ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 278, 2016-11-08 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לממלכה ולכל האורחים.

ניסן סלומינסקי: סיימנו את חדלות הפירעון של התאגידים, התחלנו לעסוק בחדלות פירעון של יחידים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו זוכרים שכמה נושאים חשובים השארנו להכרעה: מה זה חדלות פירעון, איך מחשבים את זה, מה הסמכויות של הנאמן, מי ממנה אותו וכו'.

ניסן סלומינסקי: השארנו כמה דברים, אנחנו מנהלים על זה דיונים.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לקראת זה, נקבל גם הכרעה בדברים האלה, זאת למרות שדעתי די ברורה.

<גור בליי: חלק ג': הליכי חדלות פירעון לגבי יחיד פרק א': תחולה והוראות כלליות תחולה 101.

<גור בליי: (א) הוראות חלק זה יחולו על הליכי חדלות פירעון לגבי חייב שהוא יחיד (בחלק זה - היחיד).

<גור בליי: (ב) לא ייפתחו הליכי חדלות פירעון לפי חלק זה לגבי יחיד, אלא אם כן מתקיים לגביו אחד מאלה: מרכז חייו במועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים או במועד מוקדם יותר החל בששת החודשים שקדמו למועד האמור, הוא בישראל; במועד הגשת הבקשה לצו לפתיחת הליכים יש לו נכסים בישראל או שהוא מנהל עסקים בישראל.

<מיכל אלבז: זה סעיף הקובע את תחולת החלק שחל על יחידים.

<מיכל אלבז: מדובר באישיות משפטית טבעית.

<מיכל אלבז: אדם פרטי קובע מה הזיקות שדרושות כדי להיכנס לתחולה של החוק.

<ספי זינגר: אלה סעיפים שחוזרים על מה שהיה, אין בהם חידושים.

ענת ברקו: האפשרות לבקשת הפטר היא רק לאחר הכרזת פשיטת רגל?

<גור בליי: היום זה לא חלק אוטומטי.

ניסן סלומינסקי: זה ההבדל הגדול.

<גור בליי: זה אחד הדברים הגדולים.

ניסן סלומינסקי: זה הבדל בין החוק הקיים לחוק המוצע.

<גור בליי: אולי תגידי כמה מילים לגבי ה-6 חודשים, כי זה שונה מהתאגידים.

<מיכל אלבז: אחת מהזיקות לישראל קשורה לנכסים בישראל ולניהול עסקים.

<מיכל אלבז: הזיקה הנוספת נוגעת למרכז חייו של החייב בישראל.

<מיכל אלבז: קבענו שהזיקה תהיה 6 חודשים מוקדם יותר, כדי שתהיה פחות אפשרות למניפולציה על מקום המגורים.

ניסן סלומינסקי: הנושא של ישראל הוא רק בשביל לקבוע אם הוא באחריותנו ואנחנו צריכים לטפל בו, זה לא בא לדבר על הנכסים.

ניסן סלומינסקי: אדם שנמצא בישראל ויש לו נכסים בחו"ל לא יכול להיות חדל פירעון בישראל ומיליארדר בארצות הברית.

<מיכל אלבז: נכון.

<ספי זינגר: כל הנכסים בכל מקום.

<דוד האן: הליך של חדלות פירעון הוא הליך גלובאלי, אתה אמור להיות בעל יכולת לתפוס נכסים באשר הם.

<דוד האן: בעיית האכיפה תוסדר ביחסים בין מדינות אחרות בחלק המאוחר יותר.

<רן מלמד: החוק מדבר על הכנסת אנשים להליך חדלות פירעון, זאת מבלי לבקש את אישורם, מבלי לשאול אותם אם הם מעוניינים.

<רן מלמד: אני לא בא ואומר שלא ייפתחו הליכי חדלות פירעון אלא אם הוא מבקש, אבל אני כן מבקש שזה יהיה על השולחן כדי שנוכל לדון בהרחבה בשאלה אם האנשים צריכים להיות מחויבים להיכנס להליך הזה או יש להם זכות בחירה.

ניסן סלומינסקי: מה האלטרנטיבה?

<רן מלמד: אני חושב שצריכה להיות להם זכות בחירה.

ניסן סלומינסקי: מה אם הוא לא רוצה להיכנס, הוא מוותר על ההפטר, על הכל?

<רן מלמד: הוא יישאר בהליך שמתקיים בהוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא לא יצליח להגיע להפטר.

<רן מלמד: לא בהכרח.

<קריאה: יש גם נושים במשוואה.

<קריאה: שכחו את הנושים.

<קריאה: הרעיון הוא שהנושה לא יוכל לגבות.

ניסן סלומינסקי: נדון בזה בהמשך.

<גור בליי: הרשאים 102.

<גור בליי: אלה רשאים להגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים לגבי יחיד: להגיש בקשה היחיד; נושה; היועץ המשפטי לממשלה.

<מיכל אלבז: גם פה אין שינוי מתאגידים.

<גור בליי: הגורם 103.

<גור בליי: (א) בקשת היחיד לצו לפתיחת הליכים תוגש לממונה, בהתאם להוראות המוסמך פק ב'.

<גור בליי: לדון בבקשה (ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בקשה לצו לפתיחת הליכים של יחיד שסך חובותיו אינו עולה על 150,000 שקלים חדשים תוגש לרשם ההוצאה לפועל בהתאם להוראות פרק י"ב.

<גור בליי: (ג) בקשת הנושה ובקשת היועץ המשפטי לממשלה, לצו לפתיחת הליכים, יוגשו לבית המשפט, בהתאם להוראות פרק ג'.

אוסאמה סעדי: בית משפט שלום?

<גור בליי: כן, זה בית משפט שלום.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו זה היה במחוזי, עכשיו זה יעבור לשלום.

ענת ברקו: זה לא יטיל עומס על בית משפט שלום?

<גור בליי: "בית משפט" – לעניין הליכים לפי חוק זה לגבי חייב שהוא תאגיד – בית המשפט המחוזי שבאזור שיפוטו רשום התאגיד או שבו מצויים מקום עסקו העיקרי או נכסיו; לעניין הליכים לפי חוק זה לגבי חייב שהוא יחיד – בית משפט השלום כאמור בסעיף 353 במחוז שבאזור שיפוטו מתגורר היחיד או שבו מצויים מקום עסקו העיקרי או נכסיו, ובהעדר מחוז כאמור – בית משפט השלום בירושלים;

אוסאמה סעדי: כמה זה היה לגבי תאגידים?

<מיכל אלבז: 25 אלף שקלים.

<ספי זינגר: זה לעניין אחר.

ענת ברקו: אין כאן איזה חשש שמישהו ידחוף את זה לחוב יותר גדול כדי להיכנס לטבלה הזאת?

<נעמה מנחמי: יש חשש כזה.

<גור בליי: מספיק שהוא מחכה כמה חודשים וצובר ריבית.

<גור בליי: יש חשש כזה.

<מיכל אלבז: כפי שציין היושב-ראש, הליכי פשיטת רגל מתקיימים כיום בבית המשפט המחוזי.

<מיכל אלבז: אנחנו מציעים לשנות את זה, בין היתר משיקולים של עומס על המערכת שמעכב את הטיפול בבקשות של החייבים.

<מיכל אלבז: אין הצדקה עניינית שזה יתקיים בערכאה כל כך גבוהה.

<מיכל אלבז: בפקודה פשיטת הרגל יש כיום סמכות להעביר תיקים לשלום.

אוסאמה סעדי: מה יישאר במחוזי?

<מיכל אלבז: תאגידים נשארים במחוזי.

ניסן סלומינסקי: גם אנשים פרטיים שקשורים לתאגיד, למשל פישמן.

ניסן סלומינסקי: מאחר והתאגיד כולו נמצא במחוזי, גם הוא יכול להיות נידון במחוזי.

<מיכל אלבז: נכון מאוד.

<מיכל אלבז: ספי הסביר בשבוע שעבר לגבי ההצדקה שההליכים יתקיימו מול הממונה או מול ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: אני מניחה שנדון בזה בהמשך.

<מיכל אלבז: הליכים של יחיד יתנהלו באופן עקרוני אצל הממונה, אבל כשהנושה יגיש את הבקשה, הוא יגיש אותה לבית משפט השלום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רצינו לשחרר את בית המשפט, רצינו להעביר את זה לממונה או להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: אלה המסלולים, בין אם זה מתחת ל-150 אלף, בין אם זה מעל.

ניסן סלומינסקי: למה הכנסנו כאן את הנושא של בית המשפט כהתחלה?

<מיכל אלבז: גם הליכים שנפתחים לבקשת נושה יתנהלו מול הממונה, אבל כפי שהסברנו, עדיין נדרשת התערבות של בית משפט בהליכים שכרוכים בהכרעה של סכסוך.

<מיכל אלבז: כיוון שהנושה מגיש את הבקשה נגד היחיד, לא היחיד מגיש את הבקשה בעצמו, יש לנו איזה שהוא קונפליקט בין הנושה ליחיד שצריכים בו הכרעה שיפוטית כבר בחלק הראשון.

ענת ברקו: זה לא מסרבל את התהליך?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה יותר טוב או מה יותר נוח, אבל סיטואציה כזאת יוצרת תחרות בין מי יגיש קודם, אם הנושה יגיד קודם, או שמא האדם יגיש קודם.

ניסן סלומינסקי: זה לא יוצר מן דבר כזה?

<מיכל אלבז: זו שאלה חשובה.

<מיכל אלבז: כיוון שבכל מקרה ההליך יתנהל מול הממונה ורק השאלה מי ייתן את הצו הראשון משתנה כאן, אני לא חושבת שיש סיבה לפורום שופינג, מה גם שהאינטרס של נושים הוא בדרך כלל פגיעה, רק במקרים חריגים הם מגישים בקשה לפתיחה בהליכים להליכי חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: האם כשנושה מגיש לבית משפט, בית המשפט תוך דקה מעביר את זה לממונה?

<מיכל אלבז: הוא מכריע בבקשה, רק אחר מעביר לממונה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מיותר?

<ספי זינגר: זה מן הליך משולב, כיוון שחלקים גדולים ממנו הם הליכים שאין בהם הכרעה בסכסוך.

<ספי זינגר: יש נקודות שבהן יש הכרעה בסכסוך, אי אפשר להשאיר את זה בידי רשות מינהלית, זה לא מתאים, צריך להביא את זה לבית משפט.

<ספי זינגר: ההצעה מנסה לבנות מסלול שמתנהל ברובו בעולם המינהלי.

<ספי זינגר: כאשר יש מקומות של סכסוך, עולים לבית משפט להכריע בסכסוך.

<ספי זינגר: כמו שמיכל אמרה, המקום הראשון שיכול להיות סכסוך כזה הוא בבקשת נושה, כי אז בא מישהו חיצוני, רוצה להכניס את החייב להליכי פשיטת רגל, להטיל עליו הגבלות, לקחת לו את הנכסים.

<ספי זינגר: זה דרמטי, זה יוצר סכסוך.

<ספי זינגר: זאת נקודה שבה צריך ללכת לבית משפט כדי לקבל הכרעה.

<ספי זינגר: זה נכון שבמקרים מסוימים יכול להיות מרוץ סמכויות, אבל אנחנו יודעים שלמעלה מ-95% מהתיקים נפתחים בבקשות חייב, לכן לא תהיה בעיה.

<ספי זינגר: אנחנו מקווים שגם במקרה שיש בקשת נושה לא יהיה הבדל גדול אם ההכרעה בבקשה לפתיחת הליכים תהיה בבית משפט או בידי הרשם.

<ספי זינגר: הדלתא הזאת לא כל כך גדולה ונוראה.

אוסאמה סעדי: למה העליתם מ-25 אלף?

<גור בליי: ה-25 אלף זה החזקה שאומרת אם אתה חדל פירעון או לא חדל פירעון.

<גור בליי: ה-150 אלף קובע עניין אדמיניסטרטיבי, זאת אומרת, האם אתה פותח תהליכים ברשם ההוצאה לפועל, או אתה פותח את התהליכים מול הממונה.

<גור בליי: זה לא בהקשר לשאלה אם אתה יכול להיכנס, אלא איפה אתה נמצא.

אוסאמה סעדי: מ-25 אלף הוא יכול להיכנס?

<גור בליי: כן, השאלה רק לאן הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: צריך לדבר על ה-25 אלף.

ניסן סלומינסקי: גם בתאגיד קבעו את הסכום הזה?

<מיכל אלבז: כן.

<גור בליי: יש שתי נקודות שהתייחסנו אליהן בהקשר הזה.

<גור בליי: יכול להיות שעל אחת מהן אנחנו לא צריכים לדבר עכשיו, וזו השאלה של הבעייתיות שעולה לגבי העברה של דברים לרשם ההוצאה לפועל ולא לממונה.

<גור בליי: יש פה שאלות שעולות ועלו על ידי "ידיד" בצורה מאוד מרחיבה.

<גור בליי: הנקודה השנייה היא לגבי בית משפט שלום.

<גור בליי: מה שקורה פה זה שכל יחיד יגיע לבית משפט שלום, גם אם מדובר בחובות של 10,20,100 מיליון שקל.

<גור בליי: אמרנו שב-95%,96% מהמקרים היחיד מגיש בעצמו, הוא ממילא צריך לפרט מה הם חובותיו.

<גור בליי: כאשר חובותיו הם בצורה מובהקת בסמכות עניינית של מחוזי, האם לא הגיוני שהוא ילך למחוזי מלכתחילה, לא ילך לשלום?

<גור בליי: כאשר הנושה פותח בזה, יכול להיות שבשלב צו פתיחת ההליכים בית המשפט השלום יגיד: אני פותח את התהליכים כי אתה חדל פירעון, אבל בגלל שהחובות שלך הם 20 מיליון שקל, אני מעביר את זה לבית משפט מחוזי.

<גור בליי: פה אנחנו יוצאים מהחלוקה בין השלום למחוזי.

ניסן סלומינסקי: ממה שאני מבין, בפחות מ-150 אלף זה עובר להוצאה לפועל, מעל 150 אלף זה הולך לממונה.

ניסן סלומינסקי: זה החסם התחתון.

ניסן סלומינסקי: האם יש חסם עליון?

ניסן סלומינסקי: האם הממונה מטפל גם כשמדובר ב-100 מיליון?

<מיכל אלבז: כן.

ניסן סלומינסקי: האם סביר שכך יהיה?

<מיכל אלבז: כן, זה נראה לנו סביר.

<מיכל אלבז: הייתה לנו איזו שהיא מחשבה על איזו שהיא חלוקה לפי סכומים.

<מיכל אלבז: ההפרדה בין תאגיד ליחיד לא הייתה חייבת להיות כך, ניתן היה להפריד כך שחברה קטנה תיגש לשלום, חברה גדולה תיגש למחוזי, ויחיד, שחובותיו גדולים, ייגש למחוזי.

<מיכל אלבז: כיוון שגם בבקשת יחיד לא תמיד ברור כבר מההתחלה מה היקף של החובות ביחס לנכסים, ניסינו ללכת על כלל יותר פשוט.

<מיכל אלבז: אנחנו לא רוצים שתהיה בשלב הזה שאלה של סמכות עניינית.

<מיכל אלבז: הרציונל של ההפרדה בין יחיד לתאגיד אמר שכאשר הפעילות של יחיד היא כל כך משמעותית מבחינה כספית שהיא מצדיקה התאגדות כחברה, החברה תידון במחוזי.

<מיכל אלבז: אני חושבת שחובות גדולים בהיקף של עשרות מיליונים יהיו כרוכים בפעילות של חברה, כך שניתן יהיה להעביר אותם יחד עם הפירוק של החברה למחוזי.

ניסן סלומינסקי: במציאות אין הרבה מצבים שאדם חייב הרבה מיליונים בלי שהוא קשור לתאגיד או לחברה.

<מיכל אלבז: נכון, זה הרציונל.

<גור בליי: יש לכנ"ר נתונים על זה?

<גור בליי: הרוב, אני מניח, זה נכון, אבל השאלה היא עד כמה זה חריג שיש יחידים שיש להם חובות של מיליונים בלי שזה נעשה באמצעות חברה.

<דוד האן: אין לנו נתונים מוסמכים, זה דבר שצריך לבדוק אותו, אבל ההשערה, כמו שאתה אומר, היא די מבוססת.

<דוד האן: אני לא מדבר על מיליון או שניים, כי מיליון או שניים זה יכול להיות גם על ערבות לילד לדירה, אני מדבר על כמה וכמה מיליונים.

ענת ברקו: גם על זה מדובר?

ענת ברקו: זה נכנס לאותו סל?

ענת ברקו: אם אדם נתן ערבות - -

<דוד האן: כן, אם כתוצאה מזה הוא נהיה חדל פירעון.

ענת ברקו: מה אתם עושים עם המתיחה הזאת של ה-150 אלף כדי להגיע לסף?

<דוד האן: אנחנו רואים שבהקשר של מיליוני שקלים של חובות מדובר על רקע עסקי.

<דוד האן: זה לא רק חובות של שימוש שוטף, משק בית וכן הלאה, מדובר על זיקה עסקית כלשהי.

<דוד האן: זה יכול להיות עוסק מורשה, משהו כזה.

<דוד האן: אני לא יכול לתת לך פילוח מדויק בין עוסק מורשה למאוגד, אבל בדרך כלל, כמו שאומרת מיכל, סביב חובות כאלה יש איזו שהיא צורת התאגדות.

<דוד האן: היושב-ראש שאל אם אין רף עליון לגבי הממונה.

<דוד האן: נאמר שלא.

<דוד האן: בהצעת החוק יש אבחנה בין הטיפול בחובות עד 150 אלף למה שמעל זה.

<דוד האן: אמנם כל מה שמעל 150 אלף מטופל אצל הממונה, אבל צריך לזכור שהשלב המהותי בהליך, שזה שחרור החייב מחובותיו, מה שמכונה הפטר, לא ייעשה על ידי הממונה, הוא ייעשה על ידי בית המשפט, בשונה ממה שקורה עד 150 אלף שקלים בהוצאה לפועל.

<דוד האן: מכיוון שהעניין הזה של שיקול הדעת בצומת הקריטי הוא לא אצל הממונה אלא אצל הרשות השיפוטית, אז לא נקבע רף עליון, הולכים עם זה באופן אחיד.

<דוד האן: לגבי השאלה של הזליגה מ-100 ל-150 וכן הלאה.

<דוד האן: אנחנו מדברים אל תוך העתיד, אבל הצד השני של המחשבה הזאת אומרת שקשה להאמין שחייב ישמח להעמיס על עצמו עוד חובות בהיקפים ניכרים כשהוא מתקשה ב-100 אלף.

<דוד האן: אפילו אם הוא סוחב חובות של 130 אלף, להעמיס עוד 20 אלף רק כדי לזלוג מסמכות א' לסמכות ב' - -

ניסן סלומינסקי: למה סמכות ב' יותר טובה מסמכות א'?

<דוד האן: אני לא רואה את החייב כל כך מהר עושה את זה.

<דוד האן: זה עולם ומלואו של קשיים שהוא מעמיס על עצמו.

ענת ברקו: האם בית משפט שלום יכול להחליט שהוא מעביר את זה למחוזי?

<ספי זינגר: הממונה יכול להעביר את זה לבית משפט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יצרנו סיטואציה בה אנחנו מעבירים להוצאה לפועל את כל החייבים מתחת ל-150.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה הרוב.

<ספי זינגר: 30%.

ניסן סלומינסקי: התפקיד של ההוצאה לפועל הוא לעשות את הפעולה ההפוכה, שזה להוציא כסף מחייבים.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה לפתח חושים איך להוציא כסף.

ניסן סלומינסקי: פה היא צריכה לעשות את הפעולה של שיקום האדם.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם היא בנויה לזה.

ניסן סלומינסקי: זה דיסקט קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: אצל הממונה יש את הדיסקט הזה.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם הדיסקט שלהם יודע לעשות את זה, או שאנחנו סתם מטילים על מי שרגיל לעשות פעולה אחת גם לעשות את הפעולה ההפוכה.

ניסן סלומינסקי: הטלנו עליהם את הנושא של ההפטר.

ניסן סלומינסקי: ההפטר זה בדיוק הדבר הזה של שיקום האיש, לתת לו הזדמנות שנייה.

ניסן סלומינסקי: בזמנו היו 22 אלף שנכנסו בזה.

ניסן סלומינסקי: זה היה אמור לגדול ב-5 שנים.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאחרי כל כך הרבה זמן רק 100 איש הצליחו לקבל את ההפטר.

ניסן סלומינסקי: האם יכול להיות שיש כאן תהליכי התחלה, או שזה מראה שגוף שרגיל לעשות פעולה אחת לא יכול לעשות את הפעולה השנייה?

<גור בליי: כשאנחנו מדברים בהליך רגיל של מעל 150, יש הנחה שצריך הפרדת רשויות, זאת אומרת, הדברים נעשים אצל הממונה, אבל הצו להפטר ניתן על ידי בית משפט.

<גור בליי: מתחת ל-150 אנחנו לא צריכים את הפרדת הרשויות הזאת?

ניסן סלומינסקי: לרשם יש סמכות משפטית.

<ספי זינגר: ההפרדה היא כורח.

ענת ברקו: נתקלתי במישהי שקיבלה בקשה להפטר, אבל היא עצרה כיוון שיש לה דירה שהיא חששה שייקחו לה אותה.

ענת ברקו: האם שולחים את הבקשות האלו גם כשיש רכוש?

ניסן סלומינסקי: כשמדובר בדירה ששוויה 24 מיליון, אפשר להוציא אותו לדירה צנועה.

ניסן סלומינסקי: כשמדובר בדירה צנועה, אסור.

<ספי זינגר: זה נכון שאם מסתכלים ברמת הפשטה נמוכה, אז מי שגובה זה לא מי שנותן הפטר.

<ספי זינגר: אם רוצים להסתכל ברמת הפשטה יותר גבוהה, אפשר להסתכל על זה בהליך אחד שבו גובים את מה שאפשר לגבות ממי שאפשר לגבות, ולמי שאי אפשר לגבות ממנו נותנים הפטר.

<ספי זינגר: כשאותה מערכת עושה את שני הדברים, זה מטייב את המערכת הגובה ואת המערכת שנותנת הפטר.

<ספי זינגר: המערכת מסתכלת על ההליך כמשהו כללי, רחב ומאוחד, לא שהגוף הגובה רק גובה ולא מסתכל על החייב, לא רואה את האינטרסים שלו, או הגוף שנותן הפטר מסתכל רק על ההפטר, לא מסתכל על האינטרסים של הנושים.

<ספי זינגר: גבייה והפטר זה הליך אחד של נקודת איזון בין החייב לבין הנושים בכמה לגבות, בכמה לתת הפטר.

<ספי זינגר: אני חושב שהרעיון שהמערכת שגובה גם תיתן הפטר הוא עיקרון נכון.

<ספי זינגר: זאת ראייה כוללת ונכונה של כל הליך הגבייה כהליך אחד.

מרב מיכאלי: זה לעניין ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: נכון, זה לעניין ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: ההליך של ההפטר הוא הליך בראשיתו, אני לא בטוח שזה הזמן להסיק מסקנות.

<ספי זינגר: השאלה כמה קיבלו הפטר וכמה לא היא נגזרת של התנאים שנקבעו בחוק, היא לא בהכרח קשורה לדרך שבה ההוצאה לפועל מיישמת אותם.

ניסן סלומינסקי: אם דיברו על כך שמתוך 22 אלף אנשים רק 100 קיבלו - -

<קריאה: כמה הגישו בקשה?

<ספי זינגר: הרוב הגדול לא עמד בתנאי הסף.

<ספי זינגר: תנאי הסף הם לא הרשות, הם החוק.

דב חנין: אולי אנחנו צריכים לבחון שינויים בחוק.

דב חנין: אנחנו צריכים את העמדה המקצועית שלכם כדי להבין.

דב חנין: ניסינו לעשות משהו, יכול להיות שלא הצלחנו, יכול להיות שצריך לשפר, לחדד, להוסיף, להוריד.

אוסאמה סעדי: ספי, אתה מדבר על תנאי סף.

אוסאמה סעדי: כשקבענו את החוק, אמרנו שתנאי הסף האלה מכניסים בתוכם כ-22 אלף.

מרב מיכאלי: זה לא אנחנו אמרנו, זה הם אמרו.

מרב מיכאלי: לנו אין את הכלים להגיד את הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: פוטנציאל.

אוסאמה סעדי: מה עשינו אם הם לא נכנסים לתנאי הסף?

<רן מלמד: זאת בדיוק הבעיה.

<ענת הר-אבן: החוק שאישרנו בשנה שעברה מקביל להליך של הפטר לאלתר בכונס הרשמי, הוא לא מקביל להליך ההפטר.

<ענת הר-אבן: זאת נקודה מהותית.

אוסאמה סעדי: זה אמור להיות יותר קשה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות מישהו שאין לו כלום, אתה לא יכול להוציא ממנו שקל בחודש.

<ענת הר-אבן: זה מצב הרבה יותר קשה של החייב.

<ענת הר-אבן: זה חייב שבית המשפט אומר לו: אני לא מעביר אותך את התהליך הארוך של 3,4 שנים, לכן אני נותן לך הפטר לאלתר.

אוסאמה סעדי: סדר דין מקוצר.

<ענת הר-אבן: אחד התנאים כדי לקבל הפטר לאלתר זה שאין לחייב הזה בכלל נכסים.

<ענת הר-אבן: יכולנו לאמוד את הנתונים האובייקטיבים שאפשר לגזור מהמערכות לגבי כמה זמן החייב מוגבל באמצעים, אם הוא עמד בצו החיוב בתשלומים, אם הוא עמד בתנאים אחרים שהיו תנאי הסף בתוך ההצעה.

<ענת הר-אבן: לא יכולנו מתוך הנתונים שלנו לדעת אם לחייב הזה יש או אין נכסים.

<ענת הר-אבן: פנינו לאלפי חייבים.

<ענת הר-אבן: הפוטנציאל הוא כ-18 אלף חייבים.

<ענת הר-אבן: אני לא יודעת מאיפה הנתון של 22 אלף.

מרב מיכאלי: זה מה שנאמר בוועדה.

<ענת הר-אבן: סך המועמדים להפטר הוא כ-17 אלף.

<ענת הר-אבן: מדובר על כאלה שהם חייבים מוגבלים באמצעים במשך הזמן שנקבע בחוק.

מרב מיכאלי: זה היה צריך להיות 22 אלף בשנה הראשונה, כאשר כל שנה מצרפים 8000 נוספים.

מרב מיכאלי: זה מתוך 3 השנים.

ניסן סלומינסקי: תסבירי איך הגענו ל-100 מתוך 17 אלף.

<ענת הר-אבן: כ-5680 חייבים פנו ללשכות ההוצאה לפועל וביקשו הסברים על תהליך הגשת הבקשה.

<ענת הר-אבן: כ-1300 חייבים גם הגישו בקשה.

<ענת הר-אבן: הם נמצאים בתהליך.

<ענת הר-אבן: זה לא תהליך של זבנג וגמרנו.

<ענת הר-אבן: החוק קבע שצריך לתת לנושים את האפשרות להגיש הסתייגויות, הודעות.

<ענת הר-אבן: החלטנו שבכל זאת צריך לקיים דיון.

<ענת הר-אבן: התהליכים האלה לוקחים זמן.

<ענת הר-אבן: כרגע קבועות לדיון כ-500 בקשות, כאשר 100 בקשות נידונו וניתן לגביהן הפטר.

אוסאמה סעדי: רק 1300 הגישו?

<מאיה גרינברג: 5680 חייבים טופלו בשנה הזאת.

<רן מלמד: זה לא הגישו, זה טופלו.

<רן מלמד: זה כאלה שאמרו להם שהם לא עומדים בתנאי הסף, שהם לא יכולים להתקדם.

<ענת הר-אבן: היו מצבים בהם גילינו שהיה חייב מוגבל באמצעים במשך 5 שנים, כאשר ההכנסה שלו השתפרה לאין ארוך.

<ענת הר-אבן: אם קבעו לו לפני 5 שנים 300 שקלים, היום היכולת שלו לשלם היא 2000 שקלים.

<ענת הר-אבן: אנשים מקבלים החלטה אם להגיש בקשה או לא להגיש בקשה.

<ענת הר-אבן: לאדם שמוגבל באמצעים לא מממשים את הנכס, אבל הוא גם לא יכול לקבל הפטר לפי ההגדרות בחוק.

<ענת הר-אבן: זה תהליך של בדיקה פרטנית של כל חייב וחייב.

<ענת הר-אבן: זה לוקח את הזמן שלו.

<ענת הר-אבן: אני רוצה לדבר על הדנ"א של מערכת ההוצאה לפועל ורשות האכיפה והגבייה.

מרב מיכאלי: אני מציעה שאדוני יקיים דיון נפרד על חוק ההפטר, על השנה הראשונה שלו.

ניסן סלומינסקי: הדנ"א של ההוצאה לפועל הוא להוציא מחייבים.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו רוצים שההוצאה לפועל תטפל בשיקום של כל אותם אלה שהם מתחת ל-150 אלף.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם ההוצאה לפועל מסוגלת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: נתתי את הדוגמה של ההפטר, שמתוך 22 אלף רק 100 קיבלו.

ניסן סלומינסקי: זה מוכיח שהדנ"א שלהם לא מסוגל כל כך להשתחרר.

ניסן סלומינסקי: הדיון בנושא של ההפטר היה כהוכחה לכך שקשה להפוך את הדנ"א.

ניסן סלומינסקי: לגבי ההפטר עצמו נעשה דיון נפרד, זה לא הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: זה היה כהוכחה לטיעון.

ניסן סלומינסקי: עכשיו ניגש לטיעון עצמו.

מרב מיכאלי: אני לא חלוקה עליך שיש פה בעיה שצריך להסתכל עליה, אבל השאלה אם המסקנה של עניין הדנ"א היא אחרת.

מרב מיכאלי: לאור התשובה של ספי שהגוף הגובה יהיה זה שיעסוק בשיקום כי הוא רואה את מכלול הקיום של החייב וכו', למה לעצור ב-150 אלף?

מרב מיכאלי: אני לא מבינה איך הדיון הזה נכון עד 150 אלף ולא נכון מעל ל-150 אלף.

<ענת הר-אבן: המטרה היא לגבות מהחייב מה שאפשר לגבות ממנו.

<ענת הר-אבן: אם אי אפשר לגבות מהחייב, צריך להניח לו.

<ענת הר-אבן: זה חלק מהחזון של רשות האכיפה והגבייה.

<ענת הר-אבן: רשות האכיפה והגבייה עברה תהליכים בשנים האחרונות.

<ענת הר-אבן: ההסתכלות רק על הפרמטר של כמה כסף הוצאנו מהחייב היא לא נקודת האיזון שאנחנו אוחזים בה היום.

<ענת הר-אבן: אנחנו מניעים אמצעי גבייה בתוך מערכת ההוצאה לפועל מתוך מטרה שהחייבים יוכלו לשלם מה שיש להם.

<ענת הר-אבן: מה שהחוק מעגן בצורה פורמאלית נעשה היום בצורה א-פורמאלית בתוך לשכות ההוצאה לפועל.

<ענת הר-אבן: כשהחייב מגיע לפקידים, הפקידים בודקים כמה נושים יש לו, הם מנסים בינם לבין הנושים עצמם.

<ענת הר-אבן: אנחנו מכירים את עורכי הדין, אנחנו מכירים את ציבור הנושים הגדולים.

<ענת הר-אבן: הדברים האלה נעשים בצורה שקטה, במבצעים שקטים בתוך הלשכות ההוצאה לפועל.

<ענת הר-אבן: מה שאנחנו עושים היום זה לסדר את הדברים, לתת סמכויות פורמאליות לרשמי ההוצאה לפועל.

<ענת הר-אבן: בתוך המערכת, בדרג המינהלי, לא בדרג של הרשמים, אנחנו בוודאי רוצים לראות את החייב בראייה של משתקם, לראות שהוא מצליח לפרוע את חובותיו.

<ענת הר-אבן: אין לנו שום מטרה לראות אותו נמק תחת חובותיו, אנחנו כן רוצים שהוא יצא לדרך חדשה.

<ענת הר-אבן: האיזון הוא לא רק בכסף שגובים, הוא גם בסגירת התיקים.

<ענת הר-אבן: חלק מיכולת ההובלה לסגירה תיקים הוא ביכולת להוביל אותו להסדרים עם נושים.

ניסן סלומינסקי: ביוני חל מהפך גדול מאוד בכל הנושא של הוצאה לפועל, בכל צורת השירותים.

<ענת הר-אבן: נכון.

<ענת הר-אבן: אנחנו הארגון המשפטי הראשון שהקים חטיבת שירות מתוך מטרה לתת שירות לחייב.

<ענת הר-אבן: השירות לזוכים היה בדנ"א הקודם.

<ענת הר-אבן: שיקום כלכלי הוא מילה הרבה יותר גדולה כדי שגם הממונה וגם ההוצאה לפועל יעשו אותה ביחד.

<ענת הר-אבן: זה אותו שיקום כלכלי, אין פה משהו חדש.

<ענת הר-אבן: ראינו שהחייבים המוגבלים באמצעים, שהפתרון הנכון בשבילם היה ללכת להליך פשיטת רגל.

<ענת הר-אבן: הם כבר הכירו את המסדרונות של ההוצאה לפועל.

<ענת הר-אבן: הם לא יצאו מהמסדרונות האלה, כי היה להם כל כך נוח לשלם 100,200 שקל, כי היה להם נוח להיות בסיטואציה הזאת כל החיים.

<ענת הר-אבן: אנחנו, משרד המשפטים, הם אלה שבאנו ואמרנו שהפתרון הזה של חייב מוגבל באמצעים הוא פלסטר, הוא לא באמת תרופה אמיתית למצוקה של החייב, אנחנו לא רוצים להיות שם.

<ענת הר-אבן: אנחנו לא חושבים שלהשאיר חייב כחייב מוגבל באמצעים זה פתרון אמיתי עבורו, אנחנו חושבים שנכון לזהות את מכלול החובות של החייב, לנסות להניע אותו, אפילו בלי הכותרת של פשיטת רגל, להסדרים עם הנושים, הכל במסגרת היכולות שלו.

<ענת הר-אבן: אם אי אפשר, אז עושים את התהליך הפורמאלי של הפטר מהחובות, כמובן אם הוא והנכסים שלו לא יכולים לכסות את החובות.

<ענת הר-אבן: אני חייבת להגיד שיש מקומות אחרים בעולם שיש גישה כזאת שאומרת שהמקור שגובה הוא גם המקום שעושה את ההפטר, למשל שבדיה.

<ענת הר-אבן: לא מדובר על הרבה מקומות בעולם.

<ענת הר-אבן: אני חושבת שהתהליך שבו החובות הקטנים נמצאים בהוצאה לפועל הוא תהליך מאוזן.

<ענת הר-אבן: הסכום של 150 אלף הוא סכום.

<ענת הר-אבן: כל סכום שיעשה איזה שהוא איזון, יעשה איזון.

אוסאמה סעדי: יוצא שאנחנו מסרבלים את כל התהליך, כי יש לנו את ההוצאה לפועל, את בית משפט השלום ואת בית המשפט המחוזי.

אוסאמה סעדי: עד עכשיו זה היה בית משפט מחוזי, היה שופט מקצועי אחד.

אוסאמה סעדי: זה עבד.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שיש התמקצעות בתחום הזה.

אוסאמה סעדי: אנחנו רואים שיש כמה שופטים שעסקו בזה במחוזי, בין אם בתל אביב, בנצרת.

אוסאמה סעדי: מה, אנחנו רוצים עכשיו שגם השלום יתעסק?

אוסאמה סעדי: בית משפט שלום זה לא כמו בית משפט מחוזי שיש 6,7,8 בתי משפט.

אוסאמה סעדי: בתי משפט שלום פרוסים בכל האזורים.

אוסאמה סעדי: אני לא בטוח שיש שם שופטים שמכירים את התחום הזה.

אוסאמה סעדי: מה, נרצה שגם השופטים האלה ילכו ויעשו התמקצעות בנושא הזה, במיוחד, כמו שאמר גור, שיכול להיות שמדובר בסכומים שהם במיליונים והם מעל הסמכות של בית משפט שלום?

אוסאמה סעדי: הם ידונו בתיקים הגדולים של יחידים?

אוסאמה סעדי: אני חושב שצריך לקבוע תקרה, אפילו להוריד את זה מ-150 אלף שקל.

אוסאמה סעדי: אני מציע שאת הסכומים הקטנים האלה ניתן לממונה ולרשם ההוצאה הפועל על-מנת לגמור את זה כמה שיותר מהר, ואילו את התיקים האחרים נשאיר בבית משפט מחוזי, בין אם מדובר בתאגידים או ביחידים.

אוסאמה סעדי: אני חושב שהעומס על בית משפט השלום הוא פי כמה מאשר על בתי משפט מחוזיים, תבדקו את הסטטיסטיקה.

אוסאמה סעדי: אם צריך להוסיף כמה שופטים, אז להוסיף תקציב לכמה שופטים בתחום הזה.

אוסאמה סעדי: אני חושב שכל הסרבול הזה של ממונה, רשם הוצאה לפועל, בית משפט שלום, בית משפט מחוזי בחוק אחד - מה אנחנו עושים?

ניסן סלומינסקי: כשמדובר על בית המשפט, מדובר על נקודה מסוימת, לא על דיון, או על כך שהוא מנהל את העסק.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי.

אוסאמה סעדי: כן, אבל זה יגיע אליו.

אוסאמה סעדי: ראינו שבחוק פשוט של הפטר צריך לקיים דיון.

אוסאמה סעדי: עכשיו מזמינים ל-2018 דיון בפשיטת רגל.

<ספי זינגר: אדרבא.

ניסן סלומינסקי: זה בבתי משפט.

ניסן סלומינסקי: אצלם זה אמור להיות הרבה יותר זריז.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט זה רק כאשר הנושה מעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה בסוף התהליך, כמו שנראה, זה רק כדי שהוא יאשר.

ניסן סלומינסקי: בהוצאה לפועל בכלל לא צריך את השופט, הרשם הוא במעמד.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהוא קובע את כל התהליך ואת כל המסגרת, הוא מביא את זה לאישור של הממונה, של הכונס.

ניסן סלומינסקי: זה סיפור אחר לגמרי.

ניסן סלומינסקי: זה כן יכול לחסוך.

ניסן סלומינסקי: אם שני הגופים האלה מסוגלים לעשות את זה טוב, אני חושב שיש ברכה גדולה בעניין.

<שירי לנג: אני לא בטוחה שזה נכון להגיד שערכאת השלום יותר עמוסה מערכאת המחוזי.

<שירי לנג: אם מסתכלים נטו על מספר התיקים, יכול להיות שזה נכון, אבל צריך להסתכל על המשקל שיש לכל תיק.

<שירי לנג: בערכאת המחוזי יש לתיק משקל הרבה יותר גדול.

<שירי לנג: יש שם תיקים של פשע חמור שנמשכים שנים.

<שירי לנג: יש שם תיקים אזרחיים שהמשקל שלהם הרבה יותר גדול.

<שירי לנג: כשאני אומרת משקל, אני מתכוונת למספר הדיונים, להיקף ההתדיינות, לפרוטוקול וכו'.

<שירי לנג: צריך לזכור שמספר השופטים במחוזי הרבה יותר נמוך ממספר השופטים בערכאת השלום.

ניסן סלומינסקי: שם מגיעה סוללה של עורכי דין - -

<שירי לנג: נכון.

<שירי לנג: הניסיון מראה שברגע שסכום התביעה יותר גבוה אז ההתייחסות לתיק היא שונה, מגיעים עורכי דין ברמה יותר גבוהה.

ניסן סלומינסקי: לא רמה יותר גבוהה, אלא עורכי דין של משרדים גדולים יותר.

<שירי לנג: משרדים גדולים יותר מגיעים.

<שירי לנג: המתדיינים עצמם משקיעים יותר משאבים בהתדיינות, זה לא סדר דין מהיר של בית משפט שלום.

<שירי לנג: זה לעניין העומס.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אצל מי יש את העומס הכי גדול, אצל השלום, המחוזי או העליון?

<שירי לנג: זו שאלה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שבעליון יש את העומס הכי גדול.

<שירי לנג: העליון מאוד מאוד עמוס, כי מספר השופטים מאוד מאוד - -

דב חנין: את מתארת תמונה עובדתית מאוד מדויקת, אבל מאחורי התמונה העובדתית הזו יש איזו שהיא בחירה ערכית.

דב חנין: הבחירה הערכית הזאת אומרת שתיקים של עשירים שווים יותר, לכן הם גם זוכים לטיפול.

דב חנין: לא בטוח שאנחנו צריכים להשלים עם זה.

דב חנין: ענייני הפטר הם בדרך כלל עניינים של עניים, עניינים של אנשים מוחלשים.

דב חנין: למה שהם לא יזכו לטיפול יותר טוב, יותר מושקע?

ניסן סלומינסקי: להיפך, אצלם יהיה טיפול יותר מושקע.

ניסן סלומינסקי: אם מדברים על עומסים, הם צריכים להגדיל את מערכות המשפט.

<שירי לנג: העומס הוא נחלת כלל הערכאות.

<שירי לנג: אני לא בטוחה שנכון להגיד שערכאת המחוזי היא ערכאה לעשירים בלבד, נוכח העובדה שתיקי פשיטת הרגל מהווים כשליש מכלל הפעילות של ערכאת המחוזי.

<שירי לנג: החוק הזה הוא אירוע מאוד מאוד משמעותי מבחינת מערכת בתי המשפט, אנחנו נערכים לו.

<שירי לנג: הוקמו כבר צוותי עבודה שלנו ושל הכונס הרשמי, שכוללים אנשים מכלל התחומים – מזכירויות, מחשוב, גורמי מטה וכו'.

<שירי לנג: הם כבר נפגשו.

<שירי לנג: הם צפויים להיפגש בהמשך כדי להיערך ליישומו של החוק.

<שירי לנג: מכיוון שאין לנו יכולת להסיט תקנים של שופטים מערכאת המחוזי לערכאת השלום, מן הסתם נצטרך לדאוג לתוספת משאבים לערכאת השלום.

<שירי לנג: אנחנו נמצאים בדיונים בעניין הזה אל מול האוצר.

<שירי לנג: אנחנו מקווים שעד למועד כניסת החוק לתוקף כבר נהיה ערוכים.

<בקי קשת: אני רוצה להתייחס לנושא הזה של העברת הסכום מתחת ל-150 אלף לרשם ההוצאה לפועל.

<בקי קשת: יש שתי נקודות שהקשר ביניהן הוא חמור מאוד, הוא ממש גורם לפגיעה חמורה במערכת המשפט, במיוחד בקידום הרפורמה המהותית שמוצעת בחוק הזה.

<בקי קשת: יש שני עניינים.

<בקי קשת: אחד, עצם ההפרדה לשני סוגי מערכות, והשני, אותם אלה שייכנסו מתחת ל-150 אלף שיהיו בהכרח אנשים עניים.

<בקי קשת: זה לא נעים חוב של יותר מ-150 אלף, אבל בחוב כזה לא מגיעים לחדלות פירעון, כי הבנק נותן הלוואות, יש את המשפחה וכו'.

<בקי קשת: מתחת ל-150 אלף זה אך ורק משפחות עניות.

<בקי קשת: אם מחברים את שתי הנקודות, אנחנו מדברים על מערכת אחת לאנשים עניים, מערכת אחרת לכל השאר.

<בקי קשת: עצם ההפרדה לשתי מערכות זו הפרדה מאוד חמורה בתור מערכת משפטית, בתור מערכת דמוקרטית בסיסית.

<בקי קשת: יש מחקרים על שירות נפרד עבור עניים ועבור אחרים.

<בקי קשת: כשיש שירות אחד לעניים, מטבע הדברים השירות הזה הוא שירות פחות טוב, הוא שירות מאוד בעייתי.

<בקי קשת: גם אם לא היינו אומרים שזה שירות לא טוב, גם אם היינו אומרים שזה שירות נפרד, עצם זה שיהיו שתי מערכות שונות להשגת אותה מטרה זה דבר שיביא לשתי מערכות דינים, לדברים שיתפתחו בצורה נפרדת.

<בקי קשת: אולי זה לא יביא לדין מהותי שונה, אבל זה יוביל לפרשנות שונה, להתנהלות שונה.

<בקי קשת: אם על זה אנחנו מוסיפים את הידוע לנו על רשות האכיפה והגבייה, על הרשמים ברשות האכיפה והגבייה - אני עוסקת בעבודה עם אנשים שנמצאים בפשיטת רגל ובהוצאה לפועל - אז ההבדל הוא מהותי.

<בקי קשת: גם מי שנמצא בפשיטת רגל לא מלקק דבש.

<בקי קשת: יש הרבה קשיים למי שנמצא בפשיטת רגל, אבל אין מה להשוות למה שקורה למי שמתמודד ברשות האכיפה והגבייה וההוצאה לפועל.

<בקי קשת: כל השנים היה הבדל בשירות.

<בקי קשת: רשם ההוצאה לפועל חוקר אנשים.

<בקי קשת: הוא אומר לבן אדם: תוציא מה שיש לך בכיסים, תראה לי מה שיש לך בארנק.

<בקי קשת: הוא גם אומר לאדם: אמנם אני מבין שאתה מתקיים רק מקצבת הבטחה הכנסה של 1800 שקל, אבל אין לי ברירה לומר לך שתשלם מינימום של 150 שקל לחודש.

<בקי קשת: איך מישהו יכול לדמיין שב-1800 שקל האדם הזה קונה אוכל, קונה תרופות ומשלם שכר דירה.

<בקי קשת: אפילו אם אדם גר בדירת עמיגור, אני לא יודעת איך אפשר לדמיין שהוא מתקיים בכבוד מינימאלי.

<בקי קשת: זה היום יום, השעה שעה של רשמי ההוצאה לפועל.

<בקי קשת: איך אפשר לחשוב שאותו רשם יוכל מחר להתחיל לעסוק בשיקום של הבן אדם, יוכל לראות את התפישה החדשה של הרפורמה הזאת?

<בקי קשת: אפילו אם תשים רשם שבשנה אחת יעסוק בזה, בשנה אחרת יעסוק במשהו אחר, גם זה לא יעלה על הדעת.

<בקי קשת: אני חושבת שהמחשבה שבתוך ההוצאה לפועל אפשר לעשות שיקום היא מחשבה לא נכונה, היא פוגעת במהות המאוד בסיסית של החוק הזה.

<בקי קשת: החוק הזה בא לתת בשורה של שינוי תפישתי.

<בקי קשת: גם בשיקום יש גבייה.

<בקי קשת: אף אחד לא מצפה שבתחילת התהליך של חדלות פירעון ישלחו את האדם לשיקום, אבל זה תהליך.

<בקי קשת: הקו הבסיסי, הקו המנחה הוא שיקום.

<בקי קשת: זה לא יכול להתבצע בתוך ההוצאה לפועל.

דב חנין: אכן יש בעיה רצינית.

דב חנין: מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת משימתית, התפקיד שלה הוא לגרום לכך שפסקי דין יתבצעו.

דב חנין: זה התפקיד, זו המשימה, זה החינוך של האנשים בתוך מערכת ההוצאה לפועל.

דב חנין: השאלה אם אנחנו בכלל לא צריכים לחשוב על מערכת אחרת, אם אנחנו לא צריכים לבצע איזו שהיא הפרדה.

דב חנין: זו שאלה שאנחנו צריכים לשים על סדר היום של הוועדה שלנו.

דב חנין: מבלי למעט בחשיבות השאלה הזאת, אני רוצה לחזור לקונקרטי ולמיידי בשני נושאים שהובאו בפניי על ידי גורמים שפעילים בתחום הזה.

דב חנין: לפחות על פי הנתונים שהובאו בפניי, האנשים שפונים לכלל הארגונים לא יודעים על האפשרות להפטר.

דב חנין: אנחנו יצרנו מכשיר.

דב חנין: חלק גדול מהאנשים שצריכים להשתמש במכשיר הזה בכלל לא מכירים אותו.

דב חנין: כאן מתעוררת השאלה: מה המנגנונים שהופכים את המנגנון הזה למנגנון מוכר כדי שהאנשים ידעו עליו, כדי שהם יקבלו הודעה בשפת בן אדם, באותיות גדולות, עם תרגום לכמה שפות, כדי שהם ידעו שאם הם רוצים ללכת בכיוון הזה, זה הערוץ, אלה התנאים, ככה עושים את זה.

דב חנין: אם יותר מידי אנשים לא מכירים בכלל את הפרוצדורה הזאת, מה עשינו.

דב חנין: טענה נוספת שאני נתקל בה היא שאת הבקשות האלו אפשר להגיש ב-5 לשכות ברחבי הארץ.

דב חנין: אם הטענה הזאת נכונה, יש פה מכשול מאוד גדול, במיוחד כשאנחנו מדברים על כל מיני פריפריות גיאוגרפיות.

דב חנין: לא רק שהן נמצאות בעוני, הן גם צריכות להיטלטל ולרוץ מחוץ למקום המגורים.

דב חנין: אנשים אומרים כך: אם הם לא יקבלו את הבקשה שלי, אם הם לא ייענו לה, למה לי לרוץ ולטרוח.

דב חנין: שני הדברים מתחברים במה שלדעתי, אדוני היושב-ראש, נורא חשוב שנשים אליו לב.

דב חנין: ההסדר כשלעצמו הוא הסדר חשוב, אבל המבחן שלו הוא ביכולת שלו לתת מענה לבני אדם שנמצאים בשטח, למצוקות שנמצאות בשטח.

ניסן סלומינסקי: בנושא של ההפטר נדון בנפרד, לא במסגרת הזו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו העלינו את זה כל פעם כדוגמה או כניסיון ללמוד לגבי התהליך פה, לא לגבי ההפטר.

ניסן סלומינסקי: נעלה אותו כסעיף נפרד.

ניסן סלומינסקי: בזמן מסוים תבואו לפה עם כל הנתונים, נשאל את כל השאלות והדברים.

ניסן סלומינסקי: מה שידידי דב אמר הם דברים חשובים, אנחנו נעלה אותם בנפרד.

ניסן סלומינסקי: תכינו את התשובות שלכם לשאלות האלו ולשאלות אחרות.

<שי מילוא: לגבי הנושא של פיצול הסמכויות משלום למחוזי, אני סבור שהשיקול צריך להיות בין בקשת חייב לבקשת נושה, מה שיכול להסדיר את הסוגיה.

ניסן סלומינסקי: אין כאן שאלה של שלום ומחוזי.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהמחוזי כרוך לעניין של התאגיד.

ניסן סלומינסקי: המרוץ יכול להיות בין נושא של הוצאה לפועל, ממונה ושלום.

<שי מילוא: היה גם דיון בסוגיה הזאת.

<שי מילוא: אמרנו שכאשר 95% מהבקשות מוגשות על ידי חייב, יכולים ללכת לשלום.

<שי מילוא: כאשר יש לנו נושה שמבקש להגיש בקשה או לפתוח בהליך, חזקה שהוא עושה את זה על סמך איזה שהוא מידע, על סמך זה שהתיק מורכב, על סמך זה שיש אמת בבקשה.

<שי מילוא: אם כבר עושים חלוקה, אז צריך להגיד שבקשות נושה תוגשנה למחוזי כי הן יותר מסובכות, יש אולי נכסים, ואז נוכל לעשות את הפיצול של שלום ומחוזי.

ניסן סלומינסקי: אתה מדבר על יחיד בסכום גבוה?

<שי מילוא: נכון.

<שי מילוא: השאלה לאיפה ללכת.

ניסן סלומינסקי: היחיד הולך לשלום.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שאם יש סכום גבוה, ברוב המקרים הסכום הזה כרוך לדיון בתאגיד או בחברה, ואז אגב זה שאורנשטיין דן בתאגיד, הוא גם ידון בפישמן עצמו.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זו לא הכוונה.

ניסן סלומינסקי: הנושה הולך לבית משפט שלום.

<שי מילוא: נעבור לאבחנה בין הממונה להוצאה לפועל.

<שי מילוא: גם רשם ההוצאה לפועל, כשהוא נדרש לטפל בחייב, הדנ"א שלו מפנה אותו לחוק הזה, הוא לא מטפל בו בכלים של חוק ההוצאה לפועל.

<שי מילוא: רשם רוצה גם לתת הפטר וגם לשקם.

<שי מילוא: שמעתי את התיאור של הנציגה ממקודם.

<שי מילוא: לא כולם מתעללים בכל אחד שמגיע להוצאה לפועל.

<שי מילוא: בלשכת עורכי הדין אנחנו מייצגים חייבים ונושים.

<שי מילוא: חלקנו עובדים בחדלות פירעון, חלקנו עובדים בהוצאה לפועל.

<שי מילוא: מה שעשינו, וזה לפי בקשת היושב-ראש אפי נווה, זה הקמנו סוג של ועדה בשביל לראות איך אפשר לקדם את העניין.

<שי מילוא: כולנו רוצים שמי שאין לו נכסים ישוחרר מהמערכות כי זה דבר שנופל על כולם.

<שי מילוא: בדקנו מה יותר יעיל, מה יכול להוביל לאותם הפטרים.

<שי מילוא: זה משחרר את אותם אנשים מהמערכת.

<שי מילוא: הם יושבים עלינו לא ברמה של עול, אלא ברמה שגם אנחנו הם אלה שמטפלים בהם.

<שי מילוא: אם אנחנו מעבירים את אותם 150 אלף שקלים - לטעמנו הסף צריך לעלות ל-250 אלף שקלים - לממונה, זה לא שהוא מגיע לפקיד אחד בממונה, הממונה נותן לו טופס ומשחרר אותו, אלא שולחים אותו לעורך דין.

<שי מילוא: אז מתחילות 4 שנים של תכניות, בתי משפט והכל.

<שי מילוא: זה לא עניין של מערכת לעניים ומערכת לעשירים.

<שי מילוא: הכיוון הוא הפוך לחלוטין.

<שי מילוא: אני לא רואה לרעה את זה שלרשם יש סמכויות מעין שיפוטיות, אני רואה את זה לחיוב.

<שי מילוא: אנחנו לא יכולים לחשוב שאם נפיל את הכל על הממונה, תוך שניה נגמור את ההליך.

<שי מילוא: הרעיון היה לנצל את המנגנונים שהכנסת הקימה.

<שי מילוא: יש הפטרים בהוצאה לפועל כתוצאה מהתיקון, יש את המערכות שקיימות.

<שי מילוא: הרעיון הוא שזה ייקח יותר מהר.

<שי מילוא: זה לא שהמערכות כפולות, זה לא עניין של לזלזל באנשים, זה לא עניין של להטיל כתם.

<שי מילוא: יש פה פן ערכי שרוצים לשקם את האדם.

<שי מילוא: זאת הייתה המחשבה.

<שי מילוא: כאשר אנחנו מגיעים לסכומים נמוכים, אפשר לטפל בהם על ידי גורם אחד בצורה יותר יעילה.

<שי מילוא: עלו פה השאלות בעניין של דירה.

<שי מילוא: גם החוק הזה לא שולל את גביית החובות לטובת הנושים.

<שי מילוא: עושים פה איזונים חדשים.

<שי מילוא: יש אנשים, כמו ששמענו מההוצאה לפועל, שבחרו להישאר שם, ויש אנשים שבחרו לא להגיע לפשיטת רגל כי יכול להיות שיש להם דירה.

<שי מילוא: אנחנו לא מדברים רק על דירות של עמיגור.

<שי מילוא: אנשים עושים שיקול.

<שי מילוא: זה לא שאנשים נתקעו סתם.

<שי מילוא: דווקא המחשבה שהציג משרד המשפטים, שאנחנו תומכים בה, היא לנצל את כל הערוצים הקיימים על מנת לאפשר את השחרור של האנשים למאגר היצרני, לא הפוך.

<שי מילוא: בגלל זה אני חושב שהתיאור שניתן פה הוא שגוי.

מרב מיכאלי: במציאות הוא לא שגוי.

<ספי זינגר: מה קורה היום?

<ספי זינגר: כל החייבים המוגבלים באמצעים, כל אותם 70 אלף יכלו ללכת לפשיטת רגל ולקבל הפטר.

<ספי זינגר: חוק ההפטר נולד מזה שהם לא עשו את זה, הם נתקעו שם המון שנים.

<ספי זינגר: למה הם נתקעו שם המון שנים?

<ספי זינגר: הרבה בגלל שמדובר בקבוצות מוחלשות שלא ידעו לעבור - -

<נירה שלו: ספי, אתה מזלזל, זה לא הוגן.

<נירה שלו: הם לא עברו, כי לא הייתה להם אפשרות לבחור.

<ספי זינגר: הרעיון שמדבר על כך שמערכת ההוצאה לפועל תסיים את הטיפול בחייב ותיתן לו הפטר הוא בראש וראשונה לטובת החייבים.

<ספי זינגר: זה נועד לחייבים המוחלשים יותר, לאלה שנמצאים כבר בתוך המערכת.

<ספי זינגר: היא זאת שגובה מהם.

<ספי זינגר: מההיסטוריה הקצרה ראינו ש-70 אלף נשארים שם.

<ספי זינגר: במקום שהם יישארו שם באיזו שהיא חלוקה אנליטית, אנחנו אומרים, בואו נשתחרר רגע אחד מהחלוקה המאוד חדה הזאת, ניקח את אותה מערכת כך שגם היא תוכל לתת הפטר לחייב.

<ספי זינגר: אנחנו לא רוצים לחייב אותו לצאת מההוצאה לפועל ולהגיש בקשה לפשיטת רגל.

<ספי זינגר: לפעמים בהוצאה לפועל יש עליו מידע, אפשר לטפל בו הרבה יותר מהר מאשר אם הוא יגיש את הטפסים לאדם שלא מכיר אותו, לאדם שלא יודע מה הוא עשה.

<ספי זינגר: המערך הזה נועד לטובת החייבים.

<ספי זינגר: זה לא מן מצב שאנחנו רוצים לייעל את המערכות שלנו, שאנחנו רוצים לחלק אותן לכל מיני מערכות שונות לטובתנו.

<ספי זינגר: המהלך הזה נועד לסייע לחייבים היותר קטנים, היותר מוחלשים, שלא בטוח יודעים שלעבור בין מערכות יהיה להם יותר קשה.

<רן מלמד: כשמדברים על דנ"א, מדברים על "בואו נעשה ניסוי בבני אדם".

<רן מלמד: אם תעביר כרגע חלק גדול מהחייבים למערכת ההוצאה לפועל בנושא של חדלות פירעון ושיקום כלכלי, זה יהיה ניסוי.

<רן מלמד: אנחנו חוזרים על הניסויים האלה שגורמים שונים עושים באוכלוסיות מוחלשות כבר הרבה מאוד שנים, החל מהפטרוניות של להחזיר אנשים לשוק העבודה, כלה בדברים אחרים.

<רן מלמד: אני חושב, אדוני, שצריך לעשות אבחנה מאוד מאוד גדולה בין הרצון לתת שירות יותר טוב, אפילו להיות אמפתי, שזה דבר שרשות האכיפה והגבייה עובדת עליו מהיום הראשון שהיא קמה, עם הצלחות לא מעטות, אבל גם, לטעמי, עם כמה כישלונות, לבין לבוא ולהגיד, אני עכשיו משנה את המטרה שלי, אני לוקחת את מטרת רשות האכיפה והגבייה ומשנה אותה מגביית חובות לשיקום כלכלי.

<רן מלמד: אני חושב שהמרחק הוא מאוד מאוד גדול.

<רן מלמד: אני חושב שמנגנון ההפטר לאלתר הוא בהחלט המנגנון שבו צריכה להשתמש רשות האכיפה והגבייה, צריך לתת לה אותו.

<רן מלמד: היא לא צריכה לעסוק בשיקום כלכלי, כי אין לה את היכולת ואת הידע.

<רן מלמד: ספי, אם הייתם מדברים איתנו לפני שסגרתם את העסקה עם רשות האכיפה והגבייה, יכול מאוד להיות שהייתם משנים את העמדה שלכם.

<רן מלמד: מערכת של שיקום כלכלי לא יכולה להיות מנוהלת על ידי גוף שבדוחות השנתיים שלו מדבר על כמה כסף הוא גבה, על כמה תיקים הוא סגר.

<רן מלמד: אל תעשו ניסיון בלקוחות שנמצאים במערכת של גביית חובות.

<רן מלמד: אל תשאירו אותם שם, כאשר הם יכולים למצוא עתיד יותר טוב דרך מערכת אחרת שמוכוונת יותר שיקום כלכלי, שעובדת לגמרי לא רע.

<רן מלמד: אתם רוצים להרחיב את ההפטר לאלתר?

<רן מלמד: אני חושב שזאת דרך מצוינת.

<רן מלמד: בצורה הזאת אפשר לשנות את היחסים, אפשר להשאיר את הסכומים הקטנים לסכומים של הפטר לאלתר או למקומות אחרים.

<רן מלמד: את השאר צריך להעביר באופן מוחלט למערכת של הכנ"ר, היא עושה פעולות שלטעמנו לפחות הן הרבה יותר טובות, וזה מבלי בכלל להיכנס לתוצאות של חוק ההפטר.

<רן מלמד: יש לנו הרבה מאוד הערות על מה שענת אמרה, על מה שמתנהל סביב החוק הזה בקשר הזה.

<נירה שלו: אני חושבת שהמטרה שאמרת וגם ספי אמר היא לסייע לאותם אנשים שנמצאים בהליך של חדלות פירעון להגיע לשיקום.

<נירה שלו: אנחנו מצטרפים למטרה הזאת, זאת מטרה שהיא ברוכה.

<נירה שלו: צריך להבין, היום אנשים נתקעו בהוצאה לפועל לא בגלל שהם רוצים לחיות כחייבים מוגבלים באמצעים, אלא כי לא באמת הייתה להם אפשרות לבחור – ההליך של חדלות פירעון לא היה להם מספיק נגיש, היו חסמים של חוסר ודאות וכו'.

<נירה שלו: הצעת החוק באה ואמרה: בואו ננגיש את הליך חדלות הפירעון, בואו נעזור להם להגיע לשם.

<נירה שלו: מה אומרים להם?

<נירה שלו: לא, אנחנו לא עוזרים לכם, אנחנו משאירים אתכם ברשות האכיפה והגבייה.

<נירה שלו: זה לא באמת להנגיש את הליך חדלות הפירעון במערכת שמתמחה בכך, זה להשאיר אותם במערכת הגבייה.

<נירה שלו: אתה מציג תמונה כאילו לגבי מי שנשאר במערכת ההוצאה לפועל ההליך יהיה הרבה יותר פשוט, הרבה יותר מהיר, אין בירוקרטיה, אין קשיים.

<נירה שלו: זה לא נכון.

<נירה שלו: לפי מה שאני מבינה, גם היום זה לא נכון, כי אנחנו עושים את הטפסים, אנחנו עושים את הבירוקרטיה, אנחנו הולכים ללשכות ההוצאה לפועל.

<נירה שלו: יש הרבה מאוד בירוקרטיה כבר היום.

<נירה שלו: מעבר לזה, גם הליך חדלות הפירעון שאמור להתנהל במערכת ההוצאה לפועל, לפי הצעת החוק הוא אותו הליך.

<נירה שלו: זה לא נכון שאתם חוסכים להם פה משהו, זה לא מדויק.

<נירה שלו: הדבר היחיד שנחסך פה הוא שיקול היעילות של המערכת, לא שיקולים של יעילות עבור החייבים.

<נירה שלו: ההפרדה הזאת בין המערכות, מעבר לזה שמדובר על להעביר מערכת של חדלות פירעון למערכת שהיא מערכת גבייה, יש בה את ההוצאה של הממונה מהליך חדלות הפירעון של יחידים עם חובות מתחת ל-150 אלף שקלים.

<נירה שלו: דווקא לגבי אותן משפחות שחיות בעוני, שזקוקות לעוד מערכת של הגנה, לעוד מישהו שיראה את השיקולים האלה, מוציאים אותו מההליך שלהן.

<נירה שלו: השיקולים של הממונה לא יבואו בחשבון בהליך של חדלות פירעון שנמצא בהוצאה לפועל.

<נירה שלו: בכלל לא ברור אם ההנחיות של הממונה יחייבו.

<נירה שלו: יש את הדוח שהממונה עשה, הוא דוח מאוד מבורך, אנחנו מברכים עליו.

<נירה שלו: האם זה יחול בהוצאה לפועל?

<נירה שלו: כנראה שלא.

<נירה שלו: זה גם משהו שצריך לקחת בחשבון.

<אוריאל לדרברג: יש אפשרויות להתנהלות של חייבים עם הנושים בלי כל התהליך הארוך הזה.

<אוריאל לדרברג: זה משהו מאוד משמעותי.

<אוריאל לדרברג: אני חושב שצריך את ההכוונה הזאת.

<ספי זינגר: זה נמצא בהצעה.

<גור בליי: האם הכנסה של הממונה או של בית משפט בשלב הסופי אצל רשם ההוצאה לפועל, בדומה למה שנעשה בהליכים של חייב אצל הממונה, ירפא את הכשלים במובן זה שתהיה עוד בקרה על הפעולה בהקשר הזה?

<נירה שלו: הוספתי את הנקודה של היעדרות הממונה והקריטריונים על מנת לחזק את ההתנגדות הכללית שלנו להעברת ההליכים להוצאה לפועל.

<נירה שלו: זאת לא הבעיה היחידה.

<נירה שלו: היא מוסיפה ומדגישה את הבעייתיות בעצם העברה להוצאה לפועל.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נושא מהותי שנצטרך לבחון, וזה הנושא של היכולת של ההוצאה לפועל לעשות שינוי דיסקט, היכולת לעבור מהפעילויות הרגילות שלהם לשלב של שיקום.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לשבת איתם בנפרד על-מנת ללבן את הדברים.

<גור בליי: פרק ב': צו לפתיחת הליכים לבקשת יחיד לחובות העולים על 150,0000 שקלים בקשת 104.

<גור בליי: (א) היחיד רשאי להגיש לממונה בקשה לצו לפתיחת הליכים (בחלק זה – בקשת היחיד יחיד), בהתקיים שניים אלה: לממונה הוא נמצא בחדלות פירעון או שהצו יסייע כדי למנוע את חדלות פירעונו; סך חובותיו עולה על 150,000 שקלים חדשים.

<גור בליי: (ב) לבקש יצרף היחיד את אלה: תצהיר, בטופס שקבע השר, כי מתקיימים בו התנאים להגשת הבקשה; דוח המתייחס למועד הגשת הבקשה ולשנתיים שקדמו לו, הכולל את

הנתמך במסמכים: פרטים לעניין נכסו, הכנסותיו, הוצאותיו, חובותיו והתחייבויותיו,

הנתמך במסמכים: ושל מי שהוא נושה שלו;

הנתמך במסמכים: מנהל או מתנהלים נגדו;

הנתמך במסמכים: פרטים הידועים לו לעניין נכסיהם, הכנסותיהם, הוצאותיהם,

הנתמך במסמכים: של ילדיו הבגירים הסמוכים על שולחנו, לרבות פרטי חשבונות

הנתמך במסמכים: כתב ויתור על סודיות והסכמה למסירת מידע בעניינים כמפורט בפסקאות

כמפורט בהן: מידע לעניין כתובתו, נכסיו, חובותיו, גובה הכנסתו ומקורות

כמפורט בהן: הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981, אך למעט רשות המסים וגוף

כמפורט בהן: מידע לעניין מצבו הכלכלי ולעניין יציאותיו מישראל וכניסותיו

כמפורט בהן: בעניינים כמפורט בטור ב' שלצדו.

ניסן סלומינסקי: האם הוא גם צריך להגיש את המצב של אשתו?

<ספי זינגר: ויתור הסודיות הוא רק על עצמו.

<מיכל אלבז: אדם לא יכול לוותר על משהו שאין לו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מגיש על אשתו, הוא צריך להגיש חתימה שלה שהיא מסכימה?

<מיכל אלבז: לא.

<ספי זינגר: הוא מגיש את מה שהוא יודע על מצב הנכסים.

ניסן סלומינסקי: בלי שאשתו צריכה לאשר?

<אוריאל לדרברג: הגשת הנתונים הם לטובת החייב.

ניסן סלומינסקי: זה לטובת החייב.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אשתו צריכה להסכים שהוא ימסור אינפורמציה לגביה.

ניסן סלומינסקי: היא לא צריכה להסכים?

ניסן סלומינסקי: נניח שהיא מיליארדרית.

<ספי זינגר: היא לא מגישה כלום.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להגיש גם לגביה.

ניסן סלומינסקי: היא צריכה להסכים שהוא יכתוב מה יש ומה אין לה.

ניסן סלומינסקי: לא דורשים את זה?

<ספי זינגר: למה הוא צריך?

ניסן סלומינסקי: מה אם היא לא מסכימה?

ענת ברקו: זה לא הנכסים שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לדווח על זה, הרי הם חיים יחד.

ענת ברקו: אם הם נכנסו למסגרת של נישואין כשהיה לה את הרכוש שלה, האם גם אז הוא צריך לדווח עליה?

ניסן סלומינסקי: כדי להוכיח שהוא חדל פירעון הוא צריך לדווח על נכסיו.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהוא צריך לדווח גם על נכסי אשתו.

ניסן סלומינסקי: אשתו היא גוף עצמאי.

ניסן סלומינסקי: זה טבעי שהוא צריך לדווח.

ניסן סלומינסקי: אם לאשתו יש, אז הוא לא חדל פירעון, אלא אם כן יש הסכמי ממון.

ניסן סלומינסקי: איך הוא יכול לדווח בלי שהאישה מסכימה?

ניסן סלומינסקי: היא אישיות בפני עצמה.

ניסן סלומינסקי: למה אתם לא מבקשים את האישור שהיא מסכימה שהוא ידווח?

<ספי זינגר: במידה והיא לא מסכימה, האם אי אפשר להגיש בקשה?

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהוא מגיש בלי הסכמה שלה.

<ספי זינגר: אם היא אשתו, הוא יודע - -

ניסן סלומינסקי: יכול להיות היא לא רוצה שידווחו כי היא לא מדווחת למס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: כדי שהוא ייכנס להליך צריכים לדעת מה מצבה.

<ספי זינגר: אתה רוצה שנוסיף לזה אישור שהיא מסכימה לזה?

ניסן סלומינסקי: שהיא מסכימה שהוא יגיד מה יש לה.

ענת ברקו: ואם היא לא מסכימה?

ניסן סלומינסקי: אז הוא לא יכול להיות חדל פירעון, אולי היא מסתירה רכוש.

ענת ברקו: היא יכולה גם לא להסתיר.

ניסן סלומינסקי: את רוצה שהוא ידווח עליה בלי שהיא תסכים?

ענת ברקו: אני מסכימה איתך, אני חושבת שיש כאן איזו שהיא בעיה.

<ספי זינגר: אם היא לא רוצה לתת לו אישור, הוא לא יוכל להגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: מוכרח להיות איזה שהוא קשר.

ניסן סלומינסקי: כשאני מדבר עליו כחדל פירעון, האם אני מדבר על משפחתו שהיא חדלת פירעון?

<מיכל אלבז: זה לא המצב.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שאשתו עשירה והוא חדל פירעון?

<מיכל אלבז: כן.

ניסן סלומינסקי: אז בשביל מה הוא צריך לדווח על אשתו?

<מיכל אלבז: הבקשה של חדלות פירעון היא לא בקשה משפחתית, היא בקשה אישית.

<מיכל אלבז: כמו שהסביר היושב-ראש, לכל אדם יש אישיות משפטית נפרדת, יש לו שליטה על החיים, לכן כתב ויתור על סודיות תקף רק לגבי החייב, הוא לא יכול לוותר על סודיות בעבור אשתו.

<מיכל אלבז: לאנשים שגרים ביחד עם החייב יש משמעות גם בהמשך.

<מיכל אלבז: לעובדה שאדם מפרנס את אשתו, מפרנס את ילדיו צריך לתת איזה שהוא משקל בסכום.

ניסן סלומינסקי: אני שואל על המצב ההפוך.

ניסן סלומינסקי: אם לאשתו יש רכוש, הוא יכול להיות חדל פירעון?

<מיכל אלבז: כן.

ניסן סלומינסקי: למה אשתו רלוונטית לדיווח?

ניסן סלומינסקי: אשתו יכולה להיות רלוונטית אם הוא בא ואומר: רבותיי, אני צריך לפרנס את זה ואת זה.

<מיכל אלבז: אני חושבת שזה כן רלוונטי, כיוון שאנחנו נמצאים במצב שבו החייב מבקש איזו שהיא בדיקה כללית של כל הנכסים שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא הנכסים שלו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא מכניס את העניין שהוא צריך לפרנס את אשתו, למה אשתו צריכה להיות בתמונה?

<מיכל אלבז: יכול להיות שבשלב הזה אנחנו לא יודעים מה הנכסים שלו, מה הנכסים של אשתו, יש איזה מצב של ערבוב, לכן אנחנו רוצים לראות תמונה מלאה.

ניסן סלומינסקי: אם את רוצה את הנכסים של אשתו, את צריכה שהיא תסכים.

<מיכל אלבז: ההפרדה שעשינו כאן אומרת שכשהחייב מדווח על עצמו, הוא מדווח על כל הנכסים שלו.

<מיכל אלבז: לגבי אשתו או ילדיו, רק מה שידוע לו.

<מיכל אלבז: על מה שלא ידוע לו אין איזו שהיא אחריות.

ניסן סלומינסקי: מה המשמעות של זה?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהיא צריכה לתת את ההסכמה גם בנוגע למה שידוע לו.

<מיכל אלבז: היא תשלוט ביכולת שלו להיכנס להליך?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע, אני מעלה נושא.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאם יש לה רכוש והכל זה לא ישנה לגביו, זה רק יגרום לזה שאת הנושא של המזונות לא יכניסו לתמונה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא צריך לפרנס אותה, יש לה משלה, למה הוא צריך לדווח על הנכסים שלה?

ענת ברקו: היא יכולה להתנגד לתהליך.

ניסן סלומינסקי: אם היא חלק מהעניין, צריך את ההסכמה שלה, אולי היא לא מסכימה שידווחו עליה.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא חלק מהעניין, למה צריך להכניס אותה לעניין?

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיכנס רק אם הוא יבוא ויגיד: רבותיי, את מה שאני מקבל מביטוח לאומי אני צריך לתת כדי לפרנס את משפחתי.

ניסן סלומינסקי: למה זה צריך להיכנס מראש?

<גור בליי: המזונות ייכנסו בהתחייבויות האישיות שלו.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שיש לו?

ניסן סלומינסקי: אם היא עשירה, כנראה שאין לו.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שכדי להחליט שהוא חדל פירעון צריך להתחשב ברכוש של אשתו, אז צריך לקבל ממנה אישור.

ניסן סלומינסקי: אם אתם אומרים שרכוש אשתו לא רלוונטי לעניין, למה צריך לדווח עליו?

ענת ברקו: הם רוצים לראות אם הוא העביר לאשתו דקה לפני.

ענת ברקו: זאת הדרך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: הם גם יבדקו אם הוא העביר לילדים שלא סמוכים על שולחנו.

<שלום לרנר: בדמי המחייה כן מתחשבים.

<שלום לרנר: אתה אומר שיתחשבו רק בדמי המחייה שלו.

<שלום לרנר: זה יהיה לרעתו.

<שלום לרנר: אתה פוגע בכל הסדרי התשלומים, כי יגידו: אמנם יש לך 10 ילדים, אבל מגיע מהאישה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מסתכל על הבית כי הוא החדל פירעון, אז הרכוש של האישה רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם האישה מיליארדרית, אתה לא יכול להגיד שהוא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: אם הבית לא רלוונטי, למה אתה צריך לדווח מה יש לה?

ניסן סלומינסקי: אם הוא בא ואומר: רבותיי, אני חייב לפרנס את האישה, אז יגידו לו: תגיד מה יש לאישה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא אומר את זה, למה האישה נכנסת לתמונה?

<ספי זינגר: אמרת שצריך לבקש את האישור של האישה במידה ואנחנו רוצים מידע עליה.

<ספי זינגר: זה אומר לתת לה זכות וטו על היכולת להגיש בקשה.

ניסן סלומינסקי: הוא יגיש על עצמו.

<ספי זינגר: שאלת גם למה צריך מידע על האישה ועל בני ביתה.

<ספי זינגר: נתחיל בזה שהדין הזה קיים בפשיטת רגל ובמערכת ההוצאה לפועל.

<ספי זינגר: כשמישהו מבקש איזה שהוא פטור, הוא נותן מידע דומה על אשתו ועל הסמוכים על שולחנו.

<ספי זינגר: השאלה היא למה.

ניסן סלומינסקי: זאת תשובה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לעשות שינוי של הקיים, אנחנו חושבים שהקיים לא טוב.

<ספי זינגר: השאלה היא למה.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים שהמידע יהיה כל המידע שנדרש לשם ההליך כולו, כלומר, לא להתחיל לבקש עכשיו את המידע לבדיקה הזאת, אחרי זה לבקש את המידע לבדיקה הבאה.

<ספי זינגר: אני חושב שזה לא נכון, לא יעיל ואין בזה צורך.

<ספי זינגר: כל המידע הוא סודי.

ניסן סלומינסקי: צריך להיות כולו רק כשזה רלוונטי אליו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שאשתו יכולה להיות מיליארדרית וזה לא קשור לזה שהוא חדל פירעון, אז המידע הזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: הוא רלוונטי רק אם יכניסו את נושא המזונות לאישה.

ניסן סלומינסקי: מה אם הוא לא מכניס?

<שלום לרנר: אין מצב שהוא לא מכניס.

<שלום לרנר: לפי מה שאתה אומר, כל מה שעשה דוח חריש לא רלוונטי.

<ספי זינגר: רלוונטי זה צריך להיות, השאלה למה רלוונטי – האם רלוונטי רק לשאלה אם הוא חדל פירעון, או שזה מידע רלוונטי לכל ההליך.

<ספי זינגר: אנחנו רוצים שבהגשת הבקשה הוא יגיש את המידע שרלוונטי לכל ההליך, לא רק לבחינה אם הוא חדל פירעון או לא.

<ספי זינגר: לא צריך להסתכל רק אם זה עוזר להגדרת חדלות הפירעון שלו, כן או לא, אלא כמה המידע הזה נדרש בראייה של כל ההליך כולו.

<ספי זינגר: למה המידע לגבי אשתו וילדיו חשוב לכל ההליך?

<ספי זינגר: הרבה פעמים לא ברור של מי בדיוק הנכסים.

<ספי זינגר: יכולים להיות מקרים שהם יותר חריגים, מקרים של אנשים שמעבירים יום לפני כן את הנכסים לאישה.

ניסן סלומינסקי: יבדקו את זה אחר כך.

<ספי זינגר: אם רוצים את המידע בשביל כל ההליך, אז זה מידע רלוונטי.

<ספי זינגר: בקביעת ההפטר וצו התשלומים יש משקל, שלזה נגיע בהמשך, ליכולת ההשתכרות והצרכים של התא המשפחתי.

ניסן סלומינסקי: אז תגיע לזה, למה מראש אתה מתנה את זה בזה?

<ספי זינגר: פה חוזרים לשאלה אם נכון, כמו הצעת אדוני, שעכשיו נבקש מידע מאוד מאוד מצומצם בשביל להחליט בבקשה, ואילו בשלב הבא, שזה יום אחרי ההחלטה שאמורה להיות די אוטומטית ודי מהירה, נשלח אליו עוד טופס: עכשיו תוסיף עוד ועוד פרטים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם אדם, כשהוא מגיש בקשה לחדלות פירעון, מראה שאין לו כלום אבל לאשתו יש בנק, איך תתייחס לבקשה כזאת?

ניסן סלומינסקי: היית אומר: לא יכול להיות שהוא חדל פירעון כשאשתו מיליארדרית.

ניסן סלומינסקי: זה דבר הזוי.

ניסן סלומינסקי: אם מסתכלים רק עליו, אז תחליט אם בסיטואציה שלו הוא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: אם החלטת שלא, זה נגמר.

ניסן סלומינסקי: אם החלטת שכן, אתה אומר לו במה הוא מחויב.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכניס בטופס שהוא צריך לפרנס את אשתו, תפנה לאישה, תגיד לו: אדוני, תן את הפרטים של האישה.

ניסן סלומינסקי: אם אתם לא מוכנים, זה לא ייכנס לתמונה.

<ספי זינגר: אתה אומר לעשות מהלך כפול.

ניסן סלומינסקי: זה לא מהלך כפול, זה המהלך המתבקש.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול לבקש מאדם לתת את הרכוש של אשתו כשזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה יעוות את כל התמונה.

ניסן סלומינסקי: אתה תגיד על מישהו שהוא חדל פירעון כשאשתו מיליארדרית?

<ספי זינגר: ואם הוא לא הגיש את המידע הזה?

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שזה לא רלוונטי - -

<ספי זינגר: זה רלוונטי לא לחדלות פירעון, זה רלוונטי - -

ניסן סלומינסקי: אז למה אתה צריך לבקש?

ניסן סלומינסקי: איך אתה רוצה שהוא ייתן לך מידע על הרכוש של אשתו כשהיא לא מסכימה?

ניסן סלומינסקי: אתה גם אומר שזה לא רלוונטי כרגע לחדלות פירעון.

<ספי זינגר: זה רלוונטי לשלב הבא.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע לשלב הבא - יחליטו.

ניסן סלומינסקי: אם היא לא תסכים, החוב שלו לפרנסה לא ייכנס לתמונה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהוא לא מפרנס אותה אם היא מיליארדרית.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להחליט עליו.

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה מצב שמכריזים על אדם כחדל פירעון כשאשתו היא האישה הכי עשירה במדינה.

ניסן סלומינסקי: זה צריך להיות הזוי לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהחוק אומר שכן.

ניסן סלומינסקי: לא צריך את זה כשזה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהחלטת שהוא חדל פירעון תקבע את הסכומים.

ניסן סלומינסקי: אתה שואל אותו, אדוני, כמה הוצאות וכמה הכנסות יש לך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מכניס בהוצאות גם את זה שהוא צריך לפרנס את האישה, יתחיל להיות רלוונטי לדעת מה בדיוק יש לאישה, אם הוא מפרנס אותה או לא.

ניסן סלומינסקי: בחיים הוא לא יכניס את העניין שהוא צריך לפרנס את האישה כשהיא מיליארדרית, ואז אתה תמשיך איתו בלי הנושא הזה של האישה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יכניס את זה, תבוא ותגיד לו: אדוני, בוא תספר לנו על האישה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יגיד שהוא לא יכול ולא רוצה, זה לא ייכנס לתמונה.

ניסן סלומינסקי: למה מראש לדרוש ממנו דבר שהוא לא רלוונטי, ועוד בלי הסכמה שלה?

<ספי זינגר: אנחנו נחשוב על זה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לעשות אבחנה בין הטפסים שמגישים בפעם הראשונה ובין הפעולה שאחר כך מגיעה לחישובים של שיקום כלכלי.

<רן מלמד: שם אפשר להחליט אם נדרשת התערבות, באיזה צורה.

<רן מלמד: אני חושב שעל נכסים משותפים צריך לדווח, אבל בשלב הראשון צריך להסתפק בזה, לא לעשות הרחבה מיותרת.

<דוד האן: אני לא מתאר עכשיו מצב של מיליארדר מול מצב של דלפונית.

<דוד האן: רוב המקרים הם לא כאלה.

<דוד האן: צריך לקחת בחשבון שלגבי רכוש קיים אתה לא באמת יודע ברגע הראשון איזה רכוש הוא רכוש בבעלות ייחודית של כל אחד מבני הזוג, איזה רכוש הוא משותף.

ניסן סלומינסקי: את זה תעשה בבדיקה.

ניסן סלומינסקי: עם הילדים זה לא כך?

ניסן סלומינסקי: נניח שיש לך ילדים שסמוכים על שולחנך.

ניסן סלומינסקי: אם הילד לא מתחתן, זה נקרא שהוא סמוך על שולחנך?

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות עשיר מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לתת לך דוגמאות, אבל יש כאלו.

ניסן סלומינסקי: תצטרך לבדוק את הדברים האלה.

<דוד האן: המשמעות הפרקטית תהיה שחייבים ידווחו על מינימום של נכסים, מתוך טענה מיתממת שזה היה של בן או בת הזוג.

ניסן סלומינסקי: אם הוא משקר זה סיפור נפרד לחלוטין.

<דוד האן: אני לא יודע אם הוא משקר, הוא יגיד שהאינטרפטציה המשפטית שלו הייתה לא נכונה.

ענת ברקו: היכולת של חייב למשוך איתו את כל משפחתו כי הוא לא התנהל נכון - -

<דוד האן: איש בחובותיו יישא, זו הפילוסופיה.

<דוד האן: אנחנו פונים למערכת על-מנת לחשב את יכולת התשלום החודשית של החייב.

<דוד האן: אנחנו רוצים להפעיל אותה מהיום הראשון, לא להתחיל להפעיל אותה עוד כמה חודשים.

<דוד האן: מטילים עליו תשלומים מהיום הראשון.

<דוד האן: או שנעשה את זה בניחוש, באיזה כלל אצבע לא מושכל, או שנוכל לעשות את זה מושכל.

<דוד האן: כדי לעשות את זה מושכל, צריך לדעת מה חלק ההכנסות בבית הכללי של כל אחד מבני הזוג, מה חלקם בהוצאות.

<דוד האן: אם אני אקבל רק צד אחד, אני לא אוכל לוודא - -

ענת ברקו: אתה לא יכול לפגוע בפרטיות ובשמירה על הסודיות של ישות משפטית אחרת.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה תצטרך לשאול אתו כל מיני שאלות, הרי הוא מדווח רק על אשתו וילדיו שצמודים.

ניסן סלומינסקי: אתה תצטרך לשאול אותו איזה הכנסות עוד יש לו, איזה הוצאות, אולי הוא צריך לפרנס גם אבא זקן.

<דוד האן: הכל נכנס שם.

ניסן סלומינסקי: תצטרכו לדעת רק מה שרלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כותב בטופס שהוא צריך כסף כדי לפרנס את אשתו, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אז אתה שואל אותו מה יש לאשתו.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא כותב, אתה לא צריך לקבל מידע על אשתו.

ניסן סלומינסקי: מידע על הרכוש של אשתו אתה צריך לקבל רק אם הוא טוען שיש לו הוצאות בגינה.

ניסן סלומינסקי: אז יש טעם לבקש מידע על מה שיש לה.

ניסן סלומינסקי: אם יש טעם לבקש מידע עליה, אתה צריך לקבל אישור ממנה, אולי יש לה רכוש שהיא לא רוצה שהוא ידווח עליו.

ענת ברקו: מאוד יכול להיות שבן אדם בונה על הבן זוג שלו.

ניסן סלומינסקי: נניח שלאישה יש הרבה עסקים שמס הכנסה לא כל כך יודע מהם, היא לא רוצה שבעלה ידווח, אז הם יוותרו על להגיש את העניין שהוא מפרנס אותה.

<ספי זינגר: הבנו את הוועדה, אנחנו ננסה למצוא משהו.

ענת ברקו: לשמור על כל ישות משפטית בפני עצמה, לא לתת לבעל חוב לגרור את כל המשפחה איתו.

<מנחם רהב: חזקה שבעל העץ הוא בעל הפרי.

<מנחם רהב: מדובר על אישה מיליארדרית שיש לה נכסים ופירות מהנכסים.

<מנחם רהב: עצי האישה משמשים את מי שאמור להיות חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: זו כבר מהפיכה גדולה.

ניסן סלומינסקי: שאלתי אם הדיון הוא על התא המשפחתי או שרק עליו.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת דוגמאות של אישה שהיא מיליארדרית, לגבר אין כלום.

ניסן סלומינסקי: אם היא מפסיקה לתת לו את המענק שהיא נותנת לו, הוא נהיה חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לנכסים של האישה?

ניסן סלומינסקי: לא חייב להיות קשר.

ניסן סלומינסקי: אם יש איזה קשר, ודאי שאתה לא יכול לדווח על הנכסים שלה בלי שהיא מסכימה.

<שלום לרנר: על כמעט כל נכסי המיטלטלין אין רישום, אף פעם אי אפשר לדעת אם זה שלו או שלה.

<שלום לרנר: על מקרקעין יש רישום.

<שלום לרנר: הנאמן יצטרך לדעת מה מקור העושר של האישה.

<שלום לרנר: בדוגמה שלך יש לאישה איזה בנק ידוע.

<שלום לרנר: יכול להיות שהמידע הזה יעזור לנאמן כדי לבדוק אם הנכסים עברו ב-4 השנים האחרונות מהבעל לאישה.

<שלום לרנר: המידע הזה צריך להיות זמין באופן מיידי.

ענת ברקו: אתה מגביל את זה בשנים?

<שלום לרנר: הכל צריך להיות מיידי.

<שלום לרנר: ההליך, כמו שאמרו פה, זה הליך מהיר מאוד.

<שלום לרנר: הממונה צריך כמה שיותר מידע.

<שלום לרנר: עכשיו אנחנו נותנים לו פחות מידע.

<שלום לרנר: הוא יכול לא רק להחליט אם מישהו חדל פירעון, הוא יכול גם להוציא צו כדי לסייע למנוע חדלות פירעון.

<שלום לרנר: איך אני יכול לדעת מה מסייע למנוע חדלות פירעון אם אני לא יודע מה יש לתא המשפחתי?

ניסן סלומינסקי: כשאדם מגיש בקשה לחדלות פירעון, לא בתוך דקה אחת אתם קובעים, יש איזה זמן.

<מיכל אלבז: זה מאוד קצר.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן?

<ספי זינגר: חודש.

ניסן סלומינסקי: מישהו צריך לעשות את הבדיקה הראשונית, נכון?

<דוד האן: תכנת מחשב.

<דוד האן: זה אמור להיות בו ביום.

ניסן סלומינסקי: אם זה ייעשה בו ביום, מה רלוונטי מה שהוא אומר?

ניסן סלומינסקי: אם תכנת מחשב לא יודעת לעשות את זה, בין כה וכה לא.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור למה שהוא אומר?

<דוד האן: היא צריכה נתונים.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהאישה לא רלוונטית פה.

ניסן סלומינסקי: נניח שלאבא יש בנק.

ניסן סלומינסקי: האם זה רלוונטי או לא רלוונטי?

<מיכל אלבז: אם הוא הולך לרשת את הבנק, ודאי - -

ניסן סלומינסקי: למה את לא דורשת מה יש לאבא?

ניסן סלומינסקי: איפה זה נעצר?

ניסן סלומינסקי: תעשו את הבדיקות שלכם אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אם תצטרכו אינפורמציות, יש לכם את החוק שאומר לכם מה מותר לכם לקחת, מה לא.

ניסן סלומינסקי: הילדים שסמוכים על שולחנו לא רלוונטיים?

ניסן סלומינסקי: אתם בטח תבדקו אם הוא העביר או לא העביר גם לילדים שלא סמוכים על שולחנו.

ניסן סלומינסקי: מה, הוא צריך לדווח בהתחלה גם על זה?

ניסן סלומינסקי: לא.

<ענת הר-אבן: מה, עדיף שאנחנו נחקור מאשר שהוא יגלה?

ניסן סלומינסקי: הוא יגלה רק על אשתו?

ניסן סלומינסקי: מה עם אבא שלו, עם הילדים שלו, עם האחים שלו?

ניסן סלומינסקי: למה את זה אתם לא שואלים ישר בהתחלה?

ניסן סלומינסקי: הרי תצטרכו לבדוק את זה.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שהתא המשפחתי הוא לא רלוונטי פה, שהוא רלוונטי רק כשתחליטו שהוא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: זה רלוונטי רק אם הוא צריך לפרנס את האישה, לא כשהוא לא צריך לפרנס אותה.

<ספי זינגר: אנחנו ננסה לחשוב על פתרון.

<גור בליי: בקשת היחיד תוגש לממונה במחוז שבו מתגורר היחיד או שבו מצויים מקום עסקו העיקרי או נכסים, ובהעדר מחוז כאמור – בירושלים; לעניין זה, "מחוז" – בהתאם לאזורי השיפוט של בתי המשפט המחוזיים שקבע שר המשפטים לפי סעיף 33 לחוק בתי המשפט (נוסח משולב), התשמ"ד-1984.

<מיכל אלבז: כל הסעיף הזה עוסק בהגשת הבקשה לצו, מה המידע שהיחיד צריך לתת.

<מיכל אלבז: התפישה שלנו היא שמדובר במידע מאוד רחב שרלוונטי גם אחר כך לכל ההליך.

<מיכל אלבז: הוא מגיש יחד עם זה כתב ויתור על סודיות.

<מיכל אלבז: כתב ויתור על סודיות הוא סוג של אזהרה ליחיד לגבי כך שהולכים לאסוף לגביו מידע מאוד נרחב.

<מיכל אלבז: ההצדקה לאיסוף המידע לא נובעת בהכרח מכתב ויתור על סודיות, אלא מעצם הסעד שדורש הרבה מידע.

<מיכל אלבז: יש כאן חלוקה לגבי המידע שצריך לגביו תוספת, שזאת תוספת שקצת מגבילה וקצת מרחיבה, לכן יש איזו שהיא הפרדה.

<מיכל אלבז: התוספת מבוססת על חוק ההוצאה לפועל.

<מיכל אלבז: יכול להיות שיהיו בה קצת שינוי נוסח בעקבות הדברים שעלו בוועדה והממשקים שאנחנו עושים.

<מיכל אלבז: יכול להיות שנחדד כמה ניסוחים.

<מיכל אלבז: לגבי הגשת הבקשה, היא תוגש לממונה במחוז שבו מתגורר היחיד.

ניסן סלומינסקי: מה הקשר בין בתי המשפט המחוזיים ללשכות שלכם?

ניסן סלומינסקי: הם חופפים לבית המשפט המחוזי?

ניסן סלומינסקי: ללשכת עורכי הדין יש מחוזות חופפים לבתי המשפט המחוזיים.

ניסן סלומינסקי: גם אצלכם זה כך?

ניסן סלומינסקי: בכל מקום שיש בית משפט מחוזי יש גם משרד של ההוצאה לפועל ושל הכנ"ר?

<דוד האן: יש היום 4 מחוזות.

ניסן סלומינסקי: מה שכתוב פה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: זה מטיל עליכם מחויבות לפתוח בכל מחוז לשכה של הוצאה לפועל ולשכה של הממונה.

<ספי זינגר: בהוצאה לפועל אין בעיה.

<ענת הר-אבן: בהוצאה לפועל אפשר להגיש בכל לשכה.

ניסן סלומינסקי: יש לכם לשכות בכל מקום שיש בית משפט מחוזי?

<ספי זינגר: להוצאה לפועל אין בעיה, לכנ"ר יש בעיה.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה אומר שתוך זמן קצר תצטרכו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: מישהו יודע מה המשמעות הכספית של זה?

<בקי קשת: הסעיף הזה מעלה דרישה שהיא לכאורה פשוטה ומובנת מאליה על דברים שצריכים לצרף לבקשה, אבל זה בדיוק מדגים את העניין של החסמים הבירוקרטיים שעומדים בפני חלק מהציבור בבואו לחדלות פירעון, בבואו לפשיטת רגל.

<בקי קשת: כולם מכירים בזה שיש כאן בעיה של אוכלוסייה שמתקשה להתמודד עם בירוקרטיה, עם היכולת לכתוב בעברית, עם היכולת למלא טופס, עם היכולת להשיג את הטפסים שנתיים אחורה.

<בקי קשת: יש פה מחסומי שפה שכולנו מכירים שהם קיימים.

<בקי קשת: השאלה איפה נמצא המענה כדי שלא נהיה באותו מצב שהיינו מלכתחילה.

<בקי קשת: צריכה להיות כאן איזו שהיא יחידה שיהיו לה סמכויות ואפשרויות כך שלאדם שצריך לחתום על ויתור סודיות יעזרו לאסוף את הנייר שהוא לא מצליח.

<בקי קשת: יש מקומות עבודה שלא מספקים תלושים לעובדים.

<בקי קשת: מבחינה חוקית הם חייבים, אבל אנחנו כולנו יודעים שזה לא קורה.

<בקי קשת: אם הוא יקבל מכתב מהיחידה שליד בית המשפט: עליך להמציא את התלושים, זה יעבוד מהר מאוד.

<בקי קשת: אם זה יושאר בידי אותו אדם, יכול להיות שלעולם הוא לא יוכל להמציא את אותו מסמך.

<בקי קשת: על מנת שנגיע ליכולת מעשית לפתור את הבעיה של נגישות או חלק מכך צריכה להיות יחידה כזאת.

<בקי קשת: היא צריכה להיות עם יכולת לאסוף מסמכים, עם יכולת תרגום למספר שפות בסיסיות.

<בקי קשת: הרבה מאוד מהציבור המוחלש שאנחנו עובדים איתו לא שומר מסמכים, אם בכלל נתנו לו אותם.

<בקי קשת: אותה יחידה יכולה להיות קשורה לכל הנושא של הכשרה כלכלית.

<בקי קשת: זאת יכולה להיות יחידה עם הרבה נפח של פעילות, אבל לצורך הסעיף הזה היא חייבת לעזור לאנשים להנגיש את הבירוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: אם אני לא טועה, לשכת עורכי הדין הודיעה שהיא מוכנה לתת שירות בחינם על דברים דומים לאנשים שפונים.

ענת ברקו: עמותת פעמונים עושה את זה.

<שי מילוא: אני לא יודע באיזה הקשר אדוני מדבר, אבל מה שקורה בפועל זה שעורכי הדין מבצעים פעולות גם בתחום הזה.

ניסן סלומינסקי: תבדקו אצלכם אם יש דבר כזה.

<שי מילוא: צריך לזכור שהפעולות הדרושות לתכנית ולהפטר נעשות על ידי עורכי דין.

<שי מילוא: הקיץ, למשל, התגייסנו יחד עם אנשי הכנ"ר, יחד עם בתי המשפט במחוז מרכז ותל אביב על מנת לאפשר את ההפטרים, על מנת להוציא אנשים לחיים חדשים.

<שי מילוא: אנחנו כל הזמן עושים את זה.

<שי מילוא: כל ההערות שאמרנו הן כדי לאפשר לזכאים לעשות את זה הכי מהיר שאפשר.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה גופים אזרחיים, לא רק עמותת פעמונים, שנכנסים במקום שלממלכה קשה להיכנס.

ניסן סלומינסקי: זו מצווה, זה מעשה חסד גדול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא נרצה שהם יישארו מובטלים.

ניסן סלומינסקי: מה שאת אומרת הוא נכון, אבל נראה לי שהפתרון היותר נכון לא יהיה בזה שליד בית המשפט יקומו הרבה לשכות.

ניסן סלומינסקי: אולי יום אחד זה יגיע.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נמצאים בשלבים הרבה יותר מוקדמים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהנטל הזה יצטרך ליפול על כל הגופים האזרחיים שעוסקים בזה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם לשכת עורכי הדין והבנקים ייכנסו לסייע בנושא הזה, זה יהיה הרבה יותר זריז מאשר המערכת הפורמאלית של בתי הדין שתיכנס לזה.

<בקי קשת: זה נפלא שיש עמותות, אנחנו שמחים לפעול, אבל האחריות היא של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני כל הזמן טוען שאי אפשר שהמדינה תסתמך על הגופים האזרחיים שיעשו את מה שהיא צריכה לעשות.

ניסן סלומינסקי: במקרים מסוימים מטילים על הרשויות לעשות את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר את המערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא אגב זה נפתור את הסוגיה הענקית הזאת.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זה הולך רק לכיוונים הפוכים, כי הממלכה משחררת יותר ויותר לגופים חצי פורמאליים ולגופים אזרחיים.

ניסן סלומינסקי: זה לא טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לפתור את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא רק פה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לתת לך מאסה אדירה של דברים ששם זה נמצא.

<רן מלמד: הערה לסעיף (ג).

<רן מלמד: אני חושב שצריך לפשט הרבה יותר את יכולת ההגשה, זאת אומרת, לא לקבוע איזה מחוז ואיזה ממונה, אלא שהטפסים יוגשו בלשכת ההוצאה לפועל הקרובה, גם אם זה של הממונה, גם אם לא.

<רן מלמד: הצינורות של הממשלה צריכים להעביר את זה, כדי שהבן אדם יוכל להגיש את זה בצורה הכי פשוטה והכי קלה שיכולה להיות.

<רן מלמד: הערה שנייה נוגעת לסיוע המשפטי.

<רן מלמד: אדוני, אנחנו צרכים לזכור שלחוק הזה יש עלות כספית של השיקום הכלכלי.

<רן מלמד: אני מציע להוסיף לזה גם עלות כספית של הסיוע המשפטי של המדינה.

<רן מלמד: ממילא המדינה מעסיקה עורכי דין בסיוע המשפטי כחלק מהפרקטיקה.

<רן מלמד: הסיוע המשפטי של המדינה צריך להיות זה שיספק למבקשים.

<רן מלמד: צריך לתקצב אותו בצורה מיוחדת.

<רן מלמד: בצורה הזאת עורכי הדין יכולים לעשות.

<רן מלמד: אכן יהיו מקרים שבצורה כזאת או אחרת הם יגיעו ללשכת עורכי הדין, לעמותת ידיד, לרבנים שומרי משפט או למרכזי הזכויות, אבל הבסיס צריך להיות דרך הסיוע המשפטי של המדינה.

ניסן סלומינסקי: כבר נאמר שצריך להוסיף הרבה שופטי שלום.

ניסן סלומינסקי: המדינה נערכת לזה.

ניסן סלומינסקי: שמענו גם שהמדינה נערכת לזה שיצטרכו לפתוח הרבה לשכות של הכנ"ר.

<דוד האן: שתיים.

ניסן סלומינסקי: יש לחוק הזה הרבה היבטים כספיים.

ניסן סלומינסקי: מי שצריך עומד מול המערכת הזאת.

ניסן סלומינסקי: כשהחוק הזה יאושר, הוא יאושר עם תוספות תקציביות שיוכלו לתת פתרון לדברים האלה.

<שלום לרנר: אני רוצה כמה הערות קטנות על סעיף 104.

<שלום לרנר: אני רוצה להזכיר, מתן הצו לחדלות פירעון זה דבר שנעשה בין היחיד לממונה.

<שלום לרנר: הוא צריך לעשות את זה, כפי שמיכל וספי הזכירו, תוך 30 יום.

<שלום לרנר: אנחנו מעוניינים שיהיה בידיו של הממונה מידע רב ככל האפשר על מצבו של אותו יחיד שפונה.

<שלום לרנר: אנחנו מעוניינים להרחיב את המידע ב-2,3 כיוונים.

<שלום לרנר: בסעיף (א) ו-(ב), לגבי הפרטים שלו, לא של בת הזוג, אנחנו רוצים להוסיף גם ציפיות סבירות לקבל כסף, למשל החזרי מס.

<שלום לרנר: שמענו מפרופסור האן שהכל יהיה ממוחשב ומהיר.

<שלום לרנר: מיכל הסבירה שהוא יחתום על כתב ויתור על סודיות רק כדי להבהיר לו מה בדיוק פשר ההליכים שהוא הולך לקראתם.

<שלום לרנר: למה לא יותר?

<שלום לרנר: למה שלא יהיו טפסים אצל הממונה כך שברגע שהוא מגיש את הבקשה הממונה יוכל לקבל החלטה על סמך מידע?

<שלום לרנר: למה רק כדי שיבין את העניין?

<שלום לרנר: למה לא לשלוח אוטומטית לכל הגופים האלה?

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם התכוונו.

<ספי זינגר: זו שאלה יישומית.

<ספי זינגר: יש עבודה על זה היום.

<גור בליי: שהכל יהיה מקוון.

<שלום לרנר: דוד, יש שליחה אוטומטית לכל הגופים האלה?

<דוד האן: יש כוונה שברגע שיש בקשה, הבקשה תופנה באופן מערכתי.

<דוד האן: הבקשה לקבלת מידע מן הגופים שיש להם מידע תהיה בהסתמך על הוויתור לסודיות של החייב.

<שלום לרנר: תגבילו את זה בזמן.

<דוד האן: זאת השאיפה.

<ספי זינגר: זה לא לחקיקה.

<גור בליי: יש עניין בחקיקה, גם כתבנו את זה בסעיף הזה.

<גור בליי: לפי איך שהחוק מנוסח כרגע, הסמכות לקבל מידע זה רק כשמתמנה נאמן.

<גור בליי: אנחנו מדברים על משהו שאנחנו רוצים לקבל עכשיו.

<גור בליי: זה משהו שלא מוסדר כרגע.

<ספי זינגר: אולי בסעיף הבא נצטרך לחדד את הדבר הזה יותר.

<שלום לרנר: רשות האכיפה לא נמצאת ברשימה הארוכה של גופים.

<שלום לרנר: כשמישהו פונה לממונה, הוא פונה לכל העולם, לא לרשות האכיפה.

<שלום לרנר: האם זו שגגה או משהו מכוון?

<ספי זינגר: נבדוק את זה.

<ענת הר-אבן: אנחנו מעבירים מידע לכונס הרשמי.

<שלום לרנר: הממונה צריך לפנות אליכם, אצלו מתחיל התהליך.

ניסן סלומינסקי: לא בהכרח.

<שלום לרנר: אנחנו מדברים על סכום של מעל 150.

ניסן סלומינסקי: ההליך הזה יהיה גם כשפונים בסכום של מתחת ל-150 אלף?

<ענת הר-אבן: יש לנו את המידע ממילא.

ניסן סלומינסקי: לא אליכם, לכל הגופים האחרים.

ניסן סלומינסקי: האם בלחיצת כפתור אתם יכולים לקבל את כל מה שהוא צריך לאסוף?

<ענת הר-אבן: לנו יש את הממשקים המקוונים האלה.

ניסן סלומינסקי: למה שלא תתחברו אליו כדי שגם הוא יקבל את הכל?

<דוד האן: 4 שנים רדפנו אחריהם בשביל זה.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלתם את זה?

<דוד האן: לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: נצטרך לברר את זה.

<שלום לרנר: יש רשימה של כל הגופים האלה.

<שלום לרנר: מולם יש את רשימת המידע שצריך לקבל מהם.

<שלום לרנר: לפעמים זה מצומצם.

<שלום לרנר: אנחנו מעוניינים שאת מי שאין לו כלום יפטרו מכל ההליכים.

<שלום לרנר: לפעמים מבקשים מידע מחברת חשמל, מבזק.

<שלום לרנר: צריך להרחיב את המידע למקרקעין או לדירה שבגינם משלמים את החשמל.

<שלום לרנר: אז אפשר לאתר רכוש נוסף של החייב.

<שלום לרנר: עינינו לא צרה, אנחנו רוצים שההליכים יהיו מהירים מאוד לגבי חייבים שאין להם, אבל יש לו מעט חייבים שמסתירים נכסים.

<שלום לרנר: צריך להרחיב את המידע, לאו דווקא הגדרה מצומצמת של הוצאות חשמל והוצאות טלפון.

<גור בליי: האם ההרחבה של ההגשה ללשכות ההוצאה לפועל היא רלוונטית?

<מיכל אלבז: יש בהמשך החוק סעיף שמדבר על הגשות מקוונות.

<מיכל אלבז: אנחנו מקווים שכל התהליכים לטובת החייבים יהיו באופן מקוון.

ענת ברקו: חשוב מאוד שתהיה עזרה איך לעשות את זה.

<ספי זינגר: את ההערה של ציפיות סבירות אנחנו לא רוצים לקבל.

<ספי זינגר: נכסים זו הגדרה מאוד רחבה.

<שלום לרנר: מה עם תביעות להחזרי מס?

<ספי זינגר: אם זה נכס, זה נכס.

<שלום לרנר: להחזרי מס יש לכם התנגדות?

<ספי זינגר: כן.

<שלום לרנר: למה?

<גור בליי: זו סיטואציה שבה פירוט יכול להזיק יותר מאשר להועיל.

<ספי זינגר: הטופס הוא גם ככה גדול, ארוך, קשה.

<ספי זינגר: אני לא חושב שאנחנו צריכים להוסיף עוד פרט ועוד פרט.

<ספי זינגר: הנאמן הרי בודק את הכל.

<ספי זינגר: זה צריך להישאר ברמה שאדם סביר יוכל למלא את הטופס.

ענת ברקו: אדם סביר לא יכול למלא את הטופס.

ניסן סלומינסקי: אם נוסיף עוד דברים, יהיה עוד יותר קשה.

ענת ברקו: חלק מהדברים וחלק מהחובות הם כתוצאה מזה שהם לא עומדים בכל הפרוצדורות.

<גור בליי: החלטת 105.

<גור בליי: (א) מצא הממונה לאחר עיון בבקשה, במסמכים שצורפו לה, הממונה ובמידת הצורך גם על בסיס מידע שקיבל מגורם אחר, כמפורט בבקשה בסעיף 104(ב)(3), כי היחיד נמצא בחדלות פירעון או שהצו יסייע במניעת חדלות פירעונו, ייתן, בתוך 30 ימים ממועד הגשתה, צו לפתיחת הליכים.

<גור בליי: (ב) סבר הממונה כי אין די בבקשה, במסמכים שצורפו לה ובמידע שקיבל מכל גורם אחר, כדי לקבל החלטה בבקשה, רשאי הוא לדרוש מהיחיד מידע נוסף הדרוש לו לשם כך או לזמנו לדיון לפניו; דרש הממונה כאמור, ייתן את החלטתו בתוך 30 ימים ממועד קבלת המידע או תום הדיון.

<מיכל אלבז: זה הסעיף שמתאר את ההחלטה של הממונה לתת את הצו לפתיחת הליכים.

<מיכל אלבז: זה צו שניתן ללא התערבות של הנושים.

<מיכל אלבז: הוא ניתן על בסיס מידע של ניירות, לא על בסיס של חקירות ובדיקות.

<מיכל אלבז: אנחנו מקבלים את ההערה לגבי היכולת לקבל מידע גם מגורמים אחרים.

<מיכל אלבז: מה שצריך לבדוק זה שיש את כל המידע שדרוש לקבלת ההחלטה ושהוא מעיד על חדלות פירעון של היחיד.

ניסן סלומינסקי: אם מתוך האינפורמציה אתם רואים שהאיש עלול להגיע לחדלות פירעון, אתם יכולים לעצור את זה.

<מיכל אלבז: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה מעין הקפאת תהליכים שיש בתאגידים.

ניסן סלומינסקי: גם את זה אפשר.

ניסן סלומינסקי: כל זה גם בלי לקבל מהנושים שום - -

<מיכל אלבז: אנחנו כבר נראה מתי מצטרפים הנושים.

<גור בליי: השאלה אם אנחנו צריכים להוסיף איזו שהיא הסמכה מפורשת לקבל מידע.

<ספי זינגר: שווה לכתוב במפורש שהממונה יקבל מידע, או יהיה רשאי לקבל מידע מכל - -

ניסן סלומינסקי: תוסיף את זה.

<ספי זינגר: הרעיון הוא הסמכה למידע.

<גור בליי: הסמכה לקבלת מידע.

ניסן סלומינסקי: את אישור הוועדה יש לכם, רק את הנוסח המדויק תקבעו בין שניכם.

<מיכל אלבז: אנחנו מקבלים את ההערה.

<גור בליי: פרסום 106.

<גור בליי: (א) הודעה על מתן צו לפיחת הליכים לגבי יחיד תפורסם לציבור בדרך הודעה על ובמועד שיקבע השר, באישור ועדת החוקה.

<גור בליי: מתן הצו ומשלוח (ב) הממונה ישלח העתק מהצו ליחיד ולנושים שפרטי זהותם ידועים לו.

<גור בליי: העתק

<מיכל אלבז: הפרסום נועד להביא את הבקשה לידיעת כל הנושים.

<מיכל אלבז: אנחנו יודעים שהפתיחה של ההליך גורמת ליחיד להיכנס לאיזה משטר קולקטיבי, לכן צריך להודיע על כך.

ניסן סלומינסקי: צריכים להוציא תקנות על הפרסום?

ניסן סלומינסקי: מפרסמים בעיתון?

ניסן סלומינסקי: יהיו תקנות שהשר יכין ויעביר אלינו?

<מיכל אלבז: כן.

ניסן סלומינסקי: זה אומר שעד שלא יאושרו התקנות אתם לא תוכלו לפרסם את זה.

ניסן סלומינסקי: זה מסובך.

<שי מילוא: יש את אתר האינטרנט של הממונה.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים על תקנות שיהיו בהקדם?

<ספי זינגר: כן.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיהיה מצב שניתקע בגלל תקנות.

<גור בליי: עיון בצו 107.

<גור בליי: (א) צו לפתיחת הליכים לפי סעיף 105, רשאי נושה לעיין בצו וכן בבקשת ובבקשת היחיד ובחלק הדוח והמסמכים הנוגעים לעניינו של היחיד שצורפו היחיד לבקשה, ולהעתיקם.

<גור בליי: (ב) הממונה רשאי להתיר לנושה לעיין בחלקים נוספים מהדוח ומהמסמכים שצורפו לבקשה הנוגעים לעניינם של בן-זוגו של היחיד או של ילדיו, ולהעתיקם, אם שוכנע כי העיון בהם דרוש לנושה לצורך הגשת בקשה לביטול הצו לפתיחת הליכים ולאחר שהביא בחשבון את הפגיעה בפרטיות הכרוכה בכך.

<גור בליי: השר יקבע, באישור ועדת החוקה, הוראות לעניין זכות העיון לפי סעיף זה.

<מיכל אלבז: זה סעיף שנועד להסדיר את זכות העיון.

<מיכל אלבז: זכות העיון נועדה לאפשר לראות את הבקשה על-מנת לשקול אם רוצים להתנגד.

<מיכל אלבז: הזכות הזאת מתחלקת לשני חלקים.

<מיכל אלבז: דבר ראשון, יש זכות אוטומטית במידע שנוגע לחייב עצמו.

<מיכל אלבז: לגבי המידע שניתן לגבי אחרים, אנחנו מבקשים לעשות איזה שהוא איזון אצל הממונה על-מנת שהוא יחליט אם המידע רלוונטי לבקשת הביטול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נותנים לנושים אפשרות להסתכל גם כשהיחיד צריך לפרט את הנכסים של אשתו בבקשה הראשונה.

<מיכל אלבז: באישור הממונה.

ניסן סלומינסקי: אתם מבינים לאיפה אנחנו מגיעים?

<מיכל אלבז: אני מבינה.

<מיכל אלבז: נדון בזה ביחס לפתרון שנמצא.

ניסן סלומינסקי: לא רק שהוא אומר את זה, זה גם רץ הלאה.

<בקי קשת: אולי צריך להוסיף בסיפא של סעיף 107(א): הנושה רשאי לעיין, למעט אם יש סיבה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: נניח שהיחיד מציין שהוא נמצא בטיפול פסיכיאטרי או כל מיני דברים ברמה הזאת, האם גם זה צריך לזרום לנושה?

<גור בליי: השאלה אם אנחנו לא רוצים ליצור סמכות להגביל.

ניסן סלומינסקי: גם בסעיף (א) להגביל, לא רק בסעיף (ב).

ניסן סלומינסקי: צריך לתת לממונה שיקול דעת לגבי מה שלא שייך.

<גור בליי: אפילו לעניין הצגת המידע.

<גור בליי: יעניין את הנושה אם הוא מוציא x כסף על תרופות, רק הוא לא יצטרך להיכנס לפרטים.

<ספי זינגר: אם החייב יגיד שיש מידע שהוא מאוד רגיש מבחינתו, לממונה יהיה שיקול דעת.

<גור בליי: אולי נוסיף את זה ב-104.

<שלום לרנר: אולי צריך להוסיף ב-107 שלנושים מהותיים הממונה ישלח הודעה מיוזמתו.

<גור בליי: ב-106(ב) כתוב שהוא צריך לשלוח לכל נושה שפרטיו ידועים לו.

<גור בליי: בקשה 108.

<גור בליי: (א) הרואה את עצמו נפגע ממתן צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית לביטול צו המשפט, בתוך 45 ימים ממועד פרסום ההודעה על מתן הצו לפי סעיף לפתיחת 106, בקשה לביטולו; המבקש ישלח העתק מהבקשה לממונה.

<גור בליי: הליכים (ב) הוגשה בקשה לביטול צו לפתיחת הליכים, לפי הוראות סעיף קטן (א), יחליט בית המשפט אם להתלות את תוקפו של הצו או תוצאותיו, כולן או חלקן, עד להחלטה בבקשה; (ג)

<גור בליי: דיון בבקשה לביטול צו לפתיחת הליכים יתקיים בהקדם האפשרי; החליט בית המשפט להתלות את תוקפו של הצו או תוצאותיו במעמד צד אחד, יקיים דיון במעמד הצדדים בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-14 ימים מיום ההחלטה.

<גור בליי: שוכנע בית המשפט כי בקשה לביטול צו לפתיחת הליכים הוגשה בחוסר תום לב, רשאי הוא לחייב את מגיש הבקשה בכפל הוצאות משפט, או בהוצאות לטובת אוצר המדינה, או לטובת שניהם, במסגרת פסיקת ההוצאות.

<גור בליי: השר, באישור ועדת החוקה, רשאי לקבוע הוראות לעניין הגשת בקשה לביטול צו לפתיחת הליכים, ובכלל זה לעניין הפרטים שייכללו בה ואופן המצאתה.

<מיכל אלבז: אנחנו נמצאים כאן בשלב שבו הנושים יכולים לבקש בקשת ביטול.

<מיכל אלבז: מדובר על ביטול, לא על ערעור.

<מיכל אלבז: זאת ההזדמנות הראשונה שלהם להגיב על הבקשה.

<מיכל אלבז: הבקשה הזאת תוגש לבית המשפט, לא לממונה, כי לפי הקו שמנחה אותנו מדובר באיזה שהוא קונפליקט, באיזה שהוא סכסוך שדרושה בו הכרעה של סמכות שיפוטית.

<מיכל אלבז: בית המשפט צריך להחליט מה עושים בצו שניתן - האם להקפיא את התוצאות, או לא.

ענת ברקו: האם יש הקפאת צבירת ריבית?

ענת ברקו: זה חייב להיות.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שמה שעושים לתאגיד עושים גם לנושה.

<ספי זינגר: עושים את כל התהליכים.

ענת ברקו: אם בסוף מישהו מוותר, הוא לא מקבל הפטר.

ענת ברקו: האם יהיה לו בכל התהליך הזה הליך של הקפאת צבירת ריבית?

<ספי זינגר: אם הוא מקבל הפטר העניין הזה לא משנה, אבל אם הוא ניצל את זה לרעה, למה שתוקפא הריבית?

ניסן סלומינסקי: על הקפאות נעשה דיון נפרד.

<שלום לרנר: מה אם מתברר לנו שחייב הגיש בקשה בחוסר תום לב?

<שלום לרנר: למה לא לעשות את זה סימטרי?

<שלום לרנר: יש לו רכוש רציני שהוא לא גילה, או שהוא נתן רשימה מאוד חלקית של נכסים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רימה, הוא כבר לא יהיה חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: יכול היות שזו בכלל עבירה.

<שלום לרנר: נניח שהוא מסתיר נכסים.

<מיכל אלבז: זה לא רלוונטי לשלב הזה.

<ספי זינגר: הסתרת נכסים זו עבירה פלילית.

<שלום לרנר: איפה אתה רואה את זה?

<גור בליי: ב-346.

<שלום לרנר: תן פה את ההרתעה.

<מיכל אלבז: אנחנו מתנגדים להצעה הזאת.

<גור בליי: העונש על הסתרת נכס טרם מתן צו לפתיחת הליכים ועל מסירת מידע חלקי או כוזב במטרה לפגוע בהליכי חדלות הפירעון הוא מאסר של 3 שנים.

<גור בליי: אני חושב שזאת הרתעה מספקת.

<גור בליי: חזקת 110.

<גור בליי: (א) בבקשת נושה, חזקה היא כי היחיד נמצא בחדלות פירעון בהתקיים אחד חדלות מאלה: פירעון בבקשת (1) הנושה מסר ליחיד דרישה לתשלום חוב שסכומו עולה על 25,000 נושה שקלים חדשים, כשהוא ערוך לפי טופס שקבע השר, ובה ציין כי אם לא ישולם החוב במועד הנקוב בדרישה, בכוונתו להגיש בקשה לפתיחת הליכים והחוב לא שולם בתוך 45 ימים ממועד מסירת הדרישה, ובלבד שמתקיימים כל אלה: אין מחלוקת בתום לב על החוב ואין ליחיד זכות קיזוז או עילה אחרת שיש בה כדי להצדיק את אי-תשלום החוב; הנושה הגיש את הבקשה לצו לפתיחת הליכים בתוך שלושה חודשים מהמועד שמסר ליחיד את דרישת התשלום;

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא חייב 30 אלף למישהו ויש לו הרבה רכוש, אין לו מזומן.

ניסן סלומינסקי: השאלה אם אנחנו מכניסים אותו לתהליך.

ניסן סלומינסקי: זה נושא שנמצא בליבון כרגע.

<דוד האן: הבעייתיות מבחינה פרקטית היא יותר אצל חברות.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת שיכניסו מישהו שנמצא במינוס של 25 אלף שקלים בבנק להליך של חדלות פירעון.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: כי לאדם יש בית, יש נכסים.

ניסן סלומינסקי: הוא נתקל עכשיו בחוסר מסוים שהוא ישלים.

ניסן סלומינסקי: אפילו הבנק ממשיך לתת לו כי הוא יודע שיש לו משכורות.

<גור בליי: צירוף 111.

<גור בליי: לבקשת הנושה יצרף הנושה תצהיר המאמת את העובדות שעליהן נסמכת בקשתו; מסמכים השר רשאי לקבוע מסמכים נוספים שעל הנושה לצרף לבקשתו לצורך מילוי לבקשת התנאים להגשתה.

<גור בליי: צו לפתיחת הליכים משלוח 112.

<גור בליי: נושה המגיש בקשה לצו לפתיחת הליכים ימציא העתק ממנה ליחיד ולממונה העתק מיד עם הגשתה.

<גור בליי: מהבקשה הגשת 113.

<גור בליי: (א) אדם העלול להיפגע ממתן צו לפתיחת הליכים רשאי להגיש לבית המשפט התנגדות התנגדות לבקשת הנושה.

<גור בליי: לבקשה (ב)השר, באישור ועדת החוקה, יקבע הוראות לעניין הגשת ההתנגדות, ובכלל זה לעניין הפרטים שייכללו בה, מועד הגשתה ואופן המצאתה;

ענת ברקו: למה בכל מקום צריך את אישורה של ועדת החוקה?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתהיה ביקורת שלנו.

ענת ברקו: זה לא משהו שמסרבל את כל התהליך?

ניסן סלומינסקי: הפוך.

ניסן סלומינסקי: אל"ף, שנדע אם הוציאו תקנות או לא, ובי"ת, אני רוצה לוודא שהתקנות שומרות על האיזונים שהוועדה תחליט עליהם.

<מיכל אלבז: לא רק היחיד יכול להתנגד למתן הצו.

<מיכל אלבז: כיוון שזה הליך שנוגע לשאר הנושים, גם הם יכולים להתנגד.

<שלום לרנר: יש דיון משפטי לפני שניתן צו לפתיחת הליכים, בהבדל ממצב שבו החייב מתחיל.

<שלום לרנר: איך אותו אדם ידע על מתן הצו, הרי זה לא מפורסם, נכון?

<מיכל אלבז: נכון.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שהיא מפורסמת.

<שלום לרנר: זה בצו לפתיחת הליכים.

<שלום לרנר: מאיפה הוא ידע את זה?

<שלום לרנר: איך הוא ידע אם נושה מסוים הגיש בקשה?

<שלום לרנר: יש נושים שיש להם אינטרס להתנגד לחדלות פירעון.

<שלום לרנר: חדלות פירעון זה משטר שעלול לפגוע בנושה מסוים.

<מיכל אלבז: עצם הגשת הבקשה על ידי נושה לא מפורסמת מחשש לפגיעה בפרטיות של היחיד.

<מיכל אלבז: היא תפורסם כשיינתן צו ובית המשפט יחליט שיש מספיק הצדקה לעשות את הפגיעה הזאת.

<מיכל אלבז: זאת בקשה שהחייב לא מגיש אותה בעצמו.

<מיכל אלבז: בשלב הזה ייתכן שהחייב ידע על הגשת הבקשה.

<מיכל אלבז: לא רצינו למנוע מנושים אחרים להתנגד.

<מיכל אלבז: הפתרון לסוגיה הזאת נמצא בסעיף שנוגע לביטול הצו עכב אי חדלות פירעון.

<מיכל אלבז: בכל שלב נושים יכולים לבקש לבטל את הצו שניתן, אם החייב לא חדל פירעון.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שכתבתם שאתם יכולים לחסום את האפשרות שהוא יגיע לחדלות פירעון.

<מיכל אלבז: זה לא בבקשת נושה, זה בבקשת חייב.

ניסן סלומינסקי: מה הכוונה?

ניסן סלומינסקי: שאתם עושים לו הקפאת הליכים מסוימת.

<מיכל אלבז: נכון.

ניסן סלומינסקי: אלה שהוא חייב להם ידעו מזה.

<שלום לרנר: אתה מערב פה שני נושאים.

<שלום לרנר: אם החייב ביקש, אז רק החייב והממונה בחזית.

<שלום לרנר: הסעיפים האלה עוסקים בבקשת נושה.

<שלום לרנר: זה הולך לבית משפט.

<שלום לרנר: הסעיף מאוד יפה, הוא נותן לבן אדם שעלול להיפגע זכות להתנגד בשלב הזה, הוא לא נותן לו דרך, טכניקה לדעת.

<שלום לרנר: אין שום פרסום.

ניסן סלומינסקי: כשבית המשפט מקבל מהנושה, הוא יכול לעטוף אותו במן הקפאת חובות?

<מיכל אלבז: בסעיף של סעדים זמניים.

ניסן סלומינסקי: אם בית המשפט עושה את זה, גם אחרים ידעו.

<ספי זינגר: אז יש פרסום.

<שלום לרנר: אנחנו מדברים לפני זה.

ניסן סלומינסקי: מה זה לפני כן?

ניסן סלומינסקי: הוא ידע מזה ברגע שהוא יקבל, רק אז הוא יגיש את ההתנגדות שלו.

<שלום לרנר: הוא יכול להגיש גם אחרי שכבר נגמר העניין.

ניסן סלומינסקי: עדיין לא נגמר, זה עדיין התחלה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא כבר יודע, הוא יכול להגיש את ההתנגדות שלו.

<שלום לרנר: סעדים זמניים זה אופציונאלי, השופט יכול להחליט לתת או לא לתת.

<ספי זינגר: זה כבר הדין היום.

<ספי זינגר: אם הוא יפרסם היום, כשאין עדיין החלטה, אנחנו בעצם פוגעים בפרטיות בשלב מאוד ראשוני.

<ספי זינגר: נכון שיש פה פגיעה מאוד קטנה בנושה, אבל באיזון - -

<שלום לרנר: תכתבו חייב.

<מיכל אלבז: יכולנו לכתוב חייב.

<שלום לרנר: אומרים אדם, אבל מתכוונים לחייב.

<ספי זינגר: גם כשמגישים היום בקשה לא מפרסמים אותה.

<ספי זינגר: בדברים שהיו מפורסמים לציבור נושים אחרים הצטרפו להליך.

ניסן סלומינסקי: אם יש סעדים זמניים, אז כן, אם אין, יכול להיות שהשופט חושב שאין מישהו שצריך להיות אינטרסנט בשלב הזה.

<גור בליי: חיוב בשל 114.

<גור בליי: שוכנע בית המשפט כי בקשת הנושה לצו לפתיחת הליכים הוגשה בחוסר תום הגשת בקשה לב, רשאי הוא לחייב את מגיש הבקשה בכפל הוצאות משפט, או בהוצאות בחוסר לטובת אוצר המדינה, או לטובת שניהם, במסגרת פסיקת ההוצאות.

<גור בליי: תום לב

ענת ברקו: מה היה עד היום?

<גור בליי: לא היה.

ניסן סלומינסקי: האם "שניהם" זה לבית המשפט או למדינה?

<גור בליי: כן.

ענת ברקו: זה מצטבר, גם זה וגם זה?

<ספי זינגר: יכול להיות ככה וככה.

ענת ברקו: למה אי אפשר לוותר על המילים "לטובת שניהם"?

<גור בליי: זה עלה בזמנו סביב סעיף 14.

<גור בליי: התפישה הייתה שהגשת בקשה של נושה לחדלות פירעון של חברה יכולה לגרום לה נזק מאוד מאוד גדול, ודאי לאדם.

<גור בליי: זה נזק לשם הטוב שלו, זה נזק לעסקיו.

ניסן סלומינסקי: צריך לכתוב את המילים "או לטובת שניהם", כי לפעמים אתה מטריח את בית המשפט.

ניסן סלומינסקי: צריך שיהיה איזה שהוא קנס.

<גור בליי: יכול להיות שהוא לא השקיע באותו הליך, לכן ההוצאות הן לא בסכום גדול.

<גור בליי: הוועדה סברה בזמנו שלהוסיף את המרכיב של לתת לאוצר המדינה יכול להוות הרתעה נוספת מפני שימוש לרעה בכלי הזה.

<גור בליי: אנחנו יודעים שיכול להיגרם נזק מאוד גדול לאדם או לחברה כשמושכים אותם להליכים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו סיימנו את סעיף 114.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולם, הישיבה בנושא הזה נעולה.