הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 91, 2016-12-13 17:30

אלי כהן: אוקיי, תודה.

אלי כהן: חברים, אני מבקש, יש הרבה אנשים באולם, אני מבקש לשמור על השקט, בלי הסתודדויות פנימיות.

אלי כהן: אנחנו, כאמור, דנו בכל הנושאים הרלוונטיים שהיו מונחים על שולחננו.

אלי כהן: חלק מהסעיפים אנחנו נקרא.

אלי כהן: אני מניח שהערב הזה הולך להיות יחסית ערב ארוך.

אלי כהן: יכול להיות שבמהלכו נידרש להפסקות לטובת התייעצויות כאלה ואחרות, בהתייעצויות יוכלו להיות רק חברי כנסת וגורמים ממשלתיים.

אלי כהן: כשאני אומר חברי כנסת זה כולם, אצלי זה לא משנה קואליציה-אופוזיציה וגורמים ממשלתיים, משרד האוצר, משרד המשפטים וכמובן בנק ישראל.

אלי כהן: חשוב לי, ואני אומר ככה, בדיון אני לא אקבל הערה אישית לאף אחד מבין חברי הדיון.

אלי כהן: לגיטימי, סביב השולחן הזה יושבים לא מעט אנשים, עם ניסיון, מחלוקות ואי הסכמה, זה דבר שקורה, לא חייבים להסכים, בסופו של דבר חברי הכנסת יכריעו בנושא, אבל אני כמובן מבקש לכבד את הדיון.

אלי כהן: אני גם רוצה בהזדמנות הזו להודות לכל המשרדים שטרחו עד היום בגיבוש ההצעה, כמובן למשרד האוצר, למשרד המשפטים, וכמובן גם לבנק ישראל.

אלי כהן: אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד לבנק ישראל, ובמיוחד למפקחת על הבנקים, שאם אני לא טועה היא נמצאת בתפקידה שנה וחצי, גברתי?

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: בהחלט הגישה שלך, בכל הדיונים שהתקיימו, הייתה גישה עניינית, הייתה גישה רצינית, גישה שבאה לקדם את התחרות ובהחלט גם בתקופה הזאת קידמת לא מעט נושאים חשובים.

אלי כהן: בנושא החוק הספציפי הזה, נושא של הורדת חסמים לסולקים חדשים, בנושא של הדרישה שלך להתייעלות בבנקים, שכאמור תקרום עור וגידים וכמובן תגולגל לצרכנים, הנושא של הפיקדונות האבודים והר הכסף, שהובלת אותו תחת פעילותך, תעודת זהות בנקאית וכן הלאה, אכן נושאים בהחלט חשובים שהיו וחשוב לנו שהחוק הזה יהיה חוק אפקטיבי, שיוכל לבוא ולממש את תכליתו.

אלי כהן: תכליתו היא, לצורך העניין, הגברת התחרות, ועל רקע זה אני רואה מכל ההערות, של כל חברי הכנסת, שכל ההערות שלהם היו ברוח אחת, של כולם, בלי יוצא מן הכלל, לראות איך אנחנו פועלים בנושא של הגברת התחרות.

<קריאה: והורדת עלות האשראי.

אלי כהן: נכון, הורדת עלות האשראי, הורדת העמלות ויתר הנושאים.

אלי כהן: אני רוצה לעשות סדר, שנדע על מה אנחנו הולכים לדבר.

אלי כהן: אחרי שאנחנו נסגור את הנושאים האלה אנחנו נעבור להצבעה.

אלי כהן: כמובן שיהיה הנוסח של מערכות המחשוב, למיטב הבנתי, ראיתי את הנוסחים, הנוסח הזה קיים ויקריאו אותו.

אלי כהן: הנושא של מסגרת של ה-5,000 שקלים.

אלי כהן: היה ויכוח בנושא הזה, אני אציג אותו גם.

אלי כהן: הנושאים האחרים, היו לנו שיחות גם עם משרד האוצר וגם משרד המשפטים, בנושא של read only, וכאן הייתה לי שיחה, גם עם ארז הבוקר, ולפחות בשיחה שהתנהלה יש הבנה בנושא הזה.

אלי כהן: הניסוח המשפטי, אני סומך עליך ואתה תקריא אותו, אבל ורבלית אנחנו לצורך העניין נדבר.

אלי כהן: הנושא של המאגדים, היו ההסתייגויות של חברי הכנסת שהגישו, חבר הכנסת מרגלית, אשר, מועלם, ואם שכחתי מישהו אז מחילה, ולצורך העניין אני יודע שהיו כאן התאמות שאנחנו ביקשנו, אז אנחנו נקריא את ההתאמות.

אלי כהן: אני רוצה, שוב, בנושא של בנק ישראל, יש גם הנושא של המאגדים, שהוא נושא חשוב, שהמטרה שלו היא להוזיל את עלות הסליקה מתוך מטרה להוריד את העלויות, גם לעסקים, ואנחנו מאמינים שזה גם יתגלגל לצרכנים בסעיפים אחרים, הסוגיה של ה-50,000 שקלים לא ברורה.

אלי כהן: אני יכול להגיד לךְ שאני קיבלתי פניות במיילים, אני לא זוכר איך ומי, שבהם טוענים שה-50,000 שקלים זו מגבלה אפקטיבית שלא מובנת ונרצה שתהיה הבנה ברורה בנושא הזה ובסכום הזה.

אלי כהן: יש התייחסות של חבר הכנסת ביטן, וכאן אני רוצה שהיועצת המשפטית תתייחס לנושא הזה, הוא אומר שבנושא של ההליך התחרותי, מה שכתוב צריך להיות פעם אחת.

אלי כהן: רשום שבהליך תחרותי, הוא אומר שזה כאילו מתבצע פעם אחת, האם צריך את זה יותר מפעם אחת.

<אתי בנדלר: אז כשנקרא את הסעיף.

אלי כהן: אני רוצה את דעתה של גברתי בנושא הזה.

אלי כהן: והסתייגות מהותית אחרונה של חברי הכנסת מתייחסת לנושא של נציגי ציבור, כן או לא.

אלי כהן: זו גם הסתייגות שעלתה.

רועי פולקמן: אדוני, רק שאלה, האם הסוגיה של 5,000 - - -

עודד פורר: מה עם ההסתייגויות שלי, אלי?

אלי כהן: סליחה, אתה צודק, של אמריקן אקספרס ודיינרס, נכון.

רועי פולקמן: האם סוגיית ה-5,000 ומה מחושב ב - - - זה נפתר?

אלי כהן: אני אגיד.

אלי כהן: אני עכשיו אגיד ואם חברי הכנסת ירצו להגיש הסתייגויות, יגישו.

אלי כהן: אני אבהיר לגבי ה-5,000 שקלים, אם בנושא הזה זה לא ברור.

אלי כהן: אחת, אמרנו שה-5,000 - - - ברוך, אתה רוצה להציג את שתי האלטרנטיבות?

אלי כהן: אנחנו אומרים אם 5,000 שקלים יורד לכולם או רק לקטנים, נכון?

<ברוך לוברט: כן, יש לנו בכל מקרה הוראה שאסור לבנק להוריד לבן אדם מסוים את המסגרת מתחת ל-5,000 שקלים.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, יש לנו פה שתי הוראות בתוך ההוראה של מסגרות האשראי, החובה על הבנק להפחית אותן ב-50%.

<ברוך לוברט: הוראה אחת, שהייתה במסגרת הדאגה לאוכלוסייה החלשה, אמרנו באופן מפורש שאנחנו נקבע בסעיף שיהיה אסור להוריד מסגרת אשראי של אדם מסוים מתחת ל-5,000 שקלים.

<ברוך לוברט: מעבר לזה הייתה השאלה מה ייחשב בתוך סך המסגרות כשאנחנו מחייבים את הבנקים להוריד ב-50%.

<ברוך לוברט: כתוצאה מאותה אמירה שאסור להוריד מסגרת של אדם מסוים מתחת ל-5,000 שקלים, השאלה האם אני מוציא מתוך סך מסגרות האשראי, רק את המסגרות של אותה אוכלוסייה חלשה, או שאני מוציא את המסגרת של ה-5,000 שקלים מכל לקוחות הבנק.

<ברוך לוברט: הנפקות תהיה, לדוגמה, על כל אדם שיש לו מסגרת אשראי שהיא מעל 5,000 שקלים, זאת אומרת בן אדם שיש לו מסגרת אשראי של 10,000 שקלים, האם מה שלא יובא בחשבון זה ה-5,000 שקלים הראשונים, בגלל שאי אפשר להפחית לו מתחת ל-5,000 שקלים, או שכיוון שיש לו מסגרת אשראי של מעל 10,000 שקלים, כל ה-10,000 שקלים ייחשבו במסגרת.

אלי כהן: אנחנו, כל חברי הכנסת, היינו תמימי דעים שצריך לתת את ההגנה הזאת לאנשים.

אלי כהן: התלבטנו בין 2,000 ל-5,000, הגענו גם להסכמה ב-5,000, אני מבין שבעניין הזה ההמלצה שלכם היא שמתוך ה-100% יירדו ה-5,000 רק מהאוכלוסייה החלשה, נכון?

<ברוך לוברט: זו ההמלצה של משרד האוצר.

אלי כהן: אוקיי, אז אני מבקש שזאת תהיה ההמלצה שתהיה בנוסח, אלא אם כן - - -

<אתי בנדלר: אדוני הכריע אחרת בפעם הקודמת.

אלי כהן: לא, אני העברתי את זה גם בפעם הקודמת, זה היה בדיוק ככה ולכן - - -

לא, אבל בפעם הקודמת היה ברור - - -

<קריאה: בדיוק הפוך.

אלי כהן: חברים, הבא שמתייחס, אני אומר שוב, היחידים שיוכלו להתייחס במהלך הדיון יהיו אך ורק חברי הכנסת ונציגי הממשלה.

אלי כהן: אחרים שיתייחסו פשוט יצטרכו לעזוב את האולם.

אלי כהן: אני לא מזהיר, מה שנקרא, תדעו מראש.

אלי כהן: גברתי, אני מבהיר לצורך העניין, כשאני מבקש שבנוסח, אלא אם כן תהיה הסתייגות, הוא יתייחס ל-5,000 שקלים שיירדו - - -

אבל הייתה הסתייגות, אלי.

ההסתייגות הייתה והתקבלה - - -

אלי כהן: נכון, נתקבלה לצורך העניין, ולכן למען הסר ספק, מה-100% יירדו ה-5,000 מאותן האוכלוסיות שיש להם מסגרת של 5,000 שקלים ומטה.

אלי כהן: האם, ברוך, זה ברור מה שאמרתי?

<ברוך לוברט: לי זה ברור.

אלי כהן: האם, גברתי, זה ברור?

<אתי בנדלר: כן, אני עדיין אומרת שאתה, אדוני שינה את ההנחיה כי אנחנו - - -

אלי כהן: אם לא הובנתי - - -

בישיבה הקודמת הובנת הפוך.

יוסי יונה: אלי, תסביר לי את סדר הדיון, ההסתייגויות, מתי הן עולות?

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אני אמרתי את הדברים המהותיים.

אלי כהן: אנחנו קיימנו לא מעט דיונים במסגרת הישיבה כך שהחלק העיקרי, הניכר והמהותי בהסתייגויות של חברי הכנסת נכנסו לנוסח החוק.

אלי כהן: אני חושב שאנחנו פעלנו כאן מתוך מחשבה להגיע להסכמות ולא להכרעות.

אלי כהן: אחרי שאנחנו ננסה לגבש, בסעיפים שאני אמרתי, רק בסעיפים שאני אמרתי, אנחנו נדון וננסה להגיע להסכמה.

אלי כהן: מה שלא נגיע להסכמה, חבר כנסת יכול להגיש הסתייגות.

אלי כהן: אגב, חבר כנסת יכול להגיש גם הסתייגויות בסעיפים אחרים, הוא לא מוגבל לצורך העניין.

יוסי יונה: ברור.

יוסי יונה: אני רוצה לדעת את סדר הדיון, מתי - - -

אלי כהן: זה סדר הדיון, אלה שמונה הנושאים שאנחנו הולכים לדון.

עיסאווי פריג': אלי, בנושא ה-5,000, אולי תחדד?

אלי כהן: ברוך, תחדד.

חיים ילין: תסלח לי, אלי, זה לא מה שסוכם.

אלי כהן: לא סוכם?

אלי כהן: אתה יכול להגיש הסתייגות.

חיים ילין: לא אמרתי הסתייגות, אמרנו שאנחנו חותכים את ה-5,000, זאת אומרת לכולם יהיה 5,000 - - -

אלי כהן: זה לא סותר.

חיים ילין: מי שהיה 10,000 שקל, אז זה עגול, אבל זו לא דוגמה, אמרנו שיש ממוצע של 14,000 שקל, ואז אמרנו שאנחנו חותכים, לוקחים את ה-5,000 שקל ואת כל היתרה כלפי מעלה חותכים ב-50%.

חיים ילין: על זה דובר.

חיים ילין: אין לי בעיה שנתפשר, אבל - - -

אלי כהן: לא, אין סתירה - - -

חיים ילין: אני הבנתי מתמטית נכון, אבל משפטית מסבירים לי משהו שאני לא מבין אותו.

אלי כהן: אז אני אסביר, אולי הבהרה נדרשת.

אלי כהן: כל אלה שיש להם מסגרת מעל 5,000 שקלים, בוא ניתן דוגמה שלמישהו יש 6,000 שקלים, אז לאף אחד לא יכול לרדת מתחת ל-5,000 שקלים.

חיים ילין: ברור, אבל ה-1,000 האם אתה חותך את ה-1,000 הנוספים ב-50% או לא חותך ב-50%?

חיים ילין: שאלתי, נו, בבקשה.

חיים ילין: משפטית, תגידו לי, אני הבנתי או לא הבנתי.

רועי פולקמן: לא, אתה הבנת במובן הזה שהחיתוך של 50% הוא על המסגרת הכללית.

רועי פולקמן: הבנק יכול להחליט מה שהוא רוצה, הוא יכול לחתוך לו 100, הוא יכול לחתוך - - -

סימן טוב: צריך להבין, החיתוך הוא ברמת - - -

רועי פולקמן: אלי, משפט אחד.

רועי פולקמן: הנקודה היא שלחשב את זה על כולם פוגע בעיקרון מאוד מהותי שהתכוונו אליו פה וזה הגנת הינוקא על חברות האשראי המופרדות.

רועי פולקמן: אם אתה חותך לכולם מהבסיס, לא רק לאלה של ה-5,000, זה מתבטא בלחסוך לבנקים היקף עצום מהאשראי.

רועי פולקמן: הרי מה הפואנטה?

רועי פולקמן: אמרנו להם, 'מגבילים לכם את היקף עוגת האשראי כדי להכניס שחקנים חדשים לשוק', אם אנחנו עושים את זה על כולם זה פער של 1 ל-7, 1 ל-8, זה היקפים עצומים, זה מיליארדים.

רועי פולקמן: ואם עושים את זה, עיקרון מהותי שליווה אותנו לאורך כל החקיקה, של הגנת הינוקא לחברות החדשות מתבטל.

רועי פולקמן: לכן המטרה הייתה לשמור על החלשים, זה הכול.

עיסאווי פריג': מה לגבי בן אדם שמרוויח יותר מ-5,000?

רועי פולקמן: אז לא יירד לו מתחת ל-5.

רועי פולקמן: כמה יירד לו קרוב ל-5 זו החלטה של הבנק, במשא ומתן שהוא ינהל.

רועי פולקמן: יכול לרדת לו ל-7, ל-8, ל-12.

אלי כהן: חברים, אנחנו, ברשותכם, מתקדמים.

אלי כהן: זה הנוסח.

אלי כהן: אם מישהו חושב אחרת, יש לו את כל הזכות - - -

חיים ילין: לא, אני רוצה, כמו שברוך יודע לעשות, מה שהוא אמר בעל פה, שיסביר עכשיו לעמך מספרים.

אלי כהן: הסביר את זה חבר הכנסת פולקמן.

אלי כהן: יונתן, אתה רוצה להסביר?

חיים ילין: מה שחבר הכנסת פולקמן אמר אני לא מקבל.

חיים ילין: כי אם המטרה - - -

אלי כהן: אגב, מה שחבר הכנסת פולקמן אמר זה בדיוק השיקול וההנחיה שעמדו בסוגיה הזאת.

אלי כהן: זה בדיוק מה שהוא אמר.

אלי כהן: לכן, חבר הכנסת ילין, לבקשתך - - -

חיים ילין: עד 5,000 שקל נספרת והיתר לא.

אלי כהן: יהיה הסבר, תרצה להגיש הסתייגות תוכל להגיש.

אלי כהן: בבקשה, יונתן, הסבר.

עיסאווי פריג': אלי, בוא נעשה את זה בהבנה, למה אתה עושה את זה - - -

אלי כהן: דנו בנושא הזה ובחנו את כל האופציות והחלטנו.

אלי כהן: יונתן, בבקשה.

סימן טוב: אני אסביר.

סימן טוב: באמת מדובר פה באחת מהגנות הינוקא הכי משמעותיות שיש בחוק.

סימן טוב: המטרה לבוא באמת מצד אחד לחייב את הבנקים לצמצם, וצריך להבין שזה לצמצום ברמת התיק, אנחנו לא אומרים צמצום פרטני, אנחנו אומרים שבסך הכול הבנקים יצטרכו לצמצם ב-50% את סך המסגרת וכדי להגן על האוכלוסייה החדשה קבענו שזה לא יירד מתחת ל-5,000 שקלים.

סימן טוב: זו ההגנה הפרטנית.

חיים ילין: זאת אומרת אתה מעוניין עכשיו שיהיה יותר כסף שייצא מחוץ לבנק במסגרת וייכנס לבנקים שהם קטנים או חלשים?

חיים ילין: זה, דרך אגב - - -

<רן מלמד: זה לא מבטיח שייכנס.

אלי כהן: רן, אני מצטער, תצא החוצה.

חיים ילין: לא דיברנו על זה במושגים כאלה אף פעם פה.

חיים ילין: אני אומר לך את זה עכשיו ואני פה כל הישיבות.

חיים ילין: דיברנו במושגים פרטניים, לא במסגרת בנקאית.

עיסאווי פריג': יונתן, 50% זה שנתי?

סימן טוב: שנתי.

סימן טוב: אני אגיד עוד מילה.

סימן טוב: באנו ועשינו בדיקה פרטנית של מה המשמעות.

סימן טוב: בחנו את שתי החלופות וניסינו להבין מה המשמעות של זה.

סימן טוב: ראינו שאם אנחנו הולכים על החלופה שעל כל הרובד הראשון אנחנו מחריגים אותו החוצה, המשמעות היא שרוקנו מתוכן את ההגנה הזאת.

סימן טוב: זו הגנה אחת פחות שתהיה.

סימן טוב: צריך לזכור שהכנסנו עכשיו לחוק, לחלק ההסתייגויות שחברי הכנסת מציעים - - -

חיים ילין: יונתן, הבנתי, די, גמרנו.

<אתי בנדלר: יונתן, בישיבה הקודמת אתם הצעתם ל - - -

<אילנית מדמוני: חבר הכנסת כהן, אפשר להסביר איך אנחנו רואים את המצב?

חיים ילין: דרך אגב, בנק ישראל יודע את המספרים?

חיים ילין: על כמה מיליארדים מדובר?

סימן טוב: אלה פערים מאוד משמעותיים.

סימן טוב: זה סדר גודל של - - -

חיים ילין: מה 7 מה כמה.

חיים ילין: כמה זה?

חיים ילין: 7 מיליארד?

חיים ילין: זה לא כסף, בחייך.

חיים ילין: תשאל את פישמן.

עיסאווי פריג': יונתן, שאני אבין, ה-50% כתבנו שנתי, נכון?

סימן טוב: נכון.

עיסאווי פריג': ואתה בא וקובע 5,000 שקל מסגרת.

עיסאווי פריג': מחר העובד מרוויח 6,000, הרוויח 7,000 שקל, מאחר שאני סנדלתי את עצמי שזה שנתי, איזה עניין יש לבנק לתת לו מעבר ל-5,000?

עיסאווי פריג': אז בוא תמחק את המילה 50% שנתי, תמחק אותה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לתת לבנק את האפשרות שמי שמרוויח נמוך, 5,000, 6,000, 7,000, 8,000, יש לו את האפשרות לתת לי.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אנחנו שמענו את ההתייחסויות.

אלי כהן: הנושא הזה, דשנו בו ודנו בו, לא אחת.

אלי כהן: אילנית, את רוצה להתייחס בקצרה?

<אילנית מדמוני: כן, רק כדי שנבין את הדברים.

<אילנית מדמוני: מה שסוכם גם בישיבות הקודמות, שלאף אחד לא יצמצמו מתחת ל-5,000.

<אילנית מדמוני: מה שהיה בנוסח הקודם וביקשנו הוא לעניין ממה סופרים את ה-50% שמצמצמים.

<אילנית מדמוני: באנו ואמרנו, מה שאתה מכריח את הבנק לשמור עבור לקוחותיו, אין היגיון גם להכריח אותו לשמור וגם להכריח אותו לספור את זה במה שצריך לצמצם 50%.

<אילנית מדמוני: מבדיקה זריזה שעשינו, זה לא יעקר מתוכן את הגנת הינוקא, זה עדיין ישמור על הגנת הינוקא - - -

אלי כהן: לפי הנתונים של משרד האוצר, אילנית, מדובר בכמה מיליארדים.

אלי כהן: אתה יכול להגיד את המספר?

אלי כהן: אני לא יודע אם זה מותר לך.

<אילנית מדמוני: אני לא יודעת ממשרד האוצר את הנתונים - - -

חיים ילין: אמרו 7 מיליארד.

<אילנית מדמוני: אנחנו לא ראינו את הנתונים האלה.

<אילנית מדמוני: אני חושבת שאולי כדאי לשמוע את הבנקים, שזה אמור לחול עליהם, בכל מקרה - - -

אלי כהן: אילנית, אנחנו יודעים מה תשובת הבנקים.

<אילנית מדמוני: לא, אבל אני אומרת שזו לא ההגנה הכי משמעותית שחלה בהגנה על חברות כרטיסי האשראי.

<חדוה בר: אני רוצה להוסיף רק מילה.

<חדוה בר: תראו, אנחנו לא יודעים מה המספר הנכון.

<חדוה בר: אני רוצה להיות הוגנת, הרי אנחנו עושים פה שינוי דרמטי, השאלה שעומדת על סדר היום היא האם חברות כרטיסי האשראי יידעו לספוג כל כך הרבה מיליארדים שיעברו להם בלי העלאת ריבית משמעותית.

<חדוה בר: אחת הבעיות שבחוק הזה בעצם לא נתנו מקורות מימון, לא עזרנו לחברות כרטיסי האשראי למצוא מקורות מימון ולכן לי יש חשש שמחר לא תהיה להם דרך לתת את האשראי הזה ובעצם איך הם לא ייתנו?

<חדוה בר: הם יעלו מאוד את המחיר ויצמצמו ולכן אנחנו עלולים לפגוע פה בצרכנים.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אני רוצה להבהיר, שתי הבהרות.

אלי כהן: אחת, קודם כל לשר האוצר קיימת סמכות לשנות.

אלי כהן: שתיים, אני מזכיר לך שמכיוון שאתם מייצגים את הגישה המקצועית, מייצגים את הגישה שלצורך העניין כמה שיותר להגדיל את המסגרות, אז ביחס להצעת החוק המקורית יש כאן קיטון אפקטיבי נמוך מ-50%.

אלי כהן: מכיוון שבהצעת החוק המקורית הייתה ירידה של 50% על הכול, כלומר אם המסגרות הן 40 מיליארד הן יורדות ל-20 מיליארד.

אלי כהן: בנוסח המתוקן שאנחנו מעבירים אותו, המסגרות, יוצא מתוך ה-40 מיליארד, בהנחה שזה המספר, סכום מסוים שהוא בגין הלקוחות שהם 5,000 שקלים ומטה, והוא יוצא.

<אתי בנדלר: לא, זה בדיוק העניין, הוא לא יוצא.

אלי כהן: אתי, אני אסביר לך משהו.

עיסאווי פריג': נלך על הנוסח המקורי.

עיסאווי פריג': אלי, לך על הנוסח המקורי שהזכרת.

אלי כהן: הנוסח המקורי הוא עוד יותר גרוע לבנק ישראל.

עיסאווי פריג': לא.

אלי כהן: אנחנו רצינו, חבר הכנסת פריג', לתת הגנה לאנשים של ה-5,000 שקלים ולהשאיר להם את המסגרת הזאת ולא רצינו שאדם ימצא את עצמו פתאום עם 1,000 שקלים.

אלי כהן: לכן זה הנוסח, ולכן שני דברים, האחד, כאמור, אומר לי כאן ממשרד האוצר, למען הסר ספק, שזה חל על הנושא של הבנקים הגדולים ולכן לא רק על גופים חדשים.

אלי כהן: והדבר השני, יש לשר האוצר סמכות לבוא ולשנות את הסעיף הזה מתוך מטרה שהיה וצריך לעשות תיקון, יש לו את הסמכות לעשות את זה.

אלי כהן: אני, אגב, מציע, שכשתהיה הפסקה מתודית - - -

למה לא לעשות הפוך?

אם יראו שזה באמת פוגע בהגנת ינוקא וכו', אז יבוא שר האוצר - - -

אלי כהן: אבל יש לו אפשרות לעשות - - -

<דרור שטרום: באמת אולי נבהיר פעם אחת ולתמיד, יש חשש, שהעלתה אותו המפקחת על הבנקים, היא העלתה אותו גם בוועדה, זה כובד על ידי כולם, לכן הותקן הסעיף הזה והסעיף מאפשר, במקרה שיראו שחברות כרטיסי האשראי לא יכולות לספוג את המסגרות שצמצמו הבנקים, יבוא שר האוצר ויגדיל את המסגרות.

<דרור שטרום: זה כל העניין.

סימן טוב: צריך להבין בסוף - - -

<דרור שטרום: אולי לא נעשה רפורמה ונראה אם קורה משהו נורא ואם יקרה משהו נורא נעשה אותו בכל זאת.

סימן טוב: צריך לזכור שההוראה הזאת חלה רק על שני הבנקים הגדולים.

סימן טוב: זה לא על כל הבנקים וגם הצמצום ששני הבנקים הגדולים יצטרכו לצמצם, גם הבנקים הבינוניים יוכלו לספוג את זה.

סימן טוב: זה בדיוק מתחבר לטענות שהח"כים ביקשו בישיבות האחרונות, איך אנחנו עוזרים לבנקים הבינוניים.

סימן טוב: זה עוד כלי שעוזר לבנק בינוני.

<דרור שטרום: אגב, זה לא שנתי.

<דרור שטרום: זה 50% צמצום בהדרגה על פני כמה שנים.

<דרור שטרום: זה לא שנתי.

עיסאווי פריג': זה לא כתוב בחוק.

עיסאווי פריג': כשנגיע לזה אני אראה לך.

אלי כהן: אוקיי, חברים, תודה.

אלי כהן: אני אגב מבקש, ברוך, גם ממך, אני מניח שאם יהיה לנו במהלך הערב הזה הפסקה, שתיים או יותר, שגם לצורך העניין, אם צריך גם עם יונתן וגם היועצת המשפטית, בניסוח, שיובהר שלצורך העניין ההורדה האפקטיבית היא מתחת ל-50% ולא מעל.

אלי כהן: זה הנושא הראשון.

עיסאווי פריג': אנחנו נקבל נוסחים?

<אתי בנדלר: יש נוסחים.

<אתי בנדלר: תסתכלו בעמוד 14, כשנגיע לסעיף הזה נקרא אותו.

<ברוך לוברט: בעמוד 14 יש שתי חלופות, באמצע העמוד, לגבי מסגרות האשראי.

<ברוך לוברט: בחלופה הראשונה, בעמוד 14 באמצע, זאת החלופה להבנתנו שהיא עדיפה, 'בחישוב סך מסגרות האשראי, כאמור, יובאו בחשבון מסגרות אשראי של לקוחות הבנק הגבוהות מ-5,000 שקלים חדשים'.

<ברוך לוברט: זאת אומרת בחישוב אנחנו לוקחים את כל המסגרות שגבוהות מעל 5,000, זאת אומרת שאנחנו לא לוקחים בחשבון - - -

<אתי בנדלר: ואז לוקחים את זה מהשקל הראשון.

<ברוך לוברט: בדיוק, כן.

אלי כהן: ולכן זה פחות מ-50%, גברתי.

אלי כהן: חברים, אם צריך, ברוך ויונתן, תשבו עם אתי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: הנושא השני זה יהיה הנושא של המחשוב ואחרי זה אנחנו נדבר על נושא המאגדים.

אלי כהן: בנושא המחשוב, אני מבין שאנחנו הגענו לנוסח שעל פניו מוסכם.

אלי כהן: מי יכול להקריא את הנוסח?

<אתי בנדלר: אין נוסח מוסכם, אדוני.

<אתי בנדלר: אני הפצתי נוסח ששיקף את ההנחיות שאתה קיבלת ולנוסח הזה הגיעו הערות גם מבנק ישראל וגם ממשרד האוצר והחשכ"לית.

<אתי בנדלר: אז אני קוראת את הנוסח שאני הפצתי.

<אתי בנדלר: הופץ מסמך שכותרתו הייתה 'נוסח מוצע לסעיף בעניין הקמת תשתית טכנולוגית וחובת מכירה של שירותים והשכרת מקרקעין, הוספת סעיף', כאן התלבטתי אם זה מספר הסעיף הנכון, סעיף מסוים, לחוק הבנקאות (רישוי).

<ברוך לוברט: סעיף 11ג?

<אתי בנדלר: סעיף 11ג, יכול להיות שהמיקום משתנה.

<אתי בנדלר: כותרת שוליים, 'הקמת תשתית מחשוב וחובת מכירה של שירותי מחשוב ותפעולם והשכרת מקרקעין המשמשים לצרכי שירותי מחשוב ותפעולם'.

<אתי בנדלר: (א) משרד האוצר, בהתייעצות עם בנק ישראל יפרסם בתוך שישה חודשים מיום התחילה מכרז להקמת תשתית טכנולוגית לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לגוף פיננסי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981, המפוקח על פי דין (בסעיף זה – גוף פיננסי); תנאי המכרז יבטיחו היתכנות כלכלית להקמת תשתית כאמור, לרבות מימון על ידי המדינה ככל שיידרש'.

<אתי בנדלר: '(ב) נוכח שר האוצר בתום 18 חודשים מיום התחילה כי טרם התפתחה תחרות בתחום התשתיות הטכנולוגיות לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לגופים פיננסיים וכי אין חלופות טכנולוגיות מספקות לאספקת שירותים כאמור, וכי הדבר דרוש לשם הגברת התחרות בשוק הבנקאות, רשאי, בהתייעצות עם נציג בנק ישראל לקבוע כי בנק', כאן עשיתי שלוש נקודות כדי לדעת איזה בנק, האם כל בנק או רק - - - חייב למכור ולתפעל שירותי מחשוב המשמשים אותו בעיקרם, או להשכיר מקרקעין המשמשים את הבנק לצרכי שירותי מחשוב ותפעולם, והכול לגוף פיננסי ובלבד שראה כי התקיימו אחד מאלה', כאן התלבטתי, אחד מאלה או כל אלה, האם אלה תנאים מצטברים או חלופיים, הוועדה תצטרך להכריע, '(1) גוף פיננסי פנה לבנק העוסק בעיסוק כמפורט בסעיף 10(11ה) או (11ו) לחוק הבנקאות רישוי', זאת אומרת זה גוף פיננסי שמתפעל לעצמו שירותי מחשוב או שיש לו מקרקעין שמשמשים לצרכי מחשוב, 'בבקשה לרכוש ממנו שירותים, או לשכור מקרקעין, כאמור בסעיף קטן (ב), והצדדים לא הגיעו להסכמה בתוך שישה חודשים מיום קניית הגוף הפיננסי; (2) התנאים שהציע הבנק לגוף הפיננסי אינם סבירים'.

<אתי בנדלר: '(ג) קבע שר האוצר כאמור, בסעיף קטן (ב) לא יעכב בנק את האספקה והתפעול של שירותי מחשוב והשכרת מקרקעין המשמשים אותו לצרכי שירותי מחשוב ותפעול בשל מחלוקת על התמורה בעד המכירה או ההשכרה כאמור'.

<אתי בנדלר: '(ד) ראה המפקח כי הטלת חובה, כאמור בסעיף קטן (ב), עלולה לערער את יציבותו הטכנולוגית של בנק מסוים רשאי הוא לפטור בנק מהחובה כאמור באותו סעיף קטן, כולה או חלקה'.

<אתי בנדלר: אני רוצה לציין שהגיעו הערות, אני ביקשתי הערות עד שעה עשר כדי לפרסם את זה באתר, ההערות הגיעו הרבה אחרי לכן אני ביקשתי להעביר את ההערות לפרסום, אבל לא שילבתי אותן כמובן בנוסח.

אלי כהן: תודה, גברתי, אני חושב שניסחת את הדברים - - -

יוסי יונה: שאלה לגבי הסעיף - - -

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אנחנו ניתן לדבר.

אלי כהן: אני רוצה להודות לך, גברתי, על הניסוח שהיה ניסוח בהיר ולהבנתי הוא גם שיקף את מה שהיה במהלך הוועדה.

אלי כהן: על מנת שנוכל גם לשמוע את התייחסויות חברי הכנסת אני מבקש להכניס שני סעיפים, לצורך העניין, לאחר התייחסויות כאלה ואחרות מבחינת המספרים וכמובן חברי הכנסת יוכלו להתייחס.

אלי כהן: האחד, התקופה תהיה 18 חודשים, הבנקים יהיו 10%.

<אתי בנדלר: מה זאת אומרת 10%?

אלי כהן: כלומר הבנקים, שחובת המכירה תחול עליהם, זה 10%.

אלי כהן: כלומר זה לא יחול רק על השניים הגדולים, אלא על חמשת הגדולים.

אלי כהן: הייתה שאלה, דנו האם 20%, 5%, 10%, לכן אני מציע שהנוסח שאנחנו נדון עליו, אלא אם כן תרצו להתייחס, זה של 18.

אלי כהן: ואני רוצה להגיד את השיקולים ואנחנו נשמע - - -

<אתי בנדלר: זה מה שאני הקראתי.

אלי כהן: אוקיי, אז אם בטעות, אז 18 ו-10% לעניין הנתח של הבנק.

אלי כהן: כאן אני רוצה להבהיר, אחת, הנושא של ה-18 חודשים.

אלי כהן: אני רוצה שוב, אנחנו רוצים שבשוק תתפתח תחרות, אנחנו לא רוצים להיות עם יד קלה על ההדק, לצורך העניין, ולהיות בשוק שבו שר האוצר מהר מפעיל את סמכותו, או הנגידה צריכה לבוא ולשחרר.

אלי כהן: אני חושב שלתת לשוק לפעול ולעשות את שלו, אני חושב שלגישתי, זה נכון.

אלי כהן: בנושא של ה-10%, אני חושב שבנושא הזה זה משקף את החמישה הגדולים, ושוב, המפקחת, משיקולים טכנולוגיים, יציבות וכן הלאה, יכולה בנושא הזה לשחרר.

אלי כהן: אני רוצה רק להבהיר, גם למשתתפים האחרים שנמצאים בדיון, איך הם יוכלו להתייחס לדברים.

אלי כהן: אחרי שאנחנו נדון בנקודות הספציפיות האלה ובנקודות האלה, מכיוון שאנחנו דנו בהן בעבר, אני מניח שהצדדים כאן, לא יודע אם דעתם השתנתה, אני לא מדבר על חברי הכנסת, ולכן ההתייחסות תהיה, שוב, אך ורק של גופים ממשלתיים ובנק ישראל ושל חברי הכנסת.

אלי כהן: אלה הגורמים היחידים שיוכלו להתייחס.

אלי כהן: לאחר שאנחנו נסיים לדון בנושאים האלה אנחנו ניתן לכל גוף מספר דקות להתייחס לכל הנושאים שעלו.

אלי כהן: אחרי שאנחנו נגמור את ההתייחסות לשבעה הנושאים האלה, נשמע את הסבב של הגופים הנוספים והאחרים, לאחר מכן חברי כנסת אם ירצו יוכלו להגיש הסתייגויות ואז נצביע על ההסתייגויות ונצביע על סעיפי החוק.

אלי כהן: זה הסדר של היום.

עיסאווי פריג': אני רוצה להתייחס ל - - -

אלי כהן: אנחנו, דרך אגב, תמיד, שיהיה לנו נוח, נתייחס לכל חברי הכנסת מאראל מרגלית וימינה.

אלי כהן: אגב, אנחנו מתייחסים רק לסעיפים האלה.

עיסאווי פריג': רק לסעיפים שהנחת לנו?

אלי כהן: כן.

יוסי יונה: שאלת הבהרה, אני נוטה להבין, כפי שאת אולי התכוונת בניסוח הזה, אבל רק אם תואילי להבהיר, ב-11ג (ב), צוין שם, 'נוכח שר האוצר - - - כי טרם התפתחה תחרות בתחום התשתיות', מדובר אם כן על איזה תשתיות, התשתיות שיצאו במכרז או גם תשתיות של הבנקים עצמם?

<אתי בנדלר: גם וגם.

<אתי בנדלר: המפקחת אמרה בישיבה הקודמת שיש עכשיו גופים שמתעניינים בהקמת תשתיות טכנולוגיות שהם יוכלו לספק.

<אתי בנדלר: השר יצטרך לבחון את מה ההיצע בשוק של התשתיות - - -

יוסי יונה: זאת אומרת זה כולל גם את התשתיות הטכנולוגיות שנמצאות ברשותם של הבנקים עצמם.

<אתי בנדלר: של הבנקים, של גופים עצמאיים שאינם קשורים לבנקים וגם אולי מה שבמכרז, אם אכן הוא יצליח.

אלי כהן: אני אתן לחבר הכנסת פריג', בהמשך לשיחות וחלק מההערות, שאני קיבלתי, גם מבנק ישראל, אני מבקש, גברתי, להבהיר שהנושא של גוף פיננסי מתייחס לבנק, מתייחס לאגודות אשראי, כלומר עלתה טענה על ידי בנק ישראל שלא צריך להיות מצב שבנק נותן שירותים לחברת ביטוח.

אלי כהן: לא זאת, לפחות לא כוונתי, ולכן בנושא של גוף פיננסי, זה בנק, אגודות אשראי.

אלי כהן: אם תהיה התייחסות, דרור, שאתה חושב שיש גוף שהוא מעין בנקאי נתייחס, אבל אני חושב שההערה כאן שאני קיבלתי היא נכונה.

<אתי בנדלר: אז אנחנו מדברים אך ורק על בנקים ואגודות אשראי?

אלי כהן: נכון.

אלי כהן: האם יש לנו, דרור, גופים נוספים?

<דרור שטרום: רק גופים שעוסקים או יעסקו במתן שירותים בנקאיים, כהגדרתם.

<דרור שטרום: זה בעצם הגופים.

אלי כהן: או מתן שירותים בנקאיים כהגדרתם.

<דרור שטרום: אנחנו עוד לא יודעים מי זה יהיה בעתיד.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת מה זה שירותים בנקאיים, הרי יש רשימה של שירותים בנקאיים, אז את כולם, חלקם?

<חדוה בר: אני רוצה לחדד.

<אתי בנדלר: אי אפשר, הוועדה צריכה להכריע וזה לא - - -

<חדוה בר: אני רוצה לחדד, דרור, איך אני רואה את ההבחנה.

<חדוה בר: זה נראה לי נכון שהסעיף הראשון, שמתייחס לתשתית שהמדינה תתמוך בהקמתה, אותו מרכז מחשבים, יוכל לשרת כל גוף פיננסי ככל שתהיה לו את היכולת.

<חדוה בר: זה לאו דווקא צריך להיות בנק, זה יכול להיות כל גוף פיננסי.

<קריאה: גם חבר בורסה?

<חדוה בר: בהתייחס לאירוח הכפוי על הבנקים, אם יגיע לשם, אז נכון שזה יהיה רק על בנק ואגודת אשראי, כי זה בעצם ההתמחות, זה מה שבנק עושה.

<אתי בנדלר: יש כאן מחלוקת.

<אתי בנדלר: מר שטרום אמר שזה כולל מי שעוסק במתן שירותים בנקאיים ואני לא יודעת למי הכוונה חוץ מבנקים.

<ברוך לוברט: אז יש לנו תאגיד בנקאי ויש לנו בעל רישיון לפי סעיף 12 לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוגדרים, שזה אגודות אשראי.

<אתי בנדלר: אז אם כך אני אכתוב תאגיד בנקאי ואגודת אשראי, זה הכול.

<ברוך לוברט: זה גם בסדר.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', רצית לומר משהו?

עיסאווי פריג': כבוד היושב ראש, חברים, מתוך הניסיון המועט שיש לי בכל תהליך החקיקה אני קצת מודאג ממצב שנגיע לאות מתה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לעצום עיניים ולפתוח אותן, לראות מערכת תשתית חדשה, כמה שאפשר שתציע שירות לכל מי שרוצה להיות בתחום, זה אגודת אשראי או גוף בנקאי.

עיסאווי פריג': אני קורא את זה, כשאני רואה בתוך שישה חודשים מיום התחילה שהמכרז יוצא.

עיסאווי פריג': יעני תוך שישה חודשים מהיום שאתם מאשרים צריך להתקיים מכרז.

עיסאווי פריג': זה דבר אופטימלי נהדר ואני רוצה את זה תוך חודש.

עיסאווי פריג': אני שואל שאלה, בכדי שלא נחזור כאן ונדון ולאשרר האם משרד האוצר, אני רוצה לשמוע את זה, מוכן שתוך שישה חודשים אתם יוצאים למכרז?

עיסאווי פריג': האם מיכל עבאדי מחר בחשבות תוציא מכרז לחברת תשתית חדשה תוך שישה חודשים, האם אתם ערוכים לזה?

רועי פולקמן: אי אפשר להתחייב לזה.

עיסאווי פריג': למה?

עיסאווי פריג': אות מתה?

רועי פולקמן: לא אות מתה, אבל - - -

עיסאווי פריג': אנחנו רוצים ארכה?

עיסאווי פריג': זה מחזיר אותי לרשות השידור, שכל שישה חודשים היו מבקשים ארכה.

<שי באב"ד: עיסאווי, הכוונה הכללית היא כיוון חיובי, אבל עדיין צריך כמובן לבחון את זה ולראות את זה.

<שי באב"ד: להוציא מכרז כזה מטעם החשב הכללי, היום הייתה לי שיחה עם החשכ"לית על הדבר הזה, זה דבר מורכב, צריך ללמוד אותו, צריך לראות אותו.

<שי באב"ד: ולכן אני אומר, הכיוון הכללי הוא כיוון חיובי, הרצון קיים, אבל צריך לבחון ולראות שאכן זה ישים, לכן גם אחרי זה בהמשך אתם תראו, אנחנו רוצים לשנות טיפה את הנוסח בהקשר של זה, אבל הכיוון הוא חיובי.

עיסאווי פריג': אז תכתוב בהצעת החוק 'הכיוון חיובי, נבחן את ה - - -

<קריאה: לא, לא.

עיסאווי פריג': אז אמרת את האמת.

<שי באב"ד: חבר הכנסת עיסאווי, אל"ף, אני לא חושב שזה נכון לפתוח את זה עכשיו, אנחנו נדבר על זה בהמשך באריכות, אבל אתה תראה שמבחינתנו, כשאנחנו מתחייבים על משהו אז אנחנו רוצים גם לעמוד בו.

<שי באב"ד: הכיוון שלנו הוא חיובי מאחר שלא הוצאנו - - - אל תעשה לי ככה עם הראש, מאחר שלא הוצאנו - - -

עיסאווי פריג': אתה עושה לי תשובה פוליטית.

<שי באב"ד: לא, אני לא נותן לך תשובה פוליטית.

<שי באב"ד: אני אומר לך - - -

עיסאווי פריג': אתה כאיש מקצוע, 'עיסאווי, תוך שישה חודשים יהיה מכרז בשטח'.

<שי באב"ד: אני אומר לך כאיש מקצוע שאני צריך לבחון את זה קודם ואז אני יכול לתת לך ודאות מאה אחוז.

<שי באב"ד: אני יכול להגיד לך שהכיוון הוא כן, רק צריך לבחון את זה.

<שי באב"ד: זה הכול.

עיסאווי פריג': על פי החוק כתוב שאתה מחויב.

<שי באב"ד: אז תראה את הנוסח שאנחנו רוצים להציע ואז אתה תבין.

עיסאווי פריג': אתה מבין?

עיסאווי פריג': אני רוצה - - -

יוסי יונה: עיסאווי, הוא רוצה להוריד שישה חודשים.

<שי באב"ד: לא רוצים לשנות שישה חודשים.

עיסאווי פריג': אני רוצה תוך חודש, השאלה, אתם מסוגלים לעמוד בזה?

רועי פולקמן: הוא רוצה מחר, אבל זה לא עובד ככה.

עיסאווי פריג': לא מסוגלים, אז מה עשינו?

רועי פולקמן: זה לא עובד ככה.

עיסאווי פריג': בשביל מה?

עיסאווי פריג': עוד חקיקה?

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', הנוסח, כפי שהוא מופיע עכשיו, מדבר על התחייבות של משרד האוצר לפרסם תוך שישה חודשים.

אלי כהן: זה מה שהקריאה - - -

<שי באב"ד: דרך אגב, אנחנו מוכנים אחרת.

<שי באב"ד: הסיבה שאנחנו צריכים לבחון את זה, כי הידע המקצועי לא נמצא במשרד האוצר והרי מראש נקבע שמאחר שזה תקציבי ואנחנו צריכים לשלם על זה אז אנחנו צריכים לעשות את זה.

<שי באב"ד: אם בנק ישראל יודע להגיד, עזבו רגע את הנושא התקציבי, שאנחנו נממן, לצורך העניין, אבל אם בנק ישראל יאמר 'אני יודע להתחייב תוך שישה חודשים להוציא את המכרז, לנהל את המכרז ולעשות את זה', זה דבר אחר.

<שי באב"ד: אנחנו, כדי לדעת את ההתחייבות הזו ולקחת את ההתחייבות - - -

אלי כהן: חדוה, זה אתם מסכימים?

<חדוה בר: אם לא תהיה פה התחייבות אמיתית, אפשר לתת עוד שלושה חודשים, שלשר תהיה גמישות - - -

אלי כהן: לא, הוא אומר - - - אני רק רוצה לחדד.

אלי כהן: הרי את אמרת, ואני קיבלתי את גישתך, ובצדק, אני חושב שכולם מסכימים, שצריך את לשכת השירות הממשלתית.

אלי כהן: בא ואומר מנכ"ל האוצר, 'אני אחראי על הכסף, את הכסף אני, מנכ"ל האוצר, שר האוצר, את הכסף יודע להביא', אבל הוא אומר 'האורגנים המקצועיים אצלי לא בהכרח יש להם את ההבנה הבנקאית'.

אלי כהן: זה היה גם נושא שאני חושב שהוא חשוב לך וחשוב גם לחברי הכנסת, שכן תהיה את המחויבות הממשלתית להקים את הלשכה.

אלי כהן: אומר כאן המנכ"ל, 'את הכסף אני מסכים להעמיד, אבל אני חושש מפערי ידע מקצועיים שיהיו לי'.

אלי כהן: האם אתם, בתור בנק ישראל, מסכימים לקחת אצלכם את הניהול המקצועי ואז אף אחד מכם לא יוכל, לא רוצה להגיד את המילה להתחמק, אבל הוא את הכסף ואתם את הידע.

<חדוה בר: אני קודם כל חושבת שהסעיף הזה הוא אחד הסעיפים היותר חשובים ברפורמה הזאת, כי אמרנו תשתיות פיזיות - - -

אלי כהן: איך את יכולה לסייע על מנת שהוא ייצא?

אלי כהן: הוא מסכים לתת את הכסף.

<חדוה בר: אני אתן לך פתרון מאוד פשוט.

<חדוה בר: הרי גם בשאר הסעיפים כפינו לוחות זמנים שאולי חלקם לא סבירים, בוא ניתן סמכות לשר האוצר, של להאריך את התוקף הזה בעוד שישה חודשים, בשנה אפשר להוציא את המכרז?

אלי כהן: לא, אני אומר ככה, ממה שאני מבין ממנכ"ל האוצר, הוא מוכן להעמיד את ההתחייבות התקציבית בנושא של ניהול מכרז והקמת לשכת שירות.

אלי כהן: הרי אתם היום נתתם אישור, אם אני לא טועה, לתטא מול בנק יהב או משהו כזה.

אלי כהן: הוא אומר 'לי אין את הידע ואת הכלים המקצועיים', יהיה רשום לצורך העניין בסעיף הזה שמשרד האוצר מתחייב יחד עם בנק ישראל להעמיד את המכרז.

<חדוה בר: קודם כל כתוב פה, 'בהתייעצות עם בנק ישראל'.

<חדוה בר: אנחנו עומדים מאחורי - - -

אלי כהן: לא, במקרה הזה הוא אומר, דווקא יש לנו מקרים של התייעצות שהוא לא מסכים, כאן במקרה הזה הוא אומר דווקא כן לתת לכם - - - כי כאן יש לכם אינטרס שזה ייצא, כי את לא רוצה להגיע למצב - - - לא את, כשאני אומר את הכוונה זה לא את אישית, בנק ישראל לא רוצה להגיע למצב ששר האוצר יפעיל את סמכותו ואת לצורך העניין תפעילי, ולכן כאן אנחנו רוצים לשמוע איזה מחויבות יש ממך - - -

<חדוה בר: כן, אני מוכנה להתחייב שבנק ישראל לעשות את זה ביחד איתכם, כי זו נראית לי הרפורמה הטובה ביותר ליצור את התשתיות - - -

<שי באב"ד: חדוה, אני רוצה לחדד, שנבין בדיוק מה ההתחייבויות פה, שאחר כך לא ניפול בין הצדדים.

<שי באב"ד: אם אנחנו לוקחים לעצמנו את המכרז אנחנו אומרים שאנחנו צריכים לבחון את זה גם.

<שי באב"ד: אני לא יכול לקחת התחייבות של תוך שישה חודשים, כי אני לא מכיר את המאטריה, אני לא חי את המאטריה מקצועית.

<שי באב"ד: אני לא צריך לבחון את הנושא הכספי, שגם הוא צריך להיבחן בפני עצמו, אבל זה נושא שאני חי אותו.

<שי באב"ד: את הנושא המקצועי אני לא יודע.

<שי באב"ד: אם אנחנו יכולים לעשות את החלוקה הבאה, שבה האחריות המקצועית להובלת המכרז בשישה חודשים היא על בנק ישראל, הוא חי את המאטריה והוא מוביל מקצועית את הובלת המכרז המקצועי של זה, משרד האוצר הוא זה שיצטרך לספק את התקציב, אבל גם כן, כמובן בתיאום, כי אין פה קארד בלנש שיבואו להגיד לנו איזה מחיר שרק רוצים, כמובן שהכול בתיאום ובסבירות ולנו תהיה בקרה על זה.

<שי באב"ד: זו מערכת יחסים שאני יודע להתחייב עליה היום מערכת יחסים שבאה ואומרת 'אני צריך לעשות את המכרז, אני גם אוביל את זה מקצועית, זו מערכת יחסים שיש לי בנוסח, שאומר אני אבחן את זה, כי אני לא יודע להתחייב עליה היום, כי אני לא מבין את הנושא הזה מקצועית.

<שי באב"ד: אז אם האופציה הראשונה מקובלת עלייך, שאת מובילה את זה מקצועית, אנחנו נותנים גיבוי תקציבי, כמובן בתחום הסביר והמאושר, אנחנו נוביל את הצד התקציבי ואתם תובילו את הצד המקצועי, מצוין, אז אפשר להגיע להסכם הזה.

<חדוה בר: זה מקובל עלינו.

<חדוה בר: ואם, שי, אתם לא מרגישים נוח עם לוח הזמנים - - -

עיסאווי פריג': כי הניסוח הוא שונה.

עיסאווי פריג': צריך ניסוח אחר.

<חדוה בר: חבר הכנסת אלי כהן, היושב ראש - - -

<שי באב"ד: תקציבית, אני לא נכנס לוויכוח הזה.

<חדוה בר: המימון, בוא נחדד, יינתן על ידי משרד האוצר - - -

<שי באב"ד: בתיאום ואישור משרד האוצר, לא קארד בלנש.

<שי באב"ד: צריך להבין את זה.

אלי כהן: הוא צודק.

<שי באב"ד: לא, כי מכרזים על חשבוננו אני יכול גם - - - בתיאום ובאישור משרד האוצר כמובן.

אלי כהן: אתה צודק.

חיים ילין: אלי, הערה.

אלי כהן: דקה, אנחנו רק מנסחים וניתן להערה.

<חדוה בר: אני רוצה להזכיר לוועדה שאת מאגר נתוני האשראי, שהוחלט ביחד עם האוצר, בנק ישראל מוביל וגם מממן ומדובר בסכום עתק.

אלי כהן: אתם רוצים גם לממן את זה?

<חדוה בר: אז אני אומרת, הנה, בבקשה - - -

אלי כהן: הוא מציע לממן.

עיסאווי פריג': חדוה, בכמה מדובר פחות או יותר?

אלי כהן: אני לא מומחה, אני לא רוצה להגיד לך, זה מכרז למחשבים.

<אתי בנדלר: גב' בר.

<שי באב"ד: בגלל זה אני אומר, בהסכמה ובאישור.

<אתי בנדלר: זה מה שאני רוצה לברר בקול רם.

<חדוה בר: לחילופין, חבר הכנסת כהן, אם אנחנו רוצים להיות יותר מקצועיים, לאפשר גם יותר זמן, לא שישה חודשים, וגם להאריך את הזמן בסעיף (ב) ל-24 חודשים.

<חדוה בר: זה יהיה יותר רציני, אנחנו בונים פה תשתיות ארוכות טווח - - -

אלי כהן: לא, אני אומר שוב, היה כאן בין שלושה חודשים ל-24, להערכתי 18 חודש זה סביר.

אלי כהן: אם ירצה אחד מחברי הכנסת להגיש חודשים אחרים זה לגיטימי, אני חושב שבנושא הזה זה התקבל.

אלי כהן: לגבי הנושא של שישה חודשים, מכיוון שאת לוקחת את ההובלה המקצועית, אני מסכים לתת שישה חודשים, כי זה אינטרס שלכם, כי את כל הזמן חוששת מהפעלת סמכות שר האוצר ולכן אם תרצי משישה לתשעה אני אסכים.

<שי באב"ד: זה גם נכון, כי היא חוששת מהסמכות הזאת.

<שי באב"ד: אתה צודק.

<חדוה בר: אני מוכנה להזיז את זה וזה נראה לי נכון, אגב, אבל אני מציעה במקביל שאנחנו נגיד שבתום 18 חודשים מיום המכרז, אז יחול סעיף - - -

<שי באב"ד: לא, לא.

<חדוה בר: אבל זאת המשמעות, אחרת לא תהיה פה חלופה.

אלי כהן: בסדר, שמענו.

אלי כהן: אני אומר שוב, גם אני אומר לך, גברתי, ואני אומר גם ליתר הנציגים שהגיעו מהציבור, כמובן שאתם יכולים להגיד כל דבר, הכול כאן על השולחן ואפשר להגיד הכול.

אלי כהן: חברי הכנסת שומעים הערות.

אלי כהן: אם יש הערה שהם יחשבו שנראית להם, הם יכולים לאמץ אותה ולהגיש הסתייגות.

עיסאווי פריג': אני לא נעול על הסעיף הזה.

אלי כהן: אדוני, זה מה שאמרתי עכשיו.

עיסאווי פריג': כי זה יכול ל - - -

אלי כהן: חבר הכנסת פריג'.

אלי כהן: גברתי, ה-18 חודשים נשאר כפי שהוא, האם את רוצה במקום שישה חודשים תשעה חודשים?

<חדוה בר: תשאל את מנכ"ל האוצר, הוא יוביל ואנחנו נסייע בצד המקצועי.

<שי באב"ד: לא, זה לא - - -

<חדוה בר: לא, מה פתאום?

<חדוה בר: בנק ישראל לא מוציא מכרזים.

רועי פולקמן: הכוונה הייתה שבנק ישראל יוציא את המכרז.

<חדוה בר: לא, החשב הכללי מוציא את המכרז, זה התפקיד שלו.

<חדוה בר: בנק ישראל הוציא את המכרז ל - - -

עיסאווי פריג': השאלה אם הם מסוגלים לעמוד בזה או לא.

חיים ילין: אלי, אתה טועה.

חיים ילין: אתה לא קורא נכון את התמונה.

חיים ילין: בנק ישראל רוצה עוד חצי שנה ועוד חצי שנה ועוד חצי שנה.

חיים ילין: זה לא נכון.

אלי כהן: חדוה, המפקחת, אני שואל שוב, אני רוצה לנסות לסכם את הסעיף, האם יש לך העדפה בין שישה חודשים לתשעה חודשים לפרסום המכרז?

<חדוה בר: אין לי העדפה בין שישה לתשעה, נראה לי יותר סביר תשעה חודשים.

אלי כהן: אין לך העדפה, אבל תשעה.

חיים ילין: היית שואל אותי הייתי עונה לך.

אלי כהן: אוקיי, תשעה.

אלי כהן: האם, גברתי, תוכלי לנסח?

אלי כהן: אני מבקש, רק מי שיענה לה עכשיו זה יהיה מנכ"ל האוצר והמפקחת על הבנקים.

<אתי בנדלר: בסעיף 11ג(א), במקום משרד האוצר בהתייעצות עם בנק ישראל, יבוא בנק ישראל יפרסם - - -

<חדוה בר: לא, לא מקובל עליי.

<חדוה בר: אתם מתחמקים מאחריות, שי.

<שי באב"ד: אז אני אומר אין בעיה, אז בסדר, חדוה, יש את הסעיף החלופי.

<שי באב"ד: תקריא את זה שנייה.

אלי כהן: לא, רועי, אל תקריא עוד.

<שי באב"ד: אז יש סעיף חלופי, בלי הקראה.

<שי באב"ד: יש סעיף חלופי שאומר שאנחנו ניקח את זה על עצמנו, אבל אני אומר שאני אבחן, אני צריך ללמוד את זה.

<שי באב"ד: זה הכול.

אלי כהן: אנחנו קצת קפצנו.

אלי כהן: אני מציע, אתי, תקריאי שוב את הסעיף ואז נשמע את ההערות.

אלי כהן: תקריאי את הסעיף איך שהבנו אותו ואז נשמע.

<אתי בנדלר: השינוי היחידי המתחייב כאן, אולי, יכול להיות שעוד שינוי, 'בנק ישראל יפרסם בתוך תשעה חודשים מיום התחילה מכרז להקמת תשתית טכנולוגית לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לגוף פיננסי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), המפוקח על פי דין, (בסעיף זה – גוף פיננסי); תנאי המכרז יבטיחו היתכנות כלכלית להקמת תשתית כאמור', וכאן הסימן השאלה, 'לרבות מימון על ידי המדינה, ככל שיידרש'.

<אתי בנדלר: זאת אומרת ככל שיידרש, אין כאן הבטחה למימון.

<חדוה בר: לא ברור לי המשפט הזה, אם אין מימון אז למה צריך מכרז?

<חדוה בר: לא הבנתי את 'ככל שיידרש', לדעתי המילים האלה מיותרות, אחרת לא צריך מכרז, שהשוק החופשי יעשה את שלו.

<חדוה בר: מה המשמעות של מכרז אם אנחנו לא - - -

<אתי בנדלר: אני אגיד לך מה המשמעות.

<אתי בנדלר: יש שני דברים, יש הצעות להכנת מכרז, זה שלב א', אני מבינה שעל השלב הזה מדבר מנכ"ל האוצר, נכון?

<אתי בנדלר: בדרך כלל גוף שצריך לפרסם מכרז נושא בהוצאות הכנת המכרז.

<אתי בנדלר: אחר כך השאלה כיצד תמומן הקמת התשתית - - -

<חדוה בר: ברור, זו השאלה.

<חדוה בר: אז אם לא צריך מימון למה צריך להוציא מכרז, רועי?

<אתי בנדלר: הסיפא התכוונה לנושא - - -

<חדוה בר: לא צריך, כי השוק יעשה את שלו לבד.

<חדוה בר: לא צריך לבחור.

רועי פולקמן: לתת לו רגולציה, לתת שירות.

<חדוה בר: לא, אנחנו צריכים לתת רגולציה אחרת.

אלי כהן: רגע, אני רוצה שנשמע את המפקחת.

יוסי יונה: האוצר מוכן לממן, ככל שיידרש.

יוסי יונה: אז אם - - - אם האוצר בא ואומר שהוא מוכן לממן.

אלי כהן: גברתי, אני רוצה שיהיה לנו נוסח ואני מניח לפתחך את אפשרות הבחירה מבין שני הסעיפים הבאים, האחד, סעיף שאומר שמשרד האוצר יבחן, וכאן אני חושב שאומר מנכ"ל האוצר, בגישה הכי כנה, הוא אומר 'את המימון אני מסכים להעמיד, רק אין לי את הידע המקצועי של בנק ישראל' ולכן הוא אומר 'אני אבחן - - - אם אני טועה, תתקן אותי.

אלי כהן: לצורך העניין זו אפשרות אחת.

אלי כהן: או לחילופין האפשרות השנייה, שאתם מובילים את המכרז והם נותנים את המימון.

אלי כהן: איזה מבין האלטרנטיבות גברתי רוצה?

<חדוה בר: הרי ברור לנו - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר הערה אחת לפני האלטרנטיבה השנייה.

<אתי בנדלר: לפי מה שהוצע כאן, אם אני הבנתי, הם צריכים לבחון איך כמה וכו' וזה עניין מקצועי וזה יכול לארוך זמן.

<אתי בנדלר: הנוסח שהוצע על ידי משרד האוצר לא מבטיח פרסום מכרז בכלל.

<אתי בנדלר: חייבים לומר את הדברים בצורה ברורה.

<קריאה: כי אומרים לבחון.

<אתי בנדלר: הוא יבחן את האפשרות לפרסם, אין כאן שום התחייבות.

<שי באב"ד: נכון, אני אומר בצורה הכי כנה ואמיתית - - -

אלי כהן: יוסי, אנחנו נשמע את כל חברי הכנסת אחרי שננסה להגיע להסכמה.

יוסי יונה: אבל הייתה הסכמה.

אלי כהן: אין הסכמה, אתה רואה שהיא לא מסכימה.

חיים ילין: אלי, זה לא נכון.

חיים ילין: לא היא מחוקקת ולא שי מחוקק, אנחנו מחוקקים ואנחנו - - -

אלי כהן: גברתי המפקחת, איזה מבין שתי החלופות, כשאני אומר שוב, החלופה הראשונה, הציע לצורך העניין האוצר שהוא יבחן, באלמנט שנבחן, כולנו מבינים שאין ודאות.

<שי באב"ד: הכיוון הוא חיובי, יש רצון.

אלי כהן: אמרה כאן היועצת המשפטית שכולנו מבינים שבמבחן אין ודאות.

אלי כהן: אנחנו מסכימים ללכת לכך שתהיה ודאות ויהיה מימון.

<חדוה בר: חבר הכנסת כהן, אני רוצה לצטט אותך מאתמול.

<חדוה בר: אתה אמרת שלא סביר להטיל על גופים פרטיים לארח בכפייה גופים בשוק.

אלי כהן: מסכים.

<חדוה בר: המדינה, תפקידה - - - לכן אני מציעה - - -

אלי כהן: אבל אתם חלק מהמדינה.

אלי כהן: מה זה המדינה?

אלי כהן: המדינה זה בנק - - -

<חדוה בר: לכן אני מקבלת את ההצעה שהאוצר יבחן וכל סעיף (ב) יותנה בסעיף (ב), מרגע שהוצא המכרז.

אלי כהן: לא, גברתי, אני אסביר לך איך אני רואה את המדינה.

אלי כהן: בנק ישראל הוא חלק מהמדינה.

<חדוה בר: חד משמעית.

אלי כהן: לא בכדי בשם שלכם מופיע 'ישראל'.

אלי כהן: לכן, כפי שלצורך העניין אם היה מדובר במשהו חקלאי היה מטפל לצורך העניין משרד החקלאות, כאן מדובר במכרז שיש לו מאפיינים בנקאיים.

אלי כהן: אומר משרד האוצר, 'אין לי את הכלים המקצועיים לפרסם' ולכן הוא אומר כאן - - - ואני אומר, מול הגופים הפרטיים כן צריכה להיות מחויבות מדינה.

אלי כהן: ואני אומר לך, גברתי, טוב תעשו אם כן תיקחו מחויבים מוחלטת.

יוסי יונה: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר.

אלי כהן: לא, יונה, תן לי רגע לסיים.

אלי כהן: אני מציע שהנוסח יהיה הנוסח הבא, משרד האוצר יבחן - - -

יוסי יונה: לא, לא, בחייך, הרגת את הרפורמה.

אלי כהן: יוסי, מה קרה?

אלי כהן: זה לא הפועל באר שבע.

עיסאווי פריג': הוא אומר לך את האמת בפנים.

<שי באב"ד: הוא לא הרג.

אלי כהן: 'משרד האוצר יבחן', אנחנו מבינים שאין ודאות, היה והמפקחת על הבנקים, בזמן שיהיה לנו להתייעצות, תחכוך בדעתה ומכיוון שהנושא חשוב לה ואני מקבל את זה שזה חשוב לה, ואני מסכים שאנחנו בתור מדינה לא צריכים לחתור לחייב את הגופים הפרטיים, ולכן היה ולצורך העניין, אני מציע מבחן, היה והמפקחת תציע, אין שום הסתייגות נוספת, כפי שהקריאה גברתי, שבנק ישראל תוך תשעה חודשים יפרסם מכרז ומשרד האוצר יממן, אני אומר שאני אצביע בעד החלופה הזאת גם.

אלי כהן: אם לא, אני מציע, בנוסח שיובא להסתייגויות חברי הכנסת תהיה המילה 'יבחן'.

יוסי יונה: אפשר להעיר הערה?

אלי כהן: כן, עכשיו נעבור להתייחסויות.

יוסי יונה: הרי אנחנו הגענו מהדיון - - -

אלי כהן: מה ההצעה שלך, חבר הכנסת יונה?

יוסי יונה: רגע, להשאיר את המצב כפי שהוא כתוב ולשנות רק, אנחנו נכנסנו לדיון ומתוך הדיון זלגנו לאפשרויות שהן ברחו לחלוטין מהתיקון הדרוש.

יוסי יונה: אז עד כאן, אדוני היושב ראש, הייתה איזה שהיא הסכמה בין האוצר לבין בנק ישראל לגבי שיתוף הפעולה, רק הנוסח לא היה נכון, או לא היה מדויק לגבי סוג שיתוף הפעולה בין בנק ישראל לבין האוצר ונכתב שם שישה חודשים.

<שי באב"ד: פרופ' יונה, תן לי לחדד לך, לא הייתה הסכמה מלאה בין האוצר, כי הדבר הזה לא נבחן מול החשבת הכללית, שהיא זו, היא הגוף במשרד האוצר שעושה מכרזים.

יוסי יונה: אז - - - שישה חודשים.

אלי כהן: אני רוצה להבהיר לך, חבר הכנסת יונה, כל ההסתייגות הזאת הייתה, בין היתר, על רקע דרישתו של חבר הכנסת ילין שהגיש הסתייגויות בנושא.

אלי כהן: כלומר לא הייתה הסכמה מכיוון שזה לא היה בנוסח המקורי.

יוסי יונה: אבל הסכמת ל - - -

אלי כהן: לא, זה לא היה בנוסח המקורי.

עיסאווי פריג': אלי, הערה.

יגאל גואטה: עיסאווי, שנייה רגע, חבר הכנסת יונה אומר משהו - - -

עיסאווי פריג': היום יום זכויות האדם, בשביל המיעוטים.

יגאל גואטה: אבל הוא אומר משהו, הוא מפרשן אותו והוא מצדיק אותו.

יגאל גואטה: אפשר שמנכ"ל האוצר והיא - - -

אלי כהן: דקה.

אלי כהן: את מוכנה להוביל את המכרז?

<דרור שטרום: אם הוא מתחייב באופן חלוט לממן את ההכנה של המכרז, את הפרסום של המכרז, יש לכם התנגדות להוביל את זה מקצועית?

<חדוה בר: אני צריכה לבחון את זה, אני לא שולטת בדברים האלה.

עיסאווי פריג': אלי, אני אמרתי, מתוך ניסיון של חקיקה, שלא נבוא בעוד שישה חודשים כאן ונבקש את הארכה.

עיסאווי פריג': אני רוצה, גם, אתי, לבחון את האפשרות - - - אתי, במידה שהולכים על ההצעה של היושב ראש, שמשרד האוצר יבחן, איך אפשר להביא מנגנון מחייב יותר למערכת שתוך שישה חודשים אכן נראה שבחן והתקיימה עבודה רצינית.

עיסאווי פריג': האם אפשר, נגיד, להכניס את ועדת היישום לעניין כמנגנון, גם חיצוני שייתן את חוות דעתו, שבששת החודשים האלה אכן יתקיים מנגנון הבדיקה האמיתי?

<אתי בנדלר: אפשר לבקש דיווח מדי שלושה חודשים מה נעשה, כיצד התקדמה הבחינה.

<שי באב"ד: חבר הכנסת עיסאווי, אין כוונה למסמס את זה.

<שי באב"ד: אני אומר לך פה ואמרתי את זה גם קודם, הכיוון הוא חיובי, הכיוון הוא שאנחנו רוצים להקים את זה, אנחנו רוצים לעשות את זה.

עיסאווי פריג': אתה עוסק בחקיקה, שי?

<שי באב"ד: אבל תקשיב, עיסאווי, אני לא יכול לחייב, אחרי שהיו לי היום שיחות עם החשבת הכללית, שהיא הגורם המקצועי שאמון להוציא את המכרז הזה, ולהגיד לה 'תקשיבי, למרות שאת אומרת שאת לא יודעת איך עושים את זה, שלא התעסקת עם זה אף פעם, שאת לא בטוחה שזה אפשרי, אני מחייב אותך בחקיקה תוך שישה חודשים'.

<שי באב"ד: אני לא אהפוך אותה לעבריינית.

<שי באב"ד: לכן אני אומר דבר אחד, פעם אחת נגיד נבחן במטרה לעשות את זה.

<שי באב"ד: אם הייתי רוצה למסמס הייתי מתנגד, הייתי אומר 'לא רוצה לעשות את זה', אני אומר שאני רוצה לעשות את זה, נבחן, אני גם אתייעץ עם בנק ישראל, נעשה את זה ביחד.

<שי באב"ד: מבחינתי שיהיה מנגנון של עדכון לוועדה אחרי שלושה חודשים, כדי לראות תוך חצי שנה איפה זה עומד, התקדם או לא התקדם, כדי לראות את זה קורה.

<שי באב"ד: הכיוון הוא חיובי, רק אני לא יכול לחייב את החשבת הכללית לעשות משהו לפני שהיא בחנה אותו ברמה המקצועית.

<שי באב"ד: זה לא נכון לעשות את זה, אני לא אהפוך אותה לעבריינית.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: נפתרה פה בעיה.

חיים ילין: אתם לא מודעים לה, זה מה שניסיתי להסביר אתמול, דווקא אלה שבאו לדבר איתי זה לא הלוביסטים, אלא זה משרדי ממשלה וחלק מהבעיה היה מימון.

חיים ילין: ברור לחלוטין שיש פה איזה שהיא כוונה של האוצר לממן את המכרז.

חיים ילין: הגורם המקצועי, חדוה, זה אתם.

חיים ילין: אין גורם מקצועי אחר, אלא אם את אומרת לי עכשיו 'הבנקים שייכים למקום אחר'.

<חדוה בר: אני מאוד מעריכה את הדברים האלה, אבל בכל שאר הנושאים ראיתי שלאוצר יש הבנה מאוד גבוהה, אז רק בזה אין לו את הידע המקצועי?

חיים ילין: בסדר, אז בואו נתקדם.

חיים ילין: יש פה מימון ויש פה דמות מקצועית, אחרי זה יסגרו את הנוסח איך שצריך להיות.

חיים ילין: בנק ישראל מבחינתו, אם היית אומר עכשיו שנה במקום תשעה חודשים, הוא היה מסכים לשנה, ואם היית אומר שנה וחצי הוא היה מקבל גם שנה וחצי.

חיים ילין: ככה, כי זה מה שיש.

חיים ילין: לכן גם לא מעניין אותי, גם אם ייקח ארבע שנים הקמת התשתית הזאת, למה אני אומר לך את זה?

חיים ילין: כי המשלים של הדבר הזה זה ששר האוצר כנראה, או איזה שהוא גורם מוסמך, יכריח את המערכת הבנקאית לארח.

חיים ילין: עכשיו אתם רוצים תחרות?

חיים ילין: חופש?

חיים ילין: מה שאתם רוצים?

חיים ילין: בבקשה, ששר האוצר יבחן, אחרי שלושה חודשים, אם יש התאמה בין הבנקים החדשים, בין אגודות אשראי למערכת הבנקאית הקיימת, אם הגיעו להסכמות.

חיים ילין: לא הגיעו להסכמות, הוא עכשיו יבוא ויכריח אותם.

חיים ילין: משהו צריך לקרות, כי אחרת בקצב הזה, שאולי, נדמה לי, ואם החשבת תיתן תקציב ואם הדמות המקצועית תעשה, יעברו, עכשיו הגעתי למסקנה, לא שנתיים, ארבע שנים.

חיים ילין: אני אגמור הנדסה עד אז.

חיים ילין: אני אומר לך את זה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן.

חיים ילין: רגע, כבוד היושב ראש, אני מתעקש על זה.

חיים ילין: אין לי בעיה לכל פשרה שתהיה בהקמת מערכת ה-IT, אין לי בעיה, אבל המשלים של הדבר הזה, שאם תוך שלושה חודשים לא הגיעה המערכת הבנקאית, שהיא עובדת, לארח את הבנקים החדשים ואת אגודות האשראי החדשות שיקומו, שר האוצר בא ויכריח.

חיים ילין: אין אפס.

חיים ילין: כך צריך לעשות, ומבחינתי, חדוה, תיקחי שנתיים, אין לי בעיה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: אני חושב שאנחנו מנסים קצת לאנוס בחוק משהו שאי אפשר לעשות בחוק.

רועי פולקמן: גם ברפורמה של בזק יש אי ודאות על תשעה החודשים.

רועי פולקמן: יש דברים שצריכים לתת למערכת המקצועית לבצע אותם.

רועי פולקמן: אפשר לכתוב עד מחר שיהיה מכרז תוך שישה חודשים, מה המשמעות של זה?

רועי פולקמן: זה אות מתה.

רועי פולקמן: אי אפשר לחייב את זה.

רועי פולקמן: יש חוקים כאלה, הם לא מיושמים, כיוון שיש פה אלף מרכיבים של אי ודאות וגם הדיבור על מימון הוא וירטואלי.

רועי פולקמן: עשינו את זה בתקנים, יש שם אלמנט על מערכת מידע שאנחנו לא יודעים, יש לגביה אי ודאויות.

רועי פולקמן: אני חושב שאי אפשר לייצר ודאות להקמת התשתית הממלכתית בעניין הזה.

רועי פולקמן: אין שום דרך לעשות את זה, כל השאר זה לעבוד על עצמנו בעיניים.

רועי פולקמן: לכן ההצעה שלי היא - - -

<דרור שטרום: אולי ניתן לבנק הפועלים לנהל את זה.

רועי פולקמן: אין שום דרך לעשות את זה בצורה רצינית ולהגיד זה שישה חודשים, זה שבעה חודשים.

<דרור שטרום: מדינה לא יכולה לנהל מכרז?

רועי פולקמן: רגע, אני אגיד.

רועי פולקמן: לכן בעיניי יש פה נוסח שצריך להיות ה'יבחן', כל השאר הוא לא רלוונטי.

רועי פולקמן: בנק ישראל ומשרד האוצר צריכים להביא את זה לכדי מימוש, ואם לא, בתוך 18 חודש יש סמכות לשר האוצר לכפות על הבנקים.

רועי פולקמן: זה לא אומר, דרך אגב, שהוא יעשה את זה, כי אחרי 18 חודש יכול להיות שתהיה עוד שנה.

חיים ילין: לא, לא לא.

<דרור שטרום: זו פגיעה בקניין.

<דרור שטרום: מה שאתה אומר זה פגיעה בקניין.

רועי פולקמן: אין שום דרך - - -

<דרור שטרום: לא יכול להיות שתכפה על גוף פרטי כי הממשלה לא מצליחה לתאם בין פקיד א' לפקיד ב'.

רועי פולקמן: אני לא בעד שזה יקרה, אני חושב שהדרך היא תשתית IT חיצונית.

רועי פולקמן: יכול להיות, לדעתי, יש סיכוי, אמור להיות יותר סביר שהמערכת הפרטית תקים את המערכת הזאת, בכלל בלי המכרז הממשלתי.

רועי פולקמן: לכן לדעתי כל הניסיון להגיד - - - ונגיד שנכתוב את זה.

רועי פולקמן: לכן צריך לכתוב 'יבחן', בנק ישראל ומשרד האוצר, ואנחנו נעשה כאן מעקב ונעשה ישיבות אחת לחודש ונבקש מהם לדעת מה קורה עם זה.

רועי פולקמן: כל ניסוח אחר הוא המצאות.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה, אתה רוצה להוסיף משהו?

<קריאה: כן.

<קריאה: אני לא בעד שיפקיעו מהבנקים.

אלי כהן: חבר הכנסת גואטה ולאחריו חבר הכנסת פורר ובזה הסעיף הסתיים.

יגאל גואטה: אני רוצה להגיד בקצרה שזה באמת יום שמח עבורי, כי בעשרת החודשים שאני נמצא פה בכנסת כחבר כנסת היה לי ברור בכל הוועדות שהסתובבתי שאין דבר בעולם שהאוצר לא מבין בו, והיום האוצר פעם ראשונה אומר 'אני לא מבין בזה'.

יגאל גואטה: כשאנחנו מדברים על בריאות, אי אפשר, כי האוצר החליט.

<שי באב"ד: אתה רואה?

<שי באב"ד: המשיח בדרך וגם אז אנחנו לא בסדר.

יגאל גואטה: מדברים על רווחה, אי אפשר, כי האוצר החליט, מדברים על זה, אי אפשר, כי האוצר החליט, האוצר מבין בכול, ופתאום בא האוצר ואומר 'אני לא מבין'.

<שי באב"ד: ואז גם אנחנו לא בסדר.

יגאל גואטה: כל הכבוד.

יגאל גואטה: אני אומר, יום שמח היום.

יגאל גואטה: מה זה האוצר לא מבין?

יגאל גואטה: אז איך אתם מקבלים כל כך הרבה החלטות על אזרחי ישראל כשאתם לא מבינים בזה?

חיים ילין: הם גם לא הטיסו את האף-35.

יגאל גואטה: האמת שזה נראה קצת, אני לא רוצה להגיד התחמקות, אבל זה נראה קצת מגוחך, שיושב מנכ"ל האוצר ואומר 'אני לא מבין בזה' - - -

<שי באב"ד: זה לא מה שאמרתי.

יגאל גואטה: 'אין לי גם כלים להבין בזה', זאת אומרת הכלים היחידים זה בנק ישראל.

יגאל גואטה: אז יתכבד האוצר לשכור את שירותיו של בנק ישראל, או שירותם של אנשים אחרים, וילמד את הנושא.

יגאל גואטה: אני לא מבין, על כל זה יושבים 80-100 איש ומטרטרים אותם שעה שלמה.

יגאל גואטה: כנסו לחדר, אתה והמפקחת על הבנקים - - -

<שי באב"ד: חברי הכנסת היקרים, כולם אומרים פה את אותו דבר ואני חושב שהוויכוח הפך להיות ויכוח עקר.

<שי באב"ד: כל מה שאנחנו אמרנו, מאחר שנוסח החקיקה הוא נוסח מחייב ואנחנו לא רוצים שבנוסח החקיקה יופיע משהו שאחר כך אנחנו לא נוכל לעמוד בו - - -

יגאל גואטה: מחייב מה?

<קריאה: זמנים.

<שי באב"ד: לא רק מחייב זמנים, הוא מחייב עשייה במסגרת הזמן הזו.

<שי באב"ד: עכשיו, מה שאנחנו באים ואומרים, אנחנו לא מתחמקים מאחריות, רק כמו שמשרד האוצר - - -

יגאל גואטה: אבל גם המפקחת על הבנקים לא אומרת שהיא לא תעזור לכם, היא תעזור לכם - - -

<שי באב"ד: חבר הכנסת, תן לי רגע.

יגאל גואטה: אבל אתה רוצה לקשור אותה.

<שי באב"ד: חבר הכנסת, תן לי רגע.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר ויתייחס ברוך.

עודד פורר: תודה, אני בדקה.

עודד פורר: אני מקבל את מה שאומר מנכ"ל משרד האוצר, שהם לא יכולים - - -

<שי באב"ד: לא אמרנו שאנחנו לא יכולים - - -

עודד פורר: שאתה לא יכול להתחייב.

<שי באב"ד: שאני רוצה לבחון לפני שאני מתחייב, זה הכול.

עודד פורר: אתה רוצה לבחון, אתה לא יכול להתחייב.

אראל מרגלית: מה זאת אומרת?

אראל מרגלית: זה הזמן להתחייב.

אראל מרגלית: להתחייב, הגעת לרגע.

עודד פורר: מבחינתי, אדוני, אי אפשר לאחוז במקל משני קצותיו.

עודד פורר: אם הממשלה לא יודעת להתחייב אני לא יכול לחייב את הבנקים.

עודד פורר: זה לא עובד, אי אפשר לעבוד בעניין הזה בשני ה - - - אם אנחנו רוצים להחיל את החובה על הבנקים, צריכה לחול גם החובה על הממשלה.

עודד פורר: ואם הממשלה לא יודעת, אז קל וחומר שהמגזר הפרטי לא יודע.

עודד פורר: אין לי בעיה להיות הכי אגרסיבי מול הבנקים, אבל באותה מידה זה מה שנקרא נאה דורש נאה מקיים.

עודד פורר: אנחנו לא יכולים לעבוד משני הצדדים.

עודד פורר: אז אם אנחנו מקבלים את העמדה הזו אנחנו יכולים להחיל את החובה מהצד השני.

אלי כהן: אני חייב לומר שאני מקבל את הערתו של חבר הכנסת פורר.

אלי כהן: לצורך העניין היא נשמעת לי סבירה ולכן - - -

יגאל גואטה: מה הבעיה שאם הוא לא מצליח שיחזור לפה ויגיד - - - מה הסיפור?

יגאל גואטה: לא הבנתי.

אלי כהן: ולכן אני אומר, אני מציע ש - - -

<שי באב"ד: אמרנו שאחרי שישה חודשים נחזור לפה.

אלי כהן: סליחה, שי, אני מציע שבהפסקה תנסו, משרד האוצר יחד עם בנק ישראל, כן לקחת את המחויבות הזאת, מכיוון שזה הדבר הנכון.

אלי כהן: ואם לא, חבר הכנסת פורר, תגיש הסתייגות בנושא.

<אתי בנדלר: אדוני, לפני שייקבע אם יוחלט בכל זאת ללכת על נוסח, מנכ"ל האוצר, אני מבקשת לומר שאם הנוסח שייקבע בסופו של דבר לא יחייב את בנק ישראל לפרסם מכרז ולכך שהמדינה תפעל להקמת תשתיות כאלה, אני חוששת שבנוסח שמחייב את הבנקים לארח בנקים אחרים, יש בעיה חוקתית שאני ארצה לדבר עליה.

חיים ילין: אתי, את פותחת עכשיו - - - אם את אומרת שזה לא חוקתי, ואני האחרון שרוצה - - -

<אתי בנדלר: שיש קושי חוקתי ואני מוכנה להסביר.

חיים ילין: אני האחרון שיבוא וירצה לעבור על החוק, כי אני פה מחוקק, אני לא רוצה לעבור, למרות שיש כמה שעושים את זה, אז כל הנוסח הזה שאנחנו עכשיו בין בנק ישראל לבין האוצר מנסים לתפור, הוא לא משתנה, כי אתה צריך לדעת, אנחנו מחוקקים חוק ואולי אולי אולי אולי עוד ארבע שנים יהיה - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אחרי כל סבב אנחנו שומעים כל חבר כנסת.

אלי כהן: אני אומר שוב, בנושא המחשבים, גברתי, הנושא ייבחן, אנחנו נשקול הסתייגות בנושא.

<אתי בנדלר: אדוני לא רוצה לשמוע את חוות דעתי במקרה הזה?

אלי כהן: לא, אני מסכים, את אמרת שיש את הבעיה - - -

<שי באב"ד: אבל אם מתנים אין לך בעיה, נכון?

<שי באב"ד: אם נביא נוסח, מה שחבר הכנסת עודד פורר - - -

אלי כהן: לא, אל תגיד, חכה.

חיים ילין: לא זאת הבעיה, ייקח ארבע שנים, מה יקרה עד אז?

<אתי בנדלר: אז נשמע איזה פתרון אתה מציע ואולי הפתרון יניח את הדעת.

<שי באב"ד: את דעתך זה יניח.

אלי כהן: ברוך, משהו שחשוב ממש.

אלי כהן: בבקשה.

<שי באב"ד: ברוך, צריך להבין מה היועצת המשפטית אומרת.

<אתי בנדלר: אני לא נתתי - - -

<שי באב"ד: לא, באיזה תנאי את חושבת שתעלה בעיה חוקית, באיזה סיטואציה?

<אתי בנדלר: פגיעה בקניין - - -

<שי באב"ד: לא, אם מה לא יקרה?

<אתי בנדלר: אם המדינה לא תפעל להקמת תשתיות בעצמה.

חיים ילין: אבל ייקח לה ארבע שנים, אתי.

<שי באב"ד: וכרגע הנוסח - - -

<אתי בנדלר: הנוסח כרגע לא מעורר, לדעתי, בעיות.

<אתי בנדלר: הוא עלול לעורר בעיות אם לא תהיה מחויבות של המדינה לעניין.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: רק כמה הערות.

<ברוך לוברט: מעבר לשאלה שדנו בה כרגע עוד מספר הערות לנוסח של הסעיפים שהקריאה היועצת המשפטית.

<ברוך לוברט: אחת, אמרנו שבסעיף 11גׁ(א) זה לא יהיה כל גוף פיננסי, אלא רק תאגיד בנקאי ואגודות אשראי.

<ברוך לוברט: שתיים, לגבי הסיפא של הסעיף - - -

<אתי בנדלר: המכרז, לגבי סעיף קטן (א)?

<אתי בנדלר: אני לא הבנתי כך, אני הבנתי שהמכרז יהיה מיועד לכל הגופים הפיננסיים.

<ברוך לוברט: לא, אמרנו אגודות אשראי ובנקים.

<אתי בנדלר: לא, זה נאמר לגבי החיוב של הבנקים, למי אנחנו - - -

<ברוך לוברט: בשני החלקים, גם בסעיף (א) וגם בסעיף - - -

<אתי בנדלר: לי אין בעיה, זה הוועדה תכריע בעניין הזה.

<אתי בנדלר: זה לא תואם את עמדת המפקחת, אבל אין לי בעיה, מה שהוועדה תחליט בעניין הזה.

אלי כהן: פחות רלוונטי אם יהיה מכרז לחברות ביטוח.

אלי כהן: כלומר גם אם אומרים אנחנו רוצים לעשות לשכת שירות לחברות ביטוח - - -

<אתי בנדלר: אם כך, אין שום בעיה.

<אתי בנדלר: המכרז יהיה לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לבנקים או לאגודות אשראי.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: לגבי הסיפא של הסעיף, לגבי המימון על ידי המדינה, ודאי אם אנחנו מדברים על החלופה שזה יהיה בנק ישראל, אנחנו מציעים שזה יהיה לא מימון על ידי המדינה, ככל שיידרש, אנחנו רוצים להבהיר מי ידרוש ואיך זה יידרש, אלא לתקן את זה, שזה יהיה 'לרבות מימון על ידי המדינה ככל שיחליט שר האוצר שמימון כאמור נדרש'.

<ברוך לוברט: שיהיה ברור שזו החלטה של שר האוצר, זה לא החלטה של ועדת מכרזים ולא החלטה של גורם אחר.

<ברוך לוברט: מימון של המדינה זה החלטה של שר האוצר.

סימן טוב: זה לא יכול להיות צ'ק פתוח, שבסוף בנק ישראל - - -

<דרור שטרום: אי אפשר לצאת למכרז אם לא יודעים מה היקף הסיוע.

<דרור שטרום: אז תחייב את שר האוצר להחליט עד מועד המכרז מה היקף הסיוע ומה תנאי הסיוע, אחרת זה לא רציני.

<ברוך לוברט: בסדר, אבל בשביל זה הוא צריך לדעת מה המבנה של המכרז, מה המודל של המכרז.

אלי כהן: הוא כותב אותו.

<דרור שטרום: לא, לא הוא כותב אותו, בנק ישראל כותב אותו.

<אתי בנדלר: אני מבקשת הבהרה.

<ברוך לוברט: הנוסח המקורי אומר 'לרבות מימון על ידי המדינה ככל שיידרש', מי ידרוש?

<ברוך לוברט: בידי מי יידרש?

<אתי בנדלר: בגיבוש תנאי המכרז, אני מניחה שהם יעבדו - - -

<ברוך לוברט: אוקיי, אבל אנחנו לא רוצים שמי שיחליט על המימון הממשלתי יהיה ועדת המכרזים, היא לא הגורם הרלוונטי להבנתנו, אלא שר האוצר.

<דרור שטרום: אז תכתוב 'ככל שיקבע שר האוצר' - - - בתנאי המכרז.

<ברוך לוברט: ככל שיחליט שר האוצר שמימון כאמור נדרש.

<דרור שטרום: אבל שזה יהיה במכרז, אחרת מה אתה עושה?

<ברוך לוברט: בסדר, במכרז אנחנו לא כותבים את התקציב.

<אתי בנדלר: נכון, הוא יכול להחליט שלא יינתן בכלל מימון ואז לא תהיה היתכנות - - -

<ברוך לוברט: לא, יכול להיות שזה יהיה מכרז BOT שלא צריך במימון ממשלתי.

<אתי בנדלר: לרבות במימון על ידי המדינה אם שר האוצר יחליט על כך?

<ברוך לוברט: ככל שיחליט שר האוצר שמימון - - -

<אתי בנדלר: אם שר האוצר יחליט על כך.

<ברוך לוברט: 'ככל שיחליט שר האוצר שמימון כאמור נדרש'.

<ברוך לוברט: אפשר לשפר את הנוסח.

<אתי בנדלר: הנוסח הזה עוד יעבור כל כך הרבה טרנספורמציות - - -

<ברוך לוברט: רק עוד שתי הערות.

<ברוך לוברט: לגבי סעיף קטן (ב) בפסקה (1), הקראתם 'גוף פיננסי פנה לבנק העוסק בעיסוק כמפורט'.

<ברוך לוברט: הבנק הוא לא בהכרח עוסק, יכול להיות שהוא טרם עוסק.

<ברוך לוברט: מה שאנחנו מציעים זה 'בנק המתפעל שירותי מחשוב', או 'המחזיק מקרקעין המשמשים'.

<אתי בנדלר: אין בעיות.

<ברוך לוברט: ובסיפא, בסעיף קטן (ד) אנחנו מבקשים שהאפשרות לפטור בנק מחובה כאמור תהיה בהסכמת שר האוצר.

<אתי בנדלר: כאן אני רוצה את תשומת הלב, אני חושב שגם המפקחת צריכה להידרש לעניין הזה כי זה כבר - - -

אלי כהן: לא, זה לא היה הסיכום איתה.

אלי כהן: לפטור היה סיכום, יש סיכום.

<ברוך לוברט: בסדר, אז אל תקבלו את זה.

אלי כהן: אז אנחנו לא מקבלים את זה.

אלי כהן: יש הסכמה, עומדים ב - - -

<קריאה: במילה.

אלי כהן: התיקון המהותי הזה, חבל להעלות אותו.

<אתי בנדלר: אז אני חוזרת על התיקונים שהוצעו כרגע, או שקודם יסתיימו השיחות?

אלי כהן: לא, את התיקונים הספציפיים האלה תגידי, עכשיו הם צריכים להחליט האם 'יבחן' או האם 'יחייב'.

אלי כהן: הם הלכו עכשיו להתייעץ.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: שתי אופציות.

<אתי בנדלר: השינויים שמוצעים כרגע הם כדלקמן, בסעיף קטן (א) תהיה אחת משתי אפשרויות, או 'בנק ישראל יפרסם בתוך תשעה חודשים מיום התחילה מכרז להקמת תשתית טכנולוגית לאספקת שירותי מחשוב ותפעולם לבנקים או לאגודות אשראי.

<אתי בנדלר: תנאי המכרז יבטיחו היתכנות כלכלית להקמת תשתית כאמור, לרבות מימון על ידי המדינה, אם שר האוצר יחליט שמימון כאמור נדרש'.

<אתי בנדלר: האפשרות השנייה תהיה ש'משרד האוצר יבחן בתוך שישה חודשים מיום התחילה את האפשרות לפרסם מכרז' וההמשך אותו דבר.

<אתי בנדלר: זה שינוי אחד.

<אתי בנדלר: השינוי השני, בסעיף קטן (ב), יחול על בנקים ששווי הנכסים שלהם זה 10% מכלל הנכסים.

<אתי בנדלר: פסקה (1) שבסעיף קטן (ב) - - -

<קריאה: גם פה זה לגוף, לא רק - - -

<אתי בנדלר: נכון, בסיפא לסעיף קטן (ב), הכול לאותם גופים שבהם דיברנו, דהיינו בנק או אגודת אשראי, ובלבד שראה כי התקיים, לא קיבלתי תשובה, הכרעה, אם צריך להתקיים אחד מאלה או שני אלה, זאת אומרת מה הם התנאים לחיוב בנק לארח בנק או אגודת אשראי אחרת.

<אתי בנדלר: אחת, שהוא פנה לבנק המארח בבקשה לרכוש ממנו שירותים והצדדים לא הגיעו להסכמה, התנאי השני הוא שהתנאים שהציע הבנק לגוף הפיננסי אינם סבירים.

<אתי בנדלר: לדעתי צריכים להתקיים שני התנאים במצטבר, משום שעצם העובדה שהוא פנה לא מספיקה כי יכול להיות שהוא פנה והבנק המארח הציע תנאים כל כך בלתי סבירים שאי אפשר להסתפק רק בתנאי הראשון.

<אתי בנדלר: להבנתי.

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה 'ובלבד שראה כי התקיימו כל אלה'.

<אתי בנדלר: זה מקובל על כולם?

חיים ילין: אתי, שאלה.

חיים ילין: אני איתך, בסדר?

חיים ילין: יבוא שר האוצר ויכריח?

חיים ילין: לא יכריח?

חיים ילין: כאילו מה הלאה?

חיים ילין: בסיפור אחרי זה, ספרי לי אותו.

<אתי בנדלר: שר האוצר קודם כל - - -

חיים ילין: מתי?

<אתי בנדלר: קובע חובת אירוח, בהתקיים שני התנאים האלה.

חיים ילין: ממתי?

אלי כהן: 18 חודש.

חיים ילין: אז אני לא מסכים ל-18 חודש.

חיים ילין: אני מסכים כמעט לכל מה שנאמר פה, למעט 18 חודש.

אלי כהן: אז תן לה לסיים ותוכל להגיש איזה הסתייגות שתחפוץ.

<אתי בנדלר: ואז ההוראות הנוספות שקיימות, שבהן אני מבינה שאין שינוי, אחת, אם שר האוצר קבע חובת אירוח הבנק המארח חייב לארח ואחר כך להתדיין על העניין הכספי.

חיים ילין: וזה חוקתי?

חיים ילין: בנוסח שלך אני לא עובר על החוק?

<אתי בנדלר: בוא נגיד ככה, בשום נוסח אתה לא עובר על החוק.

חיים ילין: יפה.

חיים ילין: לא, אני חייב לישון בשקט היום.

<אתי בנדלר: אני יכולה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת שהוראות מסוימות מעוררות קשיים חוקתיים ולכן אני מציעה שתשקלו היטב אם אתם באמת רוצים, למרות הקשיים החוקתיים - - -

חיים ילין: אבל מה שהקראת זה בסדר?

<אתי בנדלר: אתם סוברנים להחליט שכן.

חיים ילין: לא, אתי, אני שואל - - -

<אתי בנדלר: כאן נראה לי שאין עם זה בעיה.

<אתי בנדלר: והדבר השני, האפשרות של מתן פטור על ידי המפקח על הבנקים מחובת האירוח.

<אתי בנדלר: הנקודה כאן, כאן הוצע על ידי בנק ישראל להוסיף עוד נסיבה לפטור, 'או שהיא עלולה לערער את יציבותו הטכנולוגית של בנק מסוים או לפגוע ביכולתו התחרותית', שאני לא יודעת מה זה.

<אתי בנדלר: זו הצעה של בנק ישראל כאן.

אלי כהן: לא יתקבל.

רועי פולקמן: היציבות הטכנולוגית זו הערה שקיבלנו.

אלי כהן: כן, שקיבלנו אותה.

רועי פולקמן: אז רק הסיפא, בסדר.

<אילנית מדמוני: להסביר את התוספת שלך, שלא ברור מה זה 'יכולתו התחרותית'.

<אילנית מדמוני: אנחנו חוששים שאם בנק מסוים יחויב להקים את התשתית הזאת והוא יצטרך להשקיע שם הרבה משאבים שלא יאפשרו לו לפתח את העסקים שלו, לפתח את מערכות המחשוב לטובתו עצמו, זו פגיעה ביכולת תחרותית.

<ארז קמיניץ: לא, זה פוגע ביכולת הטכנולוגית שלו.

<אילנית מדמוני: לא, פגיעה ביכולת תחרותית.

<אילנית מדמוני: הוא לא מערער את יציבות המערכת המחשובית - - -

<דרור שטרום: אילנית, אבל תמיד זה ייקח משאבים וההנחה היא שהפיצוי על לקיחת המשאבים גלום במחיר.

<דרור שטרום: זו בדיוק ההנחה, אחרת תמיד יהיה פטור.

<אלעד מקדסי: רק הערה אחת, הוצע אתמול שנכניס הבהרה לעניין תחולת חוק ההגבלים העסקיים על המקרה הספציפי הזה, אז הנוסח שאנחנו מציעים כדלהלן: 'למען הסר ספק אין באמור למנוע מתחולת הוראות חוק ההגבלים העסקיים התשמ"ח-1988 על הסדר אספקת שירותי מחשוב ותפעולם בין בנק שהוטלה עליו חובה לפי סעיף קטן (ב) לבין גוף פיננסי'.

<אלעד מקדסי: כדי למנוע מצב שבו שר האוצר מטיל חובה על בנק לבחור ואנחנו סבורים אחרת ואחר כך זה מגיע אלינו במסגרת של פטור אז הוסכם, להבנתי, עם משרד האוצר שבמסגרת סעיף 11ג(ב), מעבר להתייעצות עם נגיד בנק ישראל זה יהיה גם התייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים לעניין חובת המכירה.

<אתי בנדלר: יש שתי תוספות שהנציג הממונה על ההגבלים העסקיים, מר מקדסי, מציע כאן.

<אתי בנדלר: אחת, סמכות השר בסעיף קטן (ב) לחייב אירוח על ידי בנקים תהיה בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים.

<אתי בנדלר: זו הצעה אחת.

אלי כהן: לא מקובל, הלאה.

<אלעד מקדסי: זה מקובל על משרד האוצר, אבל זה כדי למנוע - - -

אלי כהן: תסכם איתם.

<אלעד מקדסי: לא, אני רוצה להסביר.

אלי כהן: לא, ההסבר הסתיים.

אלי כהן: הנושא הבא.

<אתי בנדלר: אבל אי אפשר לסכם את זה, למרות שזה נכנס ל - - -

אלי כהן: לא, לא נכנס.

אלי כהן: אמרתי לא מקובל.

<אלעד מקדסי: אנחנו רוצים למנוע מצב אבסורדי שבו שר האוצר מטיל חובה ואחר כך באים אלינו בפטור ואנחנו אומרים לא.

<אלעד מקדסי: אני חושב שזה יהיה מצב אבסורדי.

אלי כהן: אני מניח ששר האוצר מקבל את ההחלטות - - -

<דרור שטרום: אם אפשר שאלה למר מקדסי.

<דרור שטרום: האם כאשר תהיה התייעצות זה ייתר את סעיף קטן (ה) שאתה רוצה להוסיף?

<אלעד מקדסי: לא, לא, סעיף קטן - - -

<דרור שטרום: רגע, שנייה, תן לי רגע להשלים את השאלה, כי חשוב שיבינו את כוונתך המלאה.

<דרור שטרום: כאשר יבוא שר האוצר, יתייעץ עם הממונה על ההגבלים העסקיים ויפעל, האם הדבר הזה ייתר את הצורך בהגשת בקשה לרשות להגבלים עסקיים?

<דרור שטרום: כי אם לא אז מה עשינו?

<אלעד מקדסי: הסעיף הזה וההבהרה הזאת לא משנה את המצב החוקי.

<אלעד מקדסי: כמו שידוע לך, גם אם יש הסכם כפייה מצד שר האוצר להתקשר בהסכם מכירה עדיין ההסדר הזה צריך להגיע, אם הוא הסדר כובל, לאישור הממונה על הגבלים עסקיים.

<אלעד מקדסי: גם אם לא היינו מוסיפים את התוספת הזאת, אני, דרך אגב, לא עומד על להוסיף את התוספת הזאת, כי אני חושב שגם לולא התוספת הזאת הוראות חוק ההגבלים העסקיים תקפות.

<אלעד מקדסי: אני רוצה להימנע ממצב שבו שר האוצר - - -

אלי כהן: רשות ההגבלים, תודה.

<אתי בנדלר: אני רוצה גם לנסות לשכנע אותך מדוע בסעיף קטן (ב) זה לא נדרש, כי סעיף קטן (ב) היא הוראה כללית, היא קביעה כללית של השר בתקנות.

<אתי בנדלר: אתם נכנסים לבקשות שיתוף פעולה בין גופים ספציפיים ולכן נדמה לי שהתוספת של סעיף קטן (ה) היא החיונית, שאומרת שאין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מתחולת חוק ההגבלים העסקיים וההמשך שקראת.

אלי כהן: אתי, יש עוד משהו להוסיף?

<אתי בנדלר: לא.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני מבין שהייתה ביניכם שיחה.

אלי כהן: גברתי המפקחת, תראי מה שמציע מנכ"ל האוצר.

<שי באב"ד: לי למפקחת היסטוריה ארוכה ביחד, בדרך כלל כשאנחנו יושבים אנחנו מגיעים להסכמות תמיד.

<קריאה: אתה לא מתחיל טוב.

<שי באב"ד: מקצועית.

<שי באב"ד: לכל היועצים המשפטיים שהרעיונות נכנסים לכם לראש, אז רק מקצועית.

<אתי בנדלר: אנחנו רק מנתחים את האמירה שלך מבחינה משפטית.

<שי באב"ד: הבנתי ותמיד המשפט לוקח את זה לכיוון השלילי, חס וחלילה לא לכיוון החיובי.

<אתי בנדלר: חס וחלילה.

<שי באב"ד: ההצעה היא כזאת.

<שי באב"ד: אני אגיד אותה לאט ואני אסביר אותה, אז לפני שחברי הכנסת קופצים, תנו לנו להסביר עד הסוף מה סיכמנו.

<שי באב"ד: סיכמנו את הדבר הבא, אנחנו נישאר עם הנוסח שמשרד האוצר יבחן, אבל אנחנו נעשה בחינה ואחרי הבחינה אנחנו ניתן 12 חודש, באותם 12 חודש יש הגנה, אחרי 12 חודש יכול שר האוצר להפעיל את הסמכות שלו מיום שפורסם המכרז, או לחילופין אחרי 18 חודש, כמו שיש בנוסח המקורי, המאוחר מביניהם.

<שי באב"ד: מה נותן 'המאוחר מביניהם'?

<שי באב"ד: פותר את הסוגיה שהעלה חבר הכנסת עודד פורר מקודם, שבעצם אם המדינה לא הוציאה את המכרז והיא לא פעלה מתוך תום לב וה'יבחן' הזה נועד רק כדי לטאטא אז בעצם 12 חודש יתחיל להיספר רק מהיום שהמדינה תוציא את המכרז והיא לא תקבל את הסמכות של שר האוצר אחרי 18 חודש.

<שי באב"ד: לכן יש פה או מהוצאת המכרז 12 חודש, או 18 חודש, המאוחר מביניהם.

<שי באב"ד: ככה גם הבנקים לא מחויבים אם המדינה לא עשתה את הצעדים שלה, ומצד שני זה מחייב אותנו לסד לוחות זמנים של לגמור את זה תוך 18 חודשים.

אלי כהן: אני אגיד לך מה החשש שלנו בנוסח.

אלי כהן: החשש שלנו בנוסח הזה שתעשו מכרז עוד שנתיים.

<קריאה: או בכלל לא.

חיים ילין: עכשיו מתחילים - - - אתי, את מבינה למה אני אמרתי את מה שאמרתי?

<שי באב"ד: לא.

<שי באב"ד: אני אסביר למה לא.

חיים ילין: שי, אני בטוח שאם אני אשב איתך גם אנחנו נצא חברים, אין לי שום בעיה.

<שי באב"ד: אני אסביר למה לא.

<שי באב"ד: לנו כמשרד אוצר, אני מזכיר - - - אני אסביר למה לא, איפה המנוף עלינו.

<שי באב"ד: לנו כמשרד אוצר יש אינטרס שלשר האוצר תהיה הסמכות להפעיל את הבנקים כדי לעשות תחרות, להפעיל את ה-IT של הבנקים.

<שי באב"ד: אם אני לא הוצאתי את המכרז שר האוצר לא מקבל את הסמכות הזאת.

<שי באב"ד: זאת אומרת יש לי leverage מובנה.

<שי באב"ד: למה אני מביא את החקיקה?

<שי באב"ד: אני רוצה לצאת לתחרות.

<שי באב"ד: אני מבין שללא מערכות IT תומכות לא תהיה לי תחרות.

חיים ילין: שי, לא נכון, אתה טועה.

חיים ילין: אני אנסה לנמק לך למה.

חיים ילין: הרי מה אמרו כולם פה?

חיים ילין: יש מישהו שרוצה למכור מרצון ומישהו שרוצה לקנות.

<שי באב"ד: לא קרה.

<שי באב"ד: לא נכון.

חיים ילין: יש פה בנקים שמאוד מעוניינים.

חיים ילין: אז ניתן שלושה חודשים למערכות לתחרות לבד, להתחבר ביניהם.

<שי באב"ד: לא קרה, נו?

חיים ילין: כי כתוב פה, התחרות.

חיים ילין: זה לא תחרות, זה חיבור, לא קרה?

חיים ילין: שר האוצר, אם הוא רוצה תחרות באמת, כמו הוא עשה בסלולר, הוא יכריח עכשיו את המערכות.

חיים ילין: אתה תצא למכרז עוד ארבע שנים - - -

<שי באב"ד: לא, אבל אני לא יכול.

<שי באב"ד: חבר הכנסת ילין, התעלמת מדבר אחד.

חיים ילין: שי, זה מה שיקרה.

<שי באב"ד: אני אסביר ממה התעלמת, שוב.

<שי באב"ד: הנחת העבודה, לא הוצאתי מכרז, אני רוצה לחייב את הבנקים שישתמשו ב - - - קונה מרצון, מוכר מרצון, לא הגיעו להסכמות ביניהם.

<שי באב"ד: אני רוצה לחייב את הבנקים, לא יצאתם למכרז?

<שי באב"ד: אין לי סמכות לחייב את הבנקים.

חיים ילין: למה?

<שי באב"ד: אז לא הקשבת להצעה, זה התיקון.

<שי באב"ד: אז לא הקשבת לתיקון.

חיים ילין: אני הקשבת, אבל - - - שי, תקשיב.

חיים ילין: בעצם החוק הזה, אתה בא ואתה אומר לכולם 'חברים יקרים, החוק הזה, כולם יכולים להיות רגועים, יש עוד שנתיים מינימום - - -

<שי באב"ד: לא.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין - - -

חיים ילין: ואגודות אשראי גם לא יקומו.

<שי באב"ד: חבר הכנסת, לא.

אלי כהן: אנחנו שמענו את ההצעה.

<שי באב"ד: לא הסברתי טוב אם זה מה שהבנת.

חיים ילין: תאמין לי שאני מבין.

<שי באב"ד: אני אומר שלא הסברתי טוב, לא אמרתי שאתה לא מבין.

חיים ילין: אתה הסברת מצוין, רק שאני הבנתי טוב - - -

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני חושב שההצעה שהוצגה היא לא הצעה שמשרתת את החוק.

אלי כהן: בהצעה הזאת, מה שעשיתם, הקלתם על כל הצדדים, במקום לחייב, אמרתם אוקיי, נפטור אותם ונפטור אתכם.

אלי כהן: עשיתם מה שנקרא פטירה - - -

<שי באב"ד: לא, נתנו מחויבות.

אלי כהן: לא מחויבות, אמרתם - - -

<קריאה: פטירה הדדית והתחרות מתה.

אלי כהן: אנחנו רוצים להגיע למצב של ודאות.

אלי כהן: אני מבקש, אנחנו עוד מעט נעשה הפסקה, אנחנו רוצים - - -

<שי באב"ד: חבר הכנסת אלי כהן, תן לי רק לדייק במשהו.

<שי באב"ד: זה לא יבחן יבחן, אני כמשרד אוצר - - -

אלי כהן: אנחנו נקבע פתרון, תוך שלושה חודשים ראש הממשלה ושר האוצר יקבעו מי יכין, או משרד האוצר או בנק ישראל.

אלי כהן: מישהו צריך לקחת אחריות במדינה, תחליטו מי.

<שי באב"ד: תן לי להסביר עד הסוף.

<שי באב"ד: אני כמשרד האוצר - - -

חיים ילין: אלי מתחיל להבין, הוא עכשיו צירף את ראש הממשלה, מצבנו טוב.

אראל מרגלית: אני מציע שאם אין מכרז ניתן את זה ל - - -

<שי באב"ד: אדוני היו"ר, תן לי רגע להסביר.

<שי באב"ד: אני כמשרד אוצר, מבחינתי רוצה לחייב את הבנקים מחר, אני לא רוצה להיכנס לעניין של הקמת תשתיות, רוצה ממחר בבוקר שהבנקים ייתנו את השירות האלה וייתנו את מערכות ה-IT.

<שי באב"ד: זה האינטרס של שר האוצר.

רועי פולקמן: אתה אומר לכאורה.

<שי באב"ד: לכאורה, לכאורה, בסדר, נו, רגע.

יוסי יונה: למה לכאורה?

<שי באב"ד: כמשרד אוצר, לייצר את התחרות הכי - - -

<קריאה: לא, תיבהלו.

אנחנו לא נבהלים.

<שי באב"ד: אפשר רגע עד הסוף?

<שי באב"ד: אני מבטיח שזה ייקח פי עשרה יותר זמן אם יהיו הערות ביניים.

אראל מרגלית: הסוף שלך צריך להגיע להתחלה שלנו.

<שי באב"ד: תנו לי דקה וחצי, 90 שניות, בלי הפרעות ואני מסיים.

<שי באב"ד: אני כמשרד אוצר רוצה לחייב מחר בבוקר את הבנקים להשתמש במערכות, למה?

<שי באב"ד: המערכות שלהם קיימות, הן זמינות, הן עובדות, זה ייצר לי את התחרות הכי מהר.

<שי באב"ד: בא חבר הכנסת עודד פורר, באה המפקחת על הבנקים ואומרים לי 'תקשיב, אתה לא יכול לעשות את זה, כי עם כל הכבוד אתה לא יכול לפגוע בקניין של גופים פרטיים בלי שאתה כמדינה לוקח אחריות'.

<שי באב"ד: עכשיו, זה האינטרס שלי, אני רוצה שהם יעשו את זה.

<שי באב"ד: אני אומר, אני כמדינה לוקח את האחריות, רק מה?

<שי באב"ד: אצלי אני צריך לעשות מנגנוני בחינה.

<שי באב"ד: אז איך אני מחשק את עצמי?

<שי באב"ד: אני אומר לעצמי, אם אני לא סיימתי את מנגנוני הבחינה האלה מהר ולא עשיתי את זה ולא הוצאתי מכרז, אני לא מקבל את הסמכות לחייב את הבנקים.

<שי באב"ד: אני רוצה את הסמכות לחייב את הבנקים, לכן לי יש אינטרס לעשות את זה כמה שיותר מהר כדי לחייב אותם לעשות את זה.

<שי באב"ד: לכן פה אני מגיע איתה לפשרה - - -

אראל מרגלית: אבל איך אתה מבטיח לנו שתהיה תחרות?

אראל מרגלית: כלומר אתה מגן על עצמך, בנק ישראל מגן על עצמו, אבל אנחנו רוצים שתהיה תחרות.

<שי באב"ד: אז אני מסביר איך.

אראל מרגלית: שתהיה תשתית שתעמוד - - -

<שי באב"ד: אז אני מסביר איך, חבר הכנסת מרגלית.

<שי באב"ד: אני מוציא מכרז, יש מערכת - - -

אלי כהן: אוקיי, אוקיי.

<שי באב"ד: אני חישקתי את עצמי להוציא את המכרז לעשות את המערכת, מאחר שאם לא אין לי סמכות לחייב אותם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ככה, אני מבקש שבנוסח הבסיסי, צריך לקבל החלטות.

אלי כהן: בדיוק ככה היו מקרים שהייתי בארגונים שהחלטנו לא להחליט.

אלי כהן: תוך שלושה חודשים ראש הממשלה ושר האוצר יקבעו מי עושה מכרז שיפורסם תוך תשעה חודשים.

אלי כהן: זהו.

<אתי בנדלר: מי, משרד האוצר או בנק ישראל?

<אתי בנדלר: מי יפרסם מכרז?

<אתי בנדלר: זה יכול להיות גם - - -

חיים ילין: - - - שמדינת ישראל מקבלת.

חיים ילין: ואז זה לא יעלה לך כסף.

אראל מרגלית: ואז אנחנו אומרים שאם אין מכרז אז טיסנקרופ תעשה את זה.

אראל מרגלית: יש עמלה.

עיסאווי פריג': זה המהות, הסעיף הזה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: היא מתבקשת לקרוא את הסעיף, אני מבקש מכל הנוכחים לשמור על השקט.

אלי כהן: בבקשה.

<אתי בנדלר: בתוך תשעה חודשים ממועד התחילה יפרסם משרד האוצר מכרז להקמת התשתית וכו', בהמשך, 'על אף האמור ברישא רשאי שר האוצר בתוך שלושה חודשים ממועד התחילה להורות כי המכרז יפורסם בידי גורם אחר ובלבד שאוצר המדינה יממן את הכנת המכרז ופרסומו'.

אלי כהן: תודה, גברתי.

אלי כהן: זה הנוסח המוצע, אם יש הסתייגויות, נשמע.

<קריאה: מה עם המימון אחר כך?

<אתי בנדלר: אחר כך ההיתכנות, הכול נשאר.

<קריאה: גם אם זה גורם אחר שהכין את המכרז?

חיים ילין: מתי הסתייגויות?

חיים ילין: מחר, מחרתיים?

חיים ילין: מתי?

אלי כהן: תשאל אותה, היא אמרה בצורה ברורה.

חיים ילין: הסתייגות על מה שאת הקראת עכשיו, עד מתי אנחנו יכולים להגיש?

<אתי בנדלר: עכשיו, לפני שזה יעמוד להצבעה.

חיים ילין: אז אני עוד פעם חוזר, אני מסתייג ואני אסביר למה.

אלי כהן: לא, אני לא רוצה הסבר, סליחה.

אלי כהן: אתה יכול להגיש איזה הסתייגות שתחפוץ, במועד ההסתייגויות אתה תגיד את ההסתייגות ונצביע, מי בעד, מי נגד.

חיים ילין: מה זאת אומרת?

אלי כהן: כלומר זה הנוסח שהיא הקריאה, אתה תגיד, 'היא אמרה שלושה חודשים, אני רוצה יומיים', נעמיד את להצבעה, נגיד מי בעד יומיים?

אלי כהן: מי בעד?

אלי כהן: מי נגד?

אלי כהן: או שיתקבל או שיידחה.

אלי כהן: זה לא חוק ראשון שאתה שותף לו.

חיים ילין: האמת שעוד לא היה לי שאני מסתייג מההסתייגות של ההסתייגות.

<קריאה: זה חוק מסובך, לא היה לך חוק כזה מסובך.

חיים ילין: אז אני לא מכיר את הנוהל הזה, כבוד היושב ראש.

<קריאה: אתה מסתייג מהנוהל.

אלי כהן: תודה.

חיים ילין: ההסתייגות שלי, אתי, זה שאם תוך שלושה חודשים - - -

<אתי בנדלר: תרשמי.

חיים ילין: אני צריך להגיד אותה, לא?

<אתי בנדלר: אתה יכול להגיד אותה עכשיו או לפני ההצבעה.

חיים ילין: אז אני אומר אותה עכשיו, שתדעי.

<קריאה: תגיד לפני ההצבעה, אחרי זה אתה צריך להגיד - - -

אלי כהן: אנחנו, אם כן, נעבור לסעיף הבא.

חיים ילין: אם תוך שלושה חודשים לא הגיעו להסכמה בנקים חדשים, אגודות אשראי - - -

<אתי בנדלר: מי לא הגיע להסכמה?

חיים ילין: הבנקים החדשים שיקומו, עם אגודות האשראי שיקומו, מול המערכת הבנקאית הקיימת, על התשתיות, שר האוצר יכריח אותם.

חיים ילין: נקודה.

<אתי בנדלר: אתה מבקש - - -

אלי כהן: תודה, לא.

<אתי בנדלר: לא, אני לא יודעת על מה - - - איפה - - -

אלי כהן: הוא מדבר על נושאים אחרים.

חיים ילין: אלי, אתם מנסים לנתק שני סעיפים אחד - - -

אלי כהן: לא מנסים.

אלי כהן: מה השאלה, חבר הכנסת ילין?

אלי כהן: יש לך עוד שאלה?

אלי כהן: יש לך שאלה במשהו שהיא הקריאה לך שלא ברור לך?

<אתי בנדלר: כל מה שאתה רוצה זה בסעיף קטן (ב)(1), במקום שישה חודשים שלושה חודשים?

חיים ילין: שלושה חודשים, אם תוך - - -

אלי כהן: אני לא שומע הסתייגויות עכשיו.

אלי כהן: אם יש לך שאלת אי הבנה, תשאל.

חיים ילין: את ההסתייגויות מתי?

אלי כהן: אני אחזור שוב.

אלי כהן: אחרי שאנחנו נעבור על כל שבעת הסעיפים, אנחנו אחרי שנשמע את הגופים החיצוניים שהגיעו לכאן נעבור להסתייגויות.

חיים ילין: טוב, מאה אחוז.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו נעבור לנושא הבא, נושא המאגדים.

אלי כהן: ברוך, אם צריך, אתה או - - -

אראל מרגלית: אנחנו נתנו לברוך ולמשרד המשפטים להתייעץ גם עם בנק ישראל וגם עם משרד האוצר ולנסח משהו.

אראל מרגלית: נקריא את זה.

אראל מרגלית: יש לנו שתי הערות, אז אנחנו נגיד איפה יש את ההערות ויש דבר אחד שנשאר לנו לקבוע כוועדה.

אראל מרגלית: אתה רוצה שאני אקריא את הנוסח?

אלי כהן: אתה רוצה שמשרד האוצר יקריא?

אראל מרגלית: אני מזכיר עוד פעם, חלק גדול זה דומה למה שהיה: 'לא יסרב סולק להתקשר עם מאגד ולא ימנע התקשרות בין מאגד לבין ספק, אלא מטעמים סבירים; בסעיף זה – 'מאגד' תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של ספקים המבוצעים באמצעות כרטיס חיוב והוא בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים(שירותים פיננסיים מוסדרים) התשע"ו-2016, שחל לגבי פעילותו כמאגד צו לפי חוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, שפורסם לאחר יום התחילה; 'ספק' - כמשמעותו בחוק כרטיסי חיוב, התשמ"ו-1986'.

אראל מרגלית: הרחיבו את זה והסבירו את זה.

אראל מרגלית: עכשיו יש פה סעיף נוסף שבהתייעצות עם רוני חשבנו להוריד אותו כי בפרקטיקה הולך להיות - - - אני אקריא אותו, אנחנו מוכנים להוריד אותו כדי לעשות את זה יותר מינימליסטי ויותר נקי.

אראל מרגלית: '(א) לעניין זה יראו, בין היתר, כסירוב סביר אי עמידה של מאגד בדרישות של ארגונים בינלאומיים המנהלים את פעילות רשת כרטיס החיוב;' אנחנו אומרים שמכיוון שממילא צריכים לעמוד בפרקטיקה, אי אפשר להיות מאגד בלי לעמוד בארגונים הבינלאומיים, אז אנחנו מציעים להוריד את זה.

אלי כהן: רוני, מה את אומרת?

אלי כהן: ההשמטה הזו מקובלת עלייך?

<רוני טלמור: כן, אני חושבת שזה נכון, אני חושבת שסולק שעובד מול ארגון בינלאומי, חזקה עליו שהוא צריך לעמוד בדרישות של אותו ארגון.

<רוני טלמור: זה ארגון פרטי, זה לא - - -

אלי כהן: אז את (א) את מציעה להשמיט כאן.

<רוני טלמור: כן.

אלי כהן: אז (א) מושמט.

אלי כהן: הלאה.

אראל מרגלית: '(ב) לעניין זה יראו, בין היתר, כל אחד מאלה כסירוב בלתי סביר: (א) סירוב סולק להתקשר עם מאגד שאינו מנומק בכתב בתוך 20 ימי עסקים; (ב) סירוב בנסיבות אחרות שקבע' - - - פה הם השאירו את זה פתוח.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים כוועדה שזה יהיה 'שקבע שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל'.

אראל מרגלית: אני ממשיך.

אראל מרגלית: '(ג) סולק לא יגבה מספק שהתקשר עם מאגד תמורה נוספת על התמורה שגובה ממנו המאגד בעד השירות שהמאגד נותן לו'.

אראל מרגלית: '(ד) שר האוצר רשאי לקבוע את התמורה ואת תנאי ההתקשרות כאמור, בהתקיים שניים אלה: (1) מאגד פנה לסולק ולא הושגה ביניהם הסכמה בדבר התמורה או תנאי ההתקשרות', הם כתבו 'בתוך שישה', אבל אנחנו חושבים שזה צריך להיות בתוך שלושה חודשים ממועד הפנייה.

אראל מרגלית: '(2) שר האוצר נוכח לדעת כי הסולק דרש תמורה או תנאי התקשרות שאינם סבירים'.

אראל מרגלית: פה הסעיף האחרון, שמשרד המשפטים היה מודאג לגבי הנושא של הלבנת הון קודם, אז הם הציעו את הפתרון הבא: 'בסעיף 7ב לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, אחרי 'לפי העניין' יבוא 'ורשאי השר לקבוע חובות שונות כאמור, לנותני שירותים פיננסיים שונים הנכללים באותו הגוף'.

אראל מרגלית: '

אלי כהן: זאת ההסתייגות, נכון, אדוני?

אראל מרגלית: כן, זאת ההסתייגות.

אלי כהן: אנחנו נתחיל, שלושה גופים יתייחסו, יש פה גם הלבנת הון, אם הוא רוצה גם להתייחס גם יוכל, משרד המשפטים, משרד האוצר ובנק ישראל.

אלי כהן: בבקשה, משרד המשפטים.

<רוני טלמור: אז קודם כל באמת התוספת בסוף, אין כאן נציגות של הרשות לאיסור הלבנת הון, אבל התוספת, שתי השורות האחרונות, מיועדת לכך שניתן יהיה לקבוע צו מיוחד למאגדים, בלי קשר לשאלה איזה סוג של רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים ניתן.

<רוני טלמור: בין אם הם יהיו נותני אשראי או לא נותני אשראי, יהיו להם חובות מיוחדות כמאגדים, בין השאר כדי לענות על הצרכים המיוחדים של איסור הלבנת הון, דרישות שחלות גם על סולקים.

את זה מלכתחילה הצענו.

<רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לשני דברים.

<רוני טלמור: ראשית, לשאלה מי יקבע מהו סירוב בלתי סביר ושנית - - -

אלי כהן: הציע חבר הכנסת מרגלית שר האוצר בהתייעצות עם נגידת בנק ישראל.

אלי כהן: זו הצעתו.

<רוני טלמור: אני חושבת שהיה ראוי שסירוב בלתי סביר של גוף שמפוקח על ידי בנק ישראל ייקבע על ידי בנק ישראל בתור הגורם שהוא בעצם הגורם המפקח ולכן אני חושבת שברירת המחדל הנכונה היא 'סירוב בנסיבות אחרות שקבע הנגיד'.

<רוני טלמור: אם הקביעה הזאת צריכה להיות בהסכמה או בהתייעצות עם השר זה עניין אחר, אבל הגורם המפקח צריך להיות, למיטב הבנתי, הנגיד.

<רוני טלמור: ארז הציע קודם כשהתייחסנו לזה, שאולי הסמכות צריכה להיות סמכות משותפת, הנגיד ושר האוצר, זאת גם חלופה, אבל לשים את הנגיד כגורם שרק מתייעצים איתו לגבי גופים שבנק ישראל מפקח עליהם נראה לי לא נכון מבחינת ניסוח חקיקה.

<ארז קמיניץ: חבר הכנסת מרגלית, אתה צריך להסביר ממה שאתם חוששים - - -

אראל מרגלית: אנחנו דנו בזה באריכות.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר סירוב בלתי סביר הוא פרקטיקה מקצועית מקובלת.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר אם לא תהיה הסכמה בין שני השרים על מה הוא סירוב בלתי סביר אז בסופו של דבר לא יהיה סירוב בלתי סביר בכלל.

<ארז קמיניץ: לכן אתה צריך להסביר ממה אתה חושש.

אראל מרגלית: אנחנו הסברנו את זה ואנחנו חוזרים ומסבירים את העניין.

אראל מרגלית: אנחנו חושבים שכמו שהסולק הנוסף צרך להיות מפוקח על ידי בנק ישראל, כי חלות עליו הרבה מאוד חובות פיננסיות ואחרות שבנק ישראל, כמו שהוא אחראי על הסולקים האחרים, מן הראוי שהוא יפקח עליו, אנחנו חושבים שמאגד הוא חיה מסוג אחר.

זו יצירה אחרת לגמרי.

אראל מרגלית: ואנחנו מבינים שצריך להתממשק עם בנק ישראל, אבל אנחנו חושבים בסופו של דבר, לכן גם עשינו את כל הפעולה, לראות איך בכל זאת זה מפוקח בנושא של הלבנת הון וכו', שזה צריך להיות מפוקח על ידי משרד האוצר.

אראל מרגלית: הם הראו לנו באופן מפורט למה הם חושבים שהם יכולים לעשות את זה.

אראל מרגלית: לכן אנחנו חושבים ששר האוצר צריך לקבוע את זה, כלומר זה צריך - - -

הפוך, אראל, והסכמנו שזה יהיה גם בהתייעצות.

אראל מרגלית: נכון.

אראל מרגלית: חבר הכנסת יעקב אשר, בישיבה הגדולה שהייתה, הציע שנסכים בהתייעצות עם בנק ישראל.

<רוני טלמור: יש אולי כאן חיבור של שני דברים שלא קשורים, אדוני, משום שאין מחלוקת כרגע שמי שיפקח על המאגדים יהיה שוק ההון.

<רוני טלמור: השאלה איננה מי יפקח על המאגדים, אלא השאלה כאשר סולק, שמפוקח על ידי בנק ישראל, עולה השאלה אם הוא סירב סירוב בלתי סביר, מי יכריע בעניין הזה.

<רוני טלמור: בכל דברי החקיקה שעוסקים בסירוב בלתי סביר זה עניין שנתון לשיקול דעתו של הרגולטור על הסולק, שזה בנק ישראל.

<רוני טלמור: עדיין המאגד יהיה מפוקח על ישי רשות שוק ההון.

<ארז קמיניץ: וזה רק בשאלת - - -

אראל מרגלית: אבל זה כמו ש - - - הרצון לבוא ולהתארח על התשתית, הרצון של המאגד שרוצה להתארח על התשתית של הסולק, יכול להיתקל בהתנגדות ויש פה את הגורם שמפקח על המאגד.

אראל מרגלית: אם המאגד מתנהג או מתנהל או הוא ישות בלתי סבירה או הוא עוסק בדברים בלתי סבירים, מי שמפקח עליו צריך לעשות את העבודה, שזה משרד האוצר.

<רוני טלמור: הסירוב הוא של הסולק, לא של המאגד.

אראל מרגלית: לא, אני מבין, אבל הסולק לא יכול להתנגד באופן שרירותי.

אראל מרגלית: אם המאגד, חסר לו משהו באופן שבו הוא צריך להתממשק עם הסולק, אז יכריע בכך מי שאחראי.

אראל מרגלית: דיברנו על זה רבות.

<רוני טלמור: אני לא חושבת שצריך רגולטור לסייע למפוקחים שלו מול רגולטורים אחרים.

<רוני טלמור: ,

אראל מרגלית: לא, שהם יעמדו בתקן.

<חדוה בר: חבר הכנסת מרגלית וחבר הכנסת אלי כהן - - -

אלי כהן: כמובן, המפקחת, אנחנו ניתן לך את כל הזמן להגיב, אנחנו פשוט נשמע את משרד המשפטים - - -

<חדוה בר: לא, אני רוצה לומר שאני מסכימה ואני רוצה גם להבהיר למה, להרחיב.

אלי כהן: ברשותך, אני אתן לך להרחיב, אפילו באריכות, לא בקצרה.

אלי כהן: רוני, ההערה הראשונה שלך הייתה שזה יהיה בהסכמה, או משהו דומה?

<רוני טלמור: הנגיד, בהסכמה או בהתייעצות עם שר האוצר.

אלי כהן: אוקיי.

<רוני טלמור: לגבי סעיף קטן (ד), שהוא בעצם פירוט נוסף של נושא הסירוב הבלתי סביר לגבי תמורה ולגבי תנאי ההתקשרות.

<רוני טלמור: אני חושבת שכיוון שכבר הכנסנו את האיסור לסרב סירוב בלתי סביר, שזה איסור רגולטורי, סירוב משמעותי, יש לגביו מפקח, יש לגביו סנקציות, כי זה נכנס לעולם החובות שחבות על סולק, אני חושבת שאין צורך - - - הרי דרישה של תמורה שהיא לא סבירה, או התניית תנאים שאינם סבירים, בפני עצמם יהוו סירוב בלתי סביר ואין צורך בפירוט הזה, אין צורך בהתערבות ברמת חוזה על ידי שר האוצר.

אלי כהן: איפה?

<רוני טלמור: בסעיף קטן (ד).

<רוני טלמור: שר האוצר, נראה לי קצת מוזר, יש לו תפקיד מאוד גדול, למה הוא צריך להתערב בחוזה בין סולק למאגד, שזה לא מהחוזים הכי דרמטיים במשק, למרות שהנושא של מאגדים וסולקים הוא מאוד חשוב לקידום התחרות.

<אתי בנדלר: אז את רוצה להשמיט את כל סעיף קטן (ד)?

<רוני טלמור: אני רוצה ל - - -

אראל מרגלית: מה זאת אומרת?

אראל מרגלית: קודם כל, רוני, אתם בסופו של דבר הצעתם את זה, נכון?

<רוני טלמור: אני אמרתי שלסעיף הזה - - -

אראל מרגלית: אתם הצעתם את זה בתור פשרה ואנחנו קיבלנו את הפשרה, אז עכשיו את אומרת שהפשרה שאתם הצעתם לנו לא מקובלת עליכם?

אראל מרגלית: לא, אני לא מבין.

<רוני טלמור: אני הצעתי גם לך - - -

אראל מרגלית: לא, כאילו המשא ומתן עובד כך, תבוא, תקבל.

אראל מרגלית: הדבר המרכזי, רוני, הנושא הזה הוא גם לקוח מהתחום של הסלולרי, כלומר האופן שבו גורם שיש לו את התשתיות יכול לסרב צריך להיות מפוקח על ידי מי שרוצה שתהיה תחרות.

אראל מרגלית: זה הסיפור.

<רוני טלמור: לא, מי שמפקח זה שר התקשורת שאחראי על התקשורת, הוא זה שסירב במקרה הזה.

אראל מרגלית: אני רוצה להגיד לך משהו לגבי העניין הזה שאת נותנת את כל הפיקוח של כל ההיבטים של הסולקים בידיים של המפקח על הבנקים.

אראל מרגלית: זה לא סביר.

<חדוה בר: אנחנו מפקחים עליהם, האחריות היא עלינו.

<חדוה בר: האחריות והסמכות היא שלנו.

<חדוה בר: אם יהיה סולק שיסת

<חדוה בר: בך בהלבנת הון ויהיה בחקירה, האחריות היא אחריות של הסולק שהוא גוף שאנחנו מפקחים עליו.

<חדוה בר: המאגד משית סיכון על הסולק.

<חדוה בר: תנו מעט אמון בעובדה שאנחנו בוודאי נאשר רק אם זה יהיה בלתי סביר, משיקולים של סיכונים, סיכוני הלבנת הון.

<חדוה בר: בכל הנושאים שאנחנו אחראים עליהם, ויש אירועים של סירוב בלתי סביר גם בבנקאות, אנחנו מכריעים בהם.

<ארז קמיניץ: אם תהיה הכרעה של המפקח על המאגדים, תהיה הכרעה שבנקודה מסוימת פעל המאגד כפי שהוא נדרש על פי הוראותיו של המפקח, אתם תוכלו לקבל את זה, ולעניין הזה לא תוכלו להגיד שהסירוב של הסולק הוא לא - - -

הוא לא בלתי - - -

<חדוה בר: לא, אני חושבת שזה צריך להיות בשיתוף פעולה - - -

אלי כהן: ארז, מה אתה מציע?

אלי כהן: אנחנו לא שומעים.

<ארז קמיניץ: זה שאני שואל.

<ארז קמיניץ: אולי נדבר אחר כך, אבל יכול להיות שאפשר - - -

חיים ילין: לך לחדר איתה ביחד.

<ארז קמיניץ: אבל רק אם שי גם מגיע.

אחלה משגיח כשרות.

חיים ילין: שי וקופה קטנה.

אלי כהן: רוני, עוד הערות חוץ משתי ההערות האלה?

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בוריס ולאחר מכן בנק ישראל.

<בוריס פבלוב: בוריס משוק ההון.

<בוריס פבלוב: יש מענה לחשש של בנק ישראל וגם של משרד המשפטים לעניין של האחריות שלהם של הגופים הסולקים וצו איסור הלבנת הון.

<בוריס פבלוב: המענה הזה הוא לטעמנו גם הבסיס ששר האוצר יוכל לתת את ההוראות לקבוע עיסוק לא סביר.

<בוריס פבלוב: מה זה אותו מענה?

<בוריס פבלוב: התנאי שאותו מאגד יוכל לפעול זה בעצם שייצא צו איסור הלבנת הון חדש שיחול לגביו.

<בוריס פבלוב: אותו צו איסור הלבנת הון יקבע את חובות הזיהוי למאגדים, זאת אומרת האחריות תהיה על המאגדים.

<בוריס פבלוב: באותה הזדמנות גם בנק ישראל יוכל לבטל את ההוראה שלו של מעל 50,000 שקל ואז כל האחריות תהיה על המאגדים.

<בוריס פבלוב: כמובן שבנק ישראל יוכל לבחון את ה - - -

אראל מרגלית: כשאנחנו אומרים 'שר האוצר' אנחנו מתכוונים המפקח על שוק ההון, כן?

<קריאה: כן.

חיים ילין: בוריס, אני לא מבין למה אתם פותחים את זה עוד פעם.

<בוריס פבלוב: מאחר שהסיכון יהיה על המאגדים יש מקום שהסמכות הזאת תהיה אצל שר האוצר.

חיים ילין: אני לא מצליח להבין איך מתחילים עוד פעם דיון שכבר סיכמנו ושכבר אראל מרגלית וכולם סיכמו אותו.

חיים ילין: אני לא מבין את זה.

אראל מרגלית: המפקח על שוק ההון מפקח.

<בוריס פבלוב: אני רק נותן פה סוג של סיכום, אני חושב שזה נותן מענה לחשש של בנק ישראל.

חיים ילין: בסדר, הוא צריך רישיון והוא צריך לעבוד כמו שצריך - - -

אלי כהן: בוריס, עוד משהו אתה רוצה להוסיף?

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נעבור, בבקשה, לבנק ישראל.

יוסי יונה: אבל אני יכול לשאול אותה שאלה?

אלי כהן: אחרי זה אתה תשאל שאלה.

אלי כהן: הגורמים המקצועיים יסיימו ואתה תשאל כל שאלה.

יוסי יונה: לעזור בשאלה.

יוסי יונה: חדוה, לגבי חלוקת סמכויות, האם יכול להיות מצב שבו המפקח על שוק ההון יפקח על המאגדים ואת מפקחת על הסולקים?

יוסי יונה: מין חלוקת סמכויות שכזו?

<חדוה בר: כן.

<חדוה בר: זה המצב שיהיה כאן.

יוסי יונה: אוקיי, אז למה להגיד שר האוצר?

יוסי יונה: אם נגיד מפקח על שוק ההון במקום שר האוצר?

<רוני טלמור: המפקח על שוק ההון לא מפקח על הסולקים - - -

יוסי יונה: אני יודע, אבל אראל מסכים לחלוקה הזאת, שתהיה חלוקת סמכויות, על הסולקים מצד אחד ופיקוח על המאגדים מצד שני.

<רוני טלמור: זה מצוי בנוסח, זה מה שעולה מהנוסח כפי שהוא, עכשיו השאלה היא רק מי יקבע בתקנות מהו סירוב בלתי סביר של סולק, כאשר סולק מסרב ל - - - זאת כל השאלה.

אראל מרגלית: לא, את מנסחת את זה בצורה חד צדדית, סליחה.

אראל מרגלית: זה כמו חללית וחללית אם.

אראל מרגלית: בסופו של דבר יש חללית אם, שעל זה מפקח בנק ישראל, זה הסולק, עכשיו הדור הבא, מגיעה חללית קטנה ורוצה להתחבר, זה המאגד, עליו מפקח המפקח על שוק ההון, כלומר באחריות משרד האוצר - - -

<רוני טלמור: אני הייתי משתמשת בדימויים אחרים.

אראל מרגלית: רק שנייה.

אראל מרגלית: הוא מגיע.

אראל מרגלית: אם הוא לא סביר והוא לא בנוי נכון, אין לו את ה - - - וכו' וכו', אז אין חיבור.

<רוני טלמור: גם תמורה.

<רוני טלמור: מי יבחן את העלויות של הסולק, להגיד אם כאשר הוא אומר 'העלות שלי היא 100' ולא 10, 100 זה - - -

אראל מרגלית: לא, אז עכשיו, בגלל האופן שבו הסולק הוא המארח וזה שאנחנו מאפשרים מאגד יכול להיות שיש לו תפיסה שלוקחים לו משהו מהערך הכלכלי, אז מי שצריך לדאוג שהערך הכלכלי יהיה סביר זה מי שבא להתארח.

<רוני טלמור: עד כאן הסכמנו, מכאן לא, משום שאתה אומר, אתה אומר דבר כזה, אם יש לי רגולטור של המאגדים, התפקיד שלו זה לוודא שיש לו עסקים עם הסולקים.

<רוני טלמור: את הנחת העבודה הזאת, אני חושבת שאנחנו לא צריכים לקבל, לא כך עובדת רגולציה.

<רוני טלמור: רגולציה אומרת שעל סולק חלה חובה להתקשר עם מאגדים ולא לסרב סירוב בלתי סביר להתקשרות עם מאגדים.

<רוני טלמור: זאת חובה כבדת משקל, אדוני, חבר הכנסת מרגלית, להטיל איסור לסרב סירוב בלתי סביר זאת לא חובה קלה, זאת חובה בעלת משמעות ומשקל.

<רוני טלמור: עכשיו תעלה השאלה איך פורטים את זה לגבי תמורה, לגבי תנאי התקשרות ולגבי אלף ואחד דברים שיכולים לעלות כדי ליצור את ההתקשרות בין מאגד לסולק.

<רוני טלמור: האם כשהסולק אומר 'אתה לא יכול להתחבר לי למחשב', 'אני רוצה תמורה גבוהה', 'אני רוצה תנאים כאלה ואחרים', כל הדברים האלה, זה סביר או לא סביר.

<רוני טלמור: זה תלוי במבנה העסקי של הסולק והמבנה העסקי של הסולק הוא בפיקוח של בנק ישראל, מה לעשות, לא של אגף שוק ההון.

<רוני טלמור: אגף שוק ההון לא צריך להיות הלוביסט של המאגד אצל הסולקים.

אלי כהן: אני לא חושב, אגב, שאף אחד לא לוביסט, לא אגף שוק ההון לוביסט, כמו שבנק ישראל לא לוביסט, אבל אני לא מייצג את חבר הכנסת מרגלית וגם לא את חבר הכנסת אשר - - -

<אתי בנדלר: ולא את הלוביסטים.

אלי כהן: ולא אף אחד, אני בקטע הזה מייצג רק את עצמי, אבל אנחנו מבינים מאיפה מגיע החשש.

הרי בהתחלה הסבירו לנו שהבעיה זה הלבנת הון, כל הזמן מפחידים אותנו עם הלבנת הון.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו נשמע את בנק ישראל, יש לך את כל הזמן הנדרש, לך וגם למפקחת.

<רונן נסים: תודה, אדוני.

<רונן נסים: רק להבהיר, אנחנו מדברים על אותו מצב כמו שמבטח לצורך העניין או חבר בורסה רוצה לפתוח חשבון בבנק ובנק מסרב, מי מכריע אם הסירוב הוא בלתי סביר, מי מכריע אם תנאי ההתקשרות הם בלתי סבירים?

<רונן נסים: המפקחת.

<רונן נסים: המפקחת מכריעה.

<רונן נסים: זה בדיוק אותו דבר.

<רונן נסים: בדימוי של חללית האם, אם הצינור הוא ארוך מספיק, אם הדלת תיפתח או לא - - -

אלי כהן: אפשר לשאול על מה אדוני אחראי בבנק ישראל?

אלי כהן: אני לא יודע.

<רונן נסים: רונן נסים, מחלקה משפטית בבנק ישראל, עוסק כבר שבע שנים בנושא של איסור הלבנת הון.

אלי כהן: אני שאלתי את זה, אני מבין מאיפה ההערה, ההסתייגות של חבר הכנסת מגיעה, היא מגיעה לא דווקא מהכיוון המשפטי.

אלי כהן: אני לא יודע אצלכם מי אחראי על הנושא של סולקים ומאגדים, ההערה הזאת מגיעה על רקע זה שלא נכנסו סולקים חדשים, ההערה הזאת מגיעה על רקע זה שלא יכלו לעבוד מאגדים, ההערה הזאת מגיעה על כך שעלויות הסליקה לעסקים הקטנים הן גבוהות ולכן ההצעה של חברי הכנסת כאן היא לעשות שינוי מתוך תקווה שיהיה שינוי ממה שהיה.

אלי כהן: זה הכיוון.

אלי כהן: שוב, אני לא דובר שלהם, אבל הכוונה שלהם היא לראות - - - מכיוון שעד עכשיו לתחושתנו רמת התחרות לא הייתה מספקת.

<חדוה בר: אני רוצה להזכיר לכולכם שעשינו שינויים מאוד דרמטיים בנושא של סולקים והורדנו מאוד את הדרישות לסולק חדש, ההון העצמי, הורדנו אותו ופרסמנו את זה במדיניות החדשה של בנק ישראל, למיליון שקלים בלבד.

<חדוה בר: אנחנו בוחנים בימים אלה, אמרתי, סולקים שהם מועמדים ואנחנו באמת פועלים לכך שיהיה פה סולק חדש נוסף, שזה נראה לי הפתרון הכי נכון להגברת התחרות וגם בהלימה עם הדרישות של איסור הלבנת הון ופיקוח מוקפד.

<חדוה בר: אני נותנת לכם את המחויבות שלי שאנחנו פועלים לכך - - -

אלי כהן: אם את מוכנה לתת התחייבות, את יודעת שיש לי הצעה לחלופי ואני הנחתי אותה.

<חדוה בר: חבר הכנסת אלי כהן, אתה יודע שצריך שניים לטנגו, בסוף הסקטור העסקי צריך להחליט, אני לא זאת שפותחת את הסולק החדש, אבל אנחנו פועלים כדי לסייע לכל אחד שמגיע אלינו.

<חדוה בר: אם אתם רוצים אני אשמח לתאר אתכם בצורה אישית יותר את הדברים האלה.

<חדוה בר: אבל בהחלט עשינו שינוי מאוד דרמטי, כולל קבלת ההסתייגות של חבר הכנסת מרגלית בנושא של האירוח, אנחנו נפרסם, כמובן כנדרש, את האירוח, לכן יש פה שינוי מאוד גדול.

<חדוה בר: אני חוזרת ומזכירה מה שאמרתי אתמול, יש הרבה מאוד מאגדים שהיום עובדים עם הבנקים, כ-20, שמאגדים הרבה מאוד עסקים קטנים.

<חדוה בר: אלינו באופן אישי לא הגיעו תלונות.

<חדוה בר: יש לנו כל מיני תלונות שאנחנו מטפלים בהן, בנושא הזה לא הגיעה אליי בשנה וחצי האחרונות תלונה אחת של מאגד שרצה להתאגד עם סולק ולא התקשרו, ואם אליכם הגיעו אני מוכנה לבחון את זה ברצינות ובאמת לפעול.

<חדוה בר: אני נותנת לכם את מילתי בעניין הזה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: בבקשה, אדוני, אתה יכול להמשיך.

<רונן נסים: ברשותך, אדוני, עוד מספר הערות לנוסח.

<רונן נסים: אחת, לגבי הגדרת מאגד.

<רונן נסים: רק לדייק, בהתאם לסעיף 7א לחוק, שכבר קיים היום, זה תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של תקבולים המגיעים לספק מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיסי חיוב.

<רונן נסים: זה לא הנוסח שכרגע הוקרא בהסתייגות.

<אתי בנדלר: לא שמעתי, סליחה.

אראל מרגלית: איפה אתה?

<רונן נסים: בהגדרת מאגד.

<רונן נסים: רק כדי לדייק, וזה מופיע היום בנושא של נותן שירותי ניכיון, פשוט אנחנו מורידים את הרכיב של אשראי ומה שנותר זה תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של תקבולים המגיעים לספק מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיס חיוב וכו'.

<רונן נסים: כמו כן, בהמשך, חשוב שצו איסור הלבנת הון לא יוצא רק מכוח חוק איסור הלבנת הון אלא גם מכוח חוק המאבק בטרור, שהוא מפנה למנגנון של חוק איסור הלבנת הון.

<אתי בנדלר: אתה יכול לומר לנו בדיוק?

בסעיף האחרון.

<אתי בנדלר: שחל לגבי פעילותו כמאגד צו לפי חוק איסור הלבנת הון, שפורסם לאחר התחילה.

<רונן נסים: אז לפני 'שפורסם לאחר יום התחילה' 'ומכוח חוק המאבק בטרור, התשע"ו-2016'.

<רונן נסים: ובמקום 'שפורסם לאחר יום התחילה', 'שנכנס לתוקף לאחר יום התחילה'.

<אתי בנדלר: זה ברור, שתחילתו לאחר יום התחילה.

<אתי בנדלר: מבחינתם זה לא צו אחד, אני מבינה שמדובר בשני צווים.

<ברוך לוברט: לא, זה צו אחד מכוח שתי סמכויות.

<אתי בנדלר: אתה בטוח, ברוך, שייצא צו אחד?

<ברוך לוברט: ככה אני מכיר.

אראל מרגלית: בתוך צו הלבנת הון יש את הנושא של הטרור.

חיים ילין: לא, הפוך, בתוך חוק הטרור שחוקק ב-2016 נכנס נושא הלבנת ההון.

אראל מרגלית: ומה עם התיקון הראשון, רוני?

אראל מרגלית: ההגדרה של המאגד.

<רונן נסים: לקחנו את סעיף 7א, הורדנו את הרכיב של הניכיון ונשאר הנושא של - - - ברשות הוועדה, רק לסיים עוד שני תיקונים קטנים.

<רונן נסים: צריך להוסיף הגדרות של כרטיס חיוב, סולק ועסקה.

<רונן נסים: אנחנו מציעים בדומה לסעיף 7א לחוק, כהגדרתם בסעיף 36ט בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981.

<קריאה: - - - שוב פעם, אם תוכל לחזור אליו.

<רונן נסים: כן.

<רונן נסים: בעקבות התיקון להגדרת מאגד יש להוסיף הגדרות לכרטיס חיוב, סולק, ספק ועסקה ואנחנו מציעים בדומה לסעיף 7א, כהגדרתם בסעיף 36ט לחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א -1981.

אלי כהן: אני רק רוצה לשאול, על מנת שנבין, האם ההערות האלה הן הערות טכניות, גברתי, או הערות שמשנות את ההוראות?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

<אתי בנדלר: אני שמעתי את זה לראשונה, אני אפילו לא מספיקה לכתוב את זה.

אראל מרגלית: לגבי העניין של תקנת הטרור זה נראה בסדר, אין פה משהו - - -

<קריאה: אבל למה צריך את זה אם זה נכנס - - -

<רונן נסים: ההגדרות זה מחוק הבנקאות (רישוי).

<אתי בנדלר: זה ברור, וכך וכך, אדוני, אמרתי ש - - -

אלי כהן: אני רק רוצה להגיד, וגם לחבר הכנסת מרגלית, הערות שהן טכניות במהותן - - -

אראל מרגלית: אבל אני לא מבין אם זה רק טכני.

<אתי בנדלר: לא, השאלה אם זה הערות נוסח או הערות מהות.

<רונן נסים: אנחנו רוצים לדייק את הפעילות של המאגד.

<רונן נסים: כרגע, לפי הנוסח שהוקרא בנוסח ההסתייגות, זה לא ברור.

<רונן נסים: תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של ספק שהתבצעו באמצעות כרטיס חיוב.

<אתי בנדלר: אז הצעת כאן הגדרה אחרת, תאגיד המרכז חיובים וזיכויים של תקבולים המגיעים לספק מאת סולק בעבור עסקאות שבוצעו באמצעות כרטיס חיוב וגו'.

<רונן נסים: ואני מסביר שאני לוקח את זה מסעיף 7א ואני מוריד את רכיב הניכיון, זאת אומרת את רכיב האשראי, ונשאר באמת רק הצינור של המאגד שהוא מעביר את התקבולים מהסולק - - -

<ברוך לוברט: ואם יש אלמנט של אשראי, למה זה לא נכנס?

<רונן נסים: נותן שירותי ניכיון.

<ברוך לוברט: אוקיי, בכל מקרה הוא בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים, הוא יכול - - -

<רונן נסים: אנחנו מדברים פה רק על מאגדים.

<ברוך לוברט: לא, הוא יכול להיות גם עם אלמנט של אשראי, למה לא?

<קריאה: אבל הוא לא חייב להיות.

<ברוך לוברט: הוא לא חייב, אבל הוא יכול להיות לפי מה ש - - -

חיים ילין: יש לו רישיון, אתה כאילו - - -

אראל מרגלית: אני לא רואה סיבה להחריג את זה.

אראל מרגלית: אני לא רואה בזה הערה טכנית, אני רואה בזה הערה מהותית.

<רוני טלמור: רונן, אני חושבת שמה שהם רוצים לומר זה שמאגד, בין אם הוא נותן אשראי בנוסף לעיסוקו כמאגד ובין אם לא, זה לא משנה לנו ל - - -

<רונן נסים: השאלה אם האשראי ניתן אגב הנושא של הסליקה.

<רונן נסים: אם הוא רוכב על התפקיד של סליקה ו - - -

<אתי בנדלר: אני צריכה לשמוע גם את עמדתם.

<אתי בנדלר: עכשיו אני מבינה שהשינוי בהגדרה בעצם ממעט סולק שמבצע או מאגד שמבצע - - -

חיים ילין: לא, מאגד שנותן אשראי.

אלי כהן: לא מקובל.

<אתי בנדלר: מאגד שנותן שירותי ניכיון.

אראל מרגלית: ממש לא מקובל, כי המאגד יכול לתת שירותי אשראי כחלק מהשירותים - - -

<אתי בנדלר: אוקיי, לא מתקבל.

אלי כהן: לא התקבל.

אלי כהן: עוד דברים, אדוני?

<רונן נסים: כן, תיקון אחרון.

<רונן נסים: צריך להחריג את הסעיף החדש מסעיף העבירות הפליליות בסעיף 10א לחוק.

<רונן נסים: שוב, בדומה לסעיף 7א.

<רונן נסים: כמו שמשרד המשפטים בזמנו העיר, שכאשר יש סעיף שכולל רכיב של סירוב בלתי סביר, שזה סוג של מושג שסתום, אין הצדקה לקבוע עבירה פלילית.

חיים ילין: יש לי הסתייגות על זה.

<דרור שטרום: יש הסתייגויות על הנושא הזה והוא לחלוטין לא נכון בעיניי.

<דרור שטרום: לא יכול להיות שכמו שאתם ניסחתם את זה, הוראות שלמות ברפורמה הזאת הם לא בנות ענישה והן לא בנות סנקציה כספית.

<דרור שטרום: זה לא הגיוני לבוא, וברפורמה של שוק הון, כשמדובר על מאות מיליארדים, לקבוע עיצום כספי של 200,000 שקל.

אלי כהן: אמרנו את התייחסות הגורמים המקצועיים - - -

<אתי בנדלר: רק שעדיין אין לנו תשובה והחלטות.

אלי כהן: יש לנו תשובה והחלטות.

<אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (ד) מה נשאר?

<אתי בנדלר: שר האוצר יקבע בתקנות את התמורה?

אלי כהן: כן.

בהתייעצות.

אלי כהן: לא, בהתייעצות זה למעלה.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ד) זו סמכות אך ורק של שר האוצר.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) את פסקה (ב) מורידים, 'סירוב בנסיבות אחרות שקבע שר האוצר'?

אלי כהן: לא, אני מבהיר שוב - - -

אראל, תקן אותו עם השישה חודשים או שלושה.

<אתי בנדלר: את זה תיקנתי.

אלי כהן: ברוך, מה אתה אומר, שלושה או שישה?

<קריאה: ארבעה, סגרנו.

חיים ילין: אבל זה לא משנה, עד ה-1 ביולי בכל מקרה הוא לא יכול להוציא רישיון, הוא לא יכול להיכנס.

חיים ילין: זה לא משנה.

<ברוך לוברט: אני אסביר רגע.

<ברוך לוברט: שישה זה בכל מקום בחקיקה שנקבעה סמכות לשר, לאיזה שהיא רשות ממשלתית להתערב במחירים של שוק תמיד נתנו שישה, מתוך הנחה שלא תרוץ לאף אחד בדרך לבקש התערבות של שר.

<ברוך לוברט: זה הרעיון וזה הגיוני.

סביר.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב)(ב)?

אלי כהן: אני רק מבהיר, גברתי, הנוסח שהקריא אראל מרגלית, שאני יודע שזו הסתייגות שמקובלת על מספר חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת אשר ואחרים, סעיף (א) יורד, שתיים, במקום שלושה חודשים שישה חודשים.

אראל מרגלית: זה נראה לנו הרבה, אבל, דרור - - -

אלי כהן: חוץ מזה אין תיקונים.

חיים ילין: הוא לא יוכל להוציא רישיון.

<אתי בנדלר: יש תיקונים.

<אתי בנדלר: בנוסח שהוא אמר, בסעיף (ב) - - -

אלי כהן: הוא אמר שר האוצר בהתייעצות עם הנגידה.

<אתי בנדלר: אוקיי.

אבל הוא ביקש את הטרור והדברים - - -

אלי כהן: זה הטרור.

אראל מרגלית: ברוך מעיר לנו הערה שלגבי עיצומים או סנקציה, במידה שזה לא מתבצע, אנחנו לא אמרנו פה שום דבר.

אראל מרגלית: אז תציע.

<ברוך לוברט: מה זאת אומרת?

<ברוך לוברט: זה משתלב בחוק קיים שהפרתו היא ממילא בת עונשין.

<ברוך לוברט: זה לא שזה קיים ב - - -

<אתי בנדלר: אני צריכה לבדוק שוב בחוק, ככל שאני יודעת יש הוראה כללית בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), אני אבדוק את זה, שמי שלא מבצע הוראות זו עבירה פלילית, למעט סעיפים מסוימים, נכון?

<ברוך לוברט: נכון.

<אתי בנדלר: כיוון שלא מחריגים את הסעיף הזה אז זה יישאר פלילי.

<קריאה: אתי, 7א מוחרג, זה אמור להיות חלק מ-7א.

<אתי בנדלר: אבל זה לא 7א, זה יהיה מספר אחר.

<ארז קמיניץ: חבר הכנסת כהן, אנחנו חושבים שבסופו של דבר שמבחינה תחיקתית שנכון שלמצער יהיה שהסירוב הסביר ייקבע בהסכמה באופן שלפחות לרגולטור, או - - - תהיה לו אמירה - - - אני מוכן לנסות להגיע - - -

אראל מרגלית: אבל אתם כבר ניסיתם כמה פעמים.

<ארז קמיניץ: אבל יש גם אפשרויות, אני צריך לבדוק את זה, יש אפשרויות אולי לייצר נוסחים טיפה יותר מרוככים בעניין הזה, אבל אני אצטרך לדבר עם בנק ישראל ומשרד האוצר, אז אני מבקש להשאיר פה פתח, בסדר?

<ארז קמיניץ: כי אם נגיע להסכמות - - -

אלי כהן: אני אומר שוב, הנוסח הוא הנוסח שהקריא חבר הכנסת מרגלית, למעט התיקונים שאמרתי, מחיקת סעיף (א), במקום שלושה יהיה שישה חודשים ושר האוצר בהתייעצות עם הנגידה.

אלי כהן: זה הנוסח שמבחינתי נכנס.

אלי כהן: אנחנו נעשה עוד נושא אחד ולאחר מכן נעשה הפסקה ואם ירצה חבר הכנהסת מרגלית לשנות אנחנו נשמע את דעתו.

<חדוה בר: אני רוצה לחזור ולהגיד, אנחנו אחראים על הרגולציה של הסולקים, אם יש סיכונים שמתממשים האחריות היא גם שלנו, לא סביר שאנחנו לא נקבע בנושא הזה, זה נושא שיש בו סיכונים.

<חדוה בר: לא ברור לי למה אתם מתעקשים שלא נקבע, האם אין לכם אמון בנגידת בנק ישראל או במפקח על הבנקים?

<חדוה בר: בכל החקיקה עד היום, בכל הנושאים שאנחנו מפקחים עליהם אנחנו אלה שקובעים את הנושא של סיכון בלתי סביר בגלל הסיכונים שמושתים על גופים אלה.

<חדוה בר: אני לא מבינה את ההתעקשות, אני באמת שואלת בתמימות.

אלי כהן: אנחנו שמענו, הדברים הובהרו, תודה, גברתי.

אלי כהן: אנחנו עוברים לנושא הבא.

אלי כהן: זה הנוסח, גברתי היועצת המשפטית.

אלי כהן: הנושא הבא זה הנושא של נציגי ציבור, אני אבקש מחבר הכנסת ילין להציג את הנושא.

אלי כהן: בבקשה, אדוני.

אלי כהן: אגב, זו התייחסות של מספר חברי כנסת, גם של חבר הכנסת פורר וגם של חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אתי, את איתי?

<אתי בנדלר: אשתדל מאוד.

חיים ילין: אני צריך לדבר אלייך.

חיים ילין: הוספת סעיף קטן (7) 'נציג הוועדה להגברת התחרות והשירותים הבנקאיים הפיננסים הנפוצים'.

חיים ילין: הוספת סעיף קטן (8), 'שלושה מחברי הוועדה יהיו נציגי הציבור אשר להם מומחיות או ידע רלוונטיים, חלקם מהאקדמיה או חלקם מהארגונים החברתיים'.

חיים ילין: הוספת סעיף (9)(א), 'הוועדה תפרסם את הקמתה', בהקמתה פרמטרים מדידים להגדרת הצלחה, זה כבר סיפור אחר, אבל בתוך נציגי הציבור חייב להיות אדם שהוא מהוועדה של דרור שטרום.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר ואחר כך חבר הכנסת יונה.

עודד פורר: ההסתייגות שלי, להוסיף לסעיף 10א(7) 'שלושה נציגי ציבור בעלי הבנה בתחומי הכלכלה והבנקאות, כפי שיקבע שר האוצר'.

עודד פורר: אני חושב שצריך לתת פה את הסמכות לשר האוצר שימנה את נציגי הציבור בתוך הוועדה, הוא בעצמו נציג ציבור, לצורך העניין, ולא צריך לכפות עליו גם מי מבין החברים צריך להיות איזה חבר.

עודד פורר: אני רוצה לתת את הסמכות לשר האוצר, ירצה ימנה מישהו מהוועדה, לא ירצה, ימנה מישהו מהאוניברסיטה העברית.

יוסי יונה: לאותו עניין, שינויים מינוריים בהסתייגות שהגשנו אותה גם קודם בכתב, זה לסעיף 9(א), 'לוועדת היישום יתווספו שלושה נציגי ציבור בעלי מעמד, מומחיות או ידע רלוונטיים, חלקם מהאקדמיה וחלקם מהארגונים החברתיים'.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', בבקשה, ולאחר מכן יתייחס מנכ"ל האוצר.

עיסאווי פריג': אתי, יש לי שש הסתייגויות בסוגיה הזו.

אלי כהן: של נציגי ציבור?

אלי כהן: עכשיו, ברשותך, אנחנו דנים בנושא של נציגי ציבור.

עיסאווי פריג': לא, אני בנושא הזה של ועדת היישום.

אלי כהן: לא, אנחנו דנים רק בנציגי ציבור עכשיו.

<שי באב"ד: חברים יקרים, יש לי בקשה אליכם.

<שי באב"ד: הסיטואציה היא כזאת, פעם ראשונה, אני חושב, יתקנו אותי חברים אחרים אם אני טועה, אגף התקציבים בטח או הייעוץ המשפטי של המשרד יודע, שלוועדה ציבורית שקמה והציגה מסקנות עושים ועדת יישום.

<שי באב"ד: הסיבה שעשו את ועדת היישום זה לא כדי שנתחיל לדון עוד פעם בדיונים התיאורטיים ונעשה ויכוח או דיון ציבורי על מה צריך להיות, כי בשביל זה הייתה הוועדה, בשביל זה קמה ועדת שטרום ובשביל זה גם אתם, חברי הכנסת, שומעים את כולם ומחליטים מה אתם מחוקקים ומה לא.

<שי באב"ד: ועדת היישום קמה אך ורק בשביל מטרה אחת, לוודא שמטרות החוק שחוקקו כאן, שהן המלצות הוועדה, ייצאו לפועל ולוודא את היישום שלהם בצורה נכונה.

<שי באב"ד: בשביל זה לא צריך נציגי ציבור ובשביל זה לא צריך חברים נוספים, בשביל זה צריך את נציגי הממשלה שיבצעו את מה שנאמר בחקיקה.

<שי באב"ד: אין פה סוגיות תיאורטיות שצריך עוד לדון בהן וצריך להבין, כן להפריט חברות, לא להפריט חברות, כן לעשות סולק מאגד, לא לעשות סולק מאגד, כן לתת לשר האוצר סמכות לחייב בנקים, לא לתת, הכללים נקבעו, הם נקבעו בוועדה בהמלצות והם נקבעו על ידיכם בחקיקה.

<שי באב"ד: מרגע שהכללים האלה נקבעו קמה ועדת יישום שהמטרה שלה יותר טכנית, לראות איך לוקחים את הדברים האלה ומביאים לחקיקה.

<שי באב"ד: לשים נציגי ציבור, אחת, זה קודם כל לבחור את נציגי הציבור, שזה לפעמים מכרזים בפני עצמם שתוקעים את ועדת היישום פעם אחת, פעם שנייה, לזמן ישיבות עם נציגי ציבור ולהביא את נציגי הציבור לתוך ועדת היישום הזאת כדי שיהיה יישום בפועל, זה יחזק את הוועדה.

<שי באב"ד: זו צריכה להיות ועדה מאוד קטנה, של נציגי ממשלה.

<שי באב"ד: אני מקבל את ההסתייגות של חיים ילין, שאומר שנציגים שהיו בשטרום צריכים להיות בוועדת היישום.

<שי באב"ד: זה בסדר גמור וגם יהיו, כי היו נציגי ממשלה בוועדת שטרום שהם יהיו גם בוועדת היישום.

<שי באב"ד: אבל להתחיל להכניס בוועדת היישום נציגים חברתיים, נציגי אקדמיה, זו לא מטרת הוועדה.

<שי באב"ד: אם אתם רוצים להקים ועדה שתבחן שוב את המסקנות וההמלצות בואו נעשה את זה ונביא נציגי ציבור.

<שי באב"ד: אבל אם אנחנו מדברים על יישום פרופר של החקיקה שנעשתה פה, זה לא נכון, זה פשוט יחשק את ועדת היישום וזה בלתי אפשרי לעבוד ככה.

<שי באב"ד: אני אומר לכם את זה גם מניסיון של הוועדות, גם ועדות שיש בהן ממשלה ורק חברי ממשלה, זה מאוד מאוד קשה לעבוד, על אחת כמה וכמה שצריך ליישם וצריך עוד עכשיו נציגי ציבור שיהיו בחלק מהיישום.

<שי באב"ד: אם משהו מפריע לכם בכללים, אם משהו מפריע לכם במסגרת, בבקשה, תקבעו את הכללים ואת המסגרת.

<שי באב"ד: ועדת היישום לא רוצה לקבוע מדיניות, ששם צריך נציגי ציבור, ועדת היישום כשמה כן היא, ליישם את הוראות החוק בצורה המיטבית.

<שי באב"ד: לכן אם יש עוד השגות, עדיף שאתם תקבעו את המדיניות ותשימו עוד השמות, מסגרת שתתחם את ועדת היישום, אם זה מה שאתם דואגים, מאשר שעכשיו יהיו נציגי ציבור בתוך ועדת יישום.

<שי באב"ד: זה לא המקום שלהם, כי מחר בבוקר אני ארצה גם נציגי ציבור באגף התקציבים, לעזור לי לעשות תקציב וליישם תקציב, או נציגי ציבור בחשכ"ל כדי ליישם העברות תקציביות או מכרזים, או נציגי ציבור ברשות שוק ההון כדי ליישם את הפיקוח על אגף שוק ההון ועל חברות הביטוח והחברות הפנסיוניות.

<שי באב"ד: הדבר הזה, זה לא המקום שלו, זה גם בלתי ניתן לעבוד ככה.

<שי באב"ד: לכן במטותא מכם, כשאתם חושבים על ההסתייגות הזאת, אנא קחו את ההסתייגות ואת הדברים האלה בחשבון ואני מקבל את זה שחברים מוועדת שטרום, אפילו לא חבר אחד, מבחינתי שניים אפילו, חברים מוועדת שטרום שיהיו חברים בוועדת היישום, כי הם מכירים את המאטריה, הם גם יודעים מה היה, אבל מחברי הממשלה.

<שי באב"ד: תודה.

אלי כהן: אגב, במקור ועדת היישום הייתה צריכה להגיש את ההתייחסות כל כמה זמן?

<אתי בנדלר: אחת לשנה.

<שי באב"ד: זה בסדר, אין לי בעיה.

אלי כהן: יש הסתייגויות של חברי הכנסת וגם ביקשו לדבר נציגי הארגונים החברתיים, אני אתן לכם כמובן בסבב הכללי שיהיה פתוח לכולם כמובן.

אלי כהן: קודם כל אני מציע, גברתי, לקבל חלק מההסתייגויות של חברי הכנסת, שזה לא יהיה תוך 12 חודשים, אלא אחת לשישה חודשים.

<שי באב"ד: אין בעיה.

<שי באב"ד: אתם רוצים גם אחת לרבעון, נדווח אחת לרבעון, זה בסדר.

אלי כהן: זו הסתייגות של מספר חברי כנסת.

אלי כהן: עדכנה אותי גם כאן, ושוב, כולנו יודעים את זה, אומרת כאן היועצת המשפטית בנושא הזה, שכמובן שבדיון מי מבין ועדות הכנסת וכאמור הדוח יוגש לוועדת הכספים ולוועדת הכלכלה, לצורך העניין כמובן שמוזמנים אליו כולם, כפי שגם היום, בערב הזה - - -

<שי באב"ד: מבחינתי גם שזה יהיה אחת לרבעון, זה בסדר, ברמת דיווח אין בעיה.

<שי באב"ד: חיים, זה בסדר, רק אל תחשקו אותנו.

אלי כהן: אלה ההתייחסויות.

אלי כהן: אנחנו ניתן עוד לחבר הכנסת יונה וחבר הכנסת פורר.

יוסי יונה: אחרי חצי שנה אני הבנתי שיש כאן נכונות להקטין את התקופה הזאת.

יוסי יונה: בכל אופן אני רוצה להתייחס, אדוני היושב ראש, אני חושב שאתה הצגת קצת באיזה שהיא הגחכה את העניין הזה שאנחנו נכניס - - -

<שי באב"ד: לא הגחכתי.

יוסי יונה: לא, אמרת, בואו נכניס לאגף התקציבים - - -

<שי באב"ד: ברור, כי זה אנשי ביצוע.

יוסי יונה: בסדר, לזה התכוונתי.

יוסי יונה: אני חושב שישנם המון גופים ציבוריים שבהם קיימים נציגי ציבור.

יוסי יונה: באב"ד, יש תקדימים רבים שאנחנו יודעים עליהם וזה לא במובן של ספקולציה, של גופים ציבוריים שאכן קיימים בהם נציגי ציבור, במיוחד אני - - -

<שי באב"ד: זה לקביעת מדיניות, זה לא ליישום עבודה בפועל.

יוסי יונה: חכה רגע.

יוסי יונה: גם באשר לוועדת היישום שאתה מדבר עליה גבוהה גבוהה ואנחנו מאוד בעדה, וזה מתקשר להסתייגויות אחרות, אני חושב שגם בהינתן האופן שבו הוגדרו התפקידים של הוועדה, ואנחנו עוד נדבר על כך ונעלה את ההסתייגויות, הרי שבהגדרת תפקידה של ועדת היישום, אדוני היושב ראש ומנכ"ל משרד האוצר, אנחנו עדיין מקבלים הגדרה מאוד אמורפית.

יוסי יונה: נניח אם היית אומר לי, באיזה שהם יחסי גומלין, שבהם אנחנו נגדיר באופן הרבה יותר מדוקדק, הרבה יותר מדויק, את תפקידיה של ועדת היישום ואז אני אתפשר איתך על העניין הזה שנציגי ציבור - - -

<שי באב"ד: אני מעדיף את זה ככה.

יוסי יונה: יפה מאוד, אנחנו עוד נגיע.

<שי באב"ד: שיגדיר לי את תחומי האחריות של ועדת היישום, במקום שיכניס לי נציגי ציבור לוועדה.

יוסי יונה: אני אתן לך דוגמה - - -

<שי באב"ד: חבר הכנסת יונה, אני מסכים איתך.

<שי באב"ד: אני חושב דבר מאוד פשוט, בכל מקום שוועדת היישום יכולה לעשות מדיניות, לקבוע מדיניות, זה המקום שאתה רוצה נציגי ציבור.

<שי באב"ד: בכל מקום שהיא עושה יישום אין מקום לזה.

<שי באב"ד: אני רוצה שזה יהיה ועדת יישום, לא ועדת מדיניות.

יוסי יונה: הבט, הדוגמה הקלאסית שאנחנו עכשיו טרחנו סביבה לפחות איזה שעה, שעה וחצי, בעניין של התשתיות.

<שי באב"ד: אבל זה מדיניות.

<שי באב"ד: בדיוק, זה לא יישום.

יוסי יונה: אבל שים לב, אבל שם אם היינו מגדירים נניח ועדה שהיא בעצם - - -

<שי באב"ד: אתה צודק, אבל זה מדיניות.

יוסי יונה: אני יודע, אני מסכים איתך, אבל אני אומר - - -

<שי באב"ד: נו, ועדת יישום - - -

יוסי יונה: אוקיי, אנחנו עכשיו מתווכחים, אבל מצד אחד אני אומר שאתה מבין שהתפקידים של הוועדה מאוד אמורפיים ומצד שני גם אין לי נציגי ציבור, הרי שאין לי את האפשרות הציבורית הזאת לפקח על עבודתה של הוועדה הזו.

יוסי יונה: ואני עדיין עומד על ההסתייגות הזו שהצגנו ואולי חבריי פה ירצו להוסיף.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אם לא נגיע להסכמה נעלה את ההסתייגויות להצבעה.

חיים ילין: רגע.

חיים ילין: לשי יש פטנט על משהו הוא לוקח את מי שצריך - - -

אלי כהן: אנחנו נעבור לנושא הבא ואחריו נצא להפסקה.

אלי כהן: עכשיו אתה תגיד את ההסתייגות שלך.

דוד ביטן: קודם כל אני צריך להגיד לכם כל הכבוד, יש לכם פה עוגיות של בנקים, הייתי אומר.

דוד ביטן: הבנקים הביאו את זה?

<אתי בנדלר: עוגיות של צה"ל, אם אתה שואל אותי.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, כולנו אוזן.

דוד ביטן: תן לי לראות איזה סעיף.

חיים ילין: ביטן, לא חשוב, תגיד מה אתה רוצה.

דוד ביטן: אני רוצה שזה יהיה מדויק.

דוד ביטן: בפעם שעברה ביקשתי שהתחרות תהיה - - -

אלי כהן: באיזה עמוד זה?

דוד ביטן: 13.

<אריאלה מלכה: סעיף 6(1)(ג).

דוד ביטן: בפעם שעברה אני רציתי שיהיה רשום, שתהיה המילה 'תחרות' במפורש, זו גם התכלית של הוועדה וגם היועצת המשפטית של משרד המשפטים אמרה - - - שכנעו אותי להוריד את המילה 'תחרותי' ולכתוב את המילים 'נאותה והוגנת', זה נראה לי סביר, אבל לא שמתי לב שמדובר בהתקשרות אחת.

דוד ביטן: זה לא רציני.

דוד ביטן: מה, פעם אחת הבן אדם יהיה תקוע איתו 20 שנה ולא תהיה תחרות?

דוד ביטן: אני רוצה שיהיה כתוב התקשרות ראשונה ובכל שנה.

דוד ביטן: זה מה שאני מבקש.

דוד ביטן: שאז אני יודע שיש תחרות.

דוד ביטן: מה, אתם פעם ב-20 - - - הנה, אפילו שטרום תומך בי.

<דרור שטרום: זה לא הגיוני לכתוב לראשונה הזדמנות הוגנת ונאותה.

<דרור שטרום: מה, בשאר הפעמים לא תהיה הזדמנות הוגנת ונאותה?

דוד ביטן: זה מה שאני רוצה, את השינוי הקטנצ'יק הזה ואני הולך לאוצר.

<אתי בנדלר: תכתוב כל התקשרות.

דוד ביטן: לא, מה זה התקשרות ראשונה?

דוד ביטן: זה לא רציני.

דוד ביטן: אני מוכן 'כל התקשרות' אבל לא ראשונה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסויות.

אלי כהן: רוני, בבקשה.

<רוני טלמור: אני רוצה להתייחס לנושא הזה של - - - אנחנו מדברים פה על הגנה שבסופו של דבר נועדה לעשות דבר אחד.

<רוני טלמור: היא נועדה להבטיח שחברת כאל, שנשארת בבעלות של דיסקונט, תקבל הזדמנות נאותה להתמודד על האפשרות להתקשר עם שני הבנקים האחרים - - - עלו שתי חלופות לשאלה איך עשו את זה.

<רוני טלמור: אחת, לחייב התקשרות עם שלושתם בשיעורים כאלה ואחרים - - -

דוד ביטן: זה היה עדיף, אבל לא רציתם.

דוד ביטן: משום מה.

<רוני טלמור: החלופה האחרת היא החלופה הזאת, שבעצם תחייב לעשות איזה שהוא סוג של הליך שייתן הזדמנות נאותה.

<רוני טלמור: אני חושבת שמה שמעניין אותנו כרגע זה לייצר את ההזדמנות הראשונה - - -

דוד ביטן: לא, אי אפשר פעם אחת - - -

<רוני טלמור: אדוני, רק תן לי בבקשה לומר את הדברים עד הסוף.

<רוני טלמור: נקודת הזמן המעניינת, חבר הכנסת ביטן, היא נקודת הזמן שבה כל העסק הזה מופעל לראשונה, מדוע?

<רוני טלמור: משום שזה השלב שבו בנק לאומי יודע לעבוד עם לאומי קארד וישראכרט יודע לעבוד עם בנק הפועלים ואם אתה רוצה להתחיל, תן לכולם הזדמנות עכשיו להגיע לקו הזינוק.

<רוני טלמור: אחרי ההתקשרות הראשונה השוק יבוא - - -

דוד ביטן: תודה.

דוד ביטן: מכיוון ששטרום תמך בי אז הוא יסביר את העמדה שלי, אני מציע.

אלי כהן: יש הצעה של היועצת המשפטית.

דוד ביטן: הוא אמר שאני צודק, אז הוא יסביר יותר טוב ממני, כי הוא מומחה, אני לא מומחה לעניין הזה.

עיסאווי פריג': יש לי הסתייגות - - -

אלי כהן: אנחנו ניתן לשטרום - - -

דוד ביטן: למה אני צריך להסביר?

דוד ביטן: אני יודע שאני צודק, אבל עדיף מומחה שיסביר ולא אני.

אלי כהן: ליועצת המשפטית יש הצעה, אתי תדבר, לאחר מכן דרור ואם ירצו, משרד האוצר.

<אתי בנדלר: מחד יש כאן דילמה, מחד גיסא מדובר כאן על התקשרויות של גופים מסחריים שקשה מאוד או - - -

דוד ביטן: לא, כי זה במקום ה-98%.

דוד ביטן: אמרתם לא נשאיר 2, אז תיתנו תחרות אמיתית ולא משחק, שהכול יהיה בלוף ובסוף נשב בעוד חמש שנים, עוד פעם שטרום ייתן לנו דוח, עוד פעם נעשה חוק ולא ייצא מזה שום דבר.

<אתי בנדלר: זה מה שרציתי לומר.

<אתי בנדלר: אני לא ארבה בדברים, זו התערבות בהתנהלות העסקית של גופים - - -

דוד ביטן: בסדר, ואתם לא מתערבים פה בכול?

<אתי בנדלר: אבל מאחר שתוקף ההוראה הזאת היא בסך הכול חמש שנים, אם אינני טועה, אני לא הייתי נופלת מהכיסא אם היו מורידים את המילה 'ראשונה'.

<אתי בנדלר: זה הכול.

<אתי בנדלר: כך שכל ההתקשרויות יחייבו את ההליך הזה.

דוד ביטן: טוב, מצוין.

אלי כהן: הנוסח מקובל?

דוד ביטן: אני רוצה להגיד לך שהיועצת המשפטית, אני תמיד מסכים איתה.

<אתי בנדלר: תזכור את זה.

דוד ביטן: לפעמים.

דוד ביטן: רק לראשונה.

אלי כהן: אתי, תגידי מה הסיפור.

<אתי בנדלר: שמורידים את המילה 'ראשונה' בסעיף 6(ג) בעמוד 13.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני הבנתי שיש הסכמה בין חברי הכנסת פורר וילין בעניין נציגי ציבור.

אלי כהן: בבקשה, תגידו אותה.

עודד פורר: אדוני, מבחינתי לחילופין, לא משנה אם אני חושב שצריכים - - - לא משנה, מבחינתי אני מוכן לחיות, במידה שנוסיף את סעיף 9(א), 'הוועדה תפרסם עם הקמתה תבחינים מדידים להגדרת הצלחה בהגברת התחרות וצמצום הריכוזיות במשק הבנקים.

עודד פורר: התבחינים יובאו לאישור ועדת הכלכלה או ועדת הרפורמה של הכנסת'.

<קריאה: זה קשור לחברי ועדת היישום?

עודד פורר: ברגע שיש תבחינים ברורים שכשזה יבוא אחת לחצי שנה לוועדה קל לפקח, זה שקוף, לא יתחילו להיות מחלוקות, זה כן היה, זה כן הצליח, זה לא הצליח, ואז מבחינתי אני חי בשלום עם זה שאין שם נציג.

<שי באב"ד: אני לא חייב להביא 200 פרמטרים, אני יכול גם להביא שלושה.

עודד פורר: זו הסתייגות של חבר הכנסת ילין, הסעיף הזה.

חיים ילין: ביחד.

אלי כהן: אם ככה, חברי הכנסת ילין ופורר מסירים את הסתייגותם ואז ההסתייגות הזו מתקבלת.

עודד פורר: אם זה מתקבל אני מוכן להוריד את ההסתייגות.

<שי באב"ד: התקבל ואז זה אומר אין נציגי ציבור בוועדה.

<אתי בנדלר: זה רק יובא לאישור ועדת הכלכלה, ברשותכם.

<אתי בנדלר: לא או או.

עודד פורר: כי ועדת הרפורמות היא ועדה זמנית.

חיים ילין: ארז, אין לך מה להגיד, מה יש לך להגיד עכשיו?

<ארז קמיניץ: אי אפשר לאשר.

<ארז קמיניץ: ועדת הכלכלה לא יכולה לאשר משהו שהוא לא תקנון, אתם רוצים לעיון, זה בסדר.

עודד פורר: בטח שהיא יכולה לאשר.

<אתי בנדלר: מצדי שזה לא יבוא לאישור, תסכם איתם.

עודד פורר: מביאים לוועדה, מציגים לה את התבחינים - - -

<שי באב"ד: עודד, נראה לך את זה, נדווח ונראה לכם את הפרמטרים.

<שי באב"ד: בחיאת, אני אומר עוד יותר מזה, לא נעשה פרמטרים בלעדיכם.

<אתי בנדלר: אז אולי לאישור שר האוצר?

<שי באב"ד: ודיווח לוועדה?

<אתי בנדלר: לאישור שר האוצר, בסדר?

<ארז קמיניץ: לא יאשר שר האוצר אלא לאחר דיווח לוועדה.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר וילין, נכנס לנוסח החוק, ההסתייגות יורדת.

עודד פורר: כן.

חיים ילין: אתה יודע, השלכות רוחב הומצאו על ידי קיבוצניקים.

חיים ילין: כל העירונים פה הפכו להיות קיבוצניקים.

עודד פורר: רק שתדע, שי, היה עדיף לכם שלושה נציגי ציבור שהשר ממנה.

אלי כהן: גברתי, הנושא הזה ברור?

אלי כהן: הוא נכנס?

<אתי בנדלר: הנושא ייכנס, אדוני.

אלי כהן: הנושא ייכנס והסתייגויותיהם של חברי הכנסת פורר וילין מוסרות.

<אתי בנדלר: באישור שר האוצר.

<אורנה ואגו: אפשר להקריא מה התקבל?

<מרב תורג'מן: '

<מרב תורג'מן: הוועדה תפרסם עם הקמתה תבחינים מדידים להגדרת הצלחה בהגברת התחרות ובצמצום הריכוזיות במשק הבנקים', אולי צריך לנסח את זה קצת אחרת, 'בשוק הבנקאות.

<מרב תורג'מן: הפרמטרים והתבחינים יובאו לאישור שר האוצר'.

<אורנה ואגו: אנחנו מבקשים שזה יהיה גם נגידת בנק ישראל, מאחר שיש שני יושבי ראש לוועדה הזאת ולא בכדי.

<אתי בנדלר: התבחינים שתפרסם הוועדה, בהתאם - - -

<דרור שטרום: אתי, למה צריך אישור שר אוצר לתבחינים?

<אתי בנדלר: הם רצו אישור ועדה פרלמנטרית ואמר בצדק ארז שתבחינים זה לא דבר שטעון אישור ועדה פרלמנטרית בכלל, אז אני הצעתי במקום זה את שר האוצר.

<דרור שטרום: אבל שר האוצר ממנה את הוועדה, עדיף להביא את זה ליידוע.

<אורנה ואגו: שר האוצר לא מנהל את הוועדה.

<דרור שטרום: לא אמרתי שהוא מנהל, אבל אם כבר להביא את זה ליידוע ועדת הכלכלה, זה מאפשר ביקורת יותר רצינית.

<אתי בנדלר: ידיעה זה כמו להתייעצות בעניין הזה.

<אתי בנדלר: יופי, אז אני עכשיו יודעת, מה אני עושה עם זה?

<דרור שטרום: זה ממילא תבחינים, צודק ארז שתבחינים - - -

<אתי בנדלר: מבחינתי את התבחינים האלה לא צריכים להביא לשום אישור, אני סומכת על הוועדה, אבל אם חברי הכנסת רוצים שהתבחינים האלה יאושרו, ודאי לא על ידי ועדה מוועדות הכנסת, אני קיבלתי את ההערה הזאת, ואז השאלה לאישור מי כן.

<אתי בנדלר: יושב ראש הוועדה הסכים לרעיון של שר האוצר ועכשיו אומרת עורכת דין אורנה ואגו מבנק ישראל שמכיוון שלוועדה הזאת יש יושבי ראש משותפים, שזה שר האוצר והנגידה, אז התבחינים, אם הם צריכים להיות מאושרים הם צריכים להיות מאושרים על ידי - - -

<שי באב"ד: רק בהסתייגות אחת, הנגידה היא לא נציגת ציבור ושר האוצר - - - זה מה שרצה עודד פורר ולכן היה הסכם עם חבר הכנסת פורר, הוא רצה נציג ציבור והנגידה לא נבחרת על ידי הציבור ולא נציגת ציבור, היא דרג ממונה כמו כל אחד פה, לא חברי הכנסת, אבל הדרג הממשלתי שיושב, ולכן נציג הציבור יהיה - - -

<דרור שטרום: על מה הוויכוח?

<אורנה ואגו: האם שר האוצר בתור נציג ציבור מאשר את התבחינים.

<שי באב"ד: לא, אבל זה היה הסיכום עם חבר הכנסת פורר.

<אתי בנדלר: על התבחינים, על הפרמטרים למדידת ההצלחה.

<דרור שטרום: אבל, אורנה, כל הרעיון הוא להביא את זה לידיעת הציבור כדי שיהיה אמון ציבורי בעבודת הוועדה.

<דרור שטרום: אז לא צריך לאשר את זה, פשוט להביא את זה לידיעה.

<אורנה ואגו: בסדר, אנחנו - - -

<שי באב"ד: מוותרים, נו.

<אתי בנדלר: הוועדה תפרסם, לא עם הקמתה, תפרסם, היא לא יכולה לעשות את זה ברגע הקמתה, 'הוועדה תפרסם תבחינים מדידים להגדרת הצלחה', אני אשנה קצת את הנוסח, 'בהגברת התחרות ובצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות.

<אתי בנדלר: התבחינים יובאו לאישור שר האוצר ונגיד בנק ישראל'.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: זה הנוסח.

אלי כהן: אנחנו נצא להפסקה של עשר דקות, נחזור בעשרים לתשע.

אלי כהן: אנחנו נחדש את הישיבה.

אלי כהן: תודה לכולם.

אלי כהן: לטובת הנוכחים אני אחזור, הנושאים שיש לנו, לפני שנעבור להתייחסויות, יש לנו שלושה נושאים.

אלי כהן: אני רוצה לסגור משהו אחד קטן ואחרי זה נעבור לחבר הכנסת פורר.

אלי כהן: אני רוצה להבין את המגבלה הזאת בעניין המאגדים, האם היא אפקטיבית, האם היא לא אפקטיבית.

<אילנית מדמוני: כמו שחדוה גם אמרה אתמול, לא מדובר במגבלה, מדובר בהקלה.

<אילנית מדמוני: מאגד יכול לעבוד עם סולק בכל סכום שהוא, אין מגבלות על הסכום.

<אילנית מדמוני: ההקלה שלנו, אם המחזור של בית עסק הוא פחות מ-50,000 שקלים יש הקלות לעניין הזיהוי.

<אילנית מדמוני: בסופו של דבר האחריות נופלת על הסולק, הסולק אמור לזהות את בית העסק.

<אילנית מדמוני: אמרנו, לעניין של סיכון של הלבנת הון, ככל שמדובר בסכומים נמוכים יותר הסיכון קטן יותר ולכן הקלנו בזיהוי.

<אילנית מדמוני: אין מגבלה וזה לא חסם ומאגד יכול לעבוד גם עם בתי עסק במחזורים הרבה הרבה יותר גדולים.

<אילנית מדמוני: וזה קיים גם בפועל.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: הגיעו לא מעט תלונות לוועדה, לחלק מחברי הכנסת, ביניהם הגיעו גם במיילים אליי שנטען לא מעט שהמגבלה הזאת היא מגבלה אפקטיבית, שהדבר הזה כן נמנע מאותם גופים, ברגע שעוברים מחזור שנתי של 50,000 שקלים אז אין אפשרות לאותם מאגדים לעבוד.

אלי כהן: אילנית, אני רוצה לשמוע אתכם גם לפרוטוקול, האם אתם לוקחים על עצמכם לבדוק את אותן תלונות, לוודא שהמגבלה של ה-50,000 שקלים היא לא באמת קורית והאם אתם תפעלו מול אותם גופים שלכאורה מטילים את אותו קושי שמוערם?

<אילנית מדמוני: אנחנו נשמח לקבל את התלונות, לבחון אותן ובהתאם לפעול.

אלי כהן: לא לבחון, באמת.

<אילנית מדמוני: לבדוק את התלונה.

אלי כהן: אני אומר שוב, האם את אומרת שלמעשה העצירה - - -

<אילנית מדמוני: אם הסולק נהג לא - - -

אלי כהן: אני אומר שוב, האם הנושא של ה-50,000 שקלים הוא לא מגבלה, הוא רק מגבלה לעניין הזיהוי - - -

<אילנית מדמוני: הוא הקלה, הוא לא מגבלה.

אלי כהן: איציק, תוסיף כמה משפטים.

<איציק דניאל: מה שאנחנו אומרים שכרגע ההסתייגות של אראל מרגלית, כמו שהיא הוקראה פה מקודם, מטילה את האחריות בהיבטים של הלבנת הון על המאגדים.

<איציק דניאל: כיום, בחוזר של בנק ישראל משנת 2013, שהוצא על ידי המפקח הקודם, האחריות למניעת הלבנת הון מוטלת על הסולקים מול בתי העסק.

<איציק דניאל: השאלה היא האם, במסגרת הטלת האחריות על המאגדים, החוזר או הנב"ת יישאר בתוקף ועדיין הסולקים יצטרכו להכיר את הלקוח וכל הפעולות של מניעת הלבנת הון על בתי העסק.

<אילנית מדמוני: קודם כל חשוב לדייק, האחריות חלה על הבנקים מכוח צו איסור הלבנת הון, הצו הבנקאי שחל על הסולקים ועל הבנקים.

<איציק דניאל: אנחנו מבקשים שהם יוחרגו מהצו הזה והאחריות - - -

<אילנית מדמוני: אז צריכים לעשות בדיקה של הצו.

<אילנית מדמוני: אבל אלה שני דברים שונים, זה לא מה שאמר חבר הכנסת אלי כהן, שהוא אמר שיש פה את העניין של ה-50,000.

<אילנית מדמוני: אנחנו אמרנו שלעניין ההקלה אנחנו מוכנים, ואמרנו את זה לא פעם אחת לפרוטוקול, לבדוק מה נהוג בעולם, מה מקובל בעולם, ולבדוק אם צריך להעלות את הרף הזה.

<אילנית מדמוני: זה אחת.

<אילנית מדמוני: שתיים, לעניין איסור הלבנת הון, כל עוד לא חל על המאגדים משהו שהוא שווה ערך למה שמחויב הסולק, והסולק בסופו של יום הוא, גם אם יש מאגד באמצע, מחויב עד בית עסק הקצה שהוא נהנה בסופו של דבר.

<אילנית מדמוני: לכן אם יחולו על המאגד חובות זיהוי אחד לאחד, כמו על הבנקים, והוא יוכל להסתמך, אז אנחנו נצטרך לשקול את זה, אבל אם הוא יעשה זיהוי מקל בוודאי שהסולק לא יוכל להסתמך על זה.

<איציק דניאל: אז אני אגיד משהו ורוני ממשרד המשפטים תתקן אותי, כרגע מה שמוכנס בתוך הנוסח שיוצא צו שיקבע בדיוק איזה כללים למניעת הלבנת הון יחולו על המאגדים.

<איציק דניאל: בשיחה עם מיה לדרמן מהרשות למניעת הלבנת הון, היא הסכימה שהצו הזה יעודכן בהתאם לכללים שייקבעו בין משרד האוצר לבין הרשות.

<איציק דניאל: למעשה לא נדרשת מגבלה נוספת ודרישה להטיל את האחריות הזאת על גוף נוסף, אלא די להסתפק ברשות שוק ההון שתקבע את הצו הזה למאגדים.

אלי כהן: איציק, הנושא ברור, או שצריך עוד הבהרות?

חיים ילין: לא, הוא ברור לאיציק, לא ברור לבנק ישראל.

אלי כהן: ברוך, אני רוצה לשאול אותך ואני אשאל אחרי זה את רוני, האם הנושא של ה-50,000 שקל, אני מבין שאין חסום ובפועל בשוק יש חסם.

אלי כהן: ברוך, בתפקידך, מה אתה מציע?

<ברוך לוברט: אני לא הצלחתי להבין מהעמדה של בנק ישראל.

<ברוך לוברט: עוד פעם, אני מציע שאולי רונן יתייחס, הוא המומחה להלבנת הון, להבנתנו, כיוון שתהיה פה הסדרה שאמורה להיות שלמה בנושא של הלבנת הון בהקשר של המאגד, השאלה אם עדיין יהיה צורך בנוהל בנקאי תקין של בנק ישראל לגבי סולקים.

אלי כהן: רוני, את רוצה לפני?

<רוני טלמור: אני רוצה לחדד.

<רוני טלמור: ההסתייגות שעברה לגבי מאגדים היא הסתייגות שהתחולה שלה היא לא מיידית.

<רוני טלמור: התחולה שלה תהיה ביום שבו יחול משטר מחמיר לגבי מאגדים, הן מבחינת הרישוי והן מבחינת דרישות הלבנת הון.

<רוני טלמור: אני חושבת שברור לכולם שדרישות שחלות היום על מאגדים בתור נותני שירותי מטבע הן לא מספיק גבוהות ולכן הדרישה של בנק ישראל, שהיא מבקשת מהסולקים לקיים את החובות האלה בעצמם, עם הקלות מסוימות, כמו שאילנית אמרה, שבעצם עד 50,000 יש פטור מחובת זיהוי, אבל מעל עדיין צריך לזהות, הדרישה היא חיונית כדי לקיים את החובות של מדינת ישראל מבחינת מניעת הלבנת הון ומימון טרור.

<רוני טלמור: אנחנו יצרנו בהסתייגות שחבר הכנסת אראל מרגלית ביקש תשתית שמאפשרת הכנה של צו איסור הלבנת הון ייעודי, מיוחד, עבור מאגדים, שבין אם הם יהיו נותני אשראי ובין אם הם לא יהיו נותני אשראי, אפשר להטיל עליהם חובות מוגברות בלי קשר לסוג הרישיון שלהם, כדי שביחסים שלהם עם הסולק הם יוכלו לבוא ולומר 'אנחנו עומדים בחובות המוגברות'.

<רוני טלמור: בנק ישראל עדיין לא ראה את הצו, עדיין אין את המשטר החדש.

<רוני טלמור: אני יכולה להגיד את זה, כי אני לא בנק ישראל, אני חושבת שזה יהיה מאוד סביר להניח שבנק ישראל, בגלל שהם בדרך כלל נוהגים באופן סביר, למרות מה שאולי יש פה גורמים שחושבים, הוא יפעל במידה שהוא יראה שיש חובות מספיקות לגבי מאגדים ושזה עובד כמו שצריך, שאפשר להסיר את אותו עניין.

<רוני טלמור: אבל הדבר הזה טעון בחינה עתידית, זה לא משהו שהם יכולים להתחייב לגביו עכשיו.

<רוני טלמור: אני חושבת שאם - - -

אלי כהן: אני מבין, רוני, שהמגבלה שקיימת היום בשוק, של ה-50,000, היא לא מגבלה בחוק.

<רוני טלמור: אין מגבלה.

<רוני טלמור: מה שקורה זה דבר כזה, הסולק צריך לזהות את בתי העסק של המאגד.

<רוני טלמור: היום החובה מבחינת דיני הלבנת הון היא שהסולק יזהה את בתי העסק של המאגד.

<רוני טלמור: החובה הזאת נובעת מצו שחל על התאגידים הבנקאיים ועל הסולקים.

<רוני טלמור: במסגרת אותו צו יש אפשרות עתידית, שכבר קיימת היום, שהמפקח יכול לפטור גופים מסוימים מלזהות לקוחות נהנים סופיים אם יש משטר מספיק טוב, ולפי מה שהסבירו לי, לא כל כך מזמן אפילו נעשה שימוש בסמכות הזאת לגבי זירות סוחר.

<רוני טלמור: מבחינת התשתית המשפטית שתאפשר את העברת השרביט מסולקים והמפקחים עליהם למאגדים והמפקחים עליהם, לגבי משטר הגבלת הון - - -

אלי כהן: אני שאלתי שאלה קצרה וקיבלתי כזאת תשובה ארוכה.

אלי כהן: שאלתי האם ה-50,000 שקלים היא מגבלה בחוק?

אלי כהן: זאת השאלה ששאלתי.

<רוני טלמור: אדוני, יש פה שתי שאלות.

אלי כהן: והשאלה האחת, האם ה-50,000 שקלים זה מגבלה בחוק, כן או לא?

<רוני טלמור: המגבלה הזאת נובעת מהוראה של המפקח על הבנקים, שהיא רואה שנדרשת היום עד - - -

אלי כהן: זה חוזר של המפקח?

<רוני טלמור: אני לא - - - למה שיהיה בעתיד, זה משהו אחר.

אלי כהן: תודה, רוני.

אלי כהן: השאלה האם יש חוזר שלכם בעניין ה-50,000 שקלים.

<רונן נסים: כן, אדוני, אבל אני אשיב בקצרה, זה לא מגבלה, זו הקלה.

<רונן נסים: רוני תיארה את זה נכון, גם אם באריכות.

<רונן נסים: היום יש חובה לסולק לקבל את פרטי בתי העסק.

<רונן נסים: זה לא רק מכוח צו של הנגידה, זה מכוח הכללים הבינלאומיים ואנחנו ערב ביקורת בינלאומית בנושא.

<רונן נסים: חוזר ה-50,000 שקל בא ואומר, בתי עסק שהמחזור שלהם הוא רק 50,000 שנתי אין חובה על הסולק לקיים הכרת לקוח ישירות מול בית עסק בקצה.

<רונן נסים: זו הקלה, לא מגבלה.

<רונן נסים: מאגדים יכולים לפעול עם בתי עסק שהמחזור שלהם יותר מ-50,000, אבל הסולק יצטרך לעשות זיהוי של בתי העסק כיוון שהיום אין משטר איסור הלבנת הון שחל על המאגדים.

<רונן נסים: פשוט מאוד.

אלי כהן: אני הבנתי משיחות קודמות שאתם בחרתם לשנות את החוזר ולהגדיל את הסכום, האם זה נכון או לא, אילנית.

<אילנית מדמוני: אמרה המפקחת שאנחנו נבחן ונראה מה קורה בעולם לעניין ההקלות.

<אילנית מדמוני: אנחנו מוכנים לבחון את זה, אמרתי.

אלי כהן: את מבינה למה אנחנו לא יכולים להשאיר את הסמכויות אצלכם, אילנית?

<אילנית מדמוני: אבל, אלי, אתה שאלת - - -

אלי כהן: התשובה שלך כל כך ממחישה את הנכונות בהסתייגויות של חברי הכנסת, כי את יודעת את הנושא הזה כבר מספר שבועות ואת יכולת לבוא ו7להגיד את הסכום.

<אילנית מדמוני: אלי, אנחנו עושים בדיקות מעמיקות, אנחנו לא שולפים מהשרוול, סליחה על הביטוי - - -

אלי כהן: ברור, ככמה זמן הוועדה הזאת מתקיימת?

אלי כהן: כמה זמן הנושא הזה כבר עולה?

<אילנית מדמוני: הנושא הזה עלה לפני שבוע או שבוע וחצי, ואני מצטערת, אנחנו משקיעים את כל מרצנו ותראה כמה אנשים יושבים פה מטעם בנק ישראל כדי להביא את החקיקה הזאת - - -

אלי כהן: את כל מרצכם להגיד ש'נראה ונבחן ונשקול ונעשה'.

<אילנית מדמוני: לא, ממש לא.

<אילנית מדמוני: זה ממש - - -

<אורנה ואגו: זה לא היה בהצעת החוק, זה לא היה בדוח, זה עלה בהסתייגויות ואנחנו רוב היום פה.

<רונן נסים: רק להשלים.

<רונן נסים: אני יכול לשלוח לוועדה את צו איסור הלבנת הון שחל על סולקים ותאגידים בנקיים.

<רונן נסים: יש שם סעיף 5, של הקלות לגופים פיננסיים, שמפוקחים כמו שצריך, ותאגידים בנקאיים לא צריכים לקבל את פרטי הנהנה של אותם גופים פיננסיים.

<רונן נסים: אותו דבר גם כאן, ברגע שייצא צו איסור הלבנת הון שיעמוד בסטנדרטים הבינלאומיים נשקול את התקנה.

<דרור שטרום: אם הצו שייצא יהיה זהה לצו שקיים היום על סולקים, מה יש פה לשקול?

<דרור שטרום: אם הצו לאיסור הלבנת הון שתוציא המפקחת על שוק ההון יהיה זהה לצו שקיים היום על סולקים, מה אז גדר שיקול הדעת?

<רונן נסים: סביר להניח שהקלות יינתנו.

אלי כהן: צריך לרשום את זה?

<דרור שטרום: לא.

<דרור שטרום: אם הצו - - -

חיים ילין: שהם יוציאו אותו דבר.

<דרור שטרום: אם הצו שתוציא רשות שוק ההון יהיה אידנטי לצו שיש לסולקים אז אותן נורמות יחולו.

אלי כהן: מי רוצה משוק ההון להתייחס כאן לנושא?

אלי כהן: בוריס, אני רוצה לשמוע לפרוטוקול.

<בוריס פבלוב: אני רוצה להגיד שהצו של איסור הלבנת הון שבנק ישראל מדבר היום, הוא חל על גופים שהם לא מפוקחים, על גופים שהם נותני שירותי מטבע והם שייכים לרשות המסים.

<בוריס פבלוב: אכן הצו שייצא מתוקף אותו סעיף 7ב, כמו שנוסח בהסתייגות, הוא אמור להיות בסטנדרטים גבוהים, בסטנדרטים בינלאומיים, בסטנדרטים שיאפשרו למאגדים לפעול באופן תחרותי.

<בוריס פבלוב: זאת אכן המטרה.

אלי כהן: תוך כמה זמן אתם הולכים להוציא את הפרסום?

<בוריס פבלוב: בשיחות שדיברנו, מספר חודשים אנחנו נהיה מוכנים.

אלי כהן: עד שישה חודשים.

חיים ילין: הם דיברו על שישה חודשים, בלאו הכי עד ה-1 ביולי הם לא יכולים לעשות - - -

אלי כהן: בוריס, ברוך, אפשר להתייחס על שישה חודשים?

<בוריס פבלוב: הצו הוא גם בהתייעצות עם גורמים אחרים.

אלי כהן: אין התייעצות.

<ברוך לוברט: אל"ף, לפי החוק חייבים להתייעץ גם עם המשרד לבטחון פנים ומשרד המשפטים, אני רק אומר.

<ברוך לוברט: אני מניח ששישה חודשים להוציא טיוטה, אני חושב שזה סביר.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: שישה חודשים להוציא טיוטה?

חיים ילין: ברוך, ה-1 ביולי אתה צריך לקבל רישיון מורחב.

<ברוך לוברט: אני לא יכול - - -

אלי כהן: אם לא אנחנו מכניסים את זה לחוק.

אלי כהן: או שתתחייבו תוך שישה חודשים שאתם עושים, אלא אם כן קורה כוח עליון, אני לא יודע מה.

<בוריס פבלוב: עד ה-1 ביולי אנחנו נעשה את זה כי אז - - -

אלי כהן: עד ה-1 ביולי?

אלי כהן: אז תגיד את זה לפרוטוקול.

אלי כהן: בבקשה, בוריס, תגיד לפרוטוקול שאנחנו נשמע.

<בוריס פבלוב: בחוק הזה יש צורך גם להקים - - -

אלי כהן: בוריס, לפרוטוקול, עד מתי יוצא.

<בוריס פבלוב: בחוק הזה יש צורך להקים גם את המרשם.

<בוריס פבלוב: יחד עם המרשם, הכוונה ברגע שהמרשם יעלה, ייצא גם הצו.

אלי כהן: שזה אומר, עד תאריך?

<בוריס פבלוב: הצו לא יעכב.

<בוריס פבלוב: אנחנו מדברים על פלוס מינוס יולי 2017.

אלי כהן: לא פלוס מינוס.

אלי כהן: אין פלוס מינוס, זה יכול להיות גם פלוס.

<בוריס פבלוב: החוק נכנס מיולי 2017, עד אז אנחנו נביא גם את הצו, כדי שהצו לא יעכב את נושא המאגדים.

<דרור שטרום: רונן, יש משהו שאנחנו לא יודעים לגבי זה?

<רונן נסים: יש לי שאלה קטנה, צו המוסדיים, כמה זמן הוא כבר בקנה?

<רונן נסים: בצנרת?

חיים ילין: מה זאת אומרת?

חיים ילין: ה-changeים?

חיים ילין: אושר לפני חצי שנה.

אלי כהן: בוריס, תודה רבה.

אלי כהן: נשארו לנו עוד שני נושאים לפני שנעבור להתייחסות הגופים הנוספים.

אלי כהן: יש לנו את הנושא של אמריקן אקספרס ודיינרס והנושא האחרון יהיה הנושא של ה-read only.

אלי כהן: אלה שני הנושאים שנותרו לנו.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר.

עודד פורר: כן, תודה, אדוני.

עודד פורר: ראשית, חשוב לי כן לציין, ההסתייגות הזו מאוד דומה להצעת החוק שאדוני הגיש.

עודד פורר: אני חושב שיש איזה שהיא תמימות דעים לגבי הצורך בעניין הזה, הבקשה שלי בסעיף 1, להוסיף סעיף קטן (4) שנוסחו יהיה כמפורט להלן: 'בסעיף 36יג(א) במקום '10' יבוא '2'.'.

עודד פורר: לחילופין, 'בסעיף 36יג(א) יתווספו המילים בחברות השייכות לקבוצה פעילה מהתחום במקום '10' יבוא '2', הסכמים בין חברות כרטיסי אשראי לבין עצמן יהיו בהתאם להוראות שנקבעו לעניין זה בהסכם ההתקשרות ביניהן אשר היה בתוקף ערב יום התחילה, אלא אם כן הורה המפקח אחרת בהוראות ניהול בנקאי תקין'.

עודד פורר: ההיגיון מאחורי ההצעה הזו אומר שהיום אנחנו נמצאים בסיטואציה שיש לנו בתוך השוק חמישה כרטיסי אשראי שמנוהלים על ידי שלוש חברות.

עודד פורר: האינטרס שלנו, שיהיו לנו חמש חברות עם חמישה כרטיסי אשראי ובסוף לא תהיה איזה שהיא חברה קטנה שנסמכת מצד אחד על חברה גדולה ונהנית גם מהיתרונות של החברה הגדולה וגם מההגנות שהיא מקבלת מהגנה של אותם 10% ובסוף אנחנו מגלים שני כרטיסי אשראי עם עמלות מאוד מאוד - - - בהשוואה לשוק.

עודד פורר: השוק צריך להיות פתוח, בטח כשאני פותח את זה לכל האחרים, גם ברמה השוויונית כדי לאזן וליצור שוויון בין חברות שמחזיקות כרטיסי אשראי כאלה או אחרים, אז ההסתייגות הזו באה לתקן.

עודד פורר: אני חושב שזה המקום כן לעשות את זה, מאחר שזה החוק, החוק הוא הפרדה של כרטיסי אשראי מהבנקים, זה הרצון שלנו ואני לא רואה שום סיבה שהוועדה לא תקבל את ההסתייגות.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת פורר.

אלי כהן: אני רק אתן רקע קצר ונוסף ואחרי זה נשמע את ההתייחסויות, גם של חברי כנסת נוספים וגם של הגורמים המקצועיים.

אלי כהן: למעשה הנושא של חוק הישראכרט נותן הגנה לחברות שנתח השוק שלהם מתחת ל-10%, מה שכמובן נותן להם פריבילגיות כאלה ואחרות.

אלי כהן: רק יחד עם זאת, לטעמי, באופן אישי, ואני מחזק את דבריו של חבר הכנסת פורר, אני חושב שאצל המחוקק יכול להיות שאולי נפלה איזה שהיא שגגה כזאת או אחרת, מכיוון שהתייחסו רק לאותו גוף כאשר יכולים להיות מקרים שהוא חלק מחברה אחות או מקבוצה שנתח השוק שלה משמעותית גבוה יותר מ-10%, בדיוק כפי המקרים הספציפיים שאנחנו מדברים על אמריקן אקספרס ודיינרס.

אלי כהן: חשש נוסף שעלה, אילנית מדמוני, ואת זה אני העליתי אליכם לפני שנה, אתם צריכים לבדוק אם הוא לא גובל, אני לא רוצה להגיד, באיזה עבירה על חוקים אחרים על ידי חברות כרטיסי האשראי, זה הניצול של ישראכרט את אמריקן אקספרס לגבות עמלות גבוהות יותר בגין השירותים שלה, והניצול של ויזה כאל לגבות עמלות גבוהות בגין הנושא הזה של דיינרס.

אלי כהן: צריכים לראות את הדבר הזה.

אלי כהן: לצערי במקרה הזה היה כשל, גם של ההגבלים העסקיים וגם, להערכתי, של בנק ישראל, שלא עשה, לא פיקח, לא הקים חומות סיניות כנדרש והתעלם לצורך העניין מחוק הישראכרט שדיבר על הנושא הזה של 10% והחששות האלה עלו.

אלי כהן: אני יודע שבתור התחלה בנק ישראל לא קיבל אותם ומשיחות שהיו לי לאחרונה עם המפקחת, היא אמרה לי שאכן החשש לבנדלינג בין המותגים האלה הוא חשש, אני לא יודע אם היא מאשרת אותו, אבל היא אומרת שהחשש הזה לא מופרך.

עודד פורר: יותר מזה, אדוני, המצב הנוהג היום יכול אולי לעודד דווקא בסיטואציה שבה נפרדות החברות מהבנקים, להגיד 'אוקיי, אז אני אקח עוד פעם חברת בת, אעשה עוד כרטיס מתחת ל-10%, שאיתו אני אוכל לעשות את המשחקים שאני לא יכול לעשות במעל 10%'.

אלי כהן: אני ארצה לשמוע את - - - מישהו מבנק ישראל להתייחס, מהגורמים המקצועיים?

אלי כהן: דרור?

אלי כהן: משרד המשפטים או האוצר רוצים להתייחס?

<קריאה: נראה אחרי התגובה שלהם, אם יהיה צורך.

אלי כהן: אם תרצו אני אתן לכם זכות.

אלי כהן: אילנית, או מישהו אחר מבנק ישראל.

<אילנית מדמוני: לעניין ההסתייגות, אני אתייחס לשני הסעיפים של חבר הכנסת פורר.

<אילנית מדמוני: הסעיף הראשון של הגבלה של 2%, רק צריך להבין מה המשמעות שלו.

<אילנית מדמוני: שהוא ימנע מכל מותג קטן, גם אם הוא יהיה עצמי, להיכנס לישראל, כי אז הוא יצטרך לפעול בסליקה צולבת.

<אילנית מדמוני: האופציה השנייה, של אם זה קבוצה שעובדת ביחד, שתי חברות ששייכות לאותו נשלט, כן מאפשרת את הכניסה של מותגים עצמאיים קטנים באופן פרטני.

<אילנית מדמוני: אנחנו רואים שיש יתרונות ויש חסרונות, יש יתרונות בזה שלא מחייבים סליקה צולבת ויש חסרונות בזה שלא מחייבים סליקה צולבת.

<אילנית מדמוני: אין לנו עמדה להחלטה, שהוועדה תקבל את החלטתה, מה היא מחליטה, האם לחייב את הסליקה הצולבת או לא.

אלי כהן: אני קודם כל מכבד את הגישה שלכם ומודה.

אלי כהן: דרור, בבקשה.

<דרור שטרום: אני ממש אקצר.

<דרור שטרום: בלי להסתכל על השאלה אחורה אם יש בנדלינג או אין בנדלינג, מה שקרוי קשירה, יש כאן נקודה של העתיד.

<דרור שטרום: בעצם אנחנו מדברים היום על שלוש חברות כרטיסי אשראי שיתחרו אחת בשנייה ויהיה מצב שבו, אם לא ייכנסו לסליקה צולבת, תהיינה שתי חברות, האחת עם אמריקן אקספרס והשנייה עם דיינרס, שיכולות ליהנות בסבסוד צולב מעמלות הרבה יותר גבוהות שמשלמים בכרטיסים האלה.

<דרור שטרום: מעבר לזה בעצם תהיה חברה אחת, לאומי קארד, שתיגש לכל אחד מבתי העסק והיא לא תוכל להציע לו סליקה לגבי המותגים האלה.

<דרור שטרום: בעבר המותגים האלה היו שוליים ולא רציניים, היום הם גדלים ולא הגיוני להשאיר חסימה כזאת משמעותית של 8%-10% מהשוק בפני חברת לאומי קארד שתרצה להתחרות.

<דרור שטרום: אין תחרות של נכים מול מושלמים, ולכן צריך לאפשר גישה שווה לכולם.

אלי כהן: רוני, בבקשה.

<רוני טלמור: אני רק אזכיר, מעבר לכל הדברים שנאמרו, שסמכות לעניין הזה קיימת היום בחקיקה.

<רוני טלמור: כדי להגיע לאותה תוצאה אין צורך בחקיקה ראשית, יש סמכות בעניין הזה לשר האוצר בהתייעצות עם המפקח הממונה על הגבלים עסקיים.

<רוני טלמור: יש סמכות לעניין הזה בתקנות והשאלה היא פשוט אם צריך כרגע עכשיו, אגב הסתייגות, להזכיר את זה בחקיקה ראשית, עניין שיש לו מענה בחקיקה ראשית להסדרה דרך תקנות.

עודד פורר: למה זה לא הוסדר עד היום?

<רוני טלמור: חדוה בר התייחסה לזה באחת הישיבות - - -

עודד פורר: אני חושב שיש בתוך החקיקה הזו עוד כמה וכמה דברים, שמענו את זה גם, שאפשר, היו יכולים לעשות גם לא בחקיקה.

<רוני טלמור: לא, לא צריך - - -

עודד פורר: במהלך כל התהליך אפשר היה לעשות, אבל לא עשו.

עודד פורר: זה לא קרה.

עודד פורר: ברגע שאני נותן פה תחרות, שאני רוצה לעודד תחרות חופשית, אני מייצר תחרות שהיא לא הוגנת.

עודד פורר: אני חושב שמה שאמר דרור הוא מאוד נכון, זאת אומרת זה דווקא עכשיו הופך להיות הרבה יותר רלוונטי.

<דרור שטרום: זה חלק ממקשה אחת.

אלי כהן: האם מישהו ממשרד האוצר רוצה להתייחס?

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, אני מציע שנתייעץ עוד בנושא הזה ונראה בדיוק מה ההחלטה הנכונה.

עודד פורר: אתה רוצה לשמוע את החברות גם?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: יש לנו עוד נושא של read only, אחרי שאנחנו מסיימים את הנושא של read only, בזה אנחנו סיימנו לדון בכל הנושאים, בכל הנושאים המהותיים, בעיניי לפחות, ואנחנו נפתח התייחסות לכולם, לכל הגורמים האחרים שנמצאים כאן, הם יוכלו להתייחס לכל אחד מהנושאים וחברי הכנסת יוכלו להתייחס.

עודד פורר: - - - ואנחנו נשב על העניין הזה בהמשך.

אלי כהן: כן.

עודד פורר: בסדר גמור.

יוסי יונה: בהסתייגויות, באיזה סדר אנחנו מציגים אותן?

אלי כהן: אחד אחד, כל חבר כנסת והסתייגויותיו.

אלי כהן: לכל סעיף את מציעה?

<אתי בנדלר: בוודאי, אני מציעה שלכל סעיף יציגו הסתייגויות, הוועדה תצביע.

אלי כהן: לפי סעיפים, לא לפי חברי כנסת.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: הנושא האחרון יהיה הנושא של ה-read only.

אלי כהן: היו לא מעט דברים והתדיינות בנושא הזה.

אלי כהן: כאמור היו שיחות, יש הסכמה בין משרד המשפטים למשרד האוצר.

אלי כהן: ארז, אתה תוכל להקריא או מישהו אחר?

<ארז קמיניץ: אין לי בעיה להקריא.

אלי כהן: אז אני מבקש שתקריא.

<ארז קמיניץ: אני אגיד רק את העקרונות.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר מה שסוכם הוא שאנחנו נתמוך חקיקתית בפלטפורמה הזאת שנקראת read only או קריאה בלבד, אני מציע שנעבור לשימוש בשם העברי של הפלטפורמה הזאת, אם זה בסדר לקרוא לה קריאה בלבד.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר העיקרון של הסיפור הוא שאנחנו חושבים שצריך להסדיר את השירות הזה, השירות הזה יעבור למעשה לפיקוח של רשות שוק ההון, הגופים האלה יהיו מפוקחים על ידה, אנחנו נפעל במרץ, אני מניח, וגם ייכתב בצורה מפורשת, להשלים את ההסדרה שלא מופיעה בחקיקה ראשית, בתקנות, נשלים אותה במרץ על מנת שהגופים האלה יוכל להתחיל לפעול אחרי שהם יעברו את הפיקוח הראוי.

<ארז קמיניץ: אני מזכיר שהשירות הזה הוא חשוב, אבל יחד עם זאת יש בו הרבה סיכונים לפרטיות ולאבטחת מידע ואנחנו חייבים לשמור שהמידע לא יזלוג לגורמים שאנחנו לא רוצים שיזלוג אליהם.

<ארז קמיניץ: נקודה נוספת שסוכם עליה היא שהשירות הזה לא יפגע כמעט אלא בשוליים, שתיכף אני אתייחס אליהם, לא יפגע כמעט לחלוטין בשירותם שניתנים לפי חוק נתוני אשראי.

<ארז קמיניץ: שמת לב שלא אמרתי שירות נתוני אשראי?

<אתי בנדלר: אני מעריכה את זה.

<ארז קמיניץ: חוק נתוני אשראי, לא יפגע בשירותים שניתנים על ידו, למעט נקודה אחת שנתייחס אליה משום שאנחנו אומרים שהשירותים האלה, גם אם יש ביניהם איזה שהיא חפיפה מסוימת בעולם, לפחות מבחינתנו, בשלב הזה, אנחנו לא יודעים לומר איזו חפיפה ראוי שתהיה ובהכרח חייבים לשמור ולשמר את האיזונים שנקבעו בחוק נתוני אשראי ביחס להצעות אשראי ולתיווך למתן אשראי, שירותים מרכזיים שחוק נתוני אשראי מעמיד.

<ארז קמיניץ: אחרי הפתיחה הזאת אני אקרא את הדברים.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אני חושב שכאן באמת ההזדמנות להגיד לך מזל טוב - - -

עיסאווי פריג': על מה?

אלי כהן: נולד לו בן.

<ארז קמיניץ: עידו, אני רק לא החלטתי אם עם יו"ד או בלי יו"ד.

אלי כהן: אז שיהיה לך בשעה טובה ואני מודה לך שהשקעת שעות - - -

חיים ילין: אם היה read only מיד היית יודע.

אלי כהן: ארז, בבקשה, נעבור לקרוא את הסעיף.

עיסאווי פריג': לפני כן אני רוצה לשאול שאלה.

אלי כהן: לא, תתייחס לכול, הוא לא קרא עדיין.

אלי כהן: נקרא.

<ארז קמיניץ: 'צפייה במידע פיננסי.

<ארז קמיניץ: (א) גוף פיננסי יאפשר ללקוח, לבקשתו, לצפות באופן מקוון במידע פיננסי אודותיו שקיים בגוף הפיננסי, או להתיר לנותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות שהלקוח ייפה את כוחו לצפות באופן מקוון במידע כאמור, וזאת באמצעות מנגנון טכנולוגי מאובטח המאפשר צפייה במידע ללא אפשרות לביצוע פעולות בחשבון.

<ארז קמיניץ: בקשת לקוח יכול שתהיה באופן מקוון, ובלבד שיובטח זיהויו של לקוח'.

<ארז קמיניץ: '(ב) גוף פיננסי המאפשר ללקוח לבצע פעולות בחשבונו האישי באופן מקוון יאפשר ללקוח אפשרות גישה מקוונת לצפייה בלבד בחשבונו האישי המקוון של הלקוח ובמידע המופיע בו ללא אפשרות לביצוע פעולות בחשבון; לשם כך ינפיק התאגיד הבנקאי ללקוח סיסמה ייעודית; הנפקת הסיסמה הייעודית תבוצע בהתאם לבקשת הלקוח, לרבות באופן מקוון.

<ארז קמיניץ: '

<אתי בנדלר: זה נוסח שלא הופץ.

חיים ילין: לא הופץ, ביקשתי.

<ארז קמיניץ: '(ג) (1) צפייה במידה שהתקבל כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) וכל שימוש בו, בידי מי שאינו הלקוח, בהתאם להוראות סימן זה, יהיו לצורך תכליות אלו בלבד: א בחשבון עובר ושב; .

<ארז קמיניץ: ג.

<ארז קמיניץ: ריבית זכות על פיקדונות ותכניות חיסכון ולרבות פניות לקבלת הצעות לאספקת שירותים המנויים בסעיפים אלה; - - -

חיים ילין: ארז, שנייה.

חיים ילין: אתה יכול עוד פעם?

חיים ילין: רק את זה?

<ארז קמיניץ: כן.

<ארז קמיניץ: 'א.

<ארז קמיניץ: השוואת עמלות פיננסיות שאינן ריבית; ב.

<ארז קמיניץ: ריבית על מסגרת האשראי'.

<ארז קמיניץ: בריבית על מסגרת האשראי יש נגיסה מסוימת בשירות שאפשר שיינתן דרך חוק נתוני אשראי.

<ארז קמיניץ: כשהבנו שהפלטפורמה של read only, של קריאה בלבד, משתמשת בצורה משמעותית בנתון הזה, זה חלק מהשירות שהיא נותנת.

<ארז קמיניץ: זה תפעול של חשבון העובר ושוב של הלקוח, עמלות, ריביות זכויות על הפיקדונות וגם בהקשר הזה מעניינת הריבית שאתה משלם על האוברדרפט שלך.

<ארז קמיניץ: זה שירות שיכול להינתן על ידי חוק נתוני אשראי, אבל זה לא המיינסטרים של השירותים שניתנים על ידי חוק נתוני אשראי ולכן אנחנו הסכמנו, כמשרד המשפטים, לנגוס מעט בשימושים שיכול ויינתנו על ידי חוק נתוני אשראי.

<ארז קמיניץ: בנק ישראל מתנגד לזה, אני חייב להגיד, אבל מבחינתנו זה בסדר.

אלי כהן: אני רק רוצה להגיד, מכיוון שהייתי בשיחות, להבהיר, בנק ישראל לא מתנגד, אם כל דבר יהיה בהסכמה.

אלי כהן: זה אני שמעתי במו אוזניי.

<ארז קמיניץ: אוקיי.

<ארז קמיניץ: אז יש לנו השוואת עמלות פיננסיות, יש לנו ריבית על מסגרת העו"ש, על האוברדרפט, וריביות על פיקדונות.

<ארז קמיניץ: שירות נוסף זה 'ד.

<ארז קמיניץ: ריכוז ואיחוד מידע פיננסי; ה.

<ארז קמיניץ: ייעוץ להתנהלות כלכלית שאינה כוללת השוואת עלויות ותיווך לקבלת הצעות'.

<ארז קמיניץ: דברים כלליים יותר שהם ייעוץ - - -

<אתי בנדלר: אתם הגדרתם מה זה התנהלות כלכלית או התנהלות פיננסית?

<ארז קמיניץ: אין פה הגדרה, אבל אפשר להכניס הגדרה.

<ארז קמיניץ: אני אומר למה הכוונה, למשל שירות שאומר ללקוח שהוא מתקרב לתקרת האוברדרפט שלו, למסגרת, שירות שאומר ללקוח 'אתה מתנהל לא נכון בהוצאות החודשיות שלך כי בתחילת החודש אתה מוציא 60%-70% מהאוברדרפט שלך ואתה לא גומר את החודש'.

<ארז קמיניץ: סוג כזה של ייעוץ, יש עוד סעיף שאומר את זה, ככל שהייעוץ הזה לא סותר את השירותים שאפשר לתת לפי חוק נתוני האשראי.

<אתי בנדלר: וכמובן הוא יוגדר.

<ארז קמיניץ: הוא יוגדר.

<ארז קמיניץ: אפשר להגדיר אותו.

<ארז קמיניץ: אני אקריא, אבל אני אסביר קודם, הסעיפים מתייחסים לאפשרות להוסיף שימושים נוספים על השימושים האלה, שימושים נוספים שאינם פוגעים בשירותים שניתנים לפי חוק נתוני אשראי ובהסכמת השרה, הנגידה ושר האוצר.

<אתי בנדלר: וועדת הכלכלה כמובן.

אלי כהן: לא.

<אתי בנדלר: לא?

<אתי בנדלר: אני אציע את זה, הוועדה תחליט.

<ארז קמיניץ: אני אמשיך.

<ארז קמיניץ: 'לא ייעשה במידע שימוש מהשימושים המוסדרים בחוק נתוני אשראי, לעניין מתן אשראי ותיווך במתן אשראי, למעט לגבי ריבית על מסגרת אשראי בחשבון עובר ושב'.

<ארז קמיניץ: שוב, כל התוספות הנוספות שתהיינה יהיו בכפוף לכך שזה לא פוגע בשירותים של נתוני אשראי.

<ארז קמיניץ: אמרנו, שוב, למעט מסגרת האוברדרפט שהיא כן פוגעת ואנחנו אומרים את זה במפורש.

<ארז קמיניץ: מה שכן פוגע ציינו במפורש.

<ארז קמיניץ: '(2) לא ייעשה במידע שימוש לצורך השירותים המוסדרים בחוק הסדרת ייעוץ השקעות - - -

<קריאה: חוק הסדרת העיסוק בייעוץ השקעות, בשיווק השקעות ובניהול תיקי השקעות.

<ארז קמיניץ: פה אנחנו רוצים להוסיף פה נקודה, חבר הכנסת כהן.

<ארז קמיניץ: רשות ניירות ערך העירה את תשומת לבנו וזה מוסכם עם משרד האוצר, שלא לעשות שירותים פיננסיים נוספים שיש בהם משום פגיעה ביועצי השקעה, בעיסוק של יועצי השקעות.

<ארז קמיניץ: גם זה שימושים שאי אפשר יהיה - - -

<כפיר בטט: הכוונה שאותו מתווך פיננסי לא יוכל להמליץ האם לקנות קרן נאמנות כזאת או אחרת או מניה כזו או אחרת.

אלי כהן: מקובל.

<שרה קנדלר: אני רק רוצה להבהיר.

אלי כהן: לא, בסוף.

<שרה קנדלר: לא, הרשות לניירות ערך, אני רוצה להבהיר את העמדה.

<שרה קנדלר: אם אנחנו דנים על השוואת עלויות של למשל לנהל תיק ניירות ערך בבנק מול חבר בורסה ויועץ השקעות אנחנו מאוד בעד, אנחנו חושבים שזה מצוין, אבל אם אותו יועץ רוצה להתחיל לדבר על 'אל תקנה קרן נאמנות, תקנה תעודת סל, בגלל העלות', זה כבר ייעוץ השקעות, זה צריך לעשות בידי יועצי השקעות ברישיון.

אלי כהן: כלומר, בעניין עמלות ניירות ערך כן, אבל מה תקנה או מה לא תקנה לא.

<שרה קנדלר: בדיוק.

אלי כהן: בסדר.

<ארז קמיניץ: עכשיו הוראות שהן יותר נקודתיות, ייקבעו בתקנות ואני אקרא.

<ארז קמיניץ: 'שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל', הבנק רוצה 'בהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים ובהסכמת שר המשפטים, יקבע הוראות לעניין אופן העמדת המידע לצפייה בידי הגוף הפיננסי.

<ארז קמיניץ: צפייה במידע על ידי נותני שירותי - - -

<אתי בנדלר: אני לא יודעת, אתה בכוונה הורדת את 'באישור ועדת הכלכלה' מהנוסח?

<ארז קמיניץ: אז זהו, באישור ועדת הכלכלה, אני לא הורדתי, בסדר.

<אתי בנדלר: כי אתם הצעתם.

אלי כהן: אני אחראי.

<ארז קמיניץ: אנחנו נענינו לבקשה של הוועדה, אתי.

<ארז קמיניץ: 'יקבע הוראות לעניין אופן העמדת המידע לצפייה בידי הגוף הפיננסי, צפייה במידע על ידי נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות והשימוש בו, בכפוף לאמור בסעיף זה, ובכלל זה הוראות לעניין הגנת הפרטיות ואבטחת מידע ובין היתר לעניין:' שוב, הוראות פרטניות ייקבעו בתקנות, ההוראות הפרטניות ייקבעו לעניין: '(1) סוג המידע הניתן לצפייה; (2) לעניין מתכונת בקשת הלקוח, לרבות הגבלת הבקשה ביחס לסוגי והיקפי מידע מסוימים; (3) לעניין אופן ותקופת החזקת מידע אליו ניתנה גישה לפי סעיף זה, בידי נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות, ובלבד שיחזיק במידע כאמור שיש בו כדי לזהות את הלקוח, ישירות או בעקיפין, לתקופה ההכרחית לצורך מתן השירות וימחק את המידע מיד לאחר מכן'.

<ארז קמיניץ: ההוראה הזאת חשובה מאוד, אנחנו לא יודעים בדיוק לאיזה תקופה צריך או אפשר להחזיק את המידע, אבל השרים יקבעו בתקנות לאיזה תקופה מינימלית אנחנו מוכנים שיישמר המידע אצל נותן השירות כדי שלא ייצר מאגר מידע מהדבר הזה, לא ישמור את זה לתקופה, אלא לתקופה שצריך כדי לתת את השירות.

<ארז קמיניץ: זה אומר שאם לצורך מתן השירות אני מצפה שתוך חודש או חודשיים או שלושה יחזרו אליי עם תשובות, אז לא צריך עכשיו לשמור את המידע שאפשרתי לעיין בו במשך שנה.

<ארז קמיניץ: אני מצפה שהשירות יינתן מהר ולא לאורך תקופה.

<ארז קמיניץ: תקנות נוספות ייקבעו לעניין 'השימושים המותרים במידע בכפוף להוראות של הסעיף שאמרנו קודם, איזה שימושים מותרים, לרבות מגבלות על אפשרות העברת מידע לאחר ובכלל זה מגבלה על העברת נתונים מזהים לגבי לקוח לגוף פיננסי אחר'.

<ארז קמיניץ: יהיו עוד מגבלות שהשרים יקבעו בתקנות כדי שיאפשרו התנהלות נכונה.

<ארז קמיניץ: ו'אמצעים טכנולוגיים לאבטחת מידע ולהגנה עליו מפני חשיפה, שימוש או העתקה בלא רשות'.

<ארז קמיניץ: נקודה נוספת שתצטרך להיקבע בתקנות, זה צריך להיות (6), 'שר האוצר, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובהתייעצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, בהסכמת שר המשפטים', ושוב ועדת הכלכלה, 'יקבע הוראות בדבר אופן מתן ייפוי הכוח לנותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות וביטולו על ידי הלקוח ולעניין תנאים שעל נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות לעמוד בהם לשם קבלת גישה לצפייה במידה'.

<ארז קמיניץ: תקנות נוספות לשאלה איך נותנים את ייפוי הכוח.

<ארז קמיניץ: יש הגדרה של מה זה גוף פיננסי, כרגע גוף פיננסי מגדיר למי אתה יכול לפנות כנותן השירות, מי מחויב להנפיק לך את הסיסמה ואת הצפייה במידע.

<ארז קמיניץ: ההגדרה היא 'תאגיד בנקאי כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי) ואגודת אשראי ופיקדון, כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים)'.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שנצטרך לחזור עם הגדרה אחרת בעניין הזה, כרגע זאת ההגדרה.

<ארז קמיניץ: אני מציע, אדוני, שלפני שנגיע להוראות הפיקוח, אם אתה רוצה, כי זה ההוראות העיקריים, הדברים העיקריים - - -

אלי כהן: אני רוצה שנקריא הכול, אני רוצה לגמור את כל השלב הזה.

<ארז קמיניץ: אוקיי, עכשיו אנחנו עוברים להוראות שהן הוראות פיקוחיות.

<ארז קמיניץ: המפקח, כמו שאמרתי, יהיה רשות שוק ההון ואני מתחיל: 'נותן שירות השוואת עלויות בנקאיות', הוראות פיקוחיות.

<ארז קמיניץ: '(א) בסימן זה 'נותן שירות השוואת עלויות בנקאיות' – חברה הרשומה במרשם אשר לקוח ייפה את כוחה לצפות במידע כאמור בסימן זה לשם קבלת ייעוץ ממנה בדבר השירותים הקבועים בסימן זה'.

<ארז קמיניץ: '(ב) לא יעשה אדם שאינו הלקוח שימוש, דרך עיסוק, במידע שהתקבל לפי סימן זה, בתמורה או לא בתמורה, אלא אם כן הוא רשום במרשם לפי סעיף זה'.

<ארז קמיניץ: קודם כל יש רישום במרשם.

<ארז קמיניץ: '(ג) נותן שירות השוואת עלויות בנקאיות יפעל לטובת לקוחותיו באמונה ובשקידה, לא יעדיף את ענייניו האישיים או ענייניו של אחר על פני טובת לקוחותיו, ולא יעדיף את עניינו של לקוח אחד על פני לקוח אחר'.

<ארז קמיניץ: איסור ניגוד עניינים.

<ארז קמיניץ: '(ד) נותן שירות השוואת עלויות בנקאיות ינהג בעיסוקו בזהירות וברמת מיומנות סבירה וינקוט את כל האמצעים הסבירים להבטחת ענייניהם של לקוחותיו'.

<ארז קמיניץ: '(ה) בכפוף להוראות כל דין או הסכם שבו הלקוח נתן את הסכמתו המפורשת לכך, שמידע שהגיע לידיו של נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות יימסר לגוף פיננסי מפוקח, ישמור נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות בסוד כל מידע שהגיע לידיעתו, לרבות המסמכים שהועברו לרשותו ותוכנם, וכל פרט אחר המתייחס לפעולות שלגביהן עסק בייעוץ כלפי הלקוח'.

<ארז קמיניץ: פה יש הטלת חובת סודיות.

<ארז קמיניץ: כל מידע שהועבר בהסכם בין נותן השירות ובין הבנק או התאגיד הבנקאי, חייב להישמר בסודיות.

<ארז קמיניץ: '(ו) נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות או מי מטעמו לא יקבל טובת הנאה, במישרין או בעקיפין, בקשר עם שירות השוואת עלויות בנקאיות, זולת שכר והחזר הוצאות המשולמים ישירות מאת מקבל השירות או תמורה מגוף פיננסי אחר בהתאם לכללים שקבע המפקח על שירותים פיננסיים, בהתייעצות עם המפקח על הבנקים ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת'.

<ארז קמיניץ: פה, שוב, אתה מקבל שכר מהלקוח, אם אתה רוצה לקבל שכר מגוף פיננסי, זה ייעשה לפי כללים כדי שלא תהיה בעיה של ניגוד עניינים בין נותן השירות ובין התאגיד הבנקאי או הגוף הפיננסי שהוא עובד איתו.

<ארז קמיניץ: '(ז) לא יתנה נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות מתן שירות בקניית נכס או שירות אחר, ממנו או מאדם אחר'.

<ארז קמיניץ: איסור התניית שירות בשירות.

<ארז קמיניץ: '(ח) שר האוצר יקבע הוראות לעניין סעיף זה, לרבות תנאים לרישום נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות במרשם, למחיקה מהמרשם ולהתליה מהרישום'.

עיסאווי פריג': הבאת את חוק נתוני אשראי כאן מחדש.

<ארז קמיניץ: את כל הפיקוח, כן.

<ארז קמיניץ: יש הוראות פיקוח נוספות שאפשר והן יכולות להיקבע בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, כי שם נמצאות ההוראות לעניין המפקח שאנחנו רוצים שיטפל בסוג הזה של השירות.

<ארז קמיניץ: שתי הוראות מיוחדות שיש שם, כל היתר יכול להתלבש, בעיניי, על ההוראות שיש שם, אבל שתי הוראות מיוחדות שאנחנו רוצים בכל זאת להכניס זה '(א) המפקח על שירותים פיננסיים רשאי לתת הוראות לנותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות, בפעולתם לפי סימן זה, ולשם שמירה על עניינם של הלקוחות, הגנה על פרטיות ואבטחת מידע; הוראות כאמור יכול שיינתנו לכל נותני השירות או לסוג מסוים בהם'.

<ארז קמיניץ: יש תקנות ויש הוראות שנותן המפקח.

<ארז קמיניץ: הן ברמה נמוכה יותר, צריך לתת לו את סמכות לתת את ההוראות האלה.

<ארז קמיניץ: '(ב) המפקח יקבע כללים שיבטיחו כי לא ייעשה במידע אליו ניתנה גישה לנותן שירות השוואת עלויות בנקאיות על פי סימן זה שימושים החורגים מהשימושים המותרים לפי סעיף 1', שהוא סעיף השימושים, 'כללים ראשונים ייקבעו בתוך שישה חודשים'.

<ארז קמיניץ: ההוראה הזאת חשובה מאוד מבחינתנו, זו הוראה שאומרת.

עיסאווי פריג': כל זה לא היה בחוק?

<ארז קמיניץ: 'כללים ראשונים ייקבעו בתוך שישה חודשים'.

<ארז קמיניץ: למה זה חשוב?

<ארז קמיניץ: אנחנו לא מוכנים, ודיברנו על זה הרבה, שאם הגיע מידע לנותן שירות השוואת עמלות, אם הגיע אליו מידע לצורך השירותים האלה שהוא נותן, להשוואת עמלות וכו', לא יוכל להשתמש במידע הזה לטובת שימושים אחרים, הוא לא יוכל להציע הצעות ביטוח, הוא לא יוכל להציע קניית מקררים, הוא לא יוכל להציע שירותים אחרים, פרט לשירותים שניתנים כאן.

<ארז קמיניץ: זה מעין ייחוד עיסוק, אבל יכול להיות שחברה תעשה את שני הדברים, אבל היא לא תוכל להשתמש במידע שהיא קיבלה ב-read only לטובת שימושים שלא הותרו בפרק שנוגע ל-read only.

<ארז קמיניץ: זה חשוב, צריך לקבוע כללים לעניין זה על ידי המפקח, אנחנו רוצים שהם ייקבעו באופן פרטני.

<ארז קמיניץ: אני אמשיך לקרוא.

אלי כהן: תקרא עד הסוף, אנחנו נסיים את ההקראה.

<ארז קמיניץ: כל ההוראות האלה יכולות להופיע גם - - - לא חייבים אותן אם אנחנו עושים תיקון עקיף לחוק המפקח על שירותים פיננסיים.

<ארז קמיניץ: '(ג) הוראות המפקח לפי סעיף קטן (א) וכל הוראה אחרת של המפקח לפי חוק זה, שהיא בת פועל תחיקתי, אין חובה לפרסמן ברשומות, ואולם המפקח יפרסם ברשומות הודעה על מתן הוראות כאמור ועל מועד תחילתן;'.

<ארז קמיניץ: אלה הוראות טכניות יותר'.

<ארז קמיניץ: '(ד) הוראות המפקח, כאמור בסעיף קטן (א) וכל שינוי בהן, יועמדו לעיון הציבור במשרדי המפקח ויפורסמו באתר האינטרנט של משרד האוצר, באופן שיאפשר מעקב אחרי שינויין לאורך זמן ותיעודן, ורשאי שר האוצר לקבוע דרכים נוספות לפרסומן'.

<ארז קמיניץ: '(ה) המפקח יברר תלונות ציבור בדבר פעולה של נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות; על בירור התלונות יחולו הוראות אלה - (1) בירור תלונה יהיה בדרך שתיראה למפקח והוא לא יהיה קשור להוראות שבסדרי הדין או בדיני ראיות; (2) המפקח יביא את התלונה לידיעת מי שהתלונה היא עליו וייתן לו הזדמנות סבירה להשיב עליה; (3) ביקש מתלונן להופיע בפני המפקח, רשאי המפקח לזמנו לצורך שמיעתו; (4) מצא המפקח שהתלונה הייתה מוצדקת, יודעי על כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו; המפקח רשאי לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו ורשאי הוא להורות למי שהתלונה עליו לתקן ליקוי שהעלה בירור, בין למקרה שעליו התלונה ובין בדרך כלל, בדרך ובמועד שהורה; (5) מצא המפקח שהתלונה אינה מוצדקת או שאינה ראויה לבירורו, יודיע על כך למתלונן ולמי שהתלונה עליו, ורשאי הוא לפרש בתשובתו את תמצית ממצאיו; (6) העלה הבירור חשד שנעברה עבירה פלילית, יביא המפקח את העניין לידיעת היועץ המשפטי לממשלה; (7) נגעה תלונה לעניין שהדיון לגביו החל לפני בית משפט או בורר או לעניין אשר הוכרע בידי בית משפט או בורר, יביא זאת המפקח בחשבון במסגרת שיקוליו אם לברר את התלונה'.

<ארז קמיניץ: הוראת תחילה, אנחנו מורים שכל הקומפלקס הזה יסתיים בתוך שישה חודשים ובתוך שישה חודשים תתחיל הפעילות.

<ארז קמיניץ: 'הוראות סעיפים 1 עד 3 יחולו עם כניסת התקנות לפי סימן זה לתוקף; תקנות ראשונות יותקנו בתוך שישה חודשים'.

<ארז קמיניץ: זאת אומרת שבתוך שישה חודשים כל הוראות הפיקוח צריכות לחול וכל הניואנסים האחרים שנתנו פה סמכויות להתקנה יצטרכו להסתיים כדי שאפשר יהיה להתחיל את השירות בעוד שישה חודשים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: לפני שאנחנו נעבור להתייחסויות, אני כמובן קודם כל רוצה להודות למשרד המשפטים ולמשרד האוצר, שעזר בניסוח.

אלי כהן: כאמור הניסוח הזה נעשה על רקע הסתייגויות שהוגשו על ידי חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת קיש, אם אני לא טועה ילין, אני לא בטוח - - -

חיים ילין: כן.

אלי כהן: אתה אומר 'כן', אז אתה מאשר.

אלי כהן: יכול להיות שגם חברי כנסת נוספים וסליחה אם שכחתי מישהו, לצורך העניין.

אלי כהן: אני רוצה לומר שבדיונים שהיו ונעשו, וכאמור נוסח ההסתייגויות עלה לאתר הוועדה מזה זמן רב ובאמת העדפנו שהנוסח יהיה כזה שיתגבש על ידי משרד האוצר ומשרד המשפטים.

אלי כהן: צריך לזכור מה המטרה של הסעיף, אין לי ספק שנשמע עוד מעט את היועצת המשפטית, שתגיד את השגותיה, נשמע חברי כנסת שיגידו לכאן או אחרת.

אלי כהן: הנושא הזה, קודם כל אחת, יש את מאגר נתוני האשראי, שזה דבר חשוב, או חוק נתוני האשראי, נכון?

<אתי בנדלר: חוק נתוני אשראי, כן.

אלי כהן: חוק נתוני אשראי וגם השירות הזה, שמדובר בשירותים שונים, בשימושים שונים, ואני יכול להגיד שהתקנאנו גם לא מעט כשראינו את היכולת לבצע השוואה בעולמות פיננסיים אחרים, בעולם הביטוח, בעולם קופות הגמל, וכל המטרה של הסעיף הזה היא אחת, ליצור תחרות לטובת הלקוח.

אלי כהן: ואני מזכיר לכם מה הנושא ועל מה החוק שלנו מדבר.

אלי כהן: החוק שלנו מדבר על הגברת התחרותיות במערכת הבנקאית.

אלי כהן: אמר חבר הכנסת עיסאווי פריג', לא אחת, הוא אמר 'אני חושש שיכול להיות מצב שהחוק הזה יוביל גם לעליית מחירים'.

אלי כהן: נכון אמרת את הדבר הזה?

עיסאווי פריג': נכון.

אלי כהן: ואני יכול להגיד לך שהחשש שלך הוא לא מופרך, לצורך העניין, בראייתי, ויחד עם זאת אני רוצה להוסיף שההסתברות שיקומו בנקים גדולים, בנקים משמעותיים, היא, יש כאלה שיגידו נמוכה, יש כאלה שיגידו אפסית, ולכן הדבר הזה נועד ליצור תחרות בין הבנקים הקיימים לטובת הלקוח.

אלי כהן: היו גם לא מעט שיחות, שיחות שהיו גם עם משרד האוצר, משרד המשפטים, שבחלקם היה גם יושב ראש הוועדה שעל בסיסה נכתב החוק, דרור שטרום, שאני אבקש גם שתתייחס לאחר מכן לסעיף הזה.

אלי כהן: אז אנחנו נפתח את ההתייחסויות לסעיף הזה.

עיסאווי פריג': כבוד היושב ראש, לפני שאתה פותח, הצעה לסדר.

עיסאווי פריג': אני שנה וחצי עסקתי בחוק נתוני האשראי, וארז, שעות על גבי שעות ישבנו ואתה היית שותף לכל זה.

עיסאווי פריג': אני עכשיו פעם ראשונה רואה את זה, החוק, חוק שטרום, אני בעדו באופן כללי, ברציונל הוא בסדר, אני מציע שתי חלופות, או שאני טוען לנושא חדש בסוגיה הזו, זו סוגיה חדשה עבורי, או שאני מציע לך, כבוד היושב ראש, לפצל את הסעיף הזה כחוק נפרד בפני עצמו.

אלי כהן: אני משאיר לך את האפשרות הראשונה, נושא חדש.

עיסאווי פריג': כי איך שאני שמעתי - - -

אלי כהן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', לי יש אחריות שהחוק הזה יוביל לתחרות.

אלי כהן: עכשיו, אתה, לצורך העניין - - -

עיסאווי פריג': גם לי יש אחריות.

עיסאווי פריג': גם לנו יש אחריות.

אלי כהן: אנחנו חייבים לתת דין וחשבון לציבור ומבחינתי הסעיף הזה מיטיב עם הציבור, לבוא ולהוזיל עמלות.

אלי כהן: לכן, חבר הכנסת פריג', עומדת לך הזכות, כפי שקיימת - - -

עיסאווי פריג': צריך לפצל את זה.

עיסאווי פריג': תקיים דיון, זה כמו חקיקה רגילה.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', במקומות שאני הגעתי מקבלים החלטות ולכן עומדת לך האפשרות לטעון לנושא חדש.

עיסאווי פריג': אתה לא מקבל את הפיצול.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני לא מקבל את הפיצול, עומדת לך האפשרות לטעון, תשקול בסיום הדברים, תשקול לבוא ולומר נושא חדש, אנחנו נעשה הצבעה.

<אתי בנדלר: לא, אדוני, אם הוא יטען נושא חדש זה עובר להכרעת ועדת הכנסת.

אלי כהן: ברור, עוד מוקדם, אתי.

אלי כהן: הייתי בטוח שתיים-שלוש בלילה, ונראה לי שנגיע לשם, אני לא מודאג.

עיסאווי פריג': מה לעשות.

אלי כהן: כבר תודיעי לחבר הכנסת קיש, שייערך.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני מציע שקודם נשמע את היועצת המשפטית, לאחר מכן את חברי הכנסת ולאחר מכן את דרור שטרום.

<קריאה: גם בנק ישראל.

אלי כהן: בנק ישראל, כן, גם הגופים הממשלתיים.

אלי כהן: אתי, בבקשה.

<אתי בנדלר: אדוני, אני מבקשת לומר, דברים שמאוד לא נוח לי לומר, אני מוכרחה לומר - - -

אלי כהן: אני רק רוצה להבין, חבר הכנסת פריג', על מנת שנדאג לכינוס ועדת הכנסת, האם אתה טוען לנושא חדש?

עיסאווי פריג': אני טוען לנושא חדש.

<אתי בנדלר: צריך לכנס את ועדת הכנסת.

<אתי בנדלר: ועדת הכנסת צריכה לתת הודעה חצי שעה מראש לפחות לפני דיון.

<אתי בנדלר: זה מה שמקובל.

<אתי בנדלר: אני ממש מצטערת, כי אני הולכת לומר דברים שלא נוח לי לומר וודאי לחברי הכנסת לא יהיה נוח לשמוע, אבל נראה לי שאין מנוס בנסיבות העניין.

<קריאה: אל תכלילי, יש כאלה שאולי יהיה להם נוח.

<אתי בנדלר: לא יודעת, לי לא נוח, אני מוכרחה לומר, מאוד לא נוח לי.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת ילין אמר בחיוך, איפה הוא?

<אתי בנדלר: שבעצם זה חוק חדש, ואכן מה שהוצע כרגע זה כמעט חוק חדש שנכנס לתוך החוק הזה ולא נכלל בנוסח של הקריאה הראשונה, כידוע, וגם ההסתייגויות בנושא הזה, שפורסמו, ואני דאגתי שכל דבר יפורסם דווקא כדי למנוע איזה שהיא תקלה בפרוצדורה, ההסתייגויות שפורסמו, לא דומה לנוסח שהוקרא כאן.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר, אני מניחה שלא יסתרו אותי כאן נציגי הממשלה, שהתכתבתי איתם בצורה די נמרצת בימים האחרונים, והם מהנהנים בראש, ממש הפצרתי להגיע לאיזה שהוא נוסח מגובש, מוצע על ידי הממשלה כדי שאפשר יהיה לפרסם את הנוסח הזה זמן סביר מראש לפני הדיון בוועדה כדי שכל המוזמנים, חברי הכנסת בראש ובראשונה וכל המוזמנים, יוכלו לעיין, יוכלו ללמוד את הנושא, יוכלו להעיר את הערותיהם.

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאפילו לי, שחשבתי שיש לי את הנוסח האחרון, אני הופתעתי כרגע על ידי חלק מהסעיפים שהוקראו על ידי ארז.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שבצורה כזאת אפשר לדון בצורה רצינית בנושא כל כך כבד.

<אתי בנדלר: זה לחלק הפרוצדורלי.

<אתי בנדלר: לגופו של עניין יש לי הערות, גם לנוסח של מה שכן יש לי וגם בקול ענות חלושה הייתי רוצה בכל זאת לטעון לנושא של ההצעה לכלול בין השירותים, נותן שירותי השוואת עלויות, או איך שלא יקראו לו בהצעה הזאת, שתהיה לו הסמכות גם לסייע לצורך השוואת ריבית על מסגרת האשראי בחשבון עובר ושב.

<אתי בנדלר: אכן אמר ארז שהחלק הזה נוגס בחוק נתוני אשראי ואני רוצה להסביר מדוע הוא לא מתיישב עם חוק נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להתחיל.

<אתי בנדלר: דבר ראשון, ברור שמטרת ההשוואה או מטרת העיון וייעוץ בקשר לריבית במסגרת האשראי היא כדי להציע ללקוח הצעות מיטיבות לריבית שהוא יכול לקבל במסגרת אשראי, ואולי אפילו לקבוע את מסגרת האשראי, להציע לו דרכים לשנות את מסגרת האשראי.

<אתי בנדלר: אין ספק שמדובר למעשה בהצעת אשראי, שזה בדיוק תפקידו של מיופה כוח בתמורה לפי חוק נתוני אשראי.

<אתי בנדלר: מדובר בחוק שכולל 126 סעיפים, הוא התקבל בכנסת רק בחודש פברואר השנה, לאחר שוועדת הכלכלה הקדישה לו עשרות, אבל ממש עשרות, ישיבות, לחוק עצמו ולתקנות לפיו, שנידונות ממש בימים אלה עדיין בוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא לכם מה מטרת החוק כדי שתבינו שזה לא דבר מנותק.

<אתי בנדלר: מטרתו של חוק זה, ואני מדלגת כאן על חלק מהמלל: אחת, הגברת התחרות בשוק האשראי הקמעונאי; שתיים, הרחבת הנגישות לאשראי.

<אתי בנדלר: הרי זה בדיוק מה שמבקשים לקבוע בסעיף הזה, אבל זה בדיוק עושה את החוק הזה.

<אתי בנדלר: כפי שאמרתי, מיופה כוח בתמורה, עיקר תפקידו לפי החוק זה לתווך בין הלקוח לבין נותני אשראי, לרבות כמובן הבנק שבו מנהל הלקוח את חשבונו וזאת כדי להשיג ללקוח תנאים טובים יותר.

<אתי בנדלר: חוק נתוני אשראי עוסק בכל כך הרבה סוגיות, הוא הגדיר את המידע שמיופה הכוח יוכל להיחשף אליו, גם בחשבון הלקוח בבנק וגם בחברות כרטיסי האשראי ובהמשך גם בגופים פיננסיים נוספים.

<אתי בנדלר: למשל למיופה הכוח לא נותנים לצפות בפרטים על נכסים, על מקורות הכנסה, כפי שאני אמרתי קודם במסדרון, יש נתונים שהם לא רלוונטיים לעניין הזה ושהם מופיעים בחשבון עובר ושב של הלקוח, למשל מישהו מקבל תמיכות ממישהו, או לטובת מי נתתי הוראות קבע, לאיזה רכישות, או למשל מי המותב בחשבון שלי ודברים כאלה.

<אתי בנדלר: אלה הדברים שהוועדה, באמת אחרי שנועצה בכל כך הרבה גורמים, הגיעה למסקנה שאלה נתונים שראוי שלא ייחשפו בפני מיופה כוח.

<אתי בנדלר: אבל לעומת זאת מיופה הכוח בתמורה מקבל לצורך מתן הייעוץ שלו מידע, לא רק מהבנק שבו מנוהל חשבון הלקוח, אלא מגורמים נוספים, שהם רלוונטיים לקביעת מסגרת אשראי והריבית המשולמת במסגרת האשראי.

<אתי בנדלר: כך למשל אין ספק שבנק קובע את מסגרת האשראי שהוא נותן ללקוח בין היתר בהתחשב בתיקי ההוצאה לפועל שיש ללקוח.

<אתי בנדלר: כי ברור שגם אם יש למישהו אפילו משכורת גבוהה, אבל מתנהלים נגדו מספר תיקי הוצאה לפועל, או שיש נגדו תביעות חוב מנותני אשראי, אלה דברים שהם מאוד רלוונטיים לצורך קביעת מסגרת האשראי של הלקוח.

<אתי בנדלר: אז התמונה שניתנת בצורה כזאת בהקשר הזה, על ידי משווה העלויות, אני חושבת שהיא גם לא נותנת תמונה טובה כדי לתת ייעוץ ראוי ללקוח.

<אתי בנדלר: כפי שאמרתי, לצורך זה, בין היתר, נחקק חוק שירותי אשראי.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין, אם כך, מה המטרה, למה לאפשר כאן לתת ליועץ הזה את הפריט הזה כשיש חוק ספציפי, רחב ממדים, עם הרבה מאוד תקנות, שניתנה בו הדעת לכל כך הרבה נקודות, למה להמציא את הגלגל מחדש?

<אתי בנדלר: ועכשיו אני רוצה להגיד עוד נקודה.

<אתי בנדלר: בהתאם להצעה הזאת אותו אדם יכול לקבל היתר להיות גם מיופה כוח בתמורה וגם להיות משווה עלויות.

<אתי בנדלר: לגבי נושאים זהים, למשל אבטחת מידע, יהיו לו שני רגולטורים שונים, יהיה לו את המפקח על הבנקים, לפי חוק נתוני אשראי, ואת המפקח על שירותים פיננסיים, לפי חוק שירותים פיננסיים, ועוד כל מיני גורמים.

<אתי בנדלר: יוצרים כאן כפל שלדעתי לא ניתן יהיה לחיות איתו, כי יכולים להיות רגולטורים שונים בנושאים שונים לאותו מפוקח, אבל לא על אותו נושא עצמו.

<אתי בנדלר: אני קודם כל חושבת שהנוסח הזה אינו בשל, יש לי גם הערות לנוסח לכל מיני סעיפים, מה גם שאין לי את כל הנוסח ולכן אני לא יכולה להעיר לכל הסעיפים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שגם אם הולכים על הנושא הזה, בכל מקרה לא צריכים ללכת על הנושא של מסגרת האשראי והריבית על מסגרת האשראי ולכן אני ממש מפצירה בפני הוועדה - - -

חיים ילין: מה הנתונים שאמרת עכשיו?

<אתי בנדלר: על מה שקרוי כאן הריבית על מסגרת האשראי בחשבון עובר ושב.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה צריך להיות מתפקידיו של נותן שירותי השוואת עלויות בנקאיות.

חיים ילין: שאלה, אתי.

חיים ילין: אם זה יורד הכול בסדר?

<אתי בנדלר: לא, אני אמרתי, אין לי עוד את כל הנוסח, אני רוצה ללמוד את זה.

<אתי בנדלר: ועוד דבר, שהיושב ראש ענה בפסקנות לא ואני בכל זאת מפצירה באדוני לשקול את זה שוב, חוק נתוני אשראי זה, כאמור, חוק שוועדת הכלכלה מקדישה לו הרבה מאוד זמן והקדישה לו הרבה מאוד זמן, מדובר כאן בשירות מקביל, ולכן אני חושבת שאם הוועדה בכל זאת מחליטה לחוקק את הנושא הזה אני מאוד מבקשת שכל התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אני אומרת את זה כמובן גם בשמו של יושב ראש ועדת הכלכלה, שביקש את זה מספר פעמים.

אלי כהן: תודה רבה, גברתי.

עיסאווי פריג': אלי, אתה שמעת את היועצת המשפטית מפצירה, מבקשת, מה העניין?

אלי כהן: אני אגיד לך איך זה עובד בחיים, יש יועצים ויש מחליטים.

אלי כהן: אז אתה יכול להחליט איפה אתה בחיים, אני יודע איפה אני.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אגב, נעשה הצבעה וכל אחד צריך לעמוד מאחורי ההצבעה שלו.

אוסאמה סעדי: זה לא עניין של הצבעה, אלי - - -

אלי כהן: אוסאמה, דקה.

אלי כהן: אנחנו עוד מעט נעשה הפסקה ואם יהיו לגברתי הערות טכניות על הנוסח שהוקרא והן יהיו ברמה הטכנית ולא ברמה המהותית של הצעת החוק, אני אקבל אותן.

אלי כהן: הדבר השני, לגבי הנושא של אישור ועדת הכלכלה, כפי שראית, גברתי, אני לא מתנגד לנושא - - - ארז, חשוב לי שגם אתה תשמע, מכיוון שאני סומך גם עליך וגם על ברוך וגם על אתי, ללכת לפי הרוח שאני אומר.

אלי כהן: לצורך העניין, אני לא מתנגד לנושא של לאישור של ועדת הכלכלה.

אלי כהן: בחוק נכנס במנעד רחב של סעיפים אישור ועדת הכלכלה ואין לי בעיה שייכנס גם כאן אישור ועדת הכלכלה, ונכנס כאן בחלק מהסעיפים אישור ועדת הכלכלה, אבל לא באופן שגורם לכך שהשירות לא ייצא לפועל תוך שישה חודשים ולכן באותם מקומות ששמתי לב שזה לא דוחה את השירות הסכמתי.

אלי כהן: לכן אין לי בעיה שהתקנות הראשונות ייקבעו על ידי שר האוצר ושרת המשפטים, התקנות הנוספות, מעבר לזה, אחרי שיש שירות, אין לי בעיה שיבוא לאישור ועדת הכלכלה.

אלי כהן: אני חוזר, אין לי בעיה לעשות התאמה בנוסח, ולו אתה, ברוך, תסתכל לי בעיניים ותגיד לי שזה לא דוחה.

<ארז קמיניץ: אפשר להגיד שנגיש בתוך חמישה חודשים ולוועדת הכלכלה יהיה חודש - - -

אלי כהן: אתה יודע כמה זמן נמצא חוק אשראי הוגן בדיונים בוועדת הכנסת?

<ארז קמיניץ: כן, כי אין שם - - -

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חוק אשראי הוגן, שקוראים לו לצורך העניין, נידון כבר מעל שנה ואני לא יודע עד מתי הוא יידון.

<אתי בנדלר: אדוני, בגלל זה להסיר פיקוח פרלמנטרי בנושאים כל כך חשובים?

אלי כהן: אתי, אני גם ככה - - - אני אומר שוב, יש שר האוצר, שרת המשפטים, שוב, מתוך מטרה - - -

<אתי בנדלר: הם ממשלה, זה לא פיקוח פרלמנטרי.

אלי כהן: מתוך מטרה שהדברים ייצאו אל הפועל.

אלי כהן: אגב, יש ועדת יישום וועדת יישום מגיעה לוועדת הכלכלה ומגיעה תוך חצי שנה ושם יעשו - - -

<אתי בנדלר: זה לא קשור בכלל.

אלי כהן: גברתי, לא הפרעתי לדברייך.

אלי כהן: הנושא הזה, שוב, אם אפשר להוסיף הוראות לעניין ועדת הכלכלה באופן שלא דוחה את היישום אני - - - זו למעשה רוח הדברים.

אלי כהן: אני אבקש עכשיו מדרור שטרום שיציג את הדברים ולאחר מכן התייחסויות חברי הכנסת, בנק ישראל ואנחנו נשמע גם אותך, אדוני.

אלי כהן: דרור, בבקשה.

<דרור שטרום: כמובן שלנושאים הפרוצדורליים של ההליך אני לא אתייחס, אני אתייחס לנושא התחרותי ואני חושב שכאן יש איזה שהיא טעות בתפיסה של הסעיף הזה, שבסך הכול צריך להגיד שהתכלית שלו היא לא רק שהיא פשוטה, היא גם יורדת לשורש העניין ולשורש הרפורמה כולה ואני אסביר בכמה מילים למה.

<דרור שטרום: השוק הזה, שוק שירותי הבנקאות, מאופיין בנכות מצד הצרכנים, שהיא נכות קריטית.

<דרור שטרום: הנכות הקריטית הזאת מונעת מהצרכן של השירותים הבנקאיים להשוות בין ספקים שונים.

<דרור שטרום: זה נובע לא מכך שהוא חדל אישים או לא אינטליגנטי אלא מכך שמדובר בחבילת שירותים שהעלות של כל אחת מהם גם משתנה לאורך זמן והיכולת של כולנו כאנשים סבירים לבוא ולעשות אינטגרציה של העלויות האלה ולהשוות בין בנק לבנק, שלא לומר בין בנק לחברת כרטיסי אשראי מחר ולבין אגודת אשראי מצד שני היא אפסית.

<דרור שטרום: לכן בכל מקום בעולם, כאשר באו והתקרבו לשוק הזה הבינו שלטפל בו רק על ידי הכנסת שחקנים נוספים, זה פשוט אילוזיה, זאת אשליה.

<דרור שטרום: הגברת התחרות תבוא גם על ידי הכנסת שחקנים נוספים ורק על ידי שכלול היכולת של הצרכן להבין מי נותן לו את ההצעה היותר אטרקטיבית.

<דרור שטרום: הנושא הזה איננו נושא חדש מבחינת הוועדה.

<דרור שטרום: אינני יודע מבחינת הוועדה הזאת, אבל מבחינת הוועדה שדנה בנושא הזה, היא ישבה על המדוכה זמן רב, המלצה י"ד להמלצות הוועדה דנה בדיוק בנושא הזה ועוסקת בשכלול ושיפור היכולת של צרכן להבין בפני מה הוא עומד.

<דרור שטרום: כי אני רוצה רגע אחד להסביר ולשאול שאלה פשוטה, בשביל מה אנחנו יושבים כאן?

<דרור שטרום: בשביל לאפשר לעוד כמה גורמים להיכנס לשוק ההון?

<דרור שטרום: נדמה לי שחבר הכנסת פריג' אמר את זה בדיון הראשון, אנחנו לא עושים פה סידור עבודה לעוד כמה גורמים שיבואו וירוויחו על חשבון הצרכנים.

<דרור שטרום: אנחנו נמצאים כאן כדי שהצרכנים יוכלו להתחיל להשוות עלויות בין גורמים שונים בשוק ההון ולקחת את מי שטוב להם יותר, את מי שזול להם יותר.

<דרור שטרום: ואת זה הם לא יוכלו לעשות, בואו לא נשלה את עצמנו, אף אחד מאיתנו לא יישב בין 11 בלילה לארבע בבוקר להשוות את העלויות בין שלושה בנקים שונים להצעות מחיר, זה לא יקרה, זה מסובך, זה לא קורה בשום מקום בעולם.

<דרור שטרום: מה כן קורה בעולם?

<דרור שטרום: מה שקורה בעולם הוא שיש סוכנים שהם בדיוק כמו הגורם הזה כאן, שאנחנו מדברים עליו, שעוזרים ללקוח להבין את העלויות שהוא משלם ולהשוות בין ספקים שונים ולהגיד לו שבבנק שלו הוא משלם כל שנה עוד 752 שקלים יותר מאשר אם הוא היה עובר לבנק אחר במערכת או לחברת כרטיסי חיוב.

<דרור שטרום: זה הדבר הפשוט שהעניין הזה נועד לו.

<דרור שטרום: אז אמרתי כבר, זה מצוי בהמלצה י"ד.

<דרור שטרום: בדיון הראשון, כשאני באתי והצגתי בפניכם, רבותיי וגבירותיי, את הרפורמה אנחנו דיברנו בדיוק על הנושא הזה, על חוסר היכולת של הצרכן והנכות המובנית שלו בשווקים בנקאיים, בשונה משווקים של מזון ושל בגדים ושל שירותים אחרים.

<דרור שטרום: לכן, לטעמי, אם לא נעשה כאן את הצעד הזה, שהוא צעד חשוב ביותר וחיוני, לא עשינו הרבה לטובתו של הצרכן.

<דרור שטרום: לגבי הנושא של חוק נתוני אשראי.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד, נפלה בחלקי הזכות להיות בין הראשונים שעשו את חוק שירות נתוני אשראי הראשון והתעקשו על זה שיהיה שם מידע חיובי ולא היה שם מידע חיובי והיינו צריכים לחכות עשר שנים כדי שיהיה חוק נתוני אשראי השני, שיש בו קצת מידע חיובי, במגבלות כאלה ואחרות, שכמובן שאין שום מחלוקת עליהם.

<דרור שטרום: אבל צריך להבין שחוק נתוני האשראי, רובו ככולו, לא עוסק בכלל בסיטואציה שאנחנו מדברים עליה כאן, ואני אנסה להסביר למה, אני מדבר במישור הכלכלי, חוק נתוני האשראי החדש עוסק בסיטואציה שבה גורמים שהם לשכות נתוני האשראי, באמצעות מאגר מרכזי, אוספים עלינו מידע בלי שאנחנו נותנים הסכמה מראש.

<דרור שטרום: לא רק בלי שאנחנו נותנים הסכמה מראש, בלי שאנחנו פונים, זו לא יוזמה שלנו.

<דרור שטרום: לאחר מכן, כשבא מישהו ורוצה להציע לנו הצעת אשראי, פונים אלינו ומבקשים את הסכמתנו.

<דרור שטרום: אבל כל הכיוון הוא מהספקים בשוק אלינו הצרכנים.

<דרור שטרום: כאן הכיוון הוא בדיוק הפוך, הכיוון כאן הוא שהצרכן האישי היחיד בבית שרוצה שמישהו ישווה את העלויות שהוא משלם, הוא פונה ביוזמתו, בדרך מקוונת, אני מקווה, כי אם נכריח אותו עכשיו ללכת ולכתת את רגליו - - -

יוסי יונה: איך אתה יכול להבטיח ש - - - הוא לא מוטה?

<דרור שטרום: תיכף נראה איך נבטיח.

<דרור שטרום: בעיניי, פרופ' יונה - - -

אלי כהן: זו שאלה מצוינת, אגב.

<דרור שטרום: אני רוצה רגע אחד להסביר את המתודולוגיה.

<דרור שטרום: המתודולוגיה היא קודם כל להבין האם יש קיום כלכלי לעניין הזה.

<דרור שטרום: כי אם אין לו קיום כלכלי, אז מה הטעם בגדרות, בחלונות, בכל ה- safeguards האלה, לא צריך אותם.

<דרור שטרום: אם יש לזה קיום כלכלי אז נתעסק בעניין של הבלמים והאיזונים וההגנות וכו' וכו', וכמה שאני הספקתי לשמוע מהדפים שקרא ארז, לדעתי הוא לא השאיר הוראה אחת שנשמטה בהוראות הפיקוח ואם כן, אני בטוח שיתקנו אותו מאוחר יותר ויוסיפו עוד עמוד, שגם ככה נראה לי קצת מוגזם על הדבר הדי צנוע הזה.

<דרור שטרום: אבל אני חוזר לעניין העיקרי.

<דרור שטרום: העניין העיקרי, רבותיי, שאתם צריכים להחליט לגביו הוא האם יש צורך כלכלי חיוני בלאפשר שירות כלכלי כזה.

<דרור שטרום: בעיניי השאלה, אחרי שקראתי דוחות בעולם, באנגליה ובארצות הברית ובמקומות אחרים, וכולם מדברים על הנכות של הצרכנים, לבוא ולהגיד שלא צריך את זה, זה פשוט כפירה בעיקר וחוסר הבנה של איך שווקים בנקאיים מתפקדים ברמת הצרכן.

<דרור שטרום: זהו.

<דרור שטרום: עוד שתי נקודות.

<דרור שטרום: לגבי הנושא של מיופה כוח בתמורה.

<דרור שטרום: אני שמעתי עוד קודם לכן, הרי ההסתייגות בנושא הזה היא לא חדשה.

<דרור שטרום: ההצעה הייתה הרבה יותר קצרה ובעקבות זה שהלינו על כך שאין מספיק, חבר הכנסת יונה, הגנות וכו' וכו', התווספו לזה עוד שלושה-ארבעה עמודים של הגנות וכו'.

אלי כהן: ברשותך, אני חייב לפתוח סוגריים בנקודה הזאת, הנושא הזה עלה מספר פעמים בדיוני הוועדה, בבקשות, יש כמובן את ההסתייגויות של חבר הכנסת ילין ושל חבר הכנסת קיש.

אלי כהן: החלופה שהייתה עומדת בפניי היא לקבל את ההסתייגות שלהם, אני העדפתי, חלף קבלת ההסתייגות שלהם, לבקש ממשרד האוצר וממשרד המשפטים לנסח את אותו נוסח שמבוסס על אותו עיקרון, שוב, מתוך מטרה לשים את כל אותן ההגנות שנדרשות וגם כמובן במסגרת הסעיף יש את אותם שישה חודשים שניתנים לשני השרים בהסכמה לנסח את הדברים.

חיים ילין: כל שורה שלי כתבת.

<דרור שטרום: רק להשלים ממש בשני משפטים.

<דרור שטרום: הנושא של חוק נתוני האשראי הוא חוק רחב היקף, רובו המוחלט, המכריע, לא דן במיופה כוח בתמורה.

<דרור שטרום: מיופה כוח בתמורה זה מקרה אחד, לא עיקרי, של התופעה הכלכלית המרכזית שיש שם, שזה לשכות נתוני אשראי.

<דרור שטרום: כמו בכל העולם.

<דרור שטרום: בכל העולם יש לנו לשכות נתוני אשראי ובצדן יש - - -

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, אתה שומע למה זה חשוב?

<דרור שטרום: ולצדם יש גורמים שמשווים עלויות.

<דרור שטרום: אחד לא סותר את השני.

<דרור שטרום: אני מתפלא על הרעיון שהכנסת כאן צריכה לחלק את השוק בין אלה לאלה.

<דרור שטרום: בעיניי דווקא החזון הטוב ביותר הוא שאדם שהוא משווה עלויות עבור צרכן יוכל גם להיות לשכת נתוני אשראי.

<דרור שטרום: למה הדבר הזה, שמקורו ברעיון הפשוט ביותר בכלכלה, שקוראים לו התמחות, נבצר מאיתנו פה ב-2016 לעשות?

<דרור שטרום: לא יכול להיות.

<דרור שטרום: לא יכול להיות שאנחנו נימצא במצב כזה - - -

אוסאמה סעדי: למה זה לא היה בהצעה הראשונה?

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, יש 12 סעיפים שלא היו בהצעה הראשונה, לא נושא של שעבוד שני, לא נושא של סולק מארח, לא נושא של סולק מאגד, לא נושא של מכירת שירותי מחשוב, לא נושא של חיוב מכירת שירותי מחשוב.

אלי כהן: יש 12 סעיפים, זה אחד מה-12, אדוני.

<דרור שטרום: כמו שאמרתי קודם, בתשובה לשאלה שנשאלתי, גם בחוק נתוני אשראי השני היו דברים שלא היו בחוק שירות נתוני אשראי הראשון.

<דרור שטרום: מה המסקנה?

<דרור שטרום: שבחקיקה, כמו הרבה דברים אחרים, אנחנו לומדים תוך כדי הליכה ומתקנים.

<דרור שטרום: ואני בטוח שגם בחוק הרפורמה הזה יתגלו לאורך זמן, אני מקווה על ידי ועדת היישום כן בזמן, ליקויים וחוסרים ופערים ויצטרכו לתקן אותם.

<דרור שטרום: הדבר הזה לא צריך להרתיע אותנו מלעשות את הצעד המתבקש והאמיץ ולקדם את העניין צעד אחד הלאה.

<דרור שטרום: זה כל מה שיש פה.

יוסי יונה: אני יכול להעיר, אדוני היושב ראש?

חיים ילין: אני נותן לך אישור, תתחיל, יוסי.

<שירלי אבנר: דרור, אנחנו מבקשים להזכיר שבדוח הוועדה נקבע במפורש שיינתנו 12 חודשים לבצע עבודת מטה בין משרדית - - -

<דרור שטרום: ב- PSD, זה לא קשור, אתם כל הזמן חוזרים על זה וזה לא נכון.

<שירלי אבנר: אז אם אתם רוצים להיצמד ל-PSD, לפחות - - -

<דרור שטרום: תסתכלי על המלצה י"ד, לא כתוב 12 חודשים.

<שירלי אבנר: - - - ל- PSD, שזה לא מה שזה אומר.

<שירלי אבנר: עוד פעם, נקבע שם שתיעשה עבודה - - -

<דרור שטרום: אני לא יודע למה את אומרת את זה, אבל - - -

<שירלי אבנר: כי אנחנו כן חושבים שזה נושא - - -

<דרור שטרום: אבל אין לי כוונה להתנצח איתך, אני עניתי, השאלה היא האם יש בזה צורך תחרותי כלכלי, התשובה לזה היא, חד משמעית, כן.

<שירלי אבנר: לא בצורה כזאת.

<דרור שטרום: לא בצורה כזאת?

<דרור שטרום: אז, גברתי, שהיא בטח מומחית בתחרות בטח תעדכן אותי איך כן.

<קריאה: אבל מה המליצה הוועדה שלך?

אלי כהן: אני אתן, על מנת לסכם, נציג של בנק ישראל שיוכל להוסיף ואחר כך חבר הכנסת יונה וחברי כנסת נוספים שירצו להתייחס.

<ארז קמיניץ: רק אם אפשר להשלים איזה שהיא נקודה.

<ארז קמיניץ: שוב, בהקשר של חוק נתוני אשראי, דרור שטרום מתייחס לפן מסוים בהקשר של מיופה כוח בתמורה לעומת השירות הזה ואולי לראייתו השירות שצריך להינתן פה צריך להיות רחב יותר.

<ארז קמיניץ: אנחנו לא חושבים כך, אבל אני כן רוצה לשים את הדגש על נקודה אחת שהיא, לפחות בראייתנו, ובעניין הזה אני מסכים עם היועצת המשפטית, יש ממשק מסוים בין מה שנותן נתוני אשראי ובין הפלטפורמה הזו, הממשק הזה הוא לעניין מסגרת אשראי, אבל אנחנו לא חשבנו, אחרי בדיקה שהצלחנו לעשות בזמן שהוועדה נתנה לנו, שהשירות הזה, שהפלטפורמה הזאת של קריאה בלבד, בהקשר של מסגרות אשראי תפגע באופן משמעותי בשירות שניתן על ידי חוק נתוני אשראי, לרבות מיופה כוח בתמורה שבו.

<ארז קמיניץ: עיקרו של השירות שניתן בחוק נתוני אשראי עוסק באשראי קמעוני ומסגרת עו"ש או מסגרת של האוברדרפט היא לא המיינסטרים של העיסוק או עיקר העיסוק של חוק נתוני אשראי.

<ארז קמיניץ: האיזונים שיש בחוק נתוני אשראי לעניין פרטיות רלוונטיים לעניין סוג השירות שניתן שם.

<ארז קמיניץ: האיזונים שאנחנו מבקשים לעשות פה רלוונטיים לעניין בעיקר השוואת עמלות, השוואת ריביות זכות וגם בחלק מהעיסוק גם עניין מסגרות אשראי.

<ארז קמיניץ: לכן כל הביקורת, גברתי היועצת המשפטית, שהשמעת לעניין האיזונים בעניין חוק נתוני אשראי שבוודאי הטרידו אותנו, נמצאים מבחינתנו בשוליים של העיסוק פה ולא בעיקר העיסוק.

<ארז קמיניץ: זו נקודה אחת.

<ארז קמיניץ: נקודה שנייה, כפי שאני חושב שהטבתי לקרוא בקולי הערב, יש כאן הוראות פיקוח משמעותיות, כי אנחנו בהחלט סבורים שיש בעיסוק הזה סיכומים לא פשוטים ואנחנו רוצים שרשות שוק ההון תפקח בצורה נאותה על השירות הזה ולכן צריך להעמיד בפניה את האפשרויות וגם את החובות לייצר פיקוח ראוי.

<ארז קמיניץ: לעניין ההליך, גברתי, אני מסכים, הנוסח הזה נמצא זמן לא מועט, בשעות, הכול בשעות, אבל הנוסח הזה קיים כבר ביומיים האחרונים, אני חושב שאת ראית עיקרו, יש אולי תיקונים בשוליים או ניואנסים כאלה ואחרים שנשב עליהם אחר כך, אבל בהחלט בזמן שיש פה מוועדת הכנסת אני מציע שהנוסח יפורסם לכל חברי הכנסת.

<ארז קמיניץ: הוא מאוד מאוד דומה למה שהועבר ב - - -

אוסאמה סעדי: ארז, מה עם הצעת החוק שאתמול הצבענו עליה?

אוסאמה סעדי: אתמול הצבענו בקריאה ראשונה על חוק נתוני אשראי, מה - - -

<ארז קמיניץ: לא, אולי על תקנות.

אלי כהן: בנק ישראל, בבקשה.

<צוריאל תמם: אנחנו רוצים להעיר, בבקשה, מספר הערות.

<צוריאל תמם: הערה ראשונה, העיקרון שנאמר, שהצעת החוק הזאת, לא יהיה בה כדי לסתור את חוק נתוני אשראי, זה עיקרון שמקובל עלינו ואנחנו חושבים שזה עיקרון שהוא חייב להיות.

<צוריאל תמם: לא ראינו את הנוסח שארז קרא, ראינו נוסחים אחרים ולכן קשה לנו להתייחס.

<צוריאל תמם: זה אחת.

<צוריאל תמם: שתיים, אנחנו מאוד מאוד מאוד מצטרפים למה שהיועצת המשפטית אמרה, מאחורי כל מילה שהיא אמרה, יש פה פערים אדירים בין הצעת החוק כמו שהיא מנוסחת פה לבין התהליך, לבין רוח חוק נתוני אשראי, לבין מסגרת הבקרה שחוק נתוני אשראי קבע.

<צוריאל תמם: בשונה לחלוטין ממה שנאמר פה, ולדעתי זה נושא מקצועי שחייבים להתייחס לאנשי המקצוע, מסגרות אשראי זה לא משהו קטן, זה לא משהו אזוטרי, מסגרת אשראי זה מוצר אשראי, זה מוצר אשראי נפוץ, זה מוצר אשראי שכיח וזה מוצר אשראי שהיה צריך להיות בליבה של חוק נתוני אשראי.

<צוריאל תמם: אם אנחנו משאירים את הנושא הזה של ריבית על מסגרות בחוק הזה, יש לנו שני מוצרים, שני תהליכים - - -

אלי כהן: למה שלא תגיד את הדבר הבא?

אלי כהן: שיבוא בנק ישראל, כפי שעשתה המפקחת על הביטוח בתקופה האחרונה, ותגיד 'אני רוצה להגביר את התחרות לטובת הלקוחות, ולא רק ריבית על אוברדרפט, אני אומר להם לבוא ולהשוות הלוואות'.

אלי כהן: למה?

אלי כהן: ממה אתה חושש?

<צוריאל תמם: קודם כל חוק נתוני אשראי - - -

אלי כהן: למה עד היום יושבת המפקחת על הביטוח, מוציאה הוראות לטובת המבוטחים, לטובת להגביר את התחרות ואתם הוראה אחת לא עושים בנושא הזה.

אלי כהן: למה לא תרחיב את ההוראות לצורך העניין?

<קריאה: סליחה, זה לא נכון.

<צוריאל תמם: אני לא בטוח שזה נכון - - -

אלי כהן: לא בטוח שזה נכון?

<צוריאל תמם: אבל בוא נעשה הבחנה, צריך לעשות הבחנה ברורה בין מוצרי אשראי לבין - - -

אלי כהן: אז מה דעתך לשנות את דעתך ולהרחיב את השירותים?

<צוריאל תמם: רגע אחד, בוא ננסה לענות רק.

<צוריאל תמם: צריך לעשות הבחנה בין מוצרי אשראי לבין מוצרים בנקאיים אחרים.

<צוריאל תמם: כאשר אתה מדבר על מוצרי אשראי, כדי להגביר את התחרות בתחום מוצרי אשראי אתה חייב את פרופיל הסיכון של הלקוח, אתה חייב את נתוני האשראי של הלקוח וזו בדיוק המהפכה שעשה חוק נתוני אשראי, זו בדיוק המהפכה שהמחוקק, אתם, חוקקתם לפני מספר חודשים.

<צוריאל תמם: הוצאתם את המידע מתוך המערכת הבנקאית, העברתם אותו לתוך המאגר, לטובת הלקוח.

<צוריאל תמם: זו מהפכה שעשיתם לפני חודשיים-שלושה, עכשיו אתם מייצרים עוד מהפכה על המהפכה הזאת.

<צוריאל תמם: אתם מייצרים פה שתי מערכות שלמעשה עושות את אותו דבר, מערכת אחת שצריכה להגביר את התחרות למסגרות אשראי ומערכת שנייה שבדיוק עושה את אותו דבר.

<צוריאל תמם: שטרום, ביחס למה שאמרת, זה בשונה מתחרות על מוצרים אחרים שהם לא מוצרי אשראי, מוצרים בנקאיים, ששם, כדי להגביר את התחרות, צריך לשים את הדגש על השקיפות ביחס למוצר.

<צוריאל תמם: שם הרבה פעמים אתה בכלל לא צריך מידע על הלקוח.

<צוריאל תמם: אם אנחנו רוצים להגביר את התחרות בנושא, לדוגמה, ריבית על פיקדונות.

<צוריאל תמם: על מנת להגביר את התחרות על ריבית על פיקדונות אני צריך לייצר שקיפות מצד הבנקים ביחס לתנאים שהם נותנים לגבי פיקדונות.

<צוריאל תמם: אתה לא צריך בכלל ביחס - - -

<דרור שטרום: רגע, אתה רומז שהיום אין שקיפות?

<דרור שטרום: לא הבנתי.

<צוריאל תמם: לא, אני אומר, כאשר רוצים להגביר את השקיפות - - -

<דרור שטרום: היום אין שקיפות ביחס לתנאים של הבנקים?

<צוריאל תמם: אתה צריך ליצור סטנדרטיזציה, אתה צריך ליצור מחירונים.

<צוריאל תמם: כשאתה רוצה להגביר את התחרות בנושא של פיקדונות אתה לא צריך בכלל מידע על המפקיד, או כמעט אתה לא צריך מידע על המפקיד, אתה לא צריך לפגוע בפרטיות של המפקיד.

<צוריאל תמם: המקום היחידי שבו יש מקום לעשות את הדברים האלה זה בנושא אשראי, כי שם על מנת להגביר את התחרות צריך לדעת מי הבן אדם.

<צוריאל תמם: אם אני רוצה להפקיד 100 שקל, זה לא חשוב מי אני, אם אני רוצה לקחת הלוואה 100 שקל מאוד חשוב מה פרופיל האשראי שלי.

<צוריאל תמם: אבל בכל סוגיית האשראי יש לכם את חוק נתוני אשראי שעכשיו חוקקתם.

<צוריאל תמם: אז אתם מייצרים עכשיו עוד חקיקה.

<צוריאל תמם: לכן מה שאנחנו אומרים, מבחינתנו כל הנושא של ריבית על מסגרות אשראי, זה בליבה של פעילות האשראי ובקטע הזה היועצת המשפטית אמרה, ואני רק מצטרף לדבריה, כל הנושא של ההתנהלות הפיננסית - - -

אלי כהן: אתה לא היית בדיון שבו אני הייתי, שהתקיים במשרד האוצר, ששם זה הוסכם על בנק ובתנאי שהכול יהיה בהסכמתם.

<קריאה: זה לא נכון.

אלי כהן: הייתי בישיבה, העלינו שם את הסעיף הזה.

<צוריאל תמם: העיקרון שמלווה אותנו כל הזמן - - -

אלי כהן: אבל זה לא משנה, בוא נניח שלא הסכמתם, בסדר?

<צוריאל תמם: לא, העיקרון שמלווה אותנו כל הזמן, יש לנו הרבה הסתייגויות מהצעת החוק, אבל לכל הפחות אנחנו אומרים שהצעת החוק הזאת לא תהיה בסתירה לחוק נתוני אשראי שאתם חוקקתם לפני שלושה-ארבעה חודשים.

<דרור שטרום: למה היא בסתירה?

<צוריאל תמם: כי ברגע שאתה כאן בהצעת החוק מתייחס למוצרי אשראי - - -

<דרור שטרום: כל תחרות זה בסתירה לחוק?

<צוריאל תמם: לא, כשאתה עושה תחרות בין שני חוקים - - -

אלי כהן: אדוני, תחתור לסיום בבקשה.

<צורי תמם: זאת נקודה אחת שאנחנו אומרים, שהחוק הזה לא יהיה בסתירה לחוק נתוני אשראי.

<צורי תמם: הנקודה השנייה, אנחנו אומרים שסוגיית ה- read onlyויש כאן כמה סעיפים, הם מייצרים סוגיות מורכבות בכל מה שקשור להבטחת מידע והגנה על הפרטיות.

<צורי תמם: אי אפשר להשוות את הטיפול במסגרת הצעת החוק הזאת, לדוגמא לטיפול שניתן במסגרת הצעת חוק נתוני האשראי, ולכן יש פה איזה שהם סטנדרטים שונים.

<צורי תמם: והנקודה השלישית של מה שאנחנו אומרים, זה שהתקנות צריכות להיות בהסכמת הנגידה.

<צורי תמם: כל הצעת החוק הזאת משליכה בראש ובראשונה על המערכת הבנקאית, היא גורמת להוצאת מידע מהמערכת הבנקאית, היא יכולה בגלל המורכבות הטכנולוגית לסכן את המערכת הבנקאית ולפיכך התקנות צריכות להיות בהסכמת הנגידה.

<צורי תמם: זו הנקודה השלישית שלנו.

אלי כהן: סיימת אדוני?

<צורי תמם: כן, בבקשה.

אלי כהן: בבקשה, אני אתן לך עוד משפט.

<שירלי אבנר: תודה רבה.

<שירלי אבנר: שירלי אבנר, בנק ישראל.

<שירלי אבנר: רק עוד נקודה אחת קטנה, שיתכן שנשמטה תשומת ליבם של חברי הכנסת הנכבדים.

<שירלי אבנר: הנושא של read only, הסעיף הקטן השני שהוקרא כאן, הוא נושא מאד מורכב.

<שירלי אבנר: הוא מעמיד למעשה את כל המידע של הלקוח בסכנה מאד מאד כבדה של הגנת הפרטיות של הבטחת מידע ולמעשה מעקר מתוכן את כל הפיקוח ש - - -

אלי כהן: אגב, אני מזכיר לך, גברתי, שבחוק נתוני אשראי אוספים נתונים על הלקוח גם ללא הסכמתו.

אלי כהן: זאת אומרת שבמסגרת השירות הזה זה בהסכמה מפורשת של הלקוח וביוזמתו.

<שירלי אבנר: קודם כל, חוק נתוני אשראי קבע מנגנון מפורט מאד של הבטחת מידע והגנת הפרטיות, מה שלא נעשה כאן.

<שירלי אבנר: מעבר לזה - - -

<דרור שטרום: אבל הסיטואציה פה שונה.

<שירלי אבנר: רגע, סליחה.

<דרור שטרום: לימון ואתרוג הם שונים, נכון.

<דרור שטרום: מה את מוכיחה בזה?

<שירלי אבנר: אני רק רוצה להדגיש משהו.

<שירלי אבנר: הנושא של ה-read only מאפשר למעשה - - -

אלי כהן: ממה את חוששת?

אלי כהן: למה עד היום לא פעלת להגביר את התחרות?

אלי כהן: ממה?

אלי כהן: איפה היית עד היום?

אלי כהן: כמה זמן את עובדת בבנק ישראל?

<שירלי אבנר: אני לא רוצה, זה מידע אישי, עם כל הכבוד.

<שירלי אבנר: אני לא חושבת שאני צריכה לחשוף את המידע הזה.

אלי כהן: צודקת, את לא חייבת לענות.

<שירלי אבנר: אבל עם כל הכבוד, בנק ישראל פועל ויפעל לצורך - - -

<קריאה: זה מידע אישי וזה לא חלק מנתוני האשראי.

<שירלי אבנר: הנושא הזה גם נבחן על ידינו.

<שירלי אבנר: עם זאת להגיד שאנחנו לא פועלים - - - זאת קצת הטעייה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: ניתן מידע.

אלי כהן: דיטה, אבל קצר, כי כבר את יודעת, מבנק ישראל - - -

<ארז קמיניץ: טידה.

אלי כהן: טידה, בבקשה.

<טידה שמיר: לא יעזור.

<טידה שמיר: א' אני רוצה לענות על השאלה שלך, שאני חושבת שאתה שואל איפה היינו.

<טידה שמיר: אז אני חושבת שנכון לומר שהיינו ועשינו.

אלי כהן: הייתם ברחוב קפלן.

<טידה שמיר: נכון.

<טידה שמיר: היינו ועשינו, גם לקחנו את מאגר נתוני האשראי עלינו והעלויות שאולי יירדו לטמיון, של 100 מיליון שקלים שהבית הזה צריך לדעת כספי ציבור - - -

אלי כהן: ומה דעתך על חוסר היעילות בבנק ישראל?

אלי כהן: איפה זה עומד, גברתי, טידה?

<טידה שמיר: אני אגיד לך גם על חוסר היעילות ותעודת זהות בנקאית זה משהו שאנחנו עשינו - - -

אלי כהן: אגב, את הייעול שאתם דורשים לעשות מהבנקים, אתם עושים בבנק ישראל?

<טידה שמיר: סליחה?

אלי כהן: את הייעול.

אלי כהן: הצהירה כאן היום, המפקחת על הבנקים, בגאווה גדולה, את הנושא של דרישת ההתייעלות מהבנקים.

אלי כהן: האם אתם גם עושים את זה, גברתי, בבנק ישראל?

אלי כהן: את נושא היעילות?

אלי כהן: את הדאגה לכספי ציבור.

<טידה שמיר: אני תוהה אם אתה באמת רוצה שאני אענה על זה.

<טידה שמיר: האם זה באמת - - -

אלי כהן: האם את חושבת שאת יכולה לענות?

<טידה שמיר: כן.

<טידה שמיר: אני חושבת שאני יכולה לענות על זה.

אלי כהן: אז תעני.

<טידה שמיר: אני חושבת שבנק ישראל עושה את תפקידו נאמנה למען הציבור ושהבית הזה ששר האוצר ושרת המשפטים עשו מחוק מאגר נתוני אשראי את ספינת הדגל שלהם לקידום התחרות, בנק ישראל לקח על עצמו.

<טידה שמיר: 100 מיליון שקלים שעומדים להיות מושקעים בו אלה כספי ציבור.

<טידה שמיר: בנק ישראל עשה לקידום התחרות בתעודת הזהות הבנקאית עוד לפני שיצאה הממונה על שוק ההון עם הדברים שאתה מייחס לה.

<טידה שמיר: אז קודם כל שיהיה לפרוטוקול שאנחנו עשינו ועושים.

<טידה שמיר: אתה גם ציינת פה את המאמץ להצעה הזאת.

<טידה שמיר: הקפדת לצליין את משרד המשפטים ואת משרד האוצר.

<טידה שמיר: בנק ישראל נרתם לזה וגם לדבריו של מר שטרום.

<טידה שמיר: אף אחד לא טוען שאין בדבר צורך.

<טידה שמיר: גם בוועדה שלו הנושא עלה.

<טידה שמיר: יש צורך, אבל יש דרך לעשות את זה.

<טידה שמיר: ולכן באותה ישיבה שאתה מצטט, שבנק ישראל נרתם והשתתף בה, היו הסכמות גם על דעתך, יושב הראש, וגם על דעת שר האוצר.

<טידה שמיר: הסכמות כאלה כנראה לא צריך לכבד.

אלי כהן: היו הסכמות ברורות.

אלי כהן: אני בשונה ממך הייתי בישיבה.

<טידה שמיר: אני עכשיו מדברת מדברי הנגישה.

אלי כהן: לא, לא, אז אני אגיד לך, אני הייתי שם בישיבה, לא צריך לדבר.

אלי כהן: אני מדבר מה שנקרא מהישיבה.

אלי כהן: היו שני דברים.

אלי כהן: אחד, הנושא של כן האוברדרפט נכנס - - -

<טידה שמיר: נכון.

אלי כהן: שניים, לא בהסכמה.

אלי כהן: שר האוצר יקבע.

<טידה שמיר: לא, סליחה.

<טידה שמיר: אז עכשיו אני רוצה רק להגיד מה אנחנו יודעים מהישיבה.

<טידה שמיר: דיברנו על נושא האוברדרפט, התנגדנו לזה.

<טידה שמיר: לא הסכמו שזה יהיה בין בהסכמה ובין אחרת.

אלי כהן: כן, בבקשה, גברתי.

אלי כהן: סליחה.

<טידה שמיר: וכפי שהצגת את זה, מדובר בכלל על תחרות בין הבנקים.

<טידה שמיר: אז אני תוהה איך אפשר לעשות תחרות בין הבנקים ולקבוע תקנות, ללא הסכמת הנגידה.

<טידה שמיר: כך שלא יכול להיות שעל זה בכלל היה נושא שנתון למחלוקת.

אלי כהן: אוקיי, תודה גברתי.

אלי כהן: מהממונה על ההגבלים העסקיים וחבר הכנסת יונה.

אלי כהן: כן.

דוד ביטן: עוד הפעם אתה מדבר, יונה?

<אלעד מקדסי: גם אני.

יוסי יונה: כל פעם שהוא בא אני מדבר.

דוד ביטן: הפכת להיות יובל שטייניץ?

יוסי יונה: אתה רואה?

חיים ילין: ביטן, אני בחדר כושר בבוקר, מה שאני רואה בשבע בבוקר זה אותך בערוץ 10, כל יום.

דוד ביטן: נסעתי באוטו, שמעתי אותו ברדיו.

דוד ביטן: שאלו אותו שאלה אחת ולא הצליחו לעצור.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: בבקשה.

<אלעד מקדסי: אני רוצה להתחבר למה שדרור אמר קודם לכן.

<אלעד מקדסי: הוועדה באמת שמה דגש מאד גדול בעבודה שלה על נושא המידע ולא בכדי.

<אלעד מקדסי: הראייה הייתה ועודנה שהלקוח הבנקאי הוא במידה רבה לקוח שבוי של הבנק בו הוא מנהל את חשבון העובר ושב שלו.

<אלעד מקדסי: הלקוח הטיפוסי בעצם רוכש את כל סל השירותים שלו מהבנק בו הוא נמצא.

<אלעד מקדסי: במידה רבה השבי הזה שהוא נתון בו נובע מהמידע שאגור בבנק שלו ולא נמצא בידיים של גופים אחרים.

<אלעד מקדסי: והתפיסה הייתה שכדי לאפשר תחרות גם בין בנקים לבין עצמם, אבל גם לאפשר תחרות בשירותים ספציפיים על ידי גופים חוץ בנקאיים, צריך לפתור את סוגיית המידע.

<אלעד מקדסי: זאת הדרך לקדם את התחרות.

<אלעד מקדסי: לשחרר את המידע הזה של הלקוח, עבורו, כדי שבאמת הוא יוכל לקבל הצעות ערך טובות יותר מגופים נוספים ויוכל בעצם לקבל גם הצעות שהן לא רק מבנקים, אלא גם מגופים חוץ בנקאיים.

<אלעד מקדסי: ההצעה שעולה פה היא צעד קדימה בהיבט הזה, אבל אני חושב שגם חשוב שהוועדה תכיר ותדע שהיא גם לא ממצה את כל מה שהוועדה המליצה בהיבט הזה של מידע.

<אלעד מקדסי: מעבר להמלצה שדרור ציין, יש גם המלצה נוספת שהיא מבחינתנו ההמלצה העיקרית.

<אלעד מקדסי: היא מדברת על אימוץ מנגנונים של שירותי מידע ואיזון פעולות, כפי שמוסדרים היום בדירקטיבה האירופאית.

<אלעד מקדסי: חשוב גם להכיר שהדירקטיבה האירופית נכתבה אחרי עבודה ארוכה ורצינית שנעשתה באירופה, שלקחה בחשבון גם את הסוגיות שעולות פה, של הבטחת מידע, של הגנה על הפרטיות ובסופו של דבר היא הגיעה למסקנה, הגיעו שם למסקנה שהמידע הרלבנטי למתן השירותים האלה הוא מידע רחב.

<אלעד מקדסי: כל מידע פיננסי למעשה יכול להיכנס לגדר המידע הזה, שהשימושים הם הרבה יותר רחבים ממה שכרגע נמצא כאן על השולחן וגם, אני חושב שהתפיסה שעולה פה מקרב חלק האנשים, שיש כאילו סתירה בין חוק נתוני אשראי לבין השימושים האלה, היא תפיסה שלא ראיתי דומה לה במקומות אחרים בעולם.

<אלעד מקדסי: עכשיו, אני לא אומר שעכשיו אפשר ברגע לבוא ולהסדיר את ההסדרה הרחבה הזאת.

<אלעד מקדסי: אני רק חושב שחשוב שמעבר להסדרה שאנחנו עושים כאן, תצא גם קריאה מהוועדה שההמלצה הנוספת הזאת, של הסדרת נושא שירותי המידע וייזום הפעולות, בהתאם לעקרונות ה-PSD האירופאים, היא הסדרה שצריכה להתבצע כפי שהוועדה המליצה.

<אלעד מקדסי: היא צריכה להתבצע על ידי צוות שיקום.

<אלעד מקדסי: הדו"ח דיבר על צוות שיקום ויביא תסקיר חוק בעניין הזה תוך 12 חודשים מיום - - -

אלי כהן: אוקיי, אם תוכל לחתור לסיום, בבקשה.

<אלעד מקדסי: אני מסיים.

<אלעד מקדסי: הצוות הזה עדיין לא קם ואני חושש גם אגב חלק מהעמדות שעולות פה, שיש סכנה ליישום של ההמלצה הזאת וחשוב שהוועדה תבוא ותקרא ליישום של ההמלצה הזאת ולהסדרה הרחבה יותר מההסדרה החלקית שאנחנו עושים פה כרגע.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נעבור לסכם את נושא ההתייחסויות של חברי הכנסת.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה ולאחריו חבר הכנסת ילין.

יוסי יונה: אדוני יושב הראש, אנחנו כולנו מותשים אך נחושים.

יוסי יונה: דרור, תראה, אני רוצה להתחיל באנקדוטה.

יוסי יונה: כשאני ביקשתי להתחיל לקחת משכנתא, אז עשיתי סבב בין נותני שירות, בנקים שונים.

יוסי יונה: בוא נאמר כל אחד הציע לי את ההצעה שלטענתו טובה יותר מהבנקים האחרים.

יוסי יונה: אתה יודע מה הייתה ההכרעה שלי בסופו של יום?

יוסי יונה: ללכת לאדם שהוא פחות או יותר ידיד שיש לי אמון מלא בו, וזו הייתה הדרך שלי לפתור את הסוגיה.

אראל מרגלית: רק אל תשכח את סנשו פנשו שאמר – אני אהרוג את כולם תמורת שני פזו, אתם החברים שלי, אני אהרוג אתכם בחינם.

יוסי יונה: יפה, וזה לא הרג אותי במקרה הזה, ובאמת כן, זה היה המהלך.

יוסי יונה: זאת אומרת לכן כשהעילית את הסוגיה הזאת, את הנקודה הזאת של הסוכנים או מיופי הכוח ב - - -, אז אני לא יודע באיזה מובן אם יתנו לנו, ללקוחות, אינפורמציה של השוואת מחירים ועלויות, שהיא באמת אובייקטיבית, ללא משוא פנים וכו', ואני מעיר את זה כהערת אגב לנוכח הדברים שאמרת.

יוסי יונה: עכשיו לגבי הדברים של ארז, אכן קולך ערב, אבל הצרימות עדיין נשמעות.

<ארז קמיניץ: אבל זו הייתה בדיחה כמובן.

יוסי יונה: אני יודע, אבל קח את הדברים שלי אם כן ברצינות.

<דרור שטרום: לגבי הצרימות הוא לא - - -

יוסי יונה: לגבי הצרימות אני רציני, לגבי קולך הערב אני לוקח את עדותך, כי זו הייתה בדיחה, אבל בכל מקרה, תראו, דרור, אתה יודע שכולנו ואנחנו באמת מאוחדים כאן במטרה וביעדים שאלי כאן דיבר עליהם, חזר ודיבר עליהם, שאנחנו כן רוצים תחרות ונוסיף לתחרות בסופו של יום, כי אנחנו רוצים להוזיל את עלויות האשראי.

יוסי יונה: זה הסיפור.

יוסי יונה: זו לא תחרות לשם עצמה.

יוסי יונה: דוד, אני מדבר.

דוד ביטן: שומע.

דוד ביטן: תמשיך לדבר, אני בודק מה המצב.

יוסי יונה: אין בעיה.

יוסי יונה: אם כן, זאת אומרת ברור ואנחנו גם מאד רוצים שהדבר הזה באמת יתקדם, כי אם אנחנו תוקעים אותו אז דווקא זה יכול לשרת את הבנקים, שהם לא רוצים שתהיה רפורמה.

יוסי יונה: אתה מבין?

יוסי יונה: זאת אומרת יש לנו פה איזו שהיא עמדה משותפת, שתבין איפה אנחנו עומדים.

יוסי יונה: אז אם ישנם איזה שהם עיכובים וכשאנחנו באים ואומרים לך אדוני יושב הראש, אנא, כמו שתמיד אומר לי עיסאווי, שהמהירות היא מהשטן, אז יכול להיות שיש דברים בגו.

יוסי יונה: יש מתח מובנה בין הרצון כפי שכאן הציגו אותו, לתחרות, לבין ההגנה על הפרטיות.

יוסי יונה: זה מתח מובנה.

יוסי יונה: כדי לברר את הנקודה הזאת, הייתה לנו הסתייגות בעניין של read only, ואז ישבתי עם מרב תורג'מן, כי היא ביקשה לשכנע אותי להוריד את ההסתייגות והורדתי את ההסתייגות, כי היא אמרה יוסי, הבט, שום דבר לא יעבור אם הוא לא בהלימה מוחלטת עם חוק נתוני האשראי.

יוסי יונה: נכון?

יוסי יונה: בסדר, בסדר, זה לא אמפליקייטינג יו, הכול בסדר.

יוסי יונה: עבודה מקצועית, אובייקטיבית, יסודית.

חיים ילין: מסקנה, היא כבר לא ישנה הלילה.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אם תוכל לסיים.

יוסי יונה: אני רוצה.

יוסי יונה: אם כן, המתח הזה קיים ואני מקבל את דעתה, כי באמת כאן היה דיון מאד מאד מורכב, וגם אפרופו חברי עיסאווי פריג', שבא וביקש נושא חדש.

יוסי יונה: כי תראו, אנחנו כולנו בשעה מאוד מאוחרת של הלילה, אתם מרעיפים עלינו אינפורמציות חדשות ופרטים חדשים ועד כמה שעקומת הידיעה שלנו היא מאד מרשימה, היא עדיין מוגבלת ולכן אנחנו לא יכולים להכיל את כל השינויים הללו, שאתם מרעיפים עלינו חדשות לבקרים.

אלי כהן: תודה.

יוסי יונה: אני מסיים, אדוני יושב הראש.

יוסי יונה: מקובלת עלי דעתה של היועצת המשפטית, לכן אמרתי לה כבר לפני כן, היה הייתי בין אלה שאמרת שיתכן שזה לא יהיה מקובל עלינו.

יוסי יונה: לא, אני מקבל את עמדתך המקצועית ומכבד אותה ורואה בך כסמכות ואת אומרת שיש סתירה, אז אני מבקש מכם - - -

אלי כהן: אגב, גם אני רואה בה בסמכות.

אלי כהן: בוא לא נעשה תחרות.

יוסי יונה: אתה יודע מה, ניצחת, אין לי בעיה, אני באמת לא בתחרות.

<קריאה: אגב, גם אני רואה בה סמכות.

יוסי יונה: יפה.

יוסי יונה: אז בואו ונחשוב על זה מחדש, אדוני יושב הראש.

יוסי יונה: אנחנו לא צריכים למהר ולהגיע עכשיו בשתיים, ולהצביע על החוק הזה במהירות, העיקר כי אנחנו הנחלנו לנו הצלחה, כי החוק עבר.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברשותכם, מעכשיו לכל דובר יהיו שתי דקות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: כבוד יושב הראש, לפעמים אני לא מצליח להבין איך בכלל ניתן לנהל לא חוק, אפילו מדינה, כשכל אחד מתבצר בעמדות שלו.

חיים ילין: כאילו כל אחד עומד שם, זהו.

חיים ילין: גמרנו.

חיים ילין: אני בכלל לא מסוגל להסביר את עצמי.

חיים ילין: בצלאל – עמונה נופלת – לך, רוץ, יאללה, תן לנו, נו.

דוד ביטן: הוא לא יודע שעמונה מפונה.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אני לא יודע כמה יש פה אגו וכמה יש התבצרות בעמדות, כמה אידיאולוגיה יש ובאמת אני אומר לכם את הדברים כמו שהם, כי בסופו של דבר כולה ה- read only הזה, רצינו 3-4 נתונים, שבני אדם פשוטים יוכלו להיכנס לפלאפון או לשאול חבר, או משהו בסיסי באישור שלו.

חיים ילין: וזה באים ואומרים צנעת הפרט, והנתונים.

חיים ילין: חברה, תקשיבו, אנחנו בהתנדבות, כל פעם המכשיר הזה שואל אתה מתיר או לא מתיר.

חיים ילין: בואו נראה אתכם גברים כולכם, לא מתירים לא לפלאפון.

חיים ילין: אין לכם פלאפון בכלל.

חיים ילין: אתם מתירים יום ולילה.

חיים ילין: 24.

חיים ילין: תוך כדי שינה מתירים בשביל לקבל את הנתונים, בשביל שהתמונות יעלו, בשביל לדבר עם הילדים שלכם, בשביל לתקשר עם הקהילה.

חיים ילין: כל היום אתם מתירים.

חיים ילין: עכשיו בא בן אדם שהוא מתיר לכולם והוא רוצה את הנתונים, ואתם כולכם מתבצרים שם בעמדות, אני לא מצליח להבין.

חיים ילין: מתבצרים כאילו, חברה, תקשיבו, זה נראה ממש עמונה נופלת מחר, כאילו בעוצמות.

אלי כהן: אם תוכל לסכם, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: לא, כי אני לא מצליח להבין.

<קריאה: חאלס, אלי, תן לנו ללכת הביתה.

חיים ילין: תראו, המצחיק הוא - - -

<קריאה: מה קרה?

<קריאה: נבוא מחר, נבוא מחרתיים.

אלי כהן: הלאה.

חיים ילין: המצחיק פה שהאופוזיציה, לפחות אני, מנסה לקדם את זה והקואליציה רוצה ללכת הביתה.

חיים ילין: אז בואו נלך הביתה וזהו.

חיים ילין: על מה אני מגן פה?

דוד ביטן: מקשקשים.

חיים ילין: לא מקשקשים, ביטן, לא מקשקשים, מה לעשות?

אלי כהן: תודה רבה.

חיים ילין: לא, אני חייב, אני רוצה להגיד משהו.

חיים ילין: ארז, תקשיב טוב.

חיים ילין: אני מוכן לקחת את כל הדברים האלה, בסדר?

<ארז קמיניץ: רגע, היא מצלמת אותך, אתה מתיר?

חיים ילין: היא לא מצלמת אותי.

חיים ילין: עזוב, היא עושה סלפי עליך ומתירה אותו ומעלה אותו למעלה, בסדר?

חיים ילין: בחינם.

חיים ילין: בחינם.

חיים ילין: כאילו שאני לא יודע מה היא עושה.

חיים ילין: אני מקבל את הנייר הזה בתנאי שאנחנו, באמת אני אומר את זה, אין סתירה.

חיים ילין: תראו, אני הייתי באחת החוקים המורכבים ביותר, חוק הטרור.

חיים ילין: 196 חוקים וסעיפים התבטלו, בסדר?

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אם תוכל לסכם את הנושא.

דוד ביטן: אתה מספיק - - -

חיים ילין: תגיד לי, אתה נורמאלי?

חיים ילין: אני לא מבקש ממך 150 מיליון שקלים, אני מעביר לך את החוק הזה ואני עושה לך עוד טובה ואתה עוד מתלונן?

חיים ילין: אני לא מצליח להבין.

חיים ילין: ולא ביקשתי אפילו שתעביר לי חוק אחד.

חיים ילין: תראה מה זה.

דוד ביטן: אני דיברתי איתו, לא איתך, למה אתה - - -

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: אני מקבל את הנייר.

חיים ילין: אני רק אומר לאתי, יש ניואנסים קטנים.

חיים ילין: אם משרד המשפטים, ודרך אגב, אני אומר את זה לבנק ישראל, יש לי פה נייר של המנכ"ל שהוא אמר שתוך חודשיים, בסוף ינואר יש את כל ההמלצות שאתם מדברים פה עכשיו שנה.

חיים ילין: אז תגידו גם מי מייצג את בנק ישראל.

חיים ילין: פה כל פעם מגיע מישהו אחר ושם משהו אחר.

חיים ילין: הנה המכתב פה, בבקשה.

חיים ילין: כתוב עד סוף ינואר.

אלי כהן: אוקיי, תודה, חבר הכנסת ילין, סיימנו רק התייחסויות לסעיף.

חיים ילין: לכן אני בא ואומר, אתי צריך, צריך להעביר את זה.

חיים ילין: אין פה ברירה וצריך לא לפגוע לא בכבל, לא בוועדת הכלכלה ולא צריך לפגוע באף אחד וצריך לצאת עם אותם ארבעה נתונים.

חיים ילין: זה הכול.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו סיימנו את ההתייחסויות לכל הסעיפים.

אלי כהן: חבר הכנסת סעדי, בבקשה אדוני, אחרון הדוברים ואחרי זה יהיה לנו את הדוברים האלה, שכל אחד יוכל לדבר שתי דקות ונעבור להצבעה.

אוסאמה סעדי: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת, כמובן מבחינה עקרונית אנחנו בעד צמצום הריכוזיות והגברת התחרות, אבל זה בתנאי שזה יביא באמת להוזלת עלויות.

אוסאמה סעדי: אנחנו ראינו בחוק שנידון בוועדת הכלכלה בעניין שידורי ספורט, שאנחנו כבר שמענו שזה יוריד עלויות ובסוף הממשלה משכה את החוק ואמרה לא בטוח שבסופו של יום זה יוזיל את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רוצים להיות בטוחים שזה באמת יוזיל את העלויות.

אוסאמה סעדי: העניין של נתוני תקשורת מאד מדאיג אותנו.

אוסאמה סעדי: אנחנו טוענים שבוודאי שזה נושא חדש.

אוסאמה סעדי: גם היועצת המשפטית - - -

עיסאווי פריג': נתוני האשראי.

אוסאמה סעדי: נתוני האשראי.

אוסאמה סעדי: בוודאי היועצת המשפטית, שאנחנו תומכים בזה.

אוסאמה סעדי: זה קלאסי, נושא חדש.

<אתי בנדלר: אדוני טוען טענת נושא חדש לפי התקנון, אני רוצה להבין.

אוסאמה סעדי: כמובן, כמובן.

אלי כהן: נרשם אדוני.

אוסאמה סעדי: יש לי רק הצעת נוסח בסעיף 7.

אוסאמה סעדי: אני דיברתי גם עם היועץ המשפטי במשרד האוצר, עורך דין ברוך - - -

אלי כהן: אגב, חבר הכנסת סעדי, בכמה דיונים היית?

אוסאמה סעדי: מה?

חיים ילין: מה זה משנה?

אוסאמה סעדי: מה זה משנה?

חיים ילין: אלי, זה לא משנה.

אלי כהן: לא, זה כן משנה.

אוסאמה סעדי: מה זה משנה?

אלי כהן: כי אתה מגיע לדיון האחרון.

אלי כהן: אבל בסדר, אתה טוען לנושא חדש, תצביע.

חיים ילין: יש כאלה שלא מגיעים ויבואו להצביע, אלי.

חיים ילין: לא, את זה עזוב.

חיים ילין: אל תיכנס לזה.

אלי כהן: אין בעיה.

אלי כהן: בבקשה, תמשיך

אוסאמה סעדי: אני אומר בעמוד 7, בסעיף 3 (7)(ב), תאגיד בנקאי לא ישנה לרעה את תנאי הסכם ההתקשרות עם לקוח רק בשם - - -

אלי כהן: לא, לא, חברת הכנסת סעדי, אנחנו עוד לא בשלב ההסתייגויות.

אלי כהן: לא, לא, לא.

אוסאמה סעדי: זה ניסוח.

אלי כהן: אז אחרי זה, בהסתייגויות.

אלי כהן: בשלב ההסתייגויות תגיד גם הערות לניסוח.

אוסאמה סעדי: אני אומר – לא ישנה לרעה את תנאי הסכם ההתקשרות.

אוסאמה סעדי: אני חושב שברוך יסכים איתי.

אלי כהן: אז אחרי זה ברוך, אם תסכים איתו, כשהוא יגיע להסתייגויות, לסעיף סעיף, אנחנו נתייחס.

אלי כהן: תודה רבה אדוני.

אלי כהן: אנחנו נעבור אם כל להתייחסות של כל אחד מהגופים.

אלי כהן: כל גוף עד שתי דקות.

אלי כהן: רועי כהן מלהב, עד שתי דקות.

אלי כהן: אחריו חברת ישראכרט, וקסלר.

אלי כהן: אחריו מלאומי קארד, אוהד מימון.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: כל אחד עד שתי דקות.

<רועי כהן: אדוני יושב הראש, חברי הכנסת.

<רועי כהן: חיכינו פה ואני חושב שאני אחד מהיחידים שמתנדבים פה והגיע באמת לייצג את הציבור ואת ציבור העסקים הקטנים והבינוניים.

<רועי כהן: רוב האנשים פה הם עובדים או לוביסטים או כאלה ואחרים, אבל פה צריך לדבר בסופו של דבר על העסקים הקטנים והבינוניים.

<רועי כהן: ואני קודם כל רוצה לברך את זה שהתקבלו ההסתייגויות והוכנס בנוסח החוק גם הנושא של סולק מארח וגם הנושא של המאגדים.

<רועי כהן: אבל אני רוצה לוודא ופה אני פונה אליך, אלי, אני רוצה לוודא שהעובדה שהמאגד יהיה רשאי להתקשר עם סולק עבור קבוצה של עסקים קטנים, העמלה המופחתת באמת תגיע לאולם עסקים ולא החלפנו צרה בצרה.

<רועי כהן: מה שיקרה, שבסופו של דבר יתכן וההפחתה לא תתגלגל אל אותו עסק.

<רועי כהן: ואני לא ראיתי - - -

<קריאה: הוא לא מקשיב.

<רועי כהן: רע, אלי, אני חיכיתי עד עכשיו וחיכיתי לקשב שלך.

אלי כהן: בבקשה.

<רועי כהן: אנחנו מברכים על הנושא, אבל אנחנו לא רוצים, הרי מדובר פה בחצי מיליון עסקים שמשוועים לבשורה מהוועדה הזאת, מחברי הכנסת.

<רועי כהן: אם אנחנו לא נייצר פה שקיפות מלאה של מה הסולק נותן למאגר ומה בסופו של דבר מקבל אותו בעל עסק, כלומר צריכה להיות שקיפות מלאה.

<רועי כהן: בעל העסק יהיה חייב לדעת מה הסולק נתן למאגד, כי אם לא, לא יצרנו שום דבר.

<רועי כהן: אנחנו רוצים באמת תחרות אמיתית שתביא להורדה בעמלות הסליקה.

<רועי כהן: לא הוכנסה פה חובה שכל מאגד ידווח אחת לשנה לרשות שוק ההון, או מה היא העמלה הממוצעת שהוא מקבל מהסולק, מה היא העמלה הממוצעת שהוא גבה מבתי העסק.

<רועי כהן: אני מבקש מחברי הוועדה וממך, יושב ראש הוועדה אנחנו רוצים בסופו של דבר שתצא בשורה עבור העסקים הקטנים והבינוניים.

<רועי כהן: ולכן אני מבקש שתהיה פה שקיפות מלאה.

<רועי כהן: אני רוצה לדעת בדיוק מה המאגד קיבל מהסולק ומה המאגד לוקח מבית העסק.

<רועי כהן: לא נחליף פה בעיה בבעיה.

<רועי כהן: לכן כל חברי הכנסת שנרתמו למאבק הזה בנושא עמלות הסליקה, אני קורא לכם לייצר פה מנגנון של מעקב ובקרה, שקיפות מלאה עם דיווח בחוק, שיהיה חייב לדווח אותו מאגד מה העמלה שהוא גבה במהלך השנה מאותם בתי עסקים.

<רועי כהן: אני קורא לך אלי, להכניס לפה אלמנטים של מעקב ובקרה.

<רועי כהן: אנחנו לא נמצא את עצמנו בעוד שנתיים ובעוד שלוש, בלי שהייתה הוזלה אמיתית לבתי העסק.

<רועי כהן: היום אנחנו עושים פה צעד אמיץ עבור אותם עסקים, אבל צריך גם להסתכל מה יהיה בעתיד.

<רועי כהן: אם בסופו של דבר הסולק ייתן עמלה מופחתת למאגד וזה לא יתגלגל למטה, לאותם בתי עסקים, לא עשינו שום דבר.

<רועי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ישראכרט, רון וקסלר.

אלי כהן: אחריו לאומי קארד, אוהד מימון.

<רון וקסלר: כן, נושא אחד ספציפי.

<רון וקסלר: לעניין אמריקן אקספרס, אנחנו לא יכולים לדבר בשמם, אבל להגיד שהם הגיעו לכאן במיוחד.

<רון וקסלר: רצו לשטוח ולדבר בפני הוועדה ולהציג את עמדתם ואת החשיבות של המשך פעילותם בפני הוועדה ואת המודל הייחודי שבו הם עובדים בכל מקום בעולם ואת אי יכולתם להתאים את המודל לחלק מהאפשרויות שעלו פה.

<רון וקסלר: בפועל הנושא לא עלה כשהם היו כאן.

<רון וקסלר: לא ניתנה להם הזדמנות.

<רון וקסלר: הם ביקשו, לא ניתנה להם הזדמנות באמת להציג את מלוא הטיעונים בפני כלל הוועדה, על כלל הגורמים שנמצאים כאן.

<רון וקסלר: אני מבין שהייתה פנייה שלהם ומאד מאד חשוב להם.

<רון וקסלר: הם העבירו גם את הבקשה להציג את עמדתם בצורה מסודרת, בתהליך שיאפשר להם להביע את עמדתם ולקיים דיון רציני בעניין הזה.

<רון וקסלר: אני רק רוצה להגיד שבסופו של דבר זה המודל הייחודי שהם עובדים בעולם, ואנחנו עוד עלולים למצוא את עצמנו נפסדים, שבמקום דרור, כמו השאיפה שאולי יהיו חמישה גורמים, בסוף אנחנו נמצא את עצמנו עם שלוש חברות וצריך לזכור, הם מותג בוטיק יוקרתי, עם נתח שוק שתחום ומוגבל.

<רון וקסלר: ואני רוצה גם להזכיר מה שרוני טלמור ממשרד המשפטים הזכירה.

<רון וקסלר: כבר היום בחוק קיימת סמכות לשר האוצר, תקני אותי אם אני טועה, לראות את זה כקבוצה אחת.

<רון וקסלר: ולכן, אם אני אני הבנתי נכון מה שאת אומרת, לא נדרשת כאן חקיקה ספציפית לעניין הזה.

<רון וקסלר: כבר היום יש כלים.

<רון וקסלר: הבנתי נכון?

<רון וקסלר: וכמובן לכל הטענות של הבנדלינג.

<רון וקסלר: אין בנדלינג, זה לא חוקי.

<רון וקסלר: אנחנו לא נעשה את זה.

<רון וקסלר: וכמובן שיש סנקציות, אילו היו בנדלינג.

<רון וקסלר: אז הבקשה כאן מיושב ראש הוועדה, מחברת הכנסת פורר, לשמוע את אמקס בצורה מסודרת ולשקול את העניין.

<רון וקסלר: אז זה מה שאני יכול להגיד בהקשר הזה.

<רון וקסלר: אנחנו כמובן מחויבים לשמור את כל הכללים שהיו, כשהיו בזמנו את כל ההתניות ואנחנו מקיימים אותם בצורה דווקנית.

<רון וקסלר: לעניין החוק בכללותו.

<רון וקסלר: חשוב לחזור לתכלית.

<רון וקסלר: דרור?

דוד ביטן: אין לי ברירה.

דוד ביטן: אתה סתם מקשה.

דוד ביטן: הבנתי מה שהוא אמר - - - אז הוא יבוא לפה - - -

אלי כהן: בבקשה.

<רון וקסלר: כן, אין לי סיכוי להתחרות בחבר הכנסת ביטן.

חיים ילין: לאף אחד, אל תדאג, אל תרגיש מקופח.

חיים ילין: זה בסדר גמור.

אלי כהן: בבקשה.

<רון וקסלר: דרור, אני רוצה לחזור לתכלית של הדו"ח, תכלית מרכזית, לא יחידה וכפי שעלתה, לאפשר לחברות המופרדות להיות מתחרות, מבוססות, גדולות וחזקות ו - - -

דוד ביטן: - - -

אלי כהן: טוב, אז רק לעניין הסדר, מכוון שהתפנו כאן לוחות זמנים, אז היום לצורך העניין אנחנו נשמע את כל הדוברים וההצבעות יהיו.

אלי כהן: מחר לא תהיה זכות דיבור לאף גורם לצורך העניין, אגב גם לא לחברי הכנסת וגם לא לנציגי ממשלה וגם לא לנציגי ציבור.

<קריאה: לא, אבל יש את ההסתייגויות.

אלי כהן: לא, אומרים הסתייגות בעד או נגד, אין הסברים.

אלי כהן: אני רוצה להבהיר ואני רוצה, גברתי היועצת המשפטית, שייאמר גם לפרוטוקול, ההצבעות תהיינה מחר בתשע ורבע בבוקר, הלאה.

אלי כהן: אם חבר כנסת רוצה להקריא את ההסתייגויות שלו או להסביר את ההסתייגויות שלו – היום.

אלי כהן: ולכן אני אומר, מחר אין לא הקראה ולא הסבר, יש רק סעיפים, בסדר?

חיים ילין: אלי, אני צריך לדעת מה אתה רוצה.

חיים ילין: ה- read onlyמה שארז הקריא עכשיו - - -

אלי כהן: אז היום.

אלי כהן: היום אתה יכול לבוא, מי שרוצה לדבר על הכול.

אלי כהן: אני כאן, אני לא הולך.

<קריאה: ומה שגמרנו?

אלי כהן: מה שגמרנו, גמרנו.

חיים ילין: אוקיי.

חיים ילין: אלי, מה עם התשתיות?

אלי כהן: היום תוכל להגיד הכול.

אלי כהן: היום תוכל להגיד את כל הדברים.

אלי כהן: מחר אין.

אלי כהן: אני אומר שוב בנושא הזה, גם לנושא של חברי הכנסת, מחר יש רק את מספר ההסתייגות, לא מקריאים ואין הסבר.

אלי כהן: הקראות והסברים היום.

אלי כהן: וגם עכשיו אני רוצה להגיד, כמובן גם ליתר הנוכחים, אם הם ירצו לדבר יותר משתי דקות, יש לכם.

אלי כהן: אז היינו אצל רון, נכון?

אלי כהן: רון, לא סיימת, בבקשה.

אלי כהן: אני רק מבהיר שוב, מחר לא תהיינה זכויות דיבור, רק היום.

<רון וקסלר: לעניין - - -

<קריאה: רגע, אתי, כמה זמן ההצבעות?

<אתי בנדלר: מאיפה לי לדעת?

דוד ביטן: יש לנו ועדה לביקורת המדינה - - -

אלי כהן: בסדר, דחיתי את זה.

אלי כהן: למעט הסתייגויות שכבר נשלחו ונרשמו.

אלי כהן: סגרנו, תשע ורבע.

אלי כהן: סליחה, אני מבקש מכולם לשבת.

אלי כהן: אני אומר שוב, כל מי שירצה זכות דיבור הערב, יוכל לקבל.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: סליחה, אני לא רוצה להוציא.

אלי כהן: רון וקסלר, בבקשה.

<רון וקסלר: קודם כל לסיכום - - -

אלי כהן: ז'קלין, זה מפריע, אנחנו רוצים לשמוע את האנשים.

אלי כהן: רועי, אני מבקש.

<רון וקסלר: לסיכום הנושא הראשון, אני רוצה לבקש ממך, יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת כהן, ממך חבר הכנסת פורר, לגבי ההסתייגות לנושא אמריקן אקספרס ודיינרס, לתת הזדמנות לחברות האלה להופיע בפניכם, לקיים תהליך והליך שבמסגרתו - - -

אלי כהן: הנושא הבא.

<רון וקסלר: הנושא הבא.

<רון וקסלר: צריך לזכור שהחוק וההמלצה המרכזית של דו"ח שטרום ושל החוק - - -

אלי כהן: סליחה, תמשיך.

<רון וקסלר: דרור, התכלית, תכלית מרכזית שהייתה ואולי הצעד הכי מהותי היה הפרדת חברות הכרטיסים.

<רון וקסלר: התחלנו בשלושה, עברנו לשניים מהבנקים, מתוך ראייה שהם יוכלו להיות מתחרות - - -

אלי כהן: וקסלר בוא אני אגיד לך.

<רון וקסלר: רגע.

אלי כהן: היום הוקראו סעיפים ספציפיים, אתה יכול להתייחס אליהם.

אלי כהן: זה לא רלבנטי, פשוט חבל, אחרת אני אקצוב לך את הזמן.

אלי כהן: יש לך מעכשיו שתי דקות.

<רון וקסלר: במשפט.

<רון וקסלר: מאה אחוז.

<רון וקסלר: בשבועיים האחרונים התפנית שהחוק תפס דרך נושאים שנכנסו, אם זה המארח, המאגד ונושאים נוספים, לא יאפשרו לנו להתמקד בתכלית המרכזית של לבנות תשתית ולהיערך להפרדה, לחיבור לבנקים חדשים ולכל הדברים שהם היו התכלית המרכזית.

<רון וקסלר: הבקשה שלנו לעניין הנושאים החדשים שנכנסו בתקופה האחרונה – מאגדים, מארחים וכו', שתתנו לנו זמן סביר להיערכות, גם תפעול הנפקה לצדדים שליליים.

<רון וקסלר: לא זו הייתה הכוונה המרכזית והתכלית בדו"ח שלך דרור, בדברי ההסבר לחקיקה, אלא הכוונה שנוכל להיות שחקנים עצמאיים.

אלי כהן: תודה.

<רון וקסלר: שנה, 12 חודשים, 18 חודשים, כמו שעשיתם בדברים אחרים.

<רון וקסלר: לעניין המאגד והמארח, תנו לנו אפשרות להיערך ולפעול ושנוכל לממש את התכלית המרכזית של הוועדה, אחרת החשש שלי שהתכלית המרכזית כפי שאתם שרטטתם, תתפספס, וחבל.

<רון וקסלר: בבקשה, תנו לנו זמן של היערכות לגבי כל אותן בקשות חדשות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אגב, יש מבנק הפועלים שני דוברים, תחליטו מי יהיה דובר אחד.

אלי כהן: ומכל גוף, מראש קחו בחשבון שיוכל לדבר רק נציג אחד.

אלי כהן: לאומי קארד, אוהד מימון.

<אוהד מימון: אדוני, תודה רבה על הזכות לדבר.

<אוהד מימון: אני רק רוצה להזכיר דבר אחד ולהתחבר לדברים שנאמרו פה על ידי רועי מלהב.

<אוהד מימון: בראי ההיסטורי הקצר, כשהולכים לבדוק מתי עסקים קטנים במדינת ישראל נהנו מירידת עמלות, בודקים את זה לאורך הציר ההיסטורי ומגלים שזה קרה שלוש פעמים, בשנת 2002 כשלאומי קארד נכנסה והתחילה למכור גם כן כרטיסי ויזה.

<אוהד מימון: בשנת 2007, כשנפתח מותג המסטר קארד לתחרות, ובשנת 2011, כשנפתח מותג הישראכרט לתחרות.

<אוהד מימון: אדוני יושב הראש, עורך דין שטרום אמר את זה.

<אוהד מימון: אני חושב שיהיה פה פספוס אדיר אם ביום הזה ובחוק הזה לא נתקן את הפער שנוצר.

<אוהד מימון: אנחנו בעד תחרות.

<אוהד מימון: אנחנו רוצים תחרות.

<אוהד מימון: לאומי קארד, ביום של אחרי ההפרדה, צריכה לדעת להציע לבתי העסק הקטנים את כל המותגים של כרטיסי האשראי, כדי שבתי העסק הקטנים יוכלו לבחור כמו שצריך.

<אוהד מימון: אל תשאירו אותנו עם ידיים קשורות מאחורי הגב בתחרות.

<אוהד מימון: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

<אוהד מימון: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בנק הפועלים, בבקשה.

<שלומית אליאסף-דיין: שלומית אליאסף-דיין, עורכת דין מבנק הפועלים.

<שלומית אליאסף-דיין: הערה ראשונה, אני מבקשת להפנות לעמוד 14, לסעיף 6 (א)(3).

<שלומית אליאסף-דיין: בגרסה האחרונה הוספתם תיקון שלא הוקרא, והוספתם תוספת לסעיף 3, שבעצם מגבילה את התקופה שבה החברה המתפעלת לא תסרב סירוב בלתי סביר להתקשר עם בנק, לתת לו שירותי תפעול הנפקה, ורק עד תום תקופת המעבר לפי התיקון שהכנסתם בגרסה האחרונה ולא הקראתם ואני רוצה להפנות לזה, שבחוק אתם קבעתם שאסור לנו לתפעל הנפקה, גם אחרי תקופת המעבר.

<שלומית אליאסף-דיין: ובעצם התיקון הזה זה סוג של גלולת רעל, כי מה שיוצא, שאחרי תום תקופת המעבר, לנו אסור לתפעל הנפקה.

<שלומית אליאסף-דיין: מצד שני, לפי הנוסח שעכשיו, אפשר לומר אפילו שהחוק מרשה לסרב בסירוב בלתי סביר לתת לנו שירותים, ואז המתחרים שלנו יכולים להגיד לנו לא נתפעל לכם את ההנפקה.

<שלומית אליאסף-דיין: הם מוציאים אותנו מהשוק או שהם סוחטים אותנו.

<שלומית אליאסף-דיין: אז התיקון הזה, התוספת הזאת שלא הוקראה היא לא סבירה, היא לא הגיונית וצריך להוריד אותה.

<קריאה: אבל השאלה אם הטענה צודקת.

<קריאה: אבל לא עד תום תקופת המעבר.

<קריאה: אנחנו דיברנו רק על בתום שנה מיום התחילה.

<ברוך לוברט: רגע, שוב אני מזכיר, סעיף 6 (א)(3), אני רוצה להתייחס.

<ברוך לוברט: סעיף 6 (א)(3), גם ללא התוספת שמופיעה בפניכם, הוא מוגבל לתקופת המעבר.

<ברוך לוברט: הוא בכל מקרה היה מלכתחילה מוגבל לתקופת המעבר ולא מעבר לכך.

<ברוך לוברט: לבקשת הוועדה ולפי החלטת הוועדה, למעשה התוספת היא מתי הוא מתחיל.

<ברוך לוברט: הוא לא יתחיל ביום התחילה, אלא לתת לחברות המתפעלות שנה להיערך ולכן בפועל התוספת היא רק מתום שנה מיום התחילה.

<ברוך לוברט: זה שזה בכל מקרה עד תום תקופת המעבר, זה היה מלכתחילה במסגרת 6 (א) שכולו מוגדר, זה 6 (א)(3), ב-6(א) - - - היה מוגבל לתקופת המעבר.

<שלומית אליאסף: אז אדרבא, זה דורש תיקון.

<שלומית אליאסף: איך יתכן לקבוע שלבנקים יהיה אסור לתפעל הנפקה ומצד שני להרשות, מסיבות בלתי סבירות, לא להתקשר איתנו.

<שלומית אליאסף: אז למה התכוונתם?

<שלומית אליאסף: התכוונתם שאחרי תקופת המעבר בנקים לא יוכלו להנפיק?

<שלומית אליאסף: אי אפשר להנפיק בלי תפעול.

<שלומית אליאסף: אז מה הייתה הכוונה?

<שלומית אליאסף: יש פה איזה משהו.

<שלומית אליאסף: אז אם יש פה איזה רעיון ייחודי כזה, אז איך משחילים את זה באיזה סעיף בדלת האחורית.

<שלומית אליאסף: בואו תגידו לנו שבעוד חמש שנים הבנקים לא מנפיקים יותר.

<אתי בנדלר: היא אומרת שיש פה סתירה בין ההוראה.

<אתי בנדלר: אני לא כל כך הבנתי.

<אתי בנדלר: ברוך, אתה הבנת את הטענה?

<ברוך לוברט: לא, אני לא הבנתי את הטענה.

<ברוך לוברט: אני רק מזכיר שגם אנחנו מדברים פה על חברה מתפעלת, שזה למעשה לא רק חברת כרטיסי חיוב.

<ברוך לוברט: יש לנו שתי אפשרויות נוספת להוספה של חברות על ידי השר, ולכן ההנחה היא שככל שיהיה קושי אז וודאי שיהיה פתרון על ידי הוספה של חברות נוספות, מעבר לכך שאחרי תקופת המעבר, ההנחה היא שיהיו עוד חברות מתפעלות - - -

<שלומית אליאסף: ואם לא יהיו?

<ברוך לוברט: לכן המגבלה הזאת להבנתנו - - -

<דרור שטרום: היא רוצה תוספת זמן לאחרי תום תקופת המעבר - - -

<אתי בנדלר: היא רוצה פתרון למקרה - - -

<דרור שטרום: מבחינתה היא הייתה רוצה שזה יהיה כל הזמן, אבל היא מצביעה על נקודה שיכול להיות שיהיה בה ממש.

<דרור שטרום: זאת אומרת שתקופת המעבר תסתיים, לא יהיו עדיין מתפעלי הנפקה נוספים בשוק ואז היא בעצם תצטרך, לא היא, בעצם כל הבנקים, יצטרכו ללכת לאותם גורמים כדי שיתפעלו להם את ההנפקה.

<דרור שטרום: ולכן באמת הגיוני לא להגביל, אלא אם כן ברוך אתה חושב אחרת, אז תקן אולי, לא להגביל את זה רק לתקופת המעבר, אלא לתת תקופה נוספת מעבר לתקופת המעבר, כדי לאפשר איזה מעבר חלק של השוק למצב של ריפוי מתפעלים.

<קריאה: או לבטל את ההגבלה.

<אתי בנדלר: שזה לא יהיה עד תום תקופת המעבר.

<אתי בנדלר: זאת אומרת - - -

<קריאה: לא, להוציא את זה מכל שש.

<אתי בנדלר: מה?

<אתי בנדלר: להוציא את זה מכל שש?

<דרור שטרום: ברוך, אתה מבין את זה?

<ברוך לוברט: כן, בסדר, ההצעה היא פה להוציא את זה למעשה מסעיף 6 (א) ולהחיל את זה ללא הגבלה של זמן.

<אתי בנדלר: או שאחרי תקופת המעבר לא תהיה הגבלה על התפעול.

<ארז קמיניץ: לא, ברוך, שההגבלה לא תחול אחרי תקופת המעבר.

<ארז קמיניץ: אחרי תקופת המעבר שלא תחול המגבלה על התפעול.

<ברוך לוברט: אבל מה זה קשור?

<ארז קמיניץ: ככה אני מבין.

<ארז קמיניץ: אני לא בוורדינג שם.

<דרור שטרום: לא, ברוך, זה צריך להיות עד תקופה שהשר יקבע.

<דרור שטרום: כי אם השר קובע חבר מתפעלת נוספת, הוא יכול באותו צו גם - - -

<ארז קמיניץ: לא, אבל השאלה היא מה אם הוא לא קובע.

<שלומית אליאסף: לא, לא, זה לא שם.

<שלומית אליאסף: יש לך איסור גורף בסעיף- - -

<ארז קמיניץ: מה יקרה אם הוא לא יקבע?

<דרור שטרום: כן יש לו סמכות.

<דרור שטרום: אם הוא לא יקבע, יישאר האיסור.

<דרור שטרום: הנורמה של איסור סירוב בלתי סביר תישאר עד שהשר יקבע אחרת.

<שלומית אליאסף: אדוני, אתם קבעתם איסור תפעול הנפקה בסעיף 1.

<דרור שטרום: לא, תקשיבי, יש לך שני דברים שאת לא מפרידה ביניהם.

<דרור שטרום: האחד הוא איסור תפעול הנפקה על ידי הבנקים.

<שלומית אליאסף: נכון, שזה איסור - - -

<דרור שטרום: זה שמנו בצד.

<דרור שטרום: נכון, זה לא מוגבל בזמן.

<דרור שטרום: דבר שני זה היכולת של חברות מתפעלות הנפקה נוספות להיכנס אחרי תום תקופת המעבר, ובעצם גם לפני, כי אין מגבלה אריתמטית על זה, ואז ההנחה היא שאם ייכנסו עוד מתפעלי הנפקה, כבר לא תהי מוגבלת לאותן מעט חברות ותוכלי לבחור לך את מי שאת רוצה ואז אין טעם באיסור סירוב.

<שלומית אליאסף: ואם הם יסרבו?

<דרור שטרום: כן הגיוני - רגע, אי אפשר שכולכם מדברים בבת אחת.

<דרור שטרום: כן הגיוני לאפשר איזה שהוא שפיל, איזה שהוא מרווח.

<דרור שטרום: לא הגיוני להשאיר את זה Forever.

<קריאה: אם הגיוני לאשר את ה - - -

<דרור שטרום: אז נקבע את זה בנפרד.

<שלומית אליאסף: אין לי בעיה.

<שלומית אליאסף: תציע את זה.

אלי כהן: אוקיי, ברוך, מה ההצעה?

<ברוך לוברט: אני מציע להסמיך פה את שר האוצר להאריך את התקופה אם הוא מצא שהדבר נדרש, בשביל לא לפגוע בתפעול של ההנפקה.

אלי כהן: יופי, תודה.

אלי כהן: נושא הבא, גברתי.

<שלומית אליאסף: אדוני, אני רוצה לומר במילה, יש פה משהו לא הגיוני.

<שלומית אליאסף: זאת ממש גלולת רעל.

<שלומית אליאסף: זה לא הגיוני להשאיר את זה להארכה, כי מה שכתוב כאן, צריך גם להבין שמכלל הן שומעים את הלאו.

<שלומית אליאסף: יש פה היתר או רשות לחברות מתפעלות, באם משאירים את זה בנוסח הזה, לקבל החלטה לא לעבוד איתנו מטעמים לא סבירים.

<שלומית אליאסף: כי אתם אומרים שצריך לתפעל לי את ההנפקה ולא לסרב מטעמים בלתי סבירים, רק עד תום תקופת המעבר.

<שלומית אליאסף: אז אחרי תום תקופת המעבר אתם נותנים בעצם היתר חוקי, ואני לא מבינה איך אפשר לעשות את זה.

<שלומית אליאסף: היתר חוקי להחליט לא לעבוד איתי מטעמים בלתי סבירים.

<שלומית אליאסף: איך אפשר להשאיר כזה דבר רק לשר האוצר?

<שלומית אליאסף: זה אומר שאחרי חמש שנים אפשר להחליט לחסל אותי?

<שלומית אליאסף: אתם נותנים פה רישיון?

<שלומית אליאסף: איך יכול להיות?

<שלומית אליאסף: אני לא מבינה את זה.

<קריאה: הם מתחרים שלנו.

<קריאה: הם מתחרים שלנו בהנפקת כרטיסי אשראי.

<קריאה: אם לא יהיה חיוב על הסירוב הבלתי סביר, בחלוף חמש שנים לקוחות בנקים לא יוכלו לקבל כרטיס אשראי.

<קריאה: לא, אבל את הכסף שלהם את לוקחים מהתפעול.

<שלומית אליאסף: לא, לא, לא, זה לא נכון.

<ארז קמיניץ: ברוך, בסעיף ג' יש סמכויות מפורשות לקבוע חברות - - -

<שלומית אליאסף: זה לא הגיוני.

<שלומית אליאסף: והכנסתם את זה בפסקה האחרונה, זה לא סביר.

<דרור שטרום: לכן צריך להיות עד למועד אחר שיקבע שר האוצר.

<דרור שטרום: זה לא צריך להיות עד תום תקופת המעבר, אלא עד למועד שיקבע שר האוצר.

<ארז קמיניץ: דרור, אבל לא יכול להיות שאחרי תקופת האימות אנחנו נשאיר את המגבלה שכאילו נמצאת בתקופת ה - - -

<דרור שטרום: אני לא בעד להשאיר את המגבלה.

<דרור שטרום: אני בעד לאפשר שהנורמה הנוכחית של איסור סירוב בלי סביר תחול עד לקביעה אחרת של שר האוצר, כי בכל מקרה תהיה תקופת המעבר.

<אתי בנדלר: אוקיי, זה משהו אחר.

אלי כהן: ארז, מה אתה יכול להוסיף?

<ארז קמיניץ: צריך למצוא פתרון, אני לא יודע.

<שלומית אליאסף: אולי בנק ישראל יתייחס לזה.

<ארז קמיניץ: לא, גם תגידו אם יש לכם איזה פתרון.

<ארז קמיניץ: כי מצד אחד אתם רצינו לתת הגנה - - - נכון?

<ארז קמיניץ: רצינו להגיד לבנקים הגדולים שלא יעשו - - -

<דרור שטרום: כן, במקום תום תקופת המעבר שדיברנו - - - שיקבע שר האוצר.

אלי כהן: ברוך?

<ארז קמיניץ: דרור, אתה אומר בלי הגבלת - - -?

<דרור שטרום: מה שאני מציע זה עד למועד שיקבע שר האוצר, בשים לב ל - - -

אלי כהן: רגע, רגע.

אלי כהן: אוקיי, תודה.

אלי כהן: דרור, אתה רוצה להגיד מה שאתה וברוך דיברתם?

<דרור שטרום: כן, אנחנו חשבנו לקבוע בסעיף (3) בעמוד 14, לקבוע מתום שנה מיום התחילה ועד למועד שיקבע שר האוצר, בשים לב להתפתחות התחרות.

<קריאה: ומה יקרה עד?

<קריאה: מה יקרה בתקופה הזאת?

<שלומית אליאסף: זו הגנת ינוקא.

<שלומית אליאסף: זה להיפך.

<דרור שטרום: שהם לא יוכלו לסרב סירוב בלתי סביר.

אלי כהן: אוקיי, אוקיי, סליחה.

<שלומית אליאסף: אבל מי אמר שהם רוצים - - -

<דרור שטרום: לא צריך להפריז עם העניין של הוודאות העסקית, כי במילא גם הם רוצים לתפעל לך ויש פה תחרות עזה בין החברות על תפעול ההנפקה עבור הבנקים.

<דרור שטרום: אז בואי לא ניסחף עם - - -

אלי כהן: אוקיי, תודה.

אלי כהן: אני מבקש, גברתי, הנושא הזה לא יידון יותר.

אלי כהן: הנוסח יהיה הנוסח שלצורך העניין עכשיו אמר דרור.

אלי כהן: ברוך וארז, אנחנו נעשה עוד מעט הפסקה, בסדר?

אלי כהן: ולכן ברוך וארז, אם תחשבו שצריך להוסיף כאן איזה משהו, אז רק תגידו לנו, בסדר?

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נושא הבא.

<אילנית מדמוני: רגע, אלי, אפשר להתייחס לזה?

<אילנית מדמוני: אלי, בבקשה, אפשר להתייחס לזה?

אלי כהן: כן.

<אילנית מדמוני: קודם כל אנחנו סבורים שאם האיסור תפעול הוא לנצח, וזה מה שרצינו, לא רצינו שהבנקים יוכלו לתפעל, יכול להיות שצריכה להיות התאמה ולהגיד שאיסור תפעול הוא לתמיד וגם הלא ייסרב סירוב סביר, כל חברה מתפעלת.

<אילנית מדמוני: הרי לא החלנו את זה רק על - - - ולא החלנו את זה על שלוש החברות הקיימות היום.

<אילנית מדמוני: החברה המתפעלת לא תסרב סירוב סביר.

<אילנית מדמוני: זה משהו שלדעתנו - - - סירוב, סליחה, כבר אחת עשרה וחצי בלילה, אז.

<אילנית מדמוני: לא תסרב סירוב בלתי סביר.

<ארז קמיניץ: אז מה הגנת הינוקא?

<אילנית מדמוני: לא, לא הגנת הינוקא, זה לא קשור להגנת הינוקא.

<דרור שטרום: אבל אילנית, בשוק שיש בו 20 ספקים אין חובה כזאת.

<דרור שטרום: לא נכון.

<דרור שטרום: זה פשוט - - -

<ברוך לוברט: ו - - - הבנקים וההתקשרות - - -

<אילנית מדמוני: לא, לא, ברוך, רגע, אתם עושים פה בלבול.

<אילנית מדמוני: לא ההתקשרות עם שני מפעילים.

<אילנית מדמוני: הגנת הינוקא היא-.

<אילנית מדמוני: אבל ברוך, שני מתפעלים זה רק בהגנת הינוקא.

<אילנית מדמוני: הוא צריך אחרי הגנת הינוקא לפחות מתפעל אחד, אז צריך להיות שלא יסרב סירוב בלתי סביר.

<אילנית מדמוני: זה צריך להיות - - -

<דרור שטרום: למה?

<דרור שטרום: למה?

<דרור שטרום: אם זה רק - - - הוא לא ימצא אחד?

אלי כהן: אוקיי, ברוך לוברט, אני סומך עליך ועל ארז.

אלי כהן: הנוסח שהקריאו, אין לכם נוסח אחר.

אלי כהן: אתה וארז - - -

<טידה שמיר: אנחנו מבקשים גם את הסכמת הנגידה.

אלי כהן: תודה, תודה.

אלי כהן: אם יש לך נושאים אחרים, בבקשה.

<שלומית אליאסף: תודה רבה אדוני.

<ארז קמיניץ: רגע, זה רק שר אוצר פה?

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: טידה, כאן סיימנו את הדו שיח.

אלי כהן: כן, שלומית.

<שלומית אליאסף: תודה רבה אדוני.

<שלומית אליאסף: אני רק רוצה לומר במילה שלפי ההצעה שאני מבינה שהם יעבדו, אבל תשימו לב שאם אתם נותנים את הסמכות רק לשר האוצר, אתם בעצם נותנים את הכוח לשר האוצר להחליט מתי להוציא את הבנקים הגדולים בכלל מעולם ההנפקה ומכרטיסי האשראי, ולא נראה לי שזה מה שהתכוונתם.

<דרור שטרום: ממש לא.

<שלומית אליאסף: אז אני כן חושבת שצריך לחשוב שוב על הנוסח.

<דרור שטרום: זה לא מה שהצענו.

<דרור שטרום: מה שאת אומרת הוא נפלא, רק זה לא מה שהצענו.

<שלומית אליאסף: ואם ניתן יהיה להקריא לנו את הנוסח, כי זה דבר מאד עקרוני.

<שלומית אליאסף: אני לא במקרה קראתי לזה גלולת רעל.

<שלומית אליאסף: אולי לא התכוונתם, אבל זה מה שיצא.

<שלומית אליאסף: עכשיו אם אפשר לומר על עוד עניין נוסף, שבעיני הוא מאד חשוב.

<אתי בנדלר: רגע, מתי אתם תקראו לנו את הנוסח?

אלי כהן: לא, הנוסח יש עכשיו, אלא אם כן הם יחשבו אחרת.

<אתי בנדלר: אז מה הנוסח?

<אתי בנדלר: אני מבקשת לכתוב אותו.

<אתי בנדלר: בתום שנה מיום התחילה ועד למועד שיקבע שר האוצר, בשים לב לתחרות - - -

<דרור שטרום: להתפתחות התחרות בשוק תפעול ההנפקה.

<קריאה: זה או אופציה אחרת או להשאיר את זה קבוע.

<שלומית אליאסף: לא, פשוט להשאיר את זה קבוע.

<דרור שטרום: בתחום טיפול ההנפקה.

<דרור שטרום: זה השוק שמדובר עליו.

<קריאה: לאסור על סירוב - - - שיביאו מתפעל מחו"ל.

<אילנית מדמוני: מי זה שיביאו?

<אילנית מדמוני: מי יביא?

אלי כהן: רגע, רגע, איך קוראים לעוזר שלך?

אלי כהן: ירון, אנחנו סיימנו.

אלי כהן: שמענו.

אלי כהן: הקראנו את הנוסח.

אלי כהן: יחשבו ברוך או ארז שיש מקום לתקן, אני אשקול.

אלי כהן: כל עוד לא נחשוב על משהו אחר, ואגב, היום, אני אומר שמחר אין עוד זכויות דיבור, גם לא לכם ולכן אם לא, גברתי תקריאי רק את הנוסח עוד הפעם.

<אתי בנדלר: מתום שנה מיום התחילה ועד למועד שיקבע שר האוצר, בשים לב להתפתחות התחרות בתחום תפעול ההנפקה.

<קריאה: אפשר להוסיף - - -

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: לא.

<קריאה: למה לא?

אלי כהן: שמענו.

אלי כהן: בבקשה.

<שלומית אליאסף: אדוני, יש נושא שבו נוצר להבנתי מהפך היום החלטה של - - -

אלי כהן: את מתייחסת לאותו סעיף?

<שלומית אליאסף: לא, לא, לסעיף.

<שלומית אליאסף: אני הבנתי שאתה מבקש ממני להפסיק לדבר על הסעיף הזה.

אלי כהן: כן.

<שלומית אליאסף: תודה שהקשבתם.

<שלומית אליאסף: אני מדברת על סעיף באותו עמוד, בעמוד 15, על סעיף 6 (ב), על נושא מסגרות האשראי.

<שלומית אליאסף: אדוני, אתם היום יצרתם איזה שהוא מהפך בהחלטה שהייתה קודם לכן, ואדוני ביקש נתונים ואני מבקשת להביא כמה נתונים כדי לראות שבהחלט ההחלטה פה שהתקבלה, היא החלטה נכונה.

<שלומית אליאסף: אני מדברת על נושא המסגרות - - -

אלי כהן: יש לך מעכשיו שתי דקות.

<שלומית אליאסף: אוקיי, תודה אדוני.

<שלומית אליאסף: בנושא מסגרות האשראי, אני רוצה להסביר משהו.

<שלומית אליאסף: ברגע שמקבלים את ההחלטה, כפי שהציע האוצר, שרק מי שיש לו מסגרות של 5,000 שקלים ומטה, הוא זה שיוצא, זה הסכום שיוצא מהסך שממנו מורידים 50% ולא את כל ה-5,000 הראשונים, המשמעות בפועל היא שאני צריכה להוריד לכל מי שיש לו יותר מ-5,000, 70%.

<שלומית אליאסף: אני אסביר גם למה.

<שלומית אליאסף: ברגע שיש למישהו מסגרת 5,100 שקלים, או 5,400 שקלים או 6,000 שקלים, המשמעות לפי ההצעה של האוצר, שמהשקל הראשון אני צריכה למדוד אותו בתוך מסגרות האשראי ולהפחית לו.

<שלומית אליאסף: אז נוצרים פה שני דברים.

<שלומית אליאסף: אחד, אני חייבת להפחית למי שיש לו מעל 5,000 שקלים יותר מ-50% כדי לעמוד ביעד.

<שלומית אליאסף: ודבר שני שיוצא, זה שיוצרים איזה שהוא תמריץ שאין לי ברירה אלא להיות בו, לא לאפשר למי שיש לו 5,000 שקלים, לעלות מה-5,000.

<שלומית אליאסף: כי ברגע שהוא עולה מה-5,000, אפילו ב-1,000 שקלים, או ב-500 שקלים, אז כל הסכום שלו הוא כזה שאני חייבת להכניס לפול שמורידים ממנו ב-50%.

<קריאה: אז מה הוא יעשה, הוא יוריד את השכר שלו?

<שלומית אליאסף: אז אני לא מאפשרת לזוגות צעירים להתפתח, אני לא מאפשרת לצעירים להתפתח, גם אם אני רוצה.

<דרור שטרום: מה, מה, מה?

<דרור שטרום: למה?

<דרור שטרום: למה את לא מאפשרת להם להתפתח?

אלי כהן: לא, לא, חברים, יש לה עוד 30 שניות ובזה היא מסיימת.

<דרור שטרום: לא, לא הבנתי את הטיעון.

<שלומית אליאסף: אני גם מזכירה שזה לשבע שנים.

<שלומית אליאסף: לא מדובר במשהו לטווח קצר.

<שלומית אליאסף: בתקופה הזאת מצטרפים אנשים לבנק, יש גידול דמוגרפי.

<שלומית אליאסף: תחשבו על מה שזה יגרום - - -

יוסי יונה: אבל איך את מדמיינת תמריץ שלילי פה?

יוסי יונה: שההכנסות שלו - - -

<שלומית אליאסף: אני אסביר בעוד מילה.

<שלומית אליאסף: תודה שאתה שואל אותי.

<שלומית אליאסף: אני שוב מסבירה.

<שלומית אליאסף: מה שקורה זה, שבנוסח שהאוצר הציע ועכשיו הכנסתם, מה שקורה זה שאני מוציאה מהסך, לפי מה שכתוב עכשיו ותכתבו בחוק, אני מוציאה מהסך שאני צריכה לחתוך ב-50%, רק מי שיש לו עד 5,000 שקלים.

<שלומית אליאסף: נתתי למישהו 5,200 שקלים, זה יוצא וזה חוזר חזרה - - -

<דרור שטרום: רגע, אז מה את אומרת פה?

<דרור שטרום: לא תתני לו 5,000 - - -

אלי כהן: שלומית, משפט אחרון.

אלי כהן: גברתי, משפט אחרון.

<שלומית אליאסף: אוקיי, תודה אדוני.

אלי כהן: המשפט היה "תודה אדוני".

<שלומית אליאסף: רגע, לא, לא, לא.

אלי כהן: אז משפט.

אלי כהן: את חרגת בזמן.

אלי כהן: משפט.

<שלומית אליאסף: אני מקווה שאתה רואה שאני אומרת דברים שהם חשובים, אז בבקשה.

אלי כהן: משפט, מצטער.

<דרור שטרום: התכוונו ש-50% רק על מסגרות שמעל 5,000 שקלים.

<שלומית אליאסף: בנושא חובת המחשוב, אם אני מבינה נכון, לא הכנסתם שהחובה ממנה מחייבים אותי כגופים פרטיים, לתת שירותי מחשב, תקופת הזמן היא לא ממועד פרסום המכרז, אלא ממועד יום התחילה.

<שלומית אליאסף: זה לא הגיוני.

<שלומית אליאסף: אתם חושבים שאפשר לתמרץ גוף ממשלתי בזה שמאיימים עליו, שאני אצטרך לתת את השירותים?

<שלומית אליאסף: ישב פה מנכ"ל משרד האוצר ואמר דבר יפה.

<שלומית אליאסף: הוא אמר – תנו לי את התמריץ הממשלתי, שרק מהמועד שאני מפרסם את המכרז, אני אוכל לחייב גופים פרטיים לתת את השירותים שאני לא אתן.

<שלומית אליאסף: אז אם אתם לא קובעים שתקופת הזמן היא ממועד פרסום המכרז, אז זה אות מתה.

<שלומית אליאסף: אתם אומרים הממשלה תעשה, אבל אתם לא נותנים לה שום תמריץ לעשות.

<שלומית אליאסף: כי מה הבעיה?

<שלומית אליאסף: הם לא יעשו, כי קשה להם, כי כבד להם ואפשר לחייב אותנו.

<שלומית אליאסף: איזה מין תמריץ זה לממשלה שמחייבים גופים פרטיים?

<שלומית אליאסף: אני לא מבינה איך זה תמריץ.

אלי כהן: תודה.

<שלומית אליאסף: אדוני, עוד מילה אחת, בבקשה.

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: גברתי.

<שלומית אליאסף: אדוני, אני הגוף.

<שלומית אליאסף: אתם קראתם לזה חוק הגברת התחרות, אבל אתם - - -

אלי כהן: לא, לא, גברתי, את חוזרת על דברים ו - - -

<שלומית אליאסף: אני לא חוזרת.

<שלומית אליאסף: זו פעם ראשונה שאמרנו את זה.

<שלומית אליאסף: אדוני, זו פעם ראשונה.

<שלומית אליאסף: אני חושבת שאני אומרת דברים שהם חשובים.

אלי כהן: תגידי באמת משפט אחרון, זהו.

<שלומית אליאסף: משפט אחרון, דבר שסוכם והובטח ונאמר שהוא הגיוני והוא מקובל ועדיין אני לא רואה בנוסח.

<שלומית אליאסף: אני מדברת על זה שביקשנו שבסעיף שבו קבעתם, סעיף 6 (2) (ב), איסור לפנות ללקוחות, ביקשנו, אמרנו בסדר, 45 יום, לא נפנה ללקוחות.

<שלומית אליאסף: ביקשנו דבר שהוועדה אמרה שהוא הגיוני ואמרה שייכנס לנוסח והבטיחה שלגבי צמצום מסגרות אשראי תהיה לנו רשות לפנות.

<שלומית אליאסף: לשלוח מכתב ללקוח.

עיסאווי פריג': ברוך, מה דעתך על מה שהיא אומרת?

עיסאווי פריג': יש הסתייגות ב - - -

<שלומית אליאסף: להגיד לו אדוני, אני מתנצלת, אני מצמצמת לך את מסגרת האשראי.

<שלומית אליאסף: זה הובטח.

<שלומית אליאסף: אמרו הגיוני וזה לא מופיע בנוסח.

עיסאווי פריג': יש לי הסתייגות על הנושא.

עיסאווי פריג': מה דעתך?

אלי כהן: אוקיי, ברוך, מה אתה אומר?

<ברוך לוברט: אנחנו חששנו מהקשר הזה לעניין הזה, בין הבנקים לבין הלקוחות וההנחה - - -

עיסאווי פריג': אתה רוצה להטיב עם הלקוח, לא?

<ברוך לוברט: אז אני אומר, כן.

<ברוך לוברט: ולכן אני אומר בסופו של דבר, ההוראה הזאת נפרשה לארבע שנים, כי ההנחה היא שתוך ארבע שנים למעשה המועד לכל הפגות תוקף של כל הכרטיסים תסתיים, ולכן בכל מקרה תהיה אפשרות לפנות לכל הלקוחות בתקופה הזאת של הארבע שנים.

עיסאווי פריג': מה לא לפנות אליהם פעם בשנה?

עיסאווי פריג': אני רוצה להיטיב עם הלקוח.

עיסאווי פריג': נכון, זו מטרת החוק?

<ברוך לוברט: כן, אבל בשביל זה יש את המגבלה.

<קריאה: ברוך, החלטת הוועדה הייתה שוב - - -

<ברוך לוברט: לא, אני אומר, הייתה מגבלה.

<ברוך לוברט: אפשר לדון במגבלה של 45 יום לפי תום התוקף.

עיסאווי פריג': אז פעם בשנה.

אלי כהן: ברוך, הגיוני להודיע ללקוח.

אלי כהן: למה לא להודיע לו?

<ברוך לוברט: לא, ממילא.

<ברוך לוברט: לכן זה פרוש לארבע שנים, כי בארבע שנים כל - - -

<שלומית אליאסף: לא, 4 שנים היה גם לפני כן.

<אתי בנדלר: ברוך, 4 שנים היה גם לפני כן.

<ברוך לוברט: כל ארבע שנים כל הכרטיסים נגמרים, ולכן בכל מקרה יש את הפגות תוקף בשביל להודיע ללקוח.

<ברוך לוברט: ההנחה היא ש - - -

עיסאווי פריג': אבל למה אתה קובע - - -

<קריאה: אבל כשמשנים מסגרת אשראי היא רוצה לפנות ולהודיע ללקוח.

<אתי בנדלר: לא, אז אני חייבת לפנות רק במסגרת 45 הימים שלפני תום התוקף של הכרטיס.

<אתי בנדלר: זו עמדת האוצר.

עיסאווי פריג': לא, לא הגון.

עיסאווי פריג': תן לי הזדמנות לפנות ללקוח, להציע לו תנאים משופרים יותר.

רועי פולקמן: משנים את האשראי במועדים אחרים, זה מוזר.

רועי פולקמן: הרי הם יצטרכו לעשות טלפונים לשינוי מסגרות אשראי, אז מה?

רועי פולקמן: פתאום ביום אחר הם ישנו והלקוח לא יידע?

רועי פולקמן: פתאום יגידו לו - - -

<ברוך לוברט: לא, בשביל זה יש ארבע שנים.

<אתי בנדלר: לא, אבל בעצם על ידי כך הם מכתיבים שהשינוי במסגרת האשראי של הלקוח תעשה רק אגב חידוש כרטיס אשראי.

<ברוך לוברט: בשביל זה זה פרוש לארבע שנים, כדי שה - - - לפגות תוקף.

עיסאווי פריג': אבל למה אתה מתעקש על זה?

עיסאווי פריג': אם הבנקים רוצים להציע תנאים יותר משופרים, למה הם לא יכולים?

<ברוך לוברט: כי ההנחה היא שאנחנו לא יודעים - - -

<אתי בנדלר: ברוך, אבל הערת הוועדה הייתה אחרי שהנוסח היה כבר ארבע שנים.

<דרור שטרום: ברוך, אני מציע שאולי כן, א' כעניין של עקביות והגינות, נדמה לי שבאמת זה הובטח פה במהלך הדיונים וגם מבחינת ההגינות כלפי הלקוח, אנחנו רוצים צמצום מסגרות בנקאיות כדי שילכו גם למתחרים.

<דרור שטרום: מצד אחר אי אפשר לא להודיע להם כדת וכדין על זה שיש כוונה לצמצם להם את העו"ש, שהוחלט לצמצם את המסגרת.

<דרור שטרום: מה שאני מציע, זה, ואני מבין שהחשש של משרד האוצר היה, ואולי בצדק מסוים, שההודעה הזאת תנוסח בצורה שיהיה בה איזה סוג של לגיטימציה כלפי הלקוח.

<דרור שטרום: מה שאני מציע אולי, שההודעה תהיה בנוסח שיהיה תחת הפיקוח של המפקחת על הבנקים ואז לכם בטח לא תהיה התנגדות לזה.

<שלומית אליאסף: אין לי בעיה.

<שלומית אליאסף: מבחינתי שברוך ינסח - - -

<דרור שטרום: אוקיי.

אלי כהן: אוקיי, תודה, תודה רבה.

אלי כהן: היועצת המשפטית, תקריאי הצעת נוסח.

אלי כהן: בבקשה גברתי.

עיסאווי פריג': ורק לשם הודעה.

<אתי בנדלר: רק לשם ההודעה.

<שלומית אליאסף: תודה רבה.

אלי כהן: אוקיי, תודה.

<דרור שטרום: הודעה בכתב, בסדר?

אלי כהן: ההודעה תהיה בכתב.

<אתי בנדלר: באופן שקבע.

<דרור שטרום: הודעה בכתב, באופן שקבע.

<אתי בנדלר: הפנייה תהיה בכתב רק לשם ובאופן שהורה המפקח בהוראות ניהול תקין.

עיסאווי פריג': מירב, הסתייגות 91 זה עונה עליה אצלי?

אלי כהן: כן, הלאה.

אלי כהן: בנק לאומי עכשיו.

אלי כהן: חנן פרידמן ולאחר לינור מלובי 99.

אלי כהן: בבקשה, חנן.

<חנן פרידמן: אני מבקש שני נושאים בבקשה.

<חנן פרידמן: הנושא הראשון זה האירוח בתשתיות המחשוב.

<חנן פרידמן: המנגנון שנוצר פה הוא מנגנון שבסופו של דבר הוא מעוות לחלוטין, כי משרד האוצר, שאמור - - -

<אתי בנדלר: סליחה, אתה יכול לומר שוב על מה אתה מדבר?

<אתי בנדלר: לא שמענו את ראשית דבריך.

<חנן פרידמן: על תשתיות מחשוב, 11(ג).

<חנן פרידמן: משרד האוצר שאמור להקים את התשתית הלאומית, לא יקים את התשתית מכל מיני סיבות אובייקטיביות או לא אובייקטיביות, ואז אותו גורם שלא הקים, בגלל שהוא לא הקים, לא הפתחה תחרות ובגלל שלא התפתחה תחרות, זה הקנה לו את הסמכות לכפות על הבנקים לתת את השירות ובחינם.

<חנן פרידמן: אני מזכיר, יש שם סעיף שהשירות יינתן בסופו של דבר בחינם.

<חנן פרידמן: אז אני רוצה לחזור על הבקשה.

<חנן פרידמן: היכולת של משרד האוצר לכפות על הבנקים, חייבת להיות רק אם הוא עמד בחובתו.

<חנן פרידמן: אם לא, לא יכול להיות מצב שבו מי שהפר או לא קיים, מכל מיני סיבות, אני חלילה לא רוצה להטיל דופי באף אחד.

<חנן פרידמן: יכולות הרי להיות 1,001 סיבות ונאמר פה שזה נורא מסובך.

<חנן פרידמן: אבל לא יכול להיות שמי שלא מילא בסופו של דבר, במבחן התוצאה, את החובה שהוטלה עליו על ידי המחוקק, הוא זה שבסוף, בגלל שהוא לא מילא את החובה, הוא זה שיכול לכפות על גוף פרטי לתת שירות ובמיוחד שהשירות הזה הוא בחינם.

<חנן פרידמן: ולגבי הבחינם, נוצר פה מנגנון שהוא בניגוד לכל הכללים הבסיסיים שרוצים ליצור מצב שיש לנו עסקה מרצון בין קונה מרצון למוכר מרצון.

<חנן פרידמן: כי אם יש לנו בנק שלא רוצה להסכים לשום מחיר שאני אתן לו, כל מה שהוא צריך זה לא להסכים לקבל את השירותים עכשיו בחינם.

<חנן פרידמן: זה גם לא מוגבל בזמן.

<חנן פרידמן: זה עד שאיזה שהוא מישהו, שגם לא נקבע בחוק מי זה, בסוף זה יהיה בית המשפט, יקבע מה המחיר ההוגן.

<ברוך לוברט: רגע, למה בחינם?

<חנן פרידמן: כי כתוב בסעיף (ג) שמחלוקת על התמורה לא תימנע את תחילת מתן השירותים.

<חנן פרידמן: כלומר, הוא צריך להגיד אני מוכן לשלם לך רק אפס.

<חנן פרידמן: אני אגיד לו אתה תשלם לי שקל, הוא עכשיו מתחיל לקבל את השירותים בחינם וגם עד קץ הדורות.

<חנן פרידמן: כי הוא כל מה שהוא צריך לעשות, זה סחבת בבית המשפט.

<חנן פרידמן: עכשיו, אם מדובר באגודת אשראי, שכל ההון העצמי שלה הוא 1.5 מיליון שקלים, אז הוא פשוט עכשיו מתפעל אשראי בעלות אפס, וכל הסיכון הוא על הבנק.

אלי כהן: אוקיי, בסדר.

אלי כהן: אנחנו מוצאים לנכון לעשות תיקון, חנן.

אלי כהן: גברתי רוצה להגיד מה התיקון?

<אתי בנדלר: בסעיף 11(ג) רבא ב' המוצע, באמצע, רשאי הוא בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל, לקבוע כי בנק שעליו דיברנו, חייב למכור או לתפעל את שירותי המחשוב וכו', ולקבוע את תנאי המכירה.

<אתי בנדלר: משהו כזה.

<אתי בנדלר: זה לא הנוסח הסופי.

<אתי בנדלר: ולקבוע תנאים למכירה, או משהו כזה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שהוא גם יקבע באיזה תנאים.

<דרור שטרום: הוא יקבע את המחיר.

<חנן פרידמן: אתי, צריך להוריד אם כך את סעיף ג'.

<דרור שטרום: לא, למה?

<חנן פרידמן: כי הוא קבע.

<טידה שמיר: אחרי שהוא קבע אין מחלוקת על התמורה.

<טידה שמיר: הוא כבר קבע.

<אתי בנדלר: אני אגיד לכם, אני לא חושבת שהשר חייב לקבוע את המחיר.

<אתי בנדלר: יכול להיות שהוא יקבע את התנאים או פרמטרים איך לקבוע את המחיר ולכן אני רוצה להשאיר את זה בכל זאת לשיקול דעתו של השר.

<אתי בנדלר: הוא רשאי לקבוע או את התמורה או תנאים לחישוב התמורה, או הוראות, סליחה, לחישוב התמורה.

<חנן פרידמן: אז מה שיקרה שתיווצר מחלוקת מלאכותית רק בשביל לא לשלם.

<חנן פרידמן: כי אני חייב להתחיל לתת את השירות.

<חנן פרידמן: אני כבנק חייב להתחיל לתת את השירות והבנק החדש שהוקם, או אגודת אשראי, אם היא רוצה לקבל את השירות בחינם, הם יגידו יש לנו מחלוקת על התמורה.

עיסאווי פריג': אם יש מחלוקת, להציע בורר.

אלי כהן: קודם כל בואו נבהיר, אין לנו כוונה שהשירות הזה יהיה בחינם.

אלי כהן: הבנקים זה גופים עסקיים ולדעתי זה אפילו יכול להיות כלי נוסף למקור הכנסה.

אלי כהן: כלומר אין לנו כוונה שזה יהיה בחינם.

<דרור שטרום: לא, לא, זה ברור.

<דרור שטרום: מה שחנן מתכוון לדעתי - - -

<חנן פרידמן: הרי המודל פה מועתק מחוק התקשורת.

<חנן פרידמן: סעיף ג' לא קיים שם.

<דרור שטרום: לא.

<דרור שטרום: יש דבר אחר.

<דרור שטרום: חוסר העיכוב יכול להיות במקרה שבו, הרי מחלוקות יכולות להיות משני כיוונים.

<דרור שטרום: או שהבנק למשל הולך לבג"ץ נגד שר האוצר על הקביעה שלו, כי הוא חושב שהיא לא סבירה וזאת גם מחלוקת.

<דרור שטרום: ולכן סעיף ג' במקרה כזה הוא כן דרוש כדי לוודא שהמחלוקת בבית המשפט הגבוה לצדק לא מעכבת את עצם מתן השירות, כל עוד, וזה מה שאולי צריך להתווסף שם, כל עוד שמי שמקבל ורוצה לקבל את השירותים האלה, משלם את מה ששר האוצר קבע.

<אתי בנדלר: כן, אבל אם שר האוצר לא - - - חובת התמורה, אלא רק הוראות לחישוב התמורה?

חיים ילין: אלי, יש נוסח חדש.

חיים ילין: תדלג על זה, חבל.

חיים ילין: יהיו עוד שעה ויכוחים עכשיו.

<דרור שטרום: בסעיף הזה יש הרי קישור גומלין.

<אתי בנדלר: אני יודעת, אבל השאלה היא - - -

חיים ילין: אני מסביר לך שיש נוסח חדש.

<אתי בנדלר: אתה בטוח שאתם רוצים לחייב את שר האוצר לקבוע את התמורה ספציפית?

<ברוך לוברט: אם הם לא קבעו, כן.

<אתי בנדלר: בתקנות הוא יקבע את התמורה.

<אתי בנדלר: בסדר, אוקיי.

<אתי בנדלר: אז זה יהיה את התמורה.

<אתי בנדלר: ויקבע את התמורה.

עיסאווי פריג': יש לי הסתייגות.

<אתי בנדלר: רגע, אז אבל אם כך באמת מה המשמעות של סעיף קטן ג'?

<אתי בנדלר: הרי זה רק אחרי ששר האוצר קבע את התמורה, אז איך יכולה להיות מחלוקת על התמורה?

<ברוך לוברט: נכון, אבל לא מחלוקת, אבל יכול להיות עיכוב.

<ברוך לוברט: העיכוב יכול לנבוע מהליכה לבג"ץ למשל לנבוע מכך שכל אחד - - - אנחנו רוצים שבינתיים זה יתחיל לרוץ.

חיים ילין: הם מדפיסים עכשיו נוסח חדש.

חיים ילין: אני מציע לדלג על זה.

חיים ילין: יש נוסח חדש שפותר חלק גדול מכל הבעיות האלה.

<דרור שטרום: אתי, אני מציע אולי לחדד בסעיף ג'.

אלי כהן: אוקיי, חנן, ברשותך, אני עושה רק רגע עצירה.

אלי כהן: זכות הדיבור שלך נשמרת.

אלי כהן: אני אתן רק רגע לחבר הכנסת עיסאווי פריג' לדבר.

אלי כהן: אני חוזר אליך.

אלי כהן: כל הזמן יישמר לך.

אלי כהן: ועד אז אתם תחשבו.

עיסאווי פריג': מירב, אני אתמקד בהסתייגות אחת שאני חושב.

עיסאווי פריג': אתי, יש לך את ההסתייגות מולך?

עיסאווי פריג': זה עמוד 15?

עיסאווי פריג': איזה עמוד זה?

עיסאווי פריג': עמוד 4.

<אתי בנדלר: עמוד 4.

<אתי בנדלר: הוראות לעניין אמצעי שליטה.

עיסאווי פריג': ה-10% של שבא.

עיסאווי פריג': אני לא רואה את זה.

<אתי בנדלר: עמוד 4, סעיף 15 ב'.

ב', ההסתייגות: הנגיד בהסכמת שר האוצר, שזה אמור להיות ב', או לפי הצעת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, רשאי לקבוע בכתב הוראות שונות מההוראות האמורות בסעיף קטן א', לגבי כלל המחזיקים או לגבי סוג מסוים מהם.

ב', ההסתייגות: בקביעת הוראות כאמור יבואו בחשבון בין השאר יציבות, יעילות וניהולה התקין של מערכת הממשק וכן קידום התחרות בשוק מערכות התשלומים, וכל עוד המחזיקים והמפעיל הם משתתפים המחזיקים מעל 75% אמצעי שליטה במפעיל, ייקבעו ההוראות – במקום השיעורים.

ב', ההסתייגות: אלה התיקונים והשאר אותו נוסח.

ב', ההסתייגות: מה המטרה?

ב', ההסתייגות: המטרה, במידה ועל פי הצעת החוק שמונחת כאן, הבנקים צריכים למכור את ההחזקה ואת השליטה שלהם בשב"א, תוך פרק של שלוש שנים, נכון?

ב', ההסתייגות: הם אמורים לרדת ל-33%, דומני, איך שהבנתי.

ב', ההסתייגות: ובמקביל הדחצ"ים צריכים להיות רוב בדירקטוריון הסופי של שבא, על פי ההצעה הקיימת.

ב', ההסתייגות: מה שאני בא ואומר, בכדי לעודד גורמים חדשים לבוא ולהיכנס ולקנות, כשאני הגבלתי אותם ב-10%, במקביל אני הגבלתי את השליטה שלהם.

ב', ההסתייגות: אני רוצה לתת.

ב', ההסתייגות: אני משאיר את א', אבל במקביל אני רוצה לתת לשר האוצר, באישור ועדת הכלכלה והנגידה, את הסמכות לשנות את השיעור של השליטה.

ב', ההסתייגות: כי אני בסופו של דבר רוצה להגיע למצב- - -

<אתי בנדלר: אבל שיעור השליטה זה בדיוק השיעור השונה מהשיעור.

<אתי בנדלר: זה שאתה כותב הוראות שונות זה לא מה ש - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה לפי ההוראות של א', לתת סמכות לשר ולנגידה לשנות את האחוז, אם הם - - -

<אתי בנדלר: חבר הכנסת פריג', סליחה, מה שכתוב בסעיף א' זה לא ישלוט אדם ב - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אי אפשר לשמוע אותם.

עיסאווי פריג': ב-10%.

<אתי בנדלר: זה לא יחזיק יותר מ-10% מסוג מסוים של אמצעי שליטה, אוקיי?

עיסאווי פריג': כן.

<אתי בנדלר: עכשיו, אתה אומר לא, אתה רוצה לתת לו סמכות לא רק לשנות את ה-10%, אלא הוראות - - -

עיסאווי פריג': הוראות שונות.

<אתי בנדלר: הוראות שונות, מה, בכלל לסטות, משהו שונה?

עיסאווי פריג': לסטות, אם הוא יגיע למסקנה שלצורך כניסת שחקנים - - -

אלי כהן: לא, אז אולי נגיד לעלות ולא לרדת, כי לא הגיוני לרדת.

עיסאווי פריג': בוודאי שלהעלות, כן.

עיסאווי פריג': הכוונה היא לעלות.

<אתי בנדלר: אבל להעלות יש לו את הסמכות כשהוא קובע את השיעור השונה.

<אתי בנדלר: אני לא מצליחה לרדת אולי לסוף דעתך.

עיסאווי פריג': אני אגיד לך, אני אתרגם את זה.

עיסאווי פריג': היום על פי הצעת החוק הקיימת, הם חייבים לשמור את השליטה בידי דח"צים ודירקטוריונים חיצוניים שיבואו ויהיו הרוב.

עיסאווי פריג': הרוב.

עיסאווי פריג': אתה יכול להיות בעל מניות בשיעור מסוים, במקביל אתה יכול להיות בשיעור שליטה שונה.

עיסאווי פריג': אני רוצה לתת את האפשרות לנגידה ולשר, אם בכדי להכניס גורם מחולל תחרות ולא נצליח לעשות משהו, שישנו את ההוראות.

עיסאווי פריג': אם כבר אנחנו הולכים אחרי זה - - -

<אתי בנדלר: מה עמדת האוצר בקשר לעניין הזה?

<ברוך לוברט: עוד פעם, אני רק רוצה - - -

אלי כהן: שנייה ברוך.

אלי כהן: אני רק רוצה לבדוק איתך.

אלי כהן: אם ההסתייגות מתקבלת, יתר ההסתייגויות יורדות?

עיסאווי פריג': כן, יתר ההסתייגויות יורדות.

אלי כהן: אוקיי.

<ברוך לוברט: עוד פעם, אני רק רוצה להבין.

יוסי יונה: ככה ויתרת, בקלות?

אלי כהן: הוא הכניס את הכול, מה אתה רוצה?

אלי כהן: הוא הכניס את כל היתר, עכשיו הוא רוצה עוד הסתייגות.

אלי כהן: ברוך.

<ברוך לוברט: אני אומר, סעיף קטן ב' מתייחס לסעיף קטן א'.

<ברוך לוברט: הוראות שונות.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן א' יש לי שני חלקים, יש לי את ה-10% ו - - -

אלי כהן: אבל הוא רוצה יותר.

אלי כהן: הוא בא ואומר אם שר האוצר והנגידה מסכימים - - -

<ברוך לוברט: אבל רגע, אז לכן אני אומר אפשר להגיד במקום 10% אולי שגם יתירו את השליטה, אני לא יודע, אבל חוץ משליטה ו-10%, אין לי שום דבר בסעיף קטן א'.

עיסאווי פריג': אני לא יודע, אני נותן את השליטה לנגידה ולשר.

עיסאווי פריג': אני רוצה גורמים מחוללי תחרות.

עיסאווי פריג': אם השוק לא זז, יבוא משקיע, אני רוצה לאתגר אותה להיכנס למערכת.

עיסאווי פריג': אני רוצה להגיע למשהו בסוף.

עיסאווי פריג': ממילא הכל נפל.

עיסאווי פריג': אני רוצה ללכת עד הסוף בזה.

<ברוך לוברט: ומה לאפשר לו אבל?

עיסאווי פריג': לאפשר לשר ולנגידה לשנות את ההוראות של השליטה.

<ברוך לוברט: את סעיף קטן א'.

עיסאווי פריג': את סעיף קטן א'.

<נועה נווה: ברוך, זה גם הוראות לגבי השליטה.

<אלעד מקדסי: רק שנייה נועה, ההוראות האלה נקבעו, המלצות הוועדה בעניין הזה נקבעו לאור זה ששב"א היום היא שחקן יחיד בממשק - - -

עיסאווי פריג': אנחנו מחלקים את זה.

<אלעד מקדסי: שנייה רגע.

<אלעד מקדסי: היא שחקן יחיד בהרבה מאד מקטעים חיוניים בשוק מערכות התשלומים.

<אלעד מקדסי: היה נראה לנו לא נכון כוועדה, גם שייכנס שם בעל שליטה, במצב התחרותי הנוכחי, שייכנס שם בעל שליטה, שיעלה מחירים לעומת מצב של בעלות משתתפים, שזה המודל שהחליטה עליו הוועדה.

<אלעד מקדסי: אני חושב ש - - -

אלי כהן: ההצעה של חבר הכנסת פריג' נראית לי, שוב, אם שר האוצר והנגידה יסכימו, אז אני באופן אישי מקבל את ההסתייגות שלך.

אלי כהן: עכשיו ינסחו אותה.

עיסאווי פריג': אני באתי בדין ודברים עם - - -

<אלעד מקדסי: לא, השאלה היא אם עכשיו לאפשר לבעל שליטה - - -

עיסאווי פריג': אני לא מאפשר שום כוונה.

עיסאווי פריג': יש לי - - -

<דרור שטרום: קודם כל, אם אני מבין נכון - - -

<אלעד מקדסי: זה תחת ההסכמה שהייתה פה, לא לפתוח את זה לגמרי.

<דרור שטרום: רגע, שנייה אחת.

<דרור שטרום: אם אני מבין נכון, ההצעה של חבר הכנסת פריג' לא מדברת על זה שזה מייתר באופן כלשהו את אישור הממונה על הגבלים עסקיים, לכן בכל מקרה אם מישהו ירצה לקנות מעל 25%, הוא יזדקק לאישור הממונה, ואם הממונה יחשוב שזה פוגע בתחרות, הוא מן הסתם יעצור את העסקה הזאת.

<אלעד מקדסי: בוודאי שזה לא מייתר את אישור הממונה על ההגבלים העסקיים.

<דרור שטרום: אז זה עד 25%, אין שום בעיה.

<אלעד מקדסי: אבל זה לא קשור.

<אלעד מקדסי: היה בדיון הראשון - - -

אלי כהן: אבל אין בהצעה של חבר הכנסת פריג' לפגוע בסמכויות הממונה.

עיסאווי פריג': אבל מה זה קשור להצעה שלי?

אלי כהן: ההצעה של חברת הכנסת פריג' אומרת, ששר האוצר, בהסכמת הנגידה, יוכלו לשנות.

אלי כהן: איך גברתי אפשר להתאים את הנוסח להוראתו, או בנדלר, או ברוך, תציעו.

<נעה ששינסקי: לא, אני רק לוודא – אנחנו תומכים בזה – רק לוודא שזה גם לעניין שיעור ההחזקה בשליטה וגם לעניין הוראות שונות, הכוונה היא גם כמובן - - -

עיסאווי פריג': הוראות שונות.

עיסאווי פריג': אני משאיר את זה לשיקול דעתו של הנגיד ושר האוצר.

עיסאווי פריג': אני לא נכנס לפרטים.

עיסאווי פריג': אני רוצה להכניס גורמים מחוללי תחרות.

עיסאווי פריג': זה מה שאני רוצה.

אלי כהן: אני רק רוצה להגיד שזה לא יכול להיות פחות מ-10%.

עיסאווי פריג': לא, לא.

אלי כהן: אני לא רוצה שכתוצאה מהנוסח הזה אני גורם לבנקים לרדת לאחוז.

אלי כהן: זה לא.

אלי כהן: כלומר, יכולים שר האוצר והנגידה בהסכמה, לתת שיעור גבוה יותר.

<אלעד מקדסי: אני רק רוצה להזכיר מאיפה הגענו, מאיפה התחלנו.

אלי כהן: אנחנו הגענו מהבית.

חיים ילין: אנחנו חוזרים למלון.

<אלעד מקדסי: הדיון הראשון - - -

אלי כהן: אדוני, הסמכות של הממונה בהצעתו - - -

<אלעד מקדסי: אני לא מדבר על הסמכויות של הממונה וזה לא מה שרציתי להציג.

<אלעד מקדסי: הסעיף הזה בא כדי להסדיר מודל של בעלות משתתפים.

<אלעד מקדסי: ההרדמה מעל 10% נועדה לזה שייכנסו משתתפים נוספים, וזה המודל שהוחלט עליו בוועדה, כולם פה הסכימו עליו.

<אלעד מקדסי: ייכנסו משתתפים חיצוניים מעבר לשחקנים הבנקאים - - -

עיסאווי פריג': נכון, זה לא סותר מה שאני אומר.

אלי כהן: מה שאומר חבר הכנסת פריג' לא סותר.

עיסאווי פריג': אני רוצה שייכנסו, אבל רוצה לעודד אולם להיכנס.

<אלעד מקדסי: נכון.

עיסאווי פריג': איך אני אעשה את זה?

עיסאווי פריג': אני רוצה לתת סמכות.

<אלעד מקדסי: אז מה שאני אומר, שצריך לתלות את האפשרות לעלות במעל 10% בשינוי המצב התחרותי בשוק.

עיסאווי פריג': אז זה מה - - -

<אלעד מקדסי: אני מסכים שאם בעתיד תהיה תחרות - - -

אלי כהן: אוקיי, חבר הכנסת פריג' שמענו, תודה.

אלי כהן: ברוך בבקשה.

עיסאווי פריג': יש לזה נוסח?

אלי כהן: עכשיו אנחנו נקרא את הנוסח.

אלי כהן: רק תיקון אחד גברתי, שהם לא יכולים לקבוע שיעור נמוך מ-10%.

עיסאווי פריג': כן, אין לי בעיה, זה בהחלט.

<נעה ששינסקי: אתי, אני רק רוצה לשאול, האם ההוראות השונות יכולות להיות רלבנטיות גם לנושא של הדירקטוריון?

<נעה ששינסקי: של הדח"צים?

<נעה ששינסקי: זה בעצם מה שאמר - - -

עיסאווי פריג': ברגע שיש הוראות.

עיסאווי פריג': את צודקת.

עיסאווי פריג': אני אומר, ברגע שיש הוראות שונות, אז זה מכניס - - -

<נעה ששינסקי: אז לא.

<נעה ששינסקי: אז אתי אומרת שלא.

<נעה ששינסקי: אז אני רוצה שזה יהיה ברור.

עיסאווי פריג': גם לסוגית הדח"צים, זה ברור.

<אתי בנדלר: אבל היא מייחסת את זה רק לסעיף קטן א'.

<נעה ששינסקי: לא, אבל זה לא מה שאמר פריג'.

עיסאווי פריג': אני חושב לתת את האפשרות הזאת.

עיסאווי פריג': אם אתם רוצים תחרות, חייבים לתת.

אלי כהן: מה הקשר לדח"צים, תגיד לי?

עיסאווי פריג': שליטה.

<קריאה: עזוב, מה הקשר?

<קריאה: דח"צים זה תחרות.

<קריאה: בחייאת.

אלי כהן: יתר ההסתייגויות שלו הוסרו.

עיסאווי פריג': אני התעייפתי.

עיסאווי פריג': אשתי מתקשרת אלי אולי 20 פעם.

חיים ילין: תן לי, אני אדבר איתך.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת פריג', אני מבקשת שתכריז שיתר ההסתייגויות שלך הותרו.

עיסאווי פריג': יתר ההסתייגויות שלי הותרו, אבל יש לי הסתייגויות דיבור.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: כמה הסתייגויות דיבור?

חיים ילין: כמה שיותר.

עיסאווי פריג': כל מפלגת מרצ.

עיסאווי פריג': הסתייגויות דיבור למרצ.

<אתי בנדלר: רגע, זה יהיה בקשות רשות דיבור?

עיסאווי פריג': כן, בקשות רשות דיבור.

<אתי בנדלר: כי אין לכם בכלל הסתייגויות.

<אתי בנדלר: לכן בחלק הזה כל חבר כנסת מהסיעה שלך יקבל רשות דיבור.

חיים ילין: תאמיני לי, אף אחד במרצ לא ידבר על החוק, כולם ידברו על עמונה.

חיים ילין: זה אני מבטיח לך.

עיסאווי פריג': מקובל.

עיסאווי פריג': נדבר על עמונה, אה?

חיים ילין: כן.

עיסאווי פריג': אין מה לעשות.

חיים ילין: או על בצלאל.

<דרור שטרום: אפשר רק להעיר הערה?

<דרור שטרום: ממש הערה קטנה.

<דרור שטרום: אני פשוט שמעתי את הדברים של רשות ההגבלים העסקיים ואני חושב שחשוב להבהיר שזה שנותנים סמכות לנגידה ולשר האוצר לשנות את ההוראות, כולל מגבלת ה-10%, לא אומר שבזה מודר החוצה מודל השתתפות המשתמשים.

<דרור שטרום: אני רק מבהיר את זה לפרוטוקול.

<קריאה: זה מה שעשיתם פה - - -

<דרור שטרום: תן לי רגע להבהיר לפרוטוקול.

<דרור שטרום: זה לא מה שעשינו ואף אחד לא עשה שום דבר.

<דרור שטרום: בסך הכל מאפשרים פה משהו והכוונה היא בהחלט לאפשר גם למשתמשים, כולל חברות כרטיסי האשראי או אחרים, להיכנס.

<דרור שטרום: זה לא אומר שאחד בא על חשבון השני, כמו שחבר הכנסת פריג' הבהיר בעצמו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אנחנו ניתן לחנן מבנק לאומי לסיים.

אלי כהן: ברוך אתה רוצה להגיד משפט?

<ברוך לוברט: בסוף.

אלי כהן: אוקיי, בסדר גמור.

אלי כהן: חנן, בבקשה.

<חנן פרידמן: אני מזכיר שהיינו בנושא שבו השר לאחר התייעצות מפעיל את הסמכות שלו וקובע את התנאים שבהם בנק ייתן שירותים לגוף פיננסי או בעצם לבנק או לאגודת אשראי.

חיים ילין: איפה יהונתן?

חיים ילין: יש נוסח חדש?

חיים ילין: הוא מתייחס לנוסח ובגלל זה אני אומר, חבל.

חיים ילין: יושב הראש לא רוצה לדחות את זה.

חיים ילין: יש נוסח חדש לנושא.

אלי כהן: דרור, אנחנו נעשה עוד מעט הפסקה.

אלי כהן: אנחנו נמשיך.

אלי כהן: אנחנו נעשה עוד מעט הפסקה אם ירצו לדבר בינם לבין עצמם.

אלי כהן: טוב, עיסאווי, מילה-מילה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: סליחה חנן.

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: נשמע את חנן, אחרי זה לינור, אחרי זה נשמע את ההסתייגויות של חבר הכנסת יונה, אם הוא כאן.

אלי כהן: רן, אנחנו נדבר, אני מבטיח לך, כולם ידברו.

אלי כהן: חנן, בבקשה.

<חנן פרידמן: רק אם אפשר, אם אתי תוכל להגיד אם בסופו של דבר אתם מוחקים את סעיף ג' או לא?

אלי כהן: לא שומעים אותך.

<חנן פרידמן: אני אומר אם אתי תוכל להגיד אם אתם מוחקים את סעיף ג' או לא, כי זה ייקצר את הדברים.

<חנן פרידמן: אני לא הבנתי בסוף, כי אז בדיוק קטעת אותה.

<אתי בנדלר: לא, לא הייתה כאן הסכמה למחוק את סעיף קטן ג'.

<ברוך לוברט: אתי, אם אפשר, יש לי הצעה.

<ברוך לוברט: אם אפשר אולי לשנות את הסיפא, כי העיכוב כבר לא יכול להיות בשל מחלוקת על התמורה.

<אתי בנדלר: נו, זה מה שאני אומרת לכם.

<ברוך לוברט: אני אומר, אז זה לא יעכב את הבנק אם התשלום יתבצע.

<ברוך לוברט: זאת אומרת שאם הרי הגוף שילם את התמורה כפי ששר האוצר הורה - - -

<אתי בנדלר: ובלבד שהגוף הפיננסי - לא זה לא גוף הפיננסי - תיכף נראה - משלם את התמורה.

<ברוך לוברט: בסעיף זה הגוף הפיננסי.

<אתי בנדלר: טוב.

<אתי בנדלר: ובלבד שהגוף הפיננסי משלם את התמורה שקבע השר.

<ברוך לוברט: שילם אולי.

<חנן פרידמן: ברוך, אמרתם שזה בנק ואגודת אשראי, זה לא גוף פיננסי.

<ברוך לוברט: לא, אני אומר זו הייתה ההגדרה בהתחלה – תאגיד בנקאי.

<ברוך לוברט: בסעיף זה גוף פיננסי.

<קריאה: אם אפשר להעיר הערה קטנה בהקשר הזה.

אלי כהן: לא, לא, אנחנו ניתן לחנן.

אלי כהן: בבקשה חנן.

<חנן פרידמן: עוד הערה על סעיף 11 ג' ואני עובר לנושא הבא.

<חנן פרידמן: המטרה של הסעיף הזה היא לשים שוט שהשר יכול לכפות, כדי כשהצדדים מנהלים משא ומתן, יהיה להם כדאי להגיע להסכמה כדי שהמבוגר האחראי לא יצטרך לכפות עליהם.

<חנן פרידמן: ולכן מה שאנחנו מבקשים להבהיר פה ולדעתי זה לא ברור, שברגע שהשר קובע בהתאם לסמכות שלו לפי סעיף 11 ג' (ב), כשהוא מפעיל את הסמכות ואוכף, האכיפה היא של תנאים שיחולו על כל הבנקים.

<חנן פרידמן: כלומר, זה לא שהוא יגיד לצורך העניין לבנק לאומי אתם חייבים לתפעל לבנק החדש שהוקם אתמול, אלא בתנאים האלה, כל הבנקים חייבים לתפעל אותו גוף ואז אותו גוף יבחר, כי לא הגיוני שהאכיפה תהיה על בנק אחד בלבד.

<חנן פרידמן: כלומר, ברגע שהשר כבר נאלץ להפעיל את הסמכות, אז הסמכות צריכה להיות מוחלת באופן שוויוני על כל הבנקים שיש להם מעל 10%, כמובן כמו שתיקנתם.

אלי כהן: אוקיי, נושא הבא.

<חנן פרידמן: אני חוזר לנושא של הפחתת המסגרות, שזה נושא שתוקן בצורה מהותית היום.

<חנן פרידמן: אדוני יושב הראש אמר היום, וכך אני מניח שהוא הבין, שהתיקון של היום בעצם עושה הפחתה של פחות - - -

אלי כהן: בעיני אין שום תיקון של היום, אם דברי לא הובנו.

אלי כהן: אני גם מזכיר לך שבהצעת החוק המקורית הייתה כוונה לבוא ולהפחית ב-50% את הכול, ולכן התיקון שנכנס מהווה שההפחתה בסופו של דבר האפקטיבית היא נמוכה יותר.

<חנן פרידמן: אז תודה על ההבהרה, שהיא כמובן נכונה.

<חנן פרידמן: רק אנחנו חושבים, לפי הנתונים שיש לנו, שההפחתה היא הרבה יותר גבוהה מזה.

<חנן פרידמן: היא בפועל אפקטיבית תהיה בין 65% ל-70%, כשלזה צריך להוסיף לפחות את המדד על פני שבע שנים, זה מוסיף לזה עוד 15% לפי הערכת המדד - - -

אלי כהן: אגב לעניין המדד תפנה לבנק ישראל.

אלי כהן: הם הוציאו את ההוראה בעניין המסגרות שהן לא גדלות.

<אילנית מדמוני: זה לא אנחנו.

אלי כהן: אז מי הוציא את זה?

<אילנית מדמוני: זה חלק מהוראות המעבר.

<אילנית מדמוני: אנחנו התעקשנו שתקופת ההגנה תהיה יותר קצרה והאוצר התעקש על 7 שנים וזה מתחיל משנת 2015 וזה יוצא 8 שנים.

<אילנית מדמוני: אנחנו לא קבענו את זה.

אלי כהן: אוקיי.

<חנן פרידמן: זו פעם ראשונה ששמים נתון ולא ממדים אותו לפחות.

<חנן פרידמן: אז יש פה בעצם - - -

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: יש להם סמכות לשנות את זה, נכון, ברוך?

<חנן פרידמן: כן, אדוני, אבל הבעיה עם השינויים האלה, שהרי השר יעשה שינוי, אפשר לצפות מהשר לעשות שינוי רק כאשר באמת כבר תהיה קטסטרופה ומרווחי הריבית יעלו בצורה מאד מאד משמעותית, אבל כמו שדרור כתב בהרבה החלטות שלו כשהוא היה ממונה, החשש מתחיל ברגע שיש חסם.

<חנן פרידמן: כלומר, ברגע שהשוק יודע שמסגרות האשראי של הבנקים אפקטיבית הולכות לרדת ב-70% ואפילו יותר עם התקדמות השנית, אפקטיבית זה יותר מ-70% בהנחת מדד של 2%, זה מיד, כבר היום, לא עוד 7 שנים, מעלה את מרווחי האשראי.

<דרור שטרום: איך אתה מציע למדד את זה?

אלי כהן: לא, לא, שנייה.

אלי כהן: דרור, דעתנו מגובשת.

אלי כהן: זכותו לבוא ולהגיד את משנתו.

אלי כהן: שמענו אותה.

אלי כהן: אדוני יכול לעבור לנושא הבא.

<חנן פרידמן: אגב, אני יכול לענות ל - - -

אלי כהן: לא.

<חנן פרידמן: לגבי המאגדים, מאחר שאנחנו עדים לתופעה שגם צוינה פה בדוגמאות שהועלו מתלונות של בתי עסק, שבסוף היום המאגד מקבל יותר מאשר הסולק, למרות שאין לו את סיכוני הסליקה, ומאחר שהמטרה היא בסופו של דבר להפחית את העלות לבתי העסק, ויש עוד מטרה – אני מזכיר לכם – המטרה היא שגם יהיו עוד סולקים.

<חנן פרידמן: אם יתאפשר מצב שבו מאגד מרוויח באחוזים בגין הסליקה יותר מאשר הסולק, בהגדרה – לעולם לא יהיו סולקים חדשים.

<חנן פרידמן: כל מי שעיניו בראשו ורוצה עכשיו להקים עסק של סליקה, יגיד אוקיי, אני סולק דה-לוקס, אני סולק על הגב של האחרים.

<חנן פרידמן: אני אהיה מאגד גדול, אני אהנה ממרווח של 2% בעוד הסולק ייהנה ממרווח של 0.4%.

<חנן פרידמן: וזו הדוגמא ששמענו פה, כי אני חייב לנכות את ה-inter change.

<חנן פרידמן: ולכן צריך לקבוע שסירוב בלתי סביר לא יהיה התניית תנאי שהמאגד לא ירוויח מאשר הסולק.

<חנן פרידמן: אני חושב שאז זה יבטיח שכוח הקנייה הזה - - -

חיים ילין: לא, זה לא להרוויח.

חיים ילין: אל תקרא לזה רווח, כי רווח זה עניין של יעילות.

<חנן פרידמן: באחוזים של המרווח.

<חנן פרידמן: תודה על התיקון.

<חנן פרידמן: המרווח של המאגד לא יהיה גבוה מהמרווח של הסולק ואז זה מבטיח שכוח הקנייה הזה של המאגדים, יגולגל לבתי העסק.

<אתי בנדלר: אבל איך זה יגרום לזה שאנשים לא - - - מסתפק להיות מאגד וזהו.

<דרור שטרום: מכיוון שאנשים יבחרו אם ללכת למאגד או ללכת לסולק, שהסולק יתחרה.

<דרור שטרום: פירוט מחירים.

אלי כהן: אוקיי, הנושא הבא.

<חנן פרידמן: עוד נושא שקשור למאגדים.

<חנן פרידמן: בדיוק כמו שלבנק ולחברת כרטיסי אשראי יש איסור להתנות שירות בנקאי בשירות בנקאי, גם למאגדים צריך להחיל איסור דומה.

<חנן פרידמן: ומאגד שבא ואומר לבית עסק תיקח תכנת מחשב שלי ואז אני אאגד אותך, זה התניית שירות, כי ברור שמאותו רגע הוא לא יכול להשתחרר מהמאגד הזה ולא תתפתח באמת תחרות.

<קריאה: זה קיים בחוק פיקוח שירותים פיננסיים.

<חנן פרידמן: ולכן צריך להגיד שמאגד לא יוכל להתנות את המשך מתן שירותי האיגוד – אני לא יודע איך לקרוא לזה, לשירותי האיגוד הזה – בשום שירות נוסף אחר.

אלי כהן: אוקיי, נושא הבא.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: נילי, בבקשה ולאחר מכן נשמע את ההסתייגויות של חבר הכנסת יונה.

אלי כהן: בבקשה.

<נילי אבן חן: אני אשמח להתייחס מיד אחרי יוסי יונה, כדי שאני לא אצטרך לחזור פעמיים.

אלי כהן: אין בעיה.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, נעבור להסתייגויותיך.

יוסי יונה: טוב, אנחנו יכולים עכשיו כמעט לסכם את זה, אז אני רוצה לומר כמו חברות וחברי הכנסת שנותרו פה לשעה המאוחרת, אדוני יושב הראש, שאנחנו בהחלט, אתה יודע, חושבים שיוזמת החוק הזו היא מאד מאוד חשובה ומברכים על היוזמה ומקווים, כפי שאתה גם אמרת, אדוני יושב הראש, באחד מהרגעים שלנו לפני כן, שאתה מקווה שזה אכן בסופו של יום יוזיל את עלויות האשראי, גם אם אתה לא בטוח שאכן התוצאה המיוחלת תתממש בסופו של יום.

יוסי יונה: ואני רוצה ברשותכם, כי רכשנו את הפריבילגיה הזאת לדבר, אחרי שנשארנו בשעה כל כך מאוחרת בלילה, נכון?

אלי כהן: אכן כן.

יוסי יונה: כן, להגיד לכל אלה שסייעו לנו, לי בכל אופן, גם בוודאי דרור על היותך זמין לכל שאלה ותהייה באשר לחוק הזה, שלא תבינו אותי שלא כהלכה, הוא עדיין לא ברור לי די צורכו, יש בו עדיין נקודות עמומות ובוודאי גם לארגונים החברתיים, שהם מבחינתי באמת החמצן שלנו – חברי הכנסת וחברות הכנסת – שבלי הארגונים החברתיים והסיוע שלהם וההבנה שלכם והמקצועיות שלהם, לובי 99 וצדק פיננסי, ויושבים שם לינור דויטש וברק מצוות פיננסי, אז העבודה שלנו הייתה באמת לוקה הרבה יותר בחסר, מאשר עכשיו, נגיד זאת כך.

יוסי יונה: אז תודה רבה על כל הסיוע וההבנה של הנושאים המאוד מורכבים הללו שנמצאים בפנינו, בוודאי גם לסטודנטים מישראל 2050, שליוותה את תהליך החקיקה של החוק.

יוסי יונה: מבחינתי זו איזו שהיא אינדיקציה לאכפתיות ולרצון להיות מעורבים, שזה הסטודנטים בישראל וזה מאד יפה.

אלי כהן: אני מצטרף לדבריך.

יוסי יונה: תודה, בטח גם חיים מצטרף.

חיים ילין: אני מצטרף.

חיים ילין: עברנו כבר למחר.

יוסי יונה: כן, עברנו למחר.

יוסי יונה: טוב, לאלה שנשארו עד 12 בלילה, עוד חצי שעה לא תשבור אותם, נכון?

אלי כהן: אכן כן, אכן.

אלי כהן: איך אמרת, קנית בזכות את זמן הדיבור שלך.

יוסי יונה: ולך אלי, באמת על הניהול המאוד מהוקצע והאסרטיבי וגם המכיל, שאתה מאפשר לכולם לדבר וגם נוהג ביד קשה כשצריך וזה גם בסדר.

יוסי יונה: אז אני רוצה לחזור על אחת מההסתייגויות שהעליתי כבר לפני כן ואני רוצה לציין אותה מפאת לטעמי חשיבותה, וזו ההסתייגות שבאב"ד התנגד לה, וזה שיהיו חברים בצוות בוועדת היישום, שיהיו נציגים מארגונים חברתיים, ותרשו לי לחזור ולהדגיש את החשיבות של הדבר הזה.

יוסי יונה: חברה, אנחנו יודעים את המציאות שבה אנחנו חיים ואני אגיד את זה בזהירות, אבל בכל זאת אני אגיד את זה, של הדלת המסתובבת, של משרדי ממשלה ובנקים וחוזר חלילה.

יוסי יונה: חשבתי ואני עדיין חושב שזה נכון מאד שיהיו בוועדת היישום נציגים של ארגונים חברתיים, שבאמת גם רואים את האינטרס הציבורי הכללי וגם מישהי כאן אמרה לי תראה, גם הם יכולים להיות בסופו של דבר בקואליציות עם הגופים הללו, אבל עדיין, אני חושב שזה יהיה נכון ציבורית שהאנשים מהארגונים החברתיים יהיו בוועדת היישום, וזו מן הסתם הסתייגות שאני לא מסיר אותה, הגם אם לא תהיה התנגדות מצדך לקבל אותה.

אלי כהן: מקובל.

יוסי יונה: אז זה באשר לסעיף 9 א'.

<קריאה: ומי יקבע את מי יהיו שלושת נציגי הציבור?

<קריאה: השר?

יוסי יונה: זה פתוח מבחינתי.

יוסי יונה: בואי נגיד אם ישנן נורמות קודמות בהסדרים מהסוג הזה, אז אני אשמח לשמוע איך דברים שכאלה, איך החלטות בנושאים כאלה מתקבלות ונתקדם הלאה.

יוסי יונה: משעה שתהיה הסכמה עקרונית, היה ותהיה הסכמה עקרונית, אז בואי נראה מה היא הערכאה שמוסמכת לבחור את האנשים הללו.

יוסי יונה: כשזה מתקשר גם להסתייגות הנוספת בסעיף 9 ד' (4), שם על פי הנוסח הקיים, נאמר שהמגלה מידע או העושה שימוש במידע בניגוד להוראה זו דינו מאסר של שנה.

יוסי יונה: ואני רציתי להוסיף הסתייגות שאומרת – לאחר המילים המגלה מידע יבואו המילים – פרטני על לקוח הבנק, והמילים העושה שימוש בניגוד להוראה זו יימחקו.

יוסי יונה: עכשיו מדוע?

יוסי יונה: אני צריך להסביר את ההסתייגות הזו.

יוסי יונה: מבחינתי זו הסתייגות שקשורה להסתייגות הקודמת לה.

יוסי יונה: משעה שיש נציגי ציבור, אז אנחנו רוצים שתהיה מידה מאד רבה של שקיפות.

<קריאה: הוא מדבר על הביטול של שנת מאסר.

יוסי יונה: כי הנוסח המקורי עושה שימוש במידע בניגוד להוראה זו.

<קריאה: להוריד את שנת המאסר שקבועה ב - - -

<דרור שטרום: לא להכניס את חברי וועדת היישום לכלא.

יוסי יונה: כן.

<אתי בנדלר: על גילוי סוד?

אלי כהן: לא, הביני, אני אסביר את הנקודה.

אלי כהן: זאת אומרת במקור, כמו שאני הבנתי מוועדת שטרום, העניין היה, זאת אומרת כאשר עמדה הסנקציה הזו, היא בעצם נועדה באשר לחשיפה של מידע שהוא פרטני של לקוח, אבל אם יש לנו ועדה ציבורית, שלא מדובר כאן על חשיפה של מידע פרטני של לקוח כזה או אחר, אלא מידע שהוא כללי על - - -

<אתי בנדלר: אבל יש להם סמכות לקבל פרטים שהם לא חשופים לציבור, והרעיון, כשמושיבים ועדה כזאת, שהם יוכלו לעשות שימוש במידע שנמסר להם לצורך ביצוע התפקיד שלהם.

<אתי בנדלר: ואם הם מגלים את זה שלא לצורך ביצוע התפקיד, שלא במסגרת תפקידם, אז וודאי שזה.

<אתי בנדלר: זו ממש הוראה סטנדרטית.

יוסי יונה: בואי נחזור לרציונל.

יוסי יונה: תראי אם את מסכימה איתי לגבי הרציונל המקורי של הסעיף הזה.

אלי כהן: אומרים לך שני היועצים המשפטיים שזו הוראה סטנדרטית.

יוסי יונה: אז הרציונל המקורי, אנא, היועצים המשפטיים, היכנסו לעובי הקורה.

אלי כהן: צריך לשקול אגב גם יועץ פרלמנטארי שמפריע, גם דינו מאסר שנה.

יוסי יונה: אני חושב שאתה מקבל מאד בבעיות מסוג זה.

<קריאה: הוא רוצה להוסיף פה מידע פרטני.

יוסי יונה: פרטני, זאת אומרת אתי, הרציונל המקורי היה לגבי מידע פרטני, לא לגבי מידע אחר.

יוסי יונה: את מבינה, זה לא עכשיו מידע שהוא-.

יוסי יונה: אנחנו לא מדברים על מידע פרטני, אבל - - -

<אתי בנדלר: זה יכול להיות אולי גם מידע מסחרי, יכולים להיות מידעים שהם בהחלט לא מידעים שאמורים להיות חשופים לציבור.

<אתי בנדלר: ולכן מה שאומרים, זה נאמר לך בפירוש - - -

יוסי יונה: אבל לא נראה לך שההוראה כאן היא כוללנית מדי?

<אתי בנדלר: לא, כי נאמר שחבר ועדה רשאי לעשות שימוש במידע לצורך תפקידי הוועדה בלבד ורשאי הוא לשם כך לגלות לעובד רשום, בפסקה 3.

<אתי בנדלר: ואז אומרים לא ישתמש אדם במידע האמור, זאת אומרת שלא במסגרת, ולא יגלה מידע אלא בהתאם להוראות פסקה 3.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שלצורך מילוי תפקידך או לצורך גילוי לרשות, מותר לך לעשות את זה, אבל לא כדי לחשוף מידע.

<אתי בנדלר: תראה, הרי יש מידע שהוא פתוח לציבור, אפשר להשיג אותו בכל מיני מקומות.

<אתי בנדלר: או שהוא מפורסם או שיש את חוק חופש המידע.

יוסי יונה: אוקיי, הנקודה היא כזו, חוק חופש המידע, זאת אומרת שלא יהיה איזה שהוא מצב פה שכאילו את מגבילה את חופש המידע ואת אומרת שיש כאן למעשה איזה שהוא מידע - - -

<אתי בנדלר: לא, לא, לא.

<אתי בנדלר: חוק חופש המידע עומד בפני עצמו ולא מבוטל על ידי העניין הזה.

<אתי בנדלר: כל מה שנאמר כאן זה שאתם קיבלתם מידע שיכול שחלק מהמידע הזה הוא כן מידע חסוי.

<אתי בנדלר: הוא כן מידע שלא אמור להתפרסם לציבור.

<קריאה: האם אפשר להתייחס בבקשה למטרה של הסעיף הזה?

אלי כהן: לא, לא, לא.

אלי כהן: אנחנו ניתן לחבר הכנסת לסיים.

<מירב תורג'מן: רגע, ברגע שמוסיפים את המילה פרטני, זה אומר שבכל מידע?

<מירב תורג'מן: מידע שהוא לא פרטני, אז הוא רשאי לגלות לאחר?

<מירב תורג'מן: כי זה מה שעולה מה.

<אתי בנדלר: כן.

יוסי יונה: אז אני הייתי רוצה שזה יגיד כל - - -

<מירב תורג'מן: אבל זה מה שעולה מהתוספת של המילה פרטני.

יוסי יונה: אז לכן אנחנו רוצים - - -

<אתי בנדלר: לא, יש כאן איזו הוראה שכאילו מחשידה ואומרת שההוראה הזאת באה כאילו לרפות את ידיהם של חברי הוועדה, אבל זה ממש לא נכון.

<אתי בנדלר: חברי הוועדה, א' כרגע בשלב זה אני לא יודעת אם הם רק עובדי המדינה, אז חלות עליהם הוראות מכוח התקשיר כך וכך.

<אתי בנדלר: אז זה לא מוסיף שום דבר.

<אתי בנדלר: אם יהיו נציגי ציבור, קל וחומר שהם באים לצורך מילוי תפקידיהם בוועדה ולא לצורך גילוי הפרטים שנמסרו בוועדה, אלא במסגרת הדו"חות שהם מוסרים.

יוסי יונה: אז בואי נשאיר את זה למשך הדיון באופן טנטטיבי, כדי לברר עוד את הנקודה הזו, ונעבור הלאה, ברשותכם.

יוסי יונה: בסעיף 9 ב', תפקידי הוועדה, ששם יש איזו שהיא נכונות להגיע לאיזו שהיא פשרה לגבי תפקידי הוועדה.

יוסי יונה: הטענה שלנו שכפי שמוגדר וציינתי את זה גם - - -

אלי כהן: אבל הוספנו.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין - - -

יוסי יונה: לא, לא, יש להגדיר מעבר לכך.

יוסי יונה: אמרנו שיש להגדיר בראש סעיף ב' – ועדת היישום תוגדר כגוף המלווה של הרפורמה.

<מירב תורג'מן: אבל כתוב ברישא אחר יישום הוראות חוק זה.

יוסי יונה: לא, כתבתי אחראי ובשיחות עם הנציגים שלכם - - -

אלי כהן: היא מעירה את עיניך שזה מופיע.

יוסי יונה: שזה מופיע, אוקיי.

יוסי יונה: יפה מאד אם זה מופיע, אז אנחנו - - -

אלי כהן: אני רק רוצה לומר, חבר הכנסת יונה, שנכון לעכשיו נשארת רק ההסתייגות הראשונה.

יוסי יונה: נכון, אוקיי, בינתיים כהסתייגות נוספת.

אלי כהן: לא, לא כהסתייגות, כהסתייגות שעולה להצבעה.

יוסי יונה: אוקי, נכון.

יוסי יונה: עכשיו לגבי המדדים להצלחה, גם זה הוכנס, נכון?

אלי כהן: בינתיים הוא משאיר רק את התוספת של שלושה נציגי הציבור, אלא אם כן הוא אומר אחרת.

יוסי יונה: נכון.

יוסי יונה: בוא נמשיך ונראה איפה אנחנו נמצאים בסופו של הדיון הזה.

יוסי יונה: קביעת מדדי זמן ליישום החוק, האם גם זה הוכנס בתיקונים?

<אתי בנדלר: מדדי זמן לדעתי לא.

<מירב תורג'מן: לא, לא הוכנס.

חיים ילין: לא הוכנס לשום מקום.

<אתי בנדלר: אבל אני לא יודעת למה הכוונה, כי אז אנחנו - - -

יוסי יונה: אוקיי, וגם בעניין הזה הוכנס, בעניין של ה - - -

אלי כהן: שישה חודשים.

אלי כהן: הלאה.

אלי כהן: הנושא הבא.

יוסי יונה: עכשיו תראו, ברשות ההגבלים, שם היה מצוין את הדבר הבא – רשות ההגבלים מעסיקים לעניין מידע שנאסף מכוח סמכות הממונה על ההגבלים, ההסכם לפי סעיף 44 א' וצוין באופן ספציפי הסעיף הזה ואז עלתה כאן התהייה מצדנו, מדוע רק לדבר על סעיף 44 א' ולא גם על סעיפים אחרים.

<אתי בנדלר: זו עמדת הממונה על ההגבלים.

<אלעד מקדסי: הסברתי שרשות ההגבלים העסקיים אוספת מידע משני סוגים.

<אלעד מקדסי: המידע מסוג אחד הוא מידע שהוא אגב עסקאות ספציפיות, כמו אישורי מיזוג, כמו בקשות פטור שמוגשות אלינו על ידי צדדים ואנחנו מחליטים אם לאשר או לא לאשר אותן.

<אלעד מקדסי: מידע מסוג שני זה מידע של מחקרי שוק, מידע שלהבתנו הוא המידע הרלבנטי לצורך דיוני הוועדה.

<אלעד מקדסי: אם נחשוב שיש איזה שהוא מידע שנאסף לא אגב מחקרי שוק שרלבנטי, אז נציג אותו.

יוסי יונה: לא, אבל למה המידע האחר הוא מבחינתך - - -

<אלעד מקדסי: כי המידע האחר הוא מידע שנאסף אגב עסקה ספציפית של אישור מיזוג או בקשות פטור.

<אלעד מקדסי: בדרך כלל אלה העסקאות הספציפיות שמוגשות ולא אגב מחקרי שוק.

<אלעד מקדסי: החטיבה הרלבנטית, וזו גם החטיבה שנטלה חלק בדיונים של הוועדה וזאת גם החטיבה שתשתתף בוועדה, היא חטיבת התחרויות ברשות ההגבלים העסקיים.

<אלעד מקדסי: החטיבה הזאת אוספת מידע אגב מחקרי שוק, מידע שנאסף באמצעות הסעיף הזה, סעיף 44 א' לחוק ההגבלים העסקיים.

<אלעד מקדסי: אז זה המידע שראינו אותו כרלבנטי לעבודת הוועדה.

<דרור שטרום: אבל דבר אחד לא מובן.

<דרור שטרום: בסעיף ד' (1), בראש עמוד 18, כתוב בכל מקרה שממילא לא מוסרים מידע פרטני, למעט לעניין אחד שהוא בטח לא לענייננו.

<דרור שטרום: זאת אומרת מידע פרטני ממילא לא נמסר לא על ידי רשות ההגבלים העסקיים, לא על ידי בנק ישראל, לא על ידי אף גורם אחר.

<דרור שטרום: אז מה הטעם?

<אלעד מקדסי: פרט למקרה ספציפי של - - -

<דרור שטרום: פרט למקרה ספציפי, שזה לא משנה ולא על זה אנחנו מדברים ולא לזה דעתי כיוון - - -

<אלעד מקדסי: אוקיי, אבל מה החשיבות של העניין הזה?

<דרור שטרום: החשיבות של העניין הזה שמצירוף הסעיפים ד (1) ו-(5) 4 שנוגע לרשות ההגבלים העסקיים, יוצא שגם מידע כללי שיש בידי רשות ההגבלים העסקיים, לא ניתן למסור אותו לוועדת היישום.

<אלעד מקדסי: רשות ההגבלים העסקיים יכולה למסור, כמו שהיא מסרה בוועדה שעמדת בראשה, היא יכולה למסור כל מידע שנראה לה רלבנטי.

<אלעד מקדסי: השאלה פה - - -

<דרור שטרום: לא היה סעיף כזה לגבי הוועדה.

<אלעד מקדסי: נכון, גם ללא הסעיף הזה, רשות ההגבלים העסקיים יכולה להציג לוועדות מידע אגרגטיבי כללי, להציג איך היא רואה ואיך היא תופסת את השוק, להציג את העמדות שלה.

<אלעד מקדסי: אני לא חושב שזה מנע בעדנו להציג בוועדה את כל מה שאנחנו חושבים.

יוסי יונה: רגע, אבל אם זה לא מונע בעדך, למה אתה רוצה - - -

<אלעד מקדסי: השאלה פה היא מה לחייב את רשות ההגבלים העסקיים למסור.

<אלעד מקדסי: השאלה האם נכון לחייב אותה למסור מידע שנאסף אגב עסקאות ספציפיות, כשיש גם רגישות למידע הזה, יש רגישות לגבי הצדדים שמוסרים אותו.

<אלעד מקדסי: אני לא מבין את - - -

<דרור שטרום: אבל אלעד, זה בכל מקרה לא מידע פרטני.

אלי כהן: אומרת ההסתייגות של חבר הכנסת יונה, וחברת הכנסת יונה, תגיד שוב.

אלי כהן: אני מבין שאומרים שאפשר לקבל את ההסתייגות.

יוסי יונה: כן, אני אומר שיש כאן איזה שהוא דגש מסוים שלא ברור על 44 א' ולא כל כך ברור, למעט כפי שגם דרור שטרום אומר, אם זה מידע פרטני, אז בוודאי שזה בחוץ, אבל ישנם מידעים אחרים שהם יכולים בהחלט להיות רלבנטיים לעבודתה של הוועדה ואפשר לאפשר לחברי הוועדה גם חשיפה למידע הזה, שהוא במהותו כללי.

<אלעד מקדסי: אז אני חוזר.

<אלעד מקדסי: המידע שאנחנו אוספים, שחטיבת התחרותיות אוספת אגב מחקרי שוק, שהוא הרלבנטי לעבודת הוועדה, נאסף באמצעות סעיף 44 א' לחוק ההגבלים העסקיים.

<אלעד מקדסי: אני לא חושב שזה נכון להכניס לתוך הסעיף פה, מידע שנאסף אגב עסקת מיזוג בין גוף א' לגוף ב', או מידע שנאסף אגב בקשת פטור של גוף אחר.

<דרור שטרום: אבל הוא לא פרטני, בכל מקרה הוא לא פרטני.

יוסי יונה: למה אתה מתעקש על ההגבלה הזאת?

<דרור שטרום: יש הגבלה כללית שאומרת לא יימסר מידע פרטני, למעט עניין אחר, שהוא בכלל עניין שלא נוגע ל - - -

<אלעד מקדסי: אבל הוא גם רלבנטי, הוא גם חלק מהמידע שנמסר לוועדה.

<אלעד מקדסי: אי אפשר להתעלם ממנו, דרור.

<דרור שטרום: אבל רק לגבי הנושא הזה של הרשות להגבלים עסקיים.

<אלעד מקדסי: בסדר.

<דרור שטרום: הגם שיש ממילא איסור על מסירת מידע פרטני, אתה מוגבל ל-44 א' והשאלה היא מה הטעם בזה?

<אלעד מקדסי: הטעם בזה שהמידע הרלבנטי מבחינתנו לוועדת הוועדה - - -

אלי כהן: ארז, אני רוצה לדעת את דעתך בסעיף הזה.

<ארז קמיניץ: אני מבין שזה הסעיף על המידע שעובר לוועדת היישום.

<אלעד מקדסי: נכון.

<ארז קמיניץ: אוקיי, אז בעצם אתם הייתם מוכנים להעביר מידע שפרטנית נוגע נגיד להוספת ויזה כאל.

<אלעד מקדסי: אנחנו נעביר מידע פרטני כמו כל גוף אחר, אגב התכלית של השאלה של הפרדת קהל.

<אלעד מקדסי: נעביר מידע אגרגטיבי ביחס לכל שאר התכליות.

<ארז קמיניץ: והוא רוצה מידע פרטני על?

<אלעד מקדסי: הוא רוצה שתהיה חובה גם אגב מידע שמגיע לחטיבת ההגבלים ולחטיבת התחרותיות, שהיא זאת שנטלה חלק בדיוני הוועדה, ולנו נראה גם בשלב הראשון, שהמידע הרלבנטי לעניין עבודת הוועדה הוא מידע של חטיבת התחרותיות, היא החטיבה שעורכת את מחקרי השוק ברשות.

<אלעד מקדסי: זה לא נכון עכשיו להכניס מידע שנאסף אגב עסקאות.

<דרור שטרום: זה לא פרטני, אז אני לא מצליח להבין.

<אלעד מקדסי: אז אני באמת לא מבין למה החלוקה שאתה עושה בין פרטני לאגרגטיבי.

<דרור שטרום: כי המידע שהוא לא נכון למסור לוועדת יישום, זה מידע פרטני על אדם מסוים.

<דרור שטרום: אם יש לך מידע על ניתוח שוק מערכות המידע בתחום הבנקאות והוא מידע כללי, למה לא למסור אותו לוועדת היישום?

<דרור שטרום: כולנו רוצים שהוועדה הזאת תמלא את עבודתה.

<אלעד מקדסי: אבל אם נחשוב - - -

יוסי יונה: אבל למה אם נחשוב ומה המניעה?

<אלעד מקדסי: אין מניעה.

<אלעד מקדסי: אני לא מבין למה זה מוצג בצורה הזאת.

<אלעד מקדסי: זה מוצג בצורה קצת עקומה, אני חייב להגיד.

יוסי יונה: שנייה, אתה אומר אם אני אגיע למסקנה שהמידע הזה הוא רלבנטי, אז אני אעמיד אותו לרשותם.

יוסי יונה: אז למה להגביל את זה?

יוסי יונה: למה לא לומר - - -

<אלעד מקדסי: זה כמו להגיד למה להגיד שכל גוף ימסור כל מידע שיכול להיות, בין אם אנחנו חושבים ונקודת המוצא היא שהוא רלבנטי או לא, וההגבלה של החטיבות הרלבנטיות לא קיימת רק לגבינו, היא קיימת לגבי עוד חברי ועדה.

<ארז קמיניץ: המידע שאתה אומר שאתה לא רוצה, הוא מידע מחקרי נגיד.

<אלעד מקדסי: המידע שאני רוצה הוא מידע מחקרי.

<אלעד מקדסי: זה המידע שאנחנו - - -.

<אלעד מקדסי: המידע שאני לא רוצה נאסף אגב עסקת מיזוג עכשיו בין - - -

אלי כהן: חברים, אני אומר שעוד דקה אני ארצה לשמוע את דעתם האם לקבל את ההסתייגות של יונה או לא.

אלי כהן: אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של ארז קמיניץ, ברוך ואתי.

<אתי בנדלר: לי אין עמדה בעניין.

אלי כהן: ארז, מה אתה אומר?

<ארז קמיניץ: אני רק רוצה להבין, בסופו של דבר מדובר במידע שאין בו היבטים פרטניים על עסקה ספציפית, נכון?

<אלעד מקדסי: המידע של חטיבת ההגבלים, זה שלא נאסף אגב 44 א', הוא נאסף אגב עסקה ספציפית.

<דרור שטרום: אבל ארז, בוקר זה מחולק.

<דרור שטרום: 44 א' מחולק לחטיבה אחת.

<אלעד מקדסי: אם עכשיו גם אם יש בו מידע אגרגטיבי, זה מידע אגרגטיבי שנאסף אגב עסקה ספציפית, אגב בדיקה של מיזוג ספציפי וראי של אותו מיזוג ספציפי.

<דרור שטרום: נו, אז מה?

<אלעד מקדסי: לנו לא נראה נכון להכניס לגדר הסעיף הזה מידע שהוא לא אמור להיות רלבנטי לעבודת הוועדה.

<אלעד מקדסי: דרור אומר שאולי בנסיבות מסוימות יכול להיות שהוא רלבנטי.

<אלעד מקדסי: לא נראה נכון עכשיו להכפיף כל מידע של חטיבת ההגבלים, שנאסף אגב בדיקת עסקאות מיזוג ואגב בקשות פטור, לגדרי הסעיף הזה, שכופה העברת מידע.

<אלעד מקדסי: ברוב המכריע של המקרים הוא לא יהיה רלבנטי לעבודת הוועדה.

יוסי יונה: אני לא יודע על מי אתה מנסה להגן פה, באמת.

יוסי יונה: לא יודע.

יוסי יונה: מה הבעיה?

יוסי יונה: על מי אתה מנסה להגן פה בדבר הזה?

יוסי יונה: למה שהמידע הכללי הזה לא אמור להיות - - -

<אלעד מקדסי: בסופו של דבר, כשאנחנו באים ואוספים - - -

יוסי יונה: מיזוגים, קבוצות ריכוז, גם אינפורמציה שרוצים לדעת - - -

<אלעד מקדסי: אז אני מסביר.

<אלעד מקדסי: כשאנחנו באים ובודקים עסקת מיזוג ספציפית או בקשת פטור, אז יש - - -

אלי כהן: אוקיי, תודה.

אלי כהן: הנקודה הובהרה.

אלי כהן: ארז, בנושא הזה מה שתחליט מקובל.

<ארז קמיניץ: לא, אני לא - - -

אלי כהן: לא, אני אומר ברצינות.

אלי כהן: זאת סוגיה משפטית.

אלי כהן: חבר הכנסת, מקובל מה שהוא יחליט?

<דרור שטרום: בהסכמת הנגידה.

אלי כהן: אני מבחינתי אומר את מה שיגיד ארז קמיניץ.

יוסי יונה: אבל ארז, מה, תגיד עתידית או שאתה רוצה להגיד עכשיו?

<ארז קמיניץ: חמש דקות זה עתידי?

<ארז קמיניץ: 5, 10, 15 דקות זה עתידי?

חיים ילין: עד תשע בבוקר אין עתיד.

<ארז קמיניץ: יש עתיד או אין עתיד?

חיים ילין: עד תשע אין עתיד.

חיים ילין: עוד שנה יש אחלה עתיד שבעולם.

אלי כהן: אנחנו אפילו עוד מעט, כשנעשה הפסקה - - -

חיים ילין: זה לסנדוויצ'ים או לקפה?

אלי כהן: ארז, תחשוב, תגיד לנו מה אתה חשוב שנכון.

אלי כהן: נושא הבא.

יוסי יונה: אוקיי, הסעיף הבא, הבנתי שקיבלתם אותו באשר לעניין של במקום אחד לשנה, יבוא אחד לחצי שנה ואחר כך זה הוספה לסעיף 7 ח', באשר לסנקציות כספיות.

<מירב תורג'מן: הוא מציע לבטל את הסנקציה הפלילית ולהגדיל את העיצום הכספי לסכום של 750,000 שקלים.

יוסי יונה: לא, כלומר בין - - -

<מירב תורג'מן: לבטל את ההחרגה המוצעת בחוק ולהגדיל את סכום העיצום הכספי ל-750,000 שקלים.

יוסי יונה: מה אתה אומר?

<דרור שטרום: אני לגמרי בעד.

<דרור שטרום: אני כבר הבעתי את דעתי.

<דרור שטרום: יש פה בעצם שתי בעיות.

<ברוך לוברט: אני בעד.

אלי כהן: בעד?

אלי כהן: בנק ישראל, מה אתם אומרים?

אלי כהן: אני מבין שמשרד האוצר לא מתנגד.

חיים ילין: מה אתם אומרים, - - - אז להיכנס לכלא ולא ישלמו קנסות רק.

חיים ילין: על סעיף 7 א', 7 ז', לגבי הסעיפים – סנקציה פלילית, לא רק כספית.

חיים ילין: כי כנראה לבנקים יש הרבה כסף לשלם קנסות, אבל ברגע שיתחילו להיכנס לכלא, זה יהיה קצת אחרת.

חיים ילין: סנקציה פלילית.

<אתי בנדלר: אבל בנק לא נכנס לכלא.

חיים ילין: בעלות אישית.

<אורנה ואגו: הייתה פה נציגת המחלקה הפלילית של משרד המשפטים, הסעיפים האלה עברו אותה ועברו אותה בקפידה.

אלי כהן: מקדסי, אתם רוצים התייעצות בחוץ, אנחנו לא שומעים.

<אורנה ואגו: הנציגה של משרד המשפטים, של המחלקה הפלילית הייתה כאן והציגה את עמדתה שהסעיפים, כפי שהם מנוסחים, הם לא מתאימים ל - - -

יוסי יונה: למה לא?

יוסי יונה: את יודעת מה קורה שם באמריקה עם אובמה, שחילק את המגזר הפיננסי כשמיליארדים של דולרים נלקחו מהציבור ולא הייתה שום הרתעה והם חוזרים ויעשו אותו דבר.

<אורנה ואגו: למה אדוני חושב שאם יש עיצום כספי אז זאת לא הרתעה?

חיים ילין: עובדה, בנק הפועלים יכול לשלם ליונס 6 מיליון שקלים ולפישמן 1.8 מיליארד, ובל"ל 1.8, ו-160 מיליון למס הכנסה - - -

<אורנה ואגו: האמת היא שאני לא חושבת אדוני שזה קשור.

חיים ילין: זה כסף קטן ואף אחד לא נכנס לכלא.

<אורנה ואגו: אדוני, אני לא חושבת שזה קשור.

חיים ילין: אה, לא קשור?

חיים ילין: אז מי שומר על הכסף של הציבור?

יוסי יונה: מה לא קשור?

<אורנה ואגו: אני לא יכולה להתווכח עם טענות כאלה, כי הן לא לנושא העניין.

יוסי יונה: למה, זה לא לנושא העניין?

<אורנה ואגו: לא.

<אורנה ואגו: אתם מדברים על התרעה, אתם לא מדברים אם הבנקים בסדר, לא בסדר, משלמים, יכולים להוציא.

<אורנה ואגו: כן, הם יכולים להוציא הרבה כסף, אז מה?

<אורנה ואגו: הם רוצים שיהיה להם אות הקלון שהם עברו עבירה?

<אורנה ואגו: אתה חושב שזה - - -

יוסי יונה: עובדה שזה קרה.

חיים ילין: עובדה שמשתיקים את האנשים בכסף.

חיים ילין: מה אני צריך להבין מזה?

יוסי יונה: למה זה כל כך לא ברור, שבנסיבות מסוימות - - -

<אורנה ואגו: כי אני חושבת שזו לא אותה סוגיה, אם בנק יכול לשלם לבין אם הוא רוצה, אם הוא מוכן - - - ותוטבע בו אות קלון שהוא הפר הוראות וגם אם זה רק הוראות שיש עליהן התיישנות, אז - - -

חיים ילין: אני לא ראיתי - - -

<אורנה ואגו: כשבנק מקבל מאיתנו החלטה על עיצום כספי על הפרות של איסור הלבנת הון, זה לא נוח לו.

<אורנה ואגו: הוא יכול לשלם את זה, זה לא - - -

חיים ילין: בסדר, אבל אני רואה שאין לו שום בעיה.

חיים ילין: זה לא מזיז להם.

<אורנה ואגו: מה זה אין לו שום בעיה?

חיים ילין: המוניטין לא נפגע להם.

חיים ילין: אני לא רואה שאנשים פורשים מהבנק.

<אורנה ואגו: ועוד איך נפגע המוניטין ואני חושבת שההרתעה עוזרת.

חיים ילין: כסף זה מוצר שיש בשפע שם.

חיים ילין: אין בעיה.

<אורנה ואגו: עם השנים הדו"חות יותר טובים.

<אורנה ואגו: אפשר להתווכח.

חיים ילין: תקשיבי, מאד קשה לי, באמת אני אומר לך.

חיים ילין: אתמול אני קמתי במליאה ואני אמרתי את זה.

חיים ילין: מאד קשה לי שעושים תספורת על 18 מיליארד שקלים באג"ח עם 8 מיליארד שקלים.

חיים ילין: נורא קשה לי לשמוע את פישמן ואת כולם, כשכולם יודעים מי שומר על זה.

<אורנה ואגו: אבל אדוני, אם תהיה פה סנקציה פלילית אז זה יהיה שונה?

חיים ילין: כן.

חיים ילין: דרך אגב, אני חייב להגיד לך, לא.

חיים ילין: בלי קשר לבנקים, כן.

חיים ילין: מי שנושא באחריות פלילית אישית, הוא ישים לב מאד מאוד מאוד, כי זה כבר לא נוגע לבנק, זה נוגע לו ולמשפחתו באופן אישי.

חיים ילין: ולכן זה לא פשוט.

חיים ילין: פעם, אני לא רוצה שיתאבדו, פעם אנשים על דברים כאלה היו קופצים מהגג של הבנק, כי לא הרגישו בנוח.

חיים ילין: היום זה מצווה לעשות את הדבר הזה והם צוחקים על כולנו ואני חושב שצריך לעצור את זה.

חיים ילין: זה הכול.

חיים ילין: וכל מה שביקשתי – שהסעיפים 7 א' ו-7 ז' שיהיו פלילי, זה הכול.

<קריאה: אבל איך עכשיו הגענו אליך?

<קריאה: יונה עוד מדבר לא?

חיים ילין: לא יודע.

חיים ילין: היה שיח מעניין.

חיים ילין: זה הכול.

<אורנה ואגו: אלי, אתם רוצים לשמוע את נציגת משרד המשפטים?

<אורנה ואגו: נציגת משרד המשפטים - - - הישיבות, - - - רווית דקל, אמרה שהעיצומים האלה לא מתאימים לעבירה פלילית.

אלי כהן: נקבל חצי מההסתייגות.

<דרור שטרום: היא אמרה שזה לא מתאים לעיצומים חשבתי.

<דרור שטרום: זה מה שכתבת לי.

חיים ילין: הכסף זה לא בעיה.

חיים ילין: מבחינתי שלא יהיה כסף ולא ישלמו, שייכנסו לכלא.

חיים ילין: שיהיה כמו שיש לראשי מועצות, שזה אישי, פלילי.

חיים ילין: לא יעזור כלום.

חיים ילין: זה לא קנס, נכנסים לכלא.

<דרור שטרום: זה לא משנה, אבל לא יכול להיות.

<דרור שטרום: ברוך, לא יכול להיות ש - - - מדהים, קובעים כללים - - -

חיים ילין: תבין מה הבעיה, ברוך, תקשיב.

חיים ילין: שמישהו בא וגונב בנק עם אקדח, מיליון שקלים, תופסים אותו, הוא נכנס לכלא.

חיים ילין: כשמישהו גונב בנק במיליארד שקלים, בלי אקדח, הוא ממשיך לחגוג.

חיים ילין: זה ההבדל.

חיים ילין: ובגלל שאין סנקציה פלילית ואנחנו יודעים את זה.

חיים ילין: אנחנו יודעים שזו התרעה.

חיים ילין: אז אף אחד לא נכנס ועוד צוחקים עלינו.

חיים ילין: על כולנו.

<דרור שטרום: כל הניסיון בהגבלים עסקיים, בניירות ערך, בכל העבירות הכלליות, מראה את זה.

<דרור שטרום: אנשים מתחילים לפחד מזה כשיש סנקציה פלילית.

<דרור שטרום: מה לעשות?

אלי כהן: טוב, ברוך, אני מבקש לדחות את ההצבעה לשיא.

אלי כהן: אני רוצה לתת לאנשים עוד דקה להתבשל.

<אתי בנדלר: זה לא הסתייגות.

<אתי בנדלר: לא מדובר כאן בהסתייגות אדוני, מדובר על סעיף מוצע וצריך להצביע נגדו ועל פי עמדתכם.

<אתי בנדלר: זה לא הסתייגות.

חיים ילין: זה למחוק את הסעיפים.

<אתי בנדלר: כן, כן, לבטל.

חיים ילין: לבטל את הסעיפים, זה מה שצריך לעשות.

אלי כהן: וזו אגב גם הסתייגות שלך?

חיים ילין: כן, כן.

אלי כהן: ואז אין לי איתך יותר כלום?

חיים ילין: אין כלום.

חיים ילין: אני הולך לישון.

חיים ילין: עשיתי בדיקה על איזה מלון הוא הכי זול פה בסביבה והלכתי.

<אתי בנדלר: זו המשמעות.

<אתי בנדלר: הסעיף הזה פוטר מהפללה ו - - -

אלי כהן: אוקיי, אוקיי, בסדר.

אלי כהן: תמשיך לנושאים הבאים.

אלי כהן: הלאה.

יוסי יונה: אחרון.

יוסי יונה: בחוק כרטיסי אשראי, התוספת לסעיף 12, לעדכן בהגדרות.

יוסי יונה: הנה, מירב מקדימה אותי.

יוסי יונה: אני בא להגיד והיא כבר.

<מירב תורג'מן: לא, אני רוצה לעזור לך.

יוסי יונה: לא, אני שמח מאד.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, הסתייגות אחרונה.

יוסי יונה: בחוק כרטיסי חיוב התשמ"ו-1986, בסעיף 1, במקום ההגדרה הקיימת של כרטיס חיוב, ייכתב כך: כרטיס חיוב, כרטיס אשראי, כרטיס בנק, כרטיס תשלום או כל יישומון לאינטרנט או לסלולר, המיועדים לרכישת מוצרים או נכסים, כפי שקבעו שרי המשפטים והכלכלה, בהתייעצות עם נגיד בנק ישראל ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אלי כהן: לי זה נשמע הסתייגות נכונה.

אלי כהן: האם יש למישהו הערבות על ההסתייגות של חבר הכנסת יונה?

<אתי בנדלר: אני מבקשת ממשרד המשפטים, אתם לא הקשבתם.

<אתי בנדלר: ההצעה היא לתקן את ההגדרה כרטיס חיוב בחוק כרטיסי חיוב.

<ארז קמיניץ: על מה?

אלי כהן: מירב את רוצה להקריא?

אלי כהן: או יונה?

<ארז קמיניץ: זה נכון שאפשר לקנות הרבה דברים בסלולר, זה נכון.

<ארז קמיניץ: על הדבר הזה אנחנו רק מתחילים לשבת עכשיו ויש בזה הרבה משמעויות, זה נכון, יש בזה המון משמעויות.

יוסי יונה: כן, בבקשה.

<לירון מאוטנר לוגסי: אנחנו עכשיו נמצאים בצוות של בנק ישראל שמטפל באמצעי תשלום שונים, בשירותי תשלום.

<לירון מאוטנר לוגסי: הצוות הזה כבר הוציא מסמך עקרוני שאומר מה יהיו העקרונות של ההגדרה הזאת.

<לירון מאוטנר לוגסי: כל השינויים האלה הולכים בכיוון הזה של התאמה לכל השינויים הטכנולוגיים, ובאמת יוצאים מהכרטיס, מהחובה שזה יהיה בהכרח כרטיס.

<לירון מאוטנר לוגסי: הם מדברים על הליך מוסכם, אבל זה משהו שהוא בתהליך ואנחנו באמצע של כתיבת החוק.

אלי כהן: טוב, שכנעת אותו.

אלי כהן: הוא מסיר אותה.

יוסי יונה: שכנעת אותי, אני מסיר את ההסתייגות.

אלי כהן: מסיר את ההסתייגות, אוקיי.

אלי כהן: ארז, יש תשובה לגבי ההסתייגות הקודמת של חבר הכנסת יונה?

<ארז קמיניץ: לא, אני צריך לדבר איתם.

<ארז קמיניץ: אמרת שאתה עושה הפסקה.

אלי כהן: אוקיי, בסדר גמור.

אלי כהן: אז זה אחד.

אלי כהן: עכשיו אני רוצה שאתה תישאר כאן.

אלי כהן: אנחנו נשמע את ההסתייגות.

יוסי יונה: ברור, אני רוצה לשמוע.

אלי כהן: אגב, למיטב ידיעתי, חבר הכנסת ילין, למעט הסוגיה הפלילית אין לך הסתייגות.

חיים ילין: רגע שנייה, בגלל זה אני רוצה להגיד.

חיים ילין: קודם כל לגבי תשתיות, יש נוסח שהוא מקובל עלי.

חיים ילין: זאת אומרת העקרונות מקובלים.

חיים ילין: אני מקווה שגם העקרונות האלה ייכתבו בצורה משפטית נכונה ואני מוריד את כל ההסתייגויות שיש לגבי התשתיות.

חיים ילין: לגבי הפלילי, זה מה שנשאר.

אלי כהן: אז אנחנו נישאר כאן ונחליט.

חיים ילין: אני מתעקש, כי אני אומר עוד פעם - - -

אלי כהן: אז תישאר ונקבל עכשיו.

אלי כהן: אני רק רוצה להבין - - -

חיים ילין: רגע, ה- read onlyשנשאר, אני מקווה מאד שהנוסח של ארז, שלא יפגע ב - - -

אלי כהן: מקובל.

חיים ילין: זהו, וסיימתי.

אלי כהן: אז רגע, אז אם כך למעט הסוגיה הפלילית, שתיכף אנחנו נכריע בנושא, ורגע, לגבי הנושא של שירותי המחשוב, היועצת המשפטית הקריאה את הנוסח ואנחנו דיברנו עליו.

אלי כהן: האם יש משהו שאנחנו רוצים להתייחס בנושא?

חיים ילין: כן.

חיים ילין: יש נוסח חדש.

אלי כהן: איפה הנוסח החדש?

חיים ילין: עד תשע בבוקר הוא יהיה מוכן.

אלי כהן: לא, לא, לא, היום.

אלי כהן: אין מחר.

חיים ילין: עזוב, אתה לא מדפיס אותו.

חיים ילין: מה אתה רוצה?

אלי כהן: אבל אין זכויות דיבור מחר.

אלי כהן: היום.

חיים ילין: אני לא מדפיס אותו.

חיים ילין: הם מדפיסים אותו.

חיים ילין: מה אתה רוצה ממני?

חיים ילין: אם אנחנו עושים לך את העבודה, אז מי יבוא בטענות?

אלי כהן: אוקיי, אני אנצל את הזמן, ברוך, מתי יהיה לכם נוסח?

<אתי בנדלר: שמעתי שאתם מגבשים נוסח חדש בגלל חובת המכירה.

<ברוך לוברט: 10 דקות.

אלי כהן: 10 דקות לגבי המחשוב, אוקיי.

אלי כהן: אז ככה, מה שאנחנו עושים, אני רוצה לבדוק – האם לנושא של ההפללה יש התנגדות למשרד המשפטים, למשרד האוצר או ליועצת המשפטית?

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: אני מבין שהאמירה של רוית, אם אני הבנתי נכון, אבל תגידו לאיזה סעיפים, אני מבין שמה שרוית אמרה בדיונים פה - - -

אלי כהן: מי זאת רווית?

<ארז קמיניץ: שהעבירות אינן ברורות מספיק כדי להטיל עליהן איסור פלילי, על איזה סעיפים אנחנו מדברים?

<אתי בנדלר: על כל הסעיפים החדשים, 7 ב' עד ז', עד ח'.

<אתי בנדלר: לא זוכרת.

<אתי בנדלר: עד ז'.

<אתי בנדלר: ארז, תסתכל בעמוד 10 פסקה 4.

<ארז קמיניץ: לא, אבל זה משהו שלא הכנסנו את הכול והייתה הסתייגות.

<דרור שטרום: זה לא היה בכחול.

חיים ילין: סוף סוף יש מישהו שמאמין בבני אדם בכנסת, ואז הוא גם מכסח לו את הצורה.

<ארז קמיניץ: אני מתקשה פה להגיד שאפשר לקבל את ההסתייגות בעניין הזה.

<ארז קמיניץ: יש תורה בהקשר הפלילי.

אלי כהן: אפשר או אי אפשר?

אלי כהן: סליחה, לא שמעתי.

<ארז קמיניץ: אני מתקשה להגיד שאפשר, או במילים אחרות אי אפשר.

אלי כהן: ילין ויונה, זו התייחסות להסתייגות שלכם.

<ארז קמיניץ: תראו, יש פה תורה שלמה על שאלת המסוימות של התנהגות מסוימת שמאפשרת הפללתה.

<ארז קמיניץ: במשפט האזרחי הרבה יותר קל לנו, גם בעיצומים כספיים קצת יותר קל.

<ארז קמיניץ: עבירה פלילית חייבת להיות מספיק מסוימת כדי שאדם יידע בדיוק על מה הוא עובר, כי עקרון העל במשפט הפלילי הוא אין עונשין אלא אם מזהירים.

<ארז קמיניץ: וצריך להזהיר את האדם בדיוק מה אסור לו לעשות.

<ארז קמיניץ: הדברים שכתובים פה, כפי שאני מבין את מה שרוית אומרת, שהיא בקיאה מאד בהתנהגויות שאפשר להפליל אותן, הן רחבות מדי ומעט אמורפיות.

<ארז קמיניץ: במשפט אזרחי אין בעיה.

יוסי יונה: אבל אתם מונעים הונאה.

יוסי יונה: ברוך השם יש המון סעיפים פליליים - - -

<ארז קמיניץ: אבל לא כאלה, לא, לא.

<חנן פרידמן: סליחה, בחוק ההגבלים העסקיים, בעל מונופולין שמסרב סירוב לא סביר, זה פלילי.

אלי כהן: סליחה, סליחה, ארז לא צריך עזרה.

אלי כהן: תאמין לי.

<ארז קמיניץ: שוב, יכול להיות בוורדיניג שאפשר לטפל במשהו.

<ארז קמיניץ: באמת, אני לא האיש של משפט פלילי, לכן קשה לי.

<ארז קמיניץ: אני מבין שזה מה שאמרה רוית.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה לסתור פה את העניין הזה, במקום שאני לא בקיא בו, בסדר?

<ארז קמיניץ: אז כרגע התשובה שלי היא לא.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שמחר נוכל להגיד משהו אחר.

יוסי יונה: מה לא?

יוסי יונה: אז תגיד התשובה שלך היא טנטטיבית, לא לא.

<ארז קמיניץ: כרגע זה לא.

<ארז קמיניץ: לא, אני לא יכול להגיד.

יוסי יונה: אתה אומר שאתה מתנגד?

<ארז קמיניץ: כן.

<ארז קמיניץ: אני אומר שאי אפשר לקבל.

<ארז קמיניץ: אני לא יכול להגיד שכן.

<ארז קמיניץ: אני לא רוצה להגיד לא.

<ארז קמיניץ: אני פשוט לא יכול להגיד כן, זה הכול.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: דרוש, בבקשה.

<דרור שטרום: טוב, קודם כל ממש שתי הערות קצרות על העניין הזה.

<דרור שטרום: קודם כל כעניין שבעובדה, יש נורמות שהן היום פליליות שעניינן סירוב בלתי סביר והן נאכפות, לא רק שהן אות מתה באיזה שהוא מקום, הן נאכפות מזה שנים רבות.

<ארז קמיניץ: מאיזו שנה החקיקה?

<דרור שטרום: החקיקה זכתה מאז לעדכונים רבים בחוק ההגבלים העסקיים.

<דרור שטרום: אני יכול למנות את מספר התיקונים.

<דרור שטרום: אף אחד לא בא ואמר שצריך לבטל את הסעיף הזה.

<דרור שטרום: יותר מזה, אנשים הועמדו לדין והורשעו על פיו.

<דרור שטרום: עכשיו, לא הגיוני בעיני שהכנסת כאן יושבת - - -

<קריאה: יכול להיות שאתה - - -

<דרור שטרום: אולי תיתן לי רק לסיים, בבקשה?

<דרור שטרום: אף אחד לא הפריע כשאתה דיברת.

<דרור שטרום: לא הגיוני שהכנסת יושבת ומחוקקת כאן כללים שהם כללי היסוד של הרפורמה שאמורים להבטיח את זה שתהיה תחרות והפרת הכללים האלה, בעוד שאדם רגיל היה יושב עליה בבית סוהר, או לפחות מועמד לדין, או לפחות נחקר על זה, כשמדובר בתאגידים בנקאיים, פתאום כל הנורמות האלה זזות הצידה ולא מעמידים ולא חוקרים ולא נותנים עליהן את הדין, למעט עיצום כספי, שגם אותו אם מישהו ירצה להחיל במקסימום, מדובר במאות אלפי שקלים בודדים.

<דרור שטרום: הדבר הזה לא הגיוני.

<דרור שטרום: לא הגיוני ברמת השוויון בציות לחוק, לא הגיוני ברמת הנורמות שקיימות אגב לא רק בחוק ההגבלים העסקיים, קיימות גם בכוח הפיקוח מצרכים ושירותים ואני יכול למנות עוד חוקים כאלה כלכליים.

<דרור שטרום: זה לא יכול להיות שאנחנו כאן בחקיקה, ניתן פטור מהפרת כללי תחרות, שהרגע חוקקנו.

<דרור שטרום: פשוט לא הגיוני.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: ברוך, למה רציתי את - - -

<ארז קמיניץ: זה עד כדי כך - - - שזה לא הופיע בכחול.

<ארז קמיניץ: זה עד כדי כך.

אלי כהן: רגע, ברוך לוברט, רציתי לשאול אותך שאלה.

אלי כהן: אתה היית היועץ המשפטי של משרד האוצר גם כשדנו בחוקים לאחרונה ושם למיטב זיכרוני כן היו עבירות פליליות.

<ברוך לוברט: כן, בהחלט.

<ברוך לוברט: אני אומר, בכל חוקי הפיקוח יש גם עבירות פליליות וגם עיצומים, אבל יש - - -

אלי כהן: היה לנו שם עבירות פליליות.

<ברוך לוברט: אבל יש תורה מאד מגובשת במשרד המשפטים ואני מציע לתת את ההכרעה אצלם.

<ברוך לוברט: עם זאת, אני רק מזכיר לכולם פה, שזה לא נכנס - - -

יוסי יונה: זה נראה לי יותר הגנה מגובשת.

<ברוך לוברט: זה לא נכנס בהצעת החוק לא בגלל שזה לא נכון, אלא בגלל שסעד הזמנים לא אפשר את זה והייתה אמירה גם בדברי ההסבר, שתהיה עבודה על זה במהלך הליכי החקיקה וזה ישקף - - -

<ארז קמיניץ: צריך להיות עבירות לפי איזה סעיפים ומה העונש.

יוסי יונה: באופן קיצוני.

אלי כהן: בדיוק.

<אתי בנדלר: תסתכל בבקשה בעמוד 10 לחוק, פסקה 4.

<דרור שטרום: חוק הבנקאות, שירותי ה - - -

חיים ילין: תגיד לי אתה, בן אדם שגונב 1.8 מיליארד, מה העונש שלו?

<ארז קמיניץ: לא, אבל - - -

חיים ילין: תגיד לי אתה.

חיים ילין: אני לא מבין בזה.

חיים ילין: מה, אני מבין בזה, ארז?

<דרור שטרום: לא, לא.

אלי כהן: למה צריך רק הסתייגות אחת?

חיים ילין: ארז, מה אני מבין?

חיים ילין: אני רק יודע שלאורך כל הדרך, גם בחקלאות, משחררים את הגנבים מיד, אם לא תופסים אותם בכלל, ממשיכים לגנוב.

חיים ילין: לא יעזור כלום.

<ארז קמיניץ: אולי דרור יידע להתייחס או להגיד על איזה עבירות, או מה הוא יודע שיש בחוקים האחרים.

<אתי בנדלר: ארז, סעיף 10 לחוק הבנקאות שירות ללקוח, קובע כדלקמן: תאגיד בנקאי שעשה אחת מאלה, דינו כפל הקנס הקבוע בסעיף 61 א' 3 לחוק העונשין, תשל"ז-1977.

<אתי בנדלר: 1.

<אתי בנדלר: הפר הוראה מהוראות פרק ב', למעט, וכאן יש רשימה של סעיפים.

<אתי בנדלר: ושם יש הוראה ורשימה של סעיפים שמוחרגים.

<אתי בנדלר: לרשימת הסעיפים האלה מוצע בפסקה 4 שבסעיף 3, המצוי בעמוד 10 לחומר, בסעיף 10.1, במקום 7 א', שהוא סעיף המוחרג גם היום מהפליליות, אז במקום 7 א', יבוא 7 א' עד 7 ז', דהיינו הוסיפו את סעיפים - - -

<ארז קמיניץ: כל מה שמופיע.

<אתי בנדלר: כל הסעיפים החדשים 7 ב' עד 7 ז', מוצע להחריג אותם מהפליליות, מהוראת העונשין.

<דרור שטרום: כולל מאחריות נושא משרה, שבהמשך הסעיף שקראת, אתי.

חיים ילין: נכון, שגם ככה יש להם ביטוח, אחלה ביטוח.

<אתי בנדלר: זה סעיף אחר, וזה לא משנה את הסעיפים.

אלי כהן: אוקיי, גברתי, הנושא הובהר?

<אתי בנדלר: אני מקווה שכן.

אלי כהן: אוקיי, אז אם ככה הדבר הזה נכנס.

<אתי בנדלר: אין כאן הסתייגות, אדוני, אני חוזרת שוב.

<אתי בנדלר: לא מדובר בהסתייגות, מדובר בכך שחברי הכנסת מבקשים שסעיף מסוים – הוועדה תצביע נגדו, זה הכל, שלא מקבלים אותו.

אלי כהן: טוב, אז אני מקבל את הסוגיה הזאת.

אלי כהן: אז אם כן, על מנת לסכם - - -

<ארז קמיניץ: זה יכול להיות שיהיו חלק מהסעיפים.

<ארז קמיניץ: יכול להיות שחלק מהסעיפים זה אפשר וחלק לא.

<אתי בנדלר: תבדוק, בבקשה.

אלי כהן: אנחנו מקבלים את הנוסח מה שהם הציעו.

אלי כהן: ארז, אם אתה בבוקר, יש לך תובנה שאנחנו עושים כאן איזו טעות נוראית - - -

<ארז קמיניץ: אני חייב להתייעץ עם המומחים.

אלי כהן: תתייעץ, אנא ממך.

<ארז קמיניץ: יש פה מומחים - - -

<אתי בנדלר: סעיף 7 ז' מדבר על איסור בלתי סביר וזה מאד בעייתי לכלול את זה כעבירה.

אלי כהן: אוקיי, תודה, גברתי.

אלי כהן: אז אם כן אני מסכם ככה.

אלי כהן: אני מבין שחבר הכנסת ילין אין לו הסתייגויות אחרי קבלת הסעיף הזה.

יוסי יונה: תבהיר לי את הסיכומים.

אלי כהן: דקה.

אלי כהן: אם כן, לחבר הכנסת ילין אחרי קבלת הסעיף הזה אין הסתייגויות, אדוני.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, מה שנותר מההסתייגויות שלך זה כדלקמן:

אלי כהן: הסתייגות אחת בעניין נציגי ציבור – נותרת, ושתיים, סעיף 44 מה שארז יאמר.

יוסי יונה: אוקיי, ארז, תבוא לקראתנו.

יוסי יונה: מה זה מה שתגיד, אנחנו נותנים לך אמון מלא, אתה יודע.

<ארז קמיניץ: עד שאני אגיד שאי אפשר.

יוסי יונה: לא.

יוסי יונה: אנחנו מעריכים את קולך הנחרץ.

אלי כהן: אז אם כן, חבר הכנסת יונה, מחר אני מצביע רק על הסתייגות אחת.

יוסי יונה: רגע, תבהיר לי כדי שניישר קו בעניין של ההפללה.

אלי כהן: זה נכנס.

אלי כהן: אלא אם כן מחר בבוקר ארז יגיד שעשינו-.

אלי כהן: אני קיבלתי את ההסתייגות שלכם.

יוסי יונה: מצוין.

אלי כהן: היא קוראת לזה למחוק את הסעיף.

אלי כהן: קיבלתי את זה.

אלי כהן: יכול להיות שמחר ארז יגיד תשמעו, עשיתם לא יודע מה, איזו שטות גמורה.

אלי כהן: נשמע אותו אם עשינו איזו שטות.

חיים ילין: אבל הבעיה שאם אנחנו עשינו, הוא יגיד את זה.

חיים ילין: אבל אם הוא עשה, הוא לא אומר.

אלי כהן: טוב, אז אם כן מבחינת חברי הכנסת, למיטב ידיעתי יש לנו מחר רק הצבעה על הסתייגות אחת.

<קריאה: רגע, אדוני, ה- - - לגבי סעיף 44, לא התקבלה.

אלי כהן: אנחנו עוד מעט נעשה הפסקה.

אלי כהן: בזמן הזה ארז יחשוב לגבי סעיף 44.

<ארז קמיניץ: יש לנו עוד בקשה, אדוני.

<ארז קמיניץ: יש פה מישהו שהעיר על ה- read only - - -

אלי כהן: אני לא שומע.

<ארז קמיניץ: א' עלה כבר לאתר נוסח.

<ארז קמיניץ: הנוסח עלה עם עקוב אחר שינויים או בלי עקוב שינויים?

<ארז קמיניץ: עם עקוב אחר שינויים.

<ארז קמיניץ: אז אתם תוכלו לראות גם את כל ההתלבטויות.

<ארז קמיניץ: באתר יש נוסח למי שירצה לראות, עד שעה 9 יש עוד 8 שעות.

<ארז קמיניץ: בסופו של דבר שכחנו לבקש משהו אחד, שגם הוא חשוב ואנחנו כתבנו בקשה להוספה של עיצומים כספיים על ההתנהגויות הכי משמעותיות, בעייתיות בגורם שלא פועל לפי הוראות הפיקוח הרלבנטיות, כמובן אני מניח שלא צריכה להיות בעיה עם הדבר הזה.

אלי כהן: אין בעיה.

אלי כהן: מקובל.

<אתי בנדלר: יש בעיה גדולה, אבל ברוח הדברים ש - - -

<ארז קמיניץ: לא, אז אני אגיד מה היא.

<אתי בנדלר: אתה צריך להגיד, בדיוק, על איזה הפרות ומה עיצום הכספי, ברור, נו, מה?

<ארז קמיניץ: אז אני אגיד על איזה דברים.

אלי כהן: ארז, לאן העליתם את זה?

<ארז קמיניץ: לאתר.

<ארז קמיניץ: האתר של משרד ה - - -

חיים ילין: רגע, רגע, תעשו read only, ואז אתם תבינו.

חיים ילין: תן להם להזיע.

<ארז קמיניץ: אני לא יודע.

<ארז קמיניץ: אנחנו נבדוק את זה.

<ארז קמיניץ: אני רוצה לקרוא את העיצומים הכספיים.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אני מבקש לשמור על השקט, תודה.

<טידה שמיר: ארז, היה שינוי גם במקום שכבר ניתנה לנו הסכמה?

<ארז קמיניץ: לא.

<ארז קמיניץ: לדעתי יש שם טעות.

<ארז קמיניץ: אמרנו כבר וזה סוכם, ההסכמה של הנגידה היא רק לשימושים הנוספים, כל היתר בהתייעצות.

<ארז קמיניץ: כי אם יש שם טעות, אז זו טעות ניסוח.

<טידה שמיר: טעות הדפסה.

<טידה שמיר: איפה שהייתה הסכמה זו עדיין הסכמה.

אלי כהן: אני אומר שוב, ארז, והנה, אני אומר את זה בצורה ברורה וגם לגברת היועץ המשפטית.

אלי כהן: המקום היחיד בסעיף הזה שיש לגביו הסכמה כשנדרשת הסכמה של שר האוצר, שרת המשפטים והנגידה, זה רק בסעיף אחד להרחבת שירותים נוספים מעבר לקיימים.

אלי כהן: לגבי השירותים הקיימים, לא נדרשת הסכמה, רק שירותים נוספים.

<ארז קמיניץ: בסדר.

<ארז קמיניץ: עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: אדוני, אני עדיין מחכה גם שתגיד למה אתה לא מסכים שיהיה אישור ועדת כלכלה, כי אתה אמרת שחלק אישרת וחלק לא.

אלי כהן: אני אמרתי בדיוק מה שהקריא ארז, זה הנוסח.

אלי כהן: אתי, אני אומר לך, אם יש מקומות שהתוספת של ועדת הכלכלה לא תפגע בכך שהשירות יוכל להיות עוד שישה חודשים, אני לא אתנגד.

אלי כהן: אם תגידי לי אלי, כאן צריך להוסיף עוד משהו, זה לא פוגע.

אלי כהן: זה לא יגרום לכך.

אלי כהן: מהחשש שלי עולה שזה יגיע לבית הזה ויימרח ויתמסמס, אני לא אתנגד.

אלי כהן: זה הקו היחיד שמנחה אותי.

<אתי בנדלר: אדוני, אני לא יכולה להתחייב בשם אף יושב ראש ועדה לאשר תקנות תוך כדי זמן מסוים.

אלי כהן: אז לכן אני אומר לך ולכן אני אמרתי שהתקנות הראשונות - - -

<אתי בנדלר: ניפגש על זה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אז לכן אני אומר שבנוסח המוצע, לצורך העניין, זה בלי ועדת הכלכלה.

אלי כהן: ועכשיו ארז, היא רצתה לשאול אותך על העיצומים.

<ארז קמיניץ: למי שהיפר הוראות מהוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום הבסיסי.

<ארז קמיניץ: 1.

<ארז קמיניץ: עשה שימוש במידע בניגוד לתכליות הקבועות לפי סעיף 1(ג), נתן שירות השוואת עלויות לפי סימן זה בלי שהיה רשום במרשם, פעל בניגוד להוראות המפקח, קיבל טובת הנאה שלא לפי סעיף 2 ו'.

<ארז קמיניץ: ב', הפר אדם הוראה לפי סעיף 1, הוראה שמנויה בתוספת, כרגע אין שום דבר.

<ארז קמיניץ: אתי?

<אתי בנדלר: כרגע אין - - -

<ארז קמיניץ: קיבל אדם הוראה לפי סעיף 1, הוראה המנויה בתוספת, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי בסכום הבסיסי.

<ארז קמיניץ: בסעיף זה סכום בסיסי – 50,000 שקלים.

<ארז קמיניץ: בסדר?

<ארז קמיניץ: זהו.

<ארז קמיניץ: אז ישנו שלושה או ארבעה דברים שהם בעיצום כספי כבר עכשיו ועוד כל מה שייכנס בעתיד לתוספת.

אלי כהן: מקובל.

<אתי בנדלר: כן וכמובן מפנים לגבי כל ההליך להוראות החוק.

<ארז קמיניץ: אמת.

אלי כהן: בבקשה, ברוך.

<ברוך לוברט: אתי, רק לגבי הערה אחת שדיברנו עליה בשיחות או באימיילים קודמים עם היועצת המשפטית.

<ברוך לוברט: לגבי המיקום של החקיקה, ההצעה שלנו היא לא לייצר פה חוק חדש, אלא לבצע תיקון עקיף לחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על אותם מאפיינים של שירותים, על אותו מפקח.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו מבקשים להסמיך אותנו יחד עם היועצת המשפטית לבצע את ההתאמות לנוסח שמופיע בפניכם, כדי להכניס את זה כפרק בתוך חוק הפיקוח שעשינו על החוץ מוסדיים.

<ברוך לוברט: זה גם יקל עלינו בהפניה לאותן הוראות פיקוח.

<ברוך לוברט: אנחנו לא נידרש לחזור על הוראות שכבר מופיעות וזה יהיה בהתאם גם לפרקים שעכשיו עשינו בוועדה הזאת, על אגודות אשראי ומנפיקים, שפשוט מייצרים איזו שהיא פלטפורמה אחת, איזה שהוא קודקס אחד לאותו מפקח, שלפיו הוא יפעל.

אלי כהן: אוקיי, תודה.

אלי כהן: אני רוצה לסכם עוד שני נושאים וכמובן אני אומר שוב, כל מי שירצה לדבר בהמשך יוכל לדבר.

אלי כהן: לגבי הנושא של אמריקן אקספרס ודיינרס - - -

<ברוך לוברט: להמשך הערב אתה מתכוון, נכון?

אלי כהן: כן, כן.

אלי כהן: אני רוצה לדבר על הנושא של אמריקן אקספרס ודיינרס.

אלי כהן: כאן אני רוצה קודם כל להעביר את הדבר הבא.

אלי כהן: מה שהציג חבר הכנסת פורר והציגו את זה חברים נוספים וגם אני, אני חושב שהעיוות הזה הוא נכון וצריך לבוא ולטפל בו.

אלי כהן: אני רוצה לומר למשרד האוצר, שאם אנחנו נחליט ואני רוצה לשקול בכמה תנאים לצורך העניין לפצל את זה.

אלי כהן: וכאן, מתוך התחייבות שלכם לתמוך בנוסח הצעה לקריאה טרומית, שמדברת על כך שאם אתה לצורך העניין – 10% זה ייחשב כקבוצה.

אלי כהן: האם אתם תתחייבו לתמוך בזה בקריאה טרומית?

אלי כהן: למעשה הרי אמרתם שאתם מקבלים, ולכן אם אני רוצה לפצל.

<קריאה: זה השר.

אלי כהן: אני רוצה כאן לצורך העניין לפרוטוקול להגיד כמה דברים ואני צריך כאן את בנק ישראל בנושא, כי על מנת להסכים למהלך צריך הסכמות במספר נושאים.

אלי כהן: אחד, לגבי הנושא של אמריקן אקספרס ודיינרס – את העיוות הזה צריך לתקן והעיוות הזה יתוקן וכל מי שחושב אני אומר גם מבחינת ישראכרט וגם מבחינת ויזה כאל, שהעיוות הזה לא יתוקן, הוא טועה.

אלי כהן: זה עיוות וצריך לתקן אותו.

אלי כהן: ולכן אני אומר, מכיוון שאני מבין שגם אפשר לעשות את ההסכמה בנושא הזה עכשיו, אבל למען הסר ספק אני רוצה שאתם תסכימו להעביר זאת לצורך העניין, במידה ונגיע להסכמות, להעביר זאת בקריאה טרומית ונוכל לדון על זה בנפרד.

אלי כהן: מקובל?

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אז משרד האוצר - - -

<אתי בנדלר: רגע, יש הצעת חוק פרטית בעניין הזה?

אלי כהן: יש הצעת חוק פרטית, שמדברת על הנושא של 10%.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: הדבר הבא, לעניין הנושא של בנק ישראל.

אלי כהן: אילנית או לא יודע מי מטעמכם יתייחס.

אלי כהן: על מנת שאנחנו נסכים לזה ולא לקבל עכשיו, אני רוצה שייצאו הוראות מכם לצורך העניין, תוך 30 יום, שיעבירו לחברות כרטיסי האשראי, גם לישראכרט וגם לוויזה, שיהיו חומות סיניות בשיווק גם של אמריקן אקספרס וגם של דיינרס, והדברים יובהרו בצורה ברורה, שלא יכול להיות בנדלינג, לא יכול להיות כריכת שירות בשירות, לא יוכל להיות מצב שבו ישראכרט רוכבת על ההגנה שאמריקן אקספרס נהנית ממנה ואותו דבר לגבי וויזה.

אלי כהן: האם אתם תוציאו הוראות כאלה תוך 30 יום?

<טידה שמיר: אנחנו צריכים לטפל בהתייעלות שבבנק ישראל ב-30 יום.

אלי כהן: אז אתם לא תוציאו, גברתי?

אלי כהן: ואגב גברת טידה, אני בהחלט התכוונתי לזה.

<טידה שמיר: גם אני.

אלי כהן: אני בהחלט התכוונתי לזה.

אלי כהן: ואני אומר, נאה דורש נאה מקיים.

<טידה שמיר: אני גאה בזה ואני בהחלט - - -

אלי כהן: ואני אומר אצלנו בשירות הציבורי אנחנו צריכים להוות בקטע הזה גם דוגמא למגזר הפרטי.

אלי כהן: לא יתכן שאצלנו יהיה מצב שיהיו לצורך העניין רמות שכר לא מקובלות ואנחנו נדרוש מהבנקים לבוא ולעשות התייעלות.

אלי כהן: וככה זה צריך להיות.

<טידה שמיר: אני גאה בזה שהמפקח מדבר על ההתייעלות בבנקים - - -

אלי כהן: אז אני לא גאה, אני גאה - - -

<טידה שמיר: ואני חושבת שבשירות הציבורי צריכים להוות - - -

אלי כהן: גברתי, אני לא גאה בזה.

אלי כהן: אני תמיד דאגתי קודם כל שאצלי בבית בסדר ואחרי זה הייתי מטיף מוסר לאחרים.

<טידה שמיר: אז על מה יושבת הוועדה פה, אם לא גאים בהתייעלות הזאת?

אלי כהן: אז אני יכול להגיד לך.

אלי כהן: הדבר הזה וקחו אותו גם לתשומת ליבכם, כי זה גם נקודה שצריך לבוא ולטפל בה.

<טידה שמיר: אז נטפל בהתייעלות.

אלי כהן: תאמיני לי שאם זה יהיה תלוי בי, אני אטפל בזה.

<טידה שמיר: אני בטוחה.

אלי כהן: ואני אומר עוד משהו, אני גם לא אשקול להגיש הצעת חוק בנושא הזה, כי אני לא חושב שיש הצדקה לרמות שכר כאלה גבוהות במגזר הציבורי.

<טידה שמיר: ואני אומרת מה עם רמות השכר בבנק ישראל?

אלי כהן: גברתי, את תרצי לראות רמות שכר, יש את זה בשוק הפרטי.

אלי כהן: אילנית?

<אילנית מדמוני: אני צריכה קודם כל את האישור של המפקחת.

<אילנית מדמוני: אני לא יודעת אם 30 יום זה לא זמן קצר מדי, כי כל הוראות שלנו צריכות לעבור אליך של וועדה לנהלים קודמים וועדה מייעצת.

<רן מלמד: גם הם יכולים לשבת עד שתיים בלילה.

אלי כהן: אז אני מבקש שתיצרי איתי קשר ותעדכני אותנו.

אלי כהן: הרי גם אמרה לי לצורך העניין המפקחת בשיחה איתה, שהחשש של הנושא של הבנדלינג קיים.

אלי כהן: ככה היא אמרה לי בשיחות איתה ביום יומיים האחרונים.

<טידה שמיר: אבל היו עוד דברים עם המפקחת ביום יומיים האחרונים.

אלי כהן: סליחה, בפעם הבאה את יוצאת החוצה.

<אילנית מדמוני: אני שואלת.

<אילנית מדמוני: שאלתי אם עכשיו או מחר בבוקר?

<אילנית מדמוני: זה סובל דיחוי למחר בבוקר או עכשיו?

אלי כהן: אם היא ערה, אני אעדיף עכשיו.

אלי כהן: אני לא חושב שאנחנו יושבים עכשיו בקנטרי.

אלי כהן: זה לגבי זה.

אלי כהן: ברוך, דבר נוסף בנושא הזה.

אלי כהן: ברוך, קיימות גם זכויות לשר האוצר בנושא הזה, לבוא ולהפעיל את סמכותו בעניין תקנות.

אלי כהן: ולכן אני מבקש שגם העניין הזה יובא לידיעתו.

אלי כהן: העיוות שקיים לצורך העניין בחוק הישראכרט, ויכול להיות שגם נחסוך תהליך חקיקה ויכול להיות שהשר יחליט לבוא ולעשות את התיקון במסגרת התקנות, שכאמור קיים לו ואז ייחסכו כל התהליכים האחרים והדבר הזה גם יטופל.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: ברוך, הנושא של המחשוב, בבקשה.

<ברוך לוברט: בהמשך לשיחות שהתקיימו במהלך השעה האחרונה כנראה עם חברי הכנסת, אנחנו מציעים חלופה נוספת בסעיף של שירותי התשלום.

<ברוך לוברט: אנחנו למעשה מציעים שלמשרד האוצר יהיו שתי אפשרויות לפעול במהלך התשעה חודשים מיום התחילה, אחד באמת לפרסם מכרז בהתייעצות עם בנק ישראל והשני, לשקול את האפשרות ששירותי המחשוב יבוצעו עם גורם שיקבל תמיכה מהמדינה בהקשר הזה, זאת אומרת לפרסם איזה שהוא קול קורא, כמובן עם איזה שהם תבחינים או בואו נקרא לזה כרגע מבחני תמיכה מסוימים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת הכול יוטל על משרד האוצר, אבל למשרד האוצר תהיינה שתי חלופות כמו שאני אומר.

<ברוך לוברט: אחד המכרז, אבל שתהיה גם אפשרות לשקול אפשרות לבצע את זה בדרך של תמיכה.

<ברוך לוברט: אני יכול לקרוא את ה - -

אלי כהן: אוקיי, אני רק רוצה להבין את המהות לפני שאתה מקריא.

אלי כהן: אם לצורך העניין הנושא הראשון של התשעה חודשים קורה, זה בסדר.

<ברוך לוברט: לא, שני הדברים במהלך התשעה חודשים.

חיים ילין: שני הדברים במקביל, אלי.

אלי כהן: ומה קורה אם השני לא מתקדם?

<ברוך לוברט: זהו, אני רק אומר, זה חייב להיות אחד מהם במהלך התשעה חודשים.

חיים ילין: זה נסגר מכל הכיוונים.

אלי כהן: טוב, בסדר.

אלי כהן: בבקשה.

<ברוך לוברט: אבל אנחנו מצד אחד כן אומרים שכמובן מתנים את זה בזה שזה שבינתיים לא הוקמה איזו שהיא תשתית טכנולוגית להספקת שירותי המחשוב.

<ברוך לוברט: אולי על ידי גופים או גוף אחר, חיצוני או משהו כזה; ואנחנו מאפשרים לשר האוצר, אנחנו נותנים לו סמכות גם להאריך את המועד בעוד שלושה חודשים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת יהיה תשעה חודשים עד שנה, לא מעבר לזה.

<ברוך לוברט: ומאפשרים גם מה שדיברנו באחת מהאפשרויות הקודמות, בהקשר של המכרז, מאפשרים לשר האוצר תוך שלושה חודשים לקבוע שהמכרז יפורסם על ידי גורם אחר.

<ברוך לוברט: זאת אומרת אבל בכל מקרה תהיה אפשרות, אחת מהאפשרויות האלה אמורות להתקיים – או מכרז או תמיכה.

אלי כהן: אוקיי, אני מבין שהנוסח מקובל.

חיים ילין: רגע, יש עוד, חכה.

<ברוך לוברט: בתוך תשעה חודשים מיום התחילה יבצע משרד האוצר אחד מאלה, אלא אם הוקמה תשתית טכנולוגית אחרת להספקת שירותי מחשוב ותפעולם.

<ברוך לוברט: 1.

<ברוך לוברט: יפרסם בהתייעצות - - -

<אתי בנדלר: אמרת שתהיה טכנולוגית מספקת, כי אולי זה משהו - - -

<ברוך לוברט: מספקת.

<קריאה: אתה יכול לשלוח לנו שנראה את זה תוך כדי?

<ברוך לוברט: כן, אנחנו נשלח.

<ברוך לוברט: 1.

<ברוך לוברט: יפרסם בהתייעצות עם בנק ישראל מכרז להקמת תשתית טכנולוגית להספקת שירותי מחשוב ותפעולם לתאגיד בנקאי, לאגודת אשראי ופיקדון, כהגדרתה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים 2016, בסעיף זה גוף פיננסי, תנאי המכרז יבטיחו ייתכנות כלכלית להקמת תשתית כאמור, לרבות מימון על ידי המדינה, ככל שיחליט שר האוצר שמימון כאמור נדרש.

<ברוך לוברט: שר האוצר רשאי בתוך שלושה חודשים מיום התחילה, לקבוע כי המכרז יפורסם על ידי אחר.

<ברוך לוברט: האפשרות השנייה זה, יקבע כללים - זאת אומרת או מכרז או כללים - יקבע כללים למתן מענקים, הלוואות או ערבויות, שיאפשרו הספקת שירותי מחשוב ותפעולם לגוף פיננסי כאמור.

<ברוך לוברט: סעיף קטן ב', שר האוצר רשאי להאריך את המועד האמור בסעיף קטן א' בשלושה חודשים נוספים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת תשעה חודשים או שנה לכל היותר.

<ברוך לוברט: תיקון נוסף שיש בסעיף קטן ב' לגבי האפשרות של שר האוצר לקבוע את התנאים להתקשרות, אנחנו מציעים להוסיף גם התייעצות עם הממונה על הגבלים עסקיים, לא רק עם נגיד בנק ישראל, אלא התייעצות עם הממונה על ההגבלים, ולצמצם את התקופה.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, התחלת הסעיף אומרת שבתוך 18 חודשים מיום התחילה יש את האפשרות לשר האוצר לקבוע את ההוראות לעניין התשלום.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים לגבי אגודות אשראי, כדי באמת לאפשר להן את הפעילות שלהן באופן יותר מהיר, לקבוע שלעניין אגודות אשראי, בתום שלושה חודשים תהיה את הסמכות לשר האוצר לקבוע את התנאים להתקשרות הזאת.

<אתי בנדלר: לא הבנתי.

<אתי בנדלר: מה קורה בתום שלושה חודשים, ממתי לגבי אגודות אשראי?

<ברוך לוברט: שלושה חודשים מיום התחילה.

<אתי בנדלר: מיום התחילה מה יקרה?

<ברוך לוברט: אז תהיה סמכות לשר האוצר לקבוע שאם הגוף הזה פנה לבנק והפנייה הזאת תוך שישה חודשים למעשה, זאת אומרת יש לי פה שלושה חודשים ועוד שישה חודשים, זאת אומרת סך הכל תשעה חודשים.

<קריאה: אז בשביל מה אתם עושים מכרז?

אלי כהן: שקט.

אלי כהן: בבקשה, ברוך.

<אתי בנדלר: תוך שלושה חודשים מה יקבע השר?

חיים ילין: אני אנסה להסביר, אלי.

אלי כהן: ברוך, ברוך.

<ארז קמיניץ: אני חושב שהנוסח הוא כפוף לשעה שבה הוא נכתב.

חיים ילין: לא, במיוחד שאנחנו כבר שעתיים מסביב וברוך עכשיו מקריא את זה.

<ברוך לוברט: לא, אני רק אומר, אני מציע שאנחנו נבדוק שוב את מגבלת הזמן של אגודות האשראי.

<ברוך לוברט: מעבר לזה - - -

חיים ילין: לא, שנייה, אני רוצה להסביר את זה.

חיים ילין: זה בדיוק הפואנטה.

חיים ילין: תנסו לחשוב.

חיים ילין: אני עכשיו לא מדבר במושגים של חללית, בסדר?

חיים ילין: במושגים של חבילה קטנה של אוטו בזק, מול חבילה גדולה.

חיים ילין: מה שאגודות האשראי צריכות, ERP הכי פשוט שיש.

חיים ילין: יש אפילו תוכנות מדף היום שאפשר לרכוש אותן.

חיים ילין: רגע, אני ביקשתי, מה אתם קופצים?

חיים ילין: אני רוצה שהם ייכנסו וייקחו מכם את כל הלקוחות הקטנים כמה שיותר מהר.

חיים ילין: בדיוק ממי שאתלם מרוויחים, הזה הכל.

חיים ילין: מה אמרתי?

חיים ילין: מה כולם קופצים פה?

חיים ילין: זה אחד נגד מאה נראה לי.

חיים ילין: יש הרבה מיליארדים פה נראה לי.

אלי כהן: ברוך?

חיים ילין: לא, אז אני מנסה להסביר את המהות.

חיים ילין: אגודות האשראי צריכות מינימום תשתית כדי להתקיים.

חיים ילין: הן לא צריכות נגזרות והן לא מוכרות מניות והן לא עושות את כל מה שהמערכות הבנקאיות עושות, בסדר יופי.

חיים ילין: לכן אנחנו עושים הפרדה.

חיים ילין: אם לא היה מתקיים – דין בנק כדין אגודת אשראי, וזה לא נכון, כי אגודת אשראי צריכה לעשות פעילויות מאד פשוטות.

חיים ילין: הם יכולים ללכת לתטא, הם יכולים ללכת למערכת מדף שקיימת, יכולים לעשות מה שרוצים ויכולים גם להתארח אצלכם, מתוך רווחיות Win-Win של שני הצדדים.

חיים ילין: זה הכול.

חיים ילין: זה הסיכום, רק שלא צריכים לחכות 18 חודשים לדבר הזה, כי זה לא בנק.

אלי כהן: זה לא הגיוני.

אלי כהן: זה סתם.

חיים ילין: זהו, סיימתי את המהות.

<אורנה ואגו: אני רק רוצה להזכיר משהו, שחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים שעבר לא מזמן לגבי אגודות אשראי, אפשר להם לבצע כמעט הרבה מאד פעולות, הרבה יותר מאשר הפעולות הפשוטות.

חיים ילין: לא, לא, אני עכשיו מסביר את המהות.

אלי כהן: לא, חבר הכנסת ילין, אני הבנתי משהו.

אלי כהן: יש את הנוסח שהוקרא.

אלי כהן: אני מבין שהייתה בקשה נוספת אחת ולגביה אפשר לעמוד, בנושא של או תשעה חודשים או שמטיל על גוף אחר.

אלי כהן: זהו.

אלי כהן: אתה הקראת דברים אחרים?

<ברוך לוברט: לא, זה המענקים.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: או הלוואות או מענקים או זהו.

חיים ילין: בשביל להקים תשתית.

אלי כהן: אבל לא תוך שלושה חודשים.

חיים ילין: לא, זה לא תוך שלושה חודשים.

חיים ילין: שלושה חודשים זה רק לאגודות אשראי.

אלי כהן: לא, אי אפשר.

חיים ילין: מה זה לא?

חיים ילין: ועוד איך.

חיים ילין: ועוד איך.

אלי כהן: לא, לא.

אלי כהן: זה לא - --

חיים ילין: אלי תקשיב, אני אומר לך את זה עכשיו.

חיים ילין: אומרים את זה מומחים יותר גדולים ממני.

חיים ילין: למה אתם קופצים?

חיים ילין: מה קרה?

אלי כהן: נו, באמת.

אלי כהן: זה טירונות.

אלי כהן: די.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, היה לנו כאן דיון מהותי.

אלי כהן: אני אומר שוב, אני חושב שעשינו כאן צעדים גדולים ומשמעותיים, אבל אני חושב שכן צריך לבוא ולתת לשוק להיות, לשוק להתפתח.

אלי כהן: נכון לתת את ה-18 חודשים, שאנחנו לצורך העניין - - -

חיים ילין: אם זה ככה, אז אני מביא את ההסתייגות.

אלי כהן: אז אתה תביא את ההסתייגות, זה בסדר גמור.

אלי כהן: אז בקטע הזה, אם כך אני לא משנה לצורך העניין, זה יישאר בנוסח הזה.

<ברוך לוברט: בנוסח הזה רק בלי השלושה.

<ברוך לוברט: הנוסח שהקראתי למעט השלושה חודשים.

אלי כהן: הנוסח שהקראת למעט השלושה חודשים, כן.

<אתי בנדלר: זאת אומרת הנוסח הזה שמוסיף עוד אופציה לשר האוצר לתת מענקים - - -

<ברוך לוברט: כללי תמיכה.

<אתי בנדלר: כללי תמיכה, אבל אתם צריכים לקבוע כללים וכו', הכול בתוך תשעה חודשים זה צריך להיות או זה או זה.

<ברוך לוברט: כן, כן.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: אז חבר הכנסת ילין, אני מקווה שתמשוך את ההסתייגות שלך.

חיים ילין: לא, תקשיב, יש דברים - - -

אלי כהן: אם לא, לא.

אלי כהן: אני אמרתי מקווה.

אלי כהן: מקווה זה אומר שאתה יכול גם להשאיר.

חיים ילין: לא, אני אומר לך את זה חד משמעית.

חיים ילין: אגודות האשראי, כשאנחנו הצבענו ואני באתי איתך ביחד והלכנו יד ביד - - -

אלי כהן: לכן הכנסנו אגודות אשראי.

חיים ילין: ולא קיבלנו החלטות על - - -

אלי כהן: לא, אבל חבר הכנסת ילין - - -

חיים ילין: אמרנו שהתשתיות שלהם כפופות לחוק הזה.

חיים ילין: נו, אז מה אתה רוצה?

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אנחנו הולכים להלאים את הבנקים.

חיים ילין: אני אמרתי להלאים?

אלי כהן: כלומר, אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה, באמת.

אלי כהן: אתה יודע, מחר הבנקים הופכים להיות העובדים שלנו.

אלי כהן: לא.

חיים ילין: אני לא אמרתי.

אלי כהן: לא, אני חושב ואתה אמרת שצריך לתת לשוק להתפתח ושהמדינה צריכה לבוא ולהקים - - -

חיים ילין: נו, כן, שלושה חודשים עדיין יש לך - - -

אלי כהן: והמדינה צריכה לבוא ולהקים שירותים ולכן אני לא חושב שלבוא ולהגיד תוך שלושה חודשים, בוא.

אלי כהן: אני לא חושב שצריך ללכת לקיצוניות בסעיף הזה.

חיים ילין: בסדר, מאה אחוז, אלי.

חיים ילין: זו דעתך.

חיים ילין: דעתי היא זו.

אלי כהן: אני מבקש שתשקול את זה.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני שקלתי את זה בכובד ראש.

אלי כהן: אוקיי, אז אם ככה בסדר גמור.

אלי כהן: אני בטוח - - -

חיים ילין: עד תשע בבוקר, אבל אני לא מוריד את ההסתייגות.

אלי כהן: אני בטוח שאתה תשקול.

חיים ילין: אני אומר – אני שוקל.

חיים ילין: אני לא מוריד את ההסתייגות.

אלי כהן: מירב, אז אם כן, ההסתייגויות - - -

חיים ילין: מה?

אלי כהן: לא 12, 18.

אלי כהן: אתם יכולים לסגור אותו, אם אתם יכולים להצביע, תצביעו.

אלי כהן: הלאה.

חיים ילין: מה זאת אומרת להצביע?

אלי כהן: הם לא יכולים להצביע, מה לעשות?

אלי כהן: אם כן, לכן אני אומר ההסתייגויות עד מחר - - -

חיים ילין: תקשיב, ההסתייגות שלי זה הנוסח שכתוב שם ואני הסכמתי אליו.

אלי כהן: התיקון שהוסיפו בנוסח מקובל, למעט הנושא של השלושה חודשים.

חיים ילין: בסדר, אז אני אומר - - -

אלי כהן: אני נשאר בהסכמה של ה-18 חודשים.

אלי כהן: אוקיי ולכם אם כן, מה שנותר לנו הוא כדלקמן: אחד, קודם כל דברים שהם רק לסגירה טכנית: ארז זה סעיף 44.

אלי כהן: אילנית – זה הנושא של הוראות לעניין זה שלא יהיה בנדלינג, לעניין זה שתהיה הפרדה ברורה בין המותגים בחברות כרטיסי האשראי וגם מבחינה תפעולית שזה יהיה אותו תפעול, אבל שלא יהיה מצב שיגיע לעסק אותו נציג וינסה מה שנקרא לעשות איזה סוגיה בנושא הזה ולכן ההפרדה ולכן אני רושם את זה.

אלי כהן: ארז 44 ובנק ישראל זה הנושא של דיינרס.

אלי כהן: הלאה, אם כן ההסתייגויות שנותרו, נותרה ההסתייגות של יונה בעניין נציגי הציבור, ונותרה ההסתייגות של חבר הכנסת ילין, בעניין אגודות אשראי.

אלי כהן: מירב, מעבר לזה אין עוד הסתייגויות.

<מירב תורג'מן: וכל ההסתייגויות של חבר הכנסת פורר.

אלי כהן: זה נכנס כבר.

אלי כהן: זה הסתיים.

אלי כהן: אוקיי.

<מירב תורג'מן: על ההסתייגויות של פורר סגרת איתו?

אלי כהן: אם לא פורר דניס יוכל להציג.

אלי כהן: אבל אני אסגור איתו, בסדר.

אלי כהן: פורר עדיין יכול להגיד, אבל אני כבר החלטתי.

אלי כהן: ולכן מירב, מחר אנחנו מתכנסים.

אלי כהן: כמובן שאנחנו נישאר לשמוע עכשיו גם את האחרים.

אלי כהן: אנחנו מתכנסים בתשע ורבע ואז יש לנו להצביע על שתי הסתייגויות רק מי בעד, מי נגד.

אלי כהן: מצביעים על כל הסעיפים וזהו.

<ארז קמיניץ: גם בפלילי אנחנו חוזרים.

<ארז קמיניץ: צריך לחזור ולהגיד.

אלי כהן: כן, גם הפלילי, אוקיי.

אלי כהן: אם כן אנחנו נעבור לשמוע את יתר הגופים שרצו לדבר.

אלי כהן: לינור, בבקשה.

<לינור דויטש: אני שמחה שחיכיתי, כי עכשיו זה ייתר למעשה את רוב העבודה.

<לינור דויטש: פשוט אני רוצה לברך על הנושא של תשתיות שנכנס בשעה טובה.

<לינור דויטש: אני רוצה לתמוך בנושא של העונשין, אני יודעת שצריך לבדוק את זה, הסנקציות הפליליות, אנחנו תומכים בהן גם כן.

<לינור דויטש: יש לי שאלה לגבי הנושא של ועדת היישום, הבנתי שמעבר להסתייגות של חבר הכנסת יוסי יונה, של הנציגים החברתיים, אני מבינה שיש חוסר הסכמות על זה.

<לינור דויטש: אנחנו אומרים שלפחות אם לא נציגים, אז משקיפים.

<לינור דויטש: אנחנו כן חושבים שחשוב מאד שיהיה איזה שהוא נציג – חברתי, ציבורי, אקדמיה.

<לינור דויטש: אני מבינה שיש מחלוקת עם האוצר על זה, אבל אנחנו עומדים על שלנו שזה חשוב.

<לינור דויטש: נקודה נוספת שהתפספסה, הנושא של המדדים להצלחה בוועדת היישום, שמנכ"ל משרד האוצר ציין שהסכים לכך.

<לינור דויטש: מה עם הפרמטרים של זמן?

<לינור דויטש: לא שמעתי התייחסות לזה.

<לינור דויטש: שמדדים להצלחה לא רק יהיו מדדים להצלחה, אלא גם כמה זמן.

<לינור דויטש: לזה לא ראיתי שום התייחסות לסיפור הזה.

<לינור דויטש: אז זה חסר לי.

<לינור דויטש: חוץ מזה, שאר הדברים, אני מברכת על זה שכל הדברים נכנסו וכל הכבוד.

אלי כהן: תודה לינור.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו ל-wobi.

אלי כהן: הוא כאן?

אלי כהן: בבקשה.

אלי כהן: אחרי wobi ידבר איגוד הבורסה.

אלי כהן: , הברוקרים.

אלי כהן: בבקשה, שרון.

<שרון גילר: קודם כל תודה.

<שרון גילר: אין לנו את הנוסח של ה- read only.

אלי כהן: חברים, אני מבקש שמי שרוצה לדבר יעזוב את האולם.

אלי כהן: תודה.

<שרון גילר: אדוני, אני קודם כל באמת רוצה לשאול.

<שרון גילר: יש איזו שהיא תחושה של פחד.

<שרון גילר: יש פחד של העברת מידע גם מבנק ישראל וגם ממשרד המשפטים ואני חייב לומר שאנחנו פשוט לא מצליחים להבין, ואני מדבר לא רק בשם wobi, אני חושב שאני מדבר בשם כל חברה טכנולוגית, שמסוגלת לייצר תחרות מחר בבוקר.

<שרון גילר: ממה נובע הפחד?

<שרון גילר: כל העולם המערבי, כולם משקיעים היום משאבים על מנת לאפשר חברות טכנולוגיות, פינטק, אינשורטק להיכנס לשוק, ואיך שהוא אנחנו מגלים פה חסמים שהם כמעט בלתי סבירים.

<שרון גילר: אני באמת לא מצליח להבין ממה נובע הפחד, למה לא מאפשרים היום לגופים שיש להם את היכולות המכוניות והטכנולוגיות להיכנס לשוק ולהגביר את התחרות.

<שרון גילר: אנחנו בחנו את חוק נתוני האשראי.

<שרון גילר: עם כל הכבוד, אין קשר.

<שרון גילר: זה נוצר למטרות אחרות לגמרי.

<שרון גילר: למה לא לאפשר היום לציבור בצורה פשוטה, להבין כמה כסף עולים לו השירותים הבנקאיים?

<שרון גילר: למה לא לאפשר לציבור בצורה פשוטה לחסוך כסף?

<שרון גילר: דיברתם פה על עלויות בנקאיות, אדוני יושב הראש, דיברתם על אמצעים מחשוביים, מי יעמיד אותם, מי ישלם אותם, מי יעמוד בהם.

<שרון גילר: יש חברות פרטיות שמוכנות מחר בבוקר להשקיע מיליוני שקלים ולהקים תשתיות ולהקים מחר בבוקר תחרות.

<שרון גילר: מדוע ולמה חוסמים?

<שרון גילר: למה לא מאפשרים לנו לפעול?

<שרון גילר: למה לא מאפשרים לנו לקבל את המידע בצורה פשוטה?

<שרון גילר: כל מה שביקשנו זה בסופו של דבר לקחת את הפורמטים שקיימים כבר היום.

<שרון גילר: יש היום ייפוי כוח.

<שרון גילר: אני יכול לגשת עם כל לקוח ולבקש ממנו ייפוי כוח והוא ייתן לי אותו.

<שרון גילר: הפורמטים האלה קיימים.

<שרון גילר: כל מה שביקשנו לעשות את זה בדיוק כמו שעושה המפקחת על הביטוח.

<שרון גילר: יש היום אפשרות לקבל מידע פנסיוני בלחיצת כפתור.

אלי כהן: אתה חוזר על עצמך, אם תוכל להתכנס.

<שרון גילר: אני אתכנס.

<שרון גילר: בסופו של דבר אנחנו מגיעים לסיטואציה, אדוני, שההצעה שהגיעה ולפחות שראינו אותה, היא מוגבלת ואני חושב שהיא חלקית והיא לא תאפשר לגופים בסגנון שלנו לפעול ולהגביר את התחרות.

<שרון גילר: זה כבר שיקול שלכם מה לעשות עם זה.

<שרון גילר: כמובן אתם תחליטו, זו החלטה שלכם, אבל אני חושב שיש היום בדרך נורא פשוטה אפשרות להגביר ולשפר את המצב שכולנו נמצאים בו ופשוט חבל לי לראות את זה.

<שרון גילר: אני לא מצליח להבין כל כך מאיפה זה נובע.

<שרון גילר: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: איגוד הברוקרים, עודד אופק ואחריו רן מלמד.

<עודד אופק: אני עורך דין עודד אופק מטעם איגוד הברוקרים, שמפוקחים מכוח חוק ניירות ערך ועל ידי הבורסה.

<עודד אופק: אדוני, אני מתייחס לסעיף אחד.

<עודד אופק: אנחנו תמצתנו את כל ההערות שלנו לכדי סעיף אחד בלבד.

<עודד אופק: אנחנו חוזרים מעט אחורה לעמוד 7, סעיף 7 ג' (ד), לפחות לפי הנוסח שיש בידי.

<עודד אופק: בוטלה כאן החרגה לעניין של הברוקרים.

<עודד אופק: אני מזכיר עוד פעם, בדיונים קודמים כבר הוצהר לפרוטוקול על ידי רשות ניירות ערך לגבי כך שהברוקרים הם גוף מפוקח, זה נותני אשראי, ולכן הם לא אמורים להיות מוחרגים מכוח הסעיפים שמתייחסים לגופים פיננסיים נותני אשראי.

<עודד אופק: למרות זאת, בסעיף 7 ג', שהוא לכאורה חסם תחרותי לעניין של התפעול ושל הסליקה, הוחרגו חברי הבורסה, ולכן אנחנו מבקשים לבטל את ההחרגה הזאת.

<עודד אופק: יש כבר נוסח שהוסכם, 7 ד', באותו עמוד.

אלי כהן: הוסכם על ידי מי?

<עודד אופק: שנידון כאן בוועדה ויש נוסח שכבר מופיע בתוך החוק עצמו, ובעצם באו ואמרו שזה לא יחול לעניין גוף פיננסי, שאינו מפוקח על פי דין.

<עודד אופק: לא ציינו גופים ספציפיים.

<עודד אופק: כלומר, רק אותם גופים שאינם מפוקחים על פי דין.

<עודד אופק: לדעתנו צריך להחיל בדיוק את אותו נוסח גם כאן, גם כדי שתהיה הרמוניה חקיקתית, ולא סעיף אחד לפני, חברי הבורסה מוחרגים וסעיף אחד אחרי הם לא מוחרגים.

<ברוך לוברט: אם אני מבין נכון את ההצעה, כמו שעשינו בסעיף 7 ד' (ג), שהנוסח יהיה כמו בסעיף 7 ד' (ג), שהנוסח בסעיף 7 ג' (ד) יהיה אותו דבר.

<עודד אופק: בדיוק.

<אתי בנדלר: כן, הם הציעו את זה בפעם הקודמת והתנגדתם לזה.

<ברוך לוברט: לא, עשינו את השינוי בסעיף 7 ד', עכשיו הם מציעים על סעיף 7 ג'.

<אתי בנדלר: נכון, והטענה הזאת עלתה גם - - -

<ברוך לוברט: לא, על סעיף 7 ג' לא עלתה הטענה.

<עודד אופק: לא, הסעיף לא נידון כי הוא לא תוקן.

אלי כהן: יש לנו בעיה עם זה?

<ברוך לוברט: אז אני אקריא.

<ברוך לוברט: אני רק אומר, הסעיף ב-7 ג' (ד), הוראות סעיף קטן ב' לא יחולו לעניין גוף מתפעל, שאינו מפוקח על פי דין לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי.

<ברוך לוברט: כאילו מחריגים.

<ברוך לוברט: אבל את רוצה ל - - -

<אורנה ואגו: רק כמנפיק.

<אורנה ואגו: למה זה רלבנטי?

<אורנה ואגו: איזה סעיף אתה עכשיו?

<ברוך לוברט: מה שהוא מעיר זה על סעיף 7 ג' (ד).

<אורנה ואגו: למה זה רלבנטי למתן אשראי?

<קריאה: ואם לא יהיה על זה עבירה פלילית זה בסדר?

<אורנה ואגו: למה זה רלבנטי למתן אשראי?

<דרור שטרום: אם הוא יהיה מפוקח לעניין הזה, זה יהיה רלבנטי.

<אורנה ואגו: אבל מדובר על מתפעל, למה זה רלבנטי?

<דרור שטרום: אז מה?

<ברוך לוברט: אבל זה היה כתוב כבר.

<ברוך לוברט: למה זה היה כתוב?

<אורנה ואגו: לא, אני רציתי להגביל את זה בכל מקרה.

<אורנה ואגו: עכשיו אני רוצה להגביל את הגופים, בכל מקרה תגביל את השימוש, כי ממילא צריך להגביל את השימוש, בלי קשר לאם אתה מרחיב את הגופים.

<דרור שטרום: לא הבנתי למה.

<עודד אופק: אדוני, אנחנו מתנגדים כמובן שזה יהווה חסם תחרותי.

<עודד אופק: אין שום סיבה למנוע - - -

<דרור שטרום: אם הם ירצו לתת אשראי ויהיו מפוקחים לזה, מה הבעיה?

<עודד אופק: וודאי, וודאי.

<קריאה: למה צריך לעשות על זה שינוי חקיקה?

<אורנה ואגו: אבל למה הם צריכים?

<אורנה ואגו: אבל זה גוף מתפעל.

<דרור שטרום: השאלה היא לא למה הם צריכים, השאלה היא אם הם מפוקחים לעניין הזה, אז למה להגביל?

<אורנה ואגו: רגע, דרור, סליחה - - -

<דרור שטרום: כל הזמן אתם שואלים למה צריכים.

<אורנה ואגו: סליחה, דרור, רגע, על איזה סעיף אתה מדבר?

<דרור שטרום: 7 ג' (ד).

<אורנה ואגו: אבל 7 ג' (ב), נכון?

<אורנה ואגו: ד' מתייחס ל-ב', נכון?

<דרור שטרום: נו?

<אורנה ואגו: עכשיו תגיד לי, כתוב תאגיד בנקאי לא ימנע במעשה או מחדל מגוף מתפעל לעשות שימוש מפורט.

<אורנה ואגו: למה גוף שלא מתפעל צריך לקבל?

<אורנה ואגו: לא צריך לקבל, אז למה למתן אשראי?

<אורנה ואגו: אני רוצה שהוא יהיה מפוקח לתפעול הנפקה, לא למתן אשראי ולא לשום דבר אחר.

<אורנה ואגו: אני רוצה לתפעול הנפקה.

<אורנה ואגו: זה מה שרלבנטי לסעיף הזה.

<אורנה ואגו: הוא יכול לקבל את המידע רק לצורך תפעול הנפקה.

<דרור שטרום: ואם הוא מחר יהיה נתון לשירותים פיננסיים שגם הוא ירצה לתת אשראי קמעונאי ויהיה מפוקח לעניין הזה?

<אורנה ואגו: אם הוא מפוקח אז - - -

<דרור שטרום: אבל זה מה שהסעיף אומר.

<אורנה ואגו: לא, הסעיף לא אומר את זה.

<אורנה ואגו: הסעיף ממש לא אומר את זה.

<עודד אופק: זה מעט מוזר - - -

<טידה שמיר: יש גם היגיון בלשון הסעיף - - -

<עודד אופק: אין היגיון שגוף שבעצם מתחרים בו - - -

אלי כהן: רגע, רגע.

<אורנה ואגו: אתם יכולים להסביר למה לא להוריד את לנותן אשראי?

<אורנה ואגו: אם הוא לא מתפעל הנפקה זה רלבנטי אליו?

<ברוך לוברט: למה הוא לא יכול להיות מתפעל להנפקה ונותן אשראי?

<אורנה ואגו: יכול להיות, אבל אני רוצה שיהיה מפוקח.

<אורנה ואגו: מה שרלבנטי לגבינו זה שהוא מפוקח לעניין תפעול הנפקה.

<אורנה ואגו: הוא יכול לעשות עוד הרבה דברים.

<אורנה ואגו: שיהיה מפוקח לעניין תפעול הנפקה.

<אורנה ואגו: לא אמרנו שהוא יכול רק - - -

<דרור שטרום: אבל סליחה, לא כתוב בסעיף שהוא מפוקח רק על ידי בנק ישראל.

<דרור שטרום: כתוב מפוקח על פי דין.

<דרור שטרום: זאת אומרת - - -

<אורנה ואגו: נכון, אבל אנחנו לא מדברים על אותו דבר.

<דרור שטרום: סליחה רגע, לא, אבל את מבקשת שייתנו לך הסבר ואת לא נותנת לדבר.

<אורנה ואגו: סליחה.

<דרור שטרום: אז ככה אי אפשר לנהל את זה.

<דרור שטרום: אם אדם שהוא מתפעל וגם רוצה לתת אשראי, מפוקח על ידי שני גורמים – לעניין התפעול הוא מפוקח על ידי בנק ישראל ולעניין מתן אשראי הוא מפוקח על ידי גורם אחר שאיננו בנק ישראל, אבל בשני המקרים הוא מפוקח על פי דין, למה למנוע את זה?

<אורנה ואגו: אני לא מונעת.

<אורנה ואגו: אתה רק לא עונה לי על השאלה.

<אורנה ואגו: למה זה רלבנטי שהוא גם נותן אשראי ומפוקח לעניין ולמה זה רלבנטי ל - - -

<ברוך לוברט: אבל אין פיקוח על תפעול הנפקה.

<ברוך לוברט: אין פיקוח, אז איך זה יהיה?

<ברוך לוברט: אז איך לכתוב - - -

<טידה שמיר: אז רוקנת את הסעיף.

<דרור שטרום: לא, אתם רוקנתם אותו מתוכן.

<אורנה ואגו: לעניין פעילותו כמנפיק.

<אורנה ואגו: סליחה, סליחה, לעניין פעילותו כמנפיק.

<אורנה ואגו: בסדר, סליחה, טעיתי.

<אורנה ואגו: לעניין פעילותו כמנפיק.

<דרור שטרום: אז למה להוציא את זה?

<ברוך לוברט: אבל למה אם הוא מפוקח כאשראי - - -

<אתי בנדלר: הרי אם הוא מפוקח כנותן אשראי, הרי בכל סעיף קטן ב' מדובר על - - -

<אורנה ואגו: על מתפעל, כן.

<אתי בנדלר: לא ימנע במעשה או מחדל מגוף מתפעל לעשות שימוש.

<אתי בנדלר: אז הוא יהיה גוף מתפעל?

<דרור שטרום: כן, שמפוקח לעניין אחר על ידי הפיקוח - - -

<אתי בנדלר: מפוקח לעניין אחר שלא רלבנטי לעניין?

<אורנה ואגו: זה לא הגיוני.

<אילנית מדמוני: הסעיף מטרתו להעביר מידע לצורך תחרות בתחום האשראי וזה רק למתפעל.

<אילנית מדמוני: סעיף 7 ג' מדבר על - - -

<ברוך לוברט: אבל זה היה גם לפני כנותן אשראי.

אלי כהן: מה הסכנה שאתם רואים בסעיף?

אלי כהן: מה החשש?

אלי כהן: אני רוצה להבין.

<אורנה ואגו: לא משחיתים את מילות החוץ לריק.

<אילנית מדמוני: זה עניין של מידע, זה לא עניין של - - -

אלי כהן: אוקיי, טוב.

אלי כהן: אז אם כן, ברוך, תבהיר לי מה אנחנו מציעים כאן.

<ברוך לוברט: ההערה שהייתה פה זה רק להוריד את ההחרגה.

<ברוך לוברט: להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

<ברוך לוברט: הוראות סעיף קטן ב' לא יחולו לעניין גוף מתפעל.

<ברוך לוברט: אני מוריד את ההחרגה, שאינו מפוקח על פי דין לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק או כנותן אשראי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: זה הנוסח גברתי.

<אורנה ואגו: אוקיי.

אלי כהן: אנחנו נמשיך לדובר הבא.

אלי כהן: רן מלמד, בבקשה.

אלי כהן: ואחרי רן מלמד ידבר גמא ולאחריו ידבר ברק גונן.

<רן מלמד: תודה אדוני.

<רן מלמד: כמה הערות.

<רן מלמד: הערה ראשונה לנושא של הוועדה המייעצת בעבודת היישום, בנושא של נבחרי הציבור.

<רן מלמד: אני רוצה לחזור על מה שנאמר לפני זה, לנסות לאמץ את ההסתייגות.

<רן מלמד: אני מבקש לאמץ את ההסתייגות של חבר הכנסת יונה, או בדרך אחרת לקבוע לפחות משקיפים מן הציבור על דיוני הוועדה.

<רן מלמד: אנחנו חוששים מאד שהם לא יהיו שקופים, וכשהדברים יובאו בסופו של דבר גם לוועדה בכנסת, הם יהיו לא מלאים, חסרים ואנחנו לא נקבל תשובות.

<רן מלמד: ואם אפשר היה לעשות הקבלה למה שהיה השבוע בוועדה לביקורת המדינה של הכנסת, בדו"ח מעקב על דו"ח מבקר המדינה בנושא הריביות בהוצאה לפועל, החשש שלנו שמה שיקרה זה בדיוק אותו דבר.

<רן מלמד: ולכן אנחנו מאד מבקשים שלפחות יהיו משקיפים בוועדה, כדי שהדיונים יהיו שקופים לחלוטין.

<רן מלמד: הדבר השני זה נושא מסגרות האשראי.

<רן מלמד: ולפני שאני אדבר על נושא מסגרות האשראי, אני רוצה להגיד אדוני, כמובן שאני לא אהיה מחר בבוקר, אני מברך על החוק.

<רן מלמד: אני מברך על העבודה הנהדרת שנעשתה פה, כי אני חושב שיש פה פתח לעתיד אשראי טוב יותר גם לאוכלוסיות יותר מוחלשות ואני אומר את זה כמי שליווה את חוק נתוני האשראי וגם את תעודת הזהות הבנקאית ודברים אחרים קודם לכן.

<רן מלמד: יחד עם זה אני חושב שיש לנו היום בעיה באיזון שבין הרצון והצורך לתת הגנות ינוקא, לבין הצורך לשמור על הלקוחות ברמות ההכנסה הנמוכות, לא רק עד 5,000, בטח בתקופה הראשונה או בשנים הראשונות של המעבר.

<רן מלמד: כשאני העליתי לראשונה את נושא 5,000 השקלים, אני דיברתי על לעשות מסגרת מפוקחת או לשמור על סכום שבין 5,000 שקלים ל-10,000 שקלים.

<רן מלמד: ומה שאמרתי אז, שהאוכלוסייה שנזקקת לסיוע או לביטחון הזה, היא לא רק עשירונים 1 עד 3 או 1 עד 4, אלא גם מה שאנחנו קוראים היום העובדים מעוטי ההכנסה.

<רן מלמד: 40% מהאנשים שמגיעים למרכזי הזכויות של עמותת ידיד כל שנה, הם מעמד ביניים נמוך.

<רן מלמד: מעמד הביניים הנמוך הזה – אנשי האוצר – הולך להיפגע בגללכם.

<רן מלמד: הולך להיפגע בגלל הגנות הינוקא שאתם הולכים לתת, בדרך שאתם הולכים לתת.

<רן מלמד: אני רוצה להציע שתי חלופות, אדוני יושב הראש.

<רן מלמד: האחת, להעלות את הסכום של ה-5,000 שקלים ל-7,000 שקלים או אפילו 8,000 שקלים.

<רן מלמד: אבל האופציה השנייה, שאולי היא אפילו יותר טובה, מבחינתי לפחות, היא כזאת שמנסה להביא בחשבון את העובדה שיש לנו שני משתנים שאין לנו שום מושג עליהם.

<רן מלמד: משתנה אחד, שאנחנו לא יודעים מה יהיה מחיר האשראי אחרי שייכנסו החברות החדשות לשוק, ועל זה אני מבין שאין הרבה מה לעשות.

<רן מלמד: אבל המשתנה השני הוא, שאין לנו שום דרך לוודא שבן אדם שאתם לוקחים ממנו חצי ממסגרת האשראי שלו, יקבל את החצי הזה בחזרה דרך כרטיס חוץ בנקאי.

<רן מלמד: ואני חושב שבמקביל להגנת ינוקא, צריך לתת הגנת לקוח לפחות לשנים הראשונות לחצי השנה, שזה אומר שאם החליט הבנק בחישובים שלו לקצץ ללקוח 50% מהמסגרת שלו, חברת כרטיסי האשראי שעובדת עם הבנק, תצטרך לתת לו את המסגרת הזאת כחוץ בנקאית, לפחות לתקופה של שנתיים-שלוש, אולי ארבע.

<רן מלמד: אני חושב שזאת הדרך היחידה כדי לשמור על הלקוחות.

<רן מלמד: אני חושש מאד אדוני, שאחרת מה שהולך להיות פה זה כאוס מאוד מאוד גדול עם האוכלוסייה הזאת.

<רן מלמד: ומשפט אחרון ברשותך, שנוגע למאגדים ולדברים שנאמרו כאן היום על ידי בנק ישראל.

<רן מלמד: מתוך רצון כן להאמין שייכנסו סולקים חדשים, אני לא יכול שלא להגיב לדברים שנשמעו פה גם מפי המפקחת וגם מפי עובדים אחרים בבנק, כאילו לא היו תלונות וכאילו אין בעיות בכלל בנושא של הכנסת סולקים חדשים בשנה וחצי האחרונות.

<רן מלמד: אני מחזיק ביד, אדוני, מכתב אחד ועוד אחד, מחברות שהגישו בקשות לחברות כרטיסי האשראי כדי להצטרך להסדר כסולקים, מארחים, כמתארחים, תקראו לזה איך שאתם רוצים.

<רן מלמד: התשובות שהיו בין השאר אמרו, אנחנו לא מוכנים להתקשר אתכם – זה על ידי חברות האשראי – אנחנו לא מוכנים להתקשר איתכם, בין אם מסופק שירות על ידיכם ובין אם על ידי חברה שתוקם ותקבל אישור סולק מבנק ישראל.

<רן מלמד: בנק ישראל לעומת זאת אדוני, הבנק שאמר פה היום שלא הגיעו אליו שום תלונות על הנושא של סולקים, קיבל תלונה אחת לפחות שאני יודע שהגיעה.

<רן מלמד: לא רק שנכתבה, אלא שהגיעה.

<קריאה: נפגשתי איתם, מה זה שהגיעה?

<רן מלמד: לא, לא שלך.

<רן מלמד: אז אתה השני.

<קריאה: זה לא על מאגד.

<קריאה: היא אמרה על מאגד.

<רן מלמד: אדוני, על מאגד.

<רן מלמד: תלונה על מאגד הגיעה בשנה שעברה עם פירוט מלא של יחס בלתי הולם, בלתי ראוי של חברות כרטיסי האשראי.

<רן מלמד: התלונה הזאת לא רק שלא נענתה, היא גם לא נבדקה.

<רן מלמד: והחשש הגדול שלי זה שאם באמת לא נעמוד, לא אתם תעמדו על הרגליים האחוריות ותדאגו שאכן נושא הסליקה, המאגדים והסולקים ייכנסו כמו שצריך, אנחנו נישאר בדיוק באותו מקום שהיינו ואני מצפה שבנק ישראל יתנצל על ההטעיה הזאת שהוא עשה פה בוועדה, כי הגיעו אליו תלונות.

<רן מלמד: הוא פשוט לא טיפל בהן.

<רן מלמד: תודה.

אלי כהן: תודה, רן.

אלי כהן: אריאל מגמא, בבקשה.

<אריאל גנוט: תודה, אדוני יושב הראש.

<אריאל גנוט: ראשית אני מבקש להצטרף לדבריו הנכונים של נשיא להב, עורך דין רועי כהן, שהוא מייצג כאן בוועדה את העסקים הקטנים והבינוניים.

<אריאל גנוט: ועדת שטרום, ועדת הרפורמות הזאת, ברשותך, יחד עם חברי הכנסת, עמלו ועמלים על מנת ליצור שוק פיננסי תחרותי, שיאפשר לעסקים הקטנים הוזלת מחירים ובסופו של דבר להתקיים בכבוד.

<אריאל גנוט: בנושא הזה אנחנו מבקשים וחושבים שייקבע, כי מאגדים ימסרו למפקח שלהם דו"ח תקופתי בדבר העלות שלהם אצל הסולקים ואת המחיר אותו הם מעניקים לבתי העסק תפעולי.

<אריאל גנוט: שהשוק הזה יפוקח ואנחנו חושבים שהפער לא צריך להיות יותר מאשר 0.3%.

<רועי כהן: אלי, אתה שומע?

אלי כהן: שומעים, שומעים, תאמין לי.

<רועי כהן: שיהיה דו"ח שאפשר יהיה לבדוק מה באמת עמלת הסליקה, על מנת שבאמת נראה שירדה עמלת הסליקה.

<רועי כהן: והוא גם מציע פה יותר, שגם יהיה פער בין העמלה של הסולק, לבין ה - - -

<אריאל גנוט: של לא יותר מ-0.3%.

אלי כהן: ברור.

<אריאל גנוט: של לא יותר מ-0.3% ואנחנו חושבים שכשיהיו ריבוי של סולקים וריבוי של מאגדים, בוודאי שהמחיר הזה יהיה אף נמוך יותר מ-0.3%.

<אריאל גנוט: רציתי להתייחס גם לנושא נוסף, להצטרף לדבריו של דרור שטרום, בנושא הסנקציה הפלילית.

<אריאל גנוט: כבוד יושב הראש טיפל בוועדה, ובעניין הזה אני רוצה להביע את עמדתם של הגופים הפיננסיים החוץ מוסדיים.

<אריאל גנוט: כבוד יושב הראש טיפל בחקיקה של הנושא הזה ויש מצב היום שעל גופים פיננסיים חוץ מוסדיים מוטלת אחריות פלילית כשבאותם נושאים בדיוק על בנק מוטל עיצום כספי.

אלי כהן: ארז, זאת התייחסות חשובה, מכיוון שאתה בודק את הנקודה הזאת.

אלי כהן: ובחוק קודם, ארז קמיניץ, כשאני הייתי מעורב בו וגם נידון אצלנו בוועדה, הצעת חוק ממשלתית, כאמור הייתה שם הסנקציה.

<ארז קמיניץ: לא, אז קודם כל האמת שזה עיצום כספי, ודבר שני, השאלה איך מנוסח האיסור.

<אריאל גנוט: אני אענה, ברשותך.

<אריאל גנוט: ברשות כבודו - - -

<אורנה ואגו: גם בחוק הבנקאות שירות ללקוח יש סנקציות פליליות.

<אריאל גנוט: אני רק יכול לתת דוגמא שעלתה - - -

אלי כהן: אז אני זוכר בדיונים שם שבאמת עלתה הטענה למה באמת אצלם יש אפליה בין החוץ בנקאיים לבנקאיים.

<אריאל גנוט: ואני מצטרף לדבריו של דרור שטרום.

<אריאל גנוט: אני רק אתן דוגמא.

<אריאל גנוט: בחוק הפיקוח על גופים פיננסיים חוץ מוסדיים, דובר על נושא גילוי נאות של דבר מהותי.

<אריאל גנוט: מה זה מהותי?

<אריאל גנוט: אני יכול לחשוב שזה מהותי, השני יכול לחשוב שזה לא מהותי ולמרות זאת בנושא הזה יש עיצום פלילי.

<אריאל גנוט: סליחה, פלילי, לא עיצום פלילי.

<אריאל גנוט: סנקציה פלילית.

<אריאל גנוט: זה לא שונה לחלוטין – מהותי, לא מהותי – מסירוב סביר או לא סביר.

<אריאל גנוט: זה בדיוק אותו דבר.

<אריאל גנוט: צריך פה להפעיל שיקול דעת והיות ויש סנקציה פלילית, אז שיקול הדעת הוא הרבה יותר זהיר.

<אריאל גנוט: אני מכיר למשל בתחום הניכיון, ששם אין סנקציה פלילית לסירוב סביר או בלתי סביר, הגופים הפועלים בתחום הזה סובלים מכך שעושים בנדלינג.

<אריאל גנוט: כבוד יושב הראש דיבר על בנדלינג בין סליקה לניכיון ואנחנו כן רואים חשיבות שהנושא הזה, של סירוב לא סביר, יהיה תחת סנקציה פלילית, כי אחרת אי אפשר יהיה לעבוד.

<אריאל גנוט: כי אם האיום הוא עיצום כספי של כמה עשרות אלפי שקלים, אז לוקחים סיכונים.

<אורנה ואגו: זה 750,000 שקלים, רק לדיוק.

<אורנה ואגו: זה לא כמה עשרות - - -

<אריאל גנוט: יש - - -

אלי כהן: אוקיי, אריאל, אני מבקש שתתכנס.

אלי כהן: אריאל, אין כאן דו שיח.

אלי כהן: אנחנו עוד מעט נסיים את הישיבה, תוכלו לדבר.

<אריאל גנוט: זה לא כסף גדול.

אלי כהן: אריאל, יש לך עוד משהו להוסיף?

<אריאל גנוט: לא, תודה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: ברק גונן ולאחריו אורי לוין ולאחריו נילי.

אלי כהן: ברק, בבקשה.

<ברק גונן: תודה רבה אלי.

<ברק גונן: קודם כל נשארתי פה עד השעה הזאת דבר ראשון כדי להגיד מילה טובה.

<ברק גונן: אני חושב שבצדק אמרת שהמלצות שטרום, החשובות, נכנסו עכשיו לחקיקה וזה הבדל עצום מאשר המצב הראשוני ובאמת ההודעות שלנו לעיתונות כבר מוכנות בנושא הזה.

<ברק גונן: באמת כל הכבוד.

<ברק גונן: אני כן רוצה להצביע על כמה דברים.

<ברק גונן: א', בנושא של שנת המאסר שמובטחת לחברי ועדת היישום שיגלו דברים, אז לפי דעתי יש כאן באמת חוסר הבנה.

<ברק גונן: זה לא נראה טוב גם מבחינה ציבורית.

<ברק גונן: אני יכול למסור שמבנק ישראל פנו אלי בעצמם, הם יצרו איתי קשר והם אמרו לי מה הייתה הכוונה בסעיף הזה.

<ברק גונן: והכוונה הייתה שחבר ועדת היישום לא יגלה מידע פרטני אותו לקוח.

<ברק גונן: שלא יידעו שנחום מחולון – כמה כסף יש לו בבנק, אבל מידע אגרגטיבי, ברור שאין שום התנגדות לכך שהדבר הזה יהיה מפורסם ואין שום סיבה פה בשנת מאסר.

<ברק גונן: יש לי את זה גם כן בכתוב ואני חושב שזו חוסר הבנה ושווה להבין את הדבר הזה ולהוריד את שנת המאסר הזאת, או לפחות כמו שחבר הכנסת יונה אמר, שזה יהיה אך ורק לגבי מידע פרטני של לקוח מסוים.

<ברק גונן: אז אני מאד מקווה שחוסר ההבנה הזה יתוקן.

<ברק גונן: דבר שני, אני רוצה להסתכל קדימה על היום שאחרי שעובר החוק הזה.

<ברק גונן: הסרנו פה חסם אחד מתוך שני חסמים מאד משמעותיים, שזה החסם של התשתיות.

<ברק גונן: אבל לבנק חדש שרוצה לקום יש גם חסם של הון עצמי.

<ברק גונן: ההון העצמי שנדרש היום על ידי הפיקוח על הבנקים, הוא 400 מיליון שקלים, בניגוד לדוגמא ל-20 מיליון שקלים באירופה.

<ברק גונן: עכשיו, ישנם חוקים שצריכים לעבור.

<ברק גונן: לדוגמא חוק ביטוח פיקדונות, לדוגמא חוק של טיפול בבנק שכשל, שנדרשים על ידי הפיקוח הבנקים כדי להוריד את הסף הזה.

<ברק גונן: מישהו צריך לדאוג לזה שהתהליך הזה יקרה ושהחוקים האלה יחוקקו, כדי שהפיקוח על הבנקים באמת יוריד את החסם הזה, כי אחרת טיפלנו היטב בנושא התשתיות הבנקאיות, אבל החסם הזה של ה-400 מיליון שקלים עדיין נשאר בעינו.

<ברק גונן: לסיכום אני באמת רוצה להגיד שאנחנו נעקוב אחרי הפרמטרים החשובים שתפרסם ועדת היישום, ואני קורא לכל הגופים שיהיו חברים – ההגבלים העסקיים, משרד האוצר, הפיקוח על הבנקים, שבאמת תשימו שם דברים שאפשר יהיה להתגאות בהם, שאחר כך אפשר יהיה להשיג אותם.

<ברק גונן: אנחנו נעקוב אחריהם ובזה אני אסיים.

<ברק גונן: תודה.

אלי כהן: ברק תודה.

אלי כהן: היא אומרת שיש הערה בקשר למה שאתה אמרת.

<מירב תורג'מן: באישור שר האוצר ונגיד בנק ישראל הם יקבעו את התבחינים המדידים.

<מירב תורג'מן: הוועדה תקבע את התבחינים המדידים ותביא לאישור שר האוצר ונגיד בנק ישראל.

<אתי בנדלר: ולא כתוב תוך כמה זמן היא תקבע, לא תוך כמה זמן השרים יאשרו ולא נקבע בשום מקום שהתבחינים האלה יפורסמו.

<אתי בנדלר: אני חושבת שצריך להשלים את זה.

<אתי בנדלר: תוך כמה זמן הם ייקבעו?

<אתי בנדלר: תוך כמה זמן יהיו תבחינים?

אלי כהן: ארבעה חודשים?

<אתי בנדלר: הם גם יאושרו על ידי השרים?

<אתי בנדלר: הוועדה תקבע באישור השרים בתוך ארבעה חודשים ממועד תחילת החוק תבחינים והתבחינים שאושרו יפורסמו באתר האינטרנט של משרד האוצר.

אלי כהן: טוב.

אלי כהן: אני מבין שאורי לוין מוותר.

אלי כהן: אני רק מוודא.

<אורי לוין: אולי תחת ה - - - נצליח להכניס כמה הסתייגויות, אולי - - -

אלי כהן: אוקיי, אז אורי לוין מוותר.

אלי כהן: קרן צוקרמן מפיסבק.

אלי כהן: לא כאן.

<דרור שטרום: השעה עושה את שלה.

<נילי אבן חן: אז אם כן יש לנו את נילי, ומה שמך, אדוני?

<נילי אבן חן: צורי תמם מבנק ישראל והגר רובינשטיין.

<נילי אבן חן: אם יש מישהו נוסף שלא נרשם, שלא דיבר, שיירשם בבקשה אצל מנהלת הוועדה.

<נילי אבן חן: נילי, בבקשה.

<נילי אבן חן: אוקיי.

<נילי אבן חן: אז זה לא המקום לפתוח בדברים שאם עד עכשיו הם לא יתקבלו, אז בוודאי שלא נראה לי שיש להם סיכוי בשלב הזה, ולכן אני רק רוצה להגיד משהו אחד קטן שאני חושבת שנפלה בו שגגה בשעות הקודמות, בקשר להסתייגות של חבר הכנסת פורר.

<נילי אבן חן: גם משיחה שלי איתו אחר כך הבנתי שמה שנכתב בסיכומו של דבר זה לא מה שהוא אמר ומה שהתכוון ואני מציעה שהדברים האלה יתבררו לפני ההצבעה, כיוון שה - - -

<אתי בנדלר: על מה את מדברת?

<נילי אבן חן: אני מדברת על החלק שמדבר על ועדת היישום ועל הצורך באישורו של שר האוצר, לפחות מה שהוא אמר והקשבתי היטב לדבריו וגם וידאתי את זה אחר כך.

<נילי אבן חן: כל הנושא של נגידת בנק ישראל זה משהו שלא נכנס בהצעה שלו והחלק שהוא אמר שגם לא נכנס בהצעה שלו, שזה יבוא ליידוע - - -

<ברוך לוברט: כתבם אישור.

<נילי אבן חן: האישור של נגידת בנק ישראל זה לא-.

<נילי אבן חן: אני הקשבתי וגם הלכתי לשאול אותו.

<נילי אבן חן: אתם מוזמנים לוודא איתו.

<נילי אבן חן: זו הייתה הסתייגות שלו ויצא אחר כך נוסח שהוא נוסח שאין קשר בין מה שהוא אמר לבין מה שבסיכומו של דבר.

<נילי אבן חן: א' אפשר לעבור על הפרוטוקול, ב' אפשר לשאול אותו.

<נילי אבן חן: אני אומרת את זה כי הקשבתי קשב רב לדבריו וכי הלכתי גם לוודא את זה ישירות איתו.

<ברוך לוברט: זו לא הייתה המטרה המקורית.

אלי כהן: ברוך, יש לך איזו הצעה?

<ברוך לוברט: זה מפורסם - - -

<דרור שטרום: נכון, שהתבחינים יפורסמו באתר האינטרנט של משרד האוצר.

<אתי בנדלר: והוועדה תקבע בתוך 60 ימים, אני מציעה, מבחינת החוק תבחינים, התבחינים יפורסמו באתר.

<נילי אבן חן: זה מצוין.

<נילי אבן חן: אם זה מה שייסגר.

אלי כהן: זה מה שעכשיו אמרנו.

אלי כהן: זה ייסגר.

אלי כהן: גם לא עכשיו.

<נילי אבן חן: אז גם שיהיה זמן קצוב וגם פומביות.

אלי כהן: 60 יום.

<נילי אבן חן: אז שווה היה להישאר.

אלי כהן: בשתי דקות הכנסת תיקון.

<אתי בנדלר: בתוך 60 ימים, נכון?

<אתי בנדלר: זה זמן סביר לקבוע תבחינים.

<ברוך לוברט: נראה לי 90.

<אתי בנדלר: תקנות 90.

<דרור שטרום: כל תבחין לוקח 30 יום.

<אתי בנדלר: אז אתם תהיו הרבה יותר איטיים בוועדה הזאת מאשר תקנות ועניינים.

<ברוך לוברט: אז זה היה 60 יום, מהיום שהתכנסה לראשונה.

<אתי בנדלר: אה, אה.

<אתי בנדלר: אז מקום תקום הוועדה?

<דרור שטרום: אחרי המכרז ש - - -

אלי כהן: נילי, הנושא הזה סוכם.

<נילי אבן חן: אני מחכה שתתנו לי להמשיך לדבר.

<אתי בנדלר: בתוך 60 ימים או בתוך 90 ימים תקבע הוועדה את התבחינים.

אלי כהן: עד 90 ימים.

<אתי בנדלר: אז תוך 90 ימים ממועד התחילה, אוקיי.

<נילי אבן חן: אפשר להמשיך?

אלי כהן: כן גברתי.

<נילי אבן חן: בנוגע לסנקציות הפליליות אני לא ארחיב.

<נילי אבן חן: אני רק מקווה שמחר זה ייכנס.

<נילי אבן חן: אני רואה חשיבות גדולה מאד.

<נילי אבן חן: אני יכולה להגיד שכתנועה לאיכות השלטון שמטפלת בנושאים האלה, אנחנו רואים פער עצום באכיפה שיש בה סנקציות ובמורה שזה מטיל בייחוד וניתנה פה דוגמא, והיא מאוד מאוד נכונה, בכל הנושא של הרשויות המקומיות והאחריות האישית שמוטלת עליהן ויש את זה גם בחוקים אחרים.

<נילי אבן חן: אני רוצה לסיים דווקא בדברים של מי שהיה שותף פה לוועדה ולא נמצא כאן, פרופסור בן בסט ואני מזכירה לכולם שאנחנו אמנם נמצאים פה בסיומה של ועדה שעבדה מאד קשה ובסיכומו של דבר אני חושבת שהתוצאות הן בהחלט ראויות, אבל צריך לזכור שהתהליך התחיל עוד שנים ארוכות לפני זה, בהרבה הצעות חוק פרטיות, שהוגשו על ידי חברי כנסת, ואני רוצה כמו שאמרתי להתחבר לדברים של פרופסור בן בסט שאומר את זה בהרבה כנסים ואירועים שהוא נמצא בהם, שרפורמות חשובות ומשמעותיות מתחילות ברעיונות שבהתחלה אין להם קונצנזוס.

<נילי אבן חן: יש הרבה פעמים כלפיהם הרבה בוז וספקנות ועם הרבה התמדה ונחישות לאורך שנים ארוכות, בסיכומו של דבר הן כן מבשילות למשהו ממשי.

<נילי אבן חן: אני רוצה לברך שהנה אנחנו נמצאים רגע לפני זה שזה באמת הופך לחוק במדינת ישראל.

<נילי אבן חן: תודה.

אלי כהן: טוב, תודה.

אלי כהן: חוץ מצורי תמם רצה עוד מישהו לדבר?

אלי כהן: קרן ויתרה.

אלי כהן: צורי תמם יהיה הדובר האחרון.

<צורי תמם: התחלנו את הדיון בשאלה או בקביעה או בעיקרון שהצעת החוק החדשה לא אמורה לסתור את חוק נתוני האשראי וכשאנחנו מסתכלים על הנוסח האחרון שהופץ, אז בסך הכול מגיעים למסקנה לא רק שזה סותר, אלא שבמידה רבה זה די מרוקן את נתוני האשראי, זה במידה רבה סותר לחלוטין את החוק של נתוני אשראי.

<צורי תמם: אם אנחנו מסתכלים על המכלול, זאת אומרת היו פה יועצים, אותן חברות פינטק שצופות בחשבון האישי של הלקוח וצוברות משם את המידע, החברות האלה יצרו מאגרים של נתוני אשראי - - -

אלי כהן: אני חושב שאתה אמרת את הדברים האלה, לא?

<צורי תמם: לא אמרתי, אבל אני נותן ככה בכמה משפטים.

אלי כהן: אוקי, תתמצת.

<צורי תמם: בנוסח החדש - - -

אלי כהן: והייתי שמח אם היית משכנע אותי להרחיב, לא לצמצם.

<צורי תמם: בנוסח החדש, בנוסף לזה שיש את הריבית על מסגרת האשראי וייעוץ פנסיוני וכלכלי, מה שאמרנו קודם, אז עכשיו גם אפשר לעשות הערכה ודירוג.

<צורי תמם: זאת אומרת אותן חברות - --

<אתי בנדלר: מה, יש הערכה ודירוג?

<צורי תמם: זה משתמע, כי נאמר במפורש שהסתירה תהיה רק לעניין - - -

<קריאה: זה לא נאמר.

<כפיר בטט: שנייה, רשום במפורש מה התכליות שמותר לעשות.

<כפיר בטט: אין שם דבר על - - -

<צורי תמם: כתוב שם במפורש שהסתירה תהיה רק לצורך נתינת אשראי או תיווך אשראי, וממילא יש - - -

<כפיר בטט: צורי, יש חמש תכליות שאפשר לעשות ורשום במפורש מה אי אפשר לעשות - - -

<צורי תמם: זה מה שכתוב - - -

אלי כהן: אתה מציע שנוסיף את זה?

<צורי תמם: לא, אני אומר שלפי הנוסח הנוכחי, אפשר יהיה לבצע גם הערכה של סיכוני אשראי ודירוגים, מחוץ נתוני אשראי.

<צורי תמם: עכשיו, בנקודת הזמן הזאת אני לא אומר מה נכון ומה לא נכון, כי זה די מיותר.

<צורי תמם: אני רק אומר ששתי החקיקות סותרות אחד את השנייה וזה לא משהו שמומלץ לחוקק דבר ולחוקק את היפוכו.

<צורי תמם: אם רוצים לעודד תחרות בתחום המוצרים, צריך להבטיח גילוי בתחום המוצרים.

<צורי תמם: כדי לעודד תחרות בתחום המוצרים, לא בהכרח צריך לתת מידע על הלקוחות.

<צורי תמם: אבל אני אומר עוד פעם, בשורה התחתונה, אני לא נכנס ואומר מה יותר נכון ומה פחות טוב.

<צורי תמם: בנקודת הזמן הנוכחית זה ממש מיותר מבחינתי.

<צורי תמם: אני רק אומר ששתי החקיקות סותרות אחת את השנייה ובנושאים יסודיים מאד בחוק נתוני האשראי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני כמובן רוצה להגיד דבר אחד לפני שכאמור מחר אנחנו נהיה בהצבעות.

אלי כהן: אז קודם כל אני רוצה להודות לכולם, שלצורך העניין נשארו וטרחו.

אלי כהן: להודות לכל האנשים שהשקיעו שעות רבות במהלך דיוני הוועדה.

אלי כהן: כמובן למנהלת הוועדה, ליועצים המשפטיים, לאתי בנדלר, למירב, לנציגי משרד האוצר, משרד המשפטים, לבנק ישראל, לכולם שבאו באמת, עבדו וטרחו.

אלי כהן: נודה באמת לכל הנציגים גם מהחברות וגם מהארגונים החברתיים.

אלי כהן: זה לא טריוויאלי לבוא ולקיים את כל אותם דיונים, אבל בהחלט מדובר בדבר חשוב.

אלי כהן: אני השתדלתי באמת לבוא ולשמוע את כולם.

אלי כהן: אני גם רוצה להגיד באופן אישי שאם לפעמים פגעתי במישהו, אז כמובן שלא הייתה לי כוונה לבוא ולפגוע באף אחד ברמה האישית, אלא לבוא ולקדם את הדיונים ברמה תכליתית.

אלי כהן: אז אני רוצה שוב להודות לכם.

אלי כהן: הישיבה נעולה.

אלי כהן: מחר בתשע ורבע בבוקר, תודה רבה.