הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 152, 2016-08-09 10:30

קארין אלהרר: בוקר טוב לכולם.

קארין אלהרר: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה.

קארין אלהרר: היום ה-9 באוגוסט 2016, ה' באב התשע"ו.

קארין אלהרר: נושא הדיון הבוקר: תמיכות משרדי מממשלה במוסדות צבור – דוח מבקר המדינה 66ג'.

קארין אלהרר: בוקר טוב למנכ"ל משרד מבקר המדינה, לצוות מבקר המדינה ולמבוקרים כולם.

קארין אלהרר: תראו, הדיון היום לכאורה, ואני אומרת את זה לכאורה ממש, הוא דיון כאילו בצבע אפור אבל, אני חושבת שמה שהוא באמת הוא בצבע כסף.

קארין אלהרר: כסף של כולנו.

קארין אלהרר: אלה כספי מדינה.

קארין אלהרר: תקציב התמיכות של מדינת ישראל היה 2.4 מיליארד ₪ בממוצע בין השנים 2011-2014.

קארין אלהרר: הכסף הזה ניתן על ידי משרדי הממשלה השונים לגופים נתמכים.

קארין אלהרר: מדובר, על פניו, במטרות חשובות וטובות אבל, כשאנחנו צוללים לתוך דוח מבקר המדינה החשוב הזה, אנחנו רואים שיש לא מעט בעיות של מינהל תקין, מבחני תמיכה לקויים.

קארין אלהרר: למרות שיש בג"ץ שהוא עתיק, הוא בן למעלה מעשרים שנים, חלק ממשרדי הממשלה עדיין מחלקים את הכסף לפי המבחנים הלקויים.

קארין אלהרר: יש לנו דוגמה של משרד התרבות בשנת 2014, מבחני תמיכה בסך הכולל של 146 מיליון ₪, כ-25% מהתקציב שאישר המשרד לתמיכות בשנה הזאת.

קארין אלהרר: יש את העניין של גופים יחידים שהמשרדים השונים מחלקים להם כסף בלי לבדוק שהם בהכרח גופים יחידים, פשוט כי ככה יוצא וכמו שכתוב בדוח אנחנו ראינו גם דוגמאות לניצול פוליטי של כספים, דבר שהוא לא תקין.

קארין אלהרר: אני מבינה את הרצון לצ'פר ולעזור למקורבים אבל זה בוודאי לא יכול להיות על חשבון כספי מדינה.

קארין אלהרר: זה יכול להיות כסף אישי מהבית אבל לא מעבר וגם זה בעייתי מאד.

קארין אלהרר: מתגלה גם שלל תקלות טכניות מעבר למהות.

קארין אלהרר: אי פרסום סכומי הכסף של התמיכה באתרי האינטרנט.

קארין אלהרר: שקיפות – אמרנו?

קארין אלהרר: זה לא מתקיים, למרות הנחיית שר האוצר בדבר הזה.

קארין אלהרר: העברת הכספים לגופים שבכלל לא העבירו מסמכים, שהוא גם דבר בעייתי ואני מכוונת כמובן למשרד הביטחון על פי הדוח.

קארין אלהרר: אי בחינת הרישום של כלל המסמכים הלקויים במשרדים כדי לוודא שאלה מבוטלים.

קארין אלהרר: מהדוח, אני חייבת לומר, עולה חשש שהנושא הזה לא מטופל מספיק אבל הנה, אולי אנחנו נצליח קודם כל לראות שהתקדמנו מאז הדוח ועבודת תיקון הליקויים הייתה מאד משמעותית ואז כמובן נברך את המתקנים אבל, גם נעקוב אחרי אלה שלא הצליחו בתקופת הזמן הדי-משמעותית שהייתה מאז פרסום הדוח ובכלל, מאז תחילת הביקורת, כי הדוח לא נופל בהפתעה, יש תהליך מאד ארוך.

קארין אלהרר: אני אבקש מאלי, אתה תרצה לפתוח?

קארין אלהרר: בבקשה, מר אלי מרזל, מנכ"ל מבקר המדינה.

<אלי מרזל: תודה רבה גבירתי היושבת ראש.

<אלי מרזל: הדוח הזה עוסק בנושא של תמיכות משרדי הממשלה במוסדות צבור.

<אלי מרזל: התמיכות הממשלתיות השנתיות בממוצע, שאושרו לכלל מוסדות הציבור בשנים 2011-2014 הסתכמו בכמעט 2.5 מיליארד ₪ בשנה.

<אלי מרזל: הנושא הזה זכה להתייחסות גם בחוק, חוק יסודות התקציב וגם בנהלי משרד האוצר, כאשר העיקרון הבסיסי שנקבע בחוק ושעמד לנגד עיני המחוקק ומי שכתב את הנהלים הוא עקרון השוויון.

<אלי מרזל: המחוקק חייב את הממשלה לקבוע, בהתייעצות עם היועץ המשפטי לממשלה, מבחני תמיכה שוויוניים לחלוקת הכספים ולפרסום המבחנים ברשומות.

<אלי מרזל: המבחנים וכל המנגנון הזה נועדו בין היתר, כדי למנוע את התופעה הפסולה שבה שר יכול היה לתת תמיכות מתקציב המשרד שלו לפי שיקול דעת סובייקטיבי באופן בלתי מבוקר, תופעה שכונתה בעבר כספים ייחודיים לא מוסדרים.

<אלי מרזל: משרד מבקר המדינה עשה ביקורת בנושא הזה.

<אלי מרזל: הביקורת נערכה על ידי אגף תפקידים מיוחדים במשרד מבקר המדינה, אגף שמתמחה בנושא של שחיתות וטוהר מידות במשרדים שונים.

<אלי מרזל: אני רוצה להגיד כאמירה שכל הנושא של מתן תמיכות למוסדות ציבור התקדם כברת דרך ארוכה מאז הדוחות שנעשו לפני למעלה מעשר שנים, אז הנוהג הזה, הפסול, של מתן כספים ייחודיים דרך תמיכות היה נוכח הרבה יותר.

<אלי מרזל: עם זאת, גם בביקורת הזאת, מצאנו, לצערנו, ליקויים משמעותיים, ביניהם אי עדכון מבחני תמיכות, פרסום לקוי של מבחני תמיכות, ליקוי בפעולות של ועדות התמיכות, שאלה לכאורה ליקויים טכניים אבל הם מלמדים על כשלים, חלקם משמעותיים, של משרדי ממשלה שמעניקים תמיכות ושל משרד המשפטים שאמור לפקח על התהליך של עדכון מבחני תמיכה.

<אלי מרזל: אנחנו העלינו בביקורת שלעתים, כספי תמיכה שמתווספים במהלך השנה, כל הדבר הזה נעשה על פי הוראה של פעילים פוליטיים, באופן שמעורר חשש להעברת כספים ייחודיים במסווה של תמיכה והתופעה הזאת, לצערנו, עדיין קיימת ונדרש לטפל בה מהשורש.

<אלי מרזל: אני אבקש ממנהל האגף לתפקידם מיוחדים, איציק לב ומסגניתו רחל גולן, להציג את עיקרי הדוח במצגת.

<אלי מרזל: בבקשה.

<יצחק לב: תודה.

<יצחק לב: בסך הכול הסקירה שלָך גבירתי היושבת ושלךָ, המנכ"ל, אתם נגעתם בשורות התחתונות של הדוח ואני אתן כאן כמה דוגמאות שימחישו גם את הדברים שנאמרו כאן.

<יצחק לב: הודגשה כאן כבר החשיבות של מבחני תמיכה, להבטיח את העיקרון של השוויון ושל השקיפות בחלוקת הכספים.

<יצחק לב: מחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים גיבשה רק בסוף 2015 תמונת מצב בנוגע לעדכונם של מבחני תמיכה, כשנמצאו ליקויים כבר בשנת 2010.

<יצחק לב: המשמעות, אגב, של מבחני תמיכה לקויים היא שבסוף לא מתקיים עקרון השוויון, עקרון שהחשיבות שלו ברורה לכולם וגם בג"ץ, כמו שהוזכר כאן, הצביע על החשיבות המרכזית שלו.

<יצחק לב: לצורך הדוגמה, במשרד החינוך, חולקו עד אוקטובר 2015 תמיכות לפי 27 מבחני תמיכה לקויים.

<יצחק לב: 24 מהם, אגב, משנת 1992.

<יצחק לב: מכוחם - - -

<תמי ויצמן: תרבות וספורט.

<יצחק לב: תרבות וספורט, סליחה.

<תמי ויצמן: זה לא חינוך.

<יצחק לב: כן, כן, תרבות וספורט, סליחה.

<יצחק לב: מתוכם הוקצו 147 - - -

קארין אלהרר: יהיה גם משרד החינוך.

<יצחק לב: כן.

<יצחק לב: לצורך דוגמאות נוספות, במשרד הרווחה היו, מתוך 39 מבחני תמיכה 16 מבחנים לקויים.

<תומר רוזנר: למה אתה מתכוון כשאתה אומר "לקויים"?

<יצחק לב: לקויים הם מבחנים שבהם לא נשמר עקרון השוויון.

<יצחק לב: כלומר, כשאתה בא ומתוך המבחן עצמו, מתוך הפירוט של המבחן, לא ברור איך נכון לחלק את המבחן, איך הגופים צריכים לבקש את המבחנים ובעצם, לא ניתן באמת להבטיח שעקרון השוויון נשמר בחלוקת הכספים האלה.

<יצחק לב: במשרד החוץ, לצורך העניין, 5 מתוך 5 מבחנים נדרשו להחלפה.

<יצחק לב: אלה מבחנים שמתוכם מחלקים מאות מיליוני שקלים בשנה.

<יצחק לב: בשנים 2013 ו-2014 למעלה ממחצית תקנות התמיכה של משרד החינוך וכ- 2/3 מתקנות התמיכה של משרד הביטחון, תמכו בנתמכים יחידים.

<יצחק לב: אפשרי, לגיטימי, זה לא אסור לתת תמיכה לנתמך יחיד אבל מטבע הדברים, כשבתקנה מסוימת יש רק נתמך יחיד זה מעורר סוג של קושי ומחייב התבוננות יותר מיוחדת.

<תומר רוזנר: אני רוצה להבין את הנושא הזה.

<תומר רוזנר: אתה מתכוון שמבחני תמיכה שנקבעו ומתוכם נקבעו התמיכות לנתמך יחיד, נתפרו למידותיו?

<תומר רוזנר: האם זו הכוונה?

<יצחק לב: קודם כל יכול לעלות חשש כזה והבחינות שאנחנו ממליצים לבצע נועדו למנוע את המצב הזה בפועל.

<יצחק לב: אנחנו אומרים, יכול להיות מצב שבמקרים מסוימים, תקנת תמיכה, מכוחה לתת תמיכה לנתמך אחד, אולי לשניים.

<יצחק לב: המצב הזה אפשרי במקרים מסוימים אבל זה מחייב בדיקות והקפדה כפי שאנחנו מפרטים ואני אכנס לזה בהמשך בפרק ההמלצות.

קארין אלהרר: כשיש מצב כזה אתם מעבירים ליועץ המשפטי לממשלה, כשאתם מזהים מבחן תמיכה?

<יצחק לב: זה לכשעצמו, כמו שאמרתי, זאת תופעה אפשרית ולגיטימית ומוכרת אבל היא מחייבת תשומת לב מיוחדת ושוב, אני אתן עוד מעט דוגמאות למקרים שימחישו מתי נדרשת תשומת לב מיוחדת במקרים האלה.

<אלי מרזל: לשאלתך, גבירתי יושבת הראש, הדוחות שלנו, כולם, מועברים ליועץ המשפטי לממשלה.

<אלי מרזל: יש דוחות שאנחנו מעבירים תוך כדי הביקורת עם ממצאים לידיעתו, כאשר עולה חשש ממשי לעבירה פלילית והדוח כולו, בסופו של דבר, מועבר, כל הדוחות מועברים אל היועץ המשפטי לממשלה.

<אלי מרזל: הוא קורא את זה וכבר קרו מקרים שבהם היועץ החליט, על סמך הדוחות שלנו לפתוח בחקירה.

קארין אלהרר: תודה.

<יצחק לב: דוגמה נוספת שמצוינת בדוח: במשרד לשירותי דת, בשנים 2011-2014, כשני שליש מנתוני התמיכה הולכים לחמישה מוסדות צבור בלבד.

<יצחק לב: הדוגמה הבאה ממחישה מקום שמעורר סוג של ספק וסימן שאלה, כאשר במשרד החינוך מאשרים במהלך השנה תקציב לתקנה תקציבית על פעילות שכבר בוצעה במהלך השנה ולא מראש, לצורך העניין.

<יצחק לב: כלומר, יש כאן גוף שמבצע את הפעילות במהלך השנה ורק בסוף השנה הגורם במשרד החינוך מאשר לו את התקציב לממן את הפעילות שביצע אותה במהלך השנה.

<יצחק לב: עוד מקום שהדבר הזה מעורר או יכול לעורר חשש הוא במקומות שבהם מועברים כספים על פי הנחיות של פעילים פוליטיים.

<יצחק לב: זו תופעה שהיא קיימת ומתנהלת לא בחשאי, בגלוי וכולם מודעים לה והיא חלק מהסכמים קואליציוניים.

<יצחק לב: יש במהלך השנה תוספות תקציביות לתמיכות, בדרך כלל על בסיס אותם הסכמים קואליציוניים.

<יצחק לב: אגב, בשנים 2012-2014 התוספות עמדו על 16%,20%,33% לשנה בהתאמה.

<יצחק לב: כלומר, מבחינת שינויים שהיו במהלך השנה ותוספות תקציביות לתקנות תמיכה.

<יצחק לב: הבאנו בדוח דוגמאות, לצורך העניין, מתכתובות דואר אלקטרוני של פעילים שמוגדרים פעילים פוליטיים, שהם מוסמכים להעביר כספים, כשהם נותנים הנחיות למשרד האוצר להעביר כספים לתקנות מסוימות.

<יצחק לב: מדובר כאן לצורך העניין בשתי הודעות שהועברו באותו יום בהפרש של שעות וכשבוחנים אותן לעומק אז רואים לצורך העניין שהעברה שנמצאת אצל פעיל א', בין היתר יש שם תמיכה של פעיל ב', שהעביר כמה שעות אחר כך בקשה להעברת תמיכה והוא פעיל באותה עמותה וקשור אליה לצורך העניין.

<תומר רוזנר: הדוגמאות האלו לא ברורות.

<תומר רוזנר: מה הם פעילים שמוסמכים להעביר כסף?

<יצחק לב: פעילים שהם מוסמכים, כיוון שהתופעה הזו של העברת כספים על פי הסכמים קואליציוניים היא תופעה מוכרת.

<יצחק לב: זה לא שעושים כאן משהו בחשאי.

<יצחק לב: זה משהו שמוכר.

<יצחק לב: ועל פי ההסכמים האלה ישנם אנשים שמוגדרים.

<יצחק לב: לכל מפלגה יש את בעלי התפקידים - - -

<תומר רוזנר: בהסכמים הקואליציוניים לא תמצא שום הוראה כזו.

<תומר רוזנר: אני מכיר את ההסכמים הקואליציוניים ובהסכמים הקואליציוניים אין הוראה כזו.

<יצחק לב: על זה אנחנו גם בסוף ממליצים איך לעגן את זה כדי שהדברים יהיו גלויים וברורים ולא חשאיים.

<יצחק לב: עצם העברת הכספים מכוח הסכמים קואליציוניים שהם אגב, מונחים חשופים - - -

קארין אלהרר: אבל לא מוגדר, מה שאומר היועץ המשפטי, אני מניחה ורוצה לפרש, אין בהסכם הקואליציוני הגדרה של הפעיל שמותר לו להעביר את הכסף.

<רחל דולן: משרד האוצר, מי שמשרד האוצר מקבל ממנו הוראות.

<רחל דולן: יש אנשים - - -

קארין אלהרר: מי שָׂמו?

קארין אלהרר: מי הסמיך אותו לתת הוראות?

<יצחק לב: אם לעבור רגע לפרק ההמלצות אז אנחנו אומרים שם בעניין הזה, שלאגף התקציבים במשרד האוצר - - -

<אלי מרזל: ההערה שלך נכונה.

<אלי מרזל: זה לא שיש כאן איזשהו כתב - - -

<תומר רוזנר: הוא אמר שהם מוסמכים.

<אלי מרזל: אלה אנשים שמסמיכים אותם בתוך המשרד.

<אלי מרזל: אין פה הסמכה בהסכם כמו לזכות חתימה.

<אלי מרזל: זה לא מהסוג הזה.

<אלי מרזל: מסמיכים אותם בתוך המשרד ואומרים לו: אתה תטפל בנושא הזה.

<תומר רוזנר: מי אומר לו?

<אלי מרזל: בתוך המשרדים עצמם.

<תומר רוזנר: אבל הוא אומר שאלה פעילים, לא עובדי המשרד.

<קריאה: הם לא עובדי המשרד.

<תומר רוזנר: מה זה אומר?

<תומר רוזנר: הם הולכים לאנשים מהעמותות ואומרים: אתם - - -

<יצחק לב: לא, לא - - -

<אלי מרזל: הם נותנים הוראות בתוך המשרד.

קארין אלהרר: מי זה "הם"?

קארין אלהרר: רגע, שניה.

<אלי מרזל: תיכף יסקרו את השמות בפרוטרוט.

<אלי מרזל: אם אתם רוצים, אין בעיה.

<אלי מרזל: חוזרים ברשותכם לסוגיה שממנה התחלנו.

<אלי מרזל: הרי צריכים להיות מבחני תמיכה ברורים, שקופים, מפורסמים, שהם נהירים לצבור וכל המנגנון הזה הוא מנגנון עוקף.

<אלי מרזל: זה הממצא שאנחנו רוצים להראות.

<יצחק לב: כשאני אומר שפונה אותו פעיל פוליטי לפקיד הרלבנטי במשרד האוצר - - -

קארין אלהרר: רגע, הפעיל הפוליטי איפה הוא יושב?

<יצחק לב: הפעיל הפוליטי יכול להיות, לצורך העניין, עוזר שר השיכון ויכול להיות שיש לו רק תפקיד במפלגה שלו.

<יצחק לב: בדוגמה שאנחנו הבאנו מדובר בשני פעילים מהבית היהודי.

<יצחק לב: אלו התכתובות שאנחנו מפרטים כאן.

<יצחק לב: אחד הוא עוזר שר השיכון, השני הוא פעיל פוליטי במפלגה בלי תפקיד פורמלי, הם שניהם פונים במייל, אחד אגב, מן המייל הפרטי שלו בבית, השני מהמייל שלו - - -

<תומר רוזנר: למי?

<יצחק לב: הוא פונה לפקיד במשרד האוצר.

<יצחק לב: הפקיד במשרד האוצר לא נופל מן הכיסא, הוא לא אומר לו: אני לא מכיר אותך, אני לא יודע מי אתה.

<יצחק לב: מה שהוא עושה כשהוא שומע את ההוראה הזו, הוא נותן הוראה להעביר את הכסף.

<תומר רוזנר: זאת - - -

<יצחק לב: בגלל זה דוחות מבקר המדינה מצביעים על בעיות.

מירב בן ארי: מה זאת אומרת "נותן הוראה להעביר את הכסף?

מירב בן ארי: " עכשיו אני אתקשר, אני אגיד להם - - -

<יצחק לב: בדיוק.

קארין אלהרר: מירב, קחי - - - של העניין.

קארין אלהרר: יש לי רשימה, דרך אגב.

מירב בן ארי: מה, אנחנו מדינת עולם שלישי?

<תומר רוזנר: ככה זה נשמע.

מירב בן ארי: הוא נותן הוראה וההוא מעביר את הכסף כשהוא פעיל בכלל?

מירב בן ארי: מילא, עוזר שר השיכון, אמרתי לעצמי אולי משהו תפור למשרדו אבל אם יש לו פעיל מפלגה, כשאתה אומר לי שהפקיד באוצר עובד אצלו, הרי זה מה שאתה אומר לי עכשיו.

<יצחק לב: נכון.

מירב בן ארי: אני בחיים שלי לא שמעתי על דבר כזה.

מירב בן ארי: זה ממש - - -

<אלי מרזל: הדבר נמצא שחור על גבי לבן, אם יש לך - - -

<יצחק לב: אנחנו, אגב, לא לעתים קרובות מצרפים לדוחות ביקורת שלנו אסמכתאות.

מירב בן ארי: אני לא מתווכחת עם - - -

קארין אלהרר: אגף תקציבים, סליחה שאני עושה את זה באמצע הצגת הדברים.

<תומר רוזנר: זה לא - - -

קארין אלהרר: רגע, אבל מאגף תקציבים מעבירים את הכסף, נכון?

קארין אלהרר: שם ותפקיד בבקשה.

<איתי טמקין: איתי טמקין, רכז מאקרו באגף תקציבים.

קארין אלהרר: איתי, אתה מכיר כזה דבר?

<איתי טמקין: אני אעשה שניה סדר בדברים.

<איתי טמקין: במרץ 2015, שזה טרם הפרסום של הדוח וטרם הועברה טיוטה לעיוננו של דוח הביקורת של מבקר המדינה, היועץ המשפטי לממשלה ואנחנו גיבשנו נוהל להסדרה של הדברים האלה.

<איתי טמקין: הדבר המרכזי שהנוהל שינה הוא ההבדל בין מה שנקרא בכנסת ובשפה שלנו "תקציב על שינוייו" ו"תקציב מקורי".

<איתי טמקין: מה שהיה נהוג לאורך השנים זה - - -

קארין אלהרר: "התקציב על שינוייו".

<איתי טמקין: "על שינוייו" לעומת - - -

<תומר רוזנר: העברות תקציביות.

קארין אלהרר: העברות תקציביות, בקיצור, בואו נקרא לילד בשמו.

<איתי טמקין: כן.

<איתי טמקין: לאורך השנים היו הסכמים בין מפלגות, גם בממשלה הקודמת וגם - - -

קארין אלהרר: אתה מספיק שנים במשרד האוצר.

קארין אלהרר: אתה מכיר כזה נוהל?

<איתי טמקין: אני אענה.

<איתי טמקין: לאורך השנים היו הסכמים בין מפלגות, שנחתמו עם מפלגה מסוימת כתנאי כזה או אחר לתמיכה בחוק או באישור התקציב ובתמורה המפלגה קיבלה איזשהו סכום של כסף.

<איתי טמקין: תוך כדי השנה המפלגה יכלה להחליט איפה היא רוצה להקצות את הכסף.

<איתי טמקין: מה שבעצם שוּנָה ממרץ 2015 זה שכל ההסכמים האלה חייבים להגיע לבסיס התקציב המקורי וחייבים להיות מונחים לפני ועדת הכספים של הכנסת, או לפני הממשלה.

<איתי טמקין: מה שקרה בעת אישור התקציב האחרון שעבר ב- 15'-16' זה שמשרד האוצר הניח בוועדת הכספים את כל אותם הסכמים שנחתמו בפירוט לתקנות וזה כבר הופיע בתקציב המקורי, כך שהסיפור הזה של להעביר כסף למקום כזה או אחר לא יכול להתקיים יותר.

<תומר רוזנר: לא, לא - - -

<יעל פריש: רגע, אני אחדד - - -

<תומר רוזנר: אתה עונה על דבר אחר.

<תומר רוזנר: מה שאתם עשיתם בשנה שעברה, שהנחתם, זה צעד שעשיתם לגבי השקיפות של הסכומים.

<תומר רוזנר: עכשיו הונחו הספרים והדברים האלה אושרו.

<תומר רוזנר: נניח שחלק אושר וחלק לא, לא יודע, לא משנה, לא נתעסק עם זה.

<תומר רוזנר: נגיד שנכנסה לבסיס התקציב העברה תקציבית של 80 מיליון שקל, למפלגת הגמלאים.

<תומר רוזנר: אני סתם לוקח דוגמה.

<יצחק לב: זו לא העברה תקציבית.

<תומר רוזנר: תקנה תקציבית, לא משנה.

<יצחק לב: לצורך העניין - - -

<איתי טמקין: מאה אחוז, עכשיו השאלה איך מוציאים את זה, נכון?

<איתי טמקין: לא, אני מסביר.

<איתי טמקין: אנחנו - - -

<תומר רוזנר: האם הנוהל שלכם מתייחס לשאלה, אחרי שהקציתם את התקנה התקציבית - - -

<איתי טמקין: אני מסביר.

<איתי טמקין: אנחנו במשרד האוצר מלווים את התהליך עד השלב שהכסף מגיע לרזולוציה הכי - - - זה נקרא תקנה.

<איתי טמקין: אנחנו, לפי מה שפרסמנו לוועדת הכספים של הכנסת אומרים, הכול לפי תקנה.

<איתי טמקין: 2 מיליון שקל לשימוש הזה ו-4 מיליון שקל לשימוש הזה.

<איתי טמקין: מהשלב הזה - - -

קארין אלהרר: אז איך תכל'ס מוציאים את זה?

<איתי טמקין: מהשלב הזה שאנחנו שמנו את הכסף, הכסף עובר לרשות המשרדים.

<איתי טמקין: אנחנו בשלב הזה, כביכול, יצאנו מהתהליך.

<יצחק לב: אתם אגף תקציבים, בוא נדגיש, זה לא משרד האוצר כי יש לנו - - -

<יעל פריש: רגע, אני אחדד.

<יעל פריש: אני אמשיך את איתָי.

קארין אלהרר: מי גבירתי?

<יעל פריש: יעל פריש, רכזת תמיכות באגף החשב הכללי, משרד האוצר.

<יעל פריש: איתי הוא אגף תקציבים - - - על תכנון התקציב, אנחנו באגף של החשב הכללי אחראים על ביצוע התקציב.

<יעל פריש: איתי דיבר על השלב שעד שהכסף מגיע לתקנה, שם אנחנו נכנסים לתמונה.

<יעל פריש: אנחנו אומרים: ברגע שכסף הגיע לתקנה מסוימת אנחנו אומרים איך מוציאים אותו.

<יעל פריש: אנחנו קבענו את הכללים לאיך צריך להוציא את הכספים שהם נכנסים, למשל, לתקנות של תמיכה של - - - שהן תקנות תמיכה במוסדות ציבור.

<יעל פריש: כל כסף שמגיע לתקנה לפי 3(א) צריך לעבור הליך שוויוני.

<יעל פריש: יכולים להיות מקרים שבהם נחתם מבחן תמיכה ויש רק גוף נתמך אחד יחיד, זה נתמך בתקנה הזאת ולכן הכסף עובר מהתקנה לגוף יחיד אבל, מלכתחילה כשההוראה הייתה לעבור לתקנה מסוימת, יכול להיות שמהתקנה המסוימת היו נתמכים מספר גופים.

<יעל פריש: במקרה ספציפי יכול להיות שגוף אחד נתמך לפי תקנה ואז עשינו כל מיני דברים כדי לשפר את זה וכדי למנוע את המצב הזה שגופים יחידים ייתמכו בתקנות.

קארין אלהרר: היא לא ענתה לשאלה.

<תומר רוזנר: לא.

<תומר רוזנר: גברת פריש, אני רוצה - - -

קארין אלהרר: זה הסבר מקסים אבל לא לשאלה ששאלתי.

<יעל פריש: לא, זה בדיוק לשאלה ששאלת - - -

קארין אלהרר: לא, אני שואלת - - -

<יעל פריש: עברה הנחיה - - - היא עברה לתקנה, היא לא עברה לגוף ספציפי.

קארין אלהרר: יעל, תראי, בסוף יש את התכל'ס.

קארין אלהרר: בתכל'ס, אני מנסה להבין, מי הגורם שיכול לפנות ולהגיד: תעבירו.

<יעל פריש: זה בדיוק הקשר בין אגף תקציבים אלינו.

<יעל פריש: יכול להיות שפניה - - - קואליציונית, תקציבים קואליציוני אמורים להגיע לתקנה מסוימת אבל זה עדיין לא אומר שזה מגיע - - -

קארין אלהרר: עזבי את הקואליציוני.

קארין אלהרר: אני רוצה רגע שניה, אני רוצה שתצאו רגע מהפריים הקואליציוני - - -

<תומר רוזנר: אני אתן לך דוגמה.

<תומר רוזנר: פעילים ממפלגה א', בסדר?

<תומר רוזנר: מה הם עשו, מישהו התקשר או כתב לחשב המשרד, אני מניח, לא יודע למי הוא כתב, תיכף יגידו החבר'ה ממבקר המדינה, מה עשה אותו פעיל א' ממפלגה א', וכתב מייל - - -

<יצחק לב: כותב מייל לרפרנטית של החינוך במשרד האוצר, באגף תקציבים - - - ואומר לה: שלום רב, בהמשך לשיחתנו, להלן בקשתנו, מספר תקנה ומילא קוד לתקנה, שני ל"ש, הכוונה לשני מיליון ₪, מורות חיילות 0.5 מ"ל - - -

<תומר רוזנר: הבנתי, אז הוא כתב לה.

<איתי טמקין: אם אפשר, אני אתייחס לסיפור הזה.

<איתי טמקין: עוד פעם, מה שהיה ואני אומר, כל הפרקטיקה שמתוארת כאן זו פרקטיקה שכבר לא יכולה להתרחש תחת הכללים והנהלים החדשים.

<איתי טמקין: הפרקטיקה שהייתה נהוגה עד לכינון הכנסת הזו, היא הייתה פרקטיקה שכמו שתיארתי קודם, היה למפלגה מסוימת סכום כסף שהוקצה לה בהסכם כזה או אחר ואת הסכום הזה חילק מי שהיה מוסמך מטעם המפלגה, שהיה מוסמך להחליט איך הוא רוצה לחלק את הכסף והמפלגה הסמיכה מישהו כזה.

<איתי טמקין: אנחנו פה רק אחראים על הצד הפקידותי של יישום ההסכם.

<איתי טמקין: מה שקרה מעכשיו, מהכנסת הקודמת, והליקוי הזה תוקן במלואו, גם מבקר המדינה מכיר את זה, הליקוי הזה תוקן במלואו בעצם, אנחנו אמרנו שיותר אין כזה סיפור.

<איתי טמקין: אין תוך כדי השנה מישהו שאומר: הכסף יעבור לוואיי והכסף יעבור לאיקס.

<איתי טמקין: יש החלטה אחת.

<איתי טמקין: זו החלטה פעם אחת, כשבונים תקציב מדינה, כל הכסף מוצג לכנסת, אין אחר כך אף אחד שיכול לבוא ולהגיד: אני רוצה להעביר את הכסף מכאן לכאן או משם לפה, יש אירוע אחת, פעם אחת בשנה, הוא מוצג, הוא שקוף - - -

קארין אלהרר: אתם לא עושים את זה במסגרת העברות תקציביות?

<איתי טמקין: לא עושים את זה במסגרת העברות תקציביות ויותר מזה, הנוהל מתייחס לזה שבכל פעם שבאים, אם זה תוך כדי השנה ולא באישור תקציב המדינה, אם יהיה איזשהו אישור או איזושהי הצבעה שמותנית בהסכם כזה או אחר עם חבר כנסת או עם מפלגה, גם במקרה הזה הדבר הזה יצטרך להיות מובא ומוסבר לוועדת הכספים של הכנסת, בדיוק מה נחתם מה התנאי ומה כל מה שהתקבל.

קארין אלהרר: אז רק כדי - - -

<יעל פריש: וגם אנחנו שיפרנו את התהליך הזה כי גם אצלנו הוצאנו הוראת תק"מ שבמידה ויש הגדלת תקציב לתקנת תמיכה, אז יש תקן נהלים וכללים שצריך לעשות כדי למזער את כל הסיפור.

קארין אלהרר: קודם כל, למען הסר ספק, היום לא ייווצר מצב שנשמע על טלפון מפעיל פוליטי שמתקשר ואומר: אני האיש, תעבירו לי כסף.

<איתי טמקין: נכון.

קארין אלהרר: אין כזאת חיה.

<איתי טמקין: אין כזאת חיה.

קארין אלהרר: עכשיו תסבירו לנו את התכל'ס.

קארין אלהרר: יש את הסיכום הזה, שהוא נעשה לפני אישור התקציב, נניח, ואז זה עובר לתקנה, נכון?

<איתי טמקין: יש שני שלבים מרכזיים.

<איתי טמקין: שלב אחד הוא שלב התקצוב, זה עד שהכסף עובר לתקנה ואם אתם רוצים אני ארחיב עליו אבל נראה לי שהשלב הזה הובן.

<איתי טמקין: תיכף יעל תמשיך אבל משפט לפני שיעל ממשיכה.

<איתי טמקין: הנוהל מתייחס לזה שמן הרגע שהכסף הוקצה לתקנה תקציבית מסוימת וזה מה שחשוב להבין פה, ניתַּק הקשר בין חבר הכנסת, המפלגה או מי שבהסכם אתו בחר להקצות את הכסף והכסף עובר לרשות המשרד הממשלתי.

<איתי טמקין: אין לחבר הכנסת, אסור לחבר הכנסת להתקשר למשרד ולהגיד: אני רוצה שהכסף ייצא - - -

קארין אלהרר: מה הוא צריך חבר כנסת?

קארין אלהרר: יש לו פעיל פוליטי שיושב - - -

<איתי טמקין: לא, לא, לכל פעיל פוליטי.

<איתי טמקין: חבר כנסת הכוונה פעיל פוליטי.

קארין אלהרר: אז תסבירו לנו איך מוציאים את הכסף.

<איתי טמקין: מהרגע שהכסף עובר למשרד, המשרד, לפי הכללים שלו, את יכולה לשאול את זה על כל תקציב המדינה איך הכסף יוצא בתכל'ס, לא רק לגבי הכספים האלה.

<איתי טמקין: ברגע שהכסף עבר למשרד, הכסף הוא ככל כסף אחר ברשות המשרד.

<איתי טמקין: אין לאף אחד סמכות להגיד שמוציאים אותו ככה או שמוציאים אותו אחרת, מחוץ לאנשים והכללים שחלים עליהם בכל תקציב מדינה.

<איתי טמקין: אין הוראות ספציפיות איך מוציאים את הכספים האלה והוראות אחרות איך מוציאים כספים אחרים.

קארין אלהרר: מלבד אם מדובר בגוף יחיד ואז זה רק לגוף היחיד.

<יעל פריש: לא, גם פה יש כללים.

<איתי טמקין: גם בגוף יחיד, שניה, יעל, גם לגבי גוף יחיד יש הוראות כלליות בתקציב המדינה איך מוציאים כסף לגוף יחיד.

<איתי טמקין: ההוראות האלו לא קשורות להיבט של השאלה אם הכסף יגיע מהסכם או לא יגיע מהסכם.

קארין אלהרר: עכשיו תגיד לי, יכולה להיווצר סיטואציה שמי מהמפלגות בקואליציה, רוצה להעביר נניח איזושהי הצעת חוק שהיא לא מאד אהובה ואהודה על יתר מפלגות הקואליציה.

קארין אלהרר: האם יכול לקרות מצב לדוגמה, אני לא נתקלתי כאמור, האם יכול להיות מצב שבו, כדי לקנות את תמיכתן של יתר מפלגות הקואליציה, משלמים להן משהו והתשלום הזה נעשה באמצעות תמיכות, נניח?

<איתי טמקין: אני אחלק את התשובה לשניים כי בעצם שאלת שתי שאלות אז אני אענה לשתי השאלות.

<איתי טמקין: כל הסכם כזה לפי אותו נוהל של היועץ המשפטי לממשלה, במידה ותרחיש תיאורטי כמו שתיארת מתקיים, אותו הסכם ומה שיבטיחו למפלגה כזאת או אחרת, צריך להיות מפורסם או צריך להגיע להחלטת ממשלה ולהיות מפורסם בדרך של החלטת ממשלה, או שצריך להגיע לוועדת הכספים לפני העברה ממשלתית, לפני העברה של וועדת הכספים.

קארין אלהרר: מי מפקח על זה?

<איתי טמקין: עוד הפעם, יש פה כמה תהליכי בקרה.

<איתי טמקין: אני אתן אולי למשרד המשפטים לפרט את תהליכי הבקרה שיש בהקשר הזה אבל יש פה תהליכי בקרה של מערכי חשבות וגם של מערכים של יועצים משפטיים וגם מערכים שלנו כאנשי אגף תקציבים, שאנחנו יודעים בסופו של דבר על כל העברה תקציבית להגיד האם זו העברה תקציבית שמקורה בהתנהלות מקצועית מול המשרד או העברה מקצועית שהגיעה מגורמים פוליטיים.

<איתי טמקין: במקרה ואנחנו יודעים באגף תקציבים שהגיעה העברה שנולדה מתוך איזשהו הסכם פוליטי ולא מתוך צורך מקצועי, החובה שלנו גם להגיד: רגע, ההעברה הזו, טרם הדבר הזה ושר האוצר, במכתב שהוא מעביר לוועדת כספים, חייב לפרט שזו העברה שיש בה הסכם פוליטי כזה או אחר.

קארין אלהרר: טוב.

<אלי מרזל: אני ברשותך רוצה לשאול משהו.

קארין אלהרר: בבקשה.

<אלי מרזל: תראו, קודם כל אנחנו מברכים על תיקון הליקויים, זה בצורה טובה מאד.

<אלי מרזל: אני רוצה לשאול משהו ברמה הנורמטיבית.

<אלי מרזל: הסיפור הזה של תמיכות ושל הבעייתיות שיכולה להיווצר מזה היא לא משהו חדש במדינה.

<אלי מרזל: התייחסו לזה גם בבג"ץ וגם בנהלי משרד האוצר וגם בחקיקה וכו'.

<אלי מרזל: איך אתם נתתם לדבר כזה לקרות?

<אלי מרזל: אתם לא ראיתם עם זה בעיה?

<אלי מרזל: יש מישהו ששולח מייל למשרד האוצר ומבצעים את ההוראה שלו.

<אלי מרזל: צריך בשביל זה עכשיו את כל התיקון הזה, זה טוב שנעשה אבל אני שואל מלכתחילה, כשמתקבל מייל כזה, אז האם מבצעים אותו?

<אלי מרזל: מי מבטיח לי שמחר לא יעשו את זה שוב פעם?

<איתי טמקין: אל"ף, היום יש נוהל של היועץ המשפטי לממשלה ואולי ההשלכות - - -

<אלי מרזל: יש דברים שלא צריך בשבילם נוהל.

<אלי מרזל: מגיע מייל - - -

<איתי טמקין: שאלת - - -

<אלי מרזל: מאיזה ג'ימייל ואומר: תעבירו לפה, לפה, לפה, לפה, מי זה בכלל?

<אלי מרזל: מה סמכותו?

<אלי מרזל: מה פתאום ממלאים את ההוראות שלו?

<אלי מרזל: הוא חשב המשרד?

<אלי מרזל: הוא בעל סמכות?

<קריאה: מכוח ההסכם הקואליציוני.

<איתי טמקין: אני אסביר.

<איתי טמקין: מה שהיה נהוג, עוד פעם, הפרקטיקה שהייתה נהוגה עד - - - אני אסביר, אל"ף, היה נחתם הסכם על דעתו של שר האוצר עם שר אחר לגבי הסכם קואליציוני כזה או אחר.

<איתי טמקין: ההסכם הקואליציוני, לדוגמה, יכול היה להגיד: במהלך שנת אלפיים ומשהו יינתן למפלגה איקס סכום של 80 מיליון שקל במהלך השנה.

<איתי טמקין: מי שקובע בסופו של דבר איך יחולקו אותם 80 מיליון שקל הוא המפלגה שאתה נחתם ההסכם.

<איתי טמקין: הם קובעים איך הכסף יחולק.

<איתי טמקין: זו הפרקטיקה שהייתה נהוגה עד לאותו תיקון של הליקוי.

<איתי טמקין: המפלגה הזו, המפלגה הסמיכה את האנשים מטעמה, שיכולים להחליט איך הם רוצים לחלק את הכסף, את אותם 80 מיליון שקלים לצורך העניין, סכום כמובן היפותטי.

<איתי טמקין: מה שקורה - - -

<קריאה: זה לא - - - עשרים שנה.

<איתי טמקין: מה שקורה מעכשיו, שהפרקטיקה הזאת כבר לא נהוגה יותר - - -

קארין אלהרר: רק מ-2015 אתה אומר.

<איתי טמקין: כן.

<איתי טמקין: מ-2015 לא נהוגה יותר, כל הכסף בכלל לא מתוקצב בבסיס התקציב.

<איתי טמקין: לשאלתך איך אפשר להבטיח שזה לא יקרה יותר, יש נהלים.

<איתי טמקין: אתה יכול לשאול את זה על הרבה נהלים בשירות המדינה, איך אתה יכול להבטיח שהם יתקיימו באמת.

<איתי טמקין: אני מאמין ביושרם של העושים במלאכה שהנהלים מתקיימים.

<איתי טמקין: יותר מזה קשה לי להגיד איך אתה יכול להבטיח דבר כזה.

<אלי מרזל: אני לא קיבלתי מענה לשאלותיי.

<אלי מרזל: השאלה, מר טמקין, היא שאלה מאד פשוטה.

<אלי מרזל: נקבעת תקנה תקציבית, והשאלה היא יותר לגברת פריש, אני חושב.

<אלי מרזל: נקבעה תקנה תקציבית, כספים למוסדות חינוך אנתרופוסופיים ייחודיים, בעקבות בקשה של מפלגה מסוימת.

<אלי מרזל: עכשיו צריך לחלק את הכסף.

<אלי מרזל: האם נקבע לזה מבחן תמיכה?

<אלי מרזל: האם יש מעורבות בקביעת מבחני התמיכה למי שביקש את ההקצבה הזאת?

<אלי מרזל: איך זה נעשה?

<אלי מרזל: הרי מי שביקש את הכסף, את ה-40 או 60 מיליון שקל לגופים שהוא חפץ ביקרם, יודע בדיוק למי הוא רוצה לתת את הכסף והוא לא מסתפק בזה שהכסף הזה עכשיו עבר לתמיכה במוסדות תרבות.

<יעל פריש: הכללים להעברת הכסף, כשמדובר על תמיכות 3(א), תמיכות במוסדות צבור, הם מאד מאוד ברורים.

<יעל פריש: קודם כל צריכה להיות תקנה תקציבית שצבועה 3(א) זה נעשה על ידי - - - הוא יודע מה - - -

<יצחק לב: התקנות האלו שמדברים עליהן, סליחה, אני אעשה לך - - -

<יעל פריש: רגע, רגע, אני מנסה לתאר את כל השתלשלות האירועים.

<יצחק לב: התקנות האלו הן לא בהכרח 3(א) כידוע.

<יצחק לב: התקנות התקציביות האלו.

<יעל פריש: תמיכה במוסדות צבור בהגדרה היא 3(א), יכולה להיות תמיכה שהיא נקראת תמיכה בגופים אחרים, גם שם צריך להתקיים תהליך שוויוני כדי להוציא את הכסף.

<יעל פריש: אין חיה כזו שתקנה צבועה לגוף מסוים והכסף יוצא לגוף הזה בלי שום תהליך שוויוני - - -

<אלי מרזל: זה ברור, אנחנו יודעים שתקנות תקציביות אינן צבועות, זה ברור אבל בסופו של דבר, הדברים האלה קורים גם בכנסת הזאת, אנחנו יודעים את זה, שהכספים שמפלגה מסוימת רוצה בהם, לגופים שהיא חפצה ביקרם, שזה לא-לא לגיטימי, אני אומר, זה חלק מההסכמים הקואליציוניים, בסדר?

<אלי מרזל: יש כספים שהמפלגה רוצה שיגיעו לשם הדוגמה לגרעיני נוער חלוצי - - -

<יעל פריש: או.

<יעל פריש: קיי, אז גרעיני נוער חלוצי זו תמיכה במוסדות צבור ויש מבחן תמיכה.

<יעל פריש: הוקצה מבחן תמיכה על ידי המשרד, הוא עבר לאישור של היועץ המשפטי לממשלה שיושב פה לימיני - - -

<קריאה: נציג.

<יעל פריש: התכוונתי לאגף היועץ המשפטי לממשלה - - - מבחן התמיכה קובע את הקריטריונים ואת תנאי הסף לכל הגופים הרלבנטיים שנכללים באותו סוג ושיכולים לקבל את התמיכה.

<יעל פריש: לפעמים הקריטריונים ותנאי הסף מתאימים למספר גופים ולפעמים הם מתאימים למספר מאד מצומצם של גופים.

<יעל פריש: אנחנו עשינו עבודה, אם כבר מדברים על שנת 2015, בשנת 2015 נכתבו הרבה נהלים בנושא, גם נהלים של אגף תקציבים, גם יצא מכתב של היועץ המשפטי לממשלה וגם יצאה הוראת ביצוע של החשבת הכללית, שבמסגרת הוראת - - - הזאת טיפלו גם בכל הנושא של נתמכים יחידים מתקנה.

<יעל פריש: כשאנחנו אמרנו גופים יחידים נתמכים בתקנה, אמרנו שזה עד שלשה גופים, אמרנו שכל משרד יצטרך לפרסם וגם אנחנו פרסמנו, באתר של החשב הכללי אפשר לראות את זה, את כל הגופים שהם עד שלושה שקיבלו מתקנה אחת מסוימת כדי שתהיה שקיפות לציבור, כדי שהציבור יוכל להביע את עמדתו ולהגיד: אנחנו גוף רלבנטי, איך לא קיבלנו ממבחן תמיכה כזה או אחר.

<יעל פריש: בנוסף לזה, כשזיהינו, עשינו מיפוי של כל התקנות האלו שיש בהן גופים נתמכי יחידים לתקנה.

<יעל פריש: המיפוי הועבר ליועץ המשפטי לממשלה כדי לבחון את הקריטריונים ואת תנאי הסף במבחני התמיכה, לראות אם אפשר להוריד את תנאי הסף - - -

קארין אלהרר: מה זה "עד שלשה גופים"?

קארין אלהרר: אמורים להיות - - -

<יעל פריש: אחד עד שלושה גופים נתמכים לתקנה, לזה קראנו גופים נתמכים יחידים.

<יעל פריש: זאת אומרת, גם אם לא - - - תמיכה אחת, שלושה גופים לצורך העניין, עדיין החשב - - -

קארין אלהרר: יחיד זה גם שלושה.

<יעל פריש: עד שלושה.

קארין אלהרר: יחיד זה יכול להיות גם שלושה.

<יעל פריש: יחידים.

<יעל פריש: זה לטובת הסיפור, להראות שגם שלשה זה עדיין לא סביר.

<יעל פריש: כשאנחנו רוצים לתמוך אנחנו רוצים לתמוך במסה - - -

<אלי מרזל: אז יש שקיפות, כן ומה עוד?

<יעל פריש: יש שקיפות - - -

<אלי מרזל: למה אתם לא עושים בהקשר הזה משהו שדומה לתהליך של מה שנקרא פטור במכרזים.

<יעל פריש: מה זאת אומרת?

<יעל פריש: פטור - - -

<אלי מרזל: כמו במכרזים.

<אלי מרזל: יש מצבים - - -

<יעל פריש: פטור זה אפילו יותר בעייתי.

<אלי מרזל: לא, לא, לא, לא פטור, שניה, השאלה היא כזו.

<אלי מרזל: במצב של נתמכים יחידים כמו שאתם קוראים לו, יש שתי בעיות שצריך להתמודד אתן.

<אלי מרזל: האחת היא שאלת המבחן עצמו, כשנוצר כזה, האם יש תהליך שבו נעשית בחינה מחודשת של המבחנים, כך שייקבעו מחדש באופן שיהיו פתוחים יותר?

<אלי מרזל: זה כמו בתנאי מכרז מה שנקרא, בסדר?

<אלי מרזל: האם יש לכם נוהל מסודר בעניין הזה וכשנוצר מצב כזה, מתגלה, יש תקנה שיש בה נתמכים יחידים, נדרשת בחינה מחודשת של המבחנים?

<יעל פריש: כן, אז יש נוהל כזה וגם עכשיו, שאם אחרי שלש שנים, במשך שלש שנים, גוף יחיד נתמך מתקנה, אז בכלל לא העלינו ליועץ המשפטי לממשלה, כדי לקבל אישור להמשיך לתמוך בו.

<יעל פריש: יצא סט של נהלים וכללים על איך צריך לפעול - - -

<אלי מרזל: לא, לא, לא, את עונה לשאלה אחרת, אני לא שאלתי על הגוף עצמו, זה שלב בי"ת.

<אלי מרזל: אנחנו מדברים עכשיו על שלב אל"ף.

<אלי מרזל: כדי למנוע את המצב שהכללים יצרו את המצב - - -

<יעל פריש: הועבר מיפוי לכל הגופים הנתמכים היחידים מתקנה, הועבר ליועץ המשפטי לממשלה.

<יעל פריש: אנחנו, אגף החשב הכללי לא חלק מקביעת מבחני התמיכה.

<יעל פריש: קביעת מבחני התמיכה על ידי - - - עצמם ועובר אישור של היועץ המשפטי לממשלה, תיכף חנן יתייחס לזה, שם עבר המיפוי והם עכשיו צריכים לפתוח את כל מבחני התמיכה האלה ולראות האם אפשר להוריד את תנאי הסף, כך שיתאימו ליותר גופים.

<אלי מרזל: לא, השאלה אם זה משהו חד פעמי או שזה עכשיו ייכנס לתהליך שגרתי שכל שנה בודקים - - -

<יעל פריש: תהליך שגרתי, זה מה שאמרתי, שעכשיו, למשל, גוף שהוא יחיד מתקנה לא יוכל להיתמך אחרי שלש שנים ללא אישור שלנו.

<יעל פריש: כשאני אומרת "ללא אישור שלנו" ברמת - - - אז ברור שאני צריכה גם את מבחן התמיכה, נכון?

<יעל פריש: זה בא ביחד.

<אלי מרזל: לא, הרי אין לך סמכות לבחון את מבחן התמיכה.

<יעל פריש: היועץ המשפטי לממשלה יש לו לגמרי סמכות לבחון.

<אלי מרזל: נכון.

<אלי מרזל: בהחלט אבל אני שואל האם זה נכנס בצורת נוהל שגרתי שבו כשיש מצב כזה בוחנים את מבחן התמיכה, רואים שיש תופעה כזאת אוטומטית, בוחנים עכשיו את מבחן התמיכה כדי לראות שמבחן התמיכה, מה שנקרא, לא נתפר למידותיו של הנתמך?

<יעל פריש: כן, קודם כל נעשה תהליך חד פעמי בשנת 2015, אז זה גם - - -

<אלי מרזל: האם ייכנס לשגרה, זה מה - - -

<יעל פריש: זה נכנס לשגרה.

<אלי מרזל: מצוין.

<יעל פריש: זה מה שאני אומרת, כל שלש שנים צריך לבחון את זה, בשביל זה גם כל שנה עכשיו, זה לא שפרסמנו פעם אחת, כי בהוראת הביצוע של החשבת הכללית כתוב שכל שנה במרץ יפורסמו כל הגופים הנתמכים היחידים בתקנה, אלה ששולמה להם תמיכה בשנה הקודמת.

<אלי מרזל: זו שקיפות, זה בסדר - - -

<יעל פריש: אבל השקיפות מעלה משהו, נכון?

<יעל פריש: שקיפות יש לה מטרה מסוימת.

<אלי מרזל: האם יש נוהל מסודר שאומר שצריך לעשות את הבדיקה הזאת?

<יעל פריש: יש הוראה של החשבת הכללית שיצאה - - -

קארין אלהרר: או.

קארין אלהרר: קיי.

<יעל פריש: נעביר לכם אותה, בה זה כתוב.

<אלי מרזל: הבנתי.

<אלי מרזל: בסדר, עכשיו שלב ב', עכשיו, כשכבר יש לנו את הגופים הנתמכים היחידים שצריך לתת להם את התמיכה, צריך לקבוע שהם גופים יחידים, נכון?

<אלי מרזל: במכרזים, כמו שאני מכיר, יש ועדות פטור.

<אלי מרזל: מעבר לוועדת התמיכות הרגילה, צריכה להיות ועדת פטור, האם זה קיים כמו שיש במכרזים?

<אלי מרזל: יש ועדת מכרזים ויש ועדת פטור.

<יעל פריש: לא, בוועדת התמיכות אין שתי - - -

<אלי מרזל: אז זה חבל מאד.

<אלי מרזל: אולי תחשבו על זה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, מהי התייחסותכם לעניין?

קארין אלהרר: האם נחה דעתכם מהסידור החדש?

<חנן ארליך: חנן ארליך, מחלקת יעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<חנן ארליך: כמו שתיארו חבריי, הן מאגף תקציבים והן מאגף החשב הכללי, נכון כמובן, הוא חלק מהתהליך הכללי שקרה עוד לפני.

<חנן ארליך: דוח המבקר התחיל והתעצם במהלך הכנת הדוח.

<חנן ארליך: בשנת - - - 2015 ונמשך גם השנה.

<חנן ארליך: אתייחס לכמה דברים שעלו פה.

<חנן ארליך: ראשית, לגבי התהליך, מעבר לשלב התקצוב, שלב הוצאת הכסף מהמשרד, מגיע שלב הפעלת מבחן התמיכה או הכנתו - - - מבחן תמיכה לאחר מכן מיישמים אותו.

<חנן ארליך: זה השלב שאנחנו מעורבים בו.

<חנן ארליך: בזמן הכנת מבחן תמיכה המשרד מחויב בהתייעצות אתנו כאשר הוא מכין אותו לפני הוראת סעיף 3(א) לחוק יסודות התקציב.

<חנן ארליך: אנחנו מנסים להבין את תמונת המצב הכללית בתחום הנתמך, על מה מדובר, סדר גודל של כמות גופים, סדרי גודל של היקפי תמיכה צפויים ככל שהדבר ידוע, כדי קודם כל לקבל רושם כללי האם מדובר באמת בגוף יחיד או בקבוצה גדולה, דברים כגון אלה ובהתאם, מנסים שתנאי הסף שנקבעים במבחן התמיכה, אכן יצרו מצב שקבוצת הנתמכים תהיה גדולה ככל הניתן.

<חנן ארליך: לגבי ההפעלה של המבחנים, גם מבחנים קיימים, כפי שיעל תיארה, הוראת הביצוע שלהם יוצרת מצב שבו תהיה רשימה שנתית של גופים נתמכים יחידים עם המגבלות שיעל הזכירה, של שלש שנים וכו', זה נעשה בתיאום אתנו.

<חנן ארליך: הרשימה של הגופים הנתמכים היחידים, המיפוי שביקשנו מהחשב הכללי שיערוך – זה היה ביוזמה משותפת שלנו, בכלל המשרדים – העלה כמות גדולה של גופים יחידים ואגב, לא כולם לפי 3(א), רשימת גופים גדולה מאד.

<חנן ארליך: עברנו על כל הרשימה הזו, עשינו מיפוי בכל המשרדים, באיזה מקרים נחה דעתנו שיש הצדקה לדבר - - - ואיזה מקרים דורשים טיפול.

<חנן ארליך: הצדקה, כפי שנאמר פה על ידי נציג המבקר, יכולה להיות כשבשטח קיים גוף אחד בלבד שמבצע פעילות, אני יכול לתת דוגמאות.

<חנן ארליך: האופרה הישראלית היא גוף גדול אחד, יש אולי איזה גוף קטן מאד מאוד שעושה משהו דומה, לא בטוח שאפשר - - - אופרה אבל זה גוף יחיד ועד שלא תקום אופרה דומה אחרת אז הוא יקבל 95% או 99% מהכסף.

<חנן ארליך: יש מקרים שאולי קיימים גופים אבל הם מאד קטנים.

<חנן ארליך: אולי הם עושים פעילות שהיא קרובה אבל המשרד לא מעוניין לתמוך בה ובצדק, היא לא - - - או שיש בעיות כאלה ואחרות אז אלה דברים - - - .

<חנן ארליך: אחרי המיפוי הזה גילינו מספר מקרים די מועט, שבהם סברנו שהמצב של נתמך יחיד, יכול להיות שהוא מצביע על תנאי סף קשוחים מדי.

<חנן ארליך: פנינו למשרדים, הסבנו את תשומת לבם לעניין וביקשנו בדיקה של הדבר.

<חנן ארליך: בעקבות הבדיקה הזו – חלק מהתהליך של הבדיקה הפנימית עוד לא הושלם – ובחלק מהמקרים בעקבות הבדיקה הזו אכן מתקיים תהליך של תיקון המבחנים והנמַכָת תנאי הסף, כדי לאפשר תמיכה מוגברת.

<חנן ארליך: אגב, לא בטוח שכתוצאה מכך אכן ייכנסו גופים כבר בשלב הזה.

<חנן ארליך: זאת אומרת, יכול להיות שבאמת אין עוד גופים או אין מספיק גופים אבל לפחות באופן פוטנציאלי זה יכול לאפשר כניסה של גופים נוספים.

<חנן ארליך: זה נערך כרגע בכמה מבחנים, לקראת סיום.

<חנן ארליך: זה - - - עם הסיפור של נתמך יחיד.

<חנן ארליך: לגבי העניין של ועדת פטור, מעין ספק יחיד או משהו כזה, לא כל כך הבנתי את ההצעה אבל המצב פה הוא שונה ממכרזים.

<חנן ארליך: זאת אומרת, במכרז, מראש אתה בוחר זכיין והפטור בא להגיד: חסוך מעצמך את תהליך בחירת הזכיין כי יש רק ספק יחיד וגם זה נעשה בדרך של - - - .

<חנן ארליך: במקרה שלנו יש מבחן תמיכה.

<חנן ארליך: כל מי שמתאים לתנאי הסף עובר.

<חנן ארליך: שוב, ככל שמסתבר שבסופו של דבר - - - אחד או שניים ואולי שלושה אז הדבר מדליק איזושהי נורה אדומה שדורשת בדיקה, זה עוד לא אומר שהמצב לא תקין וזה מה שדיברנו קודם.

<חנן ארליך: נחזור לנושא של ההסכמים הקואליציוניים אז בעצם, אם אני אזכיר את מה שנאמר פה, השינוי העיקרי לעומת המצב הקודם היה שבמקום שהמפלגה שבמהלך השנה בהתאם להסכם תבוא בדברים עם אגף תקציבים לגבי יעוד הכספים שהובטחו לה במסגרת ההסכם הקואליציוני, זה הוקדם לשלב חד פעמי בראשית השנה.

<חנן ארליך: גם פה יש שני שלבים, אחד הוא ההסכם והתקצוב העקרוני והשלב השני הוא השלב שבו מועבר הכסף בפועל לתקנה ובכל אחד מהשלבים האלה יש מעורבות, גם של היועץ המשפטי של המשרדים.

<חנן ארליך: במקרים בהם היועץ המשפטי המשרדי, בשלב השני של העברת הכספים לתקנה בפועל, כשהיועץ המשפטי המשרדי או החשב באותו משרד סבור שיש צורך בעיון נוסף או אם הוא רוצה להתייעץ, אז הוא פונה אלינו, הדוח - - - על כל דבר כזה אבל זה קורה.

<חנן ארליך: זה קרה מספר פעמים בשנה האחרונה.

קארין אלהרר: תודה.

<יצחק לב: נעבור לפרק ההמלצות של הדוח.

<יצחק לב: גבירתי היושבת ראש, את הדגשת את חשיבות מבחני התמיכה ואנחנו, ההמלצה הראשונה אומרת שמשרד המשפטים יקיים מעקב רציף ומעודכן בנושא מבחני התמיכה של כלל משרדי הממשלה ולקצוב לוח זמנים קצר - - - לתיקונם או לביטולם של מבחני תמיכה לקויים.

<יצחק לב: שתי ההמלצות הבאות עוסקות בהתמודדות עם מבחני תמיכה שעוסקים בנתמכים יחידים - - -

<תומר רוזנר: רגע, סליחה שאני קוטע אותך.

<תומר רוזנר: לגבי ההמלצה הראשונה, הדוח שלכם הוא יחסית ותיק, נכון?

<תומר רוזנר: מתי הוא פורסם - - -

<קריאה: במאי.

<תומר רוזנר: האם קיבלתם דווח לפי סעיף 21(א) של מנכ"לית משרד המשפטים לגבי יישום ההמלצות האלו?

<יצחק לב: לא יודע להשיב לך - - -

<תומר רוזנר: זאת אומרת שלא.

<תומר רוזנר: אני מניח שאם זה היה - - - אז זה היה מגיע גם לשולחנך.

<תומר רוזנר: אני מניח.

<חנן ארליך: אם רק אפשר להתייחס לנקודה הזו.

<חנן ארליך: אני לא יודע אם הגיע השלב של ההעברה מהמנכ"לית.

<חנן ארליך: אני לפחות, כמי שעוסק בתחום, נתבקשתי לתת התייחסותי בדיוק לעניין הזה, לדיווח על תיקון ליקויים - - -

<תומר רוזנר: כי הם אומרים שהם עשו דברים, אתה מבין?

<תומר רוזנר: אז חשוב שאתם תדעו שהם עשו את הדברים.

<חנן ארליך: מילאתי את הטבלה - - - רשימת הליקויים כדי - - - מה נעשה וזה הועבר, אז יכול להיות, לא יודע אם זה הועבר או לא אבל ככל שלא, השתבש משהו בצנרת.

קארין אלהרר: מתי זה יצא?

<חנן ארליך: אני לא זוכר.

<חנן ארליך: חודשיים אולי.

קארין אלהרר: טוב, אז רק תוודא שזה הגיע, בסדר?

<חנן ארליך: ישלחו לוועדה גם.

קארין אלהרר: כמובן, זה סיכום בנוהל.

<יצחק לב: או.

<יצחק לב: קיי, שתי ההמלצות הבאות, כמו שאמרתי, יש להן נגיעה לנתמכים היחידים.

<יצחק לב: על החשב הכללי ועל משרד המשפטים לוודא כי החשבים והיועצים המשפטיים בוחנים אם אין בקבוצות השוויון שהוגדרו במבחני התמיכה שמכוחם תומכים המשרדים בנתמכים יחידים, כדי לשמר את התמיכה בגופים שכבר נתמכים, וכך גורמים להדרת מוסדות צבור אחרים.

<יצחק לב: ההמלצה השנייה: על החשב הכללי לקבל מחַשָבי המשרדים בכל שנה דיווחים שנתיים על מוסדות צבור שהם בגדר נתמכים יחידים, ולקיים בקרה מיוחדת על תמיכות הניתנות להם.

<יעל פריש: בוצע עד 31 למרץ כל שנה ויפורסם באתר של - - -

<חנן ארליך: רק אם אפשר להתייחס לגבי העניין הראשון?

<חנן ארליך: האצנו את התהליך של תיקון, מה שאנחנו נתנו, של - - - ליקויים בכלל המשרדים, בין היתר בארבעת המשרדים שהדוח התייחס אליהם ומספר משרדים שהדוח - - - התייחס בכלל, במיוחד אני רוצה לציין את משרד התרבות, מינהל התרבות במשרד התרבות והספורט, שהייתה שם כמות נכבדה של מבחנים שדרשו תיקון ויש התגייסות, אני רוצה לציין, התגייסות של המשרד - - -

קארין אלהרר: תיכף נעבור משרד משרד כדי לראות מה - - - שם.

מירב בן ארי: כמה נתמכים יחידים יש, אם אתה מתעסק עם זה כל כך?

<יעל פריש: זה - - -

מירב בן ארי: כמה?

מירב בן ארי: אתה יודע כמה יש?

<חנן ארליך: האם את זוכרת את המספר?

מירב בן ארי: אני רואה - - - ממש מטריד אותך פה.

<רחל דולן: בחלק מהמשרדים זה יכול להגיע ל-25% מהתקציב.

מירב בן ארי: של נתמכים יחידים?

<רחל דולן: של נתמכים יחידים, כן.

מירב בן ארי: אלו עמותות?

מירב בן ארי: אלה?

מירב בן ארי: אלה הנתמכים היחידים?

מירב בן ארי: זה לא נראה כמו 25% מהמשרד, אגב.

קארין אלהרר: יכול להיות שזה השתנה.

<יצחק לב: רק לצורך העניין אני אתן לָך את הנתונים שהיו רלבנטיים בתקופת הביקורת, זה השתנה מאז, אז במשרד החינוך 58% מהתקנות - - -

מירב בן ארי: כן, אין ספק שמשרד החינוך מוביל אבל - - -

<יצחק לב: למעלה ממחצית מהתקנות נתמכים יחידים.

מירב בן ארי: כן, אני רואה.

קארין אלהרר: שניה, בואו נעבור משרד משרד.

מירב בן ארי: משרד החינוך יש לו הכי הרבה נתמכים יחידים.

מירב בן ארי: האם יש לך את הטבלה הזאת?

<יצחק לב: במשרד הדתות 67% מהתמיכות הולכות - - -

קארין אלהרר: רגע, אני אשמח אם נעבור בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: נציג היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הסעיף הראשון, רצית לומר משהו?

<חנן ארליך: אם - - - אמר שנדבר בהמשך.

<חנן ארליך: אני רק אומר שנעשה את העבודה.

<יצחק לב: מבחינת ההמלצות האחרונות, הן נוגעות לנושא שנדון כאן בהרחבה.

<יצחק לב: ההמלצות הן שעל היועץ המשפטי לממשלה לשקול ולקבוע אילו בעלי תפקידים מוסמכים לתת לפקידי ממשלה הנחיות בנוגע להעברות תקציביות.

<יצחק לב: על אגף תקציבים במשרד האוצר - - -

קארין אלהרר: מה זה?

<יצחק לב: כיוון שהעניין הזה כבר - - -

קארין אלהרר: זה - - - מכל וכל.

<תומר רוזנר: ההמלצה מניחה שיש אפשרות שבעלי תפקידים - - -

<יצחק לב: כן וככל - - -

<תומר רוזנר: לא, ההמלצה היא המלצה בעייתית.

<יצחק לב: כיוון - - -

<תומר רוזנר: היא מניחה שיש אפשרות לגיטימית שבעלי תפקידים יתנו - - -

<יצחק לב: לא שייִקָבעו בעלי תפקידים.

קארין אלהרר: הם לא צריכים להיות - - -

<איתי טמקין: זה היה המצב הנוכחי - - -

<אלי מרזל: יכול להיות שההמלצה תהיה שאף אחד לא יכול - - -

<תומר רוזנר: משתמע מן ההמלצה שכאילו זה אפשרי.

<חנן ארליך: ההמלצה אומרת שהיועץ המשפטי לממשלה צריך לקבוע את זה, כאשר הדעה שלנו - - -

<איתי טמקין: אפשר להעיר הערה?

<איתי טמקין: לגבי ההמלצה הזו, לגבי ההמלצה שיש פה - - -

<קריאה: לנהל רישום של מי שנותן הוראה, לבקש שינוי תקציבי - - -

<איתי טמקין: אין דבר כזה.

<קריאה: אין דבר כזה?

<איתי טמקין: כמו שאמרתי כבר, הדבר הזה כבר לא קיים יותר - - -

קארין אלהרר: בסדר, דיווחתם על זה למבקר המדינה?

<איתי טמקין: כן, בוודאי.

<קריאה: זה לא היה קיים - - -

<איתי טמקין: בתגובה שלנו למבקר - - -

קארין אלהרר: לא הבנתי.

קארין אלהרר: האם אתם מתנגדים לעובדות שהביא מבקר המדינה?

<איתי טמקין: לא, לא, חלילה, לא, לא.

<קריאה: זה כבר לא קיים אז - - -

קארין אלהרר: בעת כתיבת הדוח כבר תיקנתם?

<איתי טמקין: בעת כתיבת הדוח כבר תוקנו הליקויים.

<קריאה: הודענו עליהם.

<קריאה: אז למה זה לא צויין בדוח?

<קריאה: תשאל את מבקר המדינה.

<קריאה: אם הם אומרים שהם ציינו - - -

<קריאה: יצויין.

<קריאה: יש את זה - - - שלנו, יש מענה - - -

קארין אלהרר: טוב, משרד התרבות והספורט, מי נציגיו?

קארין אלהרר: שלום גבירתי.

<הדס פרבר: עורכת הדין הדס פרבר, היועצת המשפטית.

קארין אלהרר: שלום, כמה מבחני תמיכה שהם לא מתיישבים עם החלטות היועץ נמצאים היום?

<הדס פרבר: רק שניה, המחשב כבה עם הנתון הזה.

<הדס פרבר: למיטב זכרוני יש שלוש עשרה.

קארין אלהרר: "למיטב זכרוני" פחות תופס בוועדה.

קארין אלהרר: את צריכה נתון מדויק.

<הדס פרבר: יש שלוש עשרה תקנות תקציביות שאין בהן מבחני תמיכה מה שאנחנו קוראים חדשים.

<הדס פרבר: כרגע לא ברור כי כל תקנה תקציבית כזו כוללת כמה סוגים של נתמכים ולפיכך יכול להיות שבתוצאה הסופית יכולים להיות יותר מבחני תמיכה.

<הדס פרבר: אני אגיד קודם כל, המשרד בשנים האחרונות עושה מהלך מאד מאוד אינטנסיבי לכתיבה של מבחני תמיכה חדשים.

<הדס פרבר: אנחנו שכרנו יועצים משפטיים חיצוניים.

<הדס פרבר: יש כרגע ששה יועצים משפטיים חיצוניים, שעוסקים כמעט אך ורק בתהליך הזה.

<הדס פרבר: אנחנו מקדישים מאות שעות עבודה לכל מבחן, הן עבודה של יועצים חיצוניים, עבודה של עובדי מינהל תרבות, עבודה של היועץ המשפטי שלנו.

קארין אלהרר: גבירתי, אני לא הבנתי, כמה מבחנים דה פקטו יש היום, שהם לא לפי הכללים של היועץ המשפטי לממשלה?

<הדס פרבר: שלושה עשר.

קארין אלהרר: שלושה עשר?

קארין אלהרר: ירדתם מעשרים ושבעה לשלושה עשר?

<הדס פרבר: כן.

<הדס פרבר: גם ה-27 לא כולם היו פעילים אבל כן.

קארין אלהרר: למה הם רשומים?

<הדס פרבר: טכנית לא עשינו את המאמץ לבטל אותם אבל הם לא נפתחו, הכסף לא חולק.

<הדס פרבר: לא מחקנו אותם ברמה הפורמאלית מספר החוקים.

קארין אלהרר: מי במשרד אחראי על העניין?

<הדס פרבר: אחראי על הנושא בעיקר סגני הבכיר, שהוא אחראי על תחום התרבות כיוון שהרוב הגדול של המבחנים הישנים נמצאים בתחום התרבות.

<הדס פרבר: הוא מקדיש, אני לא רוצה להגיד את כל זמנו אבל את העיקר הגדול של זמנו לנושא הזה.

<הדס פרבר: לניהול הפרויקט.

קארין אלהרר: ספורט - - -

<הדס פרבר: בספורט יש שלשה מבחנים שבוטלו, יש עוד מבחן אחד שנמצא בעבודה, יש עורך דין שמונה לנושא הזה.

<קריאה: איך מחלקים - - -

<הדס פרבר: זו בעיה מינורית.

קארין אלהרר: שואל היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

<תומר רוזנר: למיטב הבנתי, אני לא מספיק בקי אבל למיטב הבנתי, רוב הכספים בספורט, שמשרד התרבות והספורט מחלק, אינם - - - מבחני התמיכה.

<הדס פרבר: זה לא - - -

<תומר רוזנר: אני שואל, אני לא קובע עובדות.

<הדס פרבר: אני לא זוכרת את החלוקה מבחינה תקציבית.

<הדס פרבר: קודם כל עיקר הכסף לספורט הולך באמצעות המועצה להסדר הימורים, לא דרך המשרד - - -

קארין אלהרר: יש יועץ - - -

<הדס פרבר: יש מבחני תמיכה, יש שם מנגנון מאד דומה אבל הוא לא מנגנון של 3(א).

<הדס פרבר: יש חלק גדול שמוצָא באמצעות סל הספורט והמתקנים ברשויות המקומיות, חלק קטן שלו הולך למבחני התמיכה לפי 3(א).

<תומר רוזנר: למשל, המימון של מתקני ספורט, שאתם מחלקים.

<תומר רוזנר: זה לא למבחני התמיכה, נכון?

<הדס פרבר: לא נכון - - -

<תומר רוזנר: אני שואל, אני לא יודע, אני שואל.

<הדס פרבר: עוד פעם אני אגיד.

<הדס פרבר: יצאה עכשיו תכנית המתקנים החדשה עם מבחני תמיכה מפורטים מאד, מאד מאוד פרטנית, בכספי המועצה להסדרי הימורים וספורט.

<הדס פרבר: כספי המשרד שהם בערך עשירית מזה מחולקים לפי מה שנקרא מבחני תמיכה לרשויות המקומיות בנושא מתקנים.

<הדס פרבר: יש מבחן תמיכה.

<הדס פרבר: לא לפי 3(א) כי הוא לרשויות מקומיות.

קארין אלהרר: מהי תכנית העבודה הזאת?

קארין אלהרר: מה אתם מתכוונים לעשות עם המבחנים?

<הדס פרבר: נכון לעכשיו בסיכום עם משרד המשפטים בסיום עד 2017.

<הדס פרבר: יש מבחני תמיכה שסיכמנו - - -

קארין אלהרר: למה?

קארין אלהרר: כמה חודשים?

<תומר רוזנר: עד תום 2017?

<הדס פרבר: חלקם עד תום 2016, חלקם עד תום 2017.

<הדס פרבר: אני רוצה רגע להבהיר משהו - - -

קארין אלהרר: זה לא רציני, זה - - -

<הדס פרבר: זה לא רציני שאני אתחייב כשאין לי יותר מ-24 שעות ביממה ושבעה ימים בשבוע.

קארין אלהרר: מדברייך אני מבינה שיש צוות שלם של יועצים משפטיים שעוסקים במלאכה.

קארין אלהרר: עם כל הכבוד.

<הדס פרבר: עם כל הכבוד, כל פרויקט כזה הוא מאות שעות עבודה לפחות, חלקם אלפי שעות עבודה.

<הדס פרבר: יש מבחנים שהשקענו בהם אלפי שעות עבודה.

<הדס פרבר: אני רוצה רגע להתחיל מהצד השני של העניין הזה.

<קריאה: תראי - - -

<הדס פרבר: שניה, אפשר רגע להסביר מה התהליך?

<הדס פרבר: הוא לא נתקע רק בגללנו.

<הדס פרבר: התהליך הזה, אל"ף, מחייב היוועצות עם מועצת התרבות.

<הדס פרבר: מועצת התרבות מורכבת ממתנדבים, הם אנשים שמשקיעים הרבה מאד מזמנם בשביל לטייב את מבחני התמיכה והרבה מאד מוטיבציה.

<הדס פרבר: אנחנו לא אחראים לזמן שלהם, אנחנו מבקשים מהם טובה.

<הדס פרבר: אנחנו צריכים לעשות לפחות סבב אחד במקרה הטוב, בדרך כלל שניים, של הערות.

<הדס פרבר: יש את משרד המשפטים שמעסיק אותנו לא מעט.

<הדס פרבר: יש לו הרבה מאד שאלות, אנחנו עובדים על כמעט שלושים מבחני תמיכה במקביל אבל עם כל הכבוד, העבודה הזאת, גם אם מחר אני אעסיק את כל העובדים שלי ואת כל היועצים החיצוניים שלי, 24 שעות ביממה, היא לא תיגמר.

<הדס פרבר: יש לנו תכנית עבודה עם משרד המשפטים שבה התחייבנו על מבחני תמיכה שהצטברו עד 2016.

<הדס פרבר: אחרים יוותרו ל-2017.

<הדס פרבר: אני רוצה רגע להבהיר, מבחני התמיכה העיקריים של המשרד בתקנות הגדולות, מחולקים לפי המבחנים החדשים.

<הדס פרבר: מה שנשאר הוא שני סוגים של מבחנים.

<הדס פרבר: אחד הוא מבחנים שיש בהם מספר גדול של נתמכים אבל כל נתמך מקבל סכום מאד מאוד קטן, מדובר לפעמים על עשרות אלפי שקלים.

<הדס פרבר: סוג מבחן שני הוא מבחנים שיש בהם מספר קטן של גופים, שלושה ארבעה גופים.

<הדס פרבר: זאת הסיבה שהמבחנים האלה נשארו לסוף.

<הדס פרבר: התחומים המרכזיים אדירי התקציב כמו התיאטרון, המוסיקה, המחול והקולנוע, מחולקים על פי מבחנים חדשים.

<הדס פרבר: מדובר פה בעבודה סיזיפית וכשאני אומרת מאות שעות על מבחן אני לא מגזימה.

<הדס פרבר: זה פרויקט שאנחנו התחייבנו אליו, אנחנו משקיעים בו זמן רב אבל יש גם גבול כי אותם אנשים שעובדים על המבחנים עושים גם במקביל דברים אחרים.

<הדס פרבר: האנשים המקצועיים של מינהל תרבות - - -

קארין אלהרר: גבירתי, לכולם יש עבודה, אני לא מצליחה להבין את הטיעון הזה.

קארין אלהרר: צריך להודות.

קארין אלהרר: משרד המשפטים מה דעתכם על תכנית העבודה?

<חנן ארליך: אני רוצה לחזק את דבריה של הדס.

<חנן ארליך: המשרד מגויס לנושא תיקון מבחני התמיכה הלקויים, עובד בתיאום אתנו, על פי דרישות שאנחנו מציבים.

<חנן ארליך: מטבע הדברים, אי אפשר להכין את כל מבחני התמיכה באופן מידי.

<חנן ארליך: לכן - - -

קארין אלהרר: לא אמרנו באופן מידי אבל יש פה לוח זמנים של עוד שנה.

<חנן ארליך: זה לא הרבה במציאות הזו.

<חנן ארליך: לכן נערכנו והכנו תכנית עבודה.

<חנן ארליך: חלק ניכר מהמבחנים הלקויים תוקן השנה.

<חנן ארליך: חלקם כבר תוקן, אגב.

<חנן ארליך: חלקם בשלבי סיום וחלקם אני מקווה שיושלם.

<חנן ארליך: כמות מסויית של מבחנים שהם המבחנים היותר שוליים - - - גם נדחו למועד מאוחר יותר.

<חנן ארליך: שוליים זה בעיקר במובן של ההיקף התקציבי שמחולק.

<חנן ארליך: פה אתן דוגמה, כמו מבחן של האופרה, שאולי אפשר - - - לקוי ברמת ההגדרה אבל מכיוון שגם אחרי שנערוך אותו כמבחן סופר מודרני, בסופו של דבר התוצאה תהיה זהה כנראה והאופרה תמשיך אתנו כיחידה, אז זה שיקול לדחות אותו לשלב ב' בסדר העבודה.

<חנן ארליך: בסך הכול המשרד עושה עבודה חשובה וטובה ואנחנו כמובן מנסים לקדם את הדברים במידת האפשר.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד החינוך.

<שנית הראל: בוקר טוב.

קארין אלהרר: בוקר טוב, כמה מבחני תמיכה יש אצלכם?

<שנית הראל: אני אציג את עצמי.

<שנית הראל: עורכת דין שנית הראל מהלשכה המשפטית של המשרד.

<שנית הראל: בסופו של המיפוי שערכנו בזמנו בסך הכול נמצא שמרבית המבחנים שהוגדרו לקויים הליקוי היה שבעצם זה מבחן שלא מופעל.

<שנית הראל: זאת אומרת, זה מבחן ישן, שפסקנו להפעיל אותו.

<שנית הראל: אנחנו גם לא מפרסמים אותו לציבור ולא מזמינים בקשות.

<שנית הראל: אנחנו רק צריכים בעצם להסיר אותו מספר החוקים.

<שנית הראל: במובן הזה הוא לקוי אבל הוא לא מופעל, לא מחולקים לפיו כספים, אין פה שום - - -

קארין אלהרר: כל המופעלים תקינים?

<שנית הראל: זה עיקר הליקויים.

קארין אלהרר: כמה יש?

<שנית הראל: בסופו של המיפוי מצאנו שיש שני מבחנים לקויים שסוכם שהם יוחלפו ויתוקנו כחלק מתכנית העבודה לשנת 2016 ועוד מבחן אחד שנקבע שתיקונו ייעשה במהלך שנת 2017.

<שנית הראל: זה לגבי הסעיף של מבחני תמיכה לקויים.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד הביטחון.

<לינוי וייס: עורכת דין לינוי וייס, אני היועצת המשפטית לוועדת הביטחון.

<לינוי וייס: למשרד הביטחון יש עשרה מבחני תמיכה, כאשר התקציב מחולק כך ששלושה מבחני תמיכה מתוכם עומדים על מירב התקציב של 30 מיליון שקל ו-3 מיליון שקל הנותרים חולקו בין יתר שבעת המבחנים.

<לינוי וייס: ארבעה מתוך עשרת המבחנים הם מבחנים - - - אחרי שתוקנו ויושמו ואושרו על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

<לינוי וייס: שאר המבחנים - - -

קארין אלהרר: כמה כסף יש במבחני תמיכה?

<לינוי וייס: סך הכול אצלנו 33 מיליון.

קארין אלהרר: איך מחולק רוב הכסף?

<לינוי וייס: רוב הכסף מחולק - - -

<אלי מרזל: לא, לא, רוב הכסף שמגיע למוסדות צבור, למשל - - -

<לינוי וייס: רוב הכסף - - -

<אלי מרזל: לא, לא - - - רוב הכסף שמגיע למוסדות צבור, למשל - - -

<לינוי וייס: רוב הכסף מגיע לשיקום נכי צה"ל - - -

<אלי מרזל: למשל, האם אגף השיקום מחלק כספים באמצעות תמיכות או שלמשל ארגון נכי צה"ל מקבל כסף לא מתמיכה?

<לינוי וייס: ארגון נכי צה"ל מקבל כסף בתמיכה.

<אלי מרזל: אבל מקבל גם כסף לא בתמיכה, נכון?

<לינוי וייס: נכון אבל - - -

<אלי מרזל: אז איך זה, איך מבחינים בין הדברים?

<לינוי וייס: זה מה שכתוב במבחני התמיכה, מהם הכספים שמחולקים במסגרת מבחן - - -

<אלי מרזל: אז בואי, אני לא יודע אם את יודעת את הנתונים אבל נגיד, סתם - - - אין לי שום דבר נגד ארגון נכי צה"ל אבל אני פשוט מכיר את הנתון.

<אלי מרזל: כמה כסף ארגון נכי צה"ל מקבל בתמיכה וכמה הוא מקבל שלא בתמיכה?

<לינוי וייס: שלא בתמיכה אין לי את הנתון.

<לינוי וייס: בתמיכה הוא מקבל כ-20 מיליון שקל שהם מחולקים וזאת האבחנה הברורה, מבחני התמיכה תומכים בבתי הלוחם - - -

<אלי מרזל: כן, אבל איך התקבלה ההחלטה - - -

<לינוי וייס: מעבר לזה, יש פעילויות - - -

<אלי מרזל: השאלה שלי היא שאלה עקרונית.

<אלי מרזל: איך התקבלה ההחלטה שאת ה-20 מיליון שקל האלה מחלקים דווקא בתמיכה, כשמצד שני אנחנו יודעים דווקא שאין בתי לוחם שלא מנוהלים על ידי ארגון נכי צה"ל, כן?

<אלי מרזל: בירוקרטיה קצת מיותרת מצד אחד ומצד שני, הסכום שהוא הרבה יותר גדול, אני לא רוצה לנקוב בו כי אין לי אותו במאה אחוז ידיעה אבל אני יודע שהוא סכום הרבה יותר גדול, ניתן לארגון נכי צה"ל שלא בתמיכה.

<לינוי וייס: ניתן בהתקשרות.

<אלי מרזל: כן.

<קריאה: לא ניתן בהעברה - - -

<אלי מרזל: מי קבע את החלוקה הזאת ואיך היא נקבעה?

<אלי מרזל: מהו ההיגיון שמאחורי החלוקה?

<לינוי וייס: ההיגיון שמאחורי החלוקה הוא בעצם להקים מבחן תמיכה או לתת בהתקשרות ובהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

<לינוי וייס: כשאנחנו מבצעים התקשרות זה משהו שיש בו אינטרס ספציפי למשרד לתת לו, לצאת להתקשרות מסוימת, ארגון נכי צה"ל עושה חלק מהפעילות - - -

קארין אלהרר: למה לא הכול בהתקשרות, למה בתמיכה?

<לינוי וייס: בתי הלוחם הם לא פעילות שמשרד הביטחון פועל בה כפעילות אלא זו פעילות - - -

קארין אלהרר: כן, אבל זה חלק.

<לינוי וייס: למשרד הביטחון יש רצון לתמוך - - -

קארין אלהרר: אני מסכימה, בסדר גמור, רק שהידיעה הרווחת היא – ולא משל עצמי מן הלילה – שרוב הפעילות של ארגון נכי צה"ל היא בבתי הלוחם.

<לינוי וייס: שוב, אין לי פה את הנתונים, אני לא היועצת המשפטית של אגף השיקום ואין לי פה נתונים - - -

<אלי מרזל: זו רק דוגמה - - -

קארין אלהרר: זו רק דוגמה.

קארין אלהרר: למען הסר ספק לפרוטוקול, היינו בסיור של הוועדה ביום חמישי בבית הלוחם בתל אביב, מקום מקסים, מעודדת את משרד הביטחון לתת את הכספים, יש רק שאלה של מינהל תקין.

קארין אלהרר: מה מחולק ככה, מה מחולק אחרת ולמה הדיפרנסציה?

קארין אלהרר: אולי משרד המשפטים יודע לתת תשובה.

<חנן ארליך: לא יכול לענות ספציפית לשאלה של - - - באופן עקרוני, יש שלושה מסלולים של מימון שמשרדי הממשלה יכולים לתת.

<חנן ארליך: יש את התמיכות, יש דרך של התקשרות לפי דיני המכרזים של רכש שירותים או טובין ויש תקצוב שזה בדרך כלל לפי חוק או דברים אחרים.

<חנן ארליך: נתייחס לשניים הראשונים.

<חנן ארליך: יש גם הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה, נספח 1.2005, גם יש הוראת תק"ם שהותקנה בעקבותיה, 7.8.5, שהן מסדירות את השאלה כיצד ועדת מכרזים או ועדת תמיכות או משרד, צריכה להחליט האם מימון של פעילות מסוימת צריך להיעשות דרך ההתקשרות או בדרך של - - - לא הפרה של הכללים אלא שאֵלֶה איזשהם עקרונות.

<חנן ארליך: כללים.

<חנן ארליך: הם לא משהו תמיד מוחלט אבל אלה עקרונות כלליים של שיקול דעת.

<חנן ארליך: יכול להיות שגוף מסוים, חלק מהפעילות שלו, בתחום מסוים, המשרד הוא שיוזם אותה, הוא רוצה ומחפש מי שיעשה את הפעילות הזאת, הוא מכתיב וקובע כיצד בדיוק הפעילות תיעשה ואז הוא עושה את זה בדרך של התקשרות, במכרז או לפעמים עם פטור ממכרז.

<חנן ארליך: במקרים אחרים זו פעילות שנעשית על ידי מוסדות צבור, מה שמכונה המגזר השלישי וזה יכול להיות ארגון, כן?

<חנן ארליך: אבל המשרד מעודד אותה, הוא רוצה לתמוך בה, הוא לא מתערב בה לגמרי, הוא לא מכתיב כיצד היא תיעשה, הוא לא יזם אותה, לכן זה יהיה בדרך של תמיכה.

<חנן ארליך: אין הרבה מקרים שאותו גוף גם מתקשרים אתו והוא גם נתמך אבל באופן עקרוני זה קיים וזה בהחלט אפשרי גם מבחינה - - - .

<אלי מרזל: מר ארליך, הבעיה היא שזה מאד קזואיסטי.

<אלי מרזל: יש משרדים שעושים כמעט את אותה פעילות, אני אומר לך מתוך ידיעה, תומכים, מתקצבים, מממנים את אותה פעילות ממש, אחד באמצעות תמיכות, אחד באמצעות התקשרות, אחד באמצעות מימון תקציבים ואחד באמצעות הרשויות המקומיות.

<אלי מרזל: אין ראיה כוללת – וזה גם לחשב הכללי – אין ראייה כוללת שאומרת:

<אלי מרזל: התקשרויות כאלה עושים כך, פעולות כאלו אנחנו עושים אחרת.

<אלי מרזל: אותה פעילות, אותה פעילות ממש, משרד אחד עושה אותה באמצעות התקשרות ואחד אחר עושה אותה באמצעות תמיכה.

<אלי מרזל: משרד אחד עושה אותה באמצעות תקצוב ישיר והשני עושה אותה באמצעות תמיכה באמצעות הרשות המקומית.

<חנן ארליך: אני אתייחס.

<חנן ארליך: קודם אתה נוגע פה בשאלה אחרת או - - -

<אלי מרזל: לא, זו שאלת הבסיס.

<חנן ארליך: לא, שאלה משיקה, שאלה אחרת, אתה תיכף תבין למה, שזה מה שנקרא כפל מימון או כפל תמיכה, כלומר, אין - - -

<אלי מרזל: זו חגיגה אחרת.

<חנן ארליך: עצם המצב וגם דוח המבקר עסק ועוסק בדברים האלה, עצם המצב של שתי יחידות ממשלתיות בשני משרדים שמממנים את אותה פעילות, אפילו אם זה יהיה באותו אופן, שניהם בתמיכות או שניהם - - - הוא יכול להיות בעייתי על פניו, דורש הסדרה.

<חנן ארליך: שאלה נגזרת היא למה אחד בהתקשרות ולמה אחד בתמיכות, שזה מחמיר את המצב.

<חנן ארליך: השאלה היא נכונה.

<חנן ארליך: כשאנחנו נתקלים במקרים כאלה, או כשמשרדים בעצמם שמודעים לעניין הזה, לפחות הייעוץ המשפטי והחשבות, שאתם אני עובד, מודעים לצורך לפתור את הבעיות האלו ואז, שוב, כמו שאמרת, קזואיסטי, מתייחסים למקרה ספציפי, מסבים את תשומת הלב של שני המשרדים: שניכם תומכים באותה פעילות, שניכם מקיימים אותה פעילות, אתה כך ואתה אחרת ומנסים, או לאבחן או להבין - - -

<אלי מרזל: מה שאתה אומר כאן הוא מדאיג.

<אלי מרזל: זאת אומרת, אתה אומר שזה רק כשזה מתעורר כך או אחרת.

<אלי מרזל: האם אין מקום לערוך - - -

<חנן ארליך: אמרתי, קיימת הנחיית יועץ משפטי - - -

<אלי מרזל: סליחה.

<אלי מרזל: הנחיית היועץ המשפטי מופנית לוועדת מכרזים ולוועדת תמיכות כדי להחליט ומן הסתם, מישהו מביא את הדברים לאחת הוועדות האלה והתוצאה, כשזה מגיע לאחת הוועדות, בדרך כלל אנחנו מבינים מה היא תהיה.

<אלי מרזל: זאת אומרת, ועדת מכרזים בדרך כלל תיטה להפעיל את עצמה וועדת תמיכות תיטה להפעיל את עצמה ולא להעביר את זה למישהו אחר ולהיפך.

<אלי מרזל: אבל מישהו מחליט שהוא מביא את זה לוועדת תמיכות ולא לוועדת מכרזים.

<אלי מרזל: או הפוך.

<אלי מרזל: השאלה היא אם אין מקום לערוך מיפוי ולקבוע כללים שהתקשרויות שהן בעלות מאפיינים א, ב, ג ילכו לוועדת מכרזים וגם לקבוע את הגורם המוסמך להחליט, מי קובע שתקצוב מסוים או תקנה תקציבית מסוימת הולכת בדרך של התקשרות, מי קובע שתקנה תקציבית ב' הולכת בדרך של תמיכה לרשויות המקומיות שהן מחלקות את הכסף, או מי קובע שתקנה תקציבית מסוימת הולכת בצורה אחרת.

<אלי מרזל: היום, לפי מה שאני מבין, אין מנגנון כזה שקובע, אין דבר כזה.

<אלי מרזל: כל משרד עושה.

<אלי מרזל: וגם באותו משרד, בעיקר במשרדים הגדולים, אין שיטתיות.

<יעל פריש: יש קווים מנחים.

<יעל פריש: יש קווים מנחים שנקבעו גם בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה וגם בהוראות התק"ם על אבחנה בין רכש לתמיכות.

<יעל פריש: זה נכון שיש דברים שהם אפורים יותר ואז הם הרבה פעמים מגיעים לפתחנו או לפתחי או לפתחו של חנן ואנחנו עוזרים למשרד לחשוב איך נכון לסווג את זה, האם כהתקשרות או האם כתמיכה.

<אלי מרזל: העבודה שאתם עושים היא עבודה חשובה.

<אלי מרזל: השאלה היא אם אין מקום למסד את זה התהליך הזה של קביעה, של חשיבה מראש, שאם יש תקנה תקציבית, בין אם היא חדשה ובין אם היא קיימת, לא משנה – אתם תעשו את המיפוי של כל הדברים האלה – של גוף, בשיתוף של החשב הכללי, של היועץ המשפטי, של המשרד עצמו, כי יכול להיות שהמשרד יבוא עם שיקולים כאלה ואחרים שהם מצדיקים הליכה בדרך מסוימת ויכול להיות שלא.

<אלי מרזל: השאלה היא אם אין מקום שאתם תחשבו על איזשהו מיסוד - - -

<יעל פריש: אנחנו עושים על זה חשיבה כל הזמן ומנסים כל הזמן לזקק את הגדרת התמיכות ואת האבחנה הזאת בין תמיכה לבין רכש.

<חנן ארליך: אני רוצה להגיד משהו.

<חנן ארליך: גם למשרדים יש אחריות.

<חנן ארליך: אחריות המשרדים לפעול באופן תקין לא אמורה - - - להתבטל ושהחשב הכללי, כל התקשרות וכל כוונה לתמיכה, שהרי זו המשמעות, תבוא לפתחו כדי שהוא יבחן האם אין התקשרות או תמיכה דומה אחרת בכלל משרדי הממשלה.

<אלי מרזל: לא, אתה מדבר על - - -

<חנן ארליך: לכל משרד ממשלתי יש יועץ משפטי, יש חשב, הם אמורים, הם יודעים מה קורה אצלם במשרד, הם אמורים וזו גם ההנחיה, להסתכל ימין ושמאלה, אתה הולך עכשיו לתמוך בתחום מסוים שהוא - - -

<יעל פריש: לפי אופי הפעילות.

<חנן ארליך: שלפי אופי הפעילות יש יסוד לחשוב שאולי משרד אחר תומך בו, למשל, משרד לשירותי דת שתומך בפעילות של זהות יהודית שכוללת אלמנטים חינוכיים, צריך לשים לב כי אולי משרד החינוך עוסק בזה.

<יעל פריש: העליתם פה שתי שאלות ויכול להיות שעשינו קצת ערבוב ביניהן.

<יעל פריש: אחת, שאלה שהייתה של כפל, כפל - - -

קארין אלהרר: לא אותה פעילות לאותו פרויקט.

<אלי מרזל: לא אותה פעילות.

<רחל דולן: אותו סוג פעילות, לא כפל.

<יעל פריש: זאת שאלה אחת שהעליתם והשאלה השנייה שהעליתם היא אבחנה בין רכש לתמיכות.

<יעל פריש: מתי מסווגים כך ומתי מסווגים כך - - -

<אלי מרזל: לא, לא, זו שאלה הרבה יותר - - - יש מקרים שהמשרדים מתקצבים ישירות את הגופים, יש מקרים שאתם נותנים את התמיכה דרך הרשות המקומית ואז זה לא מבחני תמיכה כי זה לא 3(א), זו לא תמיכה במוסדות צבור אלא ברשויות מקומיות אבל הן למעשה מחלקות את זה לעמותות, הן לא עובדות בעצמן, הרשויות המקומיות.

<חנן ארליך: אם אדוני מכיר מקרים כאלה אז אני אשמח להתמודד - - -

<אלי מרזל: עכשיו שמעת ממשרד - - -

<חנן ארליך: לא, שוב - - -

<אלי מרזל: שמעת ממשרד התרבות על מתקנים.

<חנן ארליך: רגע, יש - - -

<אלי מרזל: חלק הולך בתמיכה רגילה, חלק בתמיכה לרשות המקומית שזה לא לפי 3(א) - - -

<חנן ארליך: אני אתן דוגמה, נניח שיש רשות מקומית או מועצה אזורית שיש לה להקת מחול.

<חנן ארליך: יש גם להקות מחול שהן עמותות.

<חנן ארליך: אם המשמעות היא שאנחנו נאסור על מועצות אזוריות להחזיק, מה זה נאסור, נפסיק או שייפסק מימון אלא רק לעמותות או לחלופין רק לרשויות המקומיות, אז בסופו של דבר תהיה פגיעה בפעילות.

<חנן ארליך: המצב היום הוא ששני הדברים אפשריים ויש הנחיה, שוב, באמצעות אותה הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, שמתארת מצב בו למשל, איך מתייחסים למימון גם באמצעות תמיכה בגופים אחרים וגם באמצעות תמיכה לפי 3(א) באותו סוג של פעילות.

<חנן ארליך: הדברים האלה מוסדרים ושוב, המשרדים אמורים לפעול לפי ההנחיות ואני חושב שהם פועלים באופן כללי לפי ההנחיות.

קארין אלהרר: תודה, תודה רבה.

קארין אלהרר: משרד הרווחה.

קארין אלהרר: נילי.

קארין אלהרר: כמה מבחני תמיכה שלא מתיישבים עם החלטת היועץ?

<נילי דרור: קודם כל אני רוצה להעיר.

<נילי דרור: אתם אמרתם ש-36 מבחני תמיכה, לא ידוע לי על זה.

<נילי דרור: אני רק משנת 1991 בוועדת התמיכות - - -

<קריאה: איפה?

קארין אלהרר: משרד הרווחה אמרו 16.

<נילי דרור: 36 ליקויים.

קארין אלהרר: לא, לי כתוב 16.

<נילי דרור: אני רוצה להגיד שעכשיו אנחנו, אחרי שביצענו את המבחנים, אישרנו היום ששה עשר מבחנים תקינים.

<נילי דרור: כל שנה אנחנו עושים בקרה על המבחנים, גם אם הם - - - על ידי משרד המשפטים.

<אלי מרזל: יפה.

קארין אלהרר: כל הכבוד.

<נילי דרור: אנחנו העברנו את זה למבקר המדינה - - - 2015.

<קריאה: אין להם מבחנים לקויים?

קארין אלהרר: אין לכם בעצם מבחנים לקויים כרגע.

<נילי דרור: לא.

<אלי מרזל: מעולה.

<נילי דרור: יש לנו תיקונים שהם כתוצאה מעבודה שאנחנו בודקים את עצמנו כל שנה, לראות אם אנחנו הערכנו נכון שזה שוויוני.

<נילי דרור: אני רוצה רק להעיר משהו לגבי מבחני תמיכה יחידניים שזו באמת בעיה.

<נילי דרור: למשל, יש לנו מבחן תמיכה - - - עזרה למשפחות של הנפגעים.

<נילי דרור: יש מרכז אחד גדול שהוא עושה את כל העבודה הזאת, גם עם הנפגעים וגם עם בני המשפחה.

<נילי דרור: אנחנו פתחנו את המבחן הזה לצבור אבל אנחנו יודעים היום, מתוך העבודה שאנחנו עושים, שיש מרכז אחד גדול.

<נילי דרור: השנה, כנראה בזכות זה שפתחנו את זה יותר גדול, הגיש גם מוסד ון ליר בקשה.

<נילי דרור: מוסד ון ליר הוא יותר מוסד אקדמי.

<נילי דרור: אנחנו בוחנים את האפשרות גם להכניס אותו אבל לפעמים ההתמודדות עם מבחני תמיכה יחידניים היא לא פשוטה.

<נילי דרור: גם נפגעי פעולות איבה שזה משהו מוכר, אז - - - את המבחן, גם זק"א עלה גם כן כמרכז לנפגעי פעולות איבה.

<נילי דרור: אנחנו בוחנים כל דבר כזה לפרטיו אבל ההצעה של הפטור היא נראית רעיון טוב לשנתיים הראשונות, כשמפרסמים מבחן תמיכה חדש יש אפשרות לתת פטור, אחרי שנתיים אפשר לפרסם עוד פעם את המבחן הזה לכל הצבור ולראות אם זה עורר משהו.

<נילי דרור: לוקח שנתיים - - -

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: משרד המשפטים, מהי עמדתכם בעניין הזה?

קארין אלהרר: at grace של שנתיים, איזה פטור כזה.

<חנן ארליך: אני לא מבין את הרעיון.

<אלי מרזל: יש בעיה - - -

<קריאה: יש מבחן תמיכה עם תנאי סף.

<קריאה: אם רואים שתנאי הסף, אם - - -

<אלי מרזל: לא, לא, אנחנו מתכוונים למשהו אחר.

<אלי מרזל: אני אסביר את התופעה.

<אלי מרזל: יש הרבה מאד מקרים שבהם כולנו יודים שיש גוף אחד שנותן את השירותים.

<אלי מרזל: למשל, הדוגמה של משרד הביטחון, אני סתם חוזר על הדוגמה ועכשיו לטובת ארגון נכי צה"ל, אין גוף אחר שמפעיל בתי לוחם בישראל.

<אלי מרזל: אין.

<אלי מרזל: אין וכנראה גם לא יהיה.

<אלי מרזל: מה שעושים, מעסיקים את משרד הביטחון בלכתוב מבחן תמיכה כשכולם יודעים מראש שיש רק גוף אחד שעונה על הדרישות וגם לא יהיה גוף אחר שייענה על הדרישות בשנים הקרובות.

<אלי מרזל: למבחני תמיכה, הוא צריך להגיש עכשיו את כל הניירת שנדרשת ממבחני התמיכה ועושים בירוקרטיה שלמה.

<אלי מרזל: וועדת התמיכות מתכנסת וכו'.

<אלי מרזל: זו דוגמה.

<אלי מרזל: יש דוגמאות כאלו במשרד הרווחה הרבה.

<אלי מרזל: עמותות יחידות שעושות פעולות חשובות מאד אבל יודעים שהם גוף יחיד ולא יהיה גוף אחר שעושה את הפעילות הזאת.

<אלי מרזל: מעמיסים נטל בירוקרטי כבד מאד, גם על המשרדים וגם על הגופים.

<אלי מרזל: ספריה לעיוורים יש רק אחת ותהיה רק אחת בעוד הרבה מאד שנים.

<קריאה: יש שלש.

<קריאה: שלש לפחות.

<קריאה: יש שלש.

<אלי מרזל: לא משנה.

<אלי מרזל: נתתי דוגמה לא טובה אבל יש דוגמאות רבות של גופים שאנחנו יודעים שהם גופים יחידניים.

<אלי מרזל: אני לא אומר שלא צריך כל כמה שנים לבדוק כדי לראות אם המצב השתנה - - -

קארין אלהרר: השאלה אם אפשר - - -

<חנן ארליך: הבנתי, אני - - -

<נילי דרור: למה אמרתי שנתיים?

<נילי דרור: אמרתי שנתיים כי כל גוף חדש שניגש למבחן תמיכה צריך להראות הוכחה לשנתיים קודם.

<נילי דרור: לכן אמרתי שכשאנחנו יוצאים עם מבחן חדש אז השנתיים הראשונות ממילא - - - גוף שיוצא למבחן תמיכה יצטרך להוכיח שנתיים פעילות ולכן יש הגיון בזה שלפחות בשנתיים הראשונות נקבל פטור.

<נילי דרור: שנתיים אחר כך אפשר להוציא את המבחן לפרסום.

<נילי דרור: זה הרעיון שהתחברתי אליו.

<חנן ארליך: אני אתייחס.

<חנן ארליך: קודם כל, סעיף 3(א), מה לעשות, מחייב שתמיכה בסוג של מוסדות צבור תהיה לפי מבחני תמיכה שוויוניים.

<חנן ארליך: זאת אומרת, צריכים להיות מבחני תמיכה גם אם זה גוף אחד.

<חנן ארליך: זה מהבחינה הפורמלית הצרה.

<חנן ארליך: לגבי המנגנון הבירוקרטי והצורך אולי להקל בו במקרים כגון אלה שהזכרת, ראשית, יש הקלות מסוימות לגופים שחוזרים שנה אחרי שנה בכלל, לאו דווקא אם הם יחידים ושנית, אני מסכים שאפשר לשקול מקרים מובהקים כשברור שאין עוד אף גוף אחר, הקלות נוספות.

<חנן ארליך: זה דבר שנוכל לחשוב עליו.

<חנן ארליך: אני רק אעיר לגבי עצם הרעיון, תמיד עומד החשש של 'התמכרות' לאותו יחיד.

<חנן ארליך: זאת אומרת, כשמשרד שנה אחרי שנה יודע שיש - - -

קארין אלהרר: לבדוק את זה.

<חנן ארליך: ההצעה היא שלא יהיו מבחני תמיכה, זאת אומרת, יהיה צריך מעין סוג של פטור ואז המשרדים נוטים פחות לבדוק כל פעם מחדש אולי במקרה נולד עוד מישהו שאנחנו לא יודעים עליו.

<חנן ארליך: ברגע שיש מבחן תמיכה אז זה מסור לידי הצבור.

<חנן ארליך: אדם יודע שהוא עוסק בתחום או עמותה או גוף, הוא פונה ומבקש תמיכה ובהרבה מקרים כך הדברים מתפתחים.

<חנן ארליך: בשלב ראשון, כמו שאמרתי, גם כשנוריד את תנאי הסף ואנחנו מורידים במבחנים מסוימים כדי להגדיל את מספר הנתמכים, יכול להיות שבשנים הקרובות לא יהיה נתמך אבל באיזשהו שלב, פתאום, מישהו ייכנס.

<חנן ארליך: לא תמיד באותו שלב שבו המשרד ידע עליו בכלל.

<חנן ארליך: אנחנו לא רוצים למנוע את המצב שגופים יוכלו להיכנס באופן חופשי ברגע שהם עומדים בתנאי הסף.

קארין אלהרר: תודה.

קארין אלהרר: קודם כל הודיעו לי שבשתים עשרה יש פה ישיבה נוספת אז ממש עוד שאלה לפני שנסכם בינתיים ויהיה דיון המשך.

קארין אלהרר: תראו, במבחני התמיכה שפורסמו באתרי האינטרנט של המשרדים שנבדקו בביקורת הנוכחית, לא פורסם הסכום.

קארין אלהרר: מדברים על מבחני תמיכה, מי הגופים כפי הנראה אבל אין סכום ואני רוצה לשאול את משרד האוצר - - -

<יעל פריש: אנחנו נחדד את ההנחיה הזאת לקראת הגשת הבקשות לשנת 2017.

<יעל פריש: הקולות קוראים יפורסמו במהלך חודש אוקטובר 2016 ואז נחדד את ההנחיה לפרסם את הסכום התקציבי.

<קריאה: יעל, הכסף - - -

<יעל פריש: זה - - - בעייתי אם לא יאושר התקציב, כן.

<יעל פריש: אנחנו תמיד תלויים בתקציב.

<יעל פריש: אנחנו מחדדים את ההנחיה לפרסם את התקציב אבל כל עוד לא מפורסם תקציב אז מה שהם כותבים כפוף לתקציב קיים ואז ההנחיה היא לפרסם באתר של המשרד ברגע שיש תקציב.

<יעל פריש: אנחנו תחת המגבלות - - -

קארין אלהרר: העניין הזה חשוב.

קארין אלהרר: אני רוצה לסכם בינתיים.

קארין אלהרר: דרך אגב, ב-2016 לא פורסם להבנתי, נכון?

<יעל פריש: יכול להיות שחלק מהמשרדים כן פרסמו וחלק לא אבל לא יצאה הנחיה מסודרת.

קארין אלהרר: אני מבקשת לחדד את העניין הזה.

קארין אלהרר: תראו, הדיון רק התחיל וזה בבחינת תם ולא נשלם.

קארין אלהרר: אני מתכוונת לקיים דיון מעקב-המשך בינואר או בפברואר על פי יומן הוועדה 2017.

קארין אלהרר: עד אז אנחנו כבר נהיה אחרי תקציב לעוד עשור.

קארין אלהרר: כמה זמן אמרו?

קארין אלהרר: אני שמחה לראות שיש התקדמות - - -

<אלי מרזל: שידווחו - - -

קארין אלהרר: ברור שהם יצטרכו לדווח.

קארין אלהרר: תראו, בסוף זה נראה כזה 'קצת לפה וקצת לשם' אבל זה די הרבה כסף ואלה כספי ציבור אז אנחנו רוצים לראות שהוא מגיע על פי מבחנים מסודרים ושוויוניים ושזה נעשה לא משיקולים פוליטיים גרידא.

קארין אלהרר: אני מבינה שההסכמים הקואליציוניים, מדברים עליהם כאילו הם הדבר הכי טריוויאלי בעולם ואני עדיין פחות מקבלת את הדבר הזה אבל בחיים הפוליטיים כנראה צריך לדעת לקבל גם את זה.

קארין אלהרר: אני רק רוצה לקוות שזה באמת הנתח הקטן יותר ולא הגדול יותר של הכספים שמועברים.

קארין אלהרר: אני רוצה קודם כל לשבח את משרד הרווחה על ההתקדמות שראינו בעניין ולקרוא למשרדים שטרם הסדירו את מבחני התמיכה הלקויים לעשות זאת במרֶץ.

קארין אלהרר: אני מבינה שזאת הרבה עבודה אבל אם זאת העבודה אז צריך לעשות אותה.

קארין אלהרר: אני מבקשת לקבל ממשרד החשבת הכללית את הנוהל החדש לגבי תמיכה בגופים יחידים ודוח ליקויים של כל המבוקרים.

קארין אלהרר: מה שעבר למשרד מבקר המדינה להעביר העתק לוועדה ומה שטרם עבר להעביר לשנינו ביחד, גם למבקר וגם לוועדה.

<שלום גנצר: גבירתי, הכול מופיע בהערות ראש הממשלה.

<קריאה: לא, לא, ממש לא.

<קריאה: אנחנו מדברים על ההמשך.

קארין אלהרר: שלום, אתה ותיק בוועדה.

קארין אלהרר: אתה לא תצא בזול עם האמירה הזאת.

<נילי דרור: כבר לא יתכנסו - - - לאחריו.

<שלום גנצר: בכנסת ה-21 כל המשרדים באים לידי ביטוי - - -

<קריאה: זה ממש לא נכון.

<קריאה: זה עם פרסום הדוח.

<אלי מרזל: אנחנו מדברים על סעיף 21(א) לחוק.

<אלי מרזל: לא, הערות ראש הממשלה הן לא סעיף 21.

קארין אלהרר: זה ממש לא אותו דבר.

קארין אלהרר: שלום, זו הערה של מתחילים, זה לא מתאים.

<שלום גנצר: זה - - -

קארין אלהרר: זה ממש שונה.

<שלום גנצר: זה - - - החוק.

קארין אלהרר: זה ממש שונה.

קארין אלהרר: זה שונה.

<קריאה: אולי תסביר, אלי?

קארין אלהרר: אלי, בבקשה.

<אלי מרזל: יש פיקוח של צוות תיקון לקויים שצריך להגיע למשרדנו.

<אלי מרזל: קיים בחוק, אתה מכיר את זה.

<אלי מרזל: זה - - - הגיע.

<אלי מרזל: אני יכול להראות לכם.

<קריאה: הבעיה שמשרד הביטחון - - -

<קריאה: זה לא "הערות ראש הממשלה".

<אלי מרזל: "הערות ראש הממשלה" זה מסלול אחר לגמרי, נשלחו לכם הטבלאות עם הפורמט החדש.

<שלום גנצר: לא קיבלנו שום טבלה.

<אלי מרזל: אז אנחנו נבדוק, אם לא נשלחו אז יישלחו.

<אלי מרזל: אמורים לענות על זה ולהתייחס לזה בצורה מסודרת.

קארין אלהרר: אגף תקציבים, אני רק אומרת מה אתם צריכים.

קארין אלהרר: בתוך שלושה שבועות, מהו תקציב התמיכות בשנת 2016 ואם יש לכם מתוכנן כבר 2017-18?

קארין אלהרר: תקציב התמיכות, כמה כסף הועבר לתקנות תמיכה?

<איתי טמקין: אל"ף, אני בשמחה אשלח לוועדה את המספר המדויק, כל התקנות של התקציב באופן כללי מפורסמות באינטרנט וכל אחד יכול לעשות ניתוח.

<איתי טמקין: לגבי 2017 זה יוגש יחד עם הצעת התקציב.

<קריאה: איך אני יכול לעשות ניתוח - - -

קארין אלהרר: "כל אחד יכול לעשות ניתוח" – בוא נדבר על זה כי זה פחות מדויק.

קארין אלהרר: לפחות אצלי.

<איתי טמקין: אני חושב שזה מדויק.

<איתי טמקין: אני אשמח לבוא פעם לוועדה ולהראות איך אפשר לבצע את זה.

קארין אלהרר: בסדר אבל בכל זאת נשמח שתקדישו לנו כמה דקות ותעבירו לנו מידע בצורה פרטנית.

<איתי טמקין: נשלח את הניתוח לוועדה.

קארין אלהרר: כמובן שנעשה דיון המשך בשנת 2017.

קארין אלהרר: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.