הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 88, 2016-12-07 09:15

אלי כהן: בוקר טוב לכולם.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בנושא של הצעת החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות, התשע"ו-2016.

אלי כהן: אין ספק שאנחנו עומדים בפני רגעי הכרעה בחוק של הרפורמה בבנקאות, כאמור אחד החוקים, אם לא החשוב מביניהם, שיעברו במסגרת הכנסת ה-20.

אלי כהן: בגין מסע לחצים שהופעל אתמול על ידי הגורמים השונים, עד לכדי גם איום במשיכת החוק, אז הנה אנחנו כאן ואנחנו נחושים לבוא ולקדם ולהעביר את החוק הזה.

דוד ביטן: מי איים למשוך?

אלי כהן: מי יכול לאיים, חבר הכנסת ביטן?

אלי כהן: אתה יושב ראש הקואליציה.

דוד ביטן: האוצר?

אלי כהן: היו גורמים, אנחנו, מה שנקרא, את הסיכומים נעשה בסוף.

אלי כהן: ולכן אנחנו כאן, נעבור בסדר הרגיל, אחת, אנחנו נעבור על ההתייחסות של משרד האוצר, ההתפתחויות מהפעם הקודמת, לאחר מכן נעבור על ההסתייגויות המהותיות של חברי הכנסת, ההתייחסות תהיה התייחסות עניינית לסעיפים עצמם.

אלי כהן: בחלק מהמקומות הצלחנו להגיע להסכמות ולנוסחים, בחלק מהדברים האחרים חברי הכנסת יצטרכו לקבל הכרעה.

אלי כהן: ברוך, בבקשה.

<ברוך לוברט: בוקר טוב, אדוני, אני אציג את השינויים שנמצאים לפניכם בנוסח שהובא בהמשך להערות של חברי הכנסת בישיבה האחרונה ובישיבות לפני.

<ברוך לוברט: התיקון הראשון בעמוד 6, סעיף 7ג, איסור מניעת תחרות וגישה למידע.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, זה סעיף שאנחנו מכניסים שאוסר על תאגיד בנקאי למנוע מגוף פיננסי שמתפעל אותו לתת שירותים פיננסיים, וסעיף קטן (ב) שלו מדבר על האיסור של בנק למנוע מגוף שמתפעל אותו לעשות שימוש במידע שהגיע לידי הגוף המתפעל אגב התפעול.

<ברוך לוברט: פה אנחנו מוסיפים את המילים 'הנפקה'.

<ברוך לוברט: אני אקריא את זה: 'תאגיד בנקאי לא ימנע, במעשה או במחדל, מגוף מתפעל לעשות שימוש כמפורט להלן במידע שהגיע לידי הגוף המתפעל אגב ביצוע ההנפקה או תפעול ההנפקה'.

<ברוך לוברט: זה בהמשך להערות שקיבלנו.

<ברוך לוברט: אנחנו מציעים להוסיף את המילה הנפקה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, כגוף מתפעל אנחנו מנסים לתת פה פתרון גם לסיטואציה של הנפקה משותפת, שגם הגוף המתפעל, ככל שהוא נחשב כגורם שגם מנפיק באופן משותף עם התאגיד הבנקאי, האיסור על התאגיד הבנקאי למנוע את השימוש במידע יחול גם לגבי הסיטואציה הזו.

<ברוך לוברט: התיקון הבא זה בעמוד 7, סעיף 7ד רבתי.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על סעיף שעוסק בהעברת מידע לגבי יתרת העו"ש של לקוח.

<ברוך לוברט: אנחנו מנסים לייצר - - - לגבי העובר ושב של הלקוחות.

<ברוך לוברט: פה התוספת, אנחנו מעבירים את התכלית של העברת המידע, לגבי יתרת החשבון בעובר ושב.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (א) אנחנו מבהירים שהתכלית היא לשם מתן אשראי, שכמובן להבנתנו התכלית הזו רחבה והיא כוללת גם שאלות שנוגעות למתן אשראי.

<ברוך לוברט: מנגד בסעיף קטן (ג) אנחנו מבטלים את ההחרגות הספציפיות שיש לנו לגבי התאגידים שמופיעים בפסקאות (4), (6), (7) ו-(10) ואנחנו רק מבהירים שההוראות של הסעיף לא יחולו לגבי גוף פיננסי שהוא לא מפוקח לעניין הפעילות הפיננסית שלו כמנפיק וכנותן אשראי.

<ברוך לוברט: התיקון הבא בעמוד 10 ו-11 לנוסח שלפניכם.

<ברוך לוברט: זה תיקון גם להגדרות של פרק התחילה והוראות מעבר.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים הגדרה לבנק בעל היקף פעילות צר, שעומד מול ההגדרה של בנק רחב, לצורך קביעה בעמוד 11 של הוראות תחילה לגבי הבנקים הקטנים.

<ברוך לוברט: אני אקריא את ההגדרה של בנק בעל היקף פעילות צר, בעמוד 10, סעיף 4, ' "בנק בעל היקף פעילות צר", בנק ששווי נכסיו כפי שמופיע במאזן הבנק בדוח הכספי השנתי האחרון שנערך על בסיס מאוחד, על פי כללי חשבונאות המקובלים החלים עליו, אינו עולה ביום התחילה על 5% משווי הנכסים של כלל הבנקים בישראל', זו הגדרה של הבנקים הקטנים.

<ברוך לוברט: בסעיף 5(א) אנחנו מוסיפים את פסקה (3) ולמעשה דוחים את סעיף התחילה לגבי הבנקים הקטנים, לגבי סעיפים 7ג עד 7ה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), אותן הוראות שעוסקות בהקשרים הצרכניים, במקום שנה וחצי או שנתיים אנחנו נותנים להם שלוש שנים.

<ברוך לוברט: '(3) על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2), תחילתם של סעיפים 7ג עד 7ה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כנוסחם בסעיף 3(3) לחוק זה, לעניין בנק בעל היקף פעילות צר, 36 חודשים מיום התחילה;'

עודד פורר: אלי, זו ההסתייגות שלי, שאפשר להסיר אותה בעקבות העניין הזה?

<ברוך לוברט: אני צריך לבדוק את הפרטים, להבנתי כן, זה בהחלט - - -

עודד פורר: ההסתייגות שאני הגשתי, אני ביקשתי לתת שלוש שנים לבנק מתחת ל-5%.

<ברוך לוברט: בדיוק, אלו שלוש השנים לבנקים מתחת ל-5%.

עודד פורר: אז מבחינתי, לאור זאת, את ההסתייגות הספציפית הזו אפשר להסיר.

<ברוך לוברט: התיקון הבא הוא בפסקה לאחר מכן, פסקה (4), אנחנו מדברים על התחילה של הסעיף שעוסק בשעבוד שני.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, זה סעיף שהוספנו פה בוועדה לבקשת חברי הכנסת ולאור ההערות שהתקבלו בדיון הקודם.

<ברוך לוברט: אנחנו בזמנו, בתחילת הדרך, הצענו לדחות את התחילה שלו בשישה חודשים, לבקשתכם הגבלתם אותנו בין חודש לחודשיים, כרגע מוצע חודשיים, זו ההצעה שלנו, לפחות בנסיבות של הבקשות שלכם.

<ברוך לוברט: אני קורא את פסקה (4), 'תחילתו של סעיף 7ז לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כנוסחו בסעיף 3(3) לחוק', במקום שישה חודשיים, אנחנו רושמים חודשיים מיום התחילה.

<אתי בנדלר: אני כמובן רוצה לדעת מיום התחילה של מה, של החוק, או של אותו סעיף?

<ברוך לוברט: יום התחילה המוגדר.

<ברוך לוברט: יש לנו הגדרה ליום התחילה.

<אתי בנדלר: כן, אני יודעת, אבל לסעיף הזה יש תאריך תחילה אחר.

<ברוך לוברט: לא, אני אומר, סעיף 5(א) מתחיל 'תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה)'.

<קריאה: זה רלוונטי לעניין השעבוד.

<אתי בנדלר: לעניין השעבוד.

<קריאה: לעניין ההסכמים.

<ברוך לוברט: אני אומר, תחילת הסעיף בסעיף 5(א), 'תחילתו של חוק זה ביום פרסומו (להלן – יום התחילה)'.

<אתי בנדלר: אתה מדבר עכשיו על סעיף השעבוד?

<ברוך לוברט: על פסקה (4), כן, בסעיף 5.

<אתי בנדלר: אז תסתכל על סעיף קטן (ד).

<ברוך לוברט: אני עוד לא הגעתי לסעיף קטן (ד).

<ברוך לוברט: עכשיו אני עובר לעמוד 12, סעיף קטן (ד), זה סעיף שלמעשה הוא סעיף תחולה.

<ברוך לוברט: הוא סעיף תחולה לגבי הסעיף של השעבוד השני.

<ברוך לוברט: מה שאנחנו קבענו, אני מזכיר, תחילת הסעיף, סעיף קטן (ד), בעמוד 12 למעלה, אנחנו אמרנו שההוראה לגבי המגבלות לגבי שעבוד נוסף לא יחולו על שעבוד שנוצר ערב יום התחילה.

<ברוך לוברט: אנחנו לא יוצרים - - -

<אתי בנדלר: סליחה, ההערה שלי מתייחסת לסעיף שאתה מדבר כאן, ערב יום התחילה, אבל תחילתו של הסעיף 7ז, בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(3), חודשיים.

<אתי בנדלר: אז זה צריך להיות מיום תחילתו של סעיף 7ז.

<קריאה: בהחלט אפשר.

<אתי בנדלר: זה מתחייב.

<אתי בנדלר: לא מיום התחילה אלא מיום תחילתו של סעיף 7ז בהתאם להוראות סעיף קטן (א)(3).

<ברוך לוברט: בסדר גמור.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: אז התיקון של עכשיו, אנחנו מתקנים למעשה גם את הרישא, הוראות סעיף 7ז לחוק הבנקאות (שירות ללקוח), כנוסחו בסעיף 3(3) לחוק זה, לא יחולו על שעבוד שנוצר ערב יום התחילה לפי סעיף 5(א)(4).

<אתי בנדלר: ערב יום תחילתו של סעיף 7ז.

<ברוך לוברט: בדיוק.

<ברוך לוברט: ההבהרה שאנחנו מבהירים פה, שלעניין זה שעבוד שנוצר ערב יום התחילה, למעט שעבוד שחודש לאחר יום התחילה ושבמועד החידוש רשאי התאגיד הבנקאי לשנות את תנאי השעבוד.

<ברוך לוברט: פה למעשה מה שאנחנו אומרים, בעקבות הערה של חבר הכנסת ילין, אנחנו מחריגים את השעבודים שחודשו, שעבודים שנוצרו ערב יום התחילה ושחודשו לאחר יום התחילה והתנאי שכמובן שבמועד החידוש הייתה אפשרות לתאגיד הבנקאי לשנות את תנאי השעבוד.

<ברוך לוברט: שמהבחינה הזאת אנחנו לא פוגעים ב - - -

עודד פורר: בתנאי האשראי זה צריך להיות.

<אתי בנדלר: יש כאן הערה שזה צריך להיות תנאי האשראי, לא תנאי השעבוד.

יואב קיש: אתה לא רוצה לצמצם את זה, אתה רוצה להתחיל את זה.

<קריאה: לא, אני לא רוצה, ההערה באה משם.

חיים ילין: להבנתנו מה שצריך לכתוב, להגביל את זה בתקופת השעבוד.

<ברוך לוברט: זאת אומרת ששעבוד, שגם אם הוא נוצר ערב יום התחילה ואפשר לחדש אותו לאחר יום התחילה, שיש אפשרות לתאגיד הבנקאי לשנות את תנאי השעבוד, על שעבוד כזה המגבלות החדשות יחולו כבר.

אלי כהן: מה זה לשנות את תנאי השעבוד?

אלי כהן: תנאי השעבוד והאשראי.

אלי כהן: אפשר להגיד שהשעבוד יישאר אותו שעבוד ואז זה - - - תנאי השעבוד והאשראי, זה מה שצריך להיות.

<ברוך לוברט: אני חושב שממילא תנאי האשראי בתוך תנאי השעבוד.

אלי כהן: בסדר, כי אפשר להגיד לו שאת תנאי השעבוד אנחנו לא משנים ולכן אין לך את הזכות הזאת.

<אתי בנדלר: לא, השאלה אם הוא רשאי לשנות, לא אם הוא משנה בפועל.

אלי כהן: היה תמיד את הסוגיה אם החוק חל רטרואקטיבית או לא.

אלי כהן: אמרנו שלא חל רטרואקטיבית, אבל התיקון שאמרנו בנושא של חידוש.

אלי כהן: ברגע שהלוואה מתחדשת אפשר לבוא ולהיכנס לנושא של שעבוד שני.

אלי כהן: כשהלוואה מתחדשת כל התנאים - - -

<ברוך לוברט: אבל אמרנו שרק כשהיא מתחדשת יש אפשרות לבנק לשנות את התנאים.

<אתי בנדלר: אז התנאים הם תנאי האשראי.

אלי כהן: תנאי ההלוואה.

יואב קיש: למה?

יואב קיש: מה פתאום?

יואב קיש: אם הלוואה מתחדשת, במידה שהלקוח מחליט להמשיך אז הבנק יהיה מחויב לתת שעבוד שני.

יואב קיש: זה הכול.

יואב קיש: כי באותה מידה הלקוח באותה נקודה יכול להגיד לבנק, סליחה, אני סוגר את ההלוואה ועוזב אותך, נכון?

<קריאה: זה בכל מקרה.

יואב קיש: יפה, אז - - -

<קריאה: אז מה הבעיה לעשות באותה נקודה גם - - -

יואב קיש: אני לא הולך להיות תלוי בבנק בנקודה הזאת.

<קריאה: בוודאי שכן.

יואב קיש: אם ללקוח יש סמכות לסגור את ההלוואה באותה נקודת זמן והוא בוחר להמשיך איתו, אז הבנק יהיה מחויב לתת לו את ה - - -

<ברוך לוברט: עוד פעם, ההסתכלות שלנו על החידוש לא הייתה מצד הלקוח, היא הייתה דווקא מהצד של הבנק.

יואב קיש: בסדר, אבל שלי זה מהצד של הלקוח.

<ברוך לוברט: אז אפשר אולי, לשיטתך, גם לפתוח - - - את זה בלי שום תנאי.

יואב קיש: אני רציתי רטרואקטיבית, לא נתנו לי, אמרו שהבנקים לא יהיו מוכנים אולי לתת - - -, בסדר, אבל פה יש סיטואציה שהלקוח תיאורטית יכול לסגור את זה, ללכת לבנק אחר ולתת לאותו בנק את השעבוד השני, אם הוא רוצה.

יואב קיש: הנקודה היא פשוטה, אם הלוואה נפתחת, אפשר לסגור.

<ברוך לוברט: אוקיי, אני רק אומר מה אנחנו הצענו.

<אורנה ואגו: זה גם רטרואקטיבית מה שאתה מציע, אדוני.

יואב קיש: שיסגור את ההלוואה.

<אורנה ואגו: לא, הוא לא רוצה לסגור.

אלי כהן: אורנה, בפעם הבאה יוצאים.

<ברוך לוברט: היו שתי עמדות, בצד האחד זו העמדה שלך, העמדה השנייה הייתה בצד שהצענו, זה סוג של איזה שהיא פשרה שניסינו ללכת בדרך האמצע, זאת ההצעה.

אלי כהן: ברוך, בוא נבהיר מה הפשרה.

אלי כהן: הייתה סוגיה, האם זה חל רטרואקטיבית או לא רטרואקטיבית.

אלי כהן: ואז אמרנו שלא חל רטרואקטיבית, אבל בעת האפשרות לחידוש ההלוואה יש את הזכות לקחת את המשכנתא השנייה.

יואב קיש: בדיוק.

אלי כהן: הניסוח כאן, שינוי בתנאי השעבוד, יכול לבוא לצורך העניין הבנק ולהגיד רגע, אין שינוי באותו השעבוד, זה אותו שעבוד ולכן אני לא יכול לתת.

אלי כהן: לכן יש כאן איזה - - -

<ברוך לוברט: בסדר, אבל הלקוח תמיד יכול להגיד 'אז אני הולך לבנק אחר', לכן אני אומר - - -

יואב קיש: למה אתה לא רוצה בנקודה הזו שזה - - -

<קריאה: מה הבעיה שיעשו שעבוד שני בנקודה הזאת?

<קריאה: זה כאילו הלוואה.

אלי כהן: ברגע שיש חידוש של ההלוואה - - -

<קריאה: חידוש זה כמו הלוואה חדשה.

<קריאה: מה שאתם מחליטים זה להוריד את הסיפה, אתם אומרים 'למעט שעבוד שחודש לאחר יום התחילה' - - -

<אתי בנדלר: לא, את מועד החידוש רשאי התאגיד לשנות 'למעט שעבוד שחודש לאחר יום התחילה' ושבמועד החידוש רשאי התאגיד לשנות את תנאי האשראי, כפי שאתה אומר.

אלי כהן: נכון, תנאי האשראי.

יואב קיש: אז מה עשינו בסוף?

אלי כהן: במקום תנאי השעבוד תנאי האשראי.

אלי כהן: אם הבנק באותו מועד יכול לשנות לך את תנאי האשראי, כאילו תנאי ההלוואה, אז נפתח.

יואב קיש: אז אני רוצה להבין, יש לי הלוואה שיש לה תאריך, אני יכול לפרוע אותה בעוד שלוש שנים, אני רוצה להבין אם זה מה שאומר הניסוח, כי לא לגמרי הבנתי.

יואב קיש: הגיע התאריך של שלוש השנים, אני החלטתי להאריך את ההלוואה, באותה נקודה הבנק לא חייב לתת לי שעבוד שני.

יואב קיש: זו הנקודה, כי באותה מידה יכולתי לסגור.

אלי כהן: לא, הוא גם יכול לא להמשיך איתך.

יואב קיש: בסדר, הוא יכול להגיד לי 'אני לא רוצה',.

יואב קיש: להכריח אותו בשעבוד שני אני לא יכול.

יואב קיש: אם לא רוצה, שייפרד בנקודת הזמן הזו.

יואב קיש: אני לא יכול להגיד לבנק, 'ממשיכים עם הלוואה בתנאי שאתה נותן לי שעבוד נוסף', הבנק יגיד לי, 'מוכן', ממשיכים, לא מוכן?

יואב קיש: סוגר את ההלוואה והולך.

יואב קיש: ממילא זו נקודת יציאה.

<ברוך לוברט: כן, אבל אני אומר עוד פעם, יש עדיין לפי הסעיף כרגע, גם אם אנחנו משנים אותו לאשראי, יש פה התניה לחידוש אם התאגיד הבנקאי יכול לשנות את תנאי האשראי.

יואב קיש: אז אני מבקש לזקק את הניסוח בצורה שבאמת ידבר על נקודות החידוש של ההלוואה, שזה לדעתי הדבר הכי הגיוני במקום הזה.

יואב קיש: מצד שני אני אומר, אוקיי, הבנק לא רוצה להיכנס לנושא של שעבוד שני, אני לא רוצה להכריח אותו, אז שיגיד שאם אתה כלקוח מתעקש אני מוותר, תיקח משכנתא במקום אחר.

יואב קיש: זה גם לגיטימי.

<ברוך לוברט: נכון וזה מה שכתוב.

יואב קיש: בסדר, אבל מצד שני זכותו של הלקוח לדרוש לצאת מההלוואה הזו בנקודת הזמן הזו.

<אתי בנדלר: זו נקודת יציאה, אז הוא ודאי יכול.

<קריאה: אז למה צריך את הסיפא הזו?

<אתי בנדלר: כדי לוודא שזה לא תחולה רטרואקטיבית.

<דרור שטרום: אין תחולה רטרואקטיבית.

<דרור שטרום: ברגע שמגיעים לנקודת חידוש, הבנק גם רשאי לסגת מההסכם וגם הלקוח רשאי ולכן הסיפא הזאת רק מכשילה.

<דרור שטרום: היא רק מכשילה את ה - - -

אלי כהן: דרור, מה אתה מציע?

<דרור שטרום: אני מציע פשוט לבטל את הסיפא.

<דרור שטרום: ברגע שיש חידוש לא חלה יותר המגבלה מהעבר, זה הכול.

<דרור שטרום: לא צריך את זה.

<דרור שטרום: חבל שסתם יהיה בטופס אחיד, מישהו יכניס, 'אנחנו לא משנים לך את זה', ואז לכאורה תחול המגבלה הישנה.

<דרור שטרום: הרי בסוף מי שמנסח את הטפסים האלה זה הבנק.

אלי כהן: נשמע לי הגיוני.

יואב קיש: השאלה, אם הלקוח דורש שעבוד שני האם הבנק באותה נקודת זמן יוכל לא - - - יהיה מוכרח?

יואב קיש: זו נקודה - - -

<דרור שטרום: לא, אם מעבר לנקודת החידוש מוסיפים עוד התניה, זה מה שהסביר ברוך, זה לא רק שאלה אם יש חידוש, אלא אם הבנק יכתוב בתנאים של ההסכם שהחידוש הוא כזה שהוא לא משנה את תנאי האשראי, אז הלקוח לא יוכל יותר לעשות שעבוד נוסף.

<דרור שטרום: ואני חושב שזאת לא הכוונה שלך, לפחות אם הבנתי נכון.

יואב קיש: נכון, ממש לא.

<ברוך לוברט: ההבדל היחיד הוא, אני לא יודע אם הוא קיים במציאות, בסיטואציה שיש חידוש, אבל החידוש נתון רק בידי הלקוח והבנק לא יכול לשנות את התנאים, האם במועד הזה - - -

<דרור שטרום: אין דבר כזה.

<ברוך לוברט: אם אין דבר כזה אז אפשר להוריד את הסעיף.

עיסאווי פריג': אלי, רק משפט אחד - - -

אלי כהן: לסעיף הזה?

עיסאווי פריג': כללית, אני רוצה - - -

אלי כהן: לא כללית, אחרי זה אנחנו ניתן כללית.

אלי כהן: חבר הכנסת עיסאווי - - -

עיסאווי פריג': אני רוצה להשתתף בחוק ההסדרה בהצבעות ואני חייב להיות בדיונים.

עיסאווי פריג': אני עברתי על זה, אני מגיש נושא חדש על כל הסוגיות באדום, בעמוד 12 ו-16.

אלי כהן: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: זה העלאת נושא חדש?

עיסאווי פריג': כן, העלאת נושא חדש, בעמוד 12 ו-16, 6א ו-7(2).

יואב קיש: אלי, אני גם יורד למטה להצבעות.

<קריאה: אלי, זה על ההסתייגויות שלי על כרטיסי האשראי?

<אתי בנדלר: על הסעיפים שמסומנים באדום.

<אתי בנדלר: אני חייבת לומר שאני לא מבינה מה הכיוון המסתמן בסופו של דבר בעניין הזה, בסיפא לעניין זה.

<אתי בנדלר: איזה קטע רוצים למעט?

<ברוך לוברט: להבנתי השאלה האם להשאיר את ההגדרה לעניין שעבוד שנותר ערב יום התחילה, למעט שעבוד שהוגש לאחר יום התחילה.

<אתי בנדלר: ולעשות כאן נקודה?

<קריאה: לא, אנחנו מתנגדים.

<ברוך לוברט: או להמשיך.

<ברוך לוברט: אבל אני מציע לשמוע גם את הבנקים.

<אתי בנדלר: אני חושבת שחובה לשמוע גם את הבנקים וגם את בנק ישראל כמובן.

אלי כהן: ברוך.

<ברוך לוברט: אני ממשיך את ההקראה.

אלי כהן: לא, בשעבוד.

אלי כהן: אמרנו להוריד את הסיפא, 'ובמועד חידוש האשראי'.

<ברוך לוברט: אני מציע שנשמע גם את בנק ישראל וגם את הבנקים, לגבי האם יש סיטואציות שיש חידוש אוטומטי.

<אתי בנדלר: קודם כל אני רוצה להבין שוב, ההצעה היא שהנוסח יהיה לעניין זה 'שעבוד שנוצר ערב יום התחילה, למעט שעבוד שחודש לאחר יום התחילה'.

<אתי בנדלר: זו ההצעה?

<ברוך לוברט: כן.

<אתי בנדלר: אז עכשיו צריכים, אם זו ההצעה, לשמוע את הבנקים.

אלי כהן: כן, אורנה, בבקשה.

<אורנה ואגו: אם האופציה היא רק ללקוח לחדש ולא לבנק את התנאים אז זה החלת הסעיף רטרואקטיבית ומזה רצינו להימנע.

אלי כהן: יש מקרים כאלה?

<אורנה ואגו: אני לא יודעת, אבל אם האופציה היא רק ללקוח לחדש ולא לבנק, אם הלקוח רוצה הבנק חייב לחדש לו באותם תנאים, אז זה רטרואקטיבי, וזה לא רצינו.

<דרור שטרום: אפשר לקבל את זה, אלא אם כן האופציה היא רק ללקוח.

<דרור שטרום: אין מקרים כאלה, לדעתי, אבל אפשר, כדי להסיר ספק, אלא אם כן האופציה היא רק ללקוח ולבנק אין שום אפשרות.

אלי כהן: סגור, תודה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: התיקון הבא הוא בסעיף 6(א)(1)(ב).

<ברוך לוברט: אנחנו בהגנות הינוקא, בהגבלות לגבי בנק שמנפיק כרטיסי חיוב, אנחנו בסעיף 6(א)(1)(ב), לגבי החלוקה של ההנפקה או אפשרות להנפיק עם מתפעל אחד, לא יותר מ-52%.

<ברוך לוברט: לגבי הסמכות בסיפא של סעיף קטן (ב), של שר האוצר שרשאי לשנות בצו את השיעור, אנחנו מבהירים שכמובן הסמכות של השר היא גם לכלל הבנקים או לסוג מסוים מהם, זאת אומרת יכול להיות שפה ההוראות תהיינה לא לכלל הבנקים, אלא לסוג מסוים מהם.

<אתי בנדלר: ואני חוזרת ומבקשת להוסיף כאן פיקוח של ועדת הכלכלה, זאת אומרת שר האוצר, בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: בסעיף 6(א)(1)(ב).

<אתי בנדלר: זה מתקבל, אדוני?

אלי כהן: כן.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ג), מיד בהמשך, בעמוד 12, זאת ההצעה שאנחנו מציעים בהמשך להערות שלכם שהתקבלו פה לגבי הצורך בביצוע של תיחור.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, זה הסעיף.

אלי כהן: עמוד 12 למטה.

<ברוך לוברט: סעיף קטן (ג), 'התקשרות ראשונה של בנק עם חברה מתפעלת לצורך ביצוע תפעול הנפקה לכרטיסי אשראי חדשים שהבנק מנפיק ללקוחותיו כאמור בסעיף קטן (ב), תיעשה לאחר עריכת הליך המקנה לכל חברה מתפעלת הזדמנות נאותה להציע את שירותיה'.

דוד ביטן: טוב, אני רואה שהסעיף תוקן, גם מקנה לשר לשנות, אם לא נעשה, אני רק רוצה להוסיף מילה אחת קטנה, לאחר עריכת הליך תחרותי.

אלי כהן: יש לנו בעיה עם התוספת של המילה 'תחרותי', ברוך?

דוד ביטן: רק את המילה הזאת והשאר מוסכם עליי, אין בעיה.

<ברוך לוברט: אדוני, אנחנו ניסינו להציע פה משהו יחסית עדין.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שהטלה של חובת של מכרז על גוף פרטי היא לא פשוטה, זו חובה במשפט המנהלי.

<ברוך לוברט: הליך תחרותי, ודאי הליך מכרזי, אנחנו בדרך כלל מטילים אותו על גופים ציבוריים, זה לא חל בדרך כלל על גופים פרטיים.

עודד פורר: אבל יש הבדל בין הליך תחרותי למכרז.

<ברוך לוברט: באופן חריג יש לנו התייחסות לזה בסעיף 117 לחוק החברות, משרד המשפטים יתייחס, והמטרה שם היא מעט שונה.

<ברוך לוברט: אנחנו ניסינו להציע איזה שהוא עידון, גם בזה שמדובר על התקשרות ראשונה וגם שלא לתת ביטוי למונח הליך תחרותי, אלא להליך שמקנה הזדמנות נאותה להציע את השירות.

דוד ביטן: בסדר, הליך תחרותי המקנה לכל חברה מתפעלת הזדמנות נאותה.

דוד ביטן: כל הרעיון זה תחרות או לא?

דוד ביטן: אני כבר לא מבין את בנק ישראל.

דוד ביטן: רוצים תחרות או לא רוצים תחרות?

דוד ביטן: אז מה אתם מפחדים מהמילה תחרות?

דוד ביטן: אל תפחדו מהמילה הזו.

<רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס.

אלי כהן: נשמע את משרד המשפטים ובנק ישראל.

דוד ביטן: פתאום אתם מפחדים מהמילה תחרות?

<רוני טלמור: אף אחד לא מפחד מתחרות, להיפך.

דוד ביטן: אז למה אתם לא מקבלים את זה?

דוד ביטן: תכתבו את זה.

<רוני טלמור: השאלה היא כמה אנחנו רוצים שהתהליך הזה יהיה תהליך משפטי כבד שייגמר בסוף בדיונים ארוכים בבתי משפט, במסמכים של מאות עמודים וכו'.

<אתי בנדלר: רוני, אני מתנצלת, לא הצלחנו להקשיב לך.

<רוני טלמור: השאלה איננה אם אנחנו רוצים תחרות או לא, אלא איזה אופן אנחנו רוצים שיהיה לאותו הליך של התקשרות.

<רוני טלמור: ככל שאנחנו נדמה את ההתקשרות הזאת יותר להליך מכרזי ככה התהליך יהיה מורכב יותר, ארוך יותר, מרובה עמודים, מרובה תנאים ומרובה הליכים משפטיים.

אלי כהן: אתה רוצה לחשוב על זה, חבר הכנסת ביטן?

דוד ביטן: לא, אני אגיד לך למה לא.

<רוני טלמור: אני מבקשת רק להשלים את הדברים, אם אפשר.

<רוני טלמור: ההתלבטות לגבי המילה תחרותי נובעת מהעובדה שאנחנו לא יודעים בהכרח לבוא ולומר על מה תהיה התחרות, לכן דיברנו על הזדמנות נאותה.

<רוני טלמור: אני כשלעצמי לא יודעת כרגע לבוא ולומר בהשוואת ההצעות, שלוש או יותר חברות שיגישו הצעות, כיצד אמורה ההשוואה להיעשות.

<רוני טלמור: הקריטריון המנהלי אומר בדרך כלל על מה התחרות תיעשה.

דוד ביטן: אני אסביר מה הבעיה שלי, אני לא מאמין לבנקים.

דוד ביטן: אני אומר את האמת.

דוד ביטן: אני לא מאמין במובן הזה שכל החוקים שאנחנו עושים ולא משנה מה אנחנו עושים הם מנצחים אותנו בסופו של תהליך.

דוד ביטן: לכן אני אומר, זה שאומרים שהבנק יעשה הליך המקנה הזדמנות, זה לא מספק אותי, צריך שהמילה תחרות תהיה במפורש.

דוד ביטן: אם תצטרכו בגלל זה להגיע לבית משפט עם עשרות עמודים, אז תגיעו לבית משפט עם עשרות עמודים.

דוד ביטן: הרעיון הוא שתהיה תחרות אמיתית.

דוד ביטן: אני יודע שבעוד שנתיים נשב ונעשה עוד פעם רפורמה, בסופו של דבר אנחנו תמיד נמצאים באותה נקודה שהבנקים מנצחים את הציבור בסופו של תהליך.

דוד ביטן: לכן אני אומר, תמצאו לי מילה שאני יודע - - - הזדמנות נאותה היא לא מספיקה פה.

דוד ביטן: תמצאו משהו שאני יודע שזה בטוח שזה ייעשה.

<רוני טלמור: הזדמנות הוגנת, זה טוב?

<רוני טלמור: אם נכתוב הזדמנות הוגנת?

דוד ביטן: נאותה והוגנת.

דוד ביטן: אני מוכן לזה, בסדר.

דוד ביטן: זו מילה טובה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אני רק מזכיר, בסעיף הזה, אנחנו אחרי כן נשמע התייחסויות - - -

חיים ילין: כשבאר שבע תיקח אליפות זה יהיה נאות.

דוד ביטן: לא, אני אסביר.

דוד ביטן: מה שטוב לי זה הסמכות של השר לשנות אם זה לא מתבצע.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: בסעיף הזה אני רק רוצה - - -

דוד ביטן: לא, שנייה רגע.

דוד ביטן: לגבי סמכות השר.

דוד ביטן: לשם קידום התחרות וגם אם לא פעלו הבנקים בדיוק לפי סעיף (ג).

דוד ביטן: זה חשוב לי מאוד לכתוב את זה.

אלי כהן: לא, יש לו סמכות בכל מקרה.

דוד ביטן: לא, בלי קשר, לרבות.

אלי כהן: לא, חבר הכנסת ביטן, אתה גורע מהסמכות שלו.

אלי כהן: יש לו סמכות בלי שום קשר.

דוד ביטן: לא, אני כותב 'לרבות', לרבות אי עמידה בסעיף (ג).

דוד ביטן: זה מאוד חשוב לי.

דוד ביטן: כל הרעיון שאם לא יהיה הליך - - -

אלי כהן: יש לו סמכות לשנות גם לא לרבות.

דוד ביטן: באופן כללי, אבל אני רוצה שיוזכר על סעיף (ג).

דוד ביטן: דיברנו על זה, סעיף (ג) חייב להיות מוזכר לגבי סמכות השר, אחרת מה עשינו?

דוד ביטן: לא עשינו כלום.

<קריאה: סמכות למה?

דוד ביטן: עזוב, דברים כלליים זה יפה.

<קריאה: לא, אני שואל סמכות למה?

דוד ביטן: לגבי קיומו, שאם אין הליך הוגן ובסופו של דבר נשארים עוד פעם בנק הפועלים ובנק לאומי בנושא של - - - אז לא עשינו כלום.

דוד ביטן: צריך שתהיה איזה תחרות מסוימת, איפה התחרות?

<קריאה: זה לא קשור ל - - -

דוד ביטן: זה קשור, למה לא קשור?

דוד ביטן: זו סמכות כללית, שצריכה להיות לרבות העניין הזה.

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, יש לשר סמכות לשנות את ה-52% לפי כל דבר ועניין, הוא לא מוגבל.

דוד ביטן: אמרתי 'לרבות'.

אלי כהן: אין חשיבות לתוספת הזאת.

דוד ביטן: זה לא מצמצם, המילה 'לרבות' לא מצמצמת.

<רוני טלמור: ברגע שאתה מתחיל למקד אז תעלה השאלה אם סעיפים אחרים כן בפנים או לא בפנים.

דוד ביטן: אני גם הופעתי המון בבתי משפט, לא ראיתי שאם אתה כותב 'לרבות' זה אומר שזה מצמצם.

דוד ביטן: לא ראיתי את זה.

דוד ביטן: טענה מיוחדת במידה אתם מציעים עכשיו.

<אתי בנדלר: זה שם דגש לכיוון אחד, חבר הכנסת ביטן, ואני רוצה לומר זה עלול אפילו לפגוע, כי נניח ששר האוצר יחליט לשנות את האחוזים עוד לפני שהגיע המועד לעשות הליך תחרותי - - -

דוד ביטן: זו זכותו.

<אתי בנדלר: אז יגידו לו אולי, 'רגע, תחכה, קודם תראה אם הם לא עושים הליך תחרותי ואז תפעיל את שיקול דעתך'.

<אתי בנדלר: זה עלול לצמצם דווקא את שיקול הדעת.

דוד ביטן: טוב, אם אתי אומרת לי אז אני - - - אני יושב איתה שעות.

דוד ביטן: - - - שתהיה תחרות אמיתית.

דוד ביטן: משרד המשפטים, צריך לדאוג, למה הבנקים, בסופו של דבר, אנחנו תמיד מגיעים לאותה נקודה - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ביטן, יש לנו עוד הסתייגויות.

אלי כהן: בסעיף הזה, אני רוצה להזכיר לנוכחים, שהייתה התלבטות לחברי הכנסת בין לשנות את ה-52% ל-49%, או 52% בהליך תחרותי.

דוד ביטן: הסכמתי איתך - - -

אלי כהן: אני רוצה לשאול, האם למישהו מבין גורמי המקצוע, האם בנק ישראל, משרד המשפטים או משרד האוצר, אני רוצה לשאול את שלושת הגופים האלה, האם החלופה של 49% על ידי אחד מכם היא טובה יותר?

אלי כהן: משרד המשפטים?

<רוני טלמור: אין לנו עמדה מקצועית לעניין הזה.

אלי כהן: בנק ישראל?

<אורנה ואגו: אנחנו מעדיפים את ה-52% ו - - -

אלי כהן: 52% והליך תחרותי.

אלי כהן: משרד האוצר?

<קריאה: נוסח הוועדה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: תמשיך, ברוך.

<ברוך לוברט: בעמוד 13, אנחנו בפסקה (3) באמצע העמוד, תיקון לגבי ההוראה שמלכתחילה נוסחה כהוראה רק על חברת כרטיסי חיוב לא לסרב להתקשר עם בנק לשם תפעול הנפקה.

<ברוך לוברט: אנחנו הרחבנו אותה, אני מזכיר, גם לבעל רישיון, ופה ההצעה שלנו היא להרחיב את האיסור לא רק לחברת כרטיסי חיוב, אלא גם לחברה מתפעלת, שחברה מתפעלת, אני מזכיר, זאת גם חברת כרטיסי חיוב, יש הגדרה בהמשך, בעמוד לאחר מכן.

<ברוך לוברט: זו גם חברת כרטיסי חיוב וזה גם חברות או גוף אחר שעוסק בתפעול הנפקה ש - - - או חברה אחרת ש - - - קבע שניתן או שהבנק רשאי לבצע באמצעותה את התפעול.

<אתי בנדלר: ברוך, אני רק רוצה להזכיר שהיושב ראש ביקש שההוראה הזו תיכנס רק שנה מיום התחילה ולא הוספתם את זה כאן, מאיזה סיבה?

יואב קיש: אלי, יש לך התנפלות של חברי כנסת בוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: תגיד, לא הלכתם לישון?

שולי מועלם-רפאלי: ועדת הכלכלה התפזרה אתמול מאוחר מאוד.

אלי כהן: ברוך, אפשר שנה?

אלי כהן: אוקיי, מקובל, הכניסו את זה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: ההוראה הבאה זה ההוראה של מסגרות האשראי, בעמוד 13.

אלי כהן: אתה אומר את זה עם התיקון שאתה מציע?

<ברוך לוברט: יש בצד שמאל.

<אתי בנדלר: על איזה סעיף אתה מדבר עכשיו?

<ברוך לוברט: על מסגרות האשראי, זה סעיף קטן (ב) בעמוד 13 למטה.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, אנחנו הוספנו את ההוראה בסיפא של הסעיף שאי אפשר יהיה להפחית מסגרת אשראי של לקוח מתחת ל-5,000 שקלים.

<ברוך לוברט: אנחנו הוספנו את ההוראה שאצלכם נמצאת ב'עקוב אחר שינויים', שלמעשה בחישוב סך מסגרות האשראי אנחנו לא מבינים בחשבון את ה-5,000 ₪ הראשונים של כל לקוחות הבנק.

<ברוך לוברט: אנחנו בעניין הזה רוצים להבהיר, יש לנו הצעה מצד שמאל, הצעה חלופית, שהיא רק לעמדת משרד האוצר.

<ברוך לוברט: שוב אני מזכיר, יש פה שתי סוגיות נפרדות, יש סוגיה אחת שבה אנחנו אומרים שאנחנו רוצים לדאוג ולהקל על האוכלוסייה החדשה ולכן לא להפחית ללקוחות את מסגרת האשראי מתחת ל-5,000 שקלים, זאת סוגיה אחת, סוגיה שנייה, להבנתנו, מה יובא בחשבון בחישוב סך מסגרות האשראי, מה לא יובא בחשבון, היא למעשה סוגיה שחוזרת להגנת הינוקא וצריך לדון בה, האם נכון להקל על הבנקים בהגנת הינוקא ועד כמה ההגנה הזאת חשובה.

<ברוך לוברט: יש הבדל, להבנתנו, בין אמירה שבחישוב סך מסגרות האשראי לא נביא 5,000 ₪ של כל הלקוחות לבין הסעיף שאנחנו מציעים מצד שמאל, שבחישוב סך מסגרות האשראי לא יובאו בחשבון מסגרות האשראי של לקוחות הנמוכות מ-5,000 שקלים חדשים.

<ברוך לוברט: עוד פעם, זה רק עמדה של משרד האוצר, להבנתנו יותר נכון, בטח בהקשר של ההחלטה להקל על האוכלוסייה החדשה, להחריג מחישוב סך מסגרות האשראי רק את המסגרות של הלקוחות החלשים.

<ברוך לוברט: לא יהיה נכון לתת הקלה במסגרת הזאת, זה מוזכר בהגנת הינוקא בצורה רחבה, כפי שאתם הצעתם.

<ברוך לוברט: אבל, שוב, ההחלטה היא שלכם.

אלי כהן: ברוך, תסביר עוד פעם את הסוגיה של ה-5,000, אני רוצה שיתרכזו בנקודה הזאת.

אלי כהן: אני מכיר אותה, אבל אני רוצה שכולם יבינו את ההבדל בין שני הנוסחים.

<ברוך לוברט: שוב, יש פה שתי סוגיות.

<ברוך לוברט: יש סוגיה אחת, שהייתה חשובה לחברי הכנסת, בעקבות הערות שנשמעו פה גם מהציבור, לדאוג לאוכלוסייה הנמוכה ולוודא שלא ייפגעו מסגרות האשראי של לקוחות שהמסגרת שלהם היא עד 5,000 שקלים.

<ברוך לוברט: הסוגיה השנייה היא מה אנחנו מפחיתים כשאנחנו עושים את החישוב של סך המסגרות ומורים לבנק הגדול - - -

אלי כהן: ברוך, אני אנסה מה שאתה אומר לא בשפה משפטית.

אלי כהן: הקראת בשפה משפטית, אני אעביר את זה בשפה כללית על מנת שיבינו ואם אני טועה בהבנה שלי אז תתקן אותי, בבקשה.

אלי כהן: מה שהוא אומר זה הדבר הבא, שלקוחות שסך המסגרת שלהם היא 5,000 שקלים ומטה, בכל יתר הלקוחות האחרים ייגעו, אבל בכל מקרה לא יורידו לאדם מתחת ל-5,000 שקלים.

אלי כהן: נכון?

אלי כהן: הסברתי נכון?

<קריאה: כן.

אלי כהן: מבחינתי התיקון הזה מקובל.

<קריאה: לא, זה לא מה שאמרת.

<קריאה: אני תומך במה שאתה אומר אבל לא ככה אני מבין.

שולי מועלם-רפאלי: מה שהסביר יושב ראש הוועדה זה הנכון.

אלי כהן: אני חוזר שוב, בשביל היועצת המשפטית אתי בנדלר, ואני אומר שוב, אני מבקש שתנסחי את זה ברוח הזאת, אלא אם כן חברי הכנסת יחשבו אחרת.

אלי כהן: אנשים שיש להם מסגרת של 5,000 שקלים ומטה לא ייכללו במניין, לא ייגעו בהם בכלל.

<אתי בנדלר: קודם כל, גם אם יש מישהו שיש לו מסגרת אשראי של מעל ל-5,000 שקלים לא יורידו מתחת ל -5,000 במסגרת האשראי.

אלי כהן: נכון, זה שני חלקים.

אלי כהן: מי שיש לו 5,000 שקלים ומטה לא ייגעו בו, מי שיש לו מעל 5,000 יוכלו להוריד לו אבל לא מתחת ל-5,000.

<אתי בנדלר: נכון, זה נושא אחד, מסגרת האשראי של הפרט.

<אתי בנדלר: עכשיו השאלה היא, הרי לבנקים ניתנת הוראה לקצץ את מסגרות האשראי ב-50%, השאלה היא איזה מסגרות אשראי לוקחים בחשבון לצורך החישוב הכולל, דהיינו האם לוקחים גם את ה-5,000 שקלים, זאת אומרת נניח לצורך העניין שסף מסגרות האשראי - - -

אלי כהן: לקוחות עם 5,000 ומטה לא נכללים ב-100%.

<אתי בנדלר: לא נכללים ב-100% לצורך חישוב ה - - -

יעקב אשר: ה-50% זה נטו אחרי - - -

אלי כהן: לצורך ה-50%.

יעקב אשר: זאת הייתה ההסתייגות.

אלי כהן: נכון.

<אתי בנדלר: וזה מה שכתוב כאן.

<אתי בנדלר: האוצר מציע לצמצם, רק 2,000 שקלים.

<ברוך לוברט: לא, מה שכתוב בצד שמאל, בהערה של משרד האוצר זה בדיוק מה שאמר חבר הכנסת, שבחישוב מסגרות האשראי - - -

<אתי בנדלר: אוקיי, אז שיניתם את עמדתכם.

<אתי בנדלר: מצוין.

יגאל גואטה: אתי, את יכולה לחזור על ההבהרה?

אלי כהן: כן, נחזור.

<אתי בנדלר: מה אתם משנים את הנוסח?

<אתי בנדלר: אומרים לי שאתם משנים את הנוסח לעומת מה שכתוב כאן?

<אתי בנדלר: את אמורה ל - - -

<ברוך לוברט: כן, ההצעה שרשומה, אם כך מתקבל לפי מה שאומר יושב ראש הוועדה, ההצעה היא החלופה שכתובה בצד שמאל.

<אתי בנדלר: תקרא אותה כי היא לא כתובה אצלי.

<ברוך לוברט: '

<ברוך לוברט: בחישוב סך מסגרות האשראי כאמור לא יובאו בחשבון מסגרות אשראי של לקוחות הנמוכות מ-5,000 שקלים'.

<קריאה: לא, זה לא הגיוני, מישהו שיש לו 6,000?

<קריאה: מה ההיגיון?

<קריאה: תוריד לאחרים.

<קריאה: אבל אתה לא נותן לי להוריד לו.

<ברוך לוברט: תוריד לו עד 5,000 ולאחרים תצמצם יותר.

<קריאה: אבל הייתי אמור להוריד לו - - -

אלי כהן: סליחה, ברוך, אנחנו לא מנהלים כאן דו שיח עכשיו.

אלי כהן: אתה הקראת את הנוסח?

אלי כהן: כן?

אלי כהן: הלאה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר - - -

אלי כהן: הוא מסיים, הוא בעמוד 13.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר, מי שיש לו מסגרת אשראי של 5,000 בהתאם להצעה המתוקנת הזאת, פשוט להבין את המשמעות, מי שיש לו מסגרת אשראי של 5,000 ושקל, אסור יהיה להוריד את מסגרת האשראי שלו מתחת ל-5,000 אבל כן יביאו בחשבון את מסגרת האשראי שלו לצורך החישוב הכולל.

אלי כהן: נכון.

<קריאה: את צודקת, אבל כתוב הפוך.

<קריאה: מה זה מסגרת - - -

<אתי בנדלר: הכוללת, זאת אומרת לוקחים את סך מסגרות האשראי של בנק וצריכים לקצץ את זה ב-50%.

חיים ילין: לא יהיה 50%.

יעקב אשר: יהיה יותר.

חיים ילין: לא יהיה 50% קיצוץ, זה לא מה שקבענו.

<אתי בנדלר: יהיה יותר, זאת אומרת - - -

חיים ילין: קבענו מ-5,000 ומעלה - - -

יעקב אשר: אז יהיה יותר.

יעקב אשר: המשמעות היא 50% מהנטו.

אלי כהן: לא, המשמעות היא שהירידה האפקטיבית תהיה פחות מ-50%.

<קריאה: לא, יותר מ-50%.

<אתי בנדלר: היא תהיה למעלה מ-50%.

אלי כהן: כי אם אתה מוציא - - - יש לנו את העוגה השלמה, אם אתה מוציא את הלקוחות שיש להם 5,000 שקלים ומטה אתה מקטין את העוגה, אתה לא מגדיל אותה.

אלי כהן: למה את לא מבינה?

<אתי בנדלר: אני מבינה, אני רק חושבת שהתשובה היא שונה, שאם אתה לא מביא את הלקוחות האלה בחשבון - - - סליחה, אתה מביא את כל הלקוחות שיש להם מ-5,000 ושקל בחשבון לצורך הקיצוץ אתה לא פוגע באלה שיש להם פחות מ-5,000, הקיצוץ שלהם, אבל כדי להגיע בסופו של דבר ל-50% אפקטיבי בקיצוץ סך מסגרות האשראי, זה אומר שאתה צריך להקטין ביותר מ-50%.

אלי כהן: אז אני אסביר, אתי.

אלי כהן: אנחנו אומרים שהעוגה קטנה, אם היום יש את כל הלקוחות, הלקוחות עם ה-5,000 שקלים ומטה יוצאים מהעוגה ולכן נשארים רק הלקוחות מעל 5,000 והם יורדים ב-50%.

<קריאה: לא, הם יירדו ביותר מ-50%.

<קריאה: אבל העוגה תהיה יותר קטנה.

אלי כהן: תוציא אותו בבקשה.

אלי כהן: ארז, תצא.

<קריאה: 50% יותר קטן, כי הוצאת את כל - - -

אלי כהן: אמרתי שלא מפריעים, עכשיו יוצאים.

אלי כהן: הלאה, ברוך.

חיים ילין: אלי, כבוד היושב ראש, יש פה אי הבנה.

אלי כהן: ברוך, אתה רוצה עוד פעם להסביר את זה?

<ברוך לוברט: אני רק אומר, מבחינת אחוזים אתי צודקת, מבחינת אחוזים שהבנק יצטרך להוריד יותר מ-50%, אבל מבחינת העוגה, העוגה קטנה ולכן הסכום של ה-50%.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שלקוח שיש לו מסגרת אשראי, לצורך העניין, של 11,000, כדי לעמוד בקיצוץ של 50,000 יורידו לו ל-5,000.

אלי כהן: לא, אתי.

<אתי בנדלר: כן, יכול להיות, בדיוק זאת תהיה התוצאה.

חיים ילין: אלי, תן לי שנייה להגיד משהו.

אלי כהן: אתי, אנחנו מסבירים שוב.

אלי כהן: יש מיליון לקוחות, מתוך המיליון לקוחות יש 100,000 שיש להם מסגרת של 5,000, ה-100,000 האלה יורדים, מורידים 50% רק ל-900,000.

חיים ילין: אלי, תרשה לי להסביר משהו.

חיים ילין: אנחנו דיברנו פה בפעם שעברה, שהמסגרת הממוצעת זה 14,000 שקל.

חיים ילין: לפי מה שדיברנו לקצץ 50% זה אומר שעכשיו הממוצע יהיה 7,000 שקל.

חיים ילין: אמרנו לא, לא טוב, מ-5,000, עד 5,000 שקל לא נוגעים, מ-5,000 עד 14,000 יש 9,000 שקל, מה-9,000 שקל האלה מקצצים ב-50%, מה המשמעות?

חיים ילין: שבעצם במקום להוריד 7,000 אנחנו מורידים בממוצע 4,500.

חיים ילין: עכשיו תקראו לזה איך שאתם רוצים, מלמטה, מלמעלה, באחוזים, אבל על זה דיברנו.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת ילין, כדי להגיע לתוצאה שלך צריך להשאיר את הנוסח שמופיע באדום ולא הנוסח המתוקן.

חיים ילין: לא, על זה דיברנו.

חיים ילין: עכשיו תשנו את זה - - -

אלי כהן: אוקיי, אנחנו הסברנו את העיקרון, תנסחו.

<אתי בנדלר: אם זה הנוסח צריכים לחזור לנוסח שבאדום.

<דרור שטרום: אפשר להציע פתרון?

<דרור שטרום: פתרון מאוד פשוט, הפתרון הפשוט למה שכולכם רוצים זה לומר שה-50% הפחתה תהיה במסגרות של אשראי של לקוחות שמסגרת האשראי להם ביום התחילה היא רק מעל 5,000 שקל ומעלה.

<דרור שטרום: זהו.

<דרור שטרום: ואז אנחנו לא פוגעים באף אחד.

<אתי בנדלר: אתה, אדוני, מאמץ את העמדה כפי שהוצגה על ידי חבר הכנסת ילין?

חיים ילין: על זה דובר.

<אתי בנדלר: לא - - -

חיים ילין: לא אמרתי שזה מה שכתוב, אבל זה סוכם.

אלי כהן: לא, אני רוצה לחזור, אני אגיד את זה לצורך העניין שוב ואני מבקש שזה יירשם וינוסח כפי שאני אומר.

אלי כהן: אגב, אני חושב שזה יותר מה שאמר דרור, לצורך העניין, שהירידה במסגרות בשיעור של 50% תהיה רק ביחס ללקוחות שמסגרת האשראי שלהם היא מעל 5,000 ₪ ובכל מקרה לאף לקוח המסגרת לא תרד מתחת ל-5,000.

<אתי בנדלר: מעל 5,000.

<אתי בנדלר: אני מבקשת, ברוך, תקשיב, אתה לוקח לצורך החשבון רק מסגרות אשראי שמעל 5,000.

<אתי בנדלר: זו ההוראה המפורשת של היושב ראש.

<קריאה: אבל עדיין אתה לא מביא בחשבון את ה - - -

אלי כהן: ברוך, זה הכלל שאמרתי.

אלי כהן: סגור.

אלי כהן: ברוך, הנוסח ברור?

<קריאה: ברוך, לא צריך, נו, זה ברור כבר.

<אתי בנדלר: הנוסח שצריך להיות, אם כך, זה הנוסח שכתוב באדום ולא הנוסח המתוקן.

<אתי בנדלר: זו הדעה של היושב ראש, אלא אם כן אני לא יודעת - - -

אלי כהן: ברוך, אמרתי את העיקרון, אני עכשיו לא מנסח.

<ברוך לוברט: אבל היא אומרת - - -

אלי כהן: ברוך, אני עכשיו אומר לך שוב את העיקרון, תנסחו לפי העיקרון הבא, ירידת המסגרות בשיעור של 50% תחול רק על לקוחות שמעל 5,000 שקלים ומעלה, ובכל מקרה לא תהיה ירידה לאף לקוח מתחת ל-5,000 שקלים.

<קריאה: זה מה שכתוב באדום.

אלי כהן: בסדר גמור, תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', אתה מדבר על נושא חדש?

עיסאווי פריג': בינתיים זה עומד.

אלי כהן: לא, אין בינתיים, בשעה עשר תהיה הצבעה על נושא חדש בוועדת הכנסת.

עיסאווי פריג': בסדר, אין בעיה.

עיסאווי פריג': על שני הסעיפים?

אלי כהן: על כל הסעיפים.

אלי כהן: יהיה לך נושא חדש בשעה עשר, אם תרצה להצביע, שלא תשכח.

עיסאווי פריג': אין בעיה.

<אתי בנדלר: ברשותך, אדוני היושב ראש, אני מבקשת שוב באותו סעיף - - -

יעקב אשר: אתה לא מתבלבל עם חוק ההסדרה, פריג'?

עיסאווי פריג': בינתיים הראש שם.

<אתי בנדלר: סעיף קטן, 'שר האוצר בהסכמת הנגיד ובאישור ועדת הכלכלה רשאי לקבוע בצו את אלה' ואז בא פירוט של - - - גם זה יהיה באישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: אדוני מאשר את זה לצורך ההצבעה, 'ובאישור ועדת הכלכלה'?

אלי כהן: כן.

<אתי בנדלר: תודה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: התיקון הבא זה בעמוד 14 למעלה, הסמכות שעכשיו דיברנו עליה, של שר האוצר לשנות בצו, במקום שיעור גבוה, שהיה כתוב, מהשיעור האמור, אנחנו מדברים על השיעור של מסגרות האשראי, של ה-50%, שיעור שונה.

<ברוך לוברט: זאת אומרת זה לא רק לקבוע שיעור מעל 50% אלא גם מתחת.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: הלאה.

<ברוך לוברט: ההערה הבאה יש בעמוד 14 באמצע, לגבי התנגדות של בנק ישראל לשילוב השיקול של האיתנות הפיננסית בהגדרה של חברה מתפעלת.

<ברוך לוברט: אני מציע שאולי יציג את זה בנק ישראל.

<אתי בנדלר: מדברים עכשיו, למי שלא הצליח לעקוב, על סעיף קטן (ג), הגדרה של חברה מתפעלת, פסקה (2).

<אילנית מדמוני: ברגע שכתוב, לפי הניסוח עכשיו, 'בשים לב לאיתנותה הפיננסית של מתפעלת הנפקה', זה אומר כל חברה שהיא מתפעלת הנפקה, שיש לה איתנות פיננסית, כל חברה גדולה מחו"ל, יכולה להיכנס בלי שום סינון ואז למעשה אנחנו מעקרים מתוכן את כל הרעיון של הגנת ינוקא פה, שאנחנו רוצים שהחברות, לפחות בשנים הראשונות, יהיו הדומיננטיות בשוק, שלוש החברות הקיימות היום.

<אילנית מדמוני: אם אנחנו מכניסים את זה, 'בשים לב לאיתנותה הפיננסית', אז כל אחד יכול להיכנס.

<אילנית מדמוני: אנחנו חשבנו להוסיף או 'בין היתר לאיתנותה הפיננסית', או להוריד את כל המשפט ולא להגביל את השיקולים.

יוסי יונה: סליחה, את מי הייתם רוצים למנוע שייכנס?

<אילנית מדמוני: אנחנו לא רוצים למנוע שייכנסו, אנחנו אומרים שבשנים הראשונות שבהן אנחנו רוצים לתת הגנת ינוקא לחברות הקיימות, לשלוש החברות המתפעלות היום, אם ייכנסו גורמים מחו"ל, שהרי ברור שמי שייכנס הוא יהיה איתן פיננסית, אין משמעות לביטוי 'איתנות פיננסית', כי מי שלא איתן פיננסית לא ייכנס.

יוסי יונה: זה הבנתי, אבל את אומרת שהפירוש של הדברים, למנוע מגורמים מחו"ל להיכנס.

<אילנית מדמוני: בשנים הראשונות, בזמן שאנחנו רוצים לתת הגנת ינוקא, אנחנו לא אומרים למנוע, אלא - - -

רועי פולקמן: לתת הגנה לחברות האשראי קיימות, כדי שיוכלו ל - - -

<אילנית מדמוני: נכון, להתחרות - - -

רועי פולקמן: באופן עצמאי.

<אילנית מדמוני: נכון, שיוכלו לבסס את ההכנסות שלהן, שיוכלו להתקיים, לבנות את עצמן ולתת אשראי.

<אילנית מדמוני: הרי זו המטרה של כל החקיקה, לא להפוך אותן לחברות מתפעלות, לבסס להן הכנסות בצד התפעול כדי שיתבססו ויוכלו לתת אשראי ולהתחרות מול הבנקים כגורמי - - -

יוסי יונה: מה המשמעות?

יוסי יונה: אם אני רוצה לברר יותר את הסוגיה הזאת, אני הולך איתך, באינטואיציה בהגנות ינוקא מקובל עליי, אבל יש כאן איזה שהוא שחרור משמעותי מהחשיבות של איתנות פיננסית לגבי גופים שרוצים להיכנס?

<אילנית מדמוני: לא, אז אמרתי, או בשים לב בין היתר, או להוריד את האיתנות הפיננסית ולתת למי שצריך לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים.

<אילנית מדמוני: ברור שאיתנות פיננסית תיכנס ולראות גם את מצב התחרות בשוק האשראי.

אלי כהן: היועצת המשפטית?

<אתי בנדלר: אני מציעה לקבל את ההצעה להוסיף את המילים 'בין היתר', בכל זאת זה שיקול דעת של הנגיד בהסכמת שר האוצר, זה שיקול מאוד רלוונטי, האיתנות הפיננסית, אבל שיהיה ברור שהנגיד ושר האוצר, יכולים לשקול שיקולים אחרים נוספים.

יוסי יונה: זאת אומרת שזה לא תנאי מחייב.

<אתי בנדלר: זה שיקול שהם צריכים לשים ליבם אליו, הם לא יכולים להתעלם מהשיקול הזה, אבל הם רשאים לשקול שיקולים נוספים.

יוסי יונה: לא, כאילו הכוונה כאן, אתי, שאם מישהו מגיע עם איתנות פיננסית, את רוצה להגיד לו 'אוקיי, תודה רבה, אבל זה לא תנאי שעכשיו מחייב אותי לאפשר לך כניסה'.

<אתי בנדלר: לכן אני מציעה להוסיף את המילים 'בין היתר'.

<דנה בר צור: אז אם אפשר להתייחס?

אלי כהן: כן.

<דנה בר צור: אני באמת רוצה להתחבר לדברים שאתה אומר ולהגיד שאנחנו חושבים שאין צורך בתוספות האלה.

<דנה בר צור: אנחנו דווקא חוששים מזה שאנחנו נפגע בתחרות שאנחנו רוצים ליצור גם בשוק תפעול ההנפקה ונחסום גופים, שדווקא יש להם את האיתנות הפיננסית, מלהיכנס בשם איזה שהיא שמירה על שוק האשראי.

<דנה בר צור: אנחנו חושבים שזה לא נכון, אנחנו רוצים לפתוח בתחרות, גם בתחום ההנפקה, גם בתפעול ההנפקה וגם באשראי ולהשאיר את ההחלטה באיזה שהוא מגוון שיקולים רחב שניתן לשקול.

<דנה בר צור: אנחנו חושבים שזה יכול לחסום מתפעלים חדשים - - -

<אתי בנדלר: אז את רוצה לצמצם את שיקול דעת הנגיד ושר האוצר לשיקול הזה בלבד של האיתנות הפיננסית?

<דנה בר צור: כן.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שמראש זה לא היה בכלל, הפיקוח הזה, זה פיקוח שאנחנו נכנסנו ואנחנו כבר הוספנו עוד איזה שהוא מכשול בתחרות ובתפעול הנפקה ועכשיו אנחנו פותחים את זה למגוון רחב של שיקולים שיכול לפגוע.

<אתי בנדלר: אנחנו חושבים שזה לא נכון.

<חדוה בר: חבר הכנסת כהן, אני רוצה לחדד שמדובר פה לתקופה מוגבלת, של תקופת הגנה של חמש שנים, ולכן זה חשוב בעינינו, זה לא הגנה פרמננטית, ואז יוכלו להיכנס גופים.

<חדוה בר: החשש שלנו שבעצם בנק יחליט מחר בבוקר לתפעל עם חברה מחוץ לארץ, ימדר את חברות כרטיסי האשראי הישראליות ובעצם בכך יפגע בהן ואנחנו הרי רוצים לתת להם הגנת ינוקא כדי שהם יעמדו על הרגליים ויהיו שחקנים משמעותיים.

יוסי יונה: אבל, חדוה, כל הזמן חוזרים לעניין של חו"ל.

יוסי יונה: האם לא ניתן לעשות איזה שהוא - - - להגיד את זה במפורש וזהו?

יעקב אשר: אתה לא רוצה לחסום את כולם.

יוסי יונה: אבל היא אומרת שכן.

אלי כהן: אני חושב ש- - -

יעקב אשר: היא לא מדברת על לחסום, היא גם רוצה ש - - -

יוסי יונה: אבל החשש שלה מהם.

אלי כהן: חבר הכנסת אשר, אני חושב שמה שעלה כאן, שאנחנו לא נצמצם להם את שיקול הדעת, נשאיר את זה.

אלי כהן: בסדר גמור.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אפשר להגיד משהו?

אלי כהן: כן.

חיים ילין: קודם כל לדעתי חמש שנים זה הרבה זמן, אי לכך שעוד לא דיברנו על התשתיות, בכלל לא דיברנו על - - -

אלי כהן: נגיע תיכף.

חיים ילין: אני יודע, וכל הדבר הזה זה תהליך שיכול לקחת בין שנתיים לשלוש, אז הטענה שלי זה קודם כל חמש שנים להוריד, לצמצם את זה לבין שנתיים לשלוש, או, כמו שאנחנו קבענו, שאם שר האוצר לא רואה שאין תחרות, אף אחד - - -

אלי כהן: נגיע לזה תיכף, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: תרשה לי.

חיים ילין: אף אחד לא נכנס פה והשחקנים היחידים שיכולים להיכנס פה בשביל להוזיל מחירים הם מחו"ל, אז מה?

חיים ילין: בשם מה אנחנו לא - - - כאילו אנחנו מצד אחד צריכים להיזהר, אנחנו רוצים תחרות בשביל להוזיל מחירים, מצד שני אנחנו רוצים לשמור על המרקם הבנקאי בתוך מדינת ישראל ופה צריך למצוא את המינון הנכון איפה אנחנו נמצאים בשביל שבסוף מה?

חיים ילין: אמרתי לך, זה לא תחרות.

חיים ילין: שבאמת המחירים יוזלו לכל עם ישראל, במיוחד לאלה שעד היום נדפקו כל הזמן.

אלי כהן: ברור, תודה.

אלי כהן: אין שאלה, תמשיך.

<ברוך לוברט: התיקון הבא, אנחנו עוברים לעמוד 15.

חיים ילין: רגע, אז מה סיכמנו?

אלי כהן: סיכמנו שאנחנו משאירים להם את שיקול הדעת.

חיים ילין: למי משאירים את שיקול הדעת?

אלי כהן: לשר האוצר ולבנק ישראל.

חיים ילין: שר האוצר?

חיים ילין: לבנק ישראל אין וטו?

אלי כהן: מה שמופיע כאן בעמוד 14, הנגיד, בהסכמת שר האוצר.

חיים ילין: עוד פעם כותרות בעיתונות?

אלי כהן: תמשיך, ברוך.

<ברוך לוברט: בעמוד 15, למעלה, סעיף 7, אנחנו באיסור שקובע על גופים גדולים, על בנק ועל גוף מוסדי גדול ותאגיד ריאלי משמעותי, איסור לרכוש בנק בעל היקף פעילות מבנק גדול, למעשה את חברת כרטיסי חיוב המופרדת.

<ברוך לוברט: התכלית היא בהקשר של ריכוזיות, אנחנו מדברים על - - -

רועי פולקמן: זו הסתייגות שאני הבאתי?

רועי פולקמן: ההסתייגות על הקנייה הצולבת?

אלי כהן: של חבר הכנסת פורר, אני חושב.

<ברוך לוברט: לא, זה לא הסתייגות, זה דווקא - - -

אלי כהן: לא, זה קשור להסתייגות שאתה מתכוון, חבר הכנסת פולקמן.

רועי פולקמן: זה של קנייה צולבת.

<ברוך לוברט: מה שאנחנו מנסים להבהיר פה, אני מתייחס כרגע רק לגוף מוסדי גדול, חברת ביטוח או שזה קופת גמל.

<ברוך לוברט: מה שאנחנו מציעים פה זה לעשות הבחנה בין הרכישה או ההשקעה שאנחנו אוסרים על הגוף עצמו, לבין כספי העמיתים שהוא מנהל.

<ברוך לוברט: אנחנו רוצים לאפשר למשקיע מוסדי, שזה למעשה השם של כספי עמיתים, שם קוד אצלנו, ולכן יש פה תיקון שהוא קצת ארוך, אנחנו כן רוצים לאפשר לוועדות השקעה של כספי עמיתים להמשיך להשקיע גם בחברות כרטיסי האשראי המופרדות, ככל שימצאו לנכון, ובהתאם למגבלות שיש להם על כללי ההשקעה של רשות שוק ההון.

<ברוך לוברט: לכן מה שאנחנו מציעים זה להחריג מההגדרה של גוף מוסדי, משקיע מוסדי, שיש לנו הגדרה למטה של משקיע מוסדי, כל אחד מאלה, זה חברה מנהלת לגבי השקעות המבוצעות בעבור קופת גמל שבניהולה, ומבטח לגבי השקעות העומדות כנגד התחייבויות תלויות תשואה, שיש לנו בעקבות ההגדרה הזאת הגדרה גם לחברה מנהלת וקופת גמל כהגדרתם בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל) התשס"ה-2005, ומבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסים (ביטוח) התשמ"א-1981.

<ברוך לוברט: למעשה מה שאנחנו מנסים פה לומר, שאנחנו חושבים שזה לא נכון שעמיתים של גוף מוסדי גדול ייפגעו באפשרויות ההשקעה שלהם בחברות כרטיסי האשראי המופרדות רק בגלל שהם נמצאים בתוך גוף מוסדי שהוא נחשב גוף מוסדי גדול.

<ברוך לוברט: התיקון הבא זה בעמוד 16 למעלה.

<ברוך לוברט: זה בעקבות הערה של חבר הכנסת פולקמן.

<ברוך לוברט: מה שאנחנו מציעים, למעשה עיבוד של ההערה שאומרת שאנחנו לא רוצים שאדם אחד ירכוש את שתי חברות כרטיסי האשראי המופרדות ויהפוך אותן למעשה לשחקן מתחרה אחד במקום שתי מתחרות שאמורות להיות.

<ברוך לוברט: אז הנוסח הוא כזה, בסעיף קטן (ב), 'אדם המחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב אחת לא ישלוט ולא יחזיק יותר מ-5% מסוג מסוים של אמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב נוספת; הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין חברת כרטיסי חיוב שכל אמצעי השליטה בה הוחזקו ערב יום התחילה על ידי חברת כרטיסי חיוב אחרת'.

<ברוך לוברט: הסיפא מעלה פה סוגיה שמובאת פה בפניכם להכרעה, הסיפא מחריגה חברת כרטיסי חיוב שנשלטת על ידי חברת כרטיסי חיוב אחרת, כשלמעשה הוראות ההפרדה שלנו הן הוראות, אני מזכיר, לפי החוק שמונח בפניכם, הן הוראות של בנק גדול.

<ברוך לוברט: להפריד את חברות כרטיסי האשראי ולא הוראה על חברת כרטיסי אשראי להפריד חברת כרטיסי אשראי שונה.

<ברוך לוברט: יש פה סוגיה שאני חושב שגם בנק ישראל וגם משרד המשפטים, כדאי שיתייחסו, מה קורה לגבי חברת אחות, זאת אומרת כשיש לנו שתי חברות ששתיהן נשלטות על ידי בנק והן אחיות, שתיהן חברות כרטיסי אשראי.

<ברוך לוברט: על פניו, לפי ההוראה שנמצאת פה יש למעשה איסור על גורם רוכש לרכוש את שתיהן יחד.

<ברוך לוברט: מצד אחד זו הוראה חדשה, הוראה שצריך לדון בה, היא לא הוראה שדנו בה עד היום, מצד שני צריך לזכור שבהיבט התחרותי זה אומר שיהיה עוד שחקן בתחרות הזאת.

<ברוך לוברט: אבל, שוב, אני מציע שמשרד המשפטים ובנק ישראל - - -

אלי כהן: ברוך, אתם לקחתם את ההסתייגות של חבר הכנסת פולקמן והסתייגות אולי כזאת או אחרת של חבר הכנסת פורר ויש כאן למעשה עירוב של מספר סעיפים שאני לא חושב שזאת כוונתנו.

אלי כהן: אחד, צריך להיות בסעיף נפרד וברור את ההסתייגות של חבר הכנסת פולקמן שאומרת שגוף לא יוכל לבוא ולקלוט גם את קבוצת ישראכרט וגם את לאומי קארד, שזה, אני מניח, מקובל על כולם, זו ההסתייגות של חבר הכנסת פולקמן.

אלי כהן: הסעיף של 5%, אני מבקש להשמיט אותו ואנחנו נדון בנושא הזה בהסתייגות של חבר הכנסת פורר.

<קריאה: על זה יש נושא חדש.

רועי פולקמן: אתה מדבר על סעיף (ב)?

אלי כהן: אם כך, אני מבקש לא להתייחס לתיקון בסעיף הזה והתיקון יגיד את הדבר הבא, לא יוכל אדם לרכוש את שתי חברות כרטיסי האשראי, הכוונה את שתי חברות כרטיסי האשראי המופרדות.

אלי כהן: זה נכנס לסעיף.

אלי כהן: וההסתייגות של חבר הכנסת פולקמן תתקבל בנוסח החוק המקורי.

אלי כהן: לגבי ההסתייגות של חבר הכנסת פורר, שקשורה ל-5% וכולנו מבינים על מה מדובר - - -

<קריאה: זה 10% בעצם.

אלי כהן: 5%, 10%, אמקס, דיינרס, כל הסוגיה הזאת, אנחנו כולנו נקרא לילד בשמו, נדון בה בצורה נוחה, ולכן בכל יתר הסעיפים ה-5% לא רלוונטי.

אלי כהן: מה שיתקבל עכשיו בנוסח שיתווסף זה חוסר יכולת לרכוש את קבוצת ישראכרט וקבוצת לאומי קארד ביחד.

<ברוך לוברט: התיקון הבא זה תיקון בסעיף 8, זה הוראת המעבר שקשורה למידע שנמצא בידי חברות כרטיסי האשראי עוד ערב ההפרדה.

<ברוך לוברט: אנחנו שוב מוסיפים גם הבהרה בתחילת הסעיף, שהגיעו לידי החברה, אנחנו מדברים על מידע שהגיע לחברה לא רק אגב תפעול הנפקה, אלא גם אגב ביצוע הנפקה.

<ברוך לוברט: אז הנוסח יהיה 'שהגיעו לחברה כדין לפני יום התחילה ובמהלך תקופת המעבר אגב ביצוע הנפקה או תפעול הנפקה', ולגבי הסיפא של הסעיף, בעקבות הערות שעלו פה אנחנו מורידים את האיסור להחזיק במידע ורק מבהירים שהחברה לא תהיה רשאית לעשות שימוש במידע שנמצא ברשותה.

<ברוך לוברט: בסעיף קטן (ג) של אותו סעיף אנחנו מתאימים את הנוסח לסעיף קטן (א), שההוראה תחול לא רק על מה שהגיע לה כדין לפני יום התחילה אלא גם במהלך תקופת המעבר, כפי שהנוסח הוא בסעיף 8(א).

<ברוך לוברט: התיקון האחרון הוא בעמוד 18, זה למעשה הדוח שמגישה הוועדה המייעצת או ועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי, שבנוסף להגשה שתגיש את הדוח לממשלה ולוועדת כספים אנחנו הוספנו גם שהיא תגיש את זה לוועדת הכלכלה.

אלי כהן: ברוך, זה האחרון?

<ברוך לוברט: כן, ברשותך, אני רק חוזר לסעיף התחילה, של הבנקים הקטנים, בעמוד 11.

<ברוך לוברט: בעמוד 11, אני מזכיר, יש הוראה שאנחנו דחינו את סעיף התחילה לגבי הבנקים הקטנים ב-36 חודשים, זאת אומרת אנחנו דוחים את התחילה לשלוש שנים, במקום שנה וחצי או שנתיים.

<ברוך לוברט: מה שהקראתי זה דחייה של סעיף התחילה לסעיפים 7ג עד 7ה.

<ברוך לוברט: ההצעה שלנו היא להוריד את 7ג, זאת אומרת שהדחייה תהיה רק ל-7ד ו-7ה, ולגבי 7ג, שזה איסור מניעת תחרות וגישה למידע, אנחנו חושבים שגם סעיף התחילה של בנק קטן צריך להיות כמו יתר הבנקים.

<ברוך לוברט: אז אני אקריא שוב את הסעיף, את פסקה 6(א)(3), 'על אף האמור בפסקאות (1) ו-(2) תחילתם של סעיפים 7ד עד 7ה לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כנוסחה בסעיף 3(3) לחוק זה, לעניין בנק בעל היקף פעילות צר, 36 חודשים מיום התחילה'.

עודד פורר: יש לי שאלה, ברוך.

עודד פורר: נניח שהבנק נמצא ביום התחילה בפחות מ-5% והוא הצליח להגיע ל-6%, באותו שלב בעצם ההגנות האלה לא חלות עליו, של ה-36 חודשים, או שכן?

עודד פורר: מה קורה אם במהלך ה-36 חודשים הוא חוצה?

<ברוך לוברט: אם במהלך שלוש השנים הוא פתאום קופץ את ה - - -

אלי כהן: מה ההצעה שלך, חבר הכנסת פורר?

חיים ילין: שלא ישאל שאלות קיטבג.

<ברוך לוברט: לפי ההגדרה שלנו, אני מפנה לעמוד 10, לבנק בעל - - -

עודד פורר: אז אני אגיד לך מה ההצעה.

<ברוך לוברט: אני אגיד מה כתוב ותגיד מה שאתה רוצה.

עודד פורר: אני אגיד לך מה ההצעה שלי לעניין זה.

<ברוך לוברט: אנחנו עשינו את זה לפי יום התחילה, זאת אומרת שגם אם הוא עולה במהלך ה-36 חודשים הוא עדיין נהנה מההגנה.

עודד פורר: אז אני אגיד לך מה ההצעה שלי, הגנת ה-36 חודשים קיימת כי היא בעצם על כל ההתארגנות שלו וההיערכות שלו מהבחינה הזו, אבל את העניין של סעיף (ג), של מסירת המידע ללקוחות וכו', אותה כן הייתי מחריג והייתי אומר שברגע שתחצה את ה-5%, גם אם זה קורה לך יום אחרי או שבועיים אחרי, אז אתה חושף אותה.

עודד פורר: כי אני רוצה לאפשר לו לחצות את ה-5%.

אלי כהן: במהלך שלוש השנים?

עודד פורר: אני רוצה שהוא יחצה אותם, בשביל זה הוא צריך כן יתרון מול הבנקים הגדולים.

עודד פורר: אחרי שהוא חצה אותם, שיפרסם את רשימת הלקוחות שלו.

<ברוך לוברט: עכשיו הורדנו את 7ג, 7ג לא נכנס לדחייה של שלוש השנים, אלא יחול על 7ג - - -

<אתי בנדלר: גם על בנק קטן, הוא יהיה מההתחלה.

רועי פולקמן: לא, אבל זה כאילו לתמרץ לו לגדול ואז לתת לו את ההגנה.

<אתי בנדלר: אז אתה רוצה להשאיר אותו ובכל זאת לתת לו את ההגנה?

עודד פורר: את 7ג אני רוצה לתת לו עד שהוא חוצה את ה-5%.

<אתי בנדלר: אז צריכים להחזיר.

<אתי בנדלר: זה התיקון בדיוק ש - - -

עודד פורר: לא, לפי הסעיף הזה גם אם במהלך ה-36 חודשים הוא הגיע ל-10% הוא עדיין - - -

<אתי בנדלר: אתה מציע להוסיף את 7ג לפסקה הזאת ולומר 'ובלבד שבנק ש - - -

עודד פורר: שחצה את ה-5%, שהוא כבר לא בנק קטן, 7ג נעלם לו.

<קריאה: אבל זה ממילא חל עליו, לא?

<קריאה: כי אם - - -

<אתי בנדלר: לא, אבל הוא כן רוצה לתת לו הגנה.

<קריאה: אני מבינה, אבל - - -

<דרור שטרום: חיים, אל דאגה - - -

עודד פורר: מעניין אותי לשמוע את דעתך, דרור.

<דרור שטרום: ברור שהוא לא יגדל, אתה נותן לו תת תמריץ לגדול.

<דרור שטרום: אם אתה משאיר אותו עם מידע ללקוחות למה שיגדל?

<אתי בנדלר: זה מה שהם אומרים.

<דרור שטרום: תחשוב רגע.

<דרור שטרום: אתה נותן בעצם כוח לבנק להחליט באיזה סף הוא נמצא.

<דרור שטרום: אם המשמעות של זה היא שהמידע שלו חשוף אז אין לו תמריץ לגדול, זה אנטי תמריץ לגדול.

חיים ילין: הוא לא ירצה לקפוץ מ-5% ל-6%.

עודד פורר: התמריץ שלו בסוף הוא כן להרוויח, הוא כן ירצה להיות יותר גדול.

עודד פורר: הוא לא רוצה להרוויח פחות.

רועי פולקמן: התמריץ של כולם זה להרוויח.

חיים ילין: השאלה מה כדאי לו, אם לשמור את ה - - -

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, אני מציע שתחשוב על הנקודה הזו ותגיד לנו אם יש לך המלצה כזאת או אחרת.

<ברוך לוברט: עוד תיקון אחד.

<ברוך לוברט: בעמוד 3, אני חוזר לתיקון לחוק מערכות תשלומים, יש עוד תיקון אחד ש - - - סליחה, לפני התיקון לחוק מערכות תשלומים התיקון לסעיף 23 לחוק הבנקאות, עמוד 3 למעלה.

<ברוך לוברט: זה תיקון שלא מופיע בפניכם, אנחנו הגענו להסכמה רק הבוקר.

<ברוך לוברט: אני מזכיר, סעיף 23 קובע למי רשאית חברת שירותים משותפת לתת את השירותים שלה, היום היא רשאית לתת אותו רק לתאגידים בנקאיים וללקוחות, אנחנו הצענו שהיא תהיה רשאית לתת כמובן את השירותים שלה גם לגופים פיננסיים.

<ברוך לוברט: ההצעה היא להקל עוד יותר על הסעיף ולהפוך אותו, להבדיל בין התאגידים שעליהם אנחנו מדברים פה לבין חברת שירותים מבוקרת ולגביה להגיד שהמגבלות לא יחולו עליה לגמרי.

<ברוך לוברט: זאת אומרת באופן הזה אנחנו מקלים ומאפשרים עוד יותר את הנגישות לחברות.

<ברוך לוברט: זאת הצעה של בנק ישראל, חייבים לומר.

<ברוך לוברט: אני אקריא את הסעיף ואת ההקלה, מה שאנחנו אומרים סעיף 23(א), 'האמור בו יסומן (א) ובו במקום "לתאגידים בנקאיים וללקוחותיהם" יבוא "לגופים פיננסיים וללקוחותיהם ולבנק ישראל" ובסופו יבוא בסעיף זה "גוף פיננסי כהגדרתו בחוק הבנקאות (שירות ללקוח), התשמ"א-1981".

<ברוך לוברט: זה אומר שמה שהיה היום הופך להיות סעיף קטן (א) ובסעיף קטן (ב) אנחנו אומרים 'אחרי סעיף קטן (א) יבוא (ב), האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על - - -

<אתי בנדלר: רגע, אני מבקשת בקצב הכתבה כי אני שומעת על זה לראשונה.

<ברוך לוברט: כן, אני מתנצל.

<ברוך לוברט: 'אחרי סעיף קטן (א) יבוא (ב), האמור בסעיף קטן (א) לא יחול על חברת שירותים משותפת שהיא מפעיל של מערכת תשלומים שהיא מערכת מבוקרת והיא תהיה רשאית לתת שירותים לכל אדם, ולעניין זה מפעיל של מערכת תשלומים'.

<ברוך לוברט: זו הגדרה אחת.

<ברוך לוברט: הגדרה שנייה זה מערכת מבוקרת והגדרה שלישית זה כללי מערכת, 'לעניין זה מפעיל של מערכת תשלומים, מערכת מבוקרת וכללי המערכת, כהגדרתם - - - סליחה, רק של מפעיל, 'לעניין זה מפעיל של מערכת תשלומים ומערכת מבוקרת, כהגדרתם בחוק מערכות תשלומים, התשס"ח 2008'.

<אתי בנדלר: טוב, אני מקווה שאתם יודעים על מה מדובר, אני לא יודעת על מה מדובר.

<אורנה ואגו: אני יכולה להסביר בכמה מילים?

אלי כהן: כן, בבקשה, אורנה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שזה מאוד לא תקין לעשות את זה בדרך הזאת, אני חייבת לומר.

אלי כהן: לא, אם לא, אז היא הייתה הופכת להיות הסתייגות של חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: נכון.

<אתי בנדלר: בסדר, עדיין, גם אם בהסתייגות אנחנו מציגים ובודקים את המשמעות שלה.

אלי כהן: אורנה, בבקשה.

<אורנה ואגו: חברות השירותים המשותפות הקיימות היום הן רק שתיים ושתיהן מפעיל של מערכת מבוקרת.

<אורנה ואגו: אנחנו רוצים, ככלל, אם תקום חברת שירותים משותפת, אם הבנקים ירצו להקים ויעברו את רשות ההגבלים וכו' יחול הסעיף הרחב - - - אבל יותר צר - - - הם יוכלו לתת שירותים רק לגופים פיננסיים ולקוחותיהם.

<אורנה ואגו: החברות האלה, שהן מפעילים של מערכות תשלומים מבוקרות, יוכלו לתת לכולם, ממילא יש להם כללי מערכת, כמובן שהגופים שיתחברו אליהם צריכים לעמוד בכללי המערכת, אבל הם יוכלו לתת לכל גוף, גם אם הוא לא גוף פיננסי.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: סדר הדיון יהיה כדלקמן.

אלי כהן: לגבי כל ההערות שהוקראו עד עכשיו, אלה היו הערות שנאמרו בישיבה הקודמת ומוסכמות על חברי הכנסת.

אלי כהן: אנחנו נשמע את הגופים שירצו להתייחס להערות האלה, מכל גוף יוכל להתייחס גורם אחד, עד שתי דקות ואז סעיף והצעה לשינוי, חברי הכנסת יוכלו לשמוע ולשקול ולא תהיה התייחסות.

אלי כהן: אחרי שאנחנו נעשה את הסבב של הגופים האלה אנחנו נעבור להסתייגויות.

אלי כהן: נתחיל בהסתייגויות לאחר הסבב הזה, של חבר הכנסת מרגלית, לעניין סולק מארח ומאגד.

אלי כהן: אני יודע שחבר הכנסת מרגלית, חבר הכנסת אשר, חברת הכנסת מועלם, שלא כאן, ושהצטרפו אליו ואולי עוד אחרים - - -

<קריאה: חבר הכנסת פורר.

אלי כהן: ואם שכחתי מישהו להשלים.

<קריאה: יוסי יונה.

אלי כהן: יוסי יונה וגואטה, אני יודע שכל חברי הכנסת יצטרפו, גם אם לא יכלו להצטרף עכשיו, לדון בסוגיה הזאת.

אלי כהן: אתמול הייתה גם סוגיה מאוד משמעותית - - -

יעקב אשר: חבר הכנסת פולקמן לנוסח הזה הצטרף גם.

אלי כהן: הצטרף.

אלי כהן: אני כמובן מכבד והיו תיקונים.

אלי כהן: לאחר שנדון בזה תהיה לנו גם התייחסות לסוגיה של ה-read only, היו התייחסויות למשרד המשפטים, שחשבו להגיש הסתייגות, אני שמח שהם חזרו בהם לאור הדברים שהוגשו, ויהיה לנו IT וכן הלאה.

אלי כהן: אז אנחנו נתחיל בהתייחסויות רק לסעיפים שהוקראו עד עתה, עד שתי דקות, התייחסות לסעיף ספציפי והצעה לתיקון.

אלי כהן: דברים שעלו בפעם הקודמת, אין מקום להעלות אותם מחדש, חברי הכנסת שמעו אותם, החליטו והגיעו להסכמה.

אלי כהן: נגה, בואי בבקשה, תגידי מה שיש לך.

<נגה רובינשטיין: אני רוצה להתייחס לנוסח בעניין ההליך, אני לא יכולה לקרוא לו, לצערי, הליך תחרותי, שחייבים הבנקים לנהל.

<נגה רובינשטיין: יש כאן פחד מהמילה תחרות.

<נגה רובינשטיין: המילה תחרות כן נמצאת, בניגוד למה שנאמר כאן, בחקיקה שחלה על חברות פרטיות, למשל בחוק הריכוזיות, סעיף 117, הצעת חוק של משרד המשפטים, יש חובה על חברות פרטיות לנהל הליך תחרותי עם אפשרות של החברה לקבוע את אמות המידה בפנים, אין כאן שום בעיה.

<נגה רובינשטיין: עכשיו, מה אנחנו חוששים?

<נגה רובינשטיין: אנחנו חוששים קודם כל מזה שלא רוצים להכניס תחרות לתוך התהליך ומשתמשים במילים אמורפיות שמשרד המשפטים אומר במפורש, 'אנחנו לא רוצים שתהיה אפשרות להגיע לבתי משפט'.

<נגה רובינשטיין: אם בסוף הליך תחרותי הוא הליך שאמור להתנהל, הוא לא יכול להגיע לבית משפט, אם אין לו איזה שהיא מסגרת, אם אנחנו לא יודעים להגדיר אותו, אם ההגדרות הן אמורפיות, אין בו שום טעם.

<נגה רובינשטיין: לכן אנחנו מציעים או שיהיה כאן הליך תחרותי, כמו שנמצא בסעיף 117 לחוק החברות, או לחזור לתהליך שהוא הרבה יותר ברור ושקוף ואף אחד לא חושב שיש בו בעיה מבחינה משפטית, והוא לקבוע 49% או 48%.

<נגה רובינשטיין: אני לא יודעת למה יש התנגדות לכאן או לכאן, אבל אחת משתיים, או שההליך יהיה ברור, כולל הליך תחרותי, לא לפחד מהמילה תחרות, או ללכת ל-49% או 48%.

<נגה רובינשטיין: עוד מילה אני רוצה להגיד לגבי המילה 'לראשונה'.

<נגה רובינשטיין: נוספה כאן פתאום המילה לראשונה, מדוע?

<נגה רובינשטיין: אנחנו חושבים שאחר כך, כשיתקיימו ההליכים, הם לא צריכים להיות הוגנים?

<נגה רובינשטיין: לא צריך להתנהל הליך כלשהו?

<נגה רובינשטיין: אם אנחנו נותרים בהליך, הליך צריך להיות תחרותי, שוויוני, הוא לא צריך להיות רק לראשונה, אנחנו לא צריכים לתת גושפנקה לאף בנק לנהל הליך לא הגון ולא תחרותי.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: בבקשה, רוני.

<רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לדברים כי הם קצת הוציאו מהקשרם את הדברים שאמרתי קודם.

<רוני טלמור: אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה על התקשרויות של גופים עסקיים.

<רוני טלמור: גופים עסקיים, החובה שלהם היא לפעול לטובת החברה.

<רוני טלמור: לטובת החברה, זה אומר שהם צריכים להשיג לחברה את העסקה הכי טובה עבור החברה.

<רוני טלמור: עסקה הכי טובה עבור החברה יכולה להיות העסקה הזולה ביותר, אבל היא יכולה להיות גם הטובה ביותר לחברה לפי קריטריונים אחרים.

<רוני טלמור: נגה צודקת שבחוק החברות הכנסנו בהקשר של התקשרויות עם בעלי שליטה חובה לקיים הליך תחרותי כדי לבחון מספר הצעות כאשר ברור שם שהקריטריון המרכזי הרלוונטי הוא קריטריון התמורה.

<רוני טלמור: כאן מדובר, למיטב הבנתנו בהליכים מורכבים בהרבה שהתנאים או האפשרויות להשוואה בין הצעה לבין הצעה זה לא רק לפי תמורה, זה התקשרויות מאוד מאוד מורכבות, חוזים מאוד ארוכים, מרובי סעיפים, מרובי תנאים, שלגבי כל אחד מהם יכולים להיות אינטרסים שונים שרלוונטיים לטובת החברה שעורכת את ההתקשרות.

<רוני טלמור: צריך לזכור שלכתחילה מדובר בגופים פרטיים שאין עליהם חובה לעשות הליך תחרותי, גם אין להם חובה בהכרח - - -

אלי כהן: רוני, הנקודה ברורה.

<רוני טלמור: אוקיי.

<רוני טלמור: לגבי ה'לראשונה', זה בא בדיוק מאותו מקום.

<רוני טלמור: רוצים לתת הזדמנות הוגנת, כמו שגם הכנסנו עכשיו לנוסח, נקודת המוצא הראשונה היא כאשר החוק נכנס לתוקף, זו נקודת הבחינה המרכזית ולכן התייחסנו להתקשרות הראשונה כדי לצמצם את הפגיעה בהתנהלות העסקית לטובת החברה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ישראכרט ואחרי זה איגוד.

<רון וקסלר: נגה, אם מבקשים הוגנות אז צריך להגיד שהסעיף הזה נועד להגן לכאורה על ויזה כאל, שהיא החברה היחידה שבה נותר אחרי ההפרדה כשל שוק, כי היא החברה היחידה שיש לה בעלים.

<רון וקסלר: אם היא כל כך חוששת והמצב של החברות המופרדות כל כך הרבה יותר טוב שלהן כבר אין קשרי בעלות, אין שוק בית, אז אולי אתם מעדיפים להיות מופרדת אם מצבנו כל כך טוב אחרי ההפרדה.

<רון וקסלר: ההוגנות, בסדר, תהליך נאות, בסדר, אתם במצב הכי טוב, כשל השוק נותר רק במקום שיש עדיין בעלים בנק וזה המצב - - -

<נגה רובינשטיין: אם ככה למה אתם חוששים מ - - -

אלי כהן: חברים, הסוגיה הסתיימה, רון, שמענו.

אלי כהן: כן, זאב.

<זאב אבלס: אני מתייחס לתיקון של האוצר בסוף הצגת הדברים לגבי הורדת סעיף 7ג מההוראה שמאריכה את התקופה של ההחלה שלו ל-36 חודש לגבי בנקים קטנים.

<זאב אבלס: אני חושב שבכך נפגעת אחת מהמטרות המרכזיות של החוק, בכך שפוגעים במתחרה פוטנציאלי שיכול גם להתחרות באותן מטרות ובאותם דברים שהוועדה והחוק רוצה לאפשר לחברות כרטיסי האשראי.

<זאב אבלס: בכך שאתם מאפשרים לחברות כרטיסי האשראי או כופים על בנק כמו בנק איגוד לתת מידע לחברות כרטיסי האשראי, אני חושב שמחטיאים את המטרה של עידוד התחרות ואת המטרה של החוק.

<זאב אבלס: מה שאני מבקש זה להחזיר חזרה את הנוסח המקורי של הצעת החוק, שההארכה של 36 חודש תחול גם על סעיף 7ג.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: כן, בבקשה, ארז.

<ארז יוסף: אני רוצה להתייחס בקצרה לסעיף 7(א) בעמוד 15.

<ארז יוסף: אני מברך מאוד על התיקון שעשה משרד האוצר בהצעת החוק ואפשר גם לגופים מוסדיים גדולים דרך כספי עמיתים להשקיע ברכישה של או להגיע להחזקה בחברות שתימכרנה, אני רק רוצה להרחיב את זה בעוד מילה.

<ארז יוסף: אני חושב שהסעיף מונע מגוף מוסדי גדול ומתאגיד ריאלי משמעותי להיות רוכשים או להגיע לאמצעי שליטה בחברת כרטיסי חיוב, זה אומר אפילו מניה אחת אסור לגוף ריאלי או לגוף מוסדי גדול.

<ארז יוסף: הרושם שלי לפחות הוא שיש מתעניינים בחברות כרטיסי אשראי, לפחות מתעניינים פוטנציאליים, שזה חברות מבחוץ וחברות מבחוץ בדרך כלל לא קונות 100% שליטה ורוצות איזה שהוא שיתוף פעולה עם גוף מקומי.

<ארז יוסף: אז אני מציע שכן יתאפשר לגוף מוסדי גדול או תאגיד ריאלי החזקה מסוימת, אחוזים בודדים, ולו רק כדי להשאיר פתח לגוף בינלאומי גדול, שיהיה אחד מהמתעניינים ברכישת החברות להשיג שיתוף פעולה כלשהו עם גוף מקומי כדי שיהווה בשבילו איזה שהוא עוגן.

<ארז יוסף: אני מזכיר רק שבחוק הריכוזיות זה התאפשר, נדמה לי עד 10%, אם רוצים פחות אז פחות זה גם בסדר, אבל אני חושב שזה יקדם את האפשרות לגוף בינלאומי להיכנס לפה ולרכוש בזה שותפות.

אראל מרגלית: אז שהגוף הבינלאומי עם 10% גוף ישראלי למשל?

<ארז יוסף: עד 10%, אפילו פחות, מה שתחליטו, אבל גוף בינלאומי לא בא לפה וקונה 100% מחברה בדרך כלל, הוא רוצה איזה שהוא מישהו שהוא יהווה לו כאן עוגן.

אלי כהן: תודה, ארז.

אלי כהן: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

<חדוה בר: חבר הכנסת כהן, בסוגיה זו כולנו פה בשורה חושבים שזה נכון לא למנוע מגופים ריאליים להיות חלק מגרעין שליטה, כדי לאפשר את המכירה שלו.

עיסאווי פריג': ואני מסכים.

עיסאווי פריג': אני חושב שזה - - -

<קריאה: אנחנו לא מדברים פה על תאגידים ריאליים, רק על ריאליים משמעותיים.

<חדוה בר: משמעותיים במשק הישראלי, אבל - - -

עיסאווי פריג': אם אתה מדבר על תחרות אתה חייב - - -

<קריאה: כן, רק על התאגידים הריאליים המשמעותיים בחוק הריכוזיות - - -

אראל מרגלית: זו בעיה.

אראל מרגלית: חבר'ה, אנחנו עשינו את כל המאמצים להוציא אותם מתוך העניינים הפיננסיים בחוק הריכוזיות ועכשיו ברור שהם לא ייכנסו - - -

עיסאווי פריג': אבל אתה מדבר על תחרות, נכון?

<חדוה בר: אבל לא לשלוט, שלא ישלטו.

<דרור שטרום: השאלה הנשאלת בצורה יותר ברורה, לגבי החזקה של עד 5%, זאת אומרת החזקה שאין איתה ולא יכול להיות איתה - - -

אראל מרגלית: אתה אומר לא כמו התאגיד האירני, שיש לו 5% וזכויות ידע לגבי הצוללות הישראליות.

<דרור שטרום: נכון, 5% אירניים - - -

אלי כהן: 5%, מה אתה חושב?

<ארז יוסף: 5%, אני חושב שזה בסדר גמור, אנחנו בסך הכול רוצים לאפשר גיוון.

אלי כהן: מה חושבת חדוה?

<חדוה בר: גם, אני חושבת שזה בסדר.

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: כן, רן.

<רן מלמד: אני רוצה קודם כל להודות לחברי הוועדה על נושא שמירת - - -

אלי כהן: רן, מה הסעיף?

<רן מלמד: לגבי נושא מסגרות האשראי.

<רן מלמד: אני רוצה להגיד תודה על השמירה על הכוחות המוחלשים.

<רן מלמד: אני כן רוצה להביע הערה או מורת רוח מכך שבסוף לא - - - שום תיקון בנושא הרכב הוועדה - - -

אלי כהן: רן, יש לך הצעה לתיקון?

אלי כהן: אנחנו עכשיו לא במחמאות - - -

<רן מלמד: כן, אנחנו הצענו, אני חוזר ואומר, היו שתי הצעות על הפרק - - -

אלי כהן: כן, מה ההצעה?

<רן מלמד: אחת, שאנחנו ביקשנו שיהיו נציגים של ארגונים אזרחיים שעוסקים בתחום הזה - - -

אלי כהן: אלה לא הסעיפים שהוקראו.

אלי כהן: תודה, יהיו אחרי זה הסתייגויות.

אלי כהן: כשיהיו הסתייגויות של חברי הכנסת תוכל להתייחס.

<עודד אופק: עורך דין עודד אופק, מטעם איגוד הברוקרים.

<עודד אופק: אני מתייחס לסעיף 7ג, 7ד ו-7ה בעמודים 6-7 להצעת החקיקה.

<עודד אופק: אני מזכיר, אנחנו התמקדנו בישיבה הקודמת לתיקון כלשהו שעשוי לפגוע בתחרות מול הברוקרים - - -

אלי כהן: לגבי איזה סעיף שהוקרא?

אלי כהן: אתה צריך להגיד לנו האם היה איזה סעיף שהיה בו שינוי.

<עודד אופק: סעיף 7ד(א) שהוקרא, התיקון הוא לשם מתן אשראי - - -

אלי כהן: זה הוקרא בכלל?

אלי כהן: עמוד 7.

<עודד אופק: רק למען הסדר, אנחנו הצענו איזה שהם תיקונים גם בהתייחסות שהעברנו לוועדה.

<עודד אופק: הברוקרים הם גוף מפוקח על פי דין, אנחנו רק רוצים שזה יהיה ברור ומוסדר במסגרת הזו, כדי שלא ימנעו העברת מידע לגופים האלה, הם מפוקחים על ידי הבורסה והם מכוח חוק ניירות ערך.

אלי כהן: אבל הם מחקו אותם.

<ברוך לוברט: אבל עדיין, אם אני מבין את ההערה, עדיין ההערה לגבי 7ד, סעיף קטן (ג), עדיין יש את ההחרגה לעניין גוף פיננסי שאינו מפוקח על פי דין לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק וכנותן אשראי.

אלי כהן: כלומר את מי זה חוסם אפקטיבית?

<אתי בנדלר: את הברוקרים, כל עוד הם לא רשאים לתת אשראי.

<אתי בנדלר: ברגע שהם יהיו רשאים לתת אשראי אז הם ייכנסו לכאן.

אלי כהן: רשות ניירות ערך?

אלי כהן: מה אתה רוצה להתייחס בנושא?

<קריאה: אנחנו בעניין הזה חושבים בצורה דומה, אנחנו חושבים - - -

אלי כהן: בצורה דומה למי?

<קריאה: לחברי הבורסה שאינם בנקים.

<קריאה: חברי הבורסה שאינם בנקים הם שחקן חשוב גם בתחרות, הם פועלים הרבה בניירות ערך, הם גם נותנים אשראי ואני חושב שלא צריך להחריג אותם מה - - -

<אתי בנדלר: אז הם לא מוחרגים.

<אתי בנדלר: אם הם נותנים אשראי והם מפוקחים על הפעילות שלהם כנותני אשראי הם לא מוחרגים בסעיף 7ד(ג).

אלי כהן: בסדר גמור.

אלי כהן: תישאר כאן, אנחנו נתייחס.

אלי כהן: עוד הערות, אם יש למישהו עוד הערות.

<קריאה: אם אני מבינה נכון הם מבקשים את אותו תיקון ב-ג ו-ה?

חיים ילין: ברור, אבל הוא לא יכול להגיד את זה - - -

אלי כהן: אז בואו נתחיל, עלו כאן מספר סוגיות.

<אתי בנדלר: הם רוצים להחריג את - - - מ-7ג?

חיים ילין: רק 7ד הוחרג, לכן הוא יכול להתייחס לזה.

אלי כהן: ברוך ואתי, בואו נתחיל מהסוגיות שעלו כאן.

אלי כהן: אחת, לגבי הנושא של הליך תחרותי, שהעלתה לצורך העניין נגה.

אלי כהן: אם אפשר להכניס את הנושא של הליך תחרותי ואין בעיה, נכניס אותו.

אלי כהן: אם יש בעיה, נישאר עם הנוסח במקור.

<קריאה: ההוגנת?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אם לא, זה יישאר לפי ההוגנת.

<אתי בנדלר: ההוגנת ונאותה, כפי ש - - -

אלי כהן: הוגנת ונאותה וכן הלאה.

אלי כהן: אם יש מקום לתחרותית, עם זאת אני מניח שתעשי בעצה עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר.

אלי כהן: אין לנו כאן עניין להכביד, אני נוטה לקבל את מה שאמרה רוני ממשרד המשפטים, שאנחנו עכשיו לא צריכים לבוא ולקבוע לגופים פרטיים בדיוק איך הם יעשו את זה.

אלי כהן: כמובן שהדברים ברורים ונאמרים לפרוטוקול.

אלי כהן: כל המטרה של ההליך התחרותי נועדה לטובת הלקוח, בצורה מפורשת ובצורה ברורה.

אלי כהן: לכן, אני קורא לזה הליך תחרותי, אומרים כאן משרד המשפטים שאנחנו לא צריכים לבוא ולהכפיף חברות פרטיות לפי נהלים של חברות ממשלתיות.

אלי כהן: אני מקבל את זה, אבל אם תחשבי - - -

<אתי בנדלר: לא, אני נוטה גם - - -

אלי כהן: אני גם נוטה לקבל, אבל אם תחשבי אחרת אני משאיר את זה.

חיים ילין: אני לא מבין את זה.

חיים ילין: אלי, יש לי שאלה.

אלי כהן: אחרי זה עוד שאלה.

חיים ילין: לא, אבל 'הוגנת ונאותה' זה מקביל לתחרות, אני לא מבין את זה.

אלי כהן: אנחנו היינו כאן בדיון, אנחנו עוד מעט נעשה הפסקה, אני אעשה לך השלמה.

חיים ילין: לא יודע, אבל בעברית זה נראה לי לא תואם בכלל.

חיים ילין: או שזה תחרות - - -

<דרור שטרום: לא, המילה 'ראשונה' היא הבעייתית, כי בעצם רק ההתקשרות הראשונה.

<דרור שטרום: פה באמת המילה 'ראשונה' לא מוצדקת.

<דרור שטרום: אם נותנים רק הזדמנות הוגנת ונאותה אז לא צריך את - - -

חיים ילין: עד עכשיו היה הוגנת ונאותה, מאז קום המדינה?

חיים ילין: אני חייב להבין.

חיים ילין: כי אם היה הוגנת ונאותה אז - - -

<רוני טלמור: אדוני, הם לא גוף ציבורי, הם פועלים לטובת החברה.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בהיעדרך ניהלנו דיון ואם תרצה אנחנו כמובן נדון בזה בהמשך.

<קריאה: רגע, אז 'לראשונה' נותר - - -

אלי כהן: לא, סליחה, את לא - - - זה הסתיים.

אלי כהן: הנושא הבא, הנושא של גופים ריאליים.

אלי כהן: אני מאמץ את הנושא, אלא אם כן חברי הכנסת - - - עד 5%, בסמכות שר האוצר לשנות את זה, גם לאפס וגם ליותר.

אראל מרגלית: חבר'ה, אני רק מזכיר שבוועדת הריכוזיות, דרור, אתה היית שם בשורה הקדמית, בוועדת הריכוזיות עמלנו רבות כדי להוציא את הגופים הריאליים הגדולים מתוך המארג הפיננסי מעל גודל מסוים.

אראל מרגלית: זה לקח לנו הרבה זמן, בסופו של דבר התפשרנו על מספרים יחסית מאוד מאוד גדולים ואנחנו מבינים את זה שאתם רוצים שיהיו עוד - - - אבל אני רק חייב להגיד שזה מחזיר אותם לתוך בעלות של גופים פיננסיים, איפה שעשינו מאמץ מאוד גדול להפריד בין ריאלי לפיננסי.

אראל מרגלית: אני רק מזכיר.

עיסאווי פריג': אבל איך תדבר על תחרות?

עיסאווי פריג': איזה גופים אתה רוצה להכניס לתחרות?

<דרור שטרום: לפני זה אני רק רוצה, ממש במשפט קצר ביותר, ההחזקה של עד 5% מוכרת בכל העולם בתור passive investment, אין איתה שום זכות לדירקטור.

<דרור שטרום: בצד הזה יש לנו חברות כרטיסי אשראי שאנחנו רוצים, לפחות בנקודת ההתחלה, לבוא ולאפשר גיוון בעלות.

<דרור שטרום: כמובן שאפשר להוסיף שאין לי את השליטה, אבל זה מיותר ב-5%.

<אתי בנדלר: זה לא מיותר, כי יכול להיות - - -

<דרור שטרום: אז אני אומר - - - אז אפשר להוסיף שאין איתה שום זכות שליטה.

אלי כהן: אז בואו נוסיף, עד 5%, אין איתה זכות שליטה, אין זכות למינוי דירקטור, כל שינוי יהיה בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה.

<קריאה: בסדר, זה לא פשוט, אבל - - -

עיסאווי פריג': אפשר לחיות עם זה.

<אתי בנדלר: ההכנסה של 5% תהיה - - -

אלי כהן: לא, אנחנו נכניס עכשיו סעיף שמותר עד 5% וזאת כל עוד זה לא עם שליטה ולא עם דירקטור.

אלי כהן: בלי שליטה ובלי דירקטור.

אלי כהן: כל שינוי בסעיף הזה טעון את הסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה.

<קריאה: לא, אבל כדאי שזה לא יהיה.

<דרור שטרום: כבוד היושב שראש, אני הייתי מוריד את העניין של סמכות שר האוצר להגדיל את זה.

<אתי בנדלר: כן, אם אתה מראש קובע עד 5% - - -

<דרור שטרום: מספר רב של פעמים, לא צריך לאפשר לפתוח את זה ליותר מזה.

אלי כהן: לגבי הנושא של הגופים הפיננסיים, הנושא של חברי הבורסה.

אלי כהן: אני מבין, ברוך, היה כאן גם הנציג של רשות ניירות ערך, שהם כן יוכלו להיכנס לתחולה.

<ברוך לוברט: אם אני מבין נכון את ההערה של שוק ניירות ערך - - -

<קריאה: חרדה שאינה חרדית.

<ברוך לוברט: עוד פעם, אם אני מבין נכון את ההערה של רשות ניירות ערך, רשות ניירות ערך באים ואומרים שהברוקרים כן מפוקחים לעניין הפעילות הפיננסית שלהם כנותני אשראי ולכן ההחרגה שלהם מהסעיפים לא תחול.

<ברוך לוברט: אבל תקן אותי.

אלי כהן: אתה שמעת את ההבהרה של ברוך?

אלי כהן: אתה רוצה שהוא יחזור עליה או שמעת?

<קריאה: יש לי את החשש שמי שיקרא את הסעיף הזה בעוד כך וכך זמן יטען שהם לא מפוקחים כנותני אשראי.

<קריאה: אני לא יודע מה המשמעות של מפוקח כנותני אשראי.

<אתי בנדלר: הרגולטור יבדוק את - - -

<קריאה: - - - מכוח תקנון הבורסה.

<שרה קנדלר: - - - מתן האשראי, זה מספק?

אלי כהן: מי גברתי?

<שרה קנדלר: שרה קנדלר, הייעוץ המשפטי ברשות ניירות ערך.

אלי כהן: אומרת ש-?

<שרה קנדלר: הם מפוקחים לצורך האשראי שמותר להם לתת לפי תקנון הבורסה.

אלי כהן: אוקיי.

<אורנה ואגו: אני רוצה רק לחדד משהו.

<איציק שורקי: בשים לב לכך שאכן - - - מבחינתנו בסעיף הזה.

אלי כהן: אוקיי.

אלי כהן: אורנה, לסעיף הזה?

<אורנה ואגו: כן, לסעיף הזה, אני רוצה להבהיר שאני עמדתי על זה שייכנס לשם מתן אשראי, כי מתן האשראי הוא כדי להציע ללקוח הצעה אחרת על יתרת החובה שלו, ולא בגלל שמותר להם לתת אשראי לרכישת ניירות ערך, וכשהוא רוכש דרך חבר הבורסה אז גם יהיה לו מותר לקבל את היתרה היומית של הלקוח.

<נירית איבי: כיום תקנון הבורסה נותן להם את האפשרות לתת אשראי, כמו שאורנה אמרה, למסחר בניירות ערך.

<נירית איבי: מחר תקנון הבורסה ישתנה וייתן אפשרות לתת אשראי צרכני אנחנו נצטרך לבוא ולעשות שינוי חקיקה.

<נירית איבי: בשביל להימנע מאותו שינוי חקיקה, ואנחנו יודעים, ואנחנו יודעים גם שיש בכוונתם של הברוקרים להיכנס לשוק הזה, ראוי היום לבוא ולהסיר את החסם הזה.

<אורנה ואגו: אין בעיה, זה הוסר.

<אורנה ואגו: זה בסדר.

אלי כהן: ברוך, אנחנו סגורים בנקודה הזאת?

<קריאה: ברוך, הכול על כתפיך.

<אתי בנדלר: אני רוצה רק להעיר, הרגולטור, בעצם השר האחראי על חוק הבנקאות (שירות ללקוח) הוא שר האוצר, אני מניחה שהוא יתייחס בחיוב להצהרת הרשות לניירות ערך בעניין הזה.

<אתי בנדלר: עדיין כרגולטור הוא יכול לבדוק אם יש לזה פרשנויות אחרות.

<שרה קנדלר: גברתי היועצת המשפטית, רק חשוב שלא יצטרך - - - צריך להוציא את ההחרגה במפורש.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: זכותו של השר לשוב ולבדוק אם באמת חברי הבורסה מפוקחים לעניין הפעילות שלהם כנותני אשראי.

<קריאה: אבל אנחנו לא רוצים לעשות שינוי חקיקה.

<אתי בנדלר: ברור שהוא צריך להפעיל את שיקול הדעת שלו בסבירות, כמו כל שיקול דעת מנהלי.

<אתי בנדלר: על פניו זה נראה כמספק, אבל אני עדיין חושבת שלרגולטור יש סמכות לבדוק את זה.

<אתי בנדלר: אגב לגבי כל אחד.

<שרה קנדלר: עשו פה החרגה ספציפית דווקא לחברי הבורסה בניגוד לגופים פיננסיים אחרים.

<אתי בנדלר: לא, לא רק.

<אתי בנדלר: לא נכון.

<אתי בנדלר: לא רק לחברי הבורסה.

<שרה קנדלר: לא, לעוד כמה גופים.

<אתי בנדלר: נכון, לכולם.

<קריאה: לא לכולם, יש עדיין - - -

<קריאה: בדיוק, להוציא אותם לגמרי.

<קריאה: למה גוף מוסדי לא מופרד באותו אופן?

<קריאה: מה ההבדל בין גוף מוסדי לחבר בורסה?

<קריאה: חבר בורסה מוחרג וגוף מוסדי לא מוחרג, אנחנו לא חושבים שיש הבדל.

אלי כהן: וחברי הבורסה מפוקחים.

<קריאה: נכון.

<אתי בנדלר: אז אני מניחה שלא תהיה עם זה בעיה.

<אתי בנדלר: אני לא רוצה שעשויה להיווצר בעיה, אני לא חושבת ששר האוצר לא יקבל את פרשנות הגוף המוסמך לפקח על הפעילות של חברי הבורסה כנותני אשראי, אבל כמו כל, לגבי כל פרשנות של כל סעיף, יש לך רגולטור שהוא מוסמך לתת את המילה האחרונה.

<אתי בנדלר: מה יש כאן לומר?

<זאב אבלס: מה עם ההערה שלנו?

אלי כהן: התייחסתי רק לשינויים שאנחנו חושבים שיש מקום.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו - - -

<זאב אבלס: היה פה שינוי בסעיף הזה.

אלי כהן: זאב, שאלת, עניתי לך בלחש, עכשיו אני אענה בקול, לא התקבלה הבקשה.

אלי כהן: נעבור עכשיו לנושא של ההסתייגויות.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, בבקשה, ההסתייגויות שלך ושל יתר חברי הכנסת בשני הסעיפים, בבקשה.

אראל מרגלית: תודה רבה ליושב ראש הוועדה, אלי כהן.

אראל מרגלית: ההסתייגויות שלנו זה בשם יעקב אשר, יוסי יונה, שולי מועלם, עודד פורר, עיסאווי פריג' ויגאל גואטה, ותודה לאתי שאמרה לנו להגיש את זה עד אתמול, הגשנו את זה וסידרנו את זה.

אראל מרגלית: היו לנו מספר דיונים וקיבלנו הערות גם - - -

יעקב אשר: הגשנו הסתייגות מתוקנת.

אראל מרגלית: מתוקנת, כן, תיקנו את ההסתייגויות עקב כך ששמענו את המפקחת, את חדוה בר, בבנק ישראל, שמענו גם את דרור שטרום ואת דעותיו ושמענו את האוצר.

אראל מרגלית: אנחנו שינינו את ההסתייגות בצורה כזאת בנושא של הסולק שבאה לקראת בנק ישראל, קיבלנו את העמדה הבסיסית שמצד אחד רוצה תחרות ומצד שני מבינה שזה לא חקיקה ראשית, אלא אנחנו נותנים את הסמכות לבנק ישראל לקבוע.

אראל מרגלית: מה שאנחנו רצינו מלכתחילה זה רצינו שתהיינה את אותן תקנות כמו שיש בחוק הסלולר, שבעצם יש איזה שהיא התמחרות שנותנת מחיר מאוד אטרקטיבי, אבל קיבלנו את זה שבסופו של דבר זה צריך להיות עניין מקצועי.

אראל מרגלית: אז מה שאנחנו אומרים זה ככה, הנגיד - - -

אלי כהן: בוא נחלק.

אלי כהן: יש לך שתי הסתייגויות, אחת לגבי סולק.

אראל מרגלית: כן, סולק מארח.

אראל מרגלית: האופן שבו סולק מארח יכול ל - - -

אלי כהן: אם אתה יכול אחרי זה לקרוא את ההסתייגות לכולם.

אראל מרגלית: כן, אני קורא את זה, האופן שבו סולק מארח יכול להתארח בסולק קיים אם הוא מקבל את האישור של בנק ישראל לפעול, 'הנגיד, בהסכמת שר האוצר, יקבע כללים להסדרת מעמדו ופעולתו של סולק מתארח ובכלל זה יקבעו את חובתו של סולק לארח ואת תנאי האירוח לרבות מחיר האירוח'.

אראל מרגלית: אז עוד פעם, אנחנו משאירים את המחיר בידיים שלכם, 'בסעיף זה סולק מתארח, מי שמקבל רישיון לסלוק כשהוא אינו מחובר באופן ישיר למערכת התשלומים ועל כן פועל באמצעות סולק אחר שאינו סולק מתארח.

אראל מרגלית: כללים כאמור ייקבעו בתוך שלושה חודשים', כלומר אנחנו לא רוצים שזה יהיה באוויר אלא תוך זמן קצר, 'מתחילתו של חוק זה'.

אראל מרגלית: ואז אנחנו בעצם באים לקראת הבקשה, מבינים שזה בידיים של בנק ישראל, אבל מבקשים לפעול וסומכים על כך שהאופטימליות של המחיר תיקבע בצורה מקצועית והוגנת.

יעקב אשר: ותוך שלושה חודשים.

אראל מרגלית: זה בנושא של הסולק מארח.

אלי כהן: אני מציע שאנחנו נעצור כאן.

אלי כהן: נגמור הסתייגות הסתייגות.

אלי כהן: לגבי הסולק המארח אני רוצה לשמוע התייחסות של בנק ישראל.

<חדוה בר: ככלל אנחנו מקבלים את האופן שבו כתבתם את ההסתייגות ואנחנו מודים לכם שהקשבתם לנו.

<חדוה בר: ניואנס קטן, היינו מעדיפים שלא יהיה כתוב שאנחנו נקבע את המחיר, אלא נאשר את המחיר.

<חדוה בר: פשוט אני חושבת שצריך לתת לשוק לפעול ואז אנחנו נוכל להתערב.

יעקב אשר: רצינו שתהיו מבסוטים, אז כתבנו.

<חדוה בר: לא, אנחנו לא רוצים - - -

<אתי בנדלר: כלומר מה שאת מציעה, גב' בר, זה שהצדדים יקבעו את המחיר - - -

<חדוה בר: ובנק ישראל יאשר.

<אתי בנדלר: לא, רגע, זה בדיוק מה שאני רוצה לדייק.

<אתי בנדלר: האם הם יקבעו את המחיר ואז אתם תאשרו את המחיר או שאתם תקבעו את המחיר בהיעדר הסכמה בין הצדדים?

יעקב אשר: שאלה מצוינת.

<חדוה בר: בסדר גמור, אני מעדיפה את זה.

יעקב אשר: כן, צודקת מיליון אחוז.

אלי כהן: אז אם כן ההסתייגות הזאת - - -

<אתי בנדלר: זאת אומרת אתם לא מאשרים את המחיר במקרה שהצדדים מגיעים להסכמה.

<רוני טלמור: קביעה שהיא פרטנית פר עסקה, גברתי היועצת המשפטית, ולא תקנות על ה - - -

אראל מרגלית: לא, אבל ייקבעו תקנות.

<רוני טלמור: שגובה התמורה לא ייקבע בתקנות אלא בהתערבות פרטנית בעסקה.

אראל מרגלית: כלומר אנחנו נותנים לשוק לפעול - - -

אלי כהן: נכון, רק אם צריך להתערב.

אראל מרגלית: ואם צריך להתערב אז הם קובעים את התקנה, אבל התקנה פחות או יותר תחזור על עצמה מפעם לפעם.

<אתי בנדלר: אני שוב לא הבנתי.

אראל מרגלית: ברגע שיש חוסר הסכמה בין המארח למתארח אז הם קובעים - - -

<אתי בנדלר: הם קובעים מה?

<אתי בנדלר: הם קובעים גם את החובה, גם את תנאי האירוח, או ההתייחסות לקביעה פרטנית או לאישור פרטני או להוראה פרטנית ורק לגבי מחיר האירוח?

יעקב אשר: מחיר, לא?

<אתי בנדלר: זאת אומרת האם צריכים להקדים לכך איזה שהם כללים, איזה שהן תקנות?

<חדוה בר: כן, אנחנו נפרסם תקנות - - -

<אתי בנדלר: זאת אומרת עצם החובה של סולק לאירוח ותנאי האירוח ייקבעו בתקנות.

<חדוה בר: נכון.

<אתי בנדלר: וקביעה לגבי מחיר תהיה על ידי הצדדים ובהיעדר הסכמה אישור של הנגיד והשר?

<קריאה: לא, הנגיד.

<אתי בנדלר: הנגיד בלבד, לגבי המחיר.

אראל מרגלית: רק הערה אחת.

אראל מרגלית: לגבי התקנות שעל פיהן סולק מארח יכול לארח, זה ייקבע בתקנות.

<אתי בנדלר: לכן אני רציתי ל - - -

אראל מרגלית: לגבי המחיר, והיה והם - - -

אלי כהן: יהיה שוק חופשי הכול טוב, לא יהיה שוק חופשי, יקבעו.

אראל מרגלית: יעל מבורך, רוצה לעזור לנו?

<יעל מבורך: האם הכוונה היא שהתנאים ייקבעו אם לא תהיה הסכמה, או עצם החובה לארח?

אראל מרגלית: לא, יש חובה לארח - - -

<אתי בנדלר: זה לא מה שכתוב כאן.

<אתי בנדלר: עצם החובה כאן אמורה להיקבע, הנגיד וכו' יקבע כללים להחזרת מעמד.

עודד פורר: יש חובה לארח ואיך זה יקרה זה ייקבע בתקנות, זאת הכוונה.

יעקב אשר: כן, התנאים ייקבעו בתקנות, המחיר - - -

עודד פורר: הכוונה היא שהתנאים לאירוח ייקבעו בתקנות תוך שלושה חודשים, וגם כאן אני חושב שאולי שווה.

עודד פורר: מאחר שכבר נתקלתי במקרים שמבקשים לקבוע תקנות וזה לא קורה בפועל יכול להיות שכדאי לקבוע אולי מועד דיווח לוועדת הכלכלה?

<חדוה בר: כתוב, תוך שלושה חודשים, אנחנו מבטיחים לעמוד בחוק.

עודד פורר: כבר נתקלתי במשרדי ממשלה רציניים - - -

יעקב אשר: זה לא משרד ממשלתי, זה בנק ישראל.

עודד פורר: תדווחו אחרי שלושה חודשים לוועדת הכלכלה.

אראל מרגלית: אני מציע שאם אין הסכמה על המחיר, גם את זה נקצוב בחודש ממועד חוסר ההסכמה, שיקבעו את המחיר.

אראל מרגלית: כלומר אם אין הסכמה על המחיר, נגיד תוך שלושה חודשים הם קבעו את התקנות, הדברים מתנהלים וכו', אחרי זה יש מארח שמסכים לקבל מתארח, אין הסכמה על המחיר, שגם אז יהיה זמן סביר.

אלי כהן: בוא נקבע זמן סביר.

<אתי בנדלר: אם זה תוך זמן סביר לא צריכים לכתוב את זה, אדוני, רשות מנהלית אמורה לתת את החלטותיה תוך זמן סביר.

<אתי בנדלר: הזמן הסביר נקבע בנסיבות כל מקרה ומקרה.

יעקב אשר: כן, אבל הניסיון שהיה לנו עד עכשיו בנושא הזה אז זמן סביר הפך להיות כמה שנים.

<אתי בנדלר: לא, אבל אם אתה תכתוב בתוך זמן סביר אתה לא תשנה את ה - - -

אראל מרגלית: האמת שאנחנו היינו רוצים, אם פה אנחנו לוקחים שלושה חודשים לתקנות, אז היינו רוצים שזה יהיה משהו כמו חודש.

יעקב אשר: אפשר, חדוה?

יעקב אשר: בנק ישראל?

אלי כהן: אני כאן באמת רוצה להודות לבנק ישראל, שנאות להבין את החשיבות, ולך, גברתי המפקחת, וכמובן לחברי הכנסת שהעלו את ההסתייגות החשובה הזאת, כמובן לכולכם, הסתייגות חשובה, שכאמור התווספה לחוק.

<אתי בנדלר: רק, אדוני, אני מבקשת להשלים כדי שנדע מה לנסח.

<אתי בנדלר: קביעת מחיר, בהיעדר הסכמה, על ידי הנגיד, האם אתה קוצב זמן או לא קוצב זמן לצורך הקביעה?

יעקב אשר: תוך 30 יום.

יעקב אשר: 30 יום, יש בעיה?

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם זה - - -

אלי כהן: יכול להיות לא סביר, מבחינת חגים.

<אתי בנדלר: אני מציעה לא לקצוב כי אנחנו לא יודעים איזה תהליכים, איזה בירורים צריכים לעשות.

<אתי בנדלר: ההחלטה צריכה להיות מבוססת, היא עלולה להיתקף, אני לא יודעת אם פרק זמן שאתה תקצוב הוא ראוי או לא ראוי, תלוי בנתונים שהם מקבלים.

<אתי בנדלר: הרבה מאוד פעמים לצורך קביעת מחיר צריכים לקבל מהצדדים נתונים, עד שהם ממציאים את הנתונים האלה, צריכים השלמה, לא צריכים השלמה.

אראל מרגלית: אבל ברגע שנפרצת הדרך אז בסופו של דבר ההליך הזה צריך להיות הליך נורמטיבי רגיל.

אראל מרגלית: כלומר זה לא כל פעם אנחנו ממציאים את הגלגל.

אראל מרגלית: המחירים בסופו של דבר, אחרי שייקבעו התקנות ואחרי שתיקבע איזה שהיא דרך פעולה עם אחד או שניים אז זה צריך לזרום.

יעקב אשר: אם זה זורם אז אין לך בעיה.

יעקב אשר: זה בקטע שזה נתקע.

אלי כהן: בוא תחשוב, בינתיים הנוסח הזה התקבל.

אראל מרגלית: בסדר.

אראל מרגלית: לגבי העניין של המאגד המורשה, ההסתייגות השנייה.

אראל מרגלית: כאן אנחנו, עוד פעם, קיבלנו את ההערות בשני מובנים, אחת, הבנו שהמאגד צריך להיות מאושר על ידי הארגונים הבינלאומיים, שזה חברות האשראי הבינלאומיות ואי אפשר לתת אישור למאגד לפעול כשלא מקבלים אותו ברמה הבינלאומית כי זה יכול ליצור בלגן אחד שלם.

אראל מרגלית: לגבי הדברים האחרים - - -

אלי כהן: צריך להקריא?

<אתי בנדלר: ודאי שכן.

אראל מרגלית: בסדר.

אראל מרגלית: בסוף סעיף 7א לחוק הבנקאות, '(ה) לא יסרב סולק להתקשר בעצמו עם מאגד מורשה ולא ימנע התקשרות בין מאגד מורשה לבין עסק, אלא מטעמים סבירים; בסעיף זה "מאגד מורשה" – בעל רישיון למתן אשראי בהיקף נרחב כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסים מוסדרים – לעניין זה יראו בין השאר כל אחד מאלה כסירוב סביר:

אראל מרגלית: אם המאגד אינו עומד בדרישות סבירות ממאגדים של הארגונים הבינלאומיים המנהלים את פעילות רשת כרטיסי החיוב.

אראל מרגלית: אם המאגד אינו משייך כל עסקה בכרטיס חיוב לספק בו היא בוצעה.

אראל מרגלית: יראו בין השאר כל אחד מאלה כסירוב בלתי סביר: סירוב לאפשר התקשרות בין מאגד לבין ספק שאינו מנומק בכתב בתוך חמישה ימי עסקים, ובלבד שלבקשה לאפשר התקשרות כאמור צורפה הסכמתו של הספק להתקשרות.

אראל מרגלית: פנייה של הסולק אל הספק, בהקשר לבקשת החיוב למאגד, קודם למתן הודעה מנומקת, כאמור בסעיף (א).

אראל מרגלית: סירוב סולק להתקשר עם מאגד מורשה שאינו מנומק בכתב בתוך חמישה ימי עסקים.

אראל מרגלית: סירוב של אשראי או הלוואה שנטל הספק מהסולק, או דרישה לזכות קיזוז חוב של ספק שמקורו אינו בעסקאות שנסלקו על ידי המאגד.

אראל מרגלית: סירוב בנסיבות אחרות שקבע השר בהתייעצות עם המפקח.

אראל מרגלית: העמלה שגובה סולק בגין שירותי סליקה בעסקאות, שתקבוליהן מועברים למאגד מורשה עבור לקוחותיו של המאגד, תיקבע רק בהסכם בין הסולק לבין המאגד המורשה ותהיה סבירה כמפורט בסעיף (3).

אראל מרגלית: נוכח השר כי העמלה שקבע הסולק למאגד מורשה אינה סבירה, בהתחשב במחזור המאוגד ובשים לב לסיכונים הגלומים לסולק בעסקאות שנסלקות באמצעות המאגד המורשה לאור אופי העסקאות ולאור תנאי ההסכם שבין הסולק לבין המאגד המורשה, רשאי הוא, לאחר התייעצות עם המפקח, לקבוע שיטת חישוב לקביעת העמלה.

אראל מרגלית: לא יגבה הסולק ממאגד מורשה עמלות נוספות מלבד עמלה כאמור בסעיף זה.

אראל מרגלית: בכל הנוגע לפעילות סליקה באמצעות מאגד מורשה ייחשב המאגד המורשה כמקבל השירות היחיד מהסולק לעניין חובותיו של הסולק לפי כל דין לזיהוי והכרת מקבלי שירותיו.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: רק הערה מנהלתית.

אלי כהן: חבר הכנסת עיסאווי פריג', האם אתה הולך להצביע על נושא חדש או שאתה מחליט למשוך אותו?

עיסאווי פריג': לא, אנחנו מושכים את זה ו - - -

<אריאלה מלכה: הודעת לוועדת הכנסת?

עיסאווי פריג': אני עכשיו אודיע.

אלי כהן: היא יכולה להודיע בשמך?

עיסאווי פריג': כן.

אלי כהן: תודיעי בשמו שהוא משך.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, סיימת?

אראל מרגלית: סיימנו, אני רק רוצה לחזור ולהסביר.

אראל מרגלית: אני מזכיר לכולם, לכל מי שאינו מצוי ברזי הסליקה, מה ההבדל בין מלון לסוכן נסיעות.

אראל מרגלית: הסולק הוא מלון חדש, המאגד הוא סוכן נסיעות שיכול לאסוף את העסקים הקטנים ולאגד אותם ביחד כדי לקבל מחירים יותר טובים.

אראל מרגלית: יש ויכוח בינינו מה בעצם העסקים הקטנים משלמים.

אראל מרגלית: רן מלמד הראה לנו שזה לא תמיד בדיוק כמו שאומרים בחלק מהדוחות של הבנק, זה קצת יותר גבוה באופן נורמטיבי.

אראל מרגלית: ראינו אתמול, גם יש פה די הרבה עסקים קטנים שאומרים שבהרבה מאוד מקרים הם משלמים מחירים גבוהים.

אראל מרגלית: לכן מה שאנחנו מבקשים, שכמו בשאר העולם יהיו מאגדים שמאפשרים לקחת קבוצות גדולות של עסקים קטנים, לאגד אותן ביחד להיות אחראים כלפי הסולק ושיוכלו לפעול בשוק.

אראל מרגלית: אנחנו חושבים שזה רק יגביר את הפעילות ואת התסיסה של השוק ויעזור גם לסולקים הקיימים ולא בהכרח יאיים עליהם.

אראל מרגלית: זה מה שאנחנו מבקשים.

אראל מרגלית: קיבלנו את ההגבלות שביקשו מאיתנו להגביל, כי זה צריך להיות בתיאום עם השוק הבינלאומי וזה מה שהגשנו.

אראל מרגלית: תודה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש - - -

אלי כהן: חבר הכנסת פריג', ההתייעצויות עם בנק ישראל יכולות להיות בחוץ, אנחנו רוצים לשמוע בצורה מסודרת.

עיסאווי פריג': כן, אני מעדיף את ההסתייגויות שלי שאני אתן בחלק השני של ה - - -

אלי כהן: אין בעיה, מתי שתרצה תגיע לך זכות הדיבור.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, אני חושב שבאמת צריך לשבח את אופן הניהול שניהלת עד כה, בלי עין הרע, את הדיונים בעניין הזה.

יעקב אשר: אני חושב שבשתי ההסתייגויות האלה אני מקווה שקורה פה משהו היסטורי.

יעקב אשר: ראש הממשלה נתן פעם הצהרה, אני חושב שאראל מרגלית שהוא מהאופוזיציה יצטרף אליה, הוא אמר 'תהיו כחלונים'.

יעקב אשר: אז אנחנו בחוק הזה ובתיקונים האלה נהיינו כחלון, כי כל הזמן הדוגמה שאנחנו מביאים זה משוק הסלולר, נכון, אדוני הנכבד?

חיים ילין: אני לא בטוח שכולם שותפים למה שאתה אמרת.

יעקב אשר: אני יודע, אני יודע, אז אני אומר את זה על דעת עצמי.

יעקב אשר: ילין, אני חושב שמבחינה ציבורית הרפורמה הגדולה הזאת, עם התוספת הזאת ועם התיקונים והאיזונים שנעשו, אבל החלק הזה שמאפשר לעסקים הקטנים והבינוניים לקבל מחירים כאילו הם לא צריכים בשביל זה להיות טייקונים וחברות גדולות, ואנחנו לא רוצים להיכנס לסיפורים שסופרו עד היום, זה דבר חשוב, זה דבר גדול.

יעקב אשר: ואני מודה באמת לבנק ישראל, למרות שהיינו בהתחלה מה שנקרא מאוד צהובים זה לזה, אבל גם אנחנו הלכנו לקראתכם, גם אתם הלכתם לקראת העניין הזה, אבל החשוב ביותר שכולנו הלכנו ביחד לקראת אזרחי המדינה ואני מודה לך, אדוני היושב ראש.

אלי כהן: תודה, חבר הכנסת אשר.

אלי כהן: אם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה להתייחס גם לסעיף הזה, בבקשה.

עודד פורר: רק להודות על התהליך.

עודד פורר: חבל על הזמן של כולם להוסיף מעבר.

עיסאווי פריג': רק התייחסות בקשר למאגד.

עיסאווי פריג': אני אכן מצטרף להסתייגות, אבל אני רוצה להעלות את החשש שבתוכי, מהיכרותי פחות או יותר את הנושא.

עיסאווי פריג': אני פוחד לנצל את הסוגיה הזו שיהיה אמצעי עידוד בהלבנת הון.

עיסאווי פריג': זו סוגיה שמאוד מדאיגה אותי, שרציתי לשמוע קצת התייחסות בנושא ואיך בנק ישראל הולך - - -

עודד פורר: לכן הוא זה שיקבע את התקנות ועידנו את ההסתייגות.

עודד פורר: כל ההסתייגות השתנתה ממה שהיא הייתה בתחילה כדי לענות על העניין הזה.

עיסאווי פריג': זו סוגיה שמדאיגה אותי.

יעקב אשר: פריג', כל התיקונים של ההסתייגות - - -

עיסאווי פריג': זה בגלל זה?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: נגעת בדיוק בנקודה.

עיסאווי פריג': אני גלוי, אני אומר - - -

אלי כהן: אני רק מבהיר לפרוטוקול, ההסתייגות הראשונה בעניין המארח, אלא אם כן חברי הכנסת חושבים משהו אחר, התקבלה, בכפוף להתאמות.

אלי כהן: עכשיו אנחנו עוברים להסתייגות השנייה - - -

<רן מלמד: אפשר הערה על הראשונה, אדוני?

אלי כהן: לאחר מכן.

אלי כהן: בבקשה, גברתי המפקחת.

<חדוה בר: אנחנו מתנגדים לסעיף המורכב הזה שניסחתם, מכמה טעמים, ואני אציע אחר כך גם הצעה.

<חדוה בר: קודם כל לא ברור לנו למה לתת את זה רק למאגד גדול, זה לא ברור.

<חדוה בר: למה לא לכל מאגד?

אלי כהן: לכל מאגד.

<קריאה: לכל מאגד, קיבלנו את עמדתכם.

<קריאה: איפה כתוב מאגד גדול?

<חדוה בר: כתוב בשורה השנייה.

<חדוה בר: דבר שני, כל החלק שנוגע במחירים, אנחנו לא חושבים שזה מבטיח ירידה במחירים לעסקים קטנים או בכלל ללקוחות, בגלל שיכול להיות שתהיה פה העברה של הרווח מחברת כרטיסי האשראי למאגד הזה וזה לא יתגלגל.

<חדוה בר: אנחנו חוששים מסיכוני - - - וגם הרשות לאיסור הלבנת הון חוששת כי הסיכונים האלה יושתו על חברות כרטיסי האשראי.

<חדוה בר: כבר היה לנו את אירוע כאל אינטרנשיונל שעבד עם מאגדים וראינו את הסיכונים שזה יכול להשית.

<חדוה בר: לכן גם זאת בעיה.

<חדוה בר: אני מוכנה להציע שני דברים.

<חדוה בר: אין לנו התנגדות עקרונית למאגדים, אבל זה צריך להיות נכון ומוסדר.

<חדוה בר: אנחנו יכולים להציע שתי חלופות, אחת, חלופה שבנק ישראל ומשרד המשפטים ויחד עם משרד האוצר ניסחנו, ואני אקריא אותה, או לחילופין, שנוסיף לאותה התחייבות שהייתה קודם בעניין סולק אורח, שאנחנו נקבע את הכללים, אז גם נוסיף שנקבע את הכללים לגבי מאגד.

<חדוה בר: אני אקריא, לחילופין, 'לא יסרב סולק להתקשר עם מאגד מורשה אלא מטעמים סבירים.

<חדוה בר: בסעיף זה מאגד מורשה זה גוף שנגיד בנק ישראל, בהסכמת שר האוצר, אישר כי הוא מפוקח על פי דין לגבי פעילותו כמאגד וכן לעניין איסור הלבנת הון ומימון טרור'.

<חדוה בר: סעיף אחד שנותן את מה שרציתם, לא כל כך מורכב, לא רק לגדולים, אבל מגדיר שזה גוף מפוקח, תחת כללי איסור הלבנת הון ובאישור משותף של - - -

עיסאווי פריג': יש היום מאגדים שפועלים בשוק?

<חדוה בר: המאגדים היום לא מפוקחים.

<חדוה בר: חשוב שתבינו, הם לא מפוקחים על ידי אף גורם.

שולי מועלם-רפאלי: זה חלק מהשינוי שרצינו להוליך.

עיסאווי פריג': אלי, המאגדים שקיימים היום משיגים מחיר יותר זול ללקוחות?

עיסאווי פריג': שאת קובעת שהמחיר לא יירד.

אלי כהן: אני רוצה ככה, אני שוחחתי עם המפקחת, היו לנו שיחות ואני יודע שגם לכם, לכל חברי הכנסת היו שיחות בנושא הזה, חייבים לבוא ולומר שהחוק הזה כולל לא מעט תיקונים משמעותיים, אם זה שעבוד שני, אם זה IT, אם זה המאגד, המארח, ויש לנו עוד, ה-read only שאנחנו נוסיף וכן הלאה, שהם דברים גדולים ומשמעותיים.

אלי כהן: התקבלה ההסתייגות הראשונה.

אלי כהן: אני מבקש, בעניין ההסתייגות השנייה, שתהיה עוד היום התייעצות, אני מציע, בין חברי הכנסת המעורבים בהסתייגות הזאת, חברי הכנסת מרגלית, אשר, מועלם, וסליחה ומחילה, ופורר וילין כמובן ועיסאווי ויונה בנושא הזה, ותוביל את זה, חבר הכנסת מרגלית, לראות נוסח - - -

אראל מרגלית: אבל אני רוצה להגיד משהו עקרוני.

אראל מרגלית: לגבי העניין של הסולק, לקבוע סולק נוסף, אין ספק שזה בסמכותכם, אתם צריכים לאשר, אתם צריכים לקבוע את הדברים.

אראל מרגלית: לגבי הנושא של המאגד, עם כל הכבוד, למאגד אין את אותה אחריות פיננסית כמו של הסולק.

<חדוה בר: יש עניין של הלבנת הון.

אראל מרגלית: חבר'ה, בשם הלבנת הון ונשיא ארצות הברית אפשר להגיד הכול.

אראל מרגלית: יש פיקוח על המאגד ולהעביר את הדבר הזה כרגע לידיים של בנק ישראל, בוא נראה רגע מה קרה מ-2011 ועד היום לגבי סולק.

אראל מרגלית: אין סולק חדש, זה היה בידיים של בנק ישראל ואין סולק חדש.

אראל מרגלית: מאגד, אין דינו כדין סולק, אין לו את אותה אחריות פיננסית, הוא פעיל בתוך השוק של הסולקים והוא כמו סוכן מכירות שמגיע.

אראל מרגלית: האחריות שלו היא אחריות כלפי העסקים הקטנים שאותם הוא משרת.

אראל מרגלית: לכן זה לא סביר שאת אותה תקנה שלוקחים כלפי סולק, שבנק ישראל רוצה לקבוע, יקבעו גם כלפי המאגד.

אראל מרגלית: זה לא נכון שהמאגד לא מפוקח, זה מאגד מורשה.

אראל מרגלית: וכל הנושא הזה של הלבנת הון, יש פה בכלל רמה אחרת של חשיפה.

אלי כהן: אני רק רוצה, מבחינת נקודה טכנית - - -

אראל מרגלית: זה יקבור את המאגדים.

אראל מרגלית: אנחנו לא רוצים לקבור את המאגדים, אנחנו רוצים גם סולק מארח וגם מאגדים.

אראל מרגלית: יש להם תפקיד אחר בתוך השוק ואת זה אנחנו, כחברי ועדה, רוצים.

אראל מרגלית: לכן באנו בהתדיינות, אבל אנחנו לא רוצים שיסרסו אותנו, אנחנו רוצים שיהיו לנו ילדים.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, קודם כל אני יכול להגיד שלשמחתנו הנושא של סולק מתארח מאחורינו, כי זה אושר והוסכם.

אלי כהן: הסתייגות שכאמור היא חשובה ומהותית.

אלי כהן: לגבי הנקודה - - -

יעקב אשר: כן, אבל גם הייתה החלטה לפני כמה שנים להכניס סולקים ולא נכנסו עד היום.

אלי כהן: אכן כן, אני רק רוצה לחדד נקודה טכנית, שאמנם היא טכנית, אבל היא חשובה ומהותית לעניין הסולק המאגד.

אלי כהן: קודם כל אני חושב שההערה של המפקחת, שזה לא סולק מאגד גדול אלא כל סולק מאגד, בעיניי כמובן היא הערה שהיא נכונה.

אלי כהן: נקודה נוספת שהיא חשובה מאוד, מתייחסת לנושא שהיקף הסליקה, שיותר על ידי סולקים מאגדים, והדבר הזה גם קשור לנושא של הלבנת הון, שהיום הסכום עומד על סכום מגוחך של 50,000 שקלים בשנה, שעסק שמרוויח - - -

<קריאה: מחזור.

אלי כהן: עסק שהמחזור שלו בין 4,000 ל-5,000 שקלים בחודש זה בדיחה, זה ממש בדיחה.

אלי כהן: נרצה לשמוע מהמפקחת - - -

<קריאה: אפשר להתייחס בשם הרשות להלבנת הון?

אלי כהן: תתייחסי אחרי שהמפקחת תתייחס לנקודה.

אלי כהן: מה ההתייחסות שלך, גברתי המפקחת, לעניין ה-50,000 שקלים?

אלי כהן: דיברנו על זה, מה הסכום המקסימלי שניתן ללכת לגביו?

<חדוה בר: אנחנו נפעל להעלות את הסכום הזה לסף שמקובל על הגופים הבינלאומיים ובשיתוף פעולה עם הרשות לאיסור הלבנת הון.

שולי מועלם-רפאלי: מה הסף?

<חדוה בר: אני לא רוצה להתחייב כרגע, כי אני רוצה לשוחח עם שני הגורמים האלה ועם הרשות לאיסור הלבנת הון ולהסכים איתם ואנחנו נעלה את הסף.

אלי כהן: מה הסף להערכתכם?

<חדוה בר: אני אמרתי - - -

אלי כהן: לי אמרת את המספר בבוקר.

<חדוה בר: אני אמרתי לחבר הכנסת אלי כהן שמתוך בדיקה ראשונית שעשינו עם אחד מהגופים הבינלאומיים, למאגדים שהם שלוחים של הסולק, שהם עובדים איתו, הסף שהארגונים הבינלאומיים מגדירים הוא 100,000 דולר.

<חדוה בר: אבל אני רוצה לבחון שוב את הסף, בהתייחס - - -

אראל מרגלית: לא ידעתי שיש הגבלה.

אראל מרגלית: יש הגבלה בגופים הבינלאומיים?

<חדוה בר: יש הגבלה בגופים הבינלאומיים - - -

שולי מועלם-רפאלי: גם הם חוששים מהלבנת הון?

<חדוה בר: בדיוק מהסיבות של הלבנת הון, כי על הגופים האלה חלים הכללים, אבל הסיכון מושת בסופו של דבר על חברת כרטיסי האשראי.

<חדוה בר: לכן לשאלתך למה אנחנו, כבנק ישראל, מעורבים בגופים האלה, כי בסופו של דבר הסיכון יחול על חברת כרטיסי אשראי שעליה אנחנו מפקחים.

<חדוה בר: לכן זה נכון לעשות את זה בצורה מסודרת עם הרשות לאיסור הלבנת הון ועם הגופים הבינלאומיים.

אלי כהן: רוני, בבקשה.

<רוני טלמור: תודה.

<רוני טלמור: אני אתייחס מאוד בקצרה ובצורה כמה שיותר פשוטה.

<רוני טלמור: אנחנו נמצאים היום במצב ביניים שבו החסם הרגולטורי שחברי הכנסת רואים נובע מהוראה של המפקח על הבנקים הקודם שנבעה מהעובדה שלא חל היום איסור הלבנת הון משמעותי על אותם מאגדים.

<רוני טלמור: הם כן כפופים לאיזה שהוא פיקוח שהוא נחשב לפיקוח דליל.

עיסאווי פריג': תביאי סיפור מהחיים, שנבין.

<רוני טלמור: חצי דקה.

<רוני טלמור: בקרוב מאוד ייכנס לתוקף חוק בריס שיחייב את הגופים האלה לעבור רישוי ואמור גם להיות מותקן צו איסור הלבנת הון שיקבע דרישות מחמירות יותר.

<רוני טלמור: בהנחה שהדרישות המחמירות האלה יהיו מספקות לא יהיה צריך יותר את אותה בקרה שעושים היום - - - חשוב לי לומר את הדברים שחבר הכנסת מרגלית ישמע אותם.

אראל מרגלית: כן, סליחה.

<רוני טלמור: אחרי שחוק בריס ייכנס לתוקף ואותם מאגדים גם יהיו כפופים לחובת רישוי לפי אותו חוק חדש אמור להיות מותקן גם צו איסור הלבנת הון חדש שאמור, שוב, הכול אפילו לא טיוטות שאנחנו רואים, אבל זאת הכוונה, עד כמה שהבנתי, להכפיף אותם למשטר איסור הלבנת הון שדומה למשטר שחל על בנקים ועל מבטחים.

<רוני טלמור: זאת אומרת משטר מחמיר.

<רוני טלמור: כאשר המשטר המחמיר הזה יחול עליהם לא יהיה צורך באותה בקרה שעושה היום סולק, או שיהיה צריך פחות בקרות של הסולק כלפי המאגד, משום שהיום המאגד מביא כסף שהסולק איננו יודע מה מקורו ולכן נדרשת אותה בקרה מעל סכום מסוים לקבל רשימות וכו'.

<רוני טלמור: מאוד יכול להיות שכל זה לא יידרש בעוד זמן קצר ולכן צריך לקחת בחשבון שככל שתתקבל ההסתייגות כאן - - -

אראל מרגלית: אז איך את נותנת לי את זה?

אראל מרגלית: אני הולך איתך עם בריס, מה את נותנת לי?

<קריאה: ההסתייגות מדברת על מי שמפוקח על פי חוק בריס.

אראל מרגלית: זה רעיון מצוין.

אלי כהן: רון, בבקשה.

<רון וקסלר: קודם כל, חבר הכנסת מרגלית, בדוגמה של הסוכן של המלון, זה באמת הדוגמה כי מאגדים בעולם הם זרועו הארוכה של הסולק, ככה גם לגבי ההוראות של הארגונים הבינלאומיים, אותה דוגמה של הסוכן של המלון, ופה מה שכתוב זה בעצם סולק עצמאי ללא רישיון סליקה וזה לא המודל הקיים בעולם לגבי מאגדים שהם זרועו הארוכה של הסולק, שהסולק משתמש בהם כדי לגייס עסקים, בדרך כלל עסקים קטנים.

<רון וקסלר: זה המודל בעולם של מאגדים.

<רון וקסלר: ואגב, ה-ISO, זה Independent Sales Organization, שמשרתים את הגופים הסולקים כדי לגייס בתי עסק וזה לא תחליף עצמאי לסולקים.

אראל מרגלית: אבל מאגד אחד יכול לעבוד עם יותר מסולק אחד.

אראל מרגלית: גם בעולם.

אראל מרגלית: כלומר הוא לא שייך לסולק, במרכאות.

<רון וקסלר: לא רק שהמאגדים בעולם הם ממונים על ידי הסולק, הם מטעם הסולק, על מנת לאפשר לו נגישות יותר רחבה לעסקים קטנים, אבל זה לא סולק עצמאי ללא רישיון כמו שמופיע כאן.

<רון וקסלר: אבל מה שיקרה זה ההיפך, אני חושב שהיום יש לבנק ישראל הוראות מקלות מאוד לגבי סולקים וכשיש כבישים עוקפים שמאפשרים להיות סולק ללא רישיון, ועוד פעם, מאגדים בעולם זה פונקציה - - -

אראל מרגלית: זה סולק, אתה מדבר על מאגד.

<רון וקסלר: אני מדבר על מאגד, המאגד בעולם הוא סוכן של הסולק ועובד עבור הסולק ואפשר להעביר את כל ההוראות הבינלאומיות שנוגעות בזה.

<רון וקסלר: כאן מדובר בסולק בלי רישיון עצמאי.

<רון וקסלר: זה יעשה את ההיפך.

אראל מרגלית: מאגד או סולק, אתה כל הזמן מבלבל.

<רון וקסלר: רק שנייה.

<רון וקסלר: היום ניתן לקבל רישיון סליקה יחסית בקלות - - -

<רועי כהן: איפה הוא מקבל בקלות?

<רועי כהן: איזה בקלות?

<רועי כהן: מה - - -

אלי כהן: עוד משפט אחרון.

<רועי כהן: זה לא נכון.

<רועי כהן: איזה סולק נכנס פה חמש שנים, מה אתה אומר בקלות?

אלי כהן: רועי, תן לו בבקשה משפט.

<רועי כהן: איזה קלות?

<רועי כהן: הוא לא יכול להגיד דבר כזה.

<רועי כהן: אף אחד לא קם - - - איזה סולק?

<רועי כהן: 16 שנה לא נכנס אף סולק, מה אתה אומר בקלות?

<רועי כהן: מה אתה אומר בקלות?

אלי כהן: רועי, אני מבקש להירגע.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: תמשיך, בבקשה.

<רון וקסלר: הכנסתם סולק מארח, שגם אותנו מחייב תשתיתית להיערך באופן נרחב.

<רון וקסלר: נכנס סולק מארח, אנחנו נצטרך להפנות משאבים ותשתיות לשם, מעבר למורכבות של הלבנת הון, לא צריך גם מאגד.

<רון וקסלר: יש אירוח, יש אפשרות לסולקים חדשים להיכנס, כל הדברים האלה - - -

אראל מרגלית: זו דעתך, דעתנו אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: זו דעתך, שהיא הפוכה מדעתם של חברי הכנסת שיושבים פה, אדוני.

אלי כהן: אכן כן.

שולי מועלם-רפאלי: על מה בזבזנו את מילותינו?

אלי כהן: אכן כן.

אלי כהן: בסעיף הזה אני עוצר.

אלי כהן: הסעיף הזה לא תם, אנחנו נוכל לשמוע התייחסויות.

אלי כהן: אני מבקש כאן להבהיר שני דברים.

אלי כהן: קודם כל אני רוצה, שעל רקע ההערות של חדוה, לגבי ההסתייגות השנייה, של המאגד, שתהיה התדיינות ביניהם, לראות איזה מקומות, אם נדרש לעשות התאמות.

אלי כהן: אבל אני אומר בצורה מפורשת, אנחנו רוצים שהנושא של המאגדים ייכנס.

אלי כהן: הדבר הזה חשוב עבור העסקים הקטנים והבינוניים.

אלי כהן: אנחנו כולנו שומעים על עסקים קטנים.

אלי כהן: רק אתמול הציג לי מישהו, מאחת מחברות כרטיסי האשראי, ושלושתכם נמצאים כאן, 3.7%, זה המספר שהוא משלם מהמחזור.

אלי כהן: 3.7%, כלומר הוא משלם 25% מהרווח שלו על אותה פעולה.

אלי כהן: לכן, גברתי המפקחת, הנושא - - - כפי שאת רואה בדיוני הוועדה, אין כאן קואליציה ואופוזיציה, אנחנו שוקלים את הנושא ברמה העניינית וברמה העניינית סולק ומאגד זה אינטרס של העסקים בישראל, זה אינטרס של האזרחים, מכיוון שאם העסקים מרוויחים פחות הם מגלגלים את זה לצרכנים.

אלי כהן: לכן זה ייכנס.

אלי כהן: הדבר השני, הנושא של התקרה.

אלי כהן: אנחנו רוצים שמ-50,000 שקל זה יעלה למיליון שקל או לתקרה המקסימלית הגבוהה לפי הארגונים הבינלאומיים.

אלי כהן: אם זה 100,000 דולר, אני לא אשנה את הארגונים הבינלאומיים, אבל אם לצורך העניין התקרה המקסימלית שאפשר לפי הארגונים הבינלאומיים - - -

אראל מרגלית: לנו לא ידוע שיש תקרה.

אלי כהן: אם זה 100,000 דולר אני מבקש - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אומרת לך חדוה שיש אז אני מניחה ש - - -

אלי כהן: אני בכל מקרה אומר, גברתי המפקחת, לא יותר לצורך - - - אני לא חושב, אגב, שצריך בחיים לעשות שינוי שהוא דרמטי וקיצוני, זאת אומרת לא להעלות מ-50,000 ל-15 מיליון, ולכן אני אומר לצורך העניין מקסימום עד מיליון שקל.

אלי כהן: אלא אם כן תסכימו, שוב, אלא אם יש הגבלה לפי משרד המשפטים לעניין הנושא של הגבלת הון ולעניין הנושא של הארגונים - - -

אראל מרגלית: מה עם ההצעה של משרד המשפטים?

אראל מרגלית: משרד המשפטים הציע לנו הצעה מעניינת.

אראל מרגלית: היא אומרת לנו שכרגע אין תקנה של הלבנת ההון.

אראל מרגלית: איך קראת לתקנה?

<רוני טלמור: לא רישוי, לא צו הגבלת הון ולא - - -

יעקב אשר: חוק בריס.

אראל מרגלית: אז עד שהוא נכנס לתוקף אנחנו מבינים את החשש.

אראל מרגלית: עד שחוק בריס, הפיקוח, נכנס לתוקף על הלבנת הון אנחנו מבינים את החשש, מצד אחד - - -

יעקב אשר: גם יש מחלוקת, אם מפוקחים - - -

אראל מרגלית: מצד שני, אחרי שנכנס חוק בריס של פיקוח על הלבנת הון - - -

יעקב אשר: אז גם אתם נרגעים.

אראל מרגלית: אז למה אי אפשר להשתמש בו כפיקוח?

חיים ילין: בלאו הכי אם החוק נכנס יצטרכו לשנות, מבטלים סעיפים בחוקים אחרים, לא יעזור לך כלום.

<רוני טלמור: המגבלות שהיום חלות כבר לא יהיו רלוונטיות ולכן הן לא ייצרו יותר חסם.

<רוני טלמור: כאשר החסם התחרותי כבר לא יהיה קיים לא צריך הסדרה, לא צריך סתם לעשות הסדרה כדי שהיא תהיה קיימת.

חיים ילין: אראל, זה גובר.

חיים ילין: אם חוק בריס עובר זה גובר על - - -

<ברוך לוברט: חבר הכנסת מרגלית, להסתייגות הזאת רק להכניס לשיח גם את משרד האוצר ורשות שוק ההון שאמורים לפקח על מאגדים - - -

<אתי בנדלר: ובכל מקרה, אם מגיעים לאיזה שהוא נוסח אני מבקשת או להמציא את זה יום לפני, כי אני אתמול עד חצות כמעט הייתי בוועדת הכלכלה, אני יושבת כאן כמו צמח כי אני פשוט לא למדתי את הנושא.

<אתי בנדלר: אני מבקשת לאפשר לי מספיק זמן כדי ללמוד את זה.

חיים ילין: את ממש צודקת, אבל גם חברי כנסת מקבלים את זה - - -

אלי כהן: אני רוצה רק להבהיר, מבחינת לוחות הזמנים.

אלי כהן: אנחנו היום לא נספיק לסיים את הישיבה בכל הנושאים.

אלי כהן: אני חושב שמדובר בנושאים מהותיים, יש לנו עוד חמש הסתייגויות, אני לא חושב שתוך 30 דקות אנחנו צריכים להכריע, וגם יש עוד הערות לסעיף הזה, אנחנו בהחלט צריכים לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר הדיון היום יתקיים עד 11:15, אנחנו נמשיך, הדיון הבא ביום שני ב-12:00.

אלי כהן: אני חושב שהדבר הטוב, שיש כאן גם הידברות, גם עם הגורמים הממשלתיים, ואני חושב שמישיבה לישיבה, אם התחלנו ב-17 נושאים אנחנו היום נמצאים במצב שנשארו לנו עוד ארבעה נושאים לישיבה הבאה.

אלי כהן: אם כן, בנושא של הסולק המתארח הסכמנו, בנושא של הסולק המאגד, דיברנו על התקרה ונמשיך.

<קריאה: אפשר הערה?

אלי כהן: לא, אי אפשר.

<קריאה: להסתייגות הראשונה, אדוני.

אלי כהן: לא, אי אפשר.

אראל מרגלית: אדוני היושב ראש, אני מודה לך על הנושא של סולק מארח.

אראל מרגלית: אני מודה למפקחת ואני מודה למשרד האוצר, אנחנו עכשיו רוצים לדבר על הנושא השני, אז אנחנו מבקשים שמי שרוצה להצטרף אלינו, לקפה ולנושא השני - - -

אלי כהן: בסדר, מקסימום ב-11:15 תעשו - - -

יואב קיש: אלי, אני אציג לפני 11:15 או ביום שני?

אלי כהן: ביום שני.

אלי כהן: מה שלא נספיק היום, ביום שני בשעה 12:00 אנחנו נשב סעיף סעיף.

חיים ילין: אבל, אלי, יש הסתייגויות.

חיים ילין: אני מוכן היום לפחות מכל ההסתייגויות את ההסתייגות העיקרית.

אלי כהן: אז בוא תיתן לחבר הכנסת קיש ותדבר אחרי כן.

יואב קיש: אני חושב, חבר הכנסת ילין, שיש לנו הסתייגויות דומות, אז נוכל אולי להתאחד סביבן.

יואב קיש: נושא סעיף התשתיות, אנחנו כבר דנו בהסתייגות הזאת?

יואב קיש: אני פשוט היום יצאתי ונכנסתי.

אלי כהן: לא.

יואב קיש: בסעיף 11ג(א).

יואב קיש: שר האוצר רשאי לקבוע בתום שישה חודשים מיום התחילה כי בנק בעל היקף פעילות רחב שעסק בעיסוק המפורט בסעיף 10 או 11, יהיה חייב למכור ולתפעל שירותי מחשוב המשמשים את הבנק ועיסוקו או להשכיר מקרקעין המשמשים את הבנק לצורך שירותי מחשב ותפעולם, למי שעוסק בתפעול הנפקה לסולק.

יואב קיש: ו-(ב) לא הגיעו הצדדים להסכמה לגבי המכירה או ההשכרה כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שישה חודשים מיום שמי שעוסק בתפעול הנפקה שהסולק פנה לבנק רשאי שר האוצר לקבוע גם את ההוראות לעניין תנאי המכירה או ההשכרה, ובכלל זה לעניין תקופת ההתקשרות והתשלומים בעד המכירה או ההשכרה כאמור.

יואב קיש: הסעיף הזה, שני הסעיפים, בא לקבוע, לתת מצד אחד גמישות לשוק של כשנה להגיע להסכמים לבד בעניין הזה ואם השוק לא מצליח להגיע להסכמים לבד אז שר האוצר יוכל להכתיב את התנאים שלדעתו צריך לייצר את ההסכמות האלה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת קיש, לא בדקתי מול כולם, אבל אני חושב שמרבית חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה מסכימים שהנושא הזה הוא חשוב.

אלי כהן: הנושא של מערכות מחשוב, זה חסם כניסה מהותי לתחום וללא ספק ההון העצמי ירד לגבי הנושא של בנקים חדשים, אבל הסעיף הזה יכול בהחלט לעכב חסם והנושא הזה חשוב.

אלי כהן: על בסיס ההסתייגות שלך ועל בסיס ההסכמה שהייתה בין חברי הכנסת הכינה בנוסח דומה מאוד היועצת המשפטית של הוועדה, שוב, לבקשת חברי הוועדה, האחריות היא עלינו, חברי הכנסת, היא עשתה את הנוסח עם ההתאמות.

אלי כהן: אני מבקש שתשמע, זה נמצא באתר הוועדה.

אלי כהן: אתי, אם תוכלי להקריא, ואמרת לי שהצעת עוד איזה תיקון הבוקר.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: שוב, אני רוצה להדגיש את מה שאמר חבר הכנסת אלי כהן, זו הצעה שהפצתי אותה בהתאם להנחיות שקיבלתי, אני עדיין לא אומרת מה דעתי ברמה המשפטית או השגות משפטיות לגבי ההצעה הזאת, אני אדבר על כך לאחר מכן.

<אתי בנדלר: הגיעו גם מכתבים בקשר לנושא הזה ואני מציעה שחברי הכנסת יקשיבו להערות ואני אומר אחר כך מה דעתי.

<אתי בנדלר: ההצעה שהכנתי בעניין הזה ופורסמה באתר, סעיף 11ג 'חובת מכירת שירותי מחשוב והשכרת מקרקעין'.

<אתי בנדלר: מה שכתוב הוא, 'נוכח שר האוצר כי טרם התפתחה תחרות בשוק האשראי', ברור שזו טעות, זה לא שוק האשראי, אלא שוק הבנקאות, אני מיד אגיד איזה תיקון אני מציעה בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני אקרא קודם מה שכתוב ואחר כך איזה תיקונים אני מציעה.

<אתי בנדלר: '(א) נוכח שר האוצר כי טרם התפתחה תחרות בשוק הבנקאות רשאי הוא לקבוע בתום שישה חודשים מיום תחילתו של החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה)', זה החוק שבו אנחנו דנים עכשיו, 'כי בא בנק בעל היקף פעילות רחב, שעסק בעיסוק המפורט בסעיף 10 (11ה) או (11ו)', זה הנושא של שירותי מחשוב והשכרת מקרקעין, 'יהיה חייב למכור ולתפעל שירותי מחשוב המשמשים בעיקרם את הבנק, או להשכיר מקרקעין המשמשים את הבנק לצרכי שירותי מחשוב ותפעול, והכול לבנק אחר'.

<אתי בנדלר: (ב) לא הגיעו הצדדים להסכמה לגבי המכירה או ההשכרה, כאמור בסעיף קטן (א) בתוך שישה חודשים מיום שבנק אחר פנה לבנק שעסק בעיסוק המפורט בסעיף 10 (11ה) או (11ו), רשאי שר האוצר לקבוע הוראות לעניין תנאי המכירה או ההשכרה, ובכלל זה לעניין תקופת ההתקשרות והתשלומים בעד המכירה או ההשכרה'.

<אתי בנדלר: זו בעצם מקבילה לחובת האירוח, או לחובת מתן שימוש.

יואב קיש: אבל זה רק בין בנק לבנק.

<אתי בנדלר: כן.

יואב קיש: השאלה אם יש מצב שגם חברות אשראי ירצו כזה - - -

<אתי בנדלר: רגע, רגע.

יואב קיש: אבל זה לא מופיע.

<אתי בנדלר: רגע, רגע.

<אתי בנדלר: קודם כל יש כאן הטלת חובה על תאגיד בנקאי או על בנק בעל היקף פעילות רחב, כי אנחנו מדברים כביכול רק על בנקים שיכולים לעמוד במטלות נוספות לצורך העניין הזה, לבצע פעולות, להשכיר מקרקעין או לתת שירותי מחשוב, כשצריכים לזכור שזה לא בליבת הפעילות של אותם בנקים.

<אתי בנדלר: בהתאם להנחיה של יושב ראש הוועדה הסעיף הזה אמור להיכנס לתוקף בתום שישה חודשים ממועד תחילת החוק, אם נוכח שר האוצר כי טרם התפתחה תחרות בשוק הבנקאות.

<אתי בנדלר: ברור שלא יכולה להתפתח תחרות בתוך שישה חודשים ממועד התחילה ולכן לכאורה הרישא הזאת היא אות ריקה מתוכן.

אלי כהן: כלומר את מציעה להאריך את שישה החודשים?

<אתי בנדלר: אני מציעה קודם כל, אם כבר, כדי להתחיל את הוויכוח על הסעיף הזה, שזה יהיה כתוב 'נוכח שר האוצר כי הדבר נדרש לשם הגברת התחרות בשוק הבנקאות', כי זו בעצם המטרה של החוק.

יואב קיש: אני רוצה ברשותך, סליחה שאני מפריע לך, הנוסח שאת כתבת מקובל עליי, יש לי הסתייגות אחת שאני רוצה להגיד, שזה רק בנקים.

יואב קיש: אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר פה גם גמישות לחברות אשראי ו - - -

רועי פולקמן: כן, אני מסכים.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, זה גם הסתייגויות שלך.

חיים ילין: לא, זה לא הסתייגויות שלי.

אלי כהן: כן, הוא מציע להוסיף, אם היית מקשיב - - -

חיים ילין: אני - - -

אלי כהן: הוא הציע להוסיף לא רק בנקים, אלא גם גופים נוספים.

חיים ילין: אבל זה לא הסתייגויות שלי.

אלי כהן: אז זה לא שלך, אז תשמע מה שהוא אמר.

יואב קיש: זו הנקודה היחידה שאני רוצה להוסיף.

רועי פולקמן: יש מניעה לעניין הזה?

חיים ילין: אם בנק ישראל לא קפץ זה סימן ש - - -

יואב קיש: לא, היא כתבה בהסתייגות שזה רק בנק לבנק.

רועי פולקמן: לא, זה ברור כרגע, השאלה אם יש מניעה להוסיף שזה יהיה גם אגודות אשראי.

<אתי בנדלר: יכול להיות - - - על כל פנים הסעיף הזה - - -

רועי פולקמן: אז בואו נבחן את זה עם האגודות ונראה.

<אתי בנדלר: כפי שהוא, גם במתכונת המצומצמת הוא מעורר קשיים משפטיים משמעותיים.

<אתי בנדלר: אני מציעה לתת לנציגי הבנקים ששלחו מכתבים באמצעות עורכי דין אתמול להציג את עמדתם ולאחר מכן אני אציג את עמדתי.

יוסי יונה: אתי, מצוין שם, כאשר יש, בוא נאמר ככה, ראיות ברורות, שזה מה שמונע, כי יכולים להיות כשלים אחרים שמונעים תחרות.

<אתי בנדלר: אם הדבר נדרש, בהתאם למוצע, השר יכול להפעיל את סמכותו - - -

יואב קיש: לכך אני מתכוון, אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו לא מחפשים לכפות על הבנקים משהו שאין בו כשל שוק, אבל הנושא הזה הוא נושא ברור ומובנה ומועד לכשל שוק וחלק מהבעייתיות שאנחנו צופים שיכול למנוע את הצלחת הרפורמה, ולכן אנחנו כן נותנים לשוק את הזמן, כמו שאמרת, וגם לא סתם שר האוצר החליט, רק אם הוא מזהה שזו הסיבה שבאמת מונעת מהדבר הזה להתקיים, ואז זה תפקידו של המחוקק להתערב.

יואב קיש: מצטער מאוד.

<אתי בנדלר: השאלה היא קודם כל אחרי איזה פרק זמן.

<אתי בנדלר: ברור שאחרי שישה חודשים ברור שלא התקיימה עדיין תחרות בשוק הבנקאות.

<אתי בנדלר: זה לא פרק זמן שאפשר לצפות בכלל שתתפתח תחרות משוכללת, בתוך שישה חודשים מתחילת החוק.

יואב קיש: אבל יכולים לבוא אחרי שישה חודשים הנציגים של אותן חברות שכן רוצים להיכנס לשוק ולהגיד 'תשמע, הבנקים לא מוכנים בשום פנים ואופן ובדיוק במקום הזה שמים לנו רגליים' ויכולים לבוא אותן חברות ולהגיד 'אנחנו במשא ומתן, אני מאמין שתוך כמה חודשים נסתדר', וזו בדיוק הגמישות שאנחנו נותנים לשר האוצר.

יואב קיש: אם אנחנו נכתוב עכשיו שניתן שנתיים, אז בסדר, אז עוד שנתיים לא יקרה כלום.

יואב קיש: לכן אנחנו נותנים גמישות לשר האוצר, אם זה לא שישה, או תשעה חודשים, אם זה מה שמפריע אז בסדר, לא על זה נתווכח, אבל בסוף שר האוצר הרי לא יחליט סתם על דעת עצמו, תפקידו לבחון ולשמוע מאותן חברות שכן רוצות להיכנס לשוק ולשמוע מהם האם הבנקים מונעים בכוונה במקום הזה שיתוף פעולה או שיש תהליך שצריך לתת לו זמן למצות אותו.

יוסי יונה: אני רוצה להוסיף על הדברים האלה, כי מוגדר באופן חד משמעי, כאשר שר האוצר מזהה את כשל השוק בהיעדרה של תשתית.

יואב קיש: נכון, היעדרה של תשתית.

אלי כהן: אנחנו נשמע את ההתייחסות של בנק ישראל.

אלי כהן: בבקשה.

<חדוה בר: אין ספק שהנושא של תשתיות הוא חסם קריטי לשחקנים חדשים ולכן צריך לעשות שינוי ואנחנו עושים שינוי.

<חדוה בר: אנחנו חושבים שהפתרון שאתם מציעים הוא לא הפתרון הנכון ואני אגיד מה לדעתי הוא כן הפתרון הנכון ואסביר גם למה זה לא הפתרון הנכון.

<חדוה בר: הפתרון הנכון הוא ליצור פה מרכז מחשבים משותף שייתן שירותים לכמה בנקים או שחקנים - - -

יוסי יונה: בבעלות?

<חדוה בר: בבעלות, חברת IT, שזו ההתמחות שלה, לתת שירותי IT.

יואב קיש: ואם זה לא יקרה?

<חדוה בר: אנחנו מוכנים להתחייב שבתוך שישה חודשים בנק ישראל יקבע את הצ'רטר לאותו מרכז מחשבים משותף במתווה שקיים בחוץ לארץ, ראיתי אותו בארצות הברית, שיאפשר לחברת IT לפעול כך ולהציע שירותים.

<חדוה בר: יש כבר היום, אני רוצה לספר בפורום הזה, חברות של IT שמעוניינים לפעול במתווה הזה ומשוחחות איתנו, בפיקוח על הבנקים, ואנחנו אפשרנו להם להתחיל לשוחח עם בנקים בשוק.

יוסי יונה: מה להערכתך התקופה שזה - - -

<חדוה בר: רגע, אני רק אולי אומר עוד מילה.

<חדוה בר: בדוח של דרור שטרום, שתיכף הוא יסביר, זה היה הפתרון, כשנוסף על זה עוד נדבך ונאמר שהמדינה תיתן תמיכה לבנקים שיתחברו לאותו מרכז מחשבים משותף כדי לעודד את ההיווצרות של הדבר הזה.

יוסי יונה: להערכתך, מה לוח הזמנים שצריך להביא את זה לידי מימוש?

<חדוה בר: שוב, צריכים לפעול פה כוחות השוק.

<חדוה בר: ההערכה המאוד זהירה שלי שבהחלט יכול להיות שב-2017 נראה כזה דבר.

<חדוה בר: יש פה שחקן משמעותי שכבר משוחח איתנו, יש עוד שני שחקנים מחו"ל שהגיעו גם - - -

יואב קיש: אני רוצה להציע הצעה בהמשך למה שאמרת.

אלי כהן: רגע, אני אתן לך, חבר הכנסת קיש, ואני שוחחתי על זה עם המפקחת הבוקר.

אלי כהן: אני אמרתי, ואני בטוח שגם אתה, אנחנו מעדיפים שהשוק החופשי יעשה את שלו ואנחנו רוצים שהתערבות תהיה רק אם אין ברירה.

יואב קיש: ברור, רק אם המתווה הזה לא יצליח, למשל.

אלי כהן: נכון, ולכן אני אמרתי שכן להכניס את ההסתייגות שלך, אבל יש שלושה-ארבעה שלבים בדרך.

אלי כהן: השלב האחד, שלא התפתחה תחרות אחרי תקופה, לא של שישה חודשים, אולי של 18 חודשים.

יואב קיש: לא.

אלי כהן: נחליט על מה מספר החודשים הסביר.

אלי כהן: זה אחת.

אלי כהן: שתיים, שלצורך העניין הבנקים לא הגיעו להסכמה.

אלי כהן: כי אם הם מגיעים להסכמה ומוכרים ביניהם שירותי מחשוב - - -

יואב קיש: אז אין בעיה.

אלי כהן: ואגב, היה מצב לצורך העניין שלאומי מכר לאיגוד ופועלים מכר ליהב והיום אני יודע שתטא עושים לאיזה גוף או עוד בנק קטן, ליהב.

אלי כהן: כלומר אם, שוב, בשוק החופשי מוצאים פתרונות, גם אז לא צריך לצורך העניין שאנחנו נתערב.

אלי כהן: ואם מדינת ישראל או משרד האוצר, או בנק ישראל, מקימים תשתית שתוכל לשמש את השחקנים והיא תשתית שמספקת, גם טוב.

אלי כהן: אבל אם לא קורים שלושת הדברים האלה, אז יש את החובה.

יוסי יונה: אבל אני רוצה לשאול אותך שאלה - - -

אלי כהן: רגע.

אלי כהן: קיש, מה אתה אומר?

יואב קיש: אני רוצה להגיד משהו מאוד ברור, אני חושש שהשוק יתמהמה ויהיה לו אינטרס להתמהמה ואז - - - אני חושש שללא הסעיף הזה לשוק יהיה אינטרס מאוד גדול להתמהמה, אינטרס כלכלי להתמהמה, בין אם במנגנון כזה שהציעה המפקחת, בין אם במנגנון אחר בין הבנקים.

יואב קיש: אני חושב שהסעיף הזה מחויב המציאות, אני מוכן להגדיל את הזמן ל-12 חודשים, לצורך העניין, שכמו שאמרת, קיבלתם את כל 2017, ולכתוב ש - - - ברגע שהשר, וכתבנו את זה, מזה שיש כשל, הוא חייב, הוא לא יכול להחליט סתם, הוא צריך לזהות שיש כשל שוק בנושא התשתיות.

יואב קיש: אם יש תשתית, כמו שאמרת, שמוקמת ב-2017, אז אין בעיה, אז פתרנו את הבעיה, הסעיף לא ייכנס לתוקף.

רועי פולקמן: הסעיף הוא מאפשר.

יואב קיש: אלי, תאפשר להם עד שנה לעשות מה שהשוק רוצה, אחרי שנה השר יכול לחייב.

יואב קיש: אחרת לא יהיה, נקודה.

<חדוה בר: אני ממש מתנגדת.

<חדוה בר: אני רוצה להסביר לכם למה - - -

חיים ילין: גם אני מתנגד.

<חדוה בר: אני מתנגדת, אני רוצה להסביר מה עומד מאחורי ההתנגדות.

חיים ילין: אני בצד ההפוך של חדוה, אבל אני מתנגד.

<חדוה בר: הבנקים, זה לא הפעילות העיקרית שלהם, זה לא פעילות הליבה שלהם, לתת שירותי IT.

<חדוה בר: אני רוצה להסביר מאיפה יצאנו לדרך, עד היום אסור לבנק לתת שירותי IT, זה לא חלק מהעיסוקים - - -

יואב קיש: חדוה, זו הבעיה.

יואב קיש: זה חלק מהבעיות.

<חדוה בר: רגע.

יואב קיש: את בעצמך אמרת שזה המכשול הכי גדול.

יואב קיש: אנחנו רוצים תחרות, זה לא יקרה בלי זה.

<חדוה בר: אני רוצה להסביר.

<חדוה בר: זה לא סביר לכפות על בנק להפוך להיות חברת IT.

<חדוה בר: אולי כדאי שהבנקים ייתנו גם שירותים לאסם ולקוקה קולה, כי יש להם כבר מערכת.

<חדוה בר: זה מסכן את הבנק.

<חדוה בר: לחלק מהבנקים יש מערכות תפעול IT ומאוד ישנות, מתן התשתית זה לא רק התשתית, אלא אחר כך צריך לתת את השירותים, צריך לעשות את ההטמעה, צריך לתת את השירותים.

<חדוה בר: זה צריך להיות מרצון.

יואב קיש: את יודעת שאם היה לנו מפקח על הסלולר הוא היה אומר את אותו הדבר נגד השחקניות ה-NBA - - -

<חדוה בר: לא, זה ממש שונה מהאירוע של הסלולר.

יואב קיש: אז יש בנקים, עם כל הכבוד.

יואב קיש: תחרות גם בבנקים אפשר שתהיה.

<חדוה בר: אני רוצה להראות לכם שהשוק כבר פועל.

<חדוה בר: חבר הכנסת קיש ואחרים, השוק כבר עושה את העבודה.

<חדוה בר: מרגע שאנחנו, כבנק ישראל, אמרנו שאנחנו מאפשרים, יש כבר דברים שקורים.

יואב קיש: אין בעיה, אז יש לכם שנה שזה יקרה.

יואב קיש: לבנקים, לא לכם.

יואב קיש: לבנקים יש שנה, אם את אומרת שהשוק עובד, בבקשה.

<חדוה בר: כבר עכשיו יצא בנק מזרחי באסטרטגיה העסקית החדשה שלו והוא אמר שהוא מתכוון לתת שירותי IT, יש לי פה את הציטוט, לבנקים שחקנים חדשים.

<חדוה בר: זה קורה.

יואב קיש: הרגע אמרת שזה לא הגיוני, שזה לא צריך לקרות.

<חדוה בר: אמרתי לחלק יכול להיות שזה הגיוני, לחלק מהשירותים, בשום אופן אני לא מסכימה שנשית על הבנק את הטיפול ב-IT של כל השחקנים במשק.

<חדוה בר: זה לא ליבת פעילותם, זה יסכן אותם.

אלי כהן: אני רק אבהיר, המפקחת, אנחנו לא רוצים להיות במצב שבו שר האוצר נאלץ לבוא ולהפעיל את הסמכות שלו לחייב אותם למכור, אנחנו לא רוצים להיות שם, ולכן, אחת, יש את פרק הזמן, אחרי זה יש את האפשרות שהשוק החופשי יעשה את זה, אחרי זה יש את האפשרות השלישית שהמדינה לצורך העניין - - - לכן האפשרות הזאת היא רק הממד הרביעי.

<חדוה בר: הממד הרביעי, ברשותכם, צריך להיות הממד הראשון שאמר דרור שטרום, שהמדינה תתחייב לתת את - - -

אלי כהן: אז תעשו, יש את בנק ישראל, יש תקציב, יש משרד האוצר.

אלי כהן: אתם רוצים לחייב מכירה, תגרמו לכך שתהיה פלטפורמה שיוכלו להיכנס שחקנים.

<חדוה בר: אז בוא נכניס סעיף - - - יעל, נכניס בחוק את המחויבות הממשלתית לתמיכה בהקמת מרכז.

<חדוה בר: זה בטוח יגרום לזה לקרות.

חיים ילין: פתאום הוא לא נותן לדבר.

אלי כהן: בבקשה, חבר הכנסת יונה ולאחר מכן חבר הכנסת ילין.

יוסי יונה: המפקחת, את העלית כאן על פניו שתי אופציות.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, ברשותך, שתי דקות.

יוסי יונה: דקה.

יוסי יונה: העלית למעשה שתי אופציות שהן סותרות.

יוסי יונה: מצד אחד אמרת שיכולה להיות נכונות של השוק החופשי, של הבנקים עצמם, לעשות זאת, אבל את לא רוצה לכפות עליהם.

<חדוה בר: נכון.

יוסי יונה: אז האם קיימת האופציה הזאת?

יוסי יונה: האם את הולכת אליה?

יוסי יונה: מצד שני את אומרת, עזבו את האופציה הזו, IT, שהוא בעצם גורם אחר, זו אלטרנטיבה אחרת.

<חדוה בר: זה לא סותר.

<חדוה בר: אני רוצה ששני הדברים יקרו ביחד, שיהיה לנו מרכז מחשבים משותף, אבל גם שהוא לא יהיה מונופול.

<חדוה בר: לכן אני רוצה לאפשר לבנקים שירצו, נניח מזרחי, להתחרות באותו שחקן, אבל לא לחייב כל אחד מהבנקים.

יוסי יונה: אם כן, אז אפשר, כמו שאת אומרת, שתי האופציות הללו, שתיהן צריכות להיות מעוגנות בנוסח האחרון.

יוסי יונה: זאת אומרת שאת באה ואת מציעה שבנק ישראל יקים את המערכת האלטרנטיבית, ובו בזמן, שדווקא זה יכול להיות אחלה - - -

רועי פולקמן: לא בנק אחר, השוק הפרטי.

אלי כהן: חבר הכנסת יונה, אם הם מקימים מערכת אלטרנטיבית אני מסכים ל - - -

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא לא.

יוסי יונה: היא אומרת שכן.

רועי פולקמן: לא, הם מאפשרים לשוק הפרטי לעשות את זה.

רועי פולקמן: זה בסדר.

רועי פולקמן: הטענה היא שזה יקרה תוך שנה, שנה וחצי.

<שי באב"ד: יש לי הצעה.

<שי באב"ד: חדוה, בוקר טוב.

<שי באב"ד: הבעיה שעולה פה, ואני מסכים לחלוטין עם חברי הכנסת, זה שאין היום תשתית קיימת ואם אנחנו לא ניתן איזה שהיא תשתית שתהיה מהירה ותקרה מחר בבוקר, לא יהיה.

<שי באב"ד: התחרות, כל מה שאנחנו יושבים פה, זה הרי חסם מרכזי, את מכירה את זה בעצמך.

<שי באב"ד: מצד שני את באה ואת אומרת, חברים, אני לא יכולה, קודם כל יש זכות קניינית לבנקים, ופעם שנייה, זה לא העסק המרכזי שלהם - - -

אלי כהן: אגב, זה סעיף שהועתק מהסלולר.

<שי באב"ד: כן, בסדר.

אלי כהן: זה לא סעיף שהמצאנו אותו.

<שי באב"ד: אני לא אמרתי שזה לא חוקי.

<שי באב"ד: אז אולי אפשר לעשות את הדבר הבא, הדבר הבא יגיד כזה דבר, אנחנו כממשלה רוצים להקים את זה ואנחנו רוצים ללכת, והיה את הסיפור הזה עם תטא ואיך בעצם מייצרים כזה מאגר שכולם יכולים לגשת אליו, או לא מאגר, יותר נכון מערכת פיננסית שכולם יכולים לגשת אליה וכולם יכולים להתחבר אליה.

<שי באב"ד: השאלה אם אפשר לעשות את הדבר הבא, ואז אולי גם חברי הכנסת יתרצו וגם הבנק יתרצה, אנחנו נגיד את הדבר הבא, אנחנו כרגע נחייב, אם תוך חצי שנה הם לא מגיעים להסכמות ביניהם, אנחנו נחייב כדי שהבנקים יוכלו לתת מערכת זמינה, אבל אנחנו נחייב לצורך העניין לתקופה של ארבע שנים, שלוש וחצי שנים.

<חדוה בר: לא.

<שי באב"ד: אני אסביר למה.

<שי באב"ד: בתקופה הזאת המדינה תקים את התשתית, כי לא ייקח שנה להקים את התשתית, וגם כנראה לא שנתיים וגם כנראה צריך איזה תקופת חפיפה מסוימת במעבר בין תשתית לתשתית, ואז המדינה אומרת לבנקים, קודם כל הבנקים, זה נכון, אנחנו מוצאים פתרון זמני שתסגרו את הפער הזה ברמה זמנית, אחר כך אם תרצו אתם יכולים למכור, אתם לא חייבים להיות שם.

<שי באב"ד: בתקופה הזמנית הזו, אני גם לא מבקש מהבנק להתאים את המערכת שלו לבנק או לחברה שנכנסת, אני בא ואומר כמו שזה, כמות שהוא, אתם לא חייבים לערוך שינויים, אותה פלטפורמה צריכה להתחבר כדי שתוכל לייצר את התחרות.

<שי באב"ד: ואז, אחרי תקופת החפיפה הזאת, הממשלה תקים, אנחנו נקים מאגר כזה ויהיה טרנספר מהמערכת הזאת למערכת הזאת והבנק לא יהיה מחויב.

<שי באב"ד: רק לצורך תקופת המעבר כדי לייצר את התחרות.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בבקשה.

חיים ילין: אני רוצה עשר שניות להזכיר לכולם למה אנחנו יושבים פה.

חיים ילין: אחד מהנתונים שבנק ישראל הציג לנו, אנחנו רואים שעמלות הסליקה נעות בין 0.7 למי שיש לו הרבה מאוד כסף ל-3 עד 3.5 וגם 3.7, כמו ששמענו עכשיו.

חיים ילין: והנושא השני שעלה ואנחנו כולנו מנסים לעזור לעם ישראל זה שמשקי בית והעסקים הקטנים משלמים ריבית של 5.5 עד 5.9% כאשר תשובה, דנקנר וכל החברים הטובים שלנו, שגם עושים תספורות, משלמים 1.9%.

חיים ילין: זאת אומרת בואו נבהיר למה אנחנו פה.

חיים ילין: אלה העובדות.

חיים ילין: עכשיו אנחנו מנסים לחוקק חוק שיש לו גם שתי מגבלות, אל"ף, מגבלת המידע, שאני מקווה מאוד שזה נפתר, והמגבלה השנייה היא תשתית.

חיים ילין: למי שיש יד על השאלטר הרי בסוף הוא מנהל את כל המדינה הזאת.

חיים ילין: אם לא יהיו תשתיות לא תהיה תחרות, זה לא יעזור לכם כלום.

חיים ילין: לכן אני מאוד מקבל בדברים שאתה אמרת, שי, את ההסתייגויות שלי.

חיים ילין: ויש שתי הסתייגויות, אחת קשורה וגם לא קשורה.

חיים ילין: ההסתייגות הראשונה באה ואומרת שמדינת ישראל, בנק ישראל, האוצר, כל מי שיושב פה, צריך להקים תשתית IT, אבל, עכשיו בא ה'אבל', המערכת הזאת, כאחד שהקים לפחות פעמיים ERP בתעשייה, עד שרק שואלים את השאלה הראשונה זה שנה, עד שבוחרים את השאלה השנייה זה עוד שנה ואולי אחרי שלוש שנים יש מערכת ERP.

חיים ילין: אולי, עם כוונות טובות.

חיים ילין: לכן אני לוקח את כל מה שבנק ישראל אמר, מתחבר אליו לגבי IT.

חיים ילין: אני מוכן לקבל, אפילו להוריד את ההסתייגויות שלי, אבל עד אז יש חובות מכירה למערכת הבנקאית לכל מי שרוצה להיכנס.

חיים ילין: למה אני אומר את זה?

<שי באב"ד: זה מה שאני אמרתי.

חיים ילין: אני אמרתי, אבל אי לכך שאתה מנכ"ל, כבוד המנכ"ל, ואני חבר כנסת מחוקק, חבל שאנחנו לא ביחד, לא באותה סיעה, אז שני דברים, אם ההסתייגויות האלה לא ייכנסו, והן צריכות להיכנס, אישרנו חוק רק לפני יומיים, אני כבר מבולבל לגמרי, של אגודות אשראי, שגם שם חיכינו לכל נושא התשתיות, חדוה, בשביל שמה שיעבור פה יחול גם על החוק של אגודות אשראי.

חיים ילין: לכן אנחנו כולנו מבינים וכולנו רוצים ש-3.5% יירד ל-0.7%, ל-1 ו-1.5, וה-5.5 יירד ל-1.9, בשביל זה צריך תחרות, בשביל זה צריך לעזור לתחרות.

חיים ילין: ואני מאוד שמח שבאים אליי מבנק ישראל, כבר פגשתי, אני כבר כמעט מכיר את כולם, אני מודה ואני מאוד שמח על הרוח החדשה ועל הפתיחות ועל הכול, עדיין אנחנו המחוקקים ואני חושב שגם בתחרות צריך לקחת סיכונים מסוימים.

חיים ילין: אין פה שום סיכון למשק הישראלי ואני לא מפחד, במשך שנים, אם לא היו הבנקים קובעים את הריבית הזו ולא היו עמלות כאלה לא היינו צריכים לשבת פה בכלל.

אלי כהן: אני צריך לגמור את הישיבה, חבר הכנסת ילין.

חיים ילין: הרי לחוקק חוק שנכנס לסקטור הפרטי זה מאוד בעייתי.

חיים ילין: מצד שני - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, אני צריך לנעול את הישיבה.

אלי כהן: לפני שאני נועל - - -

חיים ילין: רגע, שנייה.

אלי כהן: משפט.

חיים ילין: אני לא מוריד את ההסתייגויות.

אלי כהן: אל תוריד, זו זכות שלך.

חיים ילין: בנושא ה-IT אני מוכן להתפשר על הרבה מאוד דברים, אבל עד שתקום המערכת החדשה - - -

אלי כהן: תודה, אני רוצה לסכם.

אלי כהן: קודם כל אני חושב שהיום נעשו עוד צעדים משמעותיים בעניין ההתקדמות, גם בנושא של ניסוח השעבוד, גם בנושא של סולק מאגד.

אלי כהן: אני מבטיח לכל אותם גורמים שירצו לדבר בישיבה הבאה, הם יוכלו לקבל, לכן אנחנו ממשיכים.

אלי כהן: הישיבה הבאה תהיה ביום שני, מהשעה תשע בבוקר עד שעה ארבע, יהיה פרק זמן של חצי שעה הפסקה.

אלי כהן: אני מבקש, גם מגברתי היועצת המשפטית וגם ממשרד האוצר, לנסות לגבש את הנוסח לעניין המחשוב, וגם רוני ממשרד המשפטים, סיכמנו גם את הנושא של ה-read only ברוח שזה סוכם אתמול ולכן אני מציע שכבר תגישו נוסח.

אלי כהן: אם לא, יש את הנוסח של חבר הכנסת קיש.

אלי כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.