ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 282, 2016-11-14 10:00

ענת ברקו: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ענת ברקו: יושבת-הראש, במקרה הזה אני כמחליפה של היושב-ראש חבר הכנסת ניסן סלומינסקי, מעבירה את רשות הדיבור למציעת החוק, חברת הכנסת ענת ברקו.

ענת ברקו: ..

ענת ברקו: על סדר-היום: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ו-2016.

ענת ברקו: הצעת החוק היום אמורה לעלות לקריאה ראשונה בוועדה.

ענת ברקו: אציג, ברשותכם, את הצעת החוק.

ענת ברקו: החוק הזה הוא חוק חשוב בצורה בלתי רגילה מהסיבה הפשוטה – שעד היום קורבנות טרור לא זכו לממש את זכותם הבסיסית כקורבנות טרור, ולתבוע טרוריסטים או משפחות של טרוריסטים, שהם ביצעו את העבירה, ונשפטו, והורשעו בבית משפט צבאי.

ענת ברקו: לכן מטרת החוק היא לסייע לקורבנות טרור בתביעות נגד ארגוני טרור והמסייעים להם.

ענת ברקו: מדינת ישראל, מתוקף סמכותה כריבון באיו"ש, הקימה מערכת שיפוט, כפי שמתחייב באמנת ז'נבה, ויש בה גם מערכת שיפוט וערכאת ערעור ושיפוט לנוער.

ענת ברקו: לא רק זו – בעצם כל הליך מינוי השופטים הוא זהה להליך האזרחי, ולכן מערכת השיפוט באיו"ש עומדת בסטנדרטים של מערכת המשפט הישראלי, ופוסקת בהתאם לדיני הראיות החלים בישראל.

רוצה להדגיש: הלכה למעשה, בהליכים שנעשו לפני בתי המשפט באיו"ש ישנה הכרה דה פקטו, והצעת החוק שאותה אפרט מייד משלימה החלטה זו.

רוצה להדגיש: כיום אנחנו יכולים לומר, שיש קורלציה בין פסק דין שניתן בהליך פלילי, שמתקבל כראיה בהליך אזרחי, אך מה דינו של פסק דין פלילי שניתן בבית משפט באיו"ש?

רוצה להדגיש: הצעת החוק קובעת שגם פסקי דין פלילי שניתן באיו"ש יהיה קביל כראיה בהליך אזרחי.

רוצה להדגיש: למשל, עושי הלינץ' ברמאללה הורשעו בבית משפט צבאי באיו"ש, אך על-מנת שמשפחות הקורבנות הישראליים יגישו תביעה אזרחית, אין צורך להתחיל ולהביא את כל העדים מחדש ואת הנחקרים ואת השב"כ ואת משטרת ישראל, ולהקשות עליהם את התהליך.

רוצה להדגיש: לכן אין צורך לקיים את כל ההליך המשפטי מחדש, כדי להוכיח שעשו את הלינץ' ברמאללה, אלא רק נקודת המוצא תהיה שהם הורשעו בבית משפט צבאי, שהתקבל, והפסק יתקבל גם להמשך תביעה אזרחית.

רוצה להדגיש: במציאות של היום חבל לעכב את מיסוד זרימת המידע שקיים בכל מקום, ויש כאן השלכות משמעותיות לחיי אדם.

רוצה להדגיש: אני מוצאת חשיבות רבה בקבלת הצעת החוק, המתיישבת עם המגמה העולמית של שיתוף המידע ומיסודו בתחום עבירות הביטחון.

רוצה להדגיש: זו ערכאה שבמהלך השנים הפכה מקצועית יותר, מכובדת.

רוצה להדגיש: כאמור יש בה ערכאות ערעור, ובית משפט לנוער, שאין כמובו במקומות אחרים בעולם.

רוצה להדגיש: אני רוצה לומר, שקיומה של מערכת משפט פלילית באיו"ש היא עובדה קיימת.

רוצה להדגיש: אי-אפשר להתעלם ממנה, ולנהוג מנהג בת יענה בתוצריה.

רוצה להדגיש: לכן בעניין – אנחנו חיים בתקופה של שיתוף המידע, מלחמה בטרור - מתחזק הצורך להתייחס לתוצריה של ערכאה שיפוטית זו, שעל חוקיותה אין חולק.

רוצה להדגיש: בכוונת החוק, לתת עזרה לנפגעי טרור בתביעות אזרחיות נגד אלו שגרמו למות יקיריהם או לפציעתם הקשה.

רוצה להדגיש: אין בחוק זה משום שינוי של סטטוס בתי המשפט הללו, שערכאת השיפוט בהם עולה בקנה אחד עם אמנת ז'נבה ומשפט האזור.

רוצה להדגיש: יש עוד כמה דברים – אולי נאמר אותם בהמשך הדיון.

רוצה להדגיש: אני פותחת את הנושא לדיון.

רוצה להדגיש: חבר הכנסת סעדי, אתה רוצה לומר משהו?

אוסאמה סעדי: כן.

אוסאמה סעדי: מוזר מאוד שאת מנהלת את הישיבה, וזה חוק שלך.

אוסאמה סעדי: זה ברור.

ענת ברקו: הנה, אתה הראשון שמדבר, אז זה לא מוזר כל כך.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהמגמה של חקיקה לא חוקתית היא כבר שטף, ואפילו היועץ המשפטי לממשלה כבר לא מסוגל לעצור את השיגעונות של כמה חברי כנסת, ובהם את, גברתי היושבת-ראש.

ענת ברקו: אתה מגדיר את זה כשיגעון, שרוצים לתת מענה לקורבנות טרור?

ענת ברקו: באיזה צד אתה?

אוסאמה סעדי: זה קפריזה.

אוסאמה סעדי: החוק של מוטי יוגב, לאסור על- - -

ענת ברקו: אנחנו מדברים עכשיו על- - -

אוסאמה סעדי: אני מדבר על שטף של הצעות לא חוקתיות.

אוסאמה סעדי: גם חוק ההסדרה, שזה חוק עקיפה של בג"ץ פרופר – היועץ המשפטי לממשלה בא בכבודו ובעצמו, באופן חריג ביותר, בא לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואין אפילו צדיק אחד שיבוא ויגיד: וואללה- - -

אוסאמה סעדי: השקנו את המבצע של גביית חובות.

אוסאמה סעדי: זה היה היום, במרכז, בהר חוצבים.

אוסאמה סעדי: ואתה כיכבת בסרט שם.

אוסאמה סעדי: אדוני היושב-ראש, לא יכול להיות, שיועץ משפטי לממשלה, שמצפצפים עליו בצורה בוטה כזאת – אתמול בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא שומעים אותו, לא שועים לעצה שלו.

אוסאמה סעדי: אם יועץ משפטי לממשלה, שאומר על חוקים מסוימים שזה לא חוקתי, יש קשיים חוקתיים, ואני לא יכול להגן על זה בבג"ץ, ובכל זאת כל השרים פה אחד, ואפילו שרת המשפטים, שצריכה לתת גיבוי- - -

ניסן סלומינסקי: אדוני מדבר על החוק הזה?

אוסאמה סעדי: גם.

אוסאמה סעדי: גם בחוק הזה.

ענת ברקו: החוק הזה עבר קריאה טרומית.

אוסאמה סעדי: גם בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: בכנסת מקובל – אתה מבקש לדבר על חוק אחד, ומדבר על החוק השני.

ענת ברקו: הוא מדבר על כל החוקים האחרים.

אוסאמה סעדי: זה כבר – גם בחוק הזה – יש מדיניות של הממשלה, של השרים, של חלק מחברי הכנסת, שמצפצפים על חוות הדעת של היועץ המשפטי של הממשלה.

אוסאמה סעדי: גם בחוק הזה.

ענת ברקו: זה לא המקרה.

אוסאמה סעדי: יש חוות דעת ברורה, אדוני היושב-ראש – הקראתי את זה מעל הדוכן - שהוגשה לבית המשפט העליון, שאומרת במפורש, שמערכת של בתי משפט צבאיים היא מערכת של בית משפט זר, ובית משפט זר אי-אפשר להכיר, עם כל הכבוד לך ועם הרצון הטוב, שאת רוצה לעזור לקורבנות- - -

ענת ברקו: אתה לא רוצה לעזור לקורבנות?

אוסאמה סעדי: הקורבנות פונים לבית משפט.

אוסאמה סעדי: הקורבנות יודעים לנהל את המשפט שלהם.

ענת ברקו: אז שיעשו אותו מחדש.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

אוסאמה סעדי: קודם כל, הקורבנות מקבלים פיצוי ממדינת ישראל.

אוסאמה סעדי: יש חוק.

ענת ברקו: אחרי שהם מתים מקבלים פיצוי.

אוסאמה סעדי: קודם כל, כסף לעולם, אפילו בתאונת דרכים, לא מפצה על הכאב.

אוסאמה סעדי: אף פעם.

אוסאמה סעדי: כל הכסף שבעולם, לא מפצה על פגיעה אחת.

אוסאמה סעדי: אני אומר לך את זה, אז אל תדברי אתי על פיצוי.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על עקרונות.

אוסאמה סעדי: אי-אפשר להכפיף שיטה של משפט, שיועץ משפטי לממשלה כותב לבית משפט עליון, שזו הכרה בפסקי דין של בתי משפט צבאיים – זה מנוגד למשפט הבין-לאומי, זה מנוגד לתכלית החוק.

אוסאמה סעדי: זה מערכת משפטית זרה.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד למערכת המשפטית הצבאית שם, אי-אפשר להביא פסק דין של בית משפט צבאי, שזה שטח ריבוני, לא שייך למדינת ישראל, להכיר בזה רק כי את רוצה לעזור לכמה קורבנות.

ענת ברקו: לכמה?

ענת ברקו: להרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: ענת.

אוסאמה סעדי: הרבה מאוד, לא משנה.

אוסאמה סעדי: הקורבנות האלה יכולים להסתדר גם בלי החוק הזה.

ענת ברקו: אתה חושב?

אוסאמה סעדי: הם מסתדרים בבית משפט.

ניסן סלומינסקי: ענת.

ניסן סלומינסקי: את רוצה להעביר את החוק שלך?

אוסאמה סעדי: את מדברת על הפיצוי.

אוסאמה סעדי: הפגיעה כבר קיימת.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר, אדוני היושב-ראש, באמת, יש גבול.

אוסאמה סעדי: בסוף אתם באים בטענות לבג"ץ – בג"ץ מתערב.

אוסאמה סעדי: מה אתם רוצים מבג"ץ, שאתם באים ומביאים הצעת חוק אחת אחרי השנייה, והיועץ המשפטי לממשלה, שאתם בחרתם, אומר: די, אתם עברתם את הקווים האדומים, אז מה אתם רוצים מבג"ץ?

אוסאמה סעדי: בסוף בג"ץ יבטל את החוק.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: תודה.

יעל גרמן: אני רוצה להתייחס לחוק הזה מכמה היבטים – בהיבט המשפטי וגם הבין-לאומי, בהיבט המוסרי ובהיבט הפוליטי – אין מה לעשות, יש לו גם השלכות פוליטיות.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל בהיבט המשפטי הנקי, בלי ייעוצים משפטיים וכו'.

יעל גרמן: אין ספק, שאם לקורבן עבירה אין אפשרות לדרוש פיצויים על העבירה שנעברה, יש פה משהו שהוא לא תקין.

יעל גרמן: אין ספק שהייתי רוצה שאדם שנפגע מעבירה, יוכל לקבל גם פיצוי אזרחי על כך.

יעל גרמן: בהיבט הזה אני רגע משאירה סוגריים, ושמעתי את חברי אוסאמה אומר, שיש אפשרות לקבל פיצויים.

יעל גרמן: הייתי רוצה לדעת, האמנם בלי שינוי החוק?

יעל גרמן: האם יש אפשרות היום לקורבן עבירה, שעבריין נידון בבית דין צבאי בשטחים, האם יש לו אפשרות לדרוש פיצוי באזרחי?

יעל גרמן: זה דבר אחד.

יעל גרמן: בהיבט המוסרי אני רוצה לומר – לפני כן, בהיבט הבין-לאומי.

יעל גרמן: אין לי ספק, שזה עוד חוק שיסבך אותנו עם המדינות, יסבך אותנו עם הדין הבין-לאומי.

יעל גרמן: הדין הבין-לאומי רואה את השטחים כשטחים כבושים; לא כחלק ממדינת ישראל.

יעל גרמן: אי לכך, כפי שאמר חברי אוסאמה, הוא רואה בבתי הדין הצבאיים שנמצאים שם, בתי דין זרים, שאין לקבל את פסיקתם בתוך מדינת ישראל.

יעל גרמן: כשאני מסתכלת על הנושא של הצדק - מן הצדק, מה שאנחנו אומרים, אומר לך מה מפריע לי.

יעל גרמן: נניח שהדין הבין-לאומי היה מאפשר, ונניח שהיועץ המשפטי לממשלה – אני מבינה שהמשנה ליועץ המשפטי – איני יודעת אם הוא נמצא פה – אומר שזה לא סותר את הדין הבין-לאומי – צריך יהיה לבדוק.

יעל גרמן: נניח הכול.

יעל גרמן: מה שמפריע לי זה חוסר-השוויון.

יעל גרמן: מה שייצא זה שלצד אחד, הצד שלנו, הישראלים, ניתן יהיה לקבל פיצוי בבית דין אזרחי, מפני שנכיר בפסק הדין הפלילי, אבל פלסטיני לא יוכל לקבל פיצוי.

יעל גרמן: אני חושבת שזה לא מקובל – אני חושבת שגם לא עליך.

יעל גרמן: לא ייתכן.

יעל גרמן: אם היינו הולכים, ונניח שהיינו הולכים לחוק הזה, אין לי ספק שצריך להיות כקונטרה חוק שמאפשר גם לפלסטינים לקבל פיצוי, ולא להשאיר את זה כמו שזה.

יעל גרמן: בסוף אני חייבת לומר מה שברור – אולי הרבה לא ידברו על זה, אבל חייבים לשים את זה על השולחן – שיש בהחלט היבט מדיני לחוק הזה.

יעל גרמן: יש פה במפורש הניסיון להחיל את החוק הישראלי על השטחים.

ענת ברקו: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ענת.

יעל גרמן: ענת, יודעת מה - אנסח את זה מחדש.

יעל גרמן: נכון, זה לא המקרה של החלה, אבל יש פה ניסיון לראות בשטחים כחלק ממדינת ישראל.

ענת ברקו: גם לא.

ניסן סלומינסקי: ובזה את תומכת...

יעל גרמן: גם אני אוהבת אותך ניסן, מאוד... יש חלק מהשטחים, שאין לי ספק שהם חלק ממדינת ישראל, ויישארו חלק ממדינת ישראל, ואין לי אתם בעיה.

יעל גרמן: לעומת זה, אין לי ספק שחלק אחר מהשטחים, אם אנחנו רוצים אי פעם להגיע לאיזשהו הסדר של שתי מדינות – לא ירדן וישראל – לא כמו שאתה, אלא כמו שאני חושבת, שתי מדינות בין הים לירדן – אז החוק הזה שוב מרחיק אותנו מהמטרה הזאת.

יעל גרמן: כפי שאמרתי, דבר ראשון, הייתי רוצה לדעת, האם יש היום אפשרות לקורבן עבירה, לקבל פיצוי.

יעל גרמן: דבר שני, האם חשבו על שוויון?

יעל גרמן: אם לישראלים יהיה מותר, האם גם לפלסטינים יהיה מותר?

יעל גרמן: ולאחר מכן, בדיון של הבין-לאומי ושל המדיני, זה דיון שנצטרך כל אחד לקבוע את דעתו בהתאם לדעתו הפוליטית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אני מתחיל עם אנשי הממלכה.

ניסן סלומינסקי: הפעם זה היה הפוך.

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

<עינת גדעוני: העמדה שהוצגה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בבית המשפט היתה הסמכה לחוק הקיים, פרשנות החוק הקיים, ובאמת העמדה היתה שאי-אפשר לקבל כראיה פסק דין של בית משפט צבאי, אבל אנחנו מדברים פה על תיקון חקיקה.

<עינת גדעוני: תיקון חקיקה הוא אפשרי.

<עינת גדעוני: אין מניעה משפטית, לתקן את החוק, וזו גם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, והממשלה כאמור תומכת בהצעת החוק.

יעל גרמן: אבל זאת לא היתה העמדה של וינשטיין.

יעל גרמן: אולי זאת העמדה של היועץ המשפטי הנוכחי.

<עינת גדעוני: זה דיון שני.

ענת ברקו: זאת הצעת חוק מהתקופה של וינשטיין.

ענת ברקו: היא נפלה כי לא היה רוב בקואליציה, כי מישהו לא בא להצביע בלילה.

יעל גרמן: אבל וינשטיין התנגד לזה.

ענת ברקו: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: לא.

<אפרת חקאק: עמדת היועץ בזמנו היתה אגב תיק ספציפי, והוא נתן חוות דעת לעניין הפרשנות של הסעיף הקיים.

<אפרת חקאק: הסעיף הקיים מתייחס לפסק דין חלוט של בית משפט פלילי.

<אפרת חקאק: השאלה שם היתה, האם הסעיף יכול להתפרש כך שגם פסק דין של בית משפט צבאי ייכנס לסעיף.

<אפרת חקאק: אקריא לך את הסעיף, שתביני במה מדובר.

<אפרת חקאק: בסעיף הקיים כתוב: הממצאים והמסקנות של פסק דין חלוט במשפט פלילי המרשיע את הנאשם, יהיו קבילים במשפט אזרחי כראיה לכאורה לאמור וכו'.

<אפרת חקאק: השאלה, האם הביטוי פסק דין חלוט במשפט פלילי, יכול להכיל גם פסק דין חלוט של בית משפט צבאי.

יעל גרמן: לא בית משפט- - -

ניסן סלומינסקי: לא, מה שהיה עד עכשיו.

<אפרת חקאק: היתה מחלוקת בפסיקה בעניין הזה.

<אפרת חקאק: לפי נוסח החוק, יכול גם להכניס את בית משפט צבאי.

<אפרת חקאק: עמדת היועץ, כפי שהבנתי, בתיקים גם בעליון וגם במחוזי, שלפי נוסח החוק הקיים, אי-אפשר להכניס.

ניסן סלומינסקי: אם רוצים, צריך לתקן, וזה מה שעושים עכשיו.

ענת ברקו: ואין שום שינוי לגבי- - -

ניסן סלומינסקי: ענת.

יעל גרמן: אז מה עמדת היועץ המשפטי הנוכחי?

<עינת גדעוני: צריך לתקן את החוק, לקבוע את הסעיף שמוצע כאן להוסיף לסעיף 42א, ואז ניתן לקבל את פסק הדין של בית המשפט הצבאי כראיה לכאורה.

<עינת גדעוני: מדובר, כפי שנאמר פה, רק בתוצאה מעשית של קבלת פסק הדין.

<עינת גדעוני: אין פה הכרה או שינוי מעמד של בית המשפט הצבאי, אלא לוקחים את התוצאה, את ההכרעה של בית משפט הצבאי, ומקבלים אותו כראיה לכאורה.

<עינת גדעוני: הסיבות לכך – יש כמה סיבות - מדובר במערכת שכללי הראיות בה זהים – אותם כללי הראיות חלים במערכת של בית המשפט הצבאי כמו בישראל.

<עינת גדעוני: מדובר בשופטים מקצועיים ועצמאיים, אותם עקרונות של סדרי עונשין, אומצו סדרי הדין הפלילי – חברי יוכל להרחיב בכך.

<עינת גדעוני: יש העניין של אי-שוויון בנפגעי עבירה.

<עינת גדעוני: יש לעתים סמכות מקבילה, ואז יוצר מצב שנפגעות שנפגע עבירה, שבמקרה, לפי החלטה, עבירה שלא נדונה בישראל – בבית משפט בישראל הוא יוכל לעשות שימוש בפסק הדין כראיה לכאורה.

<עינת גדעוני: לעומת זאת, מי שהעניין שלו נדון בבית המשפט הצבאי, לא יוכל לעשות שימוש בפסק הדין.

<עינת גדעוני: המשמעות של ההבדל – שהוא צריך לנהל הוכחות, מההתחלה, להשמיע עדים – הבדלים בהוכחה.

יעל גרמן: יש פה אי-שוויון.

<עינת גדעוני: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: שהחוק בא לתקן.

ניסן סלומינסקי: החוק מתקן את האי-שוויון הזה.

יעל גרמן: מה דינו של פלסטיני- - -

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה שלפי החוק הקיים כיום, יש 60 יום, והחוק מתקן את זה.

ענת ברקו: ברגותי.

ניסן סלומינסקי: את שאלת, מה קורה לגבי פלסטינים.

יעל גרמן: יש אי-שוויון בפני החוק.

יעל גרמן: פלסטיני לא יוכל לדרוש בבית המשפט הישראלי פיצוי אזרחי, אפילו אם בית המשפט הצבאי – יהודי פגע בפלסטיני- - -

ניסן סלומינסקי: שגיב ועינת, נשאלה שאלה.

ניסן סלומינסקי: האם יש לכם תשובה?

ניסן סלומינסקי: אם כן – כן.

ניסן סלומינסקי: אם לא, גם בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם פלסטיני?

<אפרת חקאק: ישראלי שפגע בפלסטיני?

יעל גרמן: כן.

<שגיב ליכטמן: אענה כמיטב ידיעתי.

<שגיב ליכטמן: שגיב ליכטמן, ממלא מקום פרקליט איו"ש.

<שגיב ליכטמן: פלסטיני שתובע פלסטיני ביהודה ושומרון, עושה את זה בבתי משפט של הרשות הפלסטינית בדרך כלל.

<שגיב ליכטמן: אני שם את זה מחוץ למשוואה.

<שגיב ליכטמן: פלסטיני שרוצה לתבוע את מדינת ישראל – לא אזרח ישראלי – אין ערכאה אזרחית ביהודה ושומרון, שמבררת בין ישראלים לפלסטינים.

<שגיב ליכטמן: לכן הוא פונה לבתי משפט ישראליים, ותובע בהם באמצעות גורמים שונים.

<שגיב ליכטמן: אני מכיר פחות את המנגנון, כי אני אמון על התביעה באיו"ש.

יעל גרמן: בוא ניצמד לדוגמה.

יעל גרמן: פלסטיני, בעניין פלילי, שעניינו נידון בבית משפט צבאי.

יעל גרמן: יצא שהוא זכאי, שבאמת הישראלי פגע בו, לצורך העניין.

יעל גרמן: יש ישראליים שפוגעים בפלסטינים.

יעל גרמן: קורה.

יעל גרמן: האם הוא יכול גם כן לתבוע פיצויים בבית משפט אזרחי על הפגיעה שלו?

יעל גרמן: ישראלי לא יכול?

<שגיב ליכטמן: גם ישראלי לא יכול לפנות בבית משפט באיו"ש בהליך אזרחי – אין הליכים אזרחיים בבתי משפט צבאיים באיו"ש.

<שגיב ליכטמן: ההליכים הם הליכים פליליים.

<שגיב ליכטמן: יש כל מיני הליכים של ועדות של בירור- - -

יעל גרמן: ישראלי שנפגע ופלסטיני שנפגע – האם בסופו של יום הישראלי והפלסטיני יכולים לדרוש אותו פיצוי?

יעל גרמן: האם בסופו של דבר יעמוד להם יומם בבית המשפט לשניהם?

<שגיב ליכטמן: למיטב ידיעתי, כן, בישראל.

<שגיב ליכטמן: בבתי משפט ישראליים, ולא בבתי משפט באיו"ש.

יעל גרמן: אז השאלה, אם הפלסטיני יכול לדרוש בבית משפט בישראל?

<שגיב ליכטמן: כן.

דב חנין: אתם מתכוונים להאחיד בכלל את הנורמות בבתי המשפט הצבאיים- - -

ניסן סלומינסקי: דב, בוקר טוב.

דב חנין: זה מהלך מהפכני.

ניסן סלומינסקי: זה מהפכני בוועדה, שעוד לא ישבת וכבר דיברת.

דב חנין: אני מלא התרגשות, אדוני.

דב חנין: אני שומע שבתי הדין- - - שאני מכיר אותם כבתי דין לגמרי עקומים, פשוט לאמץ את הנורמות הפליליות?

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה.

דב חנין: תשועתו כהרף עין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, עינת.

<עינת גדעוני: סיימתי.

יעל גרמן: לא קיבלתי תשובה לשאלה שלי.

ניסן סלומינסקי: הסבירו שהיועץ המשפטי לממשלה דיבר לפי החוק הקיים.

אוסאמה סעדי: לא, שהוא מדבר שזה בניגוד למשפט הבין-לאומי.

אוסאמה סעדי: זה לא החוק הקיים.

ענת ברקו: הוא לא אמר את זה.

אוסאמה סעדי: הוא אמר את זה.

אוסאמה סעדי: כתוב שחור על גבי לבן, בעמדה שהוגשה לבית המשפט העליון.

ענת ברקו: - - - לתקן את זה.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לסכם לך מה היא אמרה.

אוסאמה סעדי: שמעתי – שזה לפי החוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: ואין לו שום התנגדות לשינוי הזה.

ניסן סלומינסקי: אומר להפך – אם רוצים, לשינוי הזה אין שום התנגדות.

ניסן סלומינסקי: אמרה את זה פעם, פעמיים, שלוש.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

אוסאמה סעדי: איך זה מתיישב עם העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוגשה לבית המשפט העליון, שקבע שם שזה מנוגד לתכלית החוק ולמשפט הבין-לאומי?

<עינת גדעוני: האמירה שם היתה שאם רוצים לשנות את המצב, אפשר לתקן את החוק.

<עינת גדעוני: זה מה שעושים.

אוסאמה סעדי: אני מדבר על המשפט הבין-לאומי.

אוסאמה סעדי: איך זה מסתדר עם המשפט הבין-לאומי?

<עינת גדעוני: על-ידי תיקון חוק.

דב חנין: - - -

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

אוסאמה סעדי: לא מסתדר.

אוסאמה סעדי: שיגידו את זה.

אוסאמה סעדי: פלסטיני לא יכול להגיש תביעה פה.

יעל גרמן: זה מה שאמרתי.

יעל גרמן: הם טוענים שכן.

אוסאמה סעדי: מה פתאום?

ניסן סלומינסקי: יעל.

יעל גרמן: נאמר פה משהו, שיושב פה עורך דין, שאומר שהוא לא נכון.

יעל גרמן: בתור חברת כנסת שלא יודעת – אמר לי כאן

יעל גרמן: אדם מוסמך מבחינתי, שפלסטיני יכול לדרוש בבית משפט ישראלי, ואומרים לי שזה לא יכול להיות.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת מה נכון.

אוסאמה סעדי: יש חסינות.

אוסאמה סעדי: יש פעילות מלחמתית.

<שגיב ליכטמן: נדמה לי שיש פה עירוב מושגים ועירוב עולמות משפטיים.

יעל גרמן: אני מבקשת לדעת מה נכון.

ניסן סלומינסקי: אתן להם פעם נוספת, אבל זהו.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים, ולא לנסות לשכנע אותם להגיד הפוך ממה שהם אמרו.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו, ושאלת אותם שלוש פעמים.

יעל גרמן: אומר אוסאמה שזה לא נכון.

יעל גרמן: אני לא מכירה את החוק.

יעל גרמן: אוסאמה הוא עורך דין.

ניסן סלומינסקי: אבל הוא לא שמע בדיוק מה הם אמרו.

אוסאמה סעדי: אני קראתי את זה, ואני חושב שהעמדה של היועץ המשפטי לממשלה פה היא עמדה מגומגמת, מגמגמת.

אוסאמה סעדי: צריך לקבל עמדה ברורה ביותר.

ניסן סלומינסקי: קודם אמרת שהעמדה שלו הפוכה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אתה אומר שהוא מגמגם.

אוסאמה סעדי: זה בכתובים.

ענת ברקו: אנחנו צריכים לדאוג לקורבנות – זה מה שמעניין אותנו.

ניסן סלומינסקי: עינת, בבקשה.

<עינת קורמן: עינת קורמן, מהפורום המשפטי למען ישראל.

<עינת קורמן: אנחנו חושבים שהחוק הזה באמת מתקן עוולה מאוד-מאוד גדולה ואי-שוויון כלפי נפגעי עבירה.

<עינת קורמן: אין שום סיבה שהחוק הזה לא יחוקק, כי בסך הכול הדין הפלילי ודיני עונשין בסך הכול כן חלים ביהודה ושומרון, ואין שום סיבה, שהמעבר הזה- - -

אוסאמה סעדי: זו מערכת משפטית שונה.

אוסאמה סעדי: עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: כשיש פסק דין של מפגע- - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, פעם ראשונה.

אוסאמה סעדי: אז אפשר להכיר בו.

אוסאמה סעדי: זו מערכת משפטית נפרדת.

אוסאמה סעדי: צריך להוכיח את זה בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה.

ענת ברקו: זה כבר טוב.

אוסאמה סעדי: הוא לא רוצח.

ניסן סלומינסקי: ענת, את רוצה שאעביר את החוק או לא?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ענת ברקו: - - -

ניסן סלומינסקי: את גם בקריאה ראשונה.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: אם תמשיך כך, בסוף לא תהיה לי ברירה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לעשות את זה.

אוסאמה סעדי: את לא דואגת.

ענת ברקו: באבוע-בוע.

ניסן סלומינסקי: ענת, את גם בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עינת קורמן: יש לנו כאן בתי משפט צבאיים, שחלים בהם דיני עונשין, ויש בהם שופטים שראויים גם לכהן בבית משפט בישראל.

<עינת קורמן: אין שום סיבה שהפסיקה שלהם לא תשמש לפחות ראיה לכאורה בהליך אזרחי בבית משפט בישראל.

<עינת קורמן: אין שום סיבה שהחוק הזה לא יעבור.

אוסאמה סעדי: יש סיבה, שזה המשפט הבין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: אתה פעם שנייה.

אוסאמה סעדי: זה משפט בין-לאומי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אתה פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: סיימת?

ניסן סלומינסקי: טוב.

יעל גרמן: אני לא צועקת - אני מבקשת.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, דב.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: החוק הזה הוא מאוד-מאוד בעייתי, מכיוון שבלי להיכנס לפרטים, יש הבדל מאוד גדול בין אופן הפעולה של בית משפט צבאי ובית משפט אזרחי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדבר הבעייתי ביותר, עוד לפני שאנחנו מגיעים למשפט בין-לאומי, הן שאלות שנוגעות למבנה הארכיטקטוני של מערכת החוק.

דב חנין: יש לנו במדינת ישראל מערכת אזרחית של בתי משפט, שדנה ועובדת לפי נורמות מסוימות, ואנחנו, בתור ועדת חוקה של הכנסת, מכירים את הנורמות האלה.

דב חנין: אנחנו לפעמים מתקנים אותן, משפרים.

דב חנין: אני גם לא טוען שהן מושלמות, אבל הן נורמות מקובלות בעולם לגבי בתי משפט.

דב חנין: בתי משפט צבאיים פועלים על בסיס של רציונל אחר.

דב חנין: אני לא בא לומר כאן, שבתי משפט צבאיים, אין בהם שום ערך או שום משמעות; אני אומר:

דב חנין: בתי משפט צבאיים הם מערכות שפועלות לפי רציונל אחר, הם חלק ממערכת היררכית של צבא.

דב חנין: כל הדינים הפנימיים שלפיהם פועלים בתי המשפט הצבאיים הם שונים.

דב חנין: לכן גם התוצאות של בתי משפט צבאיים הן שונות מהתוצאות שבתי משפט אזרחיים מגיעים אליהן.

דב חנין: אני אומר את הדברים, אדוני היושב-ראש, בתור מי שהופיע כעורך דין גם בבתי משפט צבאיים וגם בבתי משפט אזרחים, ואני מכיר היבט את המערכות האלה מבפנים.

דב חנין: המהלך שכאן מוצע לנו, ההצעה של חברת הכנסת ברקו, הוא מין מהלך של ערבוב שאינו אפשרי רעיונית.

דב חנין: אנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים: אנחנו יכולים לומר, חברת הכנסת ברקו – וזו תהיה עמדה לגיטימית; אפשר יהיה להתווכח על מה ההשלכות שלה מבחינת דין בין-לאומי, אבל מבחינת ארכיטקטורה משפטית זו עמדה אפשרית.

דב חנין: אנחנו יכולים לומר: אנחנו נבצע האחדה מוחלטת של הנורמות הדיוניות בבתי המשפט הצבאיים לאלה שקיימות בבתי המשפט האזרחי, ואז גם נתייחס לפסקי הדין ולהחלטות בתור כאלה שנמצאות בהלימה מוחלטת.

דב חנין: זה דבר שמבחינת ארכיטקטורה משפטית, הוא אפשרי.

דב חנין: כל עוד לא עושים את זה, מה שאתם עושים הוא דבר מאוד-מאוד בעייתי ברמה המשפטית.

דב חנין: אני, אגב, לא מתנגד.

דב חנין: אם נחליט להפוך את בתי המשפט הצבאיים מבחינת המערכת הנורמטיבי שמפעילה אותם, בכל הרמות, בכל המישורים, לזהה לזו של המשפט הפלילי הרגיל האזרחי, אפשר לבצע את הדבר הזה, ואז אנחנו נשארים עם שאלה אחרת, שהיא שאלת המשפט הבין-לאומי, שהיא שאלה לגמרי לא פשוטה, וגם עליה אני רוצה לומר כמה מילים, כי נראה לי, אדוני היושב-ראש, שיש לכם – אני אומר לכם בזהירות; אני לא מאשים אותך חלילה בדבר הזה, אבל אצלכם בקואליציה יש איזו מחשבה, שהמשפט הבין-לאומי אינו משפט חשוב.

דב חנין: לכן אפשר להתעלם ממנו ולצפצף עליו, כפי שהממשלה מצפצפת על היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אני אומר את הדברים בצורה ברורה, ולפרוטוקול.

דב חנין: מאוד צר לי על זה שהממשלה מצפצפת על היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אני חושב שתלמידי חכמים שמוחלים על כבודם, כבודם אינו מחול – אדוני יודע ומכיר את זה היטב.

דב חנין: זה שהיועץ המשפטי לממשלה הנוכחי מוכן לשים את עצמו כאסקופה נדרסת, ולאפשר לממשלה להעביר החלטות שמנוגדות לנורמות ולמצפון ולפרשנות המשפטית שהוא מציע, זה מאוד עצוב ומצער, ויש לזה משמעותיות מבחינת שלטון החוק במדינת ישראל.

דב חנין: אבל הממשלה יכולה לעשות את זה.

דב חנין: הממשלה הרי יכולה לצפצף על כולם, לצפצף על היועץ המשפטי; אפילו לצפצף על הבג"ץ וגם לצפצף על הכנסת.

דב חנין: כל זה אפשרי.

דב חנין: על המשפט הבין-לאומי אי-אפשר לצפצף בצורה כזאת.

דב חנין: המשפט הבין-לאומי לא הולך להיעלם, מכיוון שהחליטו להעביר את חוק ההסדרה או את החוק שקובע שבתי משפט צבאיים מחר בבוקר ייחשבו זהים במעמדם לבתי משפט אזרחיים בתוך מדינת ישראל בגבולותיה המוכרים על-ידי המשפט הבין-לאומי.

דב חנין: והתוצאה של המהלך הזה היא מאוד-מאוד בעייתית לא רק ברמה האנליטית, לא רק ברמה שאתם מפרים את הבין-לאומי, אלא אתם לוקחים יחד אתכם את מדינת ישראל למקום שהוא הולך ומתרחק מהנורמות המקובלות במשפט.

ניסן סלומינסקי: תודה.

דב חנין: אני מסיים.

דב חנין: אדוני רואה שאני טוען טיעון מאוד ענייני ומהודק ולא מאריך.

דב חנין: אתם מוליכים את מדינת ישראל למקום שהוא מחוץ לנורמות המקובלות במשפט העמים, ולשמחתי הגדולה, עם השנים ובשנים האחרונות משפט העמים הופך להיות משפט עם שיניים.

דב חנין: יש לו גם משמעויות פליליות, יש בית דין בין-לאומי פלילי, יש משמעויות של אכיפה אוניברסלית.

דב חנין: בארצות העולם אפשר להעמיד לדין אנשים שעוברים על נורמות של משפט בין-לאומי.

דב חנין: זה דבר מצוין, אני מברך על זה.

דב חנין: אשמח שאנשים יעמדו לדין בכל מקום בעולם על עבירות המשפט הבין-לאומי והמשפט האוניברסלי.

דב חנין: אגב, מדינת ישראל היתה אחת המדינות הראשונות שהחילה נורמות אוניברסליות, ואמרה: מי שעובר עבירות של פשעים מסוימים, או עובר על הנורמות של המשפט הבין-לאומי, אפשר לדון אותו אצלנו, ועשינו את זה.

דב חנין: אז אני אומר – אתם בסופו של דבר מובילים את מדינת ישראל למקום שהוא לגמרי אאוט קאסט, וזה בניגוד מוחלט לכל אינטרס שלנו כאזרחים של המדינה הזו וכאנשים שרוצים בטובתה ובעתידה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים, יואל.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יואל חסון: החוק הזה נולד בחטא, כי הוא הגיע לכאן ממש תוך כדי מאמצים וקושי רב, כי הכנסת בפעם הראשונה אמרה דעתה על החוק הזה, ובאמת לא רצתה אותו.

יואל חסון: גם הקואליציה לא רצתה את החוק הזה, וגם האופוזיציה לא רצתה את החוק הזה.

יואל חסון: הנחישות של חברת הכנסת ברקו, להמשיך ולהעלות חוק – צריך לומר בכנות- עוד מעט 70 שנה.

יואל חסון: הסתדרנו יפה בלעדיו.

ענת ברקו: אתה אולי.

ענת ברקו: קרבנות הטרור לא הסתדרו יפה בלעדיו.

ניסן סלומינסקי: ענת, בבקשה.

יואל חסון: אני באמת אומר – מה קרה?

יואל חסון: אי-אפשר להסתדר בלי החוק הזה?

יואל חסון: החוק הזה כל כך דחוף, שאתה, אדוני, שכל כך הרבה דברים עומדים על השולחן היום, זה החוק שצריך לקדם ולדחוף אותו כרגע?

יואל חסון: אין פה שום דחיפות.

יואל חסון: יש פה גם עניין נוסף.

יואל חסון: יודעים מה – אתם רוצים לבטל את בתי הדין הצבאיים?

יואל חסון: בטלו את בתי הדין הצבאיים.

יואל חסון: אתם רוצים לשנות סדרי עולם, כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין?

יואל חסון: שנו אותם מהיסוד ובצורה נכונה.

יואל חסון: לבוא עכשיו, מבית הדין הצבאי, ולחבר אותו לבית הדין האזרחי, ולחבר שם – אתם יודעים הרי שאלו כללים שונים.

יואל חסון: אתם יודעים שמדובר פה בעולמות אחרים לחלוטין, שלא יכולים באמת לחיות בכפיפה אחת, ויהיו פה כל כך הרבה נזים ותקלות ועיוותי דין ופגיעות באנשים.

יואל חסון: אני לא מבין מה המוטיבציה.

יואל חסון: חברת הכנסת ד"ר ברקו היא אדם רציני, שאני מאוד מעריך.

יואל חסון: אני לא מבין, והבאת פה חוקים, שעם חלקם אני חי בשלום.

יואל חסון: מה האובססיביות לחוק הזה?

יואל חסון: מה הדחיפות לחוק הזה?

יואל חסון: מה לא קרה טוב עד היום, שעכשיו צריך לתקן?

ענת ברקו: קורבנות טרור סבלו.

ניסן סלומינסקי: ענת, אני מבקש.

יואל חסון: ביחס לקורבנות טרור, חבר'ה, אנחנו מדינה שלצערי, מוכת טרור, ואנשים פה חווים חוויות מאוד קשות.

יואל חסון: שלא נדע, זה יכול להיות כל אחד מאתנו.

יואל חסון: אבל אם אנחנו רוצים לתקן, ולאפשר לקורבנות טרור זכויות, או דין אחר, או לשפר את המצב בכל הגדרה, יש דרכים אחרות לעשות את זה.

יואל חסון: זאת לא הדרך, כי באמת זה שמן ומים.

יואל חסון: אי-אפשר לחבר בין הדברים האלה.

יואל חסון: אני גם חושב שבסוף זה יחבל ביכולת שלנו להילחם בטרור, כי אז תהיה מחשבה כפולה ומכופלת, איך מתנהגים בבית המשפט הצבאי, גם כלפי טרוריסטים.

יואל חסון: אני חושב שהחוק הזה הוא חוק לא טוב.

ניסן סלומינסקי: שגיב, בבקשה.

יעל גרמן: אבל לפני ששגיב מדבר, אני רוצה להתייחס למה שהוא אמר.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע אותך פעמיים.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד משהו.

ניסן סלומינסקי: אם אחר כך יהיה לך מה לשאול, אתן לך אולי.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

יעל גרמן: אני מבקשת, למה שאני אומרת לשוויון בין שני הצדדים.

ניסן סלומינסקי: שגיב, בבקשה.

<שגיב ליכטמן: ברשותך, קצת יותר ממשפט אחד – לנסות לפרוש מפה בזריזות, שמסבירה, כי נדמה לי שיש פה לא מעט עירוב נושאים ומושגים אחד בתוך השני.

<שגיב ליכטמן: כמובן, לא תפקידי הצד הפוליטי – אני מתעלם ממנו כרגע – לגופם של דברים.

<שגיב ליכטמן: בבתי המשפט הצבאיים ביהודה ושומרון, עם המפקד הצבאי, עם אלוף פיקוד המרכז, שנושא בכובע הזה, פועלים כיום, התפישה המקובלת, מכוח אמנת ז'נבה הרביעית, שהיא חלק מהמשפט הבין-לאומי כמובן, ומכוח זה המפקד הצבאי, שהוא - ביהודה ושומרון, אין עדיין הפרדת רשויות – הוא גם הרשות המחוקקת, גם השופטת וגם המבצעת - מינה כל מיני גורמים לבצע את התפקידים הללו.

<שגיב ליכטמן: בתוך כך הוא הקים גם בתי משפט, שמנהלים דין לפי חקיקה שמורכבת מכמה רבדים.

<שגיב ליכטמן: יש לנו שאריות – כמו אגב במשפט הישראלי עם המשפט העותמאני, מתקופת המנדט הבריטי, מהדין הירדני.

<שגיב ליכטמן: יש תחיקת ביטחון שהיתוספה על כולם כדי לשמור על הסדר הציבורי והביטחון.

<שגיב ליכטמן: נוסף לכך יש עוד כמה רכיבים נוספים – גם מהמשפט הבין-לאומי וגם מהמשפט המקומי.

אוסאמה סעדי: ואת זה אתה רוצה להביא למשפט הישראלי?

ניסן סלומינסקי: לא, אוסאמה.

ניסן סלומינסקי: אתה כבר פעם שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להוציא אותך.

אוסאמה סעדי: מה שהוא אומר, והעמדה של היועץ המשפטי- - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, ביקשתי.

יואל חסון: יש פה סימני שאלה חשובים.

אוסאמה סעדי: שגיב, יש פה ריבון, צבאי- - -

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לצאת לבד חמש דקות?

יואל חסון: מה, כי חברת הכנסת ברקו הביאה הצעת חוק כל כך חשובה, אז לא צריך לדון בה?

ניסן סלומינסקי: באתם בסוף הרי.

ניסן סלומינסקי: אתם לא יודעים את ההיסטוריה של הישיבה הזאת.

ענת ברקו: היא מכפילת כוח.

ענת ברקו: היא לא סתם חשובה.

ניסן סלומינסקי: ענת, את גם בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: תפסיקי, בבקשה.

<שגיב ליכטמן: כל מה שאמרתי לגבי שכבות החקיקה האמורות – נדמה לי שזאת תשובה לשאלה שלך, חבר הכנסת סעדי ואחרים – מדבר על הדין המהותי – על עבירות ועל דברים שקשורים למה מהות העבירות שעליהן מדובר.

<שגיב ליכטמן: בנוגע לפרוצדורה, לסדר הדין הפלילי, לכללי הראיות - סעיף 86, לצו בדבר ביטחון, שהוא הצו המרכזי בעניינים הפליליים ביהודה ושומרון, קובע שהמשפט יבוצע בהתאם להליכי הראיות שיש בישראל, כלומר דיני הראיות במובן הזה זהים לחלוטין, כי הם נקראים מתוך המשפט הישראלי למשפט באיו"ש.

<שגיב ליכטמן: לכן במובן הזה, כשבית המשפט, כפי שנאמר פה, השופטים ראויים להיות גם שופטים בישראל, כשבית המשפט מקבל החלטה על סמך דיני ראיות, הוא מקבל אותה באמצעות שופטים ראויים על סמך דיני הראיות המקבילים לדין הישראלי - לעתים בנוגע לעבירות אחרות.

<שגיב ליכטמן: עד כאן בנוגע לרכיב הזה.

<שגיב ליכטמן: בנוגע לשאלת היכולת לתבוע ולשאלה של חברת הכנסת גרמן.

יעל גרמן: שוויון בפני החוק.

<שגיב ליכטמן: כאמור בבתי המשפט ביהודה ושומרון בדין הפלילי מועמדים לדין פלסטיניים, לא ישראליים.

אוסאמה סעדי: האם מתנחלים, אפשר להעמיד אותם בבית משפט צבאי?

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, אני מבקש.

אוסאמה סעדי: אפשר להעמיד אותם שם?

אוסאמה סעדי: אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אל תשאל אותו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: סיים, בבקשה.

<שגיב ליכטמן: העניין הזה פחות רלוונטי להליך, כי ההליך הישראלי, שעליו הצעת החוק מדברת, הוא לא ההליך הפלילי עצמו.

<שגיב ליכטמן: הוא מדבר על תביעה בהליך אזרחי בפני בית משפט ישראלי, שגם פלסטיני וגם ישראלי, בהתאם למנגנונים שיש בחקיקה הישראלית – לא איו"ש – יכולים להגיש, וזה קורה גם היום.

<שגיב ליכטמן: משרד הביטחון מתמודד היום עם לא מעט הליכים אזרחיים שפלסטינים פונים בהם.

<שגיב ליכטמן: הדבר נעשה בבתי משפט ישראליים.

<שגיב ליכטמן: עוד משפט וחצי.

<שגיב ליכטמן: ההבנה, לפחות בראייתנו, מבלי להביע דעה לכיוון שאליו צריך ללכת תיקון בחקיקה, אבל המהות היא טכנית מאוד, ומטרתה – כך אנו מבינים – לחסוך הליך שיפוטי כפול, שיקרה בבית המשפט בישראל.

<שגיב ליכטמן: כל המטרה של סעיף החוק הזה היא לאפשר מצב שבו לא ישמעו ראיות פעמיים – בבית משפט פלילי, ואז אזרחי.

<שגיב ליכטמן: לכן המהות פה פחות רלוונטית; מה שרלוונטי הוא הפרוצדורה.

<שגיב ליכטמן: היא זו שמשפיעה, בהתאם לדיני הראיות.

<שגיב ליכטמן: אגב, יש לזה מקבילות.

<שגיב ליכטמן: אפשר לקבל תעודות חוץ שהוכרו על-ידי מדינת ישראל ממדינות אחרות.

<שגיב ליכטמן: לכן גם לא מדובר בחידוש יוצא מגדר הרגיל.

ניסן סלומינסקי: אפרת, תקראי בבקשה את החוק.

יעל גרמן: אמרת שתיתן לי לשאול.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן לך תשובה על השאלות שלך.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול למשוך.

יואל חסון: שאלות הבהרה.

יואל חסון: יש לה עוד שאלות.

יואל חסון: מה אנחנו לא מבינים כאן?

יואל חסון: מה אנחנו לא יודעים מאחורי הקלעים?

יואל חסון: מה קרה בחוק הזה שיש דחיפות כזאת?

יואל חסון: ניסן, אני חושב שאני לא מבין פה משהו.

יואל חסון: אולי משהו גדול עומד מאחורי ההצעה הזאת, שאנחנו לא מבינים.

יואל חסון: מה הלחץ?

ניסן סלומינסקי: אין לחץ.

ניסן סלומינסקי: הלחץ הוא רק שאנחנו לא רוצים שיבואו, וינסו למשוך ולמשוך.

דב חנין: מי מושך?

יעל גרמן: אני מבקשת לשאול.

ניסן סלומינסקי: טוב, תשאלי.

יעל גרמן: אני שוב מפנה אליך שאלה, ואני רוצה לקבל תשובה פשוטה - אפילו בכן ולא.

יעל גרמן: האם במצב החדש שייווצר, אם החוק יעבור, יהיה שוויון בזכויות של יהודים שגרים בשטחים ופלסטינים שגרים בשטחים, במידה ומי מהם יהיה נפגע עבירה?

יעל גרמן: האם יהיה שוויון בזכויות שלהם וביכולתם לתבוע פיצוי?

יעל גרמן: כן או לא?

<שגיב ליכטמן: להבנתי, התשובה היא שתיקון החקיקה לא משנה את המצב הקיים.

דב חנין: זו תשובה לא נכונה לגמרי.

דב חנין: הוא לא משנה את המצב הקיים?

דב חנין: ודאי שהוא משנה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תקריאי.

יואל חסון: יש לי שאלה.

ניסן סלומינסקי: אין שאלות.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אני מבקש לשאול שאלה.

יואל חסון: אני מנסה להבין את עניין השוויון.

ניסן סלומינסקי: לא יעזור לכם.

קריאות: - - -

יואל חסון: לא הבנתי- - -

ניסן סלומינסקי: אם לא הבנת, לא צריך.

קריאות: - - -

יואל חסון: אני רוצה להבין את נושא השוויון.

יואל חסון: יהיה אי-שוויון?

<אפרת חקאק: הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי.

<אפרת חקאק: תיקון סעיף 42א.

<אפרת חקאק: 1.

<אפרת חקאק: בפקודת הראיות [נוסח חדש], בסעיף 42א, אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

יואל חסון: - - -

קריאות: - - -

<אפרת חקאק: "(א1) הוראות סעיף קטן (א) יחולו גם על פסק דין חלוט במשפט פלילי של בית משפט צבאי, כהגדרתו בתקנות שעת חירום (יהודה והשומרון – שיפוט בעבירות ועזרה משפטית), התשכ"ז–1967.

יואל חסון: אדוני היושב-ראש, אי-אפשר.

יואל חסון: אני מבקש.

יואל חסון: יש פה נקודה חשובה, שהועלתה בנושא השוויון, ובעיקר בזה שהצעת החוק לא משנה את המציאות.

יואל חסון: היא לא משפרת, לא מייעלת.

יואל חסון: חשוב שחברי הכנסת יבינו את העניין הזה, שזה לא יוצר שוויוניות, זה לא משפר את המצב לשני הצדדים.

יואל חסון: זה מגביר את אי-השוויון.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, מה שאתה אומר – הם ייקחו את זה בחשבון בהצבעתם.

ניסן סלומינסקי: מי בעד לאשר את הצעת החוק – ירים את ידו.

ניסן סלומינסקי: הצבעה בעד – 7 נגד – 6 <הצעת חוק לתיקון פקודת הראיות (פסק דין פלילי של בית משפט צבאי כראיה בהליך אזרחי), התשע"ו-2016, אושרה.

ניסן סלומינסקי: > .

ניסן סלומינסקי: החוק אושר.

יואל חסון: רביזיה, אדוני.

רביזיה תהיה ב-11: תודה רבה, הישיבה נעולה.