: פה מחייבים אותם לשלם לבתי החולים שיהיו בשליש הגבוה של המדד הזה, 25% מהמחיר המלא של השירות.

<נעה בן שבת: זו קביעה שצריך לתת אותה עד 1 בינואר 2018.

<נעה בן שבת: אם אחרתם ונגיד אתם קובעים את המדד הזה רק בשנה אחרי זה, אז אתם לא יכולים לקבוע כזה דבר.

<נעה בן שבת: אתם יכולים לקבוע את זה רק בשנה הראשונה, רק בשנת 2018?

<ודים פרלמן: לא.

<ודים פרלמן: הפוך.

<ודים פרלמן: בשנה השנייה כדי שתהיה שנת מדידה.

<נעה בן שבת: אין לך שנת מדידה כי את המדד אתה יכול לקבוע עד פברואר 2018.

<אורן גבע: הכוונה פה שזה יהיה הולם את הפרסום של המדד.

<אורן גבע: כלומר כשיפורסם המדד - - -

<נעה בן שבת: חודש.

<נעה בן שבת: אבל אתה עושה חודש לפני שהופץ המדד.

<אורן גבע: נכון.

<אורן גבע: אז אולי פה באמת צריך לבדוק את זה אבל נראה לי שצריך אולי להיות כתוב ה-1 בפברואר.

<ודים פרלמן: הכוונה היא לייצר רצף הגיוני.

<אורן גבע: נחזיר תשובה לגבי - - -

רחל עזריה: טוב.

רחל עזריה: סעיף 69.

<נעה בן שבת: "מטופל המיועד להעברה 69.

<נעה בן שבת: (א) השרים רשאים לקבוע, בצו, עד יום ג' באדר התשע"ז (1 במרס 2017), כי קופת חולים תשלם תשלום מוגדל בגובה המחיר המלא בעבור שירותי אשפוז של מטופל המיועד להעברה בבית חולים ציבורי כללי, החל מהמועד שיקבעו השרים לעניין זה ובהתאם לתנאים ולכללים שיקבעו.

<נעה בן שבת: (ב) עד מועד תחילתו של צו לפי סעיף קטן (א) יחולו הוראות סעיף 1 לצו לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו־2014) (תשלום מוגדל בעד אשפוז של מטופל המיועד להעברה), התשע"ד-2014‏, ויראו אותו כאילו הוצא לפי הוראות סעיף זה לגבי השנים 2017 עד 2019.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: זה כל עוד לא מותקן צו חדש בנושא זה.

<נעה בן שבת: "(ג) בסעיף זה, "מטופל המיועד להעברה" – מי שמאושפז בבית חולים ציבורי כללי יותר מ-30 ימים ברציפות והוא בהנשמה ממושכת, או מי שמאושפז בבית חולים ציבורי כללי ומוגדר בהתאם להוראת מינהל חולה סיעודי מורכב או חולה שיקומי גריאטרי, ובלבד שמתקיימים לגביו שניים אלה: (1) הוחלט כי ניתן להעבירו מחוץ לבית החולים הציבורי הכללי בהתאם להוראת מינהל ובהתחשב בצורך בשמירת הרצף הטיפולי; (2) קופת החולים לא הציעה מקום אחר להעברתו אליו, העומד בהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי ובכלל זה בסעיף 3(ד) לחוק האמור.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: חבר הכנסת סמוטריץ ביקש לפני כן שיהיה תנאי שההוראה הזאת תחול רק אם יש מיטה פנויה בסמיכות או בקרבת מקום.

רחל עזריה: יש פה כמה התייחסויות.

<עידו הררי: אנחנו מוכנים שכל חבר מכבי שנמצא בבית חולים ויכול להשתחרר לבית חולים אחר, נעשה את זה.

<עידו הררי: שבית החולים אפילו יעשה את זה.

<עידו הררי: רק שאין מיטות.

<עידו הררי: המספר היחיד שמשרד הבריאות הביא לדיון הזה מהבוקר, וכולל הדיון הקודם, זה מספר של 340 חולים שמעוכבים כרגע באשפוז כללי.

<עידו הררי: הוא לא הביא שום טיעון או שים מספר על כמה מיטות המשכיות פנויות יש כרגע במדינה.

<קריאה: אין, אין.

<קריאה: תהיה רגוע, אין.

<עידו הררי: והוא לא הביא את זה כי המספר הוא אפס או קרוב לאפס.

<עידו הררי: אז לאן אני יכול להוציא את החולים האלה?

<נעה בן שבת: אבל אומר לך משרד הבריאות שאתה צריך גם לנקוט בפעולות לפתח שירותים כאלה בנוסף - - -

<עידו הררי: רגע, המדינה לא מפתחת מיטות - - -

מיקי רוזנטל: רגע, אחריות - - - לפתח מיטות או אשפוז חלופי - - -

<נעה בן שבת: כך הציג המנכ"ל.

<נעה בן שבת: המנכ"ל אמר חובה משותפת של המדינה ושל קופת החולים לפתח חלופות - - -

<עידו הררי: אנחנו הצלחנו לייצר שיקומי בית לעשרות חולים ברחבי הארץ.

<עידו הררי: למי שמתאים.

<עידו הררי: אבל זה לא מתאים לכולם.

<עידו הררי: יש כאלה שאין ברירה, חייבים תשתית של בית חולים המשכי.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על סיעודי מורכב לא על - - -

<עידו הררי: ואם הפער הוא בין 340 ממתינים לאפס מיטות, אף קופה לא יכולה לכסות את הפער הזה.

<רות רלבג: בתי החולים רק מבקשים שאם זה מה שייקבע והחולים נשארים אצלנו, שלא נקבל את החולים האלה בהנחה של 80%.

<קריאות: - - -

<עידו הררי: רן, אני רוצה להוציא אותם.

<עידו הררי: זו לא רפואה טובה.

<עידו הררי: חבר הכנסת רוזנטל - - -

מיקי רוזנטל: יש איקס מיטות לסיעודי מורכב במדינה, פרטיים, בתי אבות כאלה, בתי חולים וכולי.

מיקי רוזנטל: מספר החולים הוא לפחות כפול.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה אומר שהם יפתחו.

מיקי רוזנטל: בסדר, אני גם בעד.

מיקי רוזנטל: אבל מה עושים בינתיים?

<רן רידניק: עשינו שימוע מאוד ארוך לכל המערכת שכלל גם הרבה מאוד מקומות שפותחים היצע סיעודי.

<רן רידניק: הטענה הכי גדולה של כולם הייתה שבפועל המחיר שמקבלים במערכת הוא הרבה יותר נמוך מאשר המחיר המפוקח והוא גורם לכולם לא לפתוח עוד מסגרות אלא אפילו לסגור.

<רן רידניק: על מנת שכולם יתנו לנו מחיר יותר גבוה, את המחיר המרבי אפילו ולא יותר מזה, נפתח עוד מסגרות.

<רן רידניק: הייתה דרישה מצד המערכת לקבוע מחיר מינימום לקופות.

<רן רידניק: את זה אמרנו שלא נעשה.

<רן רידניק: אמרנו שזו התערבות גסה מדי.

<רן רידניק: אבל כן להגיד שאנחנו מנסים לתמרץ את הקופות – א', לתת מחירים טובים יותר להיצע הסיעודי כדי שייפתח עוד.

<רן רידניק: ב', לפתוח בעצמם.

<רן רידניק: נראה לי שזה אפילו לא בשורה אלא המשך של מגמה שחייבת להתבצע.

<רן רידניק: זה טוב לחולים, טוב למערכת.

אלי כהן: קודם כל בוא נסדר את המספרים של מנכ"ל משרד הבריאות.

אלי כהן: הוא דיבר על 340.

אלי כהן: רק ב"כללית" בשבוע יש 400 חולים כלאו שמטופלים.

אלי כהן: אם אני חצי מהמערכת, זה 800.

אלי כהן: זאת אומרת ל-500 קופות החולים - - - כשיש פתרונות אנחנו נותנים.

אלי כהן: זה דבר ראשון.

אלי כהן: דבר שני, לא רק שאין פתיחה של מקומות, יש סגירה.

אלי כהן: כי משרד הבריאות לכל אורך הדרך רק מעלה סטנדרט, מה שגורם למוסדות הפרטיים לסגור את מה שיש להם ולדרוש מחיר יותר גבוה.

אלי כהן: זאת אומרת, מדינת ישראל עובדת הפוך.

מיקי רוזנטל: זה משרד הרווחה - - -

אלי כהן: לא, לא.

<ודים פרלמן: מוסדות פרטיים נסגרים.

<ודים פרלמן: אנחנו לא סוגרים אותם.

אלי כהן: אתם סוגרים אותם, רבותי.

אלי כהן: גם לנו יש מוסדות סיעודיים.

אלי כהן: גם לנו הרישיון שלנו כל פעם בתוקף כי כל פעם שנש ביקורת של משרד הבריאות, הסטנדרט עולה.

אלי כהן: חברים מקומות.

אלי כהן: לכתוב שקופת חולים תפתח חלופות להעברה ולהציג את החלופה של שיקום בית כפתרון, זו הטעיה.

אלי כהן: מדובר פה בחולים הכי קשים, ען חיידקים עמידים, עם דיאליזה - - -

משה גפני: תודה, אלי.

משה גפני: תודה.

<רות רלבג: אם חברי הוועדה יחליטו כמו שהקופות מבקשות בצדק, אז שלא יישאר הקנס של 80% כי החולים יישארו אצלנו.

משה גפני: תודה רבה.

<עידו הררי: ננקב פה המספר 340.

<עידו הררי: אם עכשיו מסמנים לי 10 מיטות, 20 מיטות, 2 מיטות פנויות שאני יכול לאשפז בהן – אני אאשפז בהן.

<עידו הררי: נזרק פה "רעות".

<עידו הררי: רעות מלא בחולים.

<עידו הררי: גם אם היינו עובדים אתו זה לא משנה, "רעות" מלא בחולים אפילו שהם לא שלנו.

<עידו הררי: אין היום מיטת אשפוז אחת פנויה בישראל שאפשר להעביר אליה חולים.

<עידו הררי: אפילו לא אחת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אבקש התייחסות שלם אבל קודם נמשיך הלאה.

משה גפני: אתם תצטרכו להתייחס לזה בגלל שכולנו חווים את הבעיה הזאת שהכול תפוס.

משה גפני: אם אנחנו מוסיפים כסף, זה אחד הדברים שצריך להוסיף לו.

משה גפני: לכל אחד מאתנו יש.

<נעה בן שבת: "חלוקה מחדש של סכומים בעבור צריכת שירות אשפוז במחלקות פנימיות מעבר לתקרת הצריכה ברוטו 70.

<נעה בן שבת: (א) על אף האמור בסעיפים 16 עד 18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, צרכה קופת חולים שירות אשפוז במחלקות פנימיות מעבר לסך תקרות הצריכה ברוטו שנקבעו לה בכל בתי החולים הציבוריים הכלליים.

<נעה בן שבת: בסעיף זה – צריכה עודפת, יחולו הוראות אלה: (1) עד ליום 1 בנובמבר בכל אחת מהשנים 2018 עד 2020, ייחשבו השרים או עובדי משרדם שהם הסמיכו לכך, לכל קופת חולים, את סכום הצריכה העודפת ואת חלקה היחסי של כל קופת חולים בסך תקרות הצריכה ברוטו של שירות האשפוז במחלקות הפנימיות באותה שנה, (בסעיף זה – חלקה היחסי של קופת החולים); (2) עד יום 1 בנובמבר בכל שנה מהשנים כאמור בפסקה (1), יודיעו השרים או עובדי משרדם שהם הסמיכו לכך, למוסד לביטוח לאומי מה הם סכומי הצריכה העודפת של כל קופת חולים ומה חלקה היחסי של כל קופת החולים, כפי שחושבו לפי הוראות פסקה (1) (בסעיף זה – הודעת השרים); (3) בתוך 30 ימים מהודעת השרים, ולאחר שהשרים או עובד משרדם נתנו לקופת החולים הזדמנות להשמיע את טענותיה, יקזז המוסד מחלקה של כל קופת חולים בסכום לחלוקה בהתאם לסעיפים 17 ו-18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, 40% מסכומי הצריכה העודפת במחיר מלא (בסעיף זה – סכומי הקיזוז) ויחלק את סכומי הקיזוז בהתאם לחלקה היחסי של קופת החולים; (4) חלוקה כאמור בפסקה (3) תיעשה תוך שמירה על כך שאם כל קופות החולים רכשו באותה שנה שירותי אשפוז במחלקות פנימיות מעבר לתקרת הצריכה ברוטו בשיעור שווה, תקבל כל קופת חולים את הסכום שקוזז לה בהתאם להוראות אותה פסקה.

<נעה בן שבת: (ב) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על צריכה של קופת חולים בבית חולים כלליים שבבעלותה, ולצורך סעיף זה בלבד תחושב לקופת החולים בכל בית חולים שבבעלותה תקרת צריכה לשירותים במחלקות פנימיות.

<נעה בן שבת: (ג) היו מאפייני האשפוז במחלקות פנימיות של מבוטחי קופת חולים מסוימת בבית חולים ציבורי כללי שבבעלות קופה אחרת, שונים ממאפייני האשפוז של מבוטחי קופת החולים שבית החולים הוא בבעלותה, וכתוצאה מכך היתה לאותה קופת חולים צריכה עודפת של שירות אשפוז במחלקות פנימיות (בסעיף קטן זה – צריכה עודפת), לא יחולו הוראות סעיף קטן (א) על הצריכה העודפת; בסעיף זה, "מאפייני אשפוז" – מאפייני האשפוז כפי שנקבעו במדד הלימת אשפוז, אלא אם כן קבעו השרים הוראות אחרות לעניין מאפייני אשפוז.

<נעה בן שבת: ".

<אורן גבע: בסעיף (1) צריך להיות "בשנה הקודמת" לא "באותה שנה".

<נעה בן שבת: אבל דיברנו אתכם על כך שאתם לא הולכים על השנה הקודמת כי השנה הקודמת מייצגת את הפעילות שהייתה לפני שנתיים

<אורן גבע: אם השרים מחשבים ב-2018, זה על פי 2017.

מיקי רוזנטל: בנובמבר 2017?

<אורן גבע: אם אני בנובמבר 2018 - - -

<נעה בן שבת: התקרות של 2017 מייצגות את הפעילות ב-2016.

<ודים פרלמן: פעם ראשונה עושים את ההפעלה ב-2018.

<אורן גבע: 2018 בגון 2017.

<נעה בן שבת: אבל אנחנו מדברים על התקרות שנקבעות לפי היקף הפעילות שהייתה ב-2013 עד 2015 בקידומים וכולי.

<נעה בן שבת: אלה מה שבאים לידי ביטוי פה באותה שנה?

<אורן גבע: החישוב הוא על פי נתוני השנה הקודמת.

<אורן גבע: הוא לא על פי נתוני אותה שנה.

<אורן גבע: כלומר, ב-2018 אני מחשב את הנתונים של 2017.

<אורן גבע: ב-2019 אני מחשב את הנתונים של 2018.

<נעה בן שבת: אבל אם אתה מביא בחשבון את התקרות ברוטו בשנה הקודמת, אז אתה מביא ב-2018 את התקרות ברוטו שהביאו בחשבון את הצריכה בפועל שהייתה ב-2013 עד 2015.

<אורן גבע: אני מחשב את הצריכה העודפת בשנה הקודמת ביחס לתקרות של השנה הקודמת.

מיקי רוזנטל: היא מסבירה לך שב-2017 אתה עושה חישוב על סמך השנים 2015-2012, נכון?

<ודים פרלמן: 2015-2013.

מיקי רוזנטל: 2015-2013.

מיקי רוזנטל: אתה עושה אותו בנובמבר 2017 וזה לגבי 2018 לפי מה שהיה ב-2013.

<ודים פרלמן: אבל עם קידומים.

מיקי רוזנטל: זה נראה לך הגיוני?

<רן רידניק: זה דיון אחר.

<רן רידניק: נגיד שהתקרה ב-2017 היא 100 שקלים – התקרה בפנימיות, כי זה הדיון כרגע – נגיד שבפנימיות בפועל בתקופה מסוימת ב-2017 הייתה ב-102 במקום ב-100.

<רן רידניק: אז ב-2018 רואים מה היה אותו גידול של 2 או 3 ועל פי זה מבצע חישוב עבור - - - כל הקופות - - - יתחשבו בקיזוז בגין 2017, בגין הביצוע בפועל ל-2017.

<רן רידניק: הפער בין הביצוע בפועל לבין התקרה - - -

<רן רידניק: - - - כל הכסף.

<רן רידניק: כל המערכת כולה בנויה ככה.

משה גפני: למה זה יחסית לשנה כל כך מוקדמת?

<ודים פרלמן: זה לא יחסית.

<ודים פרלמן: זה הבסיס.

<ודים פרלמן: אבל לדעתי אנחנו מפספסים את העניין.

<ודים פרלמן: העניין הוא דווקא בהבדל בין הקופות.

<ודים פרלמן: זאת אומרת, כולן נכנסות תחת התקרות האלה משנים קודמות.

<ודים פרלמן: מה שיהפוך את הסעיף הזה לתמריץ זה באמת ההבדל בין הקופות.

<ודים פרלמן: זה לא משנה באותם תנאים, עם התקרות המדוברות, איך כל אחת מהן תתנהל ביחס לגידול שלה.

<סיגל רגב רוזנברג: יש לי שתי הערות.

<סיגל רגב רוזנברג: אחת, על האשפוז אין לנו שליטה.

<סיגל רגב רוזנברג: אין לנו שליטה מי מגיע ממיון לאשפוז ואין לי שליטה כמה זמן הוא נשאר באשפוז.

<סיגל רגב רוזנברג: אין לי שליטה.

<סיגל רגב רוזנברג: אם אתם עושים קנס - - -

משה גפני: לא להגיד פעמיים כל דבר.

משה גפני: אין שליטה.

<סיגל רגב רוזנברג: אין לנו שליטה, לכן - - -

משה גפני: אין לנו שליטה – כבר פעם רביעית.

<סיגל רגב רוזנברג: נכון.

<סיגל רגב רוזנברג: לכן, מה שקורה שאם יש חריגה ואנחנו גדלים במספר הימים, קונסים אותנו, על מה?

<סיגל רגב רוזנברג: על משוה שאין לי השפעה עליו.

משה גפני: על מה קונסים אותם?

<ודים פרלמן: על זה שקופות אחרות, תחת אותם תנאים, נקלעו פחות לסיטואציה הזאת.

<סיגל רגב רוזנברג: אך?

<סיגל רגב רוזנברג: איך?

<סיגל רגב רוזנברג: מה - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: בקצרה, בבקשה.

משה גפני: אני מבקש תשובות על זה.

משה גפני: תחשבו איך פותרים את זה.

<ליזה שוקר: אנחנו תומכים במה שסיגל אמרה.

אלי כהן: אני מבקש להוריד את סעיף (ב) לעניין הצריכה של קופת החולים בבתי חולים של ה"כללית".

אלי כהן: המדינה נוקטת בקו שמתעלם מבתי חולים של ה"כללית", גם בגירעון שלהם, גם בהוצאות שלהם - - -

משה גפני: את פסקה (ב) אתה רוצה להוריד?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: המדינה מתעלמת - - -

<סיגל רגב רוזנברג: לא, לא - - -

<קריאות: - - -

משה גפני: לא הבנתי מה התחיל עכשיו.

משה גפני: אלי כהן, אתה מבקש להוריד את פסקה (ב).

<סיגל רגב רוזנברג: לא, לא.

<סיגל רגב רוזנברג: רק שנייה - - -

משה גפני: מה לא?

<סיגל רגב רוזנברג: בתי החולים - - -

משה גפני: מה בתי החולים?

משה גפני: זה מה שהוא מבקש.

משה גפני: מה לא?

<סיגל רגב רוזנברג: אבל זה קשור אלינו.

משה גפני: מה זה משנה לאן זה קשור?

משה גפני: הוא מבקש להוריד את זה.

משה גפני: תרשמו שהוא מבקש להוריד את זה.

משה גפני: אני מבקש תשובות לגבי העניין שהיא העלתה.

<נעה בן שבת: "תשלום בעד שירותי רפואה דחופה (מיון) 71.

<נעה בן שבת: על אף האמור בסעיף 75(א)(7), בעד צריכת שירותי רפואה דחופה, תשלם קופת חולים לבית חולים ציבורי כללי סכום שלא יעלה על 82% מהמחיר המלא של שירותים אלה.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: השירותים של רפואה דחופה בעיקרון הם שירותים שמוחרגים מהסדר ההתחשבנות ולמרות זאת יש פה הוראה שאומרת שהם באמת מוחרגים מההתחשבנות אבל ישולם עבורם רק סכום של 82% מהמחיר המלא.

<עידו הררי: לעניין המיונים, הולכים לקחת עוד כסף מקופות החולים על המיונים.

<עידו הררי: לעבור מהנחה ממוצעת של 75% או של 25% להנחה ממוצעת של 18%.

<עידו הררי: מה שקורה היום מתקשר למה שהעלית קודם על נפגעי השירות: החוק מגדיר 14 מצבים.

<עידו הררי: כל קופה הרחיבה בעוד מספר מצבים ועוד מנסה לעגל פינות.

<עידו הררי: כשהחבר מגיע לפני הזמן שקובע החוק, נותנת לו התחייבות.

<עידו הררי: הסעיף הזה הולך לעלות כל כך הרבה כסף לקופות החולים שהן יהיו חייבות להקשיח עמדות.

משה גפני: מה קורה עד היום?

<עידו הררי: עד היום קיבלנו בערך הנחה ממוצעת של 25%.

משה גפני: הסעיף הזה לא היה קיים?

<עידו הררי: לא.

<עידו הררי: המיונים היו בתוך הקאפ.

<נעה בן שבת: - - - ההתחשבנות הכוללת.

<עידו הררי: המיונים לא היו בנפרד עד עכשיו.

<רות רלבג: זה כדי לעודד אותם לפתח - - -

משה גפני: רגע.

משה גפני: לא להסביר לי, אני בלאו הכי לא אבין.

משה גפני: מה אתם עונים לו?

<רן רידניק: לגבי סעיף המיון - - - את המיון אאוט קאפ ב-82%.

<רן רידניק: זה צעד מתבקש אפילו.

משה גפני: אבל זה לא היה עד עכשיו.

<רן רידניק: נכון - - - שינינו מהקאפ הקודם.

<רן רידניק: היה לי ויכוח קודם לגבי מסגרות גריאטריות, לגבי סוגיה של מוקדים בקהילה, פעילות אחר צהריים, פעילות ערב, שבהם תמנע מיונים, זה טוב מבחינת הרפואה - - - לציבור וגם טוב מבחינת הכלכלה בסוף.

<רן רידניק: כשאנשים מגיעים בסוף למיון, חלקם הגדול מתאשפז לאחר מכן.

<רן רידניק: זה טוב לכל המערכת.

<רן רידניק: אני חושב שגם הקופות, אפילו אם כרגע במקום באלפא, הן יקבלו את הפעולה הנוספת ב-82%, זה משתלם לה כלכלית.

<רן רידניק: זה בטוח הגיוני.

<עידו הררי: יש עובדות - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: העובדות לא רלוונטיות.

מיקי רוזנטל: גם החוק הזה.

משה גפני: להקריא את סעיף 72.

<נעה בן שבת: "תשלום בעד שירותי רפואה פרטית 72.

<נעה בן שבת: השרים, באישור" – גם פה אנחנו רוצים פיקוח פרלמנטרי – "רשאים לקבוע, בצו, הסדר אחר מהקבוע בסימן זה להתחשבנות בעד צריכת שירותי בריאות בידי קופת חולים בבתי חולים ציבוריים כלליים במסגרת שירותי רפואה פרטית, לרבות קביעת שיעורים שונים לתקרות צריכה ברוטו, תקרות צריכה נטו, רצפות צריכה ברוטו ורצפות צריכה נטו לסוג שירות בריאות זה, שיעורים שונים לשיעור הקידום, לתוספת הריאלית, ולתשלום מופחת וכן תנאי תשלום שונים.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: בסעיף הזה השרים שומרים לעצמם אפשרות לקבוע הסדר אחר לגבי נושא שנמצא היום בתוך הסדר ההתחשבנות.

<נעה בן שבת: שירותי רפואה פרטית נמצאים היום במסגרת ההתחשבנות ולמרות זאת יוכלו להוציא את הנושא של שירותי רפואה פרטית ולקבוע תקרות שונות, תקרות צריכה שונות, רצפות שונות שיעורי קידום ותוספת ריאלית - - -

משה גפני: באישור איזו ועדה?

משה גפני: ועדת העבודה והרווחה?

<נעה בן שבת: אדוני, כך או כך אני חושבת שצריך להיות פיקוח פרלמנטרי על הוראה כזאת חדשה שמשנה - - -

משה גפני: זה יהיה באישור ועדה.

משה גפני: תחליטו איזו ועדה אתם רוצים.

מיקי רוזנטל: הם מתנגדים, אגב, לכל הסעיפים - - -

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: זה יהיה באישור ועדה.

משה גפני: אם לא תחליטו איזו ועדה, אני אעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האישה, שם אתם - - - תחליטו איזו ועדה.

<יורם פרדינרו: אני מנסה להבין למה במקרה הזה רוצים להחיל תקנות התחשבנות לשירותי רפואה פרטיים כשלצורך הדוגמה ב"אסותא" אין תקנות כאלה או לא תהינה תקנות כאלה.

<יורם פרדינרו: במה אנחנו שונים בהקשר הזה מ"אסותא"?

<ודים פרלמן: ברמה הטכנית אני לא מבין את ההערכה עד הסוף.

<ודים פרלמן: ככלל מדובר בשימור המצב הקיים ושינוי בצורת - - -

מיקי רוזנטל: אני אחדד.

מיקי רוזנטל: שר הבריאות ומשרד הבריאות אמרו בעבר שהם מתכוונים לרסן את הרפואה הפרטית כי היא מקור הנזק.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתם באים ומרסנים את הרפואה הציבורית ובפרטית הם לא נוגעים.

מיקי רוזנטל: האלה למה.

מיקי רוזנטל: למה?

<ודים פרלמן: אני אשמח לחדד את בלבול המושגים.

<ודים פרלמן: משרד הבריאות עושה מאמצים להגדיל את שירותי הרפואה שניתנים במימון ציבורי ולא מימון פרטי ללא קשר לאופי המוסד.

<ודים פרלמן: זאת אומרת, גם אם מחר 80% מהפעילות הניתוחית ב"אסותא" תהיה במימון ציבורי, הדבר בסך הכול מבורך, הוא טוב למערכת, הוא מייצר מעגלים חיוביים של תגובות.

מיקי רוזנטל: אתה יודע שזה לא כך.

משה גפני: אני מסכים עם העיקרון.

משה גפני: אוי ואבוי אם המדינה תתערב גם - - -

<ודים פרלמן: ולכן אנחנו מדברים על אופי המימון.

<ודים פרלמן: ככלל, במהלך תקופת הקאפ צפויים מהלכים די דרמטיים באופן יחסי שהממשלה תשקיע כמעט מיליארד שקל, 880 מיליון שקל, בהשפעה על אופן הצריכה שלשירותי הניתוחים ולכן אנחנו נערכים מראש לזה שבמידה ותהיה השפעה חיובית מאוד ונצליח באופן מלא, תהיה בעיה שהקופות יהיו מחויבות לקנות שירותי רפואה פרטית, כי היום הם חלק מהקאפ, בתוך בתי החולים הציבוריים בירושלים.

<ודים פרלמן: את זה אנחנו משאירים לשרים לטפל אחר כך.

<ודים פרלמן: זאת אומרת, כרגע אנחנו רק מדווחים על זה בצורה שונה.

<ודים פרלמן: אם תהיה הצלחה פנומנלית לקיצור התורים במשך השנה ולא יהיה ביקוש לשירותי רפואה פרטית בירושלים, השרים יוכלו להחריג את הצריכה הזאת מחובת הצריכה של הקופות.

<יורם פרדינרו: אני לפחות לא הבנתי את התשובה.

משה גפני: שואלת היועצת המשפטית, בצדק, מדובר על שינוי מהותי.

משה גפני: קודם כל תעשו אותו.

משה גפני: למה צריך עכשיו את שינוי החקיקה?

משה גפני: אתם לא יודעים אם זה טוב או לא טוב.

<ודים פרלמן: החקיקה מאפשרת את הבסיס לדיון על זה בהמשך.

<ודים פרלמן: זה אחד.

<ודים פרלמן: שנית, היא מבודדת כרגע את הנתונים האלה מהנתונים הכלליים.

<ודים פרלמן: היום אנחנו אפילו, אני חייב להגיד, לא יודעים עד הסוף ברמת הדיווח מה בחלק של הברוטו, בחלק של תקרות הצריכה, הוא שר"פ ומה לא שר"פ.

משה גפני: נעה, אם תחליטי לפני ההצבעה שצריך להוריד את הסעיף הזה, נוריד אותו.

מיקי רוזנטל: התשובה נכונה אבל היא לא מלאה.

מיקי רוזנטל: כשאני אמרתי שירותי רפואה פרטית, התכוונתי לבתי החולים הפרטיים שבהם קונים בכסף ציבורי.

מיקי רוזנטל: שם אתם לא מגבילים את זה.

מיקי רוזנטל: זאת הנקודה.

מיקי רוזנטל: שם אתם אומרים, מה שיהיה יהיה, לא מעניין אותנו בכלל.

מיקי רוזנטל: זה קרדינלי.

משה גפני: ההגבלה צריכה ללכת על כולם.

משה גפני: תמשיכי לקרוא את סעיף 73.

<רות רלבג: אני מבקשת לצרף את העמדה של "שערי צדק" כבית חולים שמותר לו לעשות שר"פ.

<רות רלבג: אנחנו בעד השארת המצב הקיים.

<רות רלבג: זה רק יגרום - - -

משה גפני: לקחנו את זה בחשבון.

משה גפני: האמת היא שהייתי יכול לייצג אתכם בלי שתגידי.

<נעה בן שבת: "התחשבנות בין בית חולים לבין תאגידי בריאות 73.

<נעה בן שבת: בבית חולים ממשלתי כללי או בבית חולים שבבעלות רשות מקומית, שבו פועל תאגיד בריאות, לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור בסעיף 66(א)(3) שיוחס לתאגיד הבריאות, מסכום השווה ל־48.67% מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור; השרים רשאים לקבוע, בצו, ביחס לבית חולים ולתאגיד בריאות הפועל בתחומו, לכל אחת מהשנים 2017 עד 2019, שיעור אחר מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור, לאחר שמיעת עמדת בית החולים והתאגיד.".

<נעה בן שבת: זה הסעיף של תאגיד הבריאות.

<נעה בן שבת: היו גם סעיפים דומים בקאפים הקודמים.

מיקי רוזנטל: גם בעבר לא אהבתי אותו, אבל בסדר.

<נעה בן שבת: עכשיו אנחנו בסעיף 74.

<נעה בן שבת: "הסכמים בין קופת חולים לבית חולים בדבר שיטת ההתחשבנות ביניהם 74.

<נעה בן שבת: (א) על אף הוראות סימן זה, רשאים כל בית חולים ציבורי כללי וכל קופת חולים לקבוע בהסכם בכתב ביניהם הסדר אחר להתחשבנות בעד רכישת שירותי בריאות בבית החולים, ובלבד שההסכם ימלא אחר תנאים אלה: (1) בית החולים וקופת החולים יתחייבו בהסכם כי בבית החולים יינתנו לחברי הקופה שירותים ברמה נאותה ובאיכות וזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי;".

משה גפני: זה כתוב בחוק.

משה גפני: זאת אומרת, לא התחשבתם בנו בכלל.

משה גפני: עשיתם חוק ענק שחלק ממנו מיותר וחלק ממנו לא נכון.

משה גפני: יאללה.

משה גפני: הרי מה המשמעות?

משה גפני: בית חולים יכול לתת שירותים שלא על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי?

<נעה בן שבת: זה נכון שזה סעיף שהועתק כבר מכמה קאפים - - -

משה גפני: בסדר, בסדר.

<רן רידניק: אנחנו מאמינים בסטטוס-קוו.

<רן רידניק: לא משנים.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה ללעוג לכם, אבל אין לזה – לא חשוב.

משה גפני: אתה צודק במאה אחוז.

משה גפני: מיותר לגמרי.

<נעה בן שבת: "(2) ההסכם יקבע כי אם יחול גידול בסך היקף צריכת השירותים של קופת החולים בבית החולים, בכל שנה משנות ההסדר, לעומת תקרת הצריכה שנקבעה לאותה שנה, בשיעור העולה על 6%, תהיה שיטת ההתחשבנות ביניהם בשנה שלאחר מכן, לפי הוראות סימן זה;".

<נעה בן שבת: זאת אומרת אם יש חריגה לכאן או לכאן ביותר מ-6%, חוזרים לשיטת ההתחשבנות של ברירת המחדל.

<נעה בן שבת: "(3) ההסכם יכלול מנגנון לבירור חילוקי דעות בין הצדדים ביחס להתחשבנות ביניהם;".

<נעה בן שבת: שיכול לסטות, אגב, מהוראות המינהל, נכון?

מיקי רוזנטל: מהמינהל כן.

מיקי רוזנטל: לא מהוראות החוק.

<ודים פרלמן: כל עוד שני הצדדים לא מגיעים עם ויכוח, אז לא מפעילים את הסעיף.

<אורן גבע: אם הם מסכימים ביניהם, הם לא צריכים - - -

<ודים פרלמן: אין ויכוח.

<נעה בן שבת: "(4) תקופת ההסכם לא תעלה על שלוש שנים או תהיה עד תום התקופה שבה יחולו הוראות סימן זה, לפי המוקדם; (5) ההסדר המוצע לא ייצור הפליה מצד בית החולים בין חברים שונים בקופת החולים שעמה נחתם ההסכם או בינם לבין חברים בקופת חולים אחרת; (6) במסגרת ההסדר יהיה רשאי בית החולים לתת לקופת החולים הנחות תעריף על שירותי בריאות המהווים לא יותר ממחצית ממחזור ההתחשבנות בין בית החולים לקופת החולים; לעניין זה "מחזור ההתחשבנות" – סך כל ההיקף הכספי של השירותים שמובאים בחשבון בתקרת הצריכה ברוטו, שרוכשת קופת החולים מבית החולים.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: זו פסקה חדשה.

<נעה בן שבת: אתם אומרים ששירותי הבריאות שמהווית לא יותר ממחצית המחזור, אפשר יהיה לתת לגביהם הנחות תעריף, או שהנחות התעריף לא יעלו על מחצית המחזור?

<ודים פרלמן: הראשון.

<ודים פרלמן: בהתייחס להיקף שירותים - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<ודים פרלמן: עוד תיקון בהקשר הזה.

<ודים פרלמן: מבחינת הפרשנות קיבלנו הערה.

<ודים פרלמן: אנחנו רוצים להגיד שזה הנחות על תעריף ולא הנחות תעריף.

<ודים פרלמן: כי הנחות תעריף זו מילה טראומטית במערכת.

<ודים פרלמן: אנחנו עושים מאמצים לצאת מזה.

<ודים פרלמן: אנחנו מבקשים לחדד את הדבר.

משה גפני: הנחות על תעריף.

<ודים פרלמן: ולא הנחות תעריף.

<נעה בן שבת: למה?

<נעה בן שבת: במה הן שונות מ"הנחות תעריף"?

<נעה בן שבת: גם הן לשירות מסוים - - -

<נעה בן שבת: הכוונה היא שלא משנים - - -

מיקי רוזנטל: התעריף הוא התעריף הקובע.

מיקי רוזנטל: ההנחות הן על התעריף.

<ודים פרלמן: בדיוק.

<ודים פרלמן: אנחנו רוצים ללמד את המערכת לעבוד בתעריפי משרד הבריאות - - -

מיקי רוזנטל: עורך הדין שמרון היה עושה פה סיבוב - - -

משה גפני: אתם מבקשים שיהיה כתוב "הנחות על תעריף של שירותי בריאות?

<ודים פרלמן: נכון.

משה גפני: מבחינת העברית זה בסדר.

משה גפני: מבחינת החוק, פחות.

<נעה בן שבת: "(7) ההסכם יכלול את הוראות סעיף 66(א)(3)(א)(1) וההוראות שנקבעו לפי סעיף 71, ולא יתנה על ההוראות כאמור.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: אלה הוראות שנוגעות לתשלום המופחת לגבי מיון ולגבי התשלום של הפנימיות.

משה גפני: זה מה שקראנו קודם.

<רן רידניק: זה מה שהרב גפני שאל אתה משה בתחילת הדיון: עשיתם את זה בעבר וזה לא קרה.

<רן רידניק: משה ענה לו: הפעם אי אפשר לאכוף את זה ולכן כך ננסה לוודא שזה יקרה.

משה גפני: בלי נדר.

<רן רידניק: כל החוק הזה הוא בלי נדר.

משה גפני: החוק הזה הוא ממש בלי נדר.

<נעה בן שבת: וזה שוב למרות שהמיון הוא לא חלק מההתחשבנות, אתם אומרים שבהסכם מקובעות הוראות לגבי המיון.

<נעה בן שבת: "(ב) הגיעו בית חולים וקופת חולים להסדר על שיטת ההתחשבנות ביניהם, יעבירו הצדדים העתק מההסכם שנחתם לעניין זה, לאישור השרים; סברו השרים כי ההסכם אינו עומד בהוראות סעיף קטן (א), יודיעו על כך בתוך 60 ימים ממועד שהועבר אליהם ההסכם לקופת החולים ולבית החולים, ורשאים השרים לאחר ששמעו את הצדדים להסכם, לבטל את ההסכם, מנימוקים שיירשמו; החליטו השרים לבטל הסכם כאמור, ימסרו לצדדים את החלטתם בצירוף הנימוקים לה.".

משה גפני: יש לכם הערות על זה?

<נעה בן שבת: "(ג) לא נחתם הסכם בין הצדדים כאמור בסעיף קטן (א) או לא הועבר ההסכם לשרים בתוך שישה חודשים מיום שניתנה לצדדים הודעה כאמור בסעיף 64, או שהסכם כאמור בוטל כאמור בסעיף קטן (ב), תהיה ההתחשבנות בין בית החולים לקופת החולים בהתאם להוראות סימן זה.

<נעה בן שבת: ".

<עידו הררי: הסכמים בין קופה לבין בתי החולים של המדינה, לגיטימי.

<עידו הררי: אבל כש"מכבי" חותמת הסכם עם בית חולים של "כללית" או עם בית חולים נצרתי, איזה היון יש שאני אעביר אותו לאישור המדינה, כשהמדינה היא הבעלים של בתי חולים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: המדינה, תשובה.

משה גפני: לא המדינה, הממשלה.

משה גפני: המדינה זה אני.

רחל עזריה: את זה ביטן אמר, לא אתה.

<עידו הררי: את זה נפוליאון אמר.

<ודים פרלמן: ראינו בתווך המסחרי בין בתי חולים לקופות חולים הסכמי פוגעניים וכאלה שמזיקים לארגונים עצמם.

<ודים פרלמן: את זה אנחנו רוצים למנוע - - -

<עידו הררי: ניגוד עניינים של המדינה יש פה.

משה גפני: בסדר.

<נעה בן שבת: אם אפשר, אדוני, עוד שאלה שלי לעניין הזה.

<נעה בן שבת: האם ההסכם הזה הוא הסכם למספר שנים או הסכם שצריך להעביר כל שנה לשרים?

<נעה בן שבת: יש פה איזו אי-בהירות בנושא.

<אורן גבע: אם הם חתמו הסכם כל שנה, אז הם צריכים כל שנה.

<אורן גבע: אם חתמו הסכם ל-3 שנים, אז מספיקה פעם אחת.

משה גפני: ולא יכול להיות יותר מ-3 שנים?

<אורן גבע: לא.

משה גפני: מכיוון שזה רק בתקופה של - - -

<נעה בן שבת: - - -

משה גפני: - - - והוא כנראה בסוף ישתנה בגלל שהוא לא יישאר ככה.

משה גפני: זה כבר לא חוק מודרני.

<ינון גוטגליק: בתחילת כל שנה הם יכולים לחתום על הסכם.

<ינון גוטגליק: אם לא חתמו שנה אחת, חל ההסדר.

<ינון גוטגליק: אבל שנה - - -

משה גפני: אם הם חותמים, הם צריכים להעביר את זה למדינה.

<נעה בן שבת: אם השרים לא מתערבים בתוך 60 ימים, אז בעצם ההסכם חל.

<אורן גבע: גם בחוק הקודם היו צריכים להעביר את ההסכם - - -

משה גפני: סעיף 75.

משה גפני: בבקשה.

<קריאה: כבוד היושב-ראש, ברשותך - - -

משה גפני: גמרנו.

משה גפני: מה לעשות?

משה גפני: אנחנו לא דמוקרטים היום.

<סיגל רגב רוזנברג: מה זה ה-6% הזה?

<סיגל רגב רוזנברג: על מה זה?

משה גפני: מה אכפת לכם להראות למדינה?

משה גפני: מאוחדת, מה הבעיה?

<סיגל רגב רוזנברג: זה סעיף שאף פעם לא השתמשו בו.

משה גפני: היה.

<סיגל רגב רוזנברג: לא השתמשו בו - - -

משה גפני: לא השתמשו.

משה גפני: גם בזה לא ישתמשו.

משה גפני: הממשלה מביאה שטויות ואתם מתייחסים לזה.

משה גפני: בלאו הכי לא יאכפו את זה כמו שהיה קודם.

<נעה בן שבת: "אי-תחולה על שירותי בריאות מסוימים 75.

<נעה בן שבת: (א) הוראות סימן זה לא יחולו על – (1) שירות בריאות הניתן לנפגע, כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל–1970‏; (2) שירות בריאות הניתן לקטין שאינו תושב, לפי הסכם בין המדינה לבין קופת חולים או לפי כל הסדר משפטי אחר; לעניין זה, "תושב" – כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי; (3) שירות בריאות הניתן לעובד זר, כמשמעותו בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, הכלול במסגרת סל השירותים שקבע שר הבריאות לפי החוק האמור, אך למעט שירות הניתן לעובד זר השוהה בישראל לפי אשרה ורישיון לישיבת ארעי (א/1), כאמור בתקנה 6(א) לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד- 1974‏; (4) שירות בריאות הניתן לחייל לפי הסכם בין קופת חולים לבין צבא הגנה לישראל; לעניין זה, "חייל" – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955‏ , למעט חייל בשירות חובה בתקופת שירות בלא תשלום, כאמור בסעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי; (5) שירות בריאות הניתן למטופל לפי הסכם בין קופת חולים לבין גוף אחר האחראי למתן השירות למטופל, על פי חוק, הסכם או חוזה ביטוח; (6) שירות בתחום בריאות הנפש שחלות לגביו הוראות סימן ב'; (7) שירותי רפואה דחופה (מיון), בכפוף להוראות סעיף 71;".

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להיות גם כפוף להוראות הסעיף האחר שהתייחס לנושא המיון.

<נעה בן שבת: "(8) שירותי בריאות הניתנים בבית החולים באשדוד, אלא אם כן קבעו השרים, בצו, אחרת, ובכפוף להוראות סעיף 65; קבעו השרים כאמור, יחולו הוראות סימן זה בשנה שלאחר השנה שבה קבעו השרים כאמור גם על בית החולים באשדוד.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: זאת אומרת, השינוי שיכולים השרים לקבוע זה להכניס את בית החולים באשדוד לקאפ מהשנה שלאחר מכן.

<נעה בן שבת: האם גם בדברים אחרים שאמרתם שהשרים רשאים להחיל את הקאפ, זה תמיד יחול מהשנה שלאחר מכן אם מדובר בשירותי רפואה פרטית או בהתערבות בקאפ?

<נעה בן שבת: האם אפשר לשנות באמצע שנה את הקאפ?

<נעה בן שבת: אני חושבת שצריך להיות תמיד מהשנה שלאחר מכן.

<רן רידניק: יש מקומות שעושים אאוט קאפ שיכול להיות שכן מוציאים באמצע השנה.

<נעה בן שבת: אולי תוכלו לבדוק?

<נעה בן שבת: כי יש מקומות שאני חושבת שזה לא מתאים - - -

<רן רידניק: נחזיר תשובה בדיוק - - - יש מקומות שאתה רוצה באמצע שנה להכניס אביזר או משהו כזה ואתה כן רוצה שזה יהיה - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: הלאה.

<נעה בן שבת: "(9) שירות בריאות נוסף שקבעו השרים בצו ההסדרים במשק המדינה (קביעת שירותים מוחרגים וקביעת הפחתות), התשע"ג-2013‏; (10) שירות בריאות נוסף שקבעו השרים בצו בשנים 2017 עד 2019; צו כאמור ייקבע לא יאוחר מיום 1 במרס בשנה שבה חל יום תחילתו.

<נעה בן שבת: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א)(8), בתוספת הריאלית כאמור בסעיף 65 ייכלל הגידול הצפוי בצריכת שירותי הבריאות בשל פתיחת בית החולים באשדוד.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: אני חושבת שזה מיותר לכתוב.

<נעה בן שבת: זה נאמר כבר למעלה.

<נעה בן שבת: אבל הבנתי שלמשרד הבריאות מאוד חשוב לכתוב את זה.

משה גפני: למה זה כתוב?

<נעה בן שבת: מבחינת המהות זה מובן.

<נעה בן שבת: אבל מבחינת הנוסח - - -

משה גפני: זה מובן.

משה גפני: זה כבר היה קם

<רן רידניק: הבהרה.

משה גפני: לא צריך.

משה גפני: תמחקי את זה.

<רן רידניק: אז אם כן, צריך שתהיה אמירה - - -

משה גפני: ההוראה שהיא קיבלה מהיושב-ראש זה למחוק.

משה גפני: אם אתם רוצים להחזיר את זה, תצטרכו לשכנע אותי.

<רן רידניק: לכבוד הוא לנו.

משה גפני: אבל אין לי זמן.

משה גפני: כתוב עוד פעם בפתיחת בית החולים - - - זה כבר כתוב פעם שלישית.

משה גפני: הם כתבו, את יודעת.

משה גפני: כתבו, מה אכפת להם מאתנו?

<נעה בן שבת: "(ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), השרים, רשאים לקבוע בצו, שיעורי תשלום הנמוכים מהמחיר המלא בעבור צריכת שירותים כאמור באותו סעיף קטן.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: שאלנו וקיבלנו הסבר שאתם מדברים פה רק על שירותי תשלום של מיון.

<נעה בן שבת: אם אמנם כך, צריך להבהיר שכך הדבר.

<נעה בן שבת: ואם לא כך – אני חושבת שראוי שלפחות הדבר הזה יהיה באישור ועדה של הכנסת כי אנחנו מדברים על שירותים מוחרגים מתוך - - - ההתחשבנות שבכל זאת אתם מתערבים בהם ואתם קובעים לגביהם הסדר הפחתת מחיר.

<נעה בן שבת: אני חושבת שגם דבר כזה צריך לבוא לוועדה.

<רן רידניק: יש לנו סמכות לבצע אאוט קאפ.

<רן רידניק: האמירה כאן היא שאתה יכול לבצע אאוט קאפ ולפעמים בשיעורי תשלום אחרים.

<נעה בן שבת: אתה לא מנמיך את השיעור.

<נעה בן שבת: באאוט קאפ אתה אומר: הם במחיר מלא.

<רן רידניק: לא.

<רן רידניק: גם לזה יש השפעה על התשלומים, לקיים את האלפא מכאן ואילך.

<רן רידניק: יש מקרים, למשל, בשנה שעברה היה איזשהו אביזר, לב מלאכותי, שעלה לוועדה ובסוף לא נכנס, אבל שם הייתה מחשבה להכניס את זה כאאוט קאפ ובשיעור תשלום יותר נמוך - - - הסמכה חוקית.

<רן רידניק: בגלל שלא הייתה את האפשרות הזאת שהיא אפשרות טכנית - - - היה צריך להחליט אם אתה עושה את זה באלפות ישר - - -

משה גפני: למה לא באישור ועדה בכנסת?

<רן רידניק: זה מסורבל.

<רן רידניק: זה בתהליך טכני שבו אתה רוצה להסדיר וזה ייקח כמה חודשים.

<רן רידניק: זה מאוד - - -

<נעה בן שבת: צריך פה ועדה שתשמע מדוע רוצים לפגוע בהכנסות של בתי החולים - - -

משה גפני: מה הבעיה?

<רן רידניק: זאת סוגיה טכנית - - -

משה גפני: טכנית – תביאו את זה לאישור - - -

<רן רידניק: בכל מקרה - - - יש לך את הלימבו המתמיד בין המערכת לבין בתי החולים - - -

<נעה בן שבת: בסדר.

<נעה בן שבת: גם פה יש לימבו.

<נעה בן שבת: גם בהסדר ההתחשבנות יש - - -

<רן רידניק: - - - לא נכון כאן להכניס.

<רן רידניק: זה גם יעכב את זה במה שבועות.

<רן רידניק: אתן לך דוגמא קונקרטית של משהו שהייתי צריך לעשות ביישום מהיר ולא היה לך סעיף הסמכה ולכן לא הכנסת את זה.

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אם היועצת המשפטית תתעקש על זה שיהיה באישור ועדה – זה יהיה באישור ועדה.

משה גפני: תשכנעו אותה.

משה גפני: בכל מקרה, אם אתם מחליטים שזה יהיה - - -

רחל עזריה: היו כמה דברים שאמרנו - - -

משה גפני: כן.

משה גפני: היו שניים, לא יותר.

משה גפני: שניים לאישור ועדה, נכון?

<נעה בן שבת: עד עכשיו שניים.

<נעה בן שבת: זה השלישי.

משה גפני: תשכנעו אותה.

משה גפני: אם אתם מחליטים ועדה, אז ההצעה שלי היא – מה ההצעה?

<נעה בן שבת: אדוני, כפי שאתם רואים לנכון.

<רן רידניק: - - - נבדוק - - -

משה גפני: לא.

משה גפני: אין.

משה גפני: אם אתם לא משכנעים אותה, תהיה ועדה.

משה גפני: תוכלו להתערב רק באיזו - - -

רחל עזריה: אמרנו הרבה דברים.

רחל עזריה: היו שלושה.

רחל עזריה: אמרו שיבדקו וזה בסדר.

משה גפני: הא אומר שכן.

משה גפני: ודים אומר שכן.

משה גפני: הוועדה לקידום מעמד האישה.

<ודים פרלמן: באנו עם הוראות מאוד ברורות מהשר.

משה גפני: הוראות זה לא רלוונטי לגבי הוועדה.

משה גפני: צריך לפתוח את הראש.

רחל עזריה: ודים, הייתה צריך לתת תשובה טובה יותר.

<נעה בן שבת: קיבלנו הבהרה שכל ההוראות שהיו, שנוגעות להתחשבנות שקראנו עד עכשיו לא חלות בהתחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש.

<נעה בן שבת: זה סוג התחשבנות נפרד והוא נעשה במסגרת נפרדת.

משה גפני: יש הערות על בריאות הנפש?

<עידו הררי: כן.

משה גפני: לא.

משה גפני: אני דווקא הייתי בטוח שפה יש - - -

<עידו הררי: עדיף להיות מנומס.

<עידו הררי: שאלת אם יש הערות – אמרתי שאם אני אגיד שלא - - -

משה גפני: אתה לא חייב.

<עידו הררי: אני מתעקש להיות מנומס, כבוד היושב-ראש.

משה גפני: קודם שיקראו שנשמע על מה מדובר.

משה גפני: אני לא יודע על מה מדובר בכלל.

<עידו הררי: רציתי להקדים את זמני.

משה גפני: רציתי לדעת האם אנחנו מסיימים בזה.

<נעה בן שבת: "הגדרות 76.

<נעה בן שבת: בסימן זה – "בסיס ההתחשבנות" – סכום המכפלות של כל שירותי האשפוז הפסיכיאטרי שצרכו קופות חולים בבתי חולים פסיכיאטריים במחיר המלא של כל שירות כאמור, אף אם שולם בעבורו סכום מופחת;".

<נעה בן שבת: אנחנו לא מדברים על שנים עברו.

<נעה בן שבת: אחרי זה אני אדבר על שנים עברו.

משה גפני: סליחה.

משה גפני: רק רגע, נעה.

משה גפני: יש לכם הערות רבות?

משה גפני: לא.

משה גפני: אז אני מבקש שהיא תקריא את כל הפרק, תסבירו את מה שאתם רוצים העניין הזה עד התחולה ולאחר מכן ניתן את האפשרות להערות.

משה גפני: לא נראה שהם מתרגשים כל כך מהעניין הזה.

<רן רידניק: יש מקום אחד שיהיו בו הערות.

<ודים פרלמן: זה גם השינוי היחיד ממה שהיה עד עכשיו.

<רן רידניק: ההחלטה שלך מקובלת.

<נעה בן שבת: "בית חולים פסיכיאטרי" – בית חולים פסיכיאטרי או מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים ציבורי כללי, שכל אחד מהם הוא אחד מאלה: (1) בית חולים ממשלתי, לרבות תאגיד בריאות הפועל במסגרתו; (2) בית חולים בבעלות קופת חולים; (3) בית חולים בבעלות רשות מקומית;".

<נעה בן שבת: אני יודעת שפה אין תאגיד בריאות בנושא של נפש.

<נעה בן שבת: "(4) בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי, כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה; (5) בית חולים שאינו בית חולים כאמור בפסקאות (1) עד (4), שבתעודת רישומו לפי פקודת בריאות העם, 1940, כלולות עמדות לרפואה דחופה (מיון); "חוק ביטוח בריאות ממלכתי", "חוק הפיקוח", "השרים" ו"תאגיד בריאות" – כהגדרתם בסימן א'; "מחיר מלא" – מחירו המלא של שירות אשפוז פסיכיאטרי, כפי שנקבע בצו לפי חוק הפיקוח; "מספר המיטות המתוקנן", בבית חולים פסיכיאטרי – הסכום של שני אלה כשהוא מחולק ב־365: (1) מספר מיטות האשפוז או מיטות אשפוז היום, הרשומות בתעודת הרישום של בית החולים הפסיכיאטרי בתחילת השנה כשהוא מוכפל ב-365; (2) מספר מיטות האשפוז או מיטות אשפוז היום, המתוכננות להיווסף לתעודת הרישום של בית החולים הפסיכיאטרי באותה שנה כשהוא מוכפל במספר הימים שנותרו באותה שנה מהמועד המתוכנן להוספתן; "צריכה" או "רכישה", של שירותי אשפוז פסיכיאטריים בידי קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי – לרבות צריכה או רכישה של שירותים כאמור בידי קופת חולים, בבית חולים פסיכיאטרי שהוא תאגיד שבבעלות הקופה ולמעט צריכה או רכישה כאמור בבית חולים פסיכיאטרי הפועל במסגרת אותה קופה; "תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי", בשנה מסוימת – הסכום של שני אלה: (1) הסכום הכולל שהתקבל מחישוב המחיר המלא, באותה שנה של יום אשפוז פסיכיאטרי, כשהוא מוכפל ב–365 וב–95% ממספר המיטות המתוקנן של מיטות האשפוז; (2) הסכום הכולל שהתקבל מחישוב המחיר המלא, באותה שנה של אשפוז יום פסיכיאטרי, כשהוא מוכפל ב־252 ובמספר המיטות המתוקנן של מיטות אשפוז היום; לעניין הגדרה זו, יחושב המחיר המלא של יום אשפוז פסיכיאטרי ושל אשפוז יום פסיכיאטרי, לפי סוג המיטה שלה הוא מיוחס.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: אנחנו אומרים גם התקרה מחושבת לפי 95% ממספר המיטות המתוקנן, כשמדובר באשפוז שהוא לא אשפוז יום.

<נעה בן שבת: "תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים לשנים 2017 עד 2019 77.

<נעה בן שבת: (א) תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז של קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי, בכל אחת מהשנים 2017 עד 2019, תהיה הסכום המתקבל ממכפלת תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי, ביחס שבין בסיס ההתחשבנות של אותה קופה באותו בית חולים בשנת 2014 (בסעיף זה – שנת הבסיס), ובין סך בסיסי ההתחשבנות של כלל קופות החולים באותו בית חולים בשנת הבסיס (בסימן זה – תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים); השרים יפרסמו, בהודעה ברשומות, את תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים של כל קופת חולים בכל בית חולים פסיכיאטרי; הודעה כאמור תפורסם עד יום 1 במרס של כל אחת מהשנים 2017 עד 2019.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: יש לנו שאלה מדוע זה שנת 2014.

<נעה בן שבת: נתייחס לזה אחר כך כשנגמור לקרוא.

<נעה בן שבת: "(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), השרים" – גם פה אנחנו רוצים אישור ועדה – "רשאים לקבוע, בצו, ששנת הבסיס לעניין סעיף קטן (א) תהיה שנת 2016 או חלק ממנה.

<נעה בן שבת: תשלום בעד שירותי אשפוז פסיכיאטריים 78.

<נעה בן שבת: (א) בכל אחת מהשנים 2017 עד 2019, תשלם כל קופת חולים בעבור שירותי אשפוז פסיכיאטריים שרכשה בכל בית חולים פסיכיאטרי, סכומים כמפורט להלן: "(1) עד לתקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים – לא יותר ממחירם המלא של שירותי האשפוז הפסיכיאטריים; (2) מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז פסיכיאטריים – לא יותר מ־30% ממחירם המלא של שירותי האשפוז הפסיכיאטריים.

<נעה בן שבת: ".

<נעה בן שבת: פה יש שינוי לעומת החוק הקיים.

<נעה בן שבת: "(ב) לעניין סעיף זה, יחושבו שירותי האשפוז הפסיכיאטריים שרכשה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי לפי מחירם המלא.

<נעה בן שבת: התחשבנות בין בית חולים ממשלתי כללי לבין תאגיד בריאות 79.

<נעה בן שבת: בבית חולים ממשלתי כללי שבו פועל תאגיד בריאות המפעיל שירותי אשפוז פסיכיאטריים, לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת, כאמור בסעיף 78(א)(2), שיוחס לתאגיד הבריאות, מסכום השווה ל־95% מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור.

<נעה בן שבת: הסכם בדבר שיטת התחשבנות 80.

<נעה בן שבת: (א) על אף הוראות סימן זה, רשאים כל בית חולים פסיכיאטרי וכל קופת חולים, לקבוע בהסכם בכתב ביניהם הסדר אחר להתחשבנות בעד רכישת שירותי אשפוז פסיכיאטריים, ובלבד שההסדר ימלא אחר תנאים אלה: (1) בית החולים וקופת החולים יתחייבו בהסכם כי בבית החולים יינתנו לחברי הקופה שירותים ברמה נאותה ובאיכות ובזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי; (2) ההסכם יקבע כי אם יחול שינוי בסך היקף צריכת השירותים של קופת החולים בבית החולים, בכל שנה משנות ההסדר לעומת השנה שקדמה לה, מעבר לשינוי במספר המבוטחים המשוקלל של הקופה ולשיעור השינוי במחיר המלא של השירותים, בשיעור העולה על 6%, תהיה שיטת ההתחשבנות ביניהם לפי הוראות סימן זה; (3) ההסכם יכלול מנגנון לבירור חילוקי דעות בין הצדדים ביחס להתחשבנות ביניהם; (4) תקופת ההסכם לא תעלה על שלוש שנים או עד תום התקופה שבה יחולו הוראת סימן זה, לפי המוקדם; (5) ההסדר שבהסכם לא ייצור הפליה מצד בית החולים בין חברים שונים בקופת החולים שעמה נחתם ההסכם או בינם לבין חברים בקופת חולים אחרת.

<נעה בן שבת: (ב) הגיעו בית חולים וקופת חולים להסדר על שיטת ההתחשבנות ביניהם, יעבירו הצדדים העתק מההסכם שנחתם לעניין זה, לאישור השרים; סברו השרים כי ההסכם אינו עומד בהוראות סעיף קטן (א), יודיעו על כך בתוך 60 ימים ממועד שהועבר אליהם ההסכם לקופת החולים ולבית החולים, ורשאים הם לאחר ששמעו את הצדדים להסכם, לבטל את ההסכם, מנימוקים שיירשמו; החליטו השרים לבטל הסכם כאמור, ימסרו לצדדים את החלטתם בצירוף הנימוקים לה.

<נעה בן שבת: (ג) לא נחתם הסכם בין הצדדים כאמור בסעיף קטן (א) או לא הועבר ההסכם לשרים בתוך שישה חודשים מיום שניתנה לצדדים הודעה כאמור בסעיף 77, או שהסכם כאמור בוטל כאמור בסעיף קטן (ב), תהיה ההתחשבנות בין בית החולים לקופת החולים בהתאם להוראות סימן זה.

<נעה בן שבת: אי-תחולה על שירותי אשפוז פסיכיאטרי מסוימים 81.

<נעה בן שבת: הוראות סימן זה לא יחולו על שירותים המנויים בפסקאות (1) עד (5) שבסעיף 75(א).

<נעה בן שבת: ".

משה גפני: מי מסביר את הפרק הזה?

<אורן גבע: כידוע לכם, באמצע שנת 2015 עברה האחריות על שירותי בריאות הנפש לידי קופות החולים – התוספת השלישית לחוק והתוספת השנייה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי – לכן בקופות נדרשות לרכוש מבתי החולים הפסיכיאטריים שירותי אשפוז פסיכיאטריים והחל ממועד זה נכנס לתוקף גם חוק הקאפ על שירותי בריאות פסיכיאטריים, שירותי אשפוז פסיכיאטריים, בחוק הקודם.

<אורן גבע: החוק הזה, בעיקרון, ממשיך את החוק הקודם כמעט באופן מלא, למעט מספר שינויים: אחד, מאפשר לשרים, אם יהיו נתונים טובים, לקדם את שנת הבסיס מ-2014 שהיא כרגע בשנת 2016.

משה גפני: עד היום זה לא היה בחוק?

<אורן גבע: זה היה בחוק הקודם החל ממועד תחולת הרפורמה, מ-1 ביולי 2015.

משה גפני: זה היה בתוך הקאפ?

<אורן גבע: כן.

משה גפני: מה ההערות?

משה גפני: זה דווקא בסדר.

<נעה בן שבת: - - - היו משלמים אפס.

<נעה בן שבת: זאת אומרת, לא היו משלמים עבור חריגה מהתקרה וכעת הם משלמים 30% מהמחיר המלא עבור שירות אשפוז מעבר לתקרה.

משה גפני: למה?

<רן רידניק: בדיעבד, אלפא אפס - - - יש עם זה בעיות.

<רן רידניק: כשיש לך מוצר שהוא בחינם, הוא גורם לך לעיוותים בהרבה מאוד - - - וכאן גם - - -

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: הערות.

<עידו הררי: אנחנו פשוט נצטרך לשלם על זה יותר.

<עידו הררי: יכול להיות שזה נכון או לא נכון, בפועל נשלם יותר.

משה גפני: הערה טובה.

משה גפני: אני מציע שהם לא ישלמו יותר.

<עידית סרגוסטי: אחת המטרות העיקריות של הרפורמה בבריאות הנפש הייתה להגביר את השירותים בקהילה.

<עידית סרגוסטי: אני לא נכנסת לכל הסיפור של מנגנון הקאפ, קטונתי מלהבין אותו ואת השפעתו.

<עידית סרגוסטי: אבל מה שמשרד הבריאות והאוצר עשו זה גם להעלות את האלפא לתשלום עבור האשפוז מצד אחד ובד בבד עם זה העלו את מחיר יום האשפוז הפסיכיאטרי.

<עידית סרגוסטי: זאת אומרת, שקופות החולים יידרשו להוציא עכשיו יותר כסף על אשפוזים, כשהמשמעות הישירה של זה היא פחות כסף לשירותים בקהילה.

<עידו הררי: נכון.

<עידו הררי: כל מילה בסלע.

<עידו הררי: היא צודקת.

משה גפני: נשמע הגיוני.

משה גפני: תשובה.

<רן רידניק: אני חושב שהרציונל הוא הפוך - - - הוא יקר, האלטרנטיבות יותר אטרקטיביות והן צפויות לפתח יותר שירותים בקהילה.

<רן רידניק: כשיש לך מוצר שהוא בחינם, כשהאשפוז בחינם, תעדיף אותו על פני שירותים בקהילה.

<עידית סרגוסטי: אני עוד לא שמעתי מאף מומחה בריאות אמירה חד-משמעית על זה שמנגנון הקאפ הוא אפקטיבי ביצירת תמריץ אצל קופות החולים לפתח שירותים בקהילה.

<עידית סרגוסטי: זה לכל היותר גורם להן - - -

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דווקא נשמע הגיוני לגמרי.

<עידו הררי: אין לנו - -

משה גפני: אל תחזק אותה.

משה גפני: היא מחוזקת בלעדיך.

<עידו הררי: אני אתייחס למה שהוא אמר.

<עידו הררי: אין לנו כסף לפתח שירותים בקהילה.

<עידו הררי: סימן קריאה.

<עידו הררי: עכשיו יש לנו עוד פחות כסף.

<עידו הררי: אנחנו לא מחפשים תמריצים כלכליים לא לשלוח אנשים לבית חולים.

<עידו הררי: זה לא בריא בשבילם, אז אנחנו - - -

משה גפני: די כבר.

משה גפני: אני מבקש שתשקלו לחזור למצב הקודם.

משה גפני: לא להכניס - - -

<עידית סרגוסטי: או לפצות את הקופות.

<עידית סרגוסטי: לשפות את הקופות.

משה גפני: תבדוק את זה.

<עידית סרגוסטי: בעיקר על העלאה של המחיר של - - -

משה גפני: באמת אני חושב שזה הגיוני.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: סעיף התחולה.

משה גפני: אפשר באמת שזה יתחיל בשנת תש"ף.

"סימן ג': פרק ו' – תחולה 82.

"סימן ג': הוראות פרק זה יחולו על שירותי בריאות ושירותי אשפוז פסיכיאטריים שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי או בבית חולים פסיכיאטרי, לפי העניין, עד יום ג' בטבת התש"ף (31 בדצמבר 2019).

"סימן ג': ".

משה גפני: זה מסתיים בתש"ף?

משה גפני: חשבתי שזה מתחיל בתש"ף.

הדיון כדלהלן: אני לא יודע אם אני אעשה את זה פה בדיון, בכל מקרה אני אעלה את זה במליאת הכנסת, דיון על כל הנושא הזה.

הדיון כדלהלן: אני גם מתכוון לדבר עם השר ליצמן על הנושא הזה.

הדיון כדלהלן: לא יכול להיות שאנחנו ממשיכים הלאה.

הדיון כדלהלן: בעצם, זה המשך של מה שהיה בקאפ הקודם עם שינויים, אולי אפילו לטובה, אולי אפילו לרעה, זה כבר לא כל כך משנה, אנחנו נמצאים באותה מסגרת.

הדיון כדלהלן: אני סבור כמו חברי שלא יכול להיות שאנחנו נעשה פה רק דבר רע ולא תהיה תוספת של כסף.

הדיון כדלהלן: לפחות שיהיה בכל הסעיפים הבעייתיים שהועלו כאן כסף, שנוכל לעשות עם זה דברים.

הדיון כדלהלן: אני לא יודע איך אני מעביר את זה כאן.

הדיון כדלהלן: אני לא יודע איך אני מצביע.

הדיון כדלהלן: בכל מקרה אני פונה אליכם, אתם מייצגים את הממשלה, אתם שמעתם את מה שאמרו פה חברי האופוזיציה אבל גם חברי הקואליציה.

הדיון כדלהלן: מה שאמרתי אני כיושב-ראש הוועדה, מה שאמר יושב-ראש הקואליציה, מה שאמר רכז הקואליציה בוועדה, מה שאמרה חברת הכנסת מסיעתו של שר האוצר.

הדיון כדלהלן: כל האנשים החשובים, חוץ ממני, כולם אמרו שצריך להוסיף כסף.

רחל עזריה: לא דיברתי על החלק של הכסף.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: מה זה משנה מה שאמרת?

רחל עזריה: "לא חשוב מה שאמרת" – יושבת פה 3 שעות, 5 שעות - - -

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: צריך להוסיף כסף, רחל.

משה גפני: אין ספק.

משה גפני: צריך להוסיף כסף.

משה גפני: יש דברים שמערכת הבריאות היא מערכת בריאות שצריך להוסיף לה כסף.

משה גפני: מערכת בריאות ברמה מאוד גבוהה, המשאבים שעומדים לרשותה הם פחות.

משה גפני: מזה צריך יותר.

משה גפני: אני אומר את זה רק בשמי, למה אני צריך להגיד את זה בשם אנשים אחרים?

משה גפני: אני אומר את זה וצריך לעשות את זה.

משה גפני: אני אדבר גם עם השר ליצמן כשהוא יחזור.

משה גפני: אני מודה לך, גברתי היועצת המשפטית.

משה גפני: אני מודה לך גם כן מהממ"מ, אני מודה לכם ומתנצל בפני אלה שדיברתי ככה, אני יודע – אבל זה המצב: מעבירים אלי את הדברים הרעים ומעבירים לוועדת העבודה והרווחה את הטובים.

משה גפני: זה הנוהג כאן בכנסת.

משה גפני: לא יודע למה, אבל זה המצב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.