ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 20, פרוטוקול מספר 276, 2016-11-07 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: ננצל את זה שהדיון עדיין לא בשידור, וצריכים כנראה להפעיל את זה מלמעלה.

ניסן סלומינסקי: כנראה שיש איזו שהיא תקלה, אבל אנחנו יכולים להתחיל.

ניסן סלומינסקי: עד שנגיע לגופו של עניין, זה ייקח דקה.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת, בוקר טוב לאנשי הממלכה, ובוקר טוב לאנשי העמותות והמכונים, לשכת עורכי-הדין ואחרים, בוקר טוב לכולם, ובוקר טוב לסניגוריה.

<קריאה: הם חלק מהממלכה.

ניסן סלומינסקי: זה שאני אומר נכנס לממלכה פתאום.

ניסן סלומינסקי: וואו.

ניסן סלומינסקי: אתה תצטרך להגיד: כמו הממלכה.

ניסן סלומינסקי: נראה אותך.

ניסן סלומינסקי: ..

<קריאה: הממלכה מגוונת.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב לכולם.

ניסן סלומינסקי: למעשה, יש לנו כאן הצעת חוק ממשלתית, וצמודות אליה שתי הצעות חוק פרטיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צירפנו אותן או לא צירפנו?

<נועה ברודסקי: כן, הן מוזגו כבר.

ניסן סלומינסקי: הן מוזגו כבר.

ניסן סלומינסקי: אבל זה שהן מוזגו זה לא אומר שאנחנו חייבים לקבל את הצעת החוק הממשלתית.

ניסן סלומינסקי: אפשר למזג ולקבל את הצעת החוק הפרטית בסוף.

מיקי רוזנטל: אפשר לשנות גם את זו וגם את זו.

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי לומר.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק הממשלתית הפעם היא באמת ניתנה לאחר עבודה רצינית של הוועדה בראשות פרופסור קרמניצר.

ניסן סלומינסקי: חמש שנים?

ניסן סלומינסקי: זו עבודה רצינית, והממשלה בטח עוד עבדה על זה הרבה, כי זה היה אצלה ארבע שנים; היא בטח שקעה ונתחה את זה – ואני אומר את זה קצת בציניות.

ניסן סלומינסקי: את החלק השני אני אומר קצת בציניות, ואת החלק הראשון – לא.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, זה לקח זמן, אבל נעשתה כאן עבודת מחקר ועבודה רצינית.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שגם בוועדה וודאי שהיו חלוקי דעות, אבל התקבלה החלטה כפי שהתקבלה.

ניסן סלומינסקי: לא דרשנו בוועדה הזאת רוב מיוחס, אז מספיק רוב רגיל כנראה.

ניסן סלומינסקי: אז, הוועדה רצה.

ניסן סלומינסקי: אבל אנחנו נראה שאנחנו ניתקל בדקויות ובדברים כאלה שנצטרך לקבל החלטות גם לפי היגיון, גם לפי תחושות וגם לפי מה שאנחנו נצטרך לחשוב איך בית-המשפט, כשזה יגיע לפניו, יתייחס לזה; האם הוא כן ייכנס לכל הדקויות ויבחין בין הדברים או שבסוף הוא יעשה מה שהוא עשה לכוונה תחילה כשהוא צמצם, צמצם וצמצם.

ניסן סלומינסקי: אז למה שהוא יעשה את זה?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: הממלכה, אני מניח שהיום נתמקד בעיקר בנושא - - -

<עמית מררי: אני עמית מררי מייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

<עמית מררי: אנחנו נתמקד היום בעבירת הרצח הבסיסית.

<עמית מררי: אני רק אזכיר שהעבירות ההמתה, שנמצאות בהצעה הממשלתית, מחולקות בגדול – ולא אזכיר את כל העבירות ועברנו עליהן כבר קודם ואנחנו נדון בהן בפירוט רב יותר כמובן – ובמרכז ההצעה, למעשה, עומדת עבירת הרצח הבסיסית שהעונש המרבי בצידה הוא מאסר עולם.

<עמית מררי: מעליה יש עבירה חמורה של יותר של רצח בנסיבות מחמירות, שהיא בעצם המקבילה במידה רבה של עבירת הרצח הקיימת היום.

ניסן סלומינסקי: לאלה שחיים את העבר עדיין, הרצח הבסיסי זה רצח מדרגה שנייה, שזה היה לאלה שרגילים, ומה שאת דיברת עכשיו זה רצח מדרגה ראשונה.

<עמית מררי: אנחנו בכוונה, והאמת היא שדנו בזה - - -

ניסן סלומינסקי: הלכנו על רצח בכוונה תחילה ועל רצח?

<עמית מררי: רצח כעבירה בסיסית ורצח בנסיבות מחמירות.

<עמית מררי: בכוונת מכוון אנחנו מבקשים לא לקרוא לזה רצח מדרגה ראשונה ורצח מדרגה שנייה.

<עמית מררי: קודם כל, זה לא מתאים לשיטה שלנו.

<עמית מררי: זה מתאים לשיטות אחרות.

<עמית מררי: אנחנו רגילים למודל אחר שבו יש עבירות בסיסיות ועבירות בנסיבות מחמירות.

<עמית מררי: מעבר לכך, אנחנו חושבים שהתיוג והכותרות הם כותרות לא מתאימות.

<עמית מררי: רצח הוא רצח.

<עמית מררי: לכן, לדרג אותם בדרגות זה פחות מתאים, ולכן אנחנו מבקשים לקרוא לעבירות האלה רצח, שהיא באמת עבירת רצח בסיסית, במחשבה פלילית או חלק ממחשבה פלילית – החלק העליון של מחשבה פלילית, ותכף אגיע לזה, באדישות ובכוונה, ורצח בנסיבות מחמירות בסיטואציות מסוימות.

<עמית מררי: אני מזכירה שמתחת לזה יש עבירה נוספת, לפי ההצעה, של המתה בקלות דעת.

<עמית מררי: אני לא מזכירה עבירות נוספות כאן, אבל אלה העבירות בגדול.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, יכול להיות שאפילו את עבירת ההריגה אנחנו נפצל – שוב, אני אגיד את זה בלשוני ואחר כך בלשונכם – כאילו תהיה הריגה מדרגה ראשונה והריגה מדרגה שנייה או הריגה בסיסית והריגה בנסיבות - - -?

ניסן סלומינסקי: כשנתחיל להיכנס לנושא של קלות דעת ואדישות, - -

<עמית מררי: למעשה, הריגה מתפצלת להרבה מאוד עבירות נוספות.

ניסן סלומינסקי: - - יכול להיות ששם אנחנו נראה שזה גם כן יכול להביא אולי לפיצול, אבל עוד חזון למועד.

<עמית מררי: אני מבקשת רגע להתמקד באמת בהצעה שלנו, שהיא מסובכת דיה, ואחר כך אנחנו אולי נתייחס להצעות הנוספות שנשמעו פה.

<עמית מררי: אני רק אגיד שעבירת הריגה במתכונתה הנוכחית, שהיא עבירה מאוד רחבה שמתחילה בעבירת גרמא ברשלנות ומסתיימת בעבירת הרצח, היא עבירה מאוד - - -

ניסן סלומינסקי: אמרתם דקה, וזה לא מתוקן.

<אסף פרידמן: יש בעיה בהקלטה, ובדיוק עכשיו אנחנו מדסקסים את זה.

<אסף פרידמן: יש תקלה וכנראה כל היום לא תהיה הקלטה.

ניסן סלומינסקי: כל היום?

ניסן סלומינסקי: מה, זה קשור לבחירות בארצות-הברית?

<נטלי שלף: הביאו טכנאי חיצוני.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: פרוטוקול יש, לא?

ניסן סלומינסקי: זה מפריע גם לפרוטוקול?

מיקי רוזנטל: אתה יכול לעשות שידור.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לעשות שידור?

מיקי רוזנטל: קח את הטלפון שלך, ותעשה את זה בפייסבוק.

ניסן סלומינסקי: לא, אני שואל אותה מה מפריע.

ניסן סלומינסקי: לי לא מפריע שידור.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא האם זה מפריע להקלטה.

<חפציבה צנעני: יש הקלטה שולחנית.

<אסף פרידמן: יש הקלטה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: תדעו שזה שאין שידור זה לא בגלל שמנענו את השידור, שחסמנו או שרצינו שזה יהיה במחשכים, אלא זה נכפה עלינו.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<עמית מררי: אני רק אגיד שבעצם עבירת הריגה מתחלקת לכמה וכמה עבירות.

<עמית מררי: בעצם, אמרנו מתחילת הדיונים פה, מהדיון הראשון, שעבירת ההריגה היא עבירה שמבוססת – בעצם היא עבירה שיורית רחבה מאוד, ולפי המוצע מה שנכנס היום: הריגה תיכנס בכמה וכמה עבירות אחרות חדשות.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין אותך נכון, יכול להיות שהיום יש משהו שהיום הוא היה מוגדר כהריגה, ובחוק החדש הוא ירד בדרגה והוא אפילו לא הריגה?

מיקי רוזנטל: הוא לא ירד.

מיקי רוזנטל: ההגדרה שלו מתבטלת.

מיקי רוזנטל: הגדרת ה"הריגה" מתבטלת.

<עמית מררי: אנחנו מבקשים לתת - - -

ניסן סלומינסקי: כלומר, הוא לא יהיה הריגה.

<עמית מררי: הוא לא ייקרא: הריגה.

<עמית מררי: הוא ייכנס לעבירת ההריגה שהיא, בעצם, עבירה שיורית מאוד רחבה.

ניסן סלומינסקי: אלא הוא יקבל 12 שנות מאסר.

<עמית מררי: הוא יכול לקבל כל מיני דברים.

<עמית מררי: הוא יכול להגיע לרצח.

ניסן סלומינסקי: אבל, לא הריגה.

<עמית מררי: הוא יכול להגיע לרצח בנסיבות מחמירות.

מיקי רוזנטל: אדוני, אם אתה רוצה באמת פעם אחת לטובת כל הנוכחים, הכינו פה טבלה מצוינת, - -

ניסן סלומינסקי: יש לי את הטבלה.

מיקי רוזנטל: - - שמסדרת את כל העניין מאוד בפשטות.

מיקי רוזנטל: אולי אפשר להקרין אותה.

מיקי רוזנטל: זה יעזור אולי לכולם להבין.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לכל אחד יש את הטבלה.

ניסן סלומינסקי: הרי כולם קיבלו את הטבלה, נכון?

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<אסף פרידמן: טבלה של משרד המשפטים.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, בני.

ניסן סלומינסקי: בירכנו את חברי-הכנסת, אבל נברך אותך שוב שנכנסת.

זאב בנימין בגין: ברכנוכם בשם ה'.

<עמית מררי: אני חוזרת על דבריי.

<עמית מררי: עבירת הרצח היום היא עבירה שמורכבת מכוונה תחילה ועוד שלוש נסיבות מסוימות.

<עמית מררי: לכן, כל רצח או המתה שנגרמת בכוונה שלא נכנסת לאחת הסיטואציות היום, היום תהיה בהריגה.

<עמית מררי: לכן, יכול להיות ויהיו מקרים שהיום אמורים להיכנס בהריגה, ואם תתקבל ההצעה הממשלתית – הם יהיו רצח, ובמקרים מאוד מסוימים ייכנסו לנסיבות מחמירות והתקיים בהן אדישות או כוונה, הן יהיו בגדר רצח בנסיבות מחמירות.

<עמית מררי: יהיו מקרים שהם יהיו בהמתה בקלות דעת.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שעבירת ההריגה כפי שהיא קיימת היום, בגלל שהיא עבירה כל כך רחבה ובגלל שהיא עבירה שיורית, לא מבטאת נכונה את האשם של כל אחת מהסיטואציות הרבות שנכנסות אליה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין מה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק להביע מעין פליאה.

ניסן סלומינסקי: זה שיהיו סיטואציות או מצבים שבחוק של היום נמצאים בהריגה ולפי החוק הממשלתי הם יעברו לרצח, נניח, מדרגה שנייה או רצח רגיל, בסיס, זה ברור.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהמטרה שבגינה עשינו את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שנדמה לי, ואולי אני טועה, שיהיה מצב גם קצת אבסורדי שיכולים להיות מצבים שהיום הם מוגדרים כהריגה והם לא יעלו למטה והם יירדו לפחות מהריגה.

<עמית מררי: וזה נכון בעינינו.

<עמית מררי: זה לא אבסורדי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אם הבנתי נכון.

<עמית מררי: הבנת נכון.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין מה מפריע לך: המילה "הריגה" שתיעדר מהחוק ובמקום זה יקראו לזה "המתה בנסיבות כאלה ואחרות" או מה?

ניסן סלומינסקי: לא.

מיקי רוזנטל: הטרמינולוגיה או הענישה?

ניסן סלומינסקי: כרגע, לא מפריע לי.

ניסן סלומינסקי: הענישה גם תהיה.

מיקי רוזנטל: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמאחר ובעיקרון מטרת החוק בהתחלה הייתה באמת לעשות סדר ולהוריד אולי חלק מהמצבים של רצח בנסיבות מחמירות – להוריד אותו קצת כי הוא פחות מהרצח-רצח – וחלק מהדברים שמוגדרים כהריגה שהם יותר מהריגה, ואז מצאנו באמת איזו שהיא דרגת ביניים שאליה היא יכולה לקלוט מה שיירד מרצח בנסיבות מחמירות וזה יכול לקלוט גם דברים שהיו בהריגה ועכשיו יוכלו להיכנס למסגרת הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שבשולי הדברים כנראה יהיה, כך הבנתי, גם מצב - - -

<עמית מררי: זה לא בשולי הדברים.

<עמית מררי: האמת היא שזה אלמנט חשוב באותה מידה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: "שולי הדברים" זו השפה שלכם.

ניסן סלומינסקי: בשולי הדברים כותבים הרבה פעמים את הדברים העיקריים.

ניסן סלומינסקי: בשולי הדברים יהיה אולי גם מצב כזה.

ניסן סלומינסקי: אבל, דיה לצרה בשעתה; נגיע לזה לאט-לאט.

<עמית מררי: שוב, לפני שאני חוזרת לעבירת הרצח הבסיסית, רק אגיד שהמטרה הייתה לקרוא לדברים בשמם.

<עמית מררי: מקום שהיום, לפעמים, בית-משפט מצא את עצמו קופץ, אם אפשר לומר כך, מעבירה של רשלנות, כי לא הייתה אולי מודעות לעבירה של הריגה במקרים שבהם היסוד העובדתי חייב זאת לדעת בית-המשפט ולכן יצרו חזקות, המטרה בתפר הזה שבין עבירות הרשלנות לעבירה של קלות דעת למשל תוך יצירת מדרג ביניים של עבירת רשלנות בנסיבות מחמירות הייתה לאפשר, בעצם, את הקביעה הנכונה – לדייק בקביעות ולתת את התיוג הנכון לכל סוג של התנהגות ולכל סוג של יסוד נפשי שמבטא דרגה מסוימת של אשם.

<עמית מררי: זו הייתה המטרה.

<עמית מררי: לכן, באמת עבירת הריגה כיסתה המון תחומים ולכן התיוג שלה היה תיוג בעייתי, כי היא הייתה גם מעשים שהם לא מאוד חמורים וגם מאשים שהם מאוד חמורים ומשיקים לרצח.

<עמית מררי: המטרה הייתה לתת לכל דבר את התיוג הנכון בהתאם לאשם.

<עמית מררי: אני חוזרת לעבירה של הרצח הבסיסי.

<עמית מררי: עבירת הרצח הבסיסית מבוססת על יסוד נפשי של כוונה ושל אדישות.

<עמית מררי: אני רק אזכיר במה מדובר לגבי היסודות הנפשיים, וגם על זה דיברנו בישיבות קודמות ובעיקר בישיבה הראשונה.

<עמית מררי: לפי החלק הכללי של לחוק העונשין, היסוד הנפשי מבוסס על נדבך של מודעות, מודעות לנסיבות ביצוע העבירה, לרכיבי העבירה כולל לנסיבות ביצוע העבירה, להתנהגות ולתוצאות.

ניסן סלומינסקי: מיכאל, תנסה לעבור קדימה.

ניסן סלומינסקי: אתה חלק מהממלכה.

ניסן סלומינסקי: כל עוד יש מקום, תנסה.

ניסן סלומינסקי: מיכאל ויגודה הוא ראש האגף למשפט עברי במשרד המשפטים.

<מיכאל ויגודה: ראש תחום משפט עברי.

ניסן סלומינסקי: מה יותר גדול: תחום או אגף?

<עמית מררי: אין אצלנו אגפים.

ניסן סלומינסקי: ברוך הבא.

<עמית מררי: כרגע מה שרלוונטי זה מודעות לתוצאה, לאפשרות גרימת התוצאה הקטלנית, לאפשרות גרימת המוות.

<עמית מררי: כרגע אנחנו משאירים את הרשלנות בצד.

<עמית מררי: אנחנו דנו בה בהגדרת הרשלנות, ונדון בה שוב בעבירה של גרימת מוות בנסיבות מחמירות בהמשך.

<עמית מררי: כרגע, אנחנו מדברים על עבירות המודעות שהן העבירות הנפוצות.

<עמית מררי: זה הכלל – עבירות רשלנות.

<עמית מררי: שוב, אני שמה את זה בצד, ואנחנו לא מדברים עליהן כרגע.

<עמית מררי: וגם אלה עבירות שהן חריגות.

<עמית מררי: כשמדברים על רוב העבירות ובטח אם לא נאמר דבר, הן עבירות של מחשבה פלילית שנדרשת מודעות במקרה הזה, שוב, ליסודות העבירה; מה שרלוונטי כאן זה התוצאה – אפשרות גרימת התוצאה הקטלנית.

<עמית מררי: מודעות יכולה להיגרם ולהיות, מבחינת המודעות ואני לא מדברת כרגע על היסוד החפצי של האם כן רוצים בתוצאה או לא, או באדישות או בקלות דעת.

<עמית מררי: שני היסודות האלה, אדישות וקלות דעת, שמרכיבים את הפזיזות, קבועים בחלק הכללי; יש הגדרה שלהם בחלק הכללי של חוק העונשין.

<עמית מררי: לא אחזור עליהם, כי כבר קראנו אותם, אבל אם יש צורך כמובן שנעשה את זה.

<עמית מררי: מעבר לזה, יש יסוד חפצי, כוונה או לא כוונה או אי-כוונה לביצוע מעשה.

<עמית מררי: יש עבירות בחוק העונשין או בכלל עבירות בספר החוקי שדורשות בעצם מטרה מיוחדת או כוונה.

<עמית מררי: כרגע, בספר החוקים אין אבחנה מבחינת המודעות בין יסוד של אדישות לקלות דעת.

<עמית מררי: אנחנו כן מבקשים לעשות את האבחנה הזאת בעבירה הזאת, בעבירות המטה, ותכף אומר למה.

<עמית מררי: אני רק אזכיר שהלכה למעשה - - -

ניסן סלומינסקי: האדישות תצטרף בנסיבות מיוחדות לרצח או רצח מדרגה ראשונה וקלות הדעת - - -

<עמית מררי: תכף אני אגע בזה.

<עמית מררי: אני רק אומר דבר אחד, לפני שאני מסבירה את העניין הזה.

<עמית מררי: אמרתי שאין אבחנה בספר החוקים היום, מעבר לחלק הכללי של חוק העונשין שבעצם מבנה את המודל שעליו אנחנו מבקשים להתבסס, בעבירות מסוימות היום בין אדישות לקלות דעת.

<עמית מררי: אבל, הלכה למעשה, בית-המשפט כן נדרש, בפסקי דין מסוימים, לאבחנה הזאת.

ענת ברקו: והוא לא תמיד הוא יכול לעשות את זה.

<עמית מררי: עד עכשיו הוא לא נדרש כי אין עבירות כאלה.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא היה הבדל.

<עמית מררי: מה שאנחנו אומרים הוא שלמרות שעדיין אין עבירות - -

ענת ברקו: תתייחסי לזה.

<עמית מררי: - - שדורשות את האבחנה הזאת, בית-משפט, ואני מציעה שחברתי לילך וגנר תסקור את הפסיקה הזאת, למרות שהעבירות עצמן לא דרשו את האבחנה הזאת עדיין, בית-משפט כן נדרש לאבחנה הזאת, ואנחנו חושבים שגם זה מלמד שאפשר לעשות את האבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זאת השאלה: האם אפשר לעשות את האבחנה?

<עמית מררי: אנחנו חושבים שאפשר לעשות את האבחנה הזאת, ואנחנו חושבים גם שבית-משפט הראה; שוב, על אף שעוד לא היו עבירות שדרשו את זה, למעשה, בית-משפט, בהקשר לעבירות רצח, רצח תוך ביצוע עבירה אחרת, כן עשה את האבחנה בעצמו מבלי שהדבר נדרש בעבירות עצמן.

<עמית מררי: אפשר לראות שבית-משפט יכול לעשות את האבחנה.

<עמית מררי: שוב, אפשר לומר שזה עניין של הרגל.

<עמית מררי: פה אנחנו מתבססים על מודל קיים, קיים בחלק הכללי של חוק העונשין, ואנחנו לא ממציאים פה יש מאין.

<עמית מררי: שוב, אנחנו אומרים שגם, למעשה, אפשר לראות שבית-משפט כבר נדרש לאבחנה הזאת ויכול לעשות את האבחנה הזאת.

<עמית מררי: מה ההצדקה לאבחנה שאנחנו מבקשים לעשות?

ניסן סלומינסקי: למעשה, המחוקק זה היה בית-המשפט, ואנחנו רק עכשיו מממשים את זה – את מה שהוא עשה.

<לילך וגנר: לא, לא בדיוק.

<עמית מררי: לא, לא.

<לילך וגנר: לא זאת כוונתנו.

<לילך וגנר: אם אתם רוצים שאנחנו נרחיב בעניין הזה כבר כעת, אנחנו מוכנים.

<לילך וגנר: יהיה יותר מסודר לשמוע את ההרצאה כסדרה.

<לילך וגנר: אבל, אני אגיד רק בקליפת אגוז שמה שאנחנו אומרים הוא שיש עבירות שכמו שאמרנו נכנסות היום לעבירת הרצח הקיימת בסעיף 300 ולא דורשות כוונה תחילה.

<לילך וגנר: בהקשרים האלה, בית-משפט אכן חידד אבחנה בין אדישות לקלות דעת.

<לילך וגנר: זה מצב קצת נדיר שלכאורה גם יסוד נפשי של קלות דעת יכול להוות היום, לא לפי הרפורמה, אפשרות להרשעה ברצח כשהעונש הוא מאסר עולם חובה.

<לילך וגנר: בנסיבות האלה בית-משפט כן נזקק לאבחנה בין אדישות לקלות דעת.

<לילך וגנר: אני מוכנה להרחיב עכשיו.

<לילך וגנר: נראה לי יותר נכון - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, נעשה את זה אחר כך, אבל נזכור שזה יצטרך ליבון ובירור מאוד, כי אולי יש מקרים מיוחדים – ואני רואה שהסניגור נע על כסאו – וצריכים להיות מיוחדים מאוד, אבל בדרך-כלל יהיה קשה מאוד לדעת מה עובר בראשו של האיש וכו'.

ניסן סלומינסקי: אבל, נגיע לזה אחר כך, כמו שאת אמרת.

<עמית מררי: גם בכוונה קשה להבחין.

<עמית מררי: זה נכון לגבי כל עבירה פלילית.

ניסן סלומינסקי: בְּכוונה אפשר לראות כוונה.

<עמית מררי: גם האבחנה בין רשלנות למודעות היא הרבה פעמים קשה, ובית-משפט מסיק אותה מהנסיבות.

<עמית מררי: זה עניין ראייתי, ובית-משפט קובע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע ונראה אם באמת אנחנו מרגישים שאנחנו - - -

<לילך וגנר: אולי כשנגיע לזה, זה יהיה יותר ברור.

ענת ברקו: השאלה היא האם יש עדיפות שנובעת מקלות דעת.

<עמית מררי: לא.

<עמית מררי: אלה שני דברים שונים.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע, ותנסו באמת לעשות את האבחנה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבחוק הקיים האבחנה הזאת תהיה מהותית ומשמעותית מאוד, ואז נדבר על זה ונראה האם אנחנו באמת מקבלים שאפשר לעשות את האבחנה הזאת ובהתאם לזה גם לפצל או לא.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתךְ שנעשה את זה אחר כך, אם נוח לכם יותר להציג את הכול לפני.

<עמית מררי: שוב, אני מזכירה שיש היום אבחנה בחלק הכללי של חוק העונשין.

<עמית מררי: המודל הזה כבר קיים.

<עמית מררי: מהי אדישות?

<עמית מררי: אדישות היא אי-אכפתיות לתוצאות המעשה.

<עמית מררי: אדם שממית, אדם שמבצע מעשה או - - -

ניסן סלומינסקי: הוא צופה שזה יכול לקרות, ולא אכפת לו.

<עמית מררי: לא אכפת לו.

ניסן סלומינסקי: אבל, צופים שזה יכול לקרות.

ענת ברקו: לא אכפת לו אם זה יקרה או לא.

<עמית מררי: הוא צופה.

<עמית מררי: הוא חייב לצפות.

ניסן סלומינסקי: הוא צופה שזה יכול לקרות, אבל לא אכפת לו: יקרה – טוב, לא יקרה – טוב.

<עמית מררי: גם קל דעת וגם אדיש, שניהם, מודעים לאפשרות שהמוות יתרחש.

<עמית מררי: אדישות זה שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאה.

<עמית מררי: מהי קלות דעת?

<עמית מררי: בנטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאה.

ניסן סלומינסקי: הלוואי ולא ימות, הלוואי ולא ימות.

ניסן סלומינסקי: כן?

<עמית מררי: כן.

<עמית מררי: לאדם יש תקווה להצליח למנוע את התוצאות.

<עמית מררי: כלומר, הוא מקווה; בניגוד לאדיש שלא אכפת לו אם אדם ימות או לא, הוא ממשיך במעשיו.

<עמית מררי: הוא מבצע את מעשיו, למרות שהוא יודע שאדם יכול למות.

<עמית מררי: שוב, זו לא אפשרות תיאורטית.

<עמית מררי: זו לא יכולה להיות אפשרות תיאורטית.

<עמית מררי: זו צריכה להיות אפשרות אמתית.

ניסן סלומינסקי: אקח את הדוגמה הראשונה-הראשונה כשפעם דיברתי על זה.

ניסן סלומינסקי: אדם גר בקומה עשירית מעל דיזינגוף באמצע היום, כשהרחוב למטה מלא אנשים, ועציץ גדול נשבר והוא לוקח אותו וזורק אותו למטה.

ניסן סלומינסקי: יש את שני המצבים: אשתו שעומדת לידו אומרת לו "אל תזרוק.

ניסן סלומינסקי: אנשים יכולים למות", והוא אומר "שימותו.

ניסן סלומינסקי: מה אכפת לי?" – זה מה שנקרא: אדישות.

ניסן סלומינסקי: אם הוא אומר לאשתו, שאומרת לו "אל תזרוק כי אנשים יכולים למות", "לא.

ניסן סלומינסקי: חס ושלום, שלא ימותו, שלא יפגע" אבל הוא זורק – זה נקרא קלות הדעת.

<עמית מררי: אבל הוא באמת צריך להאמין שהתוצאה יכולה להימנע.

ניסן סלומינסקי: זו קלות הדעת.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, צריכים את אשתו שתגיד שאכן כאן הוא אמר כך וכאן הוא אמר כך, - -

<קריאה: לא, לא חייב.

ניסן סלומינסקי: - - כי הרי המעשה היה אותו מעשה.

ניסן סלומינסקי: בשני המקרים הוא עשה את אותו מעשה, - -

<לילך וגנר: אפשר ללמוד על יסוד - - - הראיות.

ניסן סלומינסקי: - - אלא שפה הוא אמר "מה אכפת לי שימות מישהו", ופה הוא אומר "אני מאוד מקווה.

ניסן סלומינסקי: ..".

ניסן סלומינסקי: אנחנו חייבים שיהיה צפי שאפשר למות, כי הרי בלי צפי זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: יש צפי, אלא שהוא אומר בלבו או לא בלבו, אני לא יודע, "אני מקווה שאף אחד לא ימות".

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, הוא אדם מוסרי.

ניסן סלומינסקי: הוא זורק את העציץ, אבל אומר "אני מקווה.

ניסן סלומינסקי: ..".

ניסן סלומינסקי: את מבינה את ההבדל?

ניסן סלומינסקי: למעשה, זה ההבדל, אם אני מתמצת.

מיקי רוזנטל: ניסן, אפשר להעיר הערה?

ניסן סלומינסקי: בטח שמותר להעיר, אבל כשאסיים בעוד שנייה.

ניסן סלומינסקי: בכוונה לקחתי מקרה, שהוא מקרה יומיומי שיכול לקרות.

ניסן סלומינסקי: כשעציץ גדול נופל מקומה עשירית עם התאוצה וכו', זה הרג בטוח.

ניסן סלומינסקי: אנשים נמצאים שם, וזה לא 24:00 בלילה.

<עמית מררי: לכן, אם עוברים הרבה אנשים, הטענה שלו - - - קשה לקבל אותה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בכוונה אני שם את זה קצת באבסורד, כדי שבאמת נרגיש איפה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: ההבדל יכול לשנות בין רצח בדרגה שנייה, נניח, או הרצח הבסיסי, לבין הריגה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

זאב בנימין בגין: שיירשם שהאישה תמיד נוהגת ביתר אחריות.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אם היא הייתה שם, היא תהיה בכלל פסולה להעיד וכו', אלא אולי לזכותו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הכנסתי את האישה, כי אם האישה לא נמצאת, אז בכלל זה יהיה אבסורד וזה כאילו הוא אומר לעצמו "לא אכפת לי שימות" או שהוא שואל את עצמו ואומר "בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שלא ימות".

ניסן סלומינסקי: אתה מבין?

ניסן סלומינסקי: לקחתי את האישה שיותר נעים לה כשהוא עושה את הכל בתוכו.

ניסן סלומינסקי: אבל במקרים אחרים זה עושה את זה בתוכו, ובית-המשפט צריך לקבוע מה הוא אמר לעצמו.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

ניסן סלומינסקי: חבר-הכנסת מיקי רוזנטל רצה אולי להגיד משהו.

מיקי רוזנטל: כל הזמן היא מנסה להציג את העניין, ואתה כל הזמן אומר:

מיקי רוזנטל: אנחנו נדבר על האדישות אחר כך, אבל נדבר עליה עכשיו.

מיקי רוזנטל: אם מותר להציע איזו שהיא הצעת ייעול: ניתן לה להציג את הדברים.

מיקי רוזנטל: כשנגיע לסוגיית האדישות, שהיא סוגיה כבדת משקל, המחלוקת שעוררת כאן היא רק קצה קצהו של העניין, כי בית-המשפט לא פוסק רק לפי מה שאומרים ויש גם נסיבות, כלומר זה תלוי נסיבות וכו'.

מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד תקדימים שגם אולי נקריא אותם פה, כשבית-המשפט כן הצליח להבחין או ניסה להבחין בין אדישות לקלות דעת, ויכול להיות שהאבחנה לא מספקת.

מיקי רוזנטל: מדובר בנושא כבד.

מיקי רוזנטל: אני מציע: אם אתה רוצה להגיע עכשיו לסוגיית האדישות, שהיא הסוגיה אולי המעניינת ביותר - - -

<עמית מררי: כבר מגיעים אליה.

ניסן סלומינסקי: היא כבר התחילה להסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני מציע: בוא וניתן לה להציג.

מיקי רוזנטל: אחר כך בוא וניכנס לדיון.

מיקי רוזנטל: זה אולי לב הדיון.

ניסן סלומינסקי: בוודאי.

מיקי רוזנטל: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

<עמית מררי: אני רק אומר את מה שבעצם אמרתי קודם ונאמר פה גם על-ידי אחרים.

<עמית מררי: בית-משפט נדרש, כעניין שבשגרה, להוכחת יסוד נפשי לכל מיני אבחנות; השאלה האם הייתה רשלנות או מודעות, והשאלה האם היא הוא התכוון או לא התכוון.

<עמית מררי: הדבר נעשה, ויש ראיות מכל הסוגים – גם מה שאחרים אמרו וגם מה שהוא אמר ויש גם את סוג ההתנהגות.

<עמית מררי: שוב, אם אדם אומר שהוא קיווה למנוע תוצאה מסוימת וברור שהסיכוי למנוע אותה לא היה ריאלי, קצת יהיה קשה לקבל את הטענה הזאת.

ניסן סלומינסקי: זה מה שנקרא: הלכת הצפיוּת.

<לילך וגנר: לא.

ניסן סלומינסקי: לא?

<עמית מררי: כרגע, אני לא מדברת על זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

<לילך וגנר: זה בהמשך הדרך.

<קריאה: זה קשור ולא קשור.

ניסן סלומינסקי: ודאי שזה קשור, אבל לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: תמשיכי.

רויטל סויד: בסוף הדיונים כל מי שנכח בהם מקבל תואר ראשון במשפטים.

ניסן סלומינסקי: ודאי שלפחות תואר שני.

<קריאה: רויטל, חשבתי שנעשה מבחן.

רויטל סויד: ללא מבחן.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאם נתקדם נכון, אולי זה יהיה גם דוקטורט.

ניסן סלומינסקי: ..

<עמית מררי: מה עמד בבסיס ההצעה, גם בדעת הרוב בדו"ח קרמניצר גם בהצעה הממשלתית, שביקש לכלול את האדישות יחד עם הכוונה בעבירת הרצח הבסיסית?

<עמית מררי: ההנחה היא שמי שפועל באדישות.

<עמית מררי: .. שוב, אנחנו מדברים על אחד הערכים המוגנים הכי חשובים אם לא החשוב ביותר.

<עמית מררי: אפשר לומר שכך נכתב בדו"ח קרמניצר, ואני חושבת שכולנו עומדים מאחורי זה.

<עמית מררי: הערך המוגן של חיי אדם הוא ערך מוגן שאין שני לו, ופגיעה בערך המוגן הזה היא פגיעה חמורה מאוד – אחת החמורות אם לא החמורה ביותר.

<עמית מררי: לכן, יש מקום להבחין.

<עמית מררי: אם מתחילים, ואני לא יודעת אם להתייחס לנייר של הייעוץ המשפטי, אני לא יודעת אם זו תהיה איזו שהיא סנונית ראשונה ואחר כך יהיו אבחנות נוספות בין קלות דעת לאדישות, אבל פה אנחנו מתרכזים בעבירה הזאת.

<עמית מררי: העבירה הזאת היא עבירה ייחודית, עבירה שבאמת עוסקת בפגיעה בקיפוח חיי אדם על-ידי מי שהיה מודע למעשיו.

<עמית מררי: אנחנו חושבים שמי שעשה את זה תוך בעצם זלזול במובן זה שהוא היה אדיש, לא היה אכפת לו האדם ימות או לא ימות על-ידי המעשים שלו עצמו ראוי לתיוג כרוצח.

<עמית מררי: ברשותך, תכף נבקש מנציגות הפרקליטות שיציגו מקרים שהיום נכנסים לעבירת ההריגה, מעשים של המתה באדישות, שאנחנו חושבים שנכון וראוי לתייגם כרצח.

<עמית מררי: אגב, גם מקרים שנופלים לגדר החלופה שהציג היועץ המשפטי שהייתה כוונה לחבול חבלה חמורה וגם מקרים שלא הייתה כוונה כזאת.

<עמית מררי: כלומר, אנחנו חושבים שהכלל צריך להיות שאדם שאדיש לשאלה אם המוות שהוא צופה יתרחש או לא יתרחש ראוי לתיוג כרוצח.

<עמית מררי: מקרים קלאסיים בעניין הזה הם באמת מקרים של דקירות, שלצערנו, מתרחשים לא מעט, כשאדם צופה את המוות, ויכול להיות שהוא אדיש והוא לא רוצה דווקא להתחשבן עם אותו אדם ואין לו כוונה דווקא והוא החליט להמית את האדם ואין לו כוונה דווקא שהוא ימות אבל לא אכפת לו אם הוא ימות או לא ימות.

<עמית מררי: אלה מקרים שנכון, לדעתנו, לתייג אותם כרצח.

ענת ברקו: היום, בשום מקרה הם לא יתויגו כרצח?

<עמית מררי: היום יתויגו כרצח, אם הייתה החלטה להמית.

<עמית מררי: אבל, אם לא הייתה החלטה להמית, למרות שהיה צפי שאדם יכול למות, זו תהיה הריגה.

<עמית מררי: באמת נציגות הפרקליטות יוכלו להציג את המקרים האלה שהיום נופלים לגדר הריגה.

<עמית מררי: הפערים במידת האשם בין מקרה של אדישות, בין אדישות, לכוונה הם פערים, לדעתנו, זניחים.

<עמית מררי: צריכים לראות את המקרים האלה כמקרים ששניהם צריכים להוביל לתיוג של רצח, להבדיל ממקרה שבו אדם למרות שהוא צפה את אפשרות גרימת המוות – הוא צפה אותו, הוא צפה את הרשלנות, והוא לא היה רשלן – אבל הוא לא רצה באפשרות הזאת.

<עמית מררי: אלה המקרים של "לי זה לא יקרה".

<עמית מררי: במאמר מוסגר אני רוצה להתייחס לדבריה של פרופסור גור-אריה בדיון הקודם.

<עמית מררי: לדעתנו, היא עשתה איזה שהוא ערבוב שהוא לא במקומו בין קל דעת לבין אדיש.

<עמית מררי: הבחינה אם לאדם אכפת או לא ממותו של אדם היא לא בחינה בדיעבד.

<עמית מררי: היא בחינה שצריכה להיעשות בעת ביצוע המעשה, ולא אחרי.

<עמית מררי: התפיסה שאדם כמעט אף פעם לא יהיה אדיש בגלל שתמיד הוא לא ירצה להיתפס ברצח היא בחינה שאינה נכונה לדעתנו.

<עמית מררי: צריך לבחון את זה בזמן ביצוע המעשה.

<עמית מררי: הרי אף אחד לא רוצה להיתפס, לא רוצח ולא אדם אחר.

<עמית מררי: גם מי שרצח בכוונה לא רוצה להיתפס.

<עמית מררי: לכן, אני חושבת שיש קצת ערבוב שאינו במקומו בין היסודות הנפשיים, ואני חושבת שזו גם עמדת הפרקליטות, וגם אותה הם יציגו, שבניגוד גם אולי לעמדת פרופסור קרמניצר ואולי גם לעמדת הסניגוריה ובטח לעמדה שהציגה פרופסור גור-אריה, מקרי האדישות הם לא מקרים מעטים.

<עמית מררי: זו לא קבוצה קטנה.

<עמית מררי: היא בטח לא קבוצה ריקה.

<עמית מררי: הם מקרים רבים יחסית.

<עמית מררי: אשמח אם לילך תציג.

<עמית מררי: אולי קודם הפרקליטות תציג את המקרים שהיום בעצם נופלים לגדר אדישות ולכן עבירה של הריגה.

<עמית מררי: אני מזכירה שהיום עבירת הרצח, כמו שאמרה חברתי קודם, כוללת מקרים מאוד מסוימים של אדישות.

<עמית מררי: אבל, הכלל הוא שהמתה באדישות תהיה הריגה.

<עמית מררי: תראו מקרים באמת שהיום הם הריגה, ולדעתנו ראוי שיתויגו כרצח, בגלל שהם מקרים של אדישות.

<עמית מררי: שוב, אנחנו לא חושבים שצריך ללכת על מודל קזואיסטי שהוא גם זר לשיטה שלנו.

<עמית מררי: המודל הקזואיסטי הוא המודל שבבסיס ההצעה שלךָ ושהציגו כחלופות היועצות המשפטיות הוא מודל שאינו נכון בעינינו, ואת זה במידה רבה ידגימו הדוגמאות.

<עמית מררי: אבל, כל מקרה של אדישות, גם אם אדם לא רוצה דווקא לחבול חבלה חמורה, כל עוד המעשה שלו הוא המחדל, אם הייתה לו חובה לפעול, הביא למוות, הוא צפה את המוות הזה אבל הוא היה אדיש למוות הזה ולמרות זאת פעל, זה ראוי לתיוג כרצח.

מיקי רוזנטל: ברשותךְ, לפני הדוגמאות הספציפיות, האם את מוכנה להתייחס לנייר של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי אלימות קיצונית וכו'?

<לילך וגנר: אנחנו נתייחס.

מיקי רוזנטל: והאם לא נכון לייצר מצב שבו שילוב של שני הדברים או מדרג של שני הדברים - - -?

ניסן סלומינסקי: אנחנו נגיע לכל זה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק מהדיון שלנו.

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לשמוע את עמדתם.

מיקי רוזנטל: אין בעיה.

<עמית מררי: כמו שאמרתי קודם, אנחנו חושבים שאדישות כשלעצמה בין אם הייתה כוונה לחבול חבלה חמורה ובין אם לא הייתה כוונה לחבול חבלה חמורה, הם מקרים שראויים לתיוג של רצח.

<עמית מררי: נבקש מנציגות הפרקליטות להדגים את המקרים האלה.

<עמית מררי: אני חושבת שבעצם זו תהיה ההמחשה הטובה ביותר.

<לילך וגנר: אני רק אגיד שאנחנו גם נתייחס בהקשר לזה למשפט משווה, כי המודל שהוצע הוא במידה רבה מבוסס על המודל הבריטי.

<לילך וגנר: בהתייחסות למשפט משווה אנחנו גם נתייחס למודל הזה ולביקורת שהייתה עליו.

<עמית מררי: בכלל ההתייחסות של הפרקליטות אולי לילך תסקור את המשפט - - -

<יואב ספיר: אם אפשר, אומר רק משפט אחד לצורך הבהרה, ואומר את דעתי אחר כך, כי בכמה מהמקרים נאמר שהאדישות יש בה צפייה של המוות.

<יואב ספיר: צריך לזכור שזה כולל בתוכו גם צפייה בהסתברות נמוכה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: אז, זה גם חלק מהדיון.

<יואב ספיר: צריך לזכור את זה.

<עמית מררי: נמוכה.

<עמית מררי: זה לא לא ריאלית.

<יואב ספיר: לא תיאורטית, אבל צפייה של האפשרות.

ניסן סלומינסקי: זה גם יהיה חלק מהדיון עד איפה - - -

<קריאה: צפייה של אפשרות ריאלית שהיא תהיה - - -

ענת ברקו: זה דווקא מתכתב עם המקרים שהם אנטי סוציאליים- - -

ניסן סלומינסקי: זה יהיה חלק מהדיון ביכולות - - -

ענת ברקו: הקטגוריה של הפסיכופטים - - - הקריטריונים הללו.

<קריאה: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שזה יהיה חלק מהדיון ביכולות לדעת בדיוק מה זה נקרא צפייה ריאלית ולא ריאלית ועד כמה.

ניסן סלומינסקי: את כל זה נצטרך לכנס, ואחר כך לעשות איזה שהוא סיכום.

ניסן סלומינסקי: נציגות הפרקליטות, בבקשה.

<נעמי גרנות: שמי נעמי גרנות.

<נעמי גרנות: אני רוצה להקדים ולהעיר הערה אחת לפני שאני אעיר עוד שתיים בהקשר של הערות של היושב-ראש ושל גברתי.

<נעמי גרנות: המשפט הכללי הוא שפה שהייתי רוצה לתאר אותה כאיזו שהיא מטריצה שיורדת אל המציאות שנמצאת על השולחן שלפנינו, בפרט בהקשר של היסוד הנפשי.

<נעמי גרנות: היסוד הנפשי הוא משטח גדול, והמטריצה הזאת נותנת בה סימנים.

<נעמי גרנות: במובן מסוים, זה מלאכותי.

<נעמי גרנות: הסימנים האלה נקבעים במישור המודעות כ-0-1: או שאתה מודע או שאתה לא מודע, ובמישור החפצי יש יותר קטגוריות אבל גם הן ברמה כזו או אחרת מלאכותיות.

<נעמי גרנות: מכאן הקושי הראשון לקבוע מה זה היסוד הנפשי.

<נעמי גרנות: אבל צריך להכיר בזה שזו השפה כרגע.

<נעמי גרנות: היתרון שבשפה הזאת הוא שבאמת אפשר לעשות אבחנות בין המקרים השונים.

<נעמי גרנות: אפשר, בהחלט, לראות במקום אחר שפה מעט שונה.

<נעמי גרנות: זו השפה של המחוקק שלנו.

<נעמי גרנות: זו המסורת שלנו.

<נעמי גרנות: זו הערה אחת.

<נעמי גרנות: הערה שנייה באמת מתקשרת להצגה של פרופסור קרמניצר ושל פרופסור גור-אריה מהדיון הקודם.

<נעמי גרנות: כמו שהזכירה עמית, פרופסור גור-אריה קבעה, בעצם, שקבוצת הגורמים למוות באלימות היא, למעשה, קבוצה ריקה.

<נעמי גרנות: אני מסכימה לחלוטין עם ההערה של עמית שזה לא נכון.

<נעמי גרנות: קבוצת האדישים – לטעמי היא באמת טעתה במסקנה הזאת מתוך איזו שהיא מחשבה שאנשים פועלים, כולל עבריינים, לעולם באופן רציונאלי, מכיון שבאופן רציונאלי מי שבסופו של דבר גורם למוות מקבל עונש גבוה יותר ממילא אדם בעצם לעולם לא יהיה אדיש לתוצאה ולא ירצה בתוצאה.

<נעמי גרנות: צורת המחשבה הזאת מובילה לכך שבעולם הזה לא יהיו עבריינים, כי בכל זאת יש איזו שהיא אכיפה.

<נעמי גרנות: המציאות יותר חזקה, ואנשים לא פועלים תמיד באופן רציונאלי בפרט אנשים שכפי שהעירה עמית: אנחנו מדברים על האיש עובר לביצוע העבירה.

<נעמי גרנות: בהחלט יכול להיות שיש לו אינטרסים, הלכי נפש ומחשבות, כשכרגע הוא לא חושב בכלל מה יקרה לאחר מכן.

<נעמי גרנות: וזה היסוד הנפשי הרלוונטי בהקשר הפלילי.

<נעמי גרנות: אני לפחות, בניסיון של 20 שנה שיש לי עם עשרות ומאות תיקים מהסוג הזה, מגיעה למסקנה שונה גם מהמסקנה של פרופסור קרמניצר שנדמה לי או שהעיר שקבוצת האדישים היא קטנה.

<נעמי גרנות: לטעמי, היא לא קטנה.

<נעמי גרנות: הרבה מאוד תיקים – ופה אני עוברת להערה השלישית – שהיום בית-המשפט מגיע למסקנה שבעצם היתה כוונה, נדמה לי שבהחלט אפשר להגיע למסקנה באותה מידה שהיתה פה אדישות.

<נעמי גרנות: דוגמה פשוטה: קטטה במועדון.

<נעמי גרנות: הממית, בסופו של דבר, תוקע חמש פעמים את הסכין שלו באזורים רגישים שבאמת גרמו למוות או באזורים לא כל כך רגישים שגרמו למוות.

<נעמי גרנות: כל בית-משפט יגיע למסקנה שחלה פה חזקת הכוונה וייחס כוונה.

<נעמי גרנות: ואני לא משוכנעת.

<נעמי גרנות: אני, בהחלט, יכולה לראות שהאיש הזה, שעזב, לא טרח לוודא הריגה.

<נעמי גרנות: .. בדרך-כלל, כשיש וידוא של הריגה, אנחנו משוכנעים לגבי הכוונה.

<נעמי גרנות: אבל כשהוא לא טרח לוודא הריגה והוא עזב, בהחלט יכול להיות שהוא היה אדיש.

<נעמי גרנות: אין ספק שהוא רצה לפגוע באותו יריב שלו, יריב לרגע, מהמועדון, אבל הוא לא רצה במותו.

<נעמי גרנות: הוא היה אדיש לחלוטין.

<נעמי גרנות: ועדיין אני רוצה ששם רוצח ייקרא עליו, וזו ההצעה.

<נעמי גרנות: זה מצד אחד.

<נעמי גרנות: מצד שני, יש באמת את המקרים שהיום אין לנו שום אפשרות להכניס אותם ולהאשים את האנשים ברצח, כי אנחנו באמת לא יכולים לייחס לאדם כוונה לגרום למותו של אדם.

<נעמי גרנות: המקרה המובהק שאנחנו מצאנו זה פרשת אגבאריה; אדם, או כמה אנשים, שרצה לפגוע בעסק המתחרה.

<נעמי גרנות: אני אפילו לא זוכרת – תמי, את זוכרת?

<נעמי גרנות: – אם הוא שלח מישהו שהוא עצמו ירה, הוא וחבריו, יריות לעבר העסק המתחרה שהיה פיצוצייה ובאמת גרם למותו של אדם.

<נעמי גרנות: אנחנו העמדנו לדין בהריגה, כי לא יכולנו, כי לא הייתה שם כוונה להמית אדם.

<נעמי גרנות: למרות זאת, לטעמנו, זה מקרה שראוי לרצח.

ענת ברקו: היום אי-אפשר להעמיד אותו לדין על רצח?

<נעמי גרנות: לא, כיון שלא הייתה לו כוונה להמית אדם.

ענת ברקו: אז בעצם מה?

ענת ברקו: יש שאלה שאני גם העליתי כשפרופסור קרמניצר דיבר על זה, אני חושבת שאתם צריכים להכניס שכבה נוספת של השיפוט המוסרי שנכנס גם לנושא של הכוונה.

ענת ברקו: הוא קיים שם.

ענת ברקו: זה משהו שהוא בתשתית.

ענת ברקו: אחת השכבות היא גם של שיפוט מוסרי שהוא, כמובן, גם תלוי סיטואציה, ומזה גם אפשר להסיק לגבי הכוונה.

ענת ברקו: לגבי הטיפוסים האנטי-סוציאליים, הם בפירוש נכנסים לקטגוריה הזו של אדישות, כי לא מעניין אותם מה יקרה.

ענת ברקו: ברוב המקרים, האנשים האלה בכלל לא מאובחנים.

ענת ברקו: אלה לא אנשים שהולכים עם איזו שהיא אבחנה של פסיכופטים, אבל יש אחוז ניכר באוכלוסייה של אנשים מתפקדים ואף אחד לא יודע את זה, ואני חושבת שהם עונים לקטגוריה הזאת בצורה מאוד בולטת – של: לא מעניין אותו, גם אם הוא פוגע, אם הוא יירצח, אם הוא ימות או אם הוא לא ימות.

ענת ברקו: זה לא בדיוק משנה לו, ובטח באותה שנייה שהדברים קורים.

<תמר בורנשטיין: אני רוצה להוסיף כמה מקרים שאני חושבת שהם מוכרים.

מיקי רוזנטל: לגבי אגבאריה, אני לא מבין דבר אחד.

מיקי רוזנטל: הרי זה היה רצח תוך ביצוע עבירה אחרת.

<נעמי גרנות: לא.

מיקי רוזנטל: מה זה "לא"?

מיקי רוזנטל: סיכון הציבור, ירי של 14 כדורים - - -

<תמר בורנשטיין: לא, לא.

<תמר בורנשטיין: צריכה להיות עבירה אחרת שונה.

<נעמי גרנות: הוא לא שדד.

<נעמי גרנות: זו צריכה להיות עבירה אחרת שונה.

<תמר בורנשטיין: לא נבלעת בתוך האלימות.

<תמר בורנשטיין: היא לא יכולה להיות עבירת אלימות.

<תמר בורנשטיין: עבירה אחרת היא לא עבירת אלימות כי היא נבלעת רק - - -

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחלוק עליכם.

<נעמי גרנות: אתה צודק באינטואיציה שלך שהרבה מאוד אדישים – זה ייעשה על-ידי עבירה אחרת, אבל זה לא הכרח שתהיה עבירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: לפעמים, הוא בורח, בורח בעניין אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל, טוב, נראה את זה.

<מרטין אלמקייס: למה העם היהודי אוהב להתחכם?

<מרטין אלמקייס: ברגע שהוא יוצא מהבית, המטרה שלו והמגמה שלו הן לרצוח בלבד.

ניסן סלומינסקי: גברתי, גברתי.

<מרטין אלמקייס: למה אתם אוהבים להתחכם?

ניסן סלומינסקי: גברתי, גברתי.

ניסן סלומינסקי: מעבר לפלוסים האחרים, יש לך גם פלוס גדול שאת מחזיקה תינוק, וזה פלוס גדול בעינינו.

ניסן סלומינסקי: בזמן הראוי את תקבלי את זכות הדיבור באופן מכובד, וגם תאמרי לנו את שמך אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אבל, לאט-לאט.

<תמר בורנשטיין: שמי תמר בורנשטיין, ואני מפרקליטות המדינה.

<תמר בורנשטיין: אני מצטרפת לדברים שאמרה חברתי נעמי לגבי קבוצת האדישים.

<תמר בורנשטיין: מי שמטפל בתיקים וזו שגרת יומו - -

ניסן סלומינסקי: אולי תקרבי את המיקרופון.

<תמר בורנשטיין: - - במשך שנים רבות מכיר היטב את קבוצת האדישים, וגם מוטרד ממנה, כיון שהמקרים שמגיעים אלינו והעובדות שאנחנו בוחנים הם מקרים שאנחנו חושבים שראוי לראות את האנשים הללו כרוצחים, והחוק היום לא מאפשר את זה כי באמת יש ספק האם הם התכוונו.

<תמר בורנשטיין: במקרים לא מעטים אנחנו גם יודעים שהם היו אדישים לתוצאת המוות.

<תמר בורנשטיין: אני רוצה להציג כמה מקרים, שאני מניחה שאתם מכירים, שעוררו את הקושי הזה.

<תמר בורנשטיין: המקרה האחד הוא ההריגה של אריה קרפ.

<תמר בורנשטיין: אלה מקרים שבדרך-כלל מוכרים בשם המנוחים ולא בשם הנאשמים.

מיקי רוזנטל: בתל-ברוך.

<תמר בורנשטיין: מדובר שם היה במשפחה שישבה בחוף הים בשעות הערב.

<תמר בורנשטיין: משהו במשפחה, באב, לא מצא חן בעיני התוקפים.

<תמר בורנשטיין: הייתה התגרות של התוקפים.

<תמר בורנשטיין: הכל היה חד-צדדי.

<תמר בורנשטיין: חבורת התוקפים, שלא הייתה מצוידת בנשק, לא בסכינים ולא בנשק חם, אלא בידיים וברגליים, פשוט היכתה מכות רצח – אבל זה לא היה רצח אלא זו הייתה הריגה.

<תמר בורנשטיין: המנוח חטף מכות רצח בכל גופו, בראשו, בצלעותיו ושברו את עצמותיו, אבל בית-המשפט, וזה היה מוצדק בנסיבות, שלא מדובר ברצח אלא מדובר בהריגה.

זאב בנימין בגין: על מה הוגש?

זאב בנימין בגין: באיזה סעיף זה הוגש?

<תמר בורנשטיין: כתב האישום הוגש על רצח.

זאב בנימין בגין: הגשתם על רצח.

<תמר בורנשטיין: כן.

<גד זילברשלג: - - - הרפואי שם, עם הריאות – היו שם הרבה בעיות.

<תמר בורנשטיין: זו בעיה של - -

<גד זילברשלג: קשר סיבתי.

<תמר בורנשטיין: - - קשר סיבתי, אבל זה משהו אחר.

<תמר בורנשטיין: זה לא רלוונטי בכלל ליסוד הנפשי.

ניסן סלומינסקי: אתם הגשתם על רצח, ובית-המשפט קבע?

<תמר בורנשטיין: קבע, והוא צדק.

<תמר בורנשטיין: אני לא חושבת - - -

ניסן סלומינסקי: מה הוא קבע?

ניסן סלומינסקי: למה?

<תמר בורנשטיין: שבנסיבות שהוכחו - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אלה שמכירים בפרטי פרטים – שיתנו לנו, שאנחנו לא מכירים את הפרטים, - - -

<תמר בורנשטיין: לא הוכחה כוונה.

<תמר בורנשטיין: ראשית, זה, כמובן, לא היה מתוכנן.

<תמר בורנשטיין: זה היה עניין של רגע.

<תמר בורנשטיין: לא היה נשק.

<תמר בורנשטיין: השתמשו בידיים וברגליים, והמנוח – הם ידעו שהוא חי.

<תמר בורנשטיין: הוא רץ וברח מהמקום, והתוקפים לא רדפו אחריו, כלומר לא ניסו להשלים את המלאכה.

<תמר בורנשטיין: לכן, לא הוכח שהייתה כוונה להמית.

<תמר בורנשטיין: אני גם חושבת שזה נכון.

<תמר בורנשטיין: זה היה מקרה מובהק של אדישות.

<תמר בורנשטיין: הם הפליאו בהם את מכותיהם, הם היכו אותו מכות רצח, והם היו אדישים לתוצאה, לשאלה האם הוא יחיה או ימות.

<תמר בורנשטיין: זה היה להם היינו הך.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא היה קם ורץ אלא היה מת כתוצאה מקום, - -

<תמר בורנשטיין: יכול להיות שיכולנו להוכיח.

ניסן סלומינסקי: - - הפסיקה הייתה שונה?

<תמר בורנשטיין: הייתה עוד ראייה לחובתם או פחות ראייה לטובתם בעניין הזה.

<תמר בורנשטיין: היה פחות ספק.

<תמר בורנשטיין: יכול להיות.

<תמר בורנשטיין: אבל, האינדיקציה הזאת של השלמת - - -

ניסן סלומינסקי: אתם רואים למה אנחנו נכנסים?

<תמר בורנשטיין: אנחנו לא נצטרך להיכנס לזה בעתיד, - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני אומר: איך שופטים - - -

<תמר בורנשטיין: - - כאשר אנחנו נעשה את הדירוג הנכון.

מיקי רוזנטל: אתה רוצה לדבר על זה?

מיקי רוזנטל: אני דווקא חושב שזה חשוב.

ניסן סלומינסקי: נדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי מהדוגמה הזאת:

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא היה קם ורץ ואחר מת אלא היה מת במקום, כנראה שהדין של בית-המשפט היה שונה.

<תמר בורנשטיין: יכול להיות - - -

יעל גרמן: אבל, זה עדיין לא כוונה תחילה.

ניסן סלומינסקי: הכל רק בגלל - -

מיקי רוזנטל: לא, זה לא רק בגלל - - -

ניסן סלומינסקי: - - הכוונה שבאה לידי ביטוי שבזה שהם לא רצו אחריו סימן שהם...

ניסן סלומינסקי: ואם הוא היה מת, אז לא הייתה ההוכחה הזאת, ואז מה היינו אומרים?

ניסן סלומינסקי: שלא?

מיקי רוזנטל: זה כמו עם העציץ שלך.

<תמר בורנשטיין: אנחנו לומדים על כך - - -

<יואב ספיר: סביר להניח שהיו מרשיעים ברצח במקרה של מכות - - -

מיקי רוזנטל: הסיפור שלהם הוא שקובע, בעיני השופט, אם הייתה כוונה או לא.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, זה שהם באו בלי נשק, זה שלא הייתה היכרות מוקדמת - - -

ניסן סלומינסקי: כל זה קיים, גם אם הוא היה מת במקום.

מיקי רוזנטל: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי רק על ההבדל הזה.

מיקי רוזנטל: המכלול הוא ש- -

ניסן סלומינסקי: - - נתן את התחושה.

מיקי רוזנטל: אין לנו מחשב שמתחבר לרוח של הבן-אדם.

ניסן סלומינסקי: לפי דבריך, גם אם הוא לא היה קם ובורח, - -

מיקי רוזנטל: יכול להיות - - -

ניסן סלומינסקי: - - היה צריך להיות אותו דין.

מיקי רוזנטל: יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: לכן שאלתי אותם, וכנראה שזה לא היה כך.

מיקי רוזנטל: אני אומר לך: לבודד עובדה אחת מכלל הסיכום של המשפט הזה, וכדאי לקרוא את פסק הדין, ולהגיד שזה בגלל זה, זה יהיה עוול לפסק הדין.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי אותן, כי הן בקיאות.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת, ביושרה, שיכול להיות שכן.

מיקי רוזנטל: יכול להיות שכן, אבל יכול להיות שלא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני רק רציתי כרגע להצביע על הגבול הדק שבדקים.

<תמר בורנשטיין: למעשה, זה לא דין אחר ששונה, אלא זו ראיה שממנה אנחנו מסיקים.

יעל גרמן: אני מבקשת להעיר על כך.

ניסן סלומינסקי: עדיין מסבירים מהממלכה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: הממלכה תגמור, ואני אתן לךְ.

<תמר בורנשטיין: אני אומרת: זה לא דין אחר להתנהגות אחרת, כמו אינדיקציות ראייתיות שמהן אנחנו לומדים, למעשה, ומנסים לפענח את מה התכוון האיש.

<תמר בורנשטיין: אם הוא לא משלים את מלאכתו אלא עוזב את המקום כשהוא רואה שהקורבן עדיין חי, אנחנו לומדים מזה לזכותו שהוא לא התכוון להמית.

<תמר בורנשטיין: זו עוד אינדיקציה.

<תמר בורנשטיין: זה לא דין אחר למעשה אחר.

<תמר בורנשטיין: המקרה הזה גם מחדד את הביקורת שלנו על אמירתה של פרופסור גור-אריה בפעם הקודמת לגבי האדישות וקלות הדעת.

<תמר בורנשטיין: האבחנה צריכה להיות בין רצון או הבאה בחשבון של התוצאות, האדישות למוות של האיש, לבין האדישות להשלכות של המעשה.

<תמר בורנשטיין: מי שתקף את אריה קרפ היה אדיש לשאלה האם הוא ימות או יחיה.

<תמר בורנשטיין: הרביצו לו מכות בראש, בעטו בו, והוא צעק והתחנן על חייו, אשתו צעקה "אתם הורגים אותו", והם המשיכו.

<תמר בורנשטיין: הם היו אדישים לשאלה אם הוא ימות או לא.

<תמר בורנשטיין: אבל, להשלכות?

<תמר בורנשטיין: – אני מניחה שאת ההשלכות של המעשה, שאחר כך הם מרצים מאסר של 23 שנה או 26 שנה, לזה הם לא היו אדישים.

<תמר בורנשטיין: לכן צריך להבחין בין אדישות לתוצאה מבחינת הקורבן באותו רגע לבין אדישות להשלכות על הנאשם.

<תמר בורנשטיין: אלה דברים שונים.

<תמר בורנשטיין: אדישות נלמדת לגבי התוצאות.

<תמר בורנשטיין: המקרים הללו של אדישות לתוצאות לקורבן, האם יחיה או ימות, הם מקרים רבים.

<תמר בורנשטיין: אנחנו מזהים אותם בקלות.

<תמר בורנשטיין: לא קשה לעמוד על האדישות.

זאב בנימין בגין: מה זה "רבים"?

זאב בנימין בגין: בשנה?

זאב בנימין בגין: בעשר שנים?

<תמר בורנשטיין: אנחנו לא אוספים נתונים.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: באיזו הנחה.

ענת ברקו: ניסיון שלךְ.

זאב בנימין בגין: חמישה בשנה?

זאב בנימין בגין: אין לי מושג.

<תמר בורנשטיין: קשה לי לומר.

<נעמי גרנות: בין השאר, בגלל מה שאמרתי קודם, שחלק מהתיקים היום יישפטו כחמורים יותר, כי תיוחס להם כוונה.

<תמר בורנשטיין: אני אתן דוגמה למקרה כזה.

<נעמי גרנות: לחלק אחר אין לנו אפשרות לעשות איזו שהיא סטטיסטיקה - - -

ניסן סלומינסקי: בעוד שנתיים, אחרי שנקבל את החוק, אז תהיה אפשרות לתת אינפורמציה יותר גדולה.

זאב בנימין בגין: אבל אם אין אפשרות, למה - - - ?

זאב בנימין בגין: אני לא יודע.

<קריאה: - - - התרשמות.

<קריאה: זה הרושם.

<תמר בורנשטיין: אנחנו לא אוספים נתונים מהסוג הזה.

<תמר בורנשטיין: לא סופרים אותם.

יעל גרמן: - - - כן חשובה.

זאב בנימין בגין: אני מבין.

זאב בנימין בגין: אני לא מדבר על התוצאה בבית-המשפט, אלא מבחינת הנסיבות.

<תמר בורנשטיין: הם מקרים רבים.

זאב בנימין בגין: המקרים האלה, שלא חשוב איך מתארים אותם, שאתם הייתם חושבים שצריך להעמיד אותם על רצח - - -

<תמר בורנשטיין: הם מקרים רבים, שמאפיינים את ההחלטה, את ההתלבטות, בשאלה האם להעמיד לדין על רצח או הריגה, ואת מה שיקרה אחר כך, בסופו של דבר, עם התיק, אם זה רצח או הריגה.

<תמר בורנשטיין: אלה מקרים רבים.

יעל גרמן: דווקא התוצאה פה בבית-משפט מאוד חשובה, מפני שלמעשה 23 שנים זה עונש על רצח – - -

מיקי רוזנטל: אני מבקש לחדד את זה.

יעל גרמן: - - לא על רצח בכוונה תחילה אבל על רצח.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לחדד.

זאב בנימין בגין: בכמה מקרים אתם מתלבטים בשאלה הזאת?

זאב בנימין בגין: "הרבה" זה ביטוי - - -

מיקי רוזנטל: יש כמה עשרות מקרים שאתם מעמידים על רצח בשנה.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: עשרות?

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: כמה מאות.

מיקי רוזנטל: לא.

<קריאה: עשרות.

מיקי רוזנטל: עשרות.

<גד זילברשלג: חשוב להגיד שהיום - - -

מיקי רוזנטל: מתוך העשרות האלה, נניח מאה, - - -

ניסן סלומינסקי: זה היה פחות מרצח.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים על אדישות 20.

יעל גרמן: זה יהיה אותו דבר.

<קריאה: לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לדעת, בלי שהמספר הזה מחייב אתכם: מתוך 100 לערך – ואולי זה יותר קצת או אולי פחות קצת, לא נורא ולא משנה – האם בחמישה או בעשרה מקרים אתם אומרים "זה בעינינו מקרה רצח קלאסי, אלא שהחוק לא מאפשר לנו להעמיד כרגע על רצח אלא רק על הריגה, או לחלופין אנחנו נעמיד על רצח אבל הסיכוי להרשעה ברצח מועט"?

מיקי רוזנטל: כמה מקרים כאלה יש?

ניסן סלומינסקי: השאלה היא כפולה.

ניסן סלומינסקי: - -

<תמר בורנשטיין: זה לא עניין של - - -

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים.

מיקי רוזנטל: זה חשוב לנו לראות.

זאב בנימין בגין: לפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: - - תמי, בשיקול הדעת שלכם מה להגיש השאלה היא כפולה: - -

<תמר בורנשטיין: אני מבינה את השאלה.

ניסן סלומינסקי: - - כשאתם צריכים להחליט כך או כך ההתלבטויות שלכם, וזה הצד האחד, ומצד שני בית-המשפט, כשזה מגיע אליו, בהתלבטויות שלו, אלה שתי שאלות.

ניסן סלומינסקי: האם יש לך קצת לתת לנו מושג באחוזים, בגדול-בגדול-בגדול?

ניסן סלומינסקי: זה 0%? 1%?

ניסן סלומינסקי: 20%?

<תמר בורנשטיין: אם אני לא רוצה לדבר על מספרים או על אחוזים, זה לא כי אני מפחדת להתחייב – אין משמעות להתחייבות – אלא כי אני לא רוצה לא לדייק.

<תמר בורנשטיין: חשוב לי לדייק, ואני לא רוצה להגיד מספרים או אחוזים שאני לא יודעת.

<תמר בורנשטיין: אני יכולה לדבר על תחושות, על ניסיונות ועל מסקנות מניסיון רב-שנים.

<תמר בורנשטיין: הבעיה הזאת של הספק לגבי הכוונה היא אחת הבעיות המשמעותיות, וההתלבטויות והדילמות, הן בשלב של ההעמדה לדין והן בשלב שבו בית-המשפט מכריע את האשמה.

<תמר בורנשטיין: הקבוצה של האדישים היא קבוצה גדולה.

<תמר בורנשטיין: היא בוודאי לא קבוצה ריקה.

<תמר בורנשטיין: הייתי אומרת שרוב מקרי הרצח שאנחנו מכירים או הרבה ממקרי הרצח, ההריגה, שאנחנו מכירים הם במהלך קטטות, במהלך סכסוכים ובמהלך מאבק.

<תמר בורנשטיין: אלה התיקים שבהם מתעוררת השאלה, בגלל שבמהלך מאבק בדרך-כלל זה לא תכנון מוקדם; יש איזו שהיא סערת התנהגות, סערת נפש, והשאלה האם האיש התכוון להרוג או רק פעל בחמת זעם והיה אדיש לתוצאה היא שאלה שמאפיינת את המקרים האלה.

<תמר בורנשטיין: כיון שאתם מכירים את כמות מקרי האלימות שיש במדינה, אתם יכולים להעריך שאלה מקרים לא מעטים.

<תמר בורנשטיין: אני לא רוצה לדבר על מספרים.

<תמר בורנשטיין: אגב, אני רוצה לתת דוגמה למקרה דקירה שהסתיים כרצח, ובית-המשפט קיים שהתקיימו שם נסיבות הרצח, וזה המקרה של רצח גדי ויכמן – הסיפור עם הרעש והאיש שירד.

יעל גרמן: הוא ירד למטה והתערב.

ניסן סלומינסקי: תסבירי.

<תמר בורנשטיין: אלה סיפורים שבדרך-כלל מזעזעים את הציבור, בגלל הבנאליות של המוות.

ניסן סלומינסקי: מה היה שם?

<תמר בורנשטיין: היה רעש בלילה בבאר-שבע, והוא ירד להשתיק והוא קיבל סכין בלב.

<גד זילברשלג: אבל, קודם הוא נגח בבן-אדם, והייתה שם גם שאלה של קנטור.

<גד זילברשלג: זה גם עלה.

<תמר בורנשטיין: שוב, כל השאלות הללו לא רלוונטיות ליסוד הנפשי של רצון או אדישות.

יעל גרמן: הוא כן רלוונטי.

<קריאה: הוא גם רלוונטי.

יעל גרמן: הקנטור מאוד רלוונטי.

<גד זילברשלג: הוא שולל כוונה תחילה.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אנחנו מדברים על היסוד של האדישות.

<תמר בורנשטיין: אני רואה שחבריי מלשכת עורכי-הדין אוהבים תמיד להתנצח עם הפרקליטות, אבל במקרה הזה אין צורך.

רויטל סויד: למה התנצחות?

<תמר בורנשטיין: אני רוצה להציג מקרים, ולא לטעון ולשכנע - - -

רויטל סויד: זה ממה שלא מהמקום הזה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רגע.

<תמר בורנשטיין: לא.

<תמר בורנשטיין: - - -

ניסן סלומינסקי: רבותי, אחר כך הסניגוריה.

ניסן סלומינסקי: את עורכי-הדין שבדרך-כלל הם גם בצד של הסניגוריה בצד הפלילי, כלומר הם הסניגורים בדרך-כלל בדין הפלילי, נשמע עוד מעט.

<תמר בורנשטיין: אני רוצה להמחיש לכם את המקרים, כדי שתראו שאלה מקרים שמוכרים לכם ואתם קוראים עליהם והם מטרידים.

<תמר בורנשטיין: המקרה הזה של הדקירה האחת בלב היה מקרה לא פשוט, בגלל שלגבי דקירה אחת בלב יש מקרים שנפסק שזה הריגה ויש מקרים שנפסק שזה רצח, והכל תלוי בהוכחת הנסיבות, בחזקות ובמה שאנחנו נצליח להראות.

<תמר בורנשטיין: בית-המשפט קבע שזה רצח, אבל ציין והזכיר את העבודה שנעשית בוועדה, את העבודה על ההמתה, ואמר שיכול להיות שיש מצב שמקרה כזה יכול להיתפס כרצח מדרגה שנייה.

<תמר בורנשטיין: זה מקרה שהסתיים כרצח.

<תמר בורנשטיין: התחלתי בתיק של אריה קרפ בגלל שחשוב לי להמחיש לכם, וזה גם למענה לטענות של הסניגוריה, שהאדישות לא צריכה להיות היינו הך כמו כוונה, ושדין אחר צריך להיות עונש אחר ותיוג אחר.

<תמר בורנשטיין: המקרה הזה היה מקרה שחידד אצלי ואצל אחרים את התובנה שצריך להיות דין זהה לאנשים שפעלו כך כמו לרוצחים, כיון שהאדישות, הסתמיות, הבנאליות, הרוע והסבל שנגרם למנוח לפני שהוא נפטר ולמשפחה שלו, הזלזול בחיי אדם והזלזול בערך של חיי אדם, כשהראו אותם אנשים שהם אדישים ולא התכוונו, הוא זהה, שקול וחמור ולא פחות חמור מוסרית מאדם שהתכוון להרוג מישהו בגלל שהיה לו אתו סכסוך קודם.

<תמר בורנשטיין: זה לא פחות חמור, לא מבחינה מוסרית ולא מבחינת הרצון של החברה להתמודד.

ענת ברקו: החיים נחשבים כקליפת השום.

<תמר בורנשטיין: מקרים כאלה היו במהלך השנים.

<תמר בורנשטיין: יש דור חדש, אבל לכל דור יש את המקרים שבעיניו היו מזעזעים.

<תמר בורנשטיין: היה המקרה של גיל מיטשל האמן, שהיה ברכב ואמר למי שנהג ברכב השני "דירבאלאכ, זהירות על הרכב", וזה הספיק כדי שתצא חבורה מאותו רכב, תתפוס אותו, תטלטל אותו, תרביץ לו ותדקור אותו.

<תמר בורנשטיין: זה נגמר בהריגה, כיון שאי-אפשר היה להראות שהייתה כוונה להמית.

<תמר בורנשטיין: התיק הזה נגמר בהריגה.

<תמר בורנשטיין: מקרה דומה הוא המקרה על חוף הים עם הכלבים, שאני חושבת שגם הוא זכור.

זאב בנימין בגין: את יכולה להזכיר את המקרה?

זאב בנימין בגין: לא כולנו בקיאים.

<תמר בורנשטיין: היה מאבק בין כלבים ואחר כך מאבק בין בעלי הכלבים.

<קריאה: ב-2003.

<תמר בורנשטיין: אוקיי.

<תמר בורנשטיין: זה הסתיים בדקירה בחזה.

<תמר בורנשטיין: כתב האישום על רצח, וזה הסתיים בהריגה.

<תמר בורנשטיין: כיון שזה היה מאבק, ובזמן מאבק יכול להיות שהסכין ננעצה אבל לא במכוון, ואי-אפשר היה להראות שהוא התכוון לנעוץ אותו במקום שהוא התכוון, בית-המשפט קבע שיש ספק אם הייתה החלטה להמית וזה הסתיים בהריגה.

ניסן סלומינסקי: היתה לו סכין, זאת אומרת היה לו נשק.

<תמר בורנשטיין: היה לו נשק, אבל בית-המשפט לא השתכנע - -

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<תמר בורנשטיין: - - שבמה

<תמר בורנשטיין: לך כוונה כשהוא נעץ את הסכין דווקא במקום רגיש שגרם למוות הוא באמת התכוון לגרום למוות.

<תמר בורנשטיין: אנחנו חושבים שהמקרים האלה צריכים להיות היינו הך.

<תמר בורנשטיין: אם אתה שלפת את הסכין וכיוונת אותה לאזור רגיש ופגעת באזור רגיש, זה לא שונה ולא חמור פחות וזה צריך להיות שקול למי שהתכוון להרוג.

<תמר בורנשטיין: אתה היית אדיש לתוצאה, לא היה אכפת לך, היה זעם, רצית לנקום, רצית לפגוע, כעסת, היית אדיש לשאלה מה יקרה כשתנעץ את הסכין – בעינינו, זה היינו הך כמו רצח.

<תמר בורנשטיין: התבקשתי לתת עוד כמה דוגמאות דווקא על המקרים – כל המקרים שנתתי באמת מתכתבים עם ההצעה של הוועדה, כיון שהם מקרים של אלימות, והם באמת מתאפיינים באלימות קשה שננקטה על-ידי הנאשם.

<תמר בורנשטיין: אני מסכימה שבאמת רוב רובם של המקרים, שבהם תהיה האדישות, אלה מקרים שקל לנו גם לזהות ואלה מקרים של אלימות.

<תמר בורנשטיין: נשאלת השאלה: למה, בעצם, ההצעה מדברת על כל מצב ולא רק על מצב של אלימות?

<תמר בורנשטיין: יש לכך גם סיבות עקרוניות של השיטה שלנו והדגש אצלנו על היסוד הנפשי ולא היסוד העובדתי והקזואיסטי.

<תמר בורנשטיין: אבל אנחנו גם חשבנו, וראינו גם באנגליה, מספר מקרים שבהם אנחנו חושבים שלאדם צריך להיות דין רוצח, אבל למעשה התוצאה לא נגרמה באלימות – בכל אופן לא בכוונה לגרום לנכות או לאלימות.

<תמר בורנשטיין: מקרה אחד שאנחנו מכירים כדוגמה הוא מקרה שדווקא היה בתקשורת לאחרונה והוא מתנהל, וזה הצתה; אדם שרוצה להפחיד את המתחרה שלו או כל אדם אחר, והוא מצית את דירתו, כשהוא יודע שיש אפשרות שיהיו שם אנשים או שיהיו אנשים בקומה מעל.

<תמר בורנשטיין: הוא אדיש לאפשרות שהאנשים האלה קיימים ושהם ייפגעו.

<תמר בורנשטיין: הוא לא פועל באלימות מכוּונת.

<תמר בורנשטיין: הוא לא מתכוון לגרום לנכות למישהו.

<תמר בורנשטיין: הוא לא מתכוון לגרום למום למישהו.

<תמר בורנשטיין: יש לו מטרה אחרת: להפחיד או להעביר איזה שהוא מסר.

<תמר בורנשטיין: אבל, הוא פועל באדישות כלפי האפשרות - - -

ניסן סלומינסקי: אבל, לסעיף הזה צריך לצרף שהיה בוודאות די גדולה שיש אנשים,

ענת ברקו: ברור שהוא מתכוון.

ניסן סלומינסקי: כי אם הסבירות הייתה שאין אנשים שם - - -

<תמר בורנשטיין: אני אומרת לך שהייתה ודאות או אפשרות - - -

ניסן סלומינסקי: אם הסבירות הייתה שאין שם אנשים, אז זה יצטרף - - -

<קריאה: לא.

<קריאה: זה דבר אחר.

ענת ברקו: אם הדירה מלאה והוא מצית, - - -

<תמר בורנשטיין: נכון.

<תמר בורנשטיין: אבל, הוא יודע - - -

ענת ברקו: אם הוא מצית חדר, חדר ילדים, אז סביר להניח שהוא לוקח בחשבון שהילדים האלה יישרפו.

<תמר בורנשטיין: זה נכון, אבל אם מדובר בדירה מעל, אז הוא כבר אדיש.

<תמר בורנשטיין: הוא כבר לא יודע בוודאות, אבל יש אפשרות.

ענת ברקו: מדובר על הדירה מעל.

<תמר בורנשטיין: יש וריאציות, ואלה מקרים.

<תמר בורנשטיין: המקרה של הדירה מעל הוא מקרה שהתרחש בירושלים.

<קריאה: הלכת הצפיות.

ניסן סלומינסקי: הלכת הצפייה כאן צריכה להיות - - -

<לילך וגנר: רמת הסתברות היא לא גבוהה.

<לילך וגנר: זה לא תחליף מהותי לקבלת - - -

<נועה ברודסקי: אבל אם ברמת הסתברות מאוד גבוהה גם יכול להיות שיבואו ויטענו פה שזה קלות דעת, זאת אומרת יכול להיות שגם - - -

<קריאה: לא היתה קלות דעת.

<קריאה: מה זו קלות דעת?

<קריאה: קלות דעת זה - - -

ניסן סלומינסקי: כאן מצטרפים שני אלמנטים שאני מניח שיכולים ליצור הקלה.

ניסן סלומינסקי: בטח הסניגורים היו מנצלים את זה.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד, לא בטוח שישנם אנשים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, הוא לא בהכרח התכוון, נניח, להרוג.

<תמר בורנשטיין: הוא לא התכוון.

<תמר בורנשטיין: אם הוא התכוון מראש, זה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אומר: הוא היה אדיש, אבל בכלל לא בטוח שהיו שם אנשים.

ניסן סלומינסקי: - -

ענת ברקו: שמי שנפגע?

<עמית מררי: הוא צריך מודעות לאפשרות גרימת המוות.

ניסן סלומינסקי: - - לכן, אם אנחנו רוצים להכניס את זה, צריך להיות כאן צפי שישנם כן אנשים.

<עמית מררי: נכון, ברור.

ניסן סלומינסקי: אם לא, זה סיפור אחר.

<תמר בורנשטיין: העובדות והנסיבות, כמובן, יתבררו.

<תמר בורנשטיין: רציתי לתת דוגמה של מוות שנגרם באדישות ללא שימוש באלימות ישירה, בניגוד למקרה המאבק - - -

<נועה ברודסקי: יש לי שאלה.

<נועה ברודסקי: ממה אתם מסיקים בוודאות שזו אדישות ולא קלות דעת.

<נועה ברודסקי: אולי הוא קיווה שהם לא - - -?

<קריאה: התברר שכך.

ענת ברקו: זו האבחנה הקשה.

יעל גרמן: בדיוק.

יעל גרמן: זו האבחנה הקשה.

<תמר בורנשטיין: הדרך האם בית-משפט יידע להבחין בין אדישות לבין קלות דעת - - -

ניסן סלומינסקי: לזה נגיע.

ניסן סלומינסקי: זו הנקודה המרכזית שתהיה לנו.

ניסן סלומינסקי: כרגע, את נותנת דוגמאות שבאמת הם נמצאים על - - -

<תמר בורנשטיין: אתן לכם דוגמה אפילו ממאבק, מהקטטות.

<תמר בורנשטיין: שום דבר לא חד-משמעי, לא סופי ולא חזקה חלוטה, אבל מקרה שבו אדם דוקר אדם אחר בירך.

<תמר בורנשטיין: זה יכול ללכת לכאן ויכול ללכת לכאן, כי זה לא אזור רגיש מובהק.

<תמר בורנשטיין: הוא רואה שהוא שותת דם, הוא נועל את הדלת ויוצא.

<תמר בורנשטיין: הייתי אומר שהוא אדיש לתוצאה.

<תמר בורנשטיין: במקרה שבו הוא דוקר בירך, והוא שותת דם והאיש מיד מתקשר לאמבולנס, שם חוסם עורקים – הוא לא רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה – ודאי.

<תמר בורנשטיין: האיש מת אחר כך, ואפשר לומר שכאן היתה קלות דעת.

<תמר בורנשטיין: הוא לא רצה בתוצאה, מכיון שהוא עשה משהו כדי למנוע אותה.

ניסן סלומינסקי: על כל דוגמה כזו אפשר גם להסביר שהוא לא צלצל כי הוא לא רצה להסגיר את עצמו, בכלל בלי קשר לכוונה אם הוא התכוון שהאיש ימות.

ניסן סלומינסקי: הרי אפשר להסביר כל דבר, ואני מניח שבמשפט בטח הסניגורים מצאו כל דבר.

<קריאה: זה מה שאנחנו עושים.

ניסן סלומינסקי: מה שאת עושה, מבחינתנו, זה טוב, כדי להראות לנו מקרים שקרו עם המקומות האלה שבהם יש את שיקול הדעת לכאן ולכאן הן מצדכם, שאתם אמונים – אני מבין שאת ראש תחום פלילי – איך להגיש, על מה להגיש, על הריגה או על רצח וכו', זאת אומרת אלה הדילמות שלכם, ומצד שני את הדילמות של בית-המשפט.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, אנחנו רק רוצים לראות את הדוגמאות ולא להיכנס ולמצוא.

ניסן סלומינסקי: ..

ניסן סלומינסקי: אנחנו לא עכשיו צריכים לקבוע את פסק-הדין.

ניסן סלומינסקי: אבל מה שאת עושה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה כדי להראות לנו באמת את הדוגמאות ולהראות שאכן הדוגמאות רבות, כשאנחנו נמצאים על הגבול הזה, ואולי כאן נצטרך למצוא שיטה שאולי תשחרר אותנו יותר מהדילמות האלה.

ניסן סלומינסקי: בואו ונראה.

מיקי רוזנטל: אחרי שתי הדוגמאות האלה, ואת גם התייחסת לשאלה, אני שואל אותך על ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה: מדוע הנושא הזה של אלימות קיצונית לא יהיה נדבך מרכזי בסוגיית ההרשעה באדישות?

<תמר בורנשטיין: אמרתי.

<תמר בורנשטיין: אני מבינה את הרצון.

מיקי רוזנטל: זו השאלה.

מיקי רוזנטל: ברור לנו שיש מקרים אחרים כגון השריפה שמנית.

<תמר בורנשטיין: אז, מה יהיה אתה?

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: זה לא יהיה רק זה, אבל זה יהיה נדבך מרכזי באפשרות להרשיע אדם ברצח על סמך אדישות כשהוא נקט פעולה אלימה במיוחד.

<תמר בורנשטיין: למה?

<תמר בורנשטיין: למה צריך?

<לילך וגנר: - - -

<עמית מררי: מה החשש?

מיקי רוזנטל: החשש הוא שההגדרות – בגלל שהן מורכבות וקצת אמורפיות ויש גם מקרי גבול וכו', הנושא של אלימות קיצונית יהווה בסיס להרשעה ברצח באלימות.

מיקי רוזנטל: זו לא תהיה העילה היחידה חלילה.

ניסן סלומינסקי: במקרה של קרפ על שפת הים, נניח, היתה שם אלימות, - -

מיקי רוזנטל: כן, אלימות קיצונית.

ניסן סלומינסקי: - - היתה אלימות קיצונית, - -

מיקי רוזנטל: נכון.

ניסן סלומינסקי: - - אבל היה אלמנט מסוים – זה שהם לא רצו אחריו.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, האלמנט הוא שהם לא רצו את מותו, ואני מניח שכך שבית-המשפט גם פירש את הדברים.

מיקי רוזנטל: לא.

מיקי רוזנטל: אז לא היה להם את סעיף האדישות.

ניסן סלומינסקי: רגע, נדבר על מה שהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא מדבר על מה שאנחנו.

ניסן סלומינסקי: .. אז בואו ונגמור את החלק שלהם, ואז ניתן לנו לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלילך עוד רצתה לדבר.

ניסן סלומינסקי: תמר, את סיימת?

מיקי רוזנטל: אכפת לך שישיבו לעניין?

ניסן סלומינסקי: להשיב כן, אבל אני רק רוצה לראות אם תמר גמרה את הדוגמאות ואז אתן ללילך.

<תמר בורנשטיין: אני חושבת שגם לילך רוצה להוסיף עוד דוגמאות למקרים.

<תמר בורנשטיין: אם יש דוגמאות למקים שבהם אנחנו רואים אדישות ללא אלימות, נשאלת השאלה: למה לייחד את הסעיף ולהדגיש בו דווקא את האלימות?

<תמר בורנשטיין: אני מבינה את הרצון, בגלל שבאמת ברוב רובם של המקרים אנחנו נראה את האלימות.

מיקי רוזנטל: נכון.

<תמר בורנשטיין: אבל אם אנחנו מוצאים שיש עוד מקרים, ובאנגליה המקרים הללו היוו את הביקורת להצעה שהיא גם כן הצעת חוק שמדברת על אלימות, נדמה לי שעל חבלה, ומצאו שהוא לא מקיף את כל המקרים שהיו רוצים שייכנסו, מקרים שאין בהם אלימות, מקרים שאנחנו מכירים.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: משם שאבנו דוגמה.

<תמר בורנשטיין: השאלה היא: מדוע?

<תמר בורנשטיין: זאת אומרת, האם אנחנו לא נעשה בכך קושי אחר?

<תמר בורנשטיין: עוד מקרה שעלה הוא מישהו שמוכר סמים ויודע שיש בסם שהוא מוכר, נניח, רעל עכברים, והוא מוכר אותו כי הוא רוצה להרוויח כסף והוא לא רוצה לגרום לנכות או למום אצל מי שקונה אבל הוא אדיש לשאלה מה יקרה והוא אדיש לשאלה מה תהיה התוצאה.

ניסן סלומינסקי: הוא מכר, ומישהו מת כתוצאה מזה?

ענת ברקו: רעל עכברים עם הרואין.

ענת ברקו: יש כאלה שמערבבים כדי שהמשקל יהיה יותר.

<תמר בורנשטיין: אני פשוט נותנת דוגמאות למקרים שבהם יש אדישות.

יעל גרמן: למה זה דווקא אדישות ולא קלות דעת?

<תמר בורנשטיין: הוא לא עשה שום דבר כדי למנוע את התוצאה.

יעל גרמן: אולי זו קלות דעת.

יעל גרמן: זו קלות דעת.

יעל גרמן: זו פזיזות.

יעל גרמן: זו הבעיה.

יעל גרמן: איך את מבדילה בין פזיזות לקלות דעת?

מיקי רוזנטל: יעל, זה, בדיוק, הוויכוח פה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הדיון שלנו.

יעל גרמן: אני יודעת.

מיקי רוזנטל: זה לב העניין – מתי זה אדישות ומתי זה - - -

ניסן סלומינסקי: זה יהיה הדיון.

יעל גרמן: אני יודעת.

יעל גרמן: קראתי את חוות הדעת.

ניסן סלומינסקי: יעל, זה יהיה הדיון.

ניסן סלומינסקי: כרגע, מציגים.

מיקי רוזנטל: זו, בדיוק, הסוגיה.

יעל גרמן: במקרה הזה, לדעתי, זו קלות דעת יותר מאדישות.

<תמר בורנשטיין: אלה דוגמאות שמרחיבות.

<תמר בורנשטיין: אלה דוגמאות שנועדו להראות שאולי צריך להרחיב את ההגדרה מעבר לאלימות, למרות שרוב המקרים יהיו באמת אלימות.

<תמר בורנשטיין: ידברו כאן אולי יותר גם על התפיסות העקרוניות של שיטת המשפט שלנו.

<תמר בורנשטיין: אבל השאלות האם זו קלות דעת או אדישות, האם היתה אדישות או קלות דעת, אלה שאלות שיעלו כמו שעלו השאלות האם היתה כוונה או לא.

יעל גרמן: וזו הבעיה.

ניסן סלומינסקי: תכף.

ניסן סלומינסקי: אתן ללילך לסיים, ואז אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנסיים את ההצגה.

רויטל סויד: אני לא רוצה לומר משהו.

רויטל סויד: אני רוצה לשאול שאלה.

רויטל סויד: אין ספק שיש מקרי ביניים שנופלים בין הכיסאות, ולא ניתן להכניס אותם להגדרה של רצח היום, והן, באופן טבעי, מתגלגלות לכיוון הריגה.

<תמר בורנשטיין: היום.

רויטל סויד: כן, היום.

רויטל סויד: השאלה שלי: אני חושבת שנוצרה פה איזו שהיא תחושה שבגלל באמת מקרה קרפ – שלא אומר שהוא נקודת קיצון אבל הוא בהחלט מסוג המקרים שמבחינה משפטית יש בהם קושי מאוד-מאוד רב – אם רוצח או התוקף עוזב את מקום האירוע, כשהקורבן עדיין חי, אי-אפשר להאשים אותו ברצח, ואנחנו יודעים שזה לא כך.

<תמר בורנשטיין: לא, לא, לא.

<תמר בורנשטיין: אינדיקציה.

<רותי אלדר: למה?

<רותי אלדר: בקרפ האשימו ברצח.

<רותי אלדר: זיכו אותו מהרצח, אבל האשימו אותו ברצח.

<תמר בורנשטיין: זו אחת האינדיקציות.

רויטל סויד: אני אומרת: שלא תהיה תחושה בקרב מי שאיננו משפטן ואיננו עוסק בנושא, שכאשר עוזבים את הקורבן, כשהוא עדיין בחיים, אז...

רויטל סויד: כי שמעתי פשוט את ניסן אומר את זה והייתה לי איזו שהיא תחושה - - -

<תמר בורנשטיין: ניסיתי להסביר, אבל באמת שזה לא דין אחר.

<תמר בורנשטיין: זו אינדיקציה.

רויטל סויד: קודם כל, לכל מי שלא משפטן פה: כשעוזבים קורבן כשהוא עדיין בחיים, זה לא אומר שאי-אפשר להאשים אחר כך ברצח.

רויטל סויד: נכון, שזה חלק - - -

ניסן סלומינסקי: תלוי מה קורה אחר כך.

רויטל סויד: אני שואלת: מצד אחד, כדי לתת מענה גם למקרים הגבוליים שהיום לא נכנסים להגדרת רצח, אבל כדי שבאמת לא נרחיב את זה יותר מדי ואז נפתח את זה באמת לאיזה שהוא סל שגם אנשים שלא צריכים להיכנס לרצח ייכנסו לשם, הרי היום בתי-המשפט משתמשים באיזו שהיא אגודה כזו של חזקות.

רויטל סויד: החזקות האלה הן חזקות משפטיות, שבאמת הובילו לכך שיש פסיקה מאוד עקבית בנושא.

רויטל סויד: האם לא נכון להוסיף עוד חזקות כדי שיאפשרו במקרים כמו קרפ להגיע לעבירה שהיא רצח ולא לעבירה של הריגה, במקום לתקן את החוק באופן כזה שיכול להיות שהוא יהיה מאוד-מאוד רחב ויכלול בתוכו גם אנשים שלא היינו רוצים?

<תמר בורנשטיין: איזה חזקות?

<לילך וגנר: - - - למציאות.

ניסן סלומינסקי: איזה חזקה נוסיף פה?

ניסן סלומינסקי: להפך, פה אנחנו צריכים לעשות - - -

רויטל סויד: מה זה חזקות משפטיות?

רויטל סויד: חזקות משפטיות זה למשל: ריבוי דקירות במקומות רגישים, מקרים שיש בהם שימוש בנשק חם או קר.

<לילך וגנר: אבל, כל הרעיון שלנו היה להתנער מחזקות שלא משקפות נכונה את מידת האשמה שבמעשה.

<לילך וגנר: חלק מהרפורמה זה לא...

<קריאה: הבעיה היא - - -

<לילך וגנר: בדיוק.

<לילך וגנר: זה שבית-משפט לא קבע שאותו אדם, אותה קבוצת אנשים, שפגע בקרפ בעצם התכוון להרוג אותו.

<לילך וגנר: אני לא צריכה את קפיצת הדרך הזאת, כי אם אני מאמינה באמת בבית-משפט שאותו אדם לא התכוון, אז אני אעשה שימוש בחזקה כדי לייחס לו כוונה במצב של אדישות?

רויטל סויד: אבל הרבה פעמים לא יודעים.

רויטל סויד: בסופו של דבר, ולא משנה באיזה צד אתה נמצא, אתה לא יודע.

רויטל סויד: את אמרת את זה מאוד יפה לגבי אותו ארגז ושיש הטמעה כזו של דפוס וצריך להבין ממנו מה היה שם.

<לילך וגנר: אבל אנחנו רוצים שהדפוס יהיה כמה שיותר קרוב למציאות בכלים שלנו.

רויטל סויד: אנחנו לא יודעים.

רויטל סויד: אנחנו מנסים להבין את הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: נעמי אמרה את זה.

<לילך וגנר: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שבו היסוד הנפשי שאנחנו מייחסים לאותו אדם, כתוצאה מהחזקה, שונה מהמציאות.

<לילך וגנר: להפך, הרפורמה רוצה להתאים את המעשה לתיוג הנכון.

<לילך וגנר: זה מה שעמית הסבירה מלכתחילה.

<לילך וגנר: לכן, אנחנו רוצים לעשות את האבחנה בין האדיש לבין קל הדעת, שהיום הם תחת מסגרת אחת.

<עמית מררי: אנחנו לא רוצים לתת פתרון בעייתי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, חלק מהדיון זה השאלות האלה, כי זה יהיה העניין.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שתסיימו.

ניסן סלומינסקי: לילך, רצית עוד?

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: זה טיפה מורכב.

<לילך וגנר: אני רוצה להתייחס לשני עניינים ששניהם חשובים בעינינו.

<לילך וגנר: נושא אחד הוא היישום היום של בתי-המשפט את האבחנה בין קלות דעת לאדישות.

<לילך וגנר: נושא שני, שהוא נושא מורכב וחשוב, זה נושא המשפט המשווה, והוא נושא חשוב בעיקר כי, שוב, ההצעה של הייעוץ המשפטי, של יו"ר הוועדה, שואבת מהיסודות של הדין האנגלי בהקשר הזה.

<לילך וגנר: אתחיל בנושא יישום האבחנה בין קלות דעת לאדישות בפסיקה כיום.

<לילך וגנר: כמו שעמית הסבירה, הנושא הזה לא נדרש, כי כל העבירות שדורשות מחשבה פלילית כוללות את כל המחשבה הפלילית, קרי כוונה, קלות דעת ואדישות יחדיו, והעבירות שדורשות כוונה מיוחדת – אדישות איננה נכללת בהן.

<לילך וגנר: אבל, מבחינת הפסיקה בשלוש השנים האחרונות, ובכוונה אני מתייחסת דווקא לשלוש השנים האחרונות מאז שדו"ח קרמניצר פורסם, בעצם, בית-המשפט נחשף לאפשרות שבעתיד תהיה אבחנה בין קלות דעת לאדישות, נתן את דעתו לסוגיה הזאת בשלושה הקשרים מרכזיים.

<לילך וגנר: ההקשר הראשון הוא הקשר שצוין פה, והוא: גרימת מוות תוך כדי ביצוע עבירה אחרת או כדי למלט את הנאשם מאותה עבירה – חלופות שמופיעות היום בחוק העונשין בסעיפים 300(א)(3) ו-300(א)(4).

<לילך וגנר: היום, המצבים האלה אינם דורשים כוונה מיוחדת, ולכאורה היום אפשר להסתפק גם בקלות דעת ביחס לתוצאה הקטלנית כדי להרשיע בן-אדם ברצח.

<לילך וגנר: מבחינת הפסיקה, במספר מקרים, בעניין טנטאווי, בעניין פידיניאן ובעניין שקרה, במצבים כאלה שעושים עבירה אחרת ובמהלכה נגרם המוות, הוא הגיע למסקנה שהיסוד הנפשי הנדרש כלפי התוצאה הקטלנית של העושה צריך להיות יסוד נפשי של אדישות, ואין להסתפק בקלות דעת ביחס לתוצאה; בגלל האלמנט המוסרי שמישהו שהוא קל דעת ובעצם קיווה שהתוצאה לא תתרחש, לא ראוי לתייג אותו כרוצח.

<לילך וגנר: הפסיקה מתבססת על היסטוריה חקיקתית מסוימת של הסעיפים הללו, ועל זה שנמצא שם המונח "במזיד" שבהקשרים אחרים פורש כמחשבה פלילית, ובכל זאת היא בוחרת לעשות את האבחנה הזאת.

<לילך וגנר: אני חושבת שהיא עושה את זה בצורה שמראה את היכולת של בתי-המשפט להבחין בין מצבים של קלות דעת לאדישות.

ניסן סלומינסקי: כלומר, שמו אותו בהריגה.

<קריאה: לא.

<קריאה: ברצח.

<לילך וגנר: אפשר להרשיע ברצח, - -

ניסן סלומינסקי: ברצח?

<לילך וגנר: - -אבל כשהיסוד הנפשי הוא של אדישות ולא של קלות דעת, אם זה בוצע במהלך עבירה.

<לילך וגנר: אני רק אתן את מקרה טנטאווי, שזה השוטר שעמד במחסום במצפה-רמון והנאשם שגנב מתכות רצה להימלט ממנו.

<לילך וגנר: הוא נסע במהירות, שכמובן עולה על המהירות המותרת, לכיוונו, השוטר ניסה לחמוק ורץ לעבר הניידת, נפגע ומת.

<לילך וגנר: במקרה הזה, הורשעו בהריגה ולא ברצח.

<לילך וגנר: אבל, ניתוח של עבירת הרצח, לפי החלופה של סעיף 300(א)(4), מגיע למסקנה שנדרשת אדישות כלפי התוצאה הקטלנית במקרה שרוצים להרשיע בן-אדם בעבירה הזאת בגלל הערך המוגן.

<לילך וגנר: במקרה פידיניאן דובר על הרבנית ציונה סאמין שבמהלך שוד נכפתה בצורה רצינית ביותר; היא הייתה אישה מבוגרת, והכפיתה שלה גרמה למותה.

<לילך וגנר: היא לא מתה ישירות מחנק – היא מתה מהתקף לב שאירע לה במהלך ביצוע העבירה, שזה, שוב, מקרה מובהק של גרימת מוות במהלך שוד.

<לילך וגנר: הנאשם המרכזי טען שלא הייתה לו כוונה כלשהי לגרום למותה והוא גם אפילו לא היה אדיש למותה, הוא היה קל דעת, ובית-משפט נכנס לאבחנה בין קלות דעת לאדישות, ובעניין הזה הוא קובע שהייתה אדישות של הנאשם למוות של הקורבן הן בצורה שהוא כפת אותה ומנסיבות המקרה.

<לילך וגנר: זאת אומרת, בתי-המשפט מסוגלים בתיקים שציינתי לעשות את אותה אבחנה בין קלות דעת לאדישות.

<לילך וגנר: מקרים אחרים, שבהם בית-משפט נכנס לאבחנה בין קלות דעת לאדישות, הם תיקי אלימות קשים שבהם בית-משפט לכאורה, שוב, בעבירת ההריגה יכול להרשיע בין אם הנאשם היה קל דעת לתוצאה הקטלנית ובין אם הוא היה אדיש, אבל בית-משפט רוצה להביע את הדרגה הגבוהה של ההריגה שהייתה באותו מקרה ולקבוע כקביעה עובדתית שהנאשם היה אדיש לתוצאות המעשה האלים שלו.

<לילך וגנר: כך זה במקרים של דקירות, במקרים של אלימות על-ידי פטיש, למשל בעל שהיכה את אשתו במכות פטיש.

<לילך וגנר: זה בעיקר באמת במקרים של עבירות אלימות חמורות במיוחד, שבכל זאת בית-משפט מרשיע בעבירת ההריגה.

<לילך וגנר: מקרה אחר, שהזכרנו אותו פה, זה מקרה שבו ברור לבית-המשפט שלא הייתה כוונה לגרום חבלה כלשהי, אלא היה רצון לאיים, רצון להפחיד, רצון להניא את בעל המקום, בעל העסק, לעשות מעשה – נניח סוג של סחיטה – ולכן בוצע ירי.

<לילך וגנר: במקרה של אגבאריה בוצע ירי חסר אבחנה לעבר קיוסק.

<אדווה ביטון: סליחה, למה אין מקרים של טרור?

<אדווה ביטון: כל הזמן מקרים של - - -

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט, אחרי שהיא תסיים, אתן לך.

<אדווה ביטון: זה נורא מקומם.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אתן לך עוד מעט לדבר.

<אדווה ביטון: הדיון הוא בשני הכיוונים - - -

ניסן סלומינסקי: אדווה, אחרי שהיא תסיים, אתן לכם.

<אדווה ביטון: - - -גם טרור.

ענת ברקו: בהרבה מקרים יש גם פן לאומני – גם במקרים הקרימינאליים האלה.

<אדווה ביטון: אין בעיה, אבל גם בטרור.

<אדווה ביטון: גם בטרור.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

ענת ברקו: זה קורה הרבה מאוד.

<לילך וגנר: שוב, אני נכנסת לדוגמאות מהפסיקה הקיימת, כשבית-משפט עושה אבחנה בין אדישות לקלות דעת, כדי להראות שבית-משפט מסוגל לבצע את האבחנה הזאת.

<לילך וגנר: לכן, אני מביאה את הדוגמאות.

<לילך וגנר: אבל זה לא דוגמאות שאני מביאה למקרים חמורים במיוחד, שבהם היה צריך להרשיע ברצח והורשע בהריגה.

<לילך וגנר: לא זו המטרה שלי בסקירה הזאת.

<לילך וגנר: במקרה של אגבאריה נעשה ירי שנועד – בית-משפט קובע עובדתית – לצורך איום, הטלת אימה.

<לילך וגנר: מקרים כאלה לא נדירים.

<לילך וגנר: יש עוד דוגמאות למקרים שבהם זה נעשה באמצעות ריסוס, ירי חסר אבחנה, שנועד לאיים, ומישהו נפגע מהירי הזה ומת.

<לילך וגנר: זה לא תמיד אותו בן-אדם שבכלל רצו לאיים עליו.

<לילך וגנר: זה יכול להיות עובר אורח.

<לילך וגנר: זה מקרה שהיה באותו קיוסק שעליו ירו.

<לילך וגנר: במקרה כזה, אין כוונה של אותם אנשים לגרום למוות, ובית-משפט קובע מפורשות באגבאריה שהיה להם יסוד נפשי של אדישות לחיי אדם בהקשר הזה.

<לילך וגנר: דוגמה אחרונה שאני רוצה להביא מהפסיקה הקיימת – גם חוות הדעת של הסניגורים וגם פרופסור גור-אריה העלו את החשש שמקרים של קלות דעת יזלגו לאדישות ויגרמו להרשעה לא נכונה ברצח במקרים שלחלוטין לא אמורים להיכנס לקטגוריה הזאת.

<לילך וגנר: הדוגמאות היו בעיקר למשל, של פרופסור גור-אריה במאמר וגם כאן, לגבי תאונות דרכים.

<לילך וגנר: יש פסיקה שבית-משפט יפה מאוד יודע בתיקי תאונות דרכים לקבוע מפורשות שהייתה קלות דעת של הנהג לתוצאה הקטלנית ולא מדובר בכלל נושא של אדישות בהקשרים הללו.

<לילך וגנר: זאת אומרת, בית-משפט יודע גם לעשות את האבחנות הללו – לא רק את האבחנה לחומרא אלא גם את האבחנות לקולא.

<לילך וגנר: הנושא השני שאני רוצה להזכיר – זה יהיה באמת בחטף.

<גד זילברשלג: סליחה, ומה עם - - - ?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: גדי, שנייה.

ניסן סלומינסקי: לילך, מה הנושא השני?

<לילך וגנר: הנושא השני הוא המשפט המשווה.

<לילך וגנר: המשפט המשווה – אמנם פרופסור קרמניצר ציין, ובצדק, שאין שיטת משפט שנפלה עליה הארה והיא גילתה את הסעיף האולטימטיבי לרצח ואת החלוקה הנכונה בין כל מעשה קטילת אדם; כל שיטות המשפט מתלבטות בסוגיות האלה שנים ארוכות.

<לילך וגנר: אבל כן כדאי לדעת על בחירות שעשו שיטות משפט שדומות לנו, כדי לחשוב בעצמנו מה נכון ומה לא נכון, ובמיוחד כשהייעוץ המשפטי הציע, כדרגה אחרת, לקחת את המשפט האנגלי כדוגמה ולעשות עבירה מקבילה למשפט האנגלי.

<לילך וגנר: באנגליה באמת אפשר להרשיע ברצח, אם יש פזיזות או אפילו לאו דווקא פזיזות ביחס לתוצאה הקטלנית ויש כוונה לגרום חבלה חמורה.

<לילך וגנר: השיטה האנגלית זכתה לביקורת מאוד גדולה, גם במובן הזה שעבירת הרצח שלהם כוללת מקרים שלא צריכים להיכנס בה וגם במובן השני שהיא איננה כוללת מקרים שצריכים להיכנס בה.

<לילך וגנר: ועדה מיוחדת, דנה בהצעה לרפורמה, הציעה, כתחליף לעבירה הקיימת, עבירת רצח חדשה שהיסוד הנפשי שנדרש לה הוא יסוד נפשי של אדישות.

<לילך וגנר: במובן הזה, גם הדו"ח של פרופסור קרמניצר תואם את ההצעה של הרפורמה האנגלית.

<לילך וגנר: בין הדוגמאות שהם מביאים למצבים שהיו צריכים להיות רצח אבל הם לא רצח לפי השיטה הם מצבים של הנחת פצצה לצורך איום – בדיוק הסיטואציה שחברת-הכנסת ברקו דיברה עליה כשניתנו הדוגמאות – כשהמטרה היא מטרה של איום ואין צפיוּת ודרגה גבוהה של ודאות שתתרחש תוצאה קטלנית, ולכן אנחנו לא במצב של הלכת הצפייה.

<לילך וגנר: זו דוגמה אחת שניתנה.

<לילך וגנר: בכל זאת, נגרם מוות.

<לילך וגנר: דוגמאות אחרות שניתנו הן דוגמת ההצתה שעלתה גם אצלנו בפסיקה.

<לילך וגנר: גם האנגלים נותנים את הדוגמה הזאת כדוגמה למצב שלא נכנס לעבירת הרצח שלהם וצריך להיכנס.

<לילך וגנר: דוגמה נוספת היא דוגמת סוחר הסמים שמזריק סם מורעל בחומרים אחרים מתוך אדישות לתוצאה הקטלנית.

<לילך וגנר: הדוגמאות הללו, שעלו באנגליה וגם מתיישבות עם הדוגמאות שעולות אצלנו בפסיקה, מראות שהגישה האנגלית מאוד בעייתית.

<לילך וגנר: היא לא מתיישבת עם עקרון האשמה, כי בעצם היא מכניסה מצבים של קלות דעת לרצח, ומצד שני היא לא מכניסה מצבי אדישות מובהקים שלא מלוּוים באיזו כוונה אלימה לעבירה עם התיוג של רצח, העבירה הבסיסית.

זאב בנימין בגין: בסיווג של רויטל, אני מהלא-משפטנים.

זאב בנימין בגין: כשידוע לכם כבר, כשנזקקים למשפט המשווה, האם יש או אין צורך לבדוק בהשוואה את המצב החברתי?

זאב בנימין בגין: אני שואל לגבינו: האם יש תופעות מסוימות שגברו, נניח, בשנים האחרונות, למשל דקירה במועדונים?

זאב בנימין בגין: לגבי לפני 30 שנה, אני לא זוכר.

זאב בנימין בגין: זה אלכוהול וכן הלאה.

זאב בנימין בגין: האם יש תופעות שאנחנו רוצים לבער אותן בחברתנו, שחשוב לנו להקפיד עליהן בחברה שלנו בשנים אלה, שהן שונות מהחברה באנגליה או מאלה בדנמרק?

זאב בנימין בגין: האם אנחנו מקזזים או מתאמים?

<לילך וגנר: אני יכולה להגיד את דעתי האישית.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: מבחינת רצונכם, מבחינת התחושה של הפרקליטות.

זאב בנימין בגין: יש כאן משהו?

זאב בנימין בגין: אם אין, אז בסדר.

<לילך וגנר: התחושה שלנו בצורך ברפורמה נבעה מהמציאות הישראלית.

<לילך וגנר: בוודאי.

<לילך וגנר: הצורך ברפורמה נבע מהמציאות, מחוסר ההתאמה של העבירות הקיימות למקרי ההמתה שמתרחשים אצלנו במציאות הישראלית, והרצון שהתיוג יתאם את מידת האשמה שבמעשה.

זאב בנימין בגין: אבל, המציאות הישראלית, - -

<לילך וגנר: מתוך הדוגמאות הקונקרטיות.

זאב בנימין בגין: - -שיש בה ייחוד בשנים האחרונות?

<לילך וגנר: שוב, אני אומרת לעניות דעתי.

<לילך וגנר: לילך לא מייצגת איש.

זאב בנימין בגין: אוקיי.

זאב בנימין בגין: בסדר.

זאב בנימין בגין: גם בתחושה.

<לילך וגנר: בעיניי, ההתלבטויות שלנו מאוד דומות, ממה שאני קראתי וראיתי, להתלבטויות בעולם.

<לילך וגנר: אנחנו לא מיוחדים: לא במקרי ההמתה שמתרחשים כאן ולא בתדירות שלהם.

<לילך וגנר: כל שיטות המשפט נתקלות בנושא של סכינאות ואפילו בהמתות מסוגים שונים, וכמובן אלימות במשפחה שמובילה למוות.

ענת ברקו: רק שאצלנו לפעמים יש גם, בנוסף למעשה הקרימינאלי, גוון לאומני שיכול להיות.

<לילך וגנר: כן.

<לילך וגנר: השאלות האלה - - -

יעל גרמן: אבל, ענת, שם תמיד יש כוונה מראש.

ענת ברקו: - - -בקורבנות טרור.

ענת ברקו: - - -

יעל גרמן: שם יש כוונה מראש.

יעל גרמן: אני לא חושבת שזה בכלל: ודאי לא אדישות ולא פזיזות.

ניסן סלומינסקי: לא אדישות.

יעל גרמן: שם תמיד יש כוונה מראש.

יעל גרמן: בעיניי, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אני רוצה לעצור.

ניסן סלומינסקי: יש כאן שתי משפחות שכולות, שאני רוצה לתת לכל אחת מהן לדבר כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אני מרגיש שקשה להן.

ניסן סלומינסקי: אדווה ביטון, האמא של אדל, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ידבר קודם ניר לבלוביץ, הבן של אלכסנדר.

ניסן סלומינסקי: קח ארבע-חמש דקות, אבל תנסה.

ניסן סלומינסקי: ..

<ניר לבלוביץ: אנסה להיות ממוקד.

<ניר לבלוביץ: תכף אתייחס יותר לדברים ששמענו, כי האמת היא שגם לנו יש מספר שאלות כדי להבין איפה באמת המקרים שלנו באים לידי ביטוי בחוק שנמצא כאן על השולחן.

<ניר לבלוביץ: אבל, לפני הכל, אנחנו כאן לא רק בתור משפחה שכולה – אנחנו כאן מתוך החובה המוסרית שלנו כאזרחים, ודרך-אגב, גם שלכם, להבין איך אנחנו עושים שינוי בחוק הקיים היום, כשדרך אגב, בדיוק ברגעים אלה, מתקיים דיון בבית-משפט שמטרתו להגיע להסכמי טיעון כאלה ואחרים בנוגע לעונשים של הרוצחים של אבא שלנו.

<ניר לבלוביץ: אחת הבעיות העיקריות במצב שאנחנו נמצאים בו, וצריכים להסתכל במציאות הזאת בעיניים, זו העובדה שאבא שלנו, על-פי המשפט שקיים היום, על-פי החוק, נהרג ולא נרצח על-ידי בני עוולה מחבלים שהחליטו במיכניזם מאוד-מאוד מתוכנן ללכת ולהיות כחלק מאיזו שהיא התאספות של חמאס, להגיע לכביש, לייצר איזה שהוא מיכניזם פגיעה כשמעבירים חלוקי נחל בגודל של 15 ס"מ ומתוך מטר מהרכב של אבא שלנו פוגעים לו בראש.

<ניר לבלוביץ: ואני שואל אתכם: מה הייתה כוונתם?

<ניר לבלוביץ: האם כוונתם הייתה לא לרצוח?

<ניר לבלוביץ: האם כוונתם הייתה להפחיד?

<ניר לבלוביץ: האם כוונתם הייתה, לצורך העניין, לייצר איזו שהיא מהומה?

<ניר לבלוביץ: אז, לא.

<ניר לבלוביץ: כוונתם הייתה להרוג את אבא שלנו ולרצוח אותנו.

<ניר לבלוביץ: זו, בהחלט, התוצאה שאנחנו צריכים להתמודד אתה יום-יום גם בעתיד.

<ניר לבלוביץ: המטרה שלנו כאן, והמטרה, שבגללה אנחנו נמצאים סביב השולחן הזה, היא שהמשפחה הבאה שתעמוד בסיטואציה שלנו לא תצטרך לקחת את העוולה שקיימת היום בחוק – לקחת אותה יום-יום ובוקר-בוקר לתוך החיים שלה ולהבין שהרוצים של אבא שלנו יכולים למצוא את עצמם גם בעוד 15 שנה חופשיים סביבנו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<ניר לבלוביץ: אני רוצה להגיד רק עוד משהו אחד.

<ניר לבלוביץ: כל ההתייחסות לאבן ככלי רצח – זו בעצם השאלה: איך, בעצם, החוק שהוגש כבר במאי 2015, ואנחנו נמצאים כבר שנה ומשהו מאז הרצח של אבא שלנו, ועדיין לא הגיע לקריאה ראשונה ושנייה, ואני שואל גם: איפה הסחבת הזאת באה לידי ביטוי בכך שזו הצעת חוק ממשלתית והדבר הזה לא מתקדם באופן מיידי כאשר יש גם סדר עדיפויות בחיי אדם ובביטחון שלהם ככלי מניעה של יידוי האבן הבאה?

<ניר לבלוביץ: ואיפה באמת באה לידי ביטוי ההתייחסות לאבן ככלי רצח?

<ניר לבלוביץ: כי אבן זה כלי רצח, וזו התוצאה שהיא מביאה בסופו של דבר.

<ניר לבלוביץ: איפה באמת מקרה כמו שלנו בא לידי ביטוי בחוק החדש?

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אדווה, רצית?

<אדווה ביטון: כן, בהחלט.

ניסן סלומינסקי: את אמא של אדל ביטון, נכון?

<אדווה ביטון: נכון, ה' ייקום דמה.

<אדווה ביטון: אני יושבת כאן.

<אדווה ביטון: למי שלא מכיר את המקרה, אדל ביטון, בתי, נפצעה בפיגוע יידוי אבנים לפני כשלוש שנים, ולצערי הרב, נפטרה לפני כשנה וחצי.

<אדווה ביטון: עברתי תלאות, שאני בהחלט לא מאחלת לאף אחד ואחד.

<אדווה ביטון: זו לא קייטנה.

<אדווה ביטון: כל נושא יידוי האבנים – לצערנו הרב, אני מרגישה שמערכת המשפט מנותקת לחלוטין מהמציאות שקורית בשטח.

<אדווה ביטון: חברי, שגר באלון שבות, ואנחנו גרים ביקיר שבשומרון, הזכיר שיידוי האבנים נעשה חדשות לבקרים יום-יום.

<אדווה ביטון: ישנם מקרים שמדווחים ואנחנו שומעים עליהם על גלי האתר, ויש כאלה – שלא, שאנחנו לא שומעים עליהם.

<אדווה ביטון: אבל זה קורה.

<אדווה ביטון: זה לא קורה רק בירושלים וסביבתה.

<אדווה ביטון: ראיתי שהתיקון לחוק כביכול התעורר בשנית בעקבות זה שיש ריבוי יידויי אבנים בירושלים וסביבתה.

<אדווה ביטון: חברים, אני מתקנת אתכם: זה קורה, וזה ימשיך גם לקרות.

<אדווה ביטון: לצערנו הרב, אנחנו כל הזמן חיים פה מנסים.

<אדווה ביטון: אבל הגיע הזמן שאנחנו לא נחיה מנסים ושהחוק יידע לאכוף את זה.

<אדווה ביטון: במקרה הפרטי שלנו אותם מיידי אבנים, אותם קטינים, כפי שהחוק מגדיר אותם, לא עמדו כפעילות אחר-הצהריים ולא ידעו שברגע שהם זורקים אבן על כביש מהיר, שבו אנחנו נוסעים במהירות של לפחות 90-80 קמ"ש, זה עלול לגרום לנזק.

<אדווה ביטון: גם הרחוב היום יודע.

<אדווה ביטון: אתם נתתם פה הרבה מאוד מקרים של הרחוב, קטטות וכו', אלימות כזו או אחרת.

<אדווה ביטון: גם הרחוב היום מבין שאבן היא כלי הרג, שאבן יכולה לרצוח, אבן יכולה להרוג.

<אדווה ביטון: גם אותם קטינים מבינים את זה.

<אדווה ביטון: לא צריך להיות חכם גדול, איזה שהוא בר-דעת, כדי להגיע למסקנה הזאת.

<אדווה ביטון: אינני משפטנית.

<אדווה ביטון: אני לא מתיימרת להיות כך.

<אדווה ביטון: אני משקפת את המציאות, את הלך הדברים, את מה שהאזרחים חשים ומרגישים על בשרם.

<אדווה ביטון: אנחנו איבדנו ילדה בת 4 ו-8 חודשים.

<אדווה ביטון: אני קברתי תינוקת בת 4 ו-8 חודשים.

<אדווה ביטון: האם זה ייתכן?

<אדווה ביטון: ישנן מדינות בעולם, ולא אתן פה סקירה ספרותית, כי גם אני עשיתי סקירה שכזו, והזכירה פה חברתי, שלא מוגדרות כמדינות טרור, כמו מדינת ישראל, שם אבן היא כלי רצח.

<אדווה ביטון: הם מגדירים את זה בחוק.

<אדווה ביטון: מדוע לא במדינת ישראל, שהיא מדינת הטרור – אני כבר מגדירה אותה כך, כי מה לעשות זו המציאות והלוואי והיא תשתנה – מדוע במדינה שלנו אין שינוי לחוק הזה?

<אדווה ביטון: זו שאלה.

<אדווה ביטון: צריך לקחת את זה בחשבון.

<אדווה ביטון: נקודה נוספת – אני חושבת שהגיע הזמן שגם אנחנו נתקן את החוק הזה, כדי להביא לידי הרתעה.

<אדווה ביטון: אותם בני עוולה חשים בבטן הרכה שלנו ויודעים טוב-טוב עם מי יש להם עסק.

<אדווה ביטון: ברגע שאנחנו נלמד לעמוד על הרגליים האחוריות שלנו, הם יבינו וישקלו בשנית האם לקחת את כלי הירי הזה ולהשתמש בו.

<אדווה ביטון: אבל, כרגע, המציאות, שאנחנו חווים – ואני ליוויתי את כל הדיונים במשפט של בתי – מה שאני מקבלת מאותם קטינים זה את הגיחוך שלהם על שפתיהם.

<אדווה ביטון: הם לא מבינים את המשמעות של מה זו אבן?

<אדווה ביטון: הם עומדים מול עיניי וצוחקים לי בפרצוף.

<אדווה ביטון: זה מה שאני מקבלת.

<אדווה ביטון: ואיפה התמיכה ממדינת ישראל?

<אדווה ביטון: מדינת ישראל מתקפלת, כי מה שחשוב לה, לצערנו הרב, זה מה יגידו עלינו במדינות אחרות האם אנחנו הומניטאריים או לא או הומאניים וכל הסיסמאות הללו.

<אדווה ביטון: זה לא עובד ככה.

<אדווה ביטון: אנחנו צריכים להראות יד חזקה בכל מה שקשור ליידוי אבנים, וזה גם לשם הרתעה.

<אדווה ביטון: קביעת עונשים מינימליים – אנחנו בסוף סופגים את הבומבות הללו בפרצוף.

<אדווה ביטון: אנחנו פשוט נמצאים פה כרגע, משפחות שכולות, שצריכים לחיות את האובדן הזה יום-יום, שעה-שעה ודקה-דקה.

<אדווה ביטון: אני לא באה, חס וחלילה, להאשים אף אחד מכם, אבל אתם אחר כך סוגרים את הניירת שלכם והולכים הביתה.

<אדווה ביטון: אני הולכת – לאן?

<אדווה ביטון: לקבר של הילדה שלי.

<אדווה ביטון: לשם אני הולכת.

<אדווה ביטון: זה מה שיש.

<אדווה ביטון: הלוואי, ולשם כך גם הגענו לכאן היום, שמהניסיון הלא פשוט שלנו אף משפחה אחרת לא תעבור את מה שאנחנו עוברים.

<אדווה ביטון: למה אני צריכה שהפרקליטות תגיע אל ביתי, תחזר אחריי ותאמר לי כל הזמן "אנחנו כל כך מבינים אותך, אבל החוק כובל אותנו"?

<אדווה ביטון: למה אני צריכה ללכת לעסקת טיעון?

<אדווה ביטון: – "אדווה, את צודקת, אבל קשה לנו להוכיח כוונת רצח".

<אדווה ביטון: איזו עוגמת נפש.

<אדווה ביטון: אתה יושב עם האחים שלך, הפרקליטים שהם חושבים בדיוק כמוך בהחלט, מבינים את המקרים הקשים, וידיהם כבולות.

<אדווה ביטון: אז, הגיע הזמן שהחוק יעשה הבדלים.

<אדווה ביטון: שוב, אני מסייגת את דבריי: אני לא משפטנית, ואינני בקיאה ב"אם כן", וכוונה ולמ"ד פה ואל"ף שיכולים לשנות לכל מיני משמעויות אחרות.

<אדווה ביטון: אבל, תיקחו את המסר הזה של כמה זה חשוב להחמיר בכל הנושא של יידוי אבנים.

<אדווה ביטון: גם צה"ל היום יודע, ושינה את כל ההתייחסות שלו.

<אדווה ביטון: אני מסתובבת בין חיילי צה"ל, מחזקת אותם, מדברת ומספרת על המקרה הפרטי שלנו, ואני רואה שגם בצה"ל כבר יש תקדימים בכל מה שקשור להוראות פתיחה באש בנושא יידוי אבנים.

<אדווה ביטון: אם שם ישנה גם מגמה של התייחסות, אני חושבת שגם המשפט צריך להתקדם.

<אדווה ביטון: זה כבר לא מה שהיה פעם.

<אדווה ביטון: אנחנו צריכים להתקדם עם החוק.

<אדווה ביטון: אנחנו צריכים להכניס תיקונים ושינויים, כי המציאות טופחת על פנינו.

<אדווה ביטון: זה המסר שלי.

<אדווה ביטון: אני מחזקת את ידיכם.

<אדווה ביטון: אני לא כועסת פה על אף אחד.

<אדווה ביטון: אני רוצה שתחשבו ותהיו מושכלים מספיק לא ללכת לכל הדברים של "קטטה או לא קטטה".

<אדווה ביטון: תדברו, קודם כל, ב-issue, בחומרה של העניין – קודם כל שאנחנו חשים על בשרנו אבן.

<אדווה ביטון: תתחילו משם.

<אדווה ביטון: אחר כך תגזרו מזה "קטטה", "הוא היה אדיש או לא אדיש" ו"כוונה".

<אדווה ביטון: חבר'ה, תיקחו את הדברים, ותלכו לעניין.

<אדווה ביטון: אני מרגישה שיש פה יותר מדי סחור-סחור.

<אדווה ביטון: אני מאחלת לכולנו בשורות טובות, ושאני אשמע שינויים בחוק.

<אדווה ביטון: זה מה שאני מאחלת בשביל ובשביל חבריי: שאני לא אזכה, חס ושלום, לראות את אותם מרצחים של הילדה שלי משתחררים, וזה מה שעלול לקרות באיזו שהיא עסקת טיעון.

<אדווה ביטון: מזה אנחנו פוחדים.

<אדווה ביטון: איזו אמא תרצה לראות את המרצח של הבת שלה מסתובב ברחוב?

<אדווה ביטון: אנחנו יודעים את זה לא אחת, ברמה הביטחונית, שאותם מרצחים, שאותם מחבלים, חוזרים חזרה למעגל הטרור, ואנחנו פוגעים את זה בסיטואציות אחרות.

<אדווה ביטון: ישנם הרבה מאוד מקרים כאלה.

ניסן סלומינסקי: תודה לך, אדווה, וגם לך, ניר.

<אדווה ביטון: אנחנו ממשיכים בחיים.

<אדווה ביטון: אני הבאתי לכאן את התינוקי המתוק שלי, כדי שתבינו: נכון, אדווה ביטון יש את הכוח להמשיך בחיים, אבל ישנן משפחות שאין להן את הכוח הזה, וישנן משפחות שם הם מרוסקים ולא מסוגלים לקום מהמיטה.

ענת ברקו: אולי באמת אומר מילה אחת - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, שנייה.

ניסן סלומינסקי: לרה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: את יושבת בראש ארגון - -

<לרה צינמן: - - יושבת-ראש ארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

ניסן סלומינסקי: נכנסנו לזה.

ניסן סלומינסקי: נשלים את התמונה, ואחר כך נחזור.

<לרה צינמן: אני רק רוצה, קודם כל, להשתתף בצערך ובצער משפחת לבלוביץ, אבל את צריכה להבין שהקטטות גורמות למשפחות לא פחות הרס ממה שגורמות האבנים.

<אדווה ביטון: סליחה.

<אדווה ביטון: לא הבנתי מה אמרת.

<אדווה ביטון: "קטטות"?

<אדווה ביטון: אוקיי.

<לרה צינמן: אני אומרת שאני מייצגת מאות משפחות שבאמת איבדו את יקיריהן, כמו משפחת קרפ וכמו המשפחה של אבינועם שושן ובתי נרצחה לפני 20 שנה בחיפה.

<לרה צינמן: התופעה החברתית הזאת של רצח פלילי לא פחות מסוכנת לחברה הישראלית מאיום מטרור.

<ניר לבלוביץ: אין ספק.

<אדווה ביטון: - - -

<לרה צינמן: לכן, לא צריך לעשות כאן הפרדה בין שתי התופעות.

<לרה צינמן: לגבי הוויכוח שמתחולל כאן

<לרה צינמן: סביב המושג "אדישות", חברתי, עורכת-הדין רותי אלדר, יועצת משפטית של הארגון, מנסה לעזור והביאה לכאן עוד דוגמה ממש מהתקופה האחרונה של רצח של אורגיל מואטי, ואביו, איציק מואטי, דיבר כאן בדיון הקודם, וכאן ממש ציטוט מגזר הדין: "כפי שציינתי לעיל, אינני מאמין לנאשם שרצה למנוע את מותו של אורגיל על-ידי משיכת הסכין לאחור.

<לרה צינמן: הדבר כלל לא התרחש.

<לרה צינמן: אין גם אינדיקציה אחרת לרצון או תקווה מצדו של הנאשם למנוע את התוצאה הקטלנית.

<לרה צינמן: לכן אין כאן קלות דעת אלא עמדה רצונית חמורה יותר של אדישות".

<לרה צינמן: אבל בהיעדר חקיקה, והשופט מציין את זה קודם, הוא נאלץ להרשיע את הנאשם בהריגה ולא ברצח.

<לרה צינמן: כל המקרים שמנתה עורכת-הדין תמר בורנשטיין – המשפחות הן משפחות יקרות שחברות בארגון משפחות נרצחים ונרצחות.

<לרה צינמן: חווינו את הכאב בזמן אמת ולאורך שנים, ובאמת הגיע הזמן שהחקיקה כאן תתקדם בקצב הרבה יותר מהיר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<מרדכי קרמניצר: אני רק מבקש להזכיר לאדוני שבישיבה הקודמת אדוני אמר שאחרי שיישמעו הדברים, ונשמעו דברים, שלי לא יצא להגיב עליהם, יינתן זמן להגיב.

<מרדכי קרמניצר: אני פשוט מזכיר לאדוני.

<מרדכי קרמניצר: אדוני יחליט מתי הזמן.

<מרדכי קרמניצר: הגיעה חוות דעת של הייעוץ המשפטי, לפני שניתנה הזדמנות גם להשיב לטענות.

<מרדכי קרמניצר: הטענה שלי היא לא ליועצות אלא למי שמנחה אותן כמובן.

<נועה ברודסקי: אני רק אבהיר, ועוד מעט גם אציג את זה קצת יותר, שזה משהו ככה כדי להעלות את החלופות על השולחן.

<נועה ברודסקי: עוד מעט אציג את הדברים.

<נועה ברודסקי: אבל, זו לא איזו שהיא עמדה שלא נפתחת כאן לדיון.

<מרדכי קרמניצר: יש שם נקיטת עמדה, עדיין לפני ששמעתם את כל מה שצריך להישמע בשביל לנקוט עמדה.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו ישבנו ארבע שנים כדי להחליט על נקיטת עמדה.

<מרדכי קרמניצר: אז אפשר היה להתאזר קצת בסבלנות ולנקוט עמדה – אני לא מדבר על הצגת עמדות – אחרי ששומעים באופן מלא.

<מרדכי קרמניצר: כך נהוג למשל בבתי-משפט, שלא נותנים את פסק הדין אחרי ששמעו חלק מהצדדים אלא אחרי ששמעו את כל הצדדים.

<מרדכי קרמניצר: אני חוזר ואומר לאדוני: אדוני יחליט מתי הזמן המתאים, אבל אני חושב שנכון שאני אוכל להגיב על דברים שנשמעו.

ניסן סלומינסקי: אתן לך לעשות את זה.

יעל גרמן: אולי שיגיב אחרי שגם אנחנו נעיר את ההערות שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על מה שנאמר כבר בדיון ההוא, - -

יעל גרמן: אבל, יש עוד דברים להיאמר.

ניסן סלומינסקי: - - כלומר בעיקר לגבי מה שהיה בדיון העקרוני עדיין, לפני שנכנסנו לזה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתה מתכוון בעיקר לדברים שפרופסור גור-אריה דיברה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, בוא ותגיב עכשיו על הדברים, ואז אתן לחברי-הכנסת.

יעל גרמן: אבל, אני דווקא אשמח לשמוע את התגובה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הוא עוד ידבר הרבה.

ניסן סלומינסקי: אל תדאגו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן גם לסניגוריה, לכולם.

יעל גרמן: אני, אישית, השתכנעתי מהסניגוריה ולא - - -

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

רויטל סויד: אולי נשמע?

רויטל סויד: אולי נשמע את הסניגוריה קודם, כמו ששמענו אותם?

ניסן סלומינסקי: רגע, רק דקה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשמוע.

ניסן סלומינסקי: זה עוד שייך לישיבה הקודמת; פרופסור גור-אריה דיברה, והוא היה צריך להשיב, ולא הספקנו.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עכשיו את הזכות להשיב, ואחר כך ישאלו והוא עוד יוכל לדבר ולענות לאחרים גם ואחרים יהיו.

יעל גרמן: אבל, מה שאומר פרופסור קרמניצר – הוא מדבר פה על משהו עקרוני, שאני חושבת שבזה הוא צודק.

יעל גרמן: ארבע שנים ישבה ועדה, והייעוץ המשפטי קבע את עמדתו עוד לפני ששמעו - - -

מיקי רוזנטל: אבל, הייעוץ המשפטי לא קבע.

<נועה ברודסקי: לא קבענו עמדה.

רויטל סויד: ניסן, תן לנו לשמוע.

מיקי רוזנטל: הוא העלה שאלות לדיון, וזה לגיטימי גם.

מיקי רוזנטל: זו לא עמדה.

מיקי רוזנטל: קראתי את הנייר.

מיקי רוזנטל: זו לא עמדה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

רויטל סויד: בוא ונשמע את כולם.

ניסן סלומינסקי: בבקשה תשלים את מה שהיה חסר אז, ואנחנו נתקדם.

רויטל סויד: גם הסניגוריה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: נשמע את הסניגוריה, ונשמע את האחרים.

<לילך וגנר: אני רק רוצה להגיד לגבי המשפט המשווה, שאולי אני פשוט אשלח לחברי הוועדה מסמך מסודר של משפט משווה, - -

ניסן סלומינסקי: גם זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

יעל גרמן: כן.

<לילך וגנר: - - כי גם זה חשוב כדי שנשלים את העניין הזה ויראו מה קורה בעולם.

יעל גרמן: חשוב שנקבל.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

רויטל סויד: יש מדינה שהמודל שלה פה מאומץ?

<לילך וגנר: בארצות-הברית.

<לילך וגנר: רציתי לדבר על אנגליה וגרמניה, אבל אני חושבת שזה יגזול זמן רב מדי.

<לילך וגנר: אני פשוט אשלח לכם את זה.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: תשלחו את זה.

ניסן סלומינסקי: צריכים להפיץ גם את המשפט העברי.

<נועה ברודסקי: המשפט העברי – הופץ.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו משתדלים לשים כל מסמך שאנחנו מקבלים באתר כדי שאנשים יראו.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שאולי זוכים לתפוצה יותר ויש לפחות.

<קריאה: לא.

<קריאה: כולם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה שנקראא: גם ספר תורה שבהיכל זקוק לנס.

ניסן סלומינסקי: מוטה, בבקשה.

<מרדכי קרמניצר: אני לא יכול להתחיל, בלי להגיד משהו על הדברים המרגשים מהלב שנשמעו כאן מצד המשפחות השכולות, ואני רוצה לומר שיש בהחלט קשר מובהק לדיון שלנו, משום שהאפשרות להרשיע בהתקיים אדישות בגין עבירת רצח ודאי מרחיבה את האפשרות לעשות צדק במקרים שבהם לא ניתן להוכיח כוונה אבל עולה מנסיבות במקרה בבירור שהייתה אדישות כלפי הערך של חיי אדם.

<מרדכי קרמניצר: אני לא מכיר את פרטי המקרים האלה, אבל ודאי חלק מהמקרים האלה ייפלו לגדר אדישות ויאפשרו לעשות דין צודק.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שיש פה דבר אחד שמוחמץ בדיון.

<מרדכי קרמניצר: על הפרק יש שאלה ערכית מהמעלה הראשונה, כי היא באמת שאלה מובהקת למחוקקים, ולא למומחים ולא לאף אחד.

<מרדכי קרמניצר: אני רק להציג את השאלה כפי שנראה לי נכון להציג אותה.

<מרדכי קרמניצר: השאלה היא: מה הוא היסוד הנפשי החמור שמצדיק להכניס מקרה לקטגוריה של רצח, לקרוא למי שעשה את המעשה "רוצח", שיש בזה אות קין, ולגזור בגין המעשה הזה עונש, שהוא יוצא דופן בשיטת המשפט שלנו, שהוא מאסר עולם, גם אם לא מדובר במאסר עולם חובה אלא במאסר עולם כעונש מכסימלי?

<מרדכי קרמניצר: זו השאלה שעומדת עלה פרק.

<מרדכי קרמניצר: היא באמת שאלה ערכית.

<מרדכי קרמניצר: אני טוען שבמדינה שיש בה מחויבות לערך של חיי אדם, אנחנו מדברים על קדושת חיי אדם, לא יכול להיות, מבחינה מוסרית – ואתם כמובן תחליטו לפי דעתכם ואני אומר את דעתי בלבד – שהיסוד הנפשי של אדישות לא ייכלל בגדר ההגדרה הזאת.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לדייק: הרצח החדש המוצע הוא לא הרצח בנסיבות מחמירות.

<מרדכי קרמניצר: מעל לרמה הזאת יש את הרמה היותר גבוהה.

<מרדכי קרמניצר: לכן, אנחנו שואלים את השאלה - - -

מיכל רוזין: חריגה בנסיבות מחמירות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רצח.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו קוראים לזה: רצח.

<מרדכי קרמניצר: יש כאן מסר מאוד חשוב, שהמילה הרגילה לא מצליחה להעביר בשום פנים ואופן.

<מרדכי קרמניצר: מדובר ברצח, והשאלה היא מה הוא ההיקף של הדבר הזה.

<מרדכי קרמניצר: זה בכוונת מכוון שעשינו את האבחנה בין עבירת בסיס של רצח לבין הרצח המחמיר, כי איפה אתה בוחן באמת איך החברה מתייחסת לערך של חיי אדם?

<מרדכי קרמניצר: לא כאשר מתקיימות נסיבות מחמירות כאלו או אחרת אלא כאשר המקרה הוא מקרה נטו בלי נסיבות מחמירות.

<מרדכי קרמניצר: המקרה הבסיסי זה המקום שבו היחס החברתי נבחן.

<מרדכי קרמניצר: מה זה היחס הזה של אדישות?

<מרדכי קרמניצר: אולי אגיד עוד משפט קודם.

<מרדכי קרמניצר: ברור לכל, וזה מוסכם, ואיש לא חולק על זה, שהיסוד הנפשי של כוונה בונה חלק מהעבירה הבסיסית הזאת.

<מרדכי קרמניצר: על זה אין ויכוח.

<מרדכי קרמניצר: זה שונה מהדין הקיים היום, אבל לא אכנס להבדלים האלה.

<מרדכי קרמניצר: זה חלק מהעבירה הבסיסית.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו טוענים שגם האדישות צריכה להיות בפנים, ואני חושב שאי-אפשר להימנע מהמסקנה הזאת אם מפעילים שלושה מבחנים, שיש קשר ביניהם, שאני מציע לכם לבחון: דבר אחד הוא היחס לערך המוגן של חיי אדם.

<מרדכי קרמניצר: זה נכון שהממית בכוונה רוצה להמית, אבל האדיש מפגין שוויון נפש מוחלט כלפי התוצאה ואין לו אפילו עדיפות; הוא אפילו לא מעדיף שהתוצאה לא תקרה.

<מרדכי קרמניצר: קשה לתאר זלזול יותר חמור, יותר מובהק ויותר חד-משמעי כלפי הערך של חיי אדם.

אוסאמה סעדי: מה בין זה לבין קלות דעת?

ענת ברקו: זה לא מעניין אותו.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

<מרדכי קרמניצר: זו דווקא הערה מועילה.

ניסן סלומינסקי: זה לגופו של הדיון שיהיה אחר כך.

אוסאמה סעדי: זו הרמה לצורך הנחתה.

<מרדכי קרמניצר: יפה.

<מרדכי קרמניצר: אני מודה לך על השאלה.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה באמת להשוות את זה לקל הדעת.

<מרדכי קרמניצר: זה הבדל של שמיים וארץ.

<מרדכי קרמניצר: אמנם קל הדעת צופה את אפשרות התוצאה, אבל הוא לא רוצה שהיא תקרה והוא פועל או על יסוד תקווה שהתוצאה לא תקרה או על יסוד אמונה שהתוצאה לא תקרה.

<מרדכי קרמניצר: לכן, לקל הדעת יש עמדה בסיסית חיובית לערך של חיי אדם, כי הוא פועל על סמך תקוותו למנוע את התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: בשבילו, קיפוח חיי אדם זה לא דבר שאין לו משמעות.

<מרדכי קרמניצר: הוא רוצה למנוע את התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: הוא טיפש.

<מרדכי קרמניצר: באבחנה הקשה בין רשעים לפזיזים וטיפשים קל הדעת שייך לקטגוריה האחרת.

<מרדכי קרמניצר: הוא לא מעריך נכון את הסיכון.

<מרדכי קרמניצר: הוא מגזים ביכולות שלו למנוע את התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: אבל, הוא לא קיבל הכרעה חד-משמעית של זלזול בערך של חיי אדם.

ענת ברקו: אבל, האיש שרוצה לפגוע ייפגע, כדי - - -

ניסן סלומינסקי: ענת, לא.

ניסן סלומינסקי: בואו ונשמע אותו, כדי שכל אחד גם יבין.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תהיה לנו האפשרות לדבר.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להגיד משהו על הבחירה בתוצאה, שזה אלמנט מאוד חשוב.

<מרדכי קרמניצר: גם המתכוון וגם האדיש בחרו, באופן מלא, בתוצאה.

<מרדכי קרמניצר: ברגע שלאדיש לא אכפת אם התוצאה תקרה או לא תקרה, נכון לומר עליו שהוא בחר בתוצאה.

<מרדכי קרמניצר: הוא בחר בתוצאה, כמו שהמתכוון בחר בתוצאה.

<מרדכי קרמניצר: לעומת זאת, קל הדעת לא בחר בתוצאה.

<מרדכי קרמניצר: קל הדעת יצר סיכון, אבל הוא לא בחר בתוצאה.

<מרדכי קרמניצר: מבחינתו, התוצאה העדיפה היא שהתוצאה לא תקרה.

<מרדכי קרמניצר: לכן, אי-אפשר לומר עליו שהוא בחר בתוצאה.

<מרדכי קרמניצר: הקריטריון השלישי הוא: מה היה קורה, אילו היינו מעמידים בפני האנשים האלה את האפשרות החד-משמעית שהתוצאה תקרה?

<מרדכי קרמניצר: המתכוון ודאי היה פועל, כי זה מה שהוא רוצה להשיג.

<מרדכי קרמניצר: גם האדיש היה פועל, משום שלא אכפת לו.

<מרדכי קרמניצר: אז מה אם זה ודאי?

<מרדכי קרמניצר: לא אכפת לו.

יעל גרמן: אולי לא היה אכפת לו מראש, אבל לא בדיעבד.

ניסן סלומינסקי: יעל, רגע.

<מרדכי קרמניצר: אני מדבר מראש, ולא בדיעבד.

יעל גרמן: מראש לא היה לו אכפת.

יעל גרמן: בדיעבד כן היה לו אכפת.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: רבותי.

ניסן סלומינסקי: בואו וניתן לו להשלים את הדברים.

יעל גרמן: זה לא חד וחלק.

מיקי רוזנטל: נשמע הערות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כל אחד ידבר.

מיקי רוזנטל: זה מורכב, בשביל שכל שנייה מישהו - - -

רויטל סויד: חשוב שנבין, חברי-כנסת, בכלל את המטריה.

ניסן סלומינסקי: חברי-הכנסת חשובים, אבל אנחנו רוצים קודם כל לשמוע.

<מרדכי קרמניצר: לגבי קל הדעת שמקווה שהתוצאה לא תתרחש או שמאמין שהתוצאה לא תתרחש, ברור לגמרי שאם היו אומרים לו בבירור "התוצאה תתרחש", הוא היה נמנע מעשיית המעשה.

<מרדכי קרמניצר: לא יכול להיות בכלל ספק.

<מרדכי קרמניצר: לכן, יש ים של הבדל בין האדיש לבין קל הדעת, ויש הבדל קטן, אם בכלל – ויש מלומדי משפט ענקיים שאומרים שההבדל הזה לגמרי זניח – בין האדיש למתכוון.

<מרדכי קרמניצר: לכן, אם לוקחים ברצינות את הערך שחיי אדם, לדעתי, אי-אפשר לבוא ולומר שמי שקיפח חיי אדם מתוך אדישות כלפיהם, מתוך שוויון נפש גמור כלפי התוצאה, לא נמצא יחד עם המתכוון באותה קטגוריה ושנכון לקרוא לו משהו אחר מאשר רוצח.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שמבחינה מוסרית זו עמדה לא ראויה.

<מרדכי קרמניצר: זה נראה לי הדיון בתמצית.

רויטל סויד: מה היה הקריטריון השני שאמרת?

<מרדכי קרמניצר: מה היה האדם עושה, אם היה ברור לו - - -

ניסן סלומינסקי: לא, זה היה השלישי.

ניסן סלומינסקי: הראשון היה: הגנה על זכויות האדם.

<מרדכי קרמניצר: השני הוא: בחירה בתוצאה.

<מרדכי קרמניצר: הראשון היה: יחס כלפי הערך המוגן, השני: בחירה בתוצאה.

<מרדכי קרמניצר: מה היה עושה מול אפשרות ברורה שהתוצאה תתרחש?

רויטל סויד: אז מה היה השלישי?

ניסן סלומינסקי: זה השלישי.

רויטל סויד: אבל אני שאלתי מה היה השני.

<מרדכי קרמניצר: השלישי: הבחירה בתוצאה.

<מרדכי קרמניצר: עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים לדיון, משום שנראה לי שהם חשובים.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שלבנות את החוק הישראלי על המשפט האנגלי בסוגיה הזאת זה אנכרוניזם מעליב.

<מרדכי קרמניצר: צריך לקרוא מה אומרים במשפט האנגלי על המשפט האנגלי.

<מרדכי קרמניצר: כבר שנים, עשרות שנים, קמות ועדות לרפורמה בחוק האנגלי מתוך אי שביעות רצון גמורה מהמשפט האנגלי.

<מרדכי קרמניצר: זו הדעה המקובלת על כל המלומדים.

<מרדכי קרמניצר: לבוא במדינת ישראל – מה, אנחנו עדיין תחת המנדט שיש לנו איזה שהן חובות נאמנות כלפי הוד מלכותה?

<מרדכי קרמניצר: ! לבוא ולהגיד "זה הדגם שאותו אנחנו בוחרים" אני חושב שזה דבר באמת מעליב אותנו כמדינה.

<מרדכי קרמניצר: בלתי ראוי בעליל ללכת אל המשפט האנגלי.

<מרדכי קרמניצר: יש עולם מחוץ לאנגליה, ובעולם הזה יש דבר מעניין.

<מרדכי קרמניצר: הדבר המעניין הוא, שבצד הכוונה יש יסוד נפשי שהוא לא בדיוק האדישות שלנו אבל הוא מאוד דומה לה והוא הדבר המקובל ברוב המדינות בעולם, כל המדינות שהן לא חלק מהמשפט המקובל; המדינות הדמוקרטיות מאמצות אבחנה שלפיה מתחת לכוונה יש עמדה בה אדם לא רוצה בתוצאה, אבל הוא משלים עם התוצאה או מקבל על עצמו את התוצאה, והג'נטלמן הזה הולך יחד עם המתכוון.

<מרדכי קרמניצר: הקו של האחריות הפלילית סוחב אותו יחד עם המתכוון, משום שברוב שיטות המשפט בעולם חשבו שאין אבחנה גדולה בין המתכוון לבין האדם שהשלים או קיבל על עצמו את התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: אנחנו חשבנו, בזמנו, כשנכתב החלק הכללי שהמונחים האלה, "השלים" או "קיבל על עצמו את התוצאה", הם מונחים לא מספיק ברורים.

ענת ברקו: שוויון נפש.

<מרדכי קרמניצר: לכן, השתמשנו במושג, שלדעתי, הוא מקרה קצה בתוך הקטגוריה הזאת והוא האדיש שיש לו שוויון נפש גמור כלפי אפשרות התרחשות התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: לכן, מה שמופיע בהצעה הוא לא דבר חריג בנוף המשפטי העולמי.

<מרדכי קרמניצר: מה שכן מאוד מעניין, וכדאי לשים לב, הוא שלא רק באנגליה בהצעות שונות לתיקון החוק אלא גם בסקוטלנד, באירלנד, בארצות-הברית, ובמדינות שונות של המשפט המקובל, על רקע זה שאין להן אבחנה בין קלות דעת לאדישות – אין להן אבחנה כזו, והן שיטות משפט שלא פיתחו מושגיות מתאימה ביסוד הנפשי – בכל זאת בהקשר של עבירות ההמתה בכל המקומות האלה שיצרתי יצרו קטגוריה מיוחדת שמתאפיינת במה שהם קוראים: אדישות קיצונית כלפי חיי אדם.

<מרדכי קרמניצר: ואת זה אני אומר, כי אין להם מושג כזה ולכן הם השתמשו בכל מיני מושגים כמו "אדישות קיצונית", "אדישות נתעבת", אדישות כזו או אחרת.

<מרדכי קרמניצר: אבל, זה בדיוק המצב שאנחנו מדברים עליו, ולנו יש מושג של "אדישות".

<מרדכי קרמניצר: הם אמנם לא שמים אותו יחד עם הכוונה, כי הכוונה אצלם היא המקרה הכי חמור של עבירת הרצח, אבל בדרגה אחת מתחת לזה כשהעונש על זה הוא מאסר עולם, כעונש מכסימלי, בדומה מאוד להצעה שלנו.

<מרדכי קרמניצר: משום שמה שהם קוראים "רצח בדרגה החמורה" ודאי לא מתאים לנו, לא ניתן ללמוד הרבה מהעובדה שהם עושים את הדירוג הזה בדרך שבה הם עושים אותו.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה לומר עוד בהשלמה לדברים שנאמרו.

<מרדכי קרמניצר: הפסיקה – מלומדי המשפט בישראל, מתחילת המשפט הישראלי, חשו שקלות דעת ואדישות הם מצבים נפשיים שונים באופן מהותי.

<מרדכי קרמניצר: גדולי המשפט הפלילי הישראלי – כשהנשיא אגרנט בא לאפיין את עבירת ההריגה, יצר אבחנה בתוך עבירת ההריגה בין המקרה של אדישות לבין המקרה של קלות דעת לגבי מהו היסוד העובדתי הנדרש, מתוך הבנה שאדישות וקלות דעת הם יסודות נפשיים שונים.

<מרדכי קרמניצר: כבר בפסק-הדין יעקובוביץ, אחד מפסקי-הדין הראשונים על רצח, בית-המשפט אמר:

<מרדכי קרמניצר: לגבי אדישות בטוח שצריך להרשיע ברצח כשמישהו מבצע רצח תוך כדי ביצוע עבירה אחרת.

<מרדכי קרמניצר: לגבי קלות דעת, אנחנו לא בטוחים.

<מרדכי קרמניצר: זה חודד לאחרונה.

<מרדכי קרמניצר: הסיכון הבלתי סביר בשיטת המשפט שלנו מאפיין את הרשלנות ואת קלות הדעת, והוא לא מאפיין את האדישות ואת הכוונה.

<מרדכי קרמניצר: כאשר קוראים מה כותב המלומד, פרופסור פלר ז"ל, על מתי מייחסים תוצאה למעשה של אדם, רואים שפלר מבחין היטב בין כוונה ואדישות מצד אחד לבין קלות דעת ורשלנות.

<מרדכי קרמניצר: כלומר, גם במשפט שלנו, ועוד לפני שנחקק החלק הכללי, הייתה תודעה משפטית ברורה שמדובר במצבים נפשיים שונים.

<מרדכי קרמניצר: צריך להגיד פה עוד דבר אחד.

<מרדכי קרמניצר: נדמה לי שחסר לנו בתוך האפיון של היסוד הנפשי משהו שהאדישות באה לתת לו ביטוי.

<מרדכי קרמניצר: אם אני שואל את עצמי מה הם המאפיינים של מקרי האדישות, כמובן שאי-אפשר לתת לזה תשובות מוכללות אבל נדמה שיש שני מקרים מאוד בולטים, וזו קצת תשובה לדוקטור ספיר.

ניסן סלומינסקי: שעדיין לא אמר את דברו.

<מרדכי קרמניצר: כן, אבל אנחנו קצת מכירים.

רויטל סויד: כשאומרים "ספיר", חושבים רק על "גידי".

אוסאמה סעדי: זה האיש המדובר?

<קריאה: זה הוא.

רויטל סויד: לא.

רויטל סויד: אותו היינו ממנים מיד לעליון.

ניסן סלומינסקי: אתה לא תומך בו?

אוסאמה סעדי: אני לא חבר, אז אני לא - - -

<מרדכי קרמניצר: ראוי לתמיכה, אז אל תהסס.

<יואב ספיר: זה לא אני.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא הוא.

ניסן סלומינסקי: זה עולם אחר.

רויטל סויד: את יואב ספיר כו-לנו היינו ממנים לעליון.

ניסן סלומינסקי: לא יודע אם כולנו, - -

אוסאמה סעדי: אנחנו ביחד.

אוסאמה סעדי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: - - אבל אוסאמה ודאי היה.

<מרדכי קרמניצר: המקרה השכיח של אדישות הוא המקרה שבו האפשרות של התרחשות התוצאה הייתה ברמה גבוהה יחסית, ולאו דווקא ברמה של ודאות קרובה שלגבי זה חלה הלכת הצפייה אבל משהו שמגרד הרמה הזאת, כלומר שהאפשרות של התרחשות התוצאה היא לא סתם כאפשרות שבאה בחשבון אלא אפשרות מאוד-מאוד-מאוד מובהקת.

<מרדכי קרמניצר: אלה מקרים שהם המקרים הטיפוסיים של אדישות.

<מרדכי קרמניצר: מקרה נוסף טיפוסי של אדישות זה המקרה שבו לאדם יש חלופות ידועות לו, שבתוכן יש חלופה שבה יש סיכון, שהוא יכול לנקוט בה; הוא יכול להוריד את רמת הסיכון באופן משמעותי, והוא בכל זאת בוחר בחלופה היותר מסוכנת ולעשות את המעשה שלו.

<מרדכי קרמניצר: ואז, ההסבר המתקבל על הדעת, כמובן תלוי בנסיבות, עשוי להיות שלא אכפת לו.

<מרדכי קרמניצר: לכן, הוא הולך על המסלול היותר מסוכן.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שחשוב מאוד לצייד את בתי-המשפט בכלים יותר עדינים שיאפשרו להם לעשות צדק.

<מרדכי קרמניצר: כי מה שמענו כאן, וזה דבר מאוד מעניין?

<מרדכי קרמניצר: שמענו כאן מהתביעה שיש כנראה מקרים – זו גם התחושה שלי וגם הצגתי את זה בישיבה הקודמת – שהיום מרשיעים אנשים בכוונה, למרות שכשאתה בוחן את המקרה ואת הנימוקים של בית-המשפט אתה לא בטוח שבאמת הייתה כוונה.

<מרדכי קרמניצר: אם יהיה רצח עם כוונה ואדישות, זה יעזור מאוד, ואת זה אני אומר גם לסניגוריה, לבית-המשפט לכוון בצורה יותר מדויקת; לא ללכת על סמך כל מיני חזקות ולייחס להן משקל מופרז, אלא להרשיע בכוונה רק את המקרים שבהם בטוח שהייתה כוונה, וזה בכלל לא ברור שהמקרים האלה כל כך שקופים, ברורים וחד-משמעיים, ויש כל מיני מקרים, ולעומת זאת להרשיע באדישות במקרים שבהם יש ספק סביר אם הייתה כוונה אבל כן ברור שהיה שוויון נפש כלפי התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שזה נכון.

<מרדכי קרמניצר: לא נכון לומר מה שאמרה פה פרופסור גור-אריה במקרה של דקירת הסכין האחת באיבר חיוני.

<מרדכי קרמניצר: אני לא דואגת למקרה, היא אמרה, אז ירשיעו בכוונה או ירשיעו על-פי הלכת הצפייה.

<מרדכי קרמניצר: המצב שבו בית-משפט צריך לעשות צדק על-ידי זה שהוא מעקם את החוק זה מצב רע, זה אי-צדק, ולכן חשוב שאתם תציידו את השופטים בכלים שמאפשרים להם לעשות צדק מדויק יותר: כוונה – רק כשיש כוונה, ומקום שאין כוונה ויש אדישות, ואני לא אומר שתמיד יש אדישות, חס וחלילה – אז יש אדישות.

<מרדכי קרמניצר: משהו על ההיבט המספרים, ואני רוצה להתיישר – כשאני אמרתי שבעיניי המקרים של האדישות הם מקרים מעטים, ואני לא משתמש בביטוי "מקרים נדירים" אבל אני אומר "מקרים מעטים", אני אומר את זה על יסוד המצב הקיים של מה שהיום מרשיעים בכוונה.

<מרדכי קרמניצר: אבל, אם אני אסתכל על עולם אחר שבו ירשיעו בכוונה בפחות מקרים, אז הקטגוריה הזאת לא כל כך מצומצמת; היא עדיין לא קטגוריה גדולה, היא לא קטגוריה ענקית, אבל היא בהחלט קטגוריה.

<מרדכי קרמניצר: אלה לא מקרים זניחים, וחשוב לתת להם פתרון משפטי ראוי.

<מרדכי קרמניצר: הפתרון המשפטי הראוי הוא לבוא ולומר: זה מקרה של רצח.

<מרדכי קרמניצר: אני רוצה להוסיף, כדי שתהיה עמדתי ברורה עד הסוף: זה בייחוד חשוב לגבי הנסיבות המחמירות.

<מרדכי קרמניצר: אני חושב שאין שום סיבה בעולם שמי שממית אדם כדי לבצע עבירה, כדי להימלט מעונש או מתוך מניע טרוריסטי או מניע גזעני, והוא לא פעל מתוך כוונה אבל הוא פעל מתוך אדישות, מתוך שוויון נפש גמור כלפי התוצאה, בשים לב למכלול, המטרה לקדם ביצוע עבירה או להימלט מעונש, המניע הטרוריסטי או המניע הגזעני – זה לא פחות ולא יותר רצח בנסיבות מחמירות.

<מרדכי קרמניצר: זהו הרצח החמור ביותר, ואין סיבה טובה מוסרית לבוא ולהגיד שבמקרים האלה אנחנו עומדים דווקא על כוונה ומי שצדיק גדול, לא הייתה לא כוונה אבל הוא היה אדיש, אנחנו נרתעים מלהרשיע אותו ברצח בדרגה חמורה.

<מרדכי קרמניצר: זה נראה לי עיוות מוסרי.

<מרדכי קרמניצר: זה מה שרציתי להגיד.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

יעל גרמן: אפשר שאלה?

ניסן סלומינסקי: לא, עוד לא.

ניסן סלומינסקי: ניתן לייעוץ המשפטי שלנו.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר הערה לפתיחה שלך.

ניסן סלומינסקי: מה שאדווה וניר התכוונו הוא לא להגיד שזריקת אבן בנסיבות האלה זו אדישות, שעכשיו לפי החוק הזה זה ייכנס גם כן למקרה.

ניסן סלומינסקי: הם התכוונו שזו כוונה מראש.

ניסן סלומינסקי: אדם שזורק אבן על רכב שנוסע ב-90 קמ"ש ובפרט אם מאחורי זה עומד גם הטרור, זו כוונה.

<קריאה: להרוג.

ניסן סלומינסקי: זו לא אדישות – זו כוונה, כוונה לרצח.

ניסן סלומינסקי: לזה הם התכוונו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע באיזה מסגרת זה.

ניסן סלומינסקי: על זריקת אבנים דיברנו ונתנו לזה עונש מיוחד בהחמרה גדולה שהחמרנו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע באיזה מקום זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא כאן.

ניסן סלומינסקי: אבל יכול להיות שנצטרך להגדיר, אם יש צורך באמת, סיטואציה כזו.

אוסאמה סעדי: יש גם עבירה של סיכון חיי אדם, שהעונש שלה - - -

<קריאה: תיקנו.

ניסן סלומינסקי: כן, את זה עשינו.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן יש כוונה ולא סיכון.

ניסן סלומינסקי: זו לא אדישות אלא כוונה ממש לרצח.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזה ייכנס, כמו שמוטה אמור, אבל לא דרך האדישות אלא דרך כוונה אפילו לרצח בדרגה גבוהה.

<קריאה: גם מספיקה אדישות כדי - - -

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני אומר שמה שהם ביקשו, וזה יותר נכון, הוא שזה כוונה ולא אדישות.

זאב בנימין בגין: זה לא דרוש לך.

ניסן סלומינסקי: לא דרוש.

ניסן סלומינסקי: זו מציאות.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר כרגע - - -

<לילך וגנר: בית-משפט קובע.

<לילך וגנר: אנחנו לא קובעים.

<אדווה ביטון: גם לא היית צריך - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, - - -

זאב בנימין בגין: זה מה שמוטה דיבר עליו.

אוסאמה סעדי: - - - לעשות עוד עבירה פלילית - - -

זאב בנימין בגין: - - - את העובדות.

<אדווה ביטון: זה מה שאנחנו רוצים למנוע.

<אדווה ביטון: לא להוכיח.

זאב בנימין בגין: זה פותר את זה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שזו אדישות, זה פותר.

ניסן סלומינסקי: אבל, מאחר ואם זה יהיה אדישות או קלות דעת יש גם בין השופטים וגם זה, אני חושב שבהגדרה, שהיא יותר אמתית, יהיה שזו כוונה ולא אדישות.

<אדווה ביטון: לא.

<אדווה ביטון: כוונה צריכים להוכיח.

<אדווה ביטון: זו הבעיה.

<קריאה: אי-אפשר להגדיר מקרה.

<קריאה: מקרה צריך לבוא לבית-משפט.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בכל דבר אתה לא יכול להגדיר, אבל בסיטואציה.

<אדווה ביטון: אבל, אתה חוזר - - -

אוסאמה סעדי: אז למה פה אתה מגדיר?

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא שמעת.

ניסן סלומינסקי: אני דיברתי על מה שהם אמרו.

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני הבנתי מה שדיברת.

ניסן סלומינסקי: הם דיברו על זה, על מכונית שנוסעת - - -

<אדווה ביטון: אתה הבנת אותי, אבל לא הבנת את החוק.

<אדווה ביטון: אם אתה אומר "כוונה", אתה צריך להוכיח.

<מרטין אלמקייס: מר סלומינסקי, אני שואלת: באופן כללי, בכל תחומי החיים שלנו – ואני רוצה לחדד את הדברים שלו – למה אנחנו עדיין משתמשים בחוקי המנדט האלה לעזאזל?

<מרטין אלמקייס: תתאימו את החוקים, לעזאזל, לתקופה, לסיטואציות, לכל מה שעבר עלינו יום-יום.

<מרטין אלמקייס: תפסיקו.

<מרטין אלמקייס: אתם, בקנאות כזו רבה, בכל תחומי החיים, עדיין נמצאים בעולם חשוך.

<מרטין אלמקייס: אתם לא משדרגים ולא מקדמים.

<מרטין אלמקייס: אתם עדיין חשוכים.

<מרטין אלמקייס: אני אומרת לך, בתור סבתא של אדל, ואני גם אישה עובדת במשרד החקלאות ואני רואה את זה בכל תחומי החיים, ואומרת לכם: לעזאזל, די.

<מרטין אלמקייס: תקדמו את כל החוקים לתקופה שלנו, לזמן שלנו.

<מרטין אלמקייס: אני פשוט רוצה לחדד את הדברים.

ניסן סלומינסקי: סבתא של אדל, אינני יודע את שמך, היינו שמחים לדעת את שמך כדי שייכנס לפרוטוקול.

<מרטין אלמקייס: שמי מרטין.

<מרטין אלמקייס: זה בכל תחומי החיים אתם עדיין קנאים לחוקי המנדט.

ניסן סלומינסקי: אני רק אסב את תשומת לבכם, שבמושב הקודם אישרנו, ברוב עצום, את החוק למאבק בטרור, שאני חושב שבו שינינו 66 חוקים או דברים מנדטוריים וקבענו חוק ישראלי.

ניסן סלומינסקי: בדיוק כל מה שאת אומרת עשינו.

ניסן סלומינסקי: זה נמצא בחוק למאבק בטרור, כולל כל האפשרויות שנתנו לכוחות הביטחון וכו'.

<מרטין אלמקייס: זו השאלה: משתמשים בזה בפועל בבתי-משפט?

ניסן סלומינסקי: מה-1 בנובמבר החוק הזה נכנס.

<יואב ספיר: יש גם תיקון ספציפי בעניין יידוי אבנים.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שהחמרנו מאוד.

<לילך וגנר: לא רק החמרנו, אלא גם - - -

ניסן סלומינסקי: חוק המאבק בטרור אושר ונכנס לתוקף ב-1 בנובמבר, זאת אומרת לפני שבעה ימים.

<אדווה ביטון: מה אומר החוק?

ניסן סלומינסקי: אוה, חבל.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

<אדווה ביטון: את ה-bottom line.

ניסן סלומינסקי: מה שאמרתי, שרק לגבי הדברים שלך: בחוק ההוא ביטלנו 66 חוקים מנדטוריים ובנינו חוק ישראלי וכו'.

<מרטין אלמקייס: מצוין.

ניסן סלומינסקי: גם לגבי יידוי אבנים, נעשו תיקונים מחמירים מאוד כאן בוועדה.

<נועה ברודסקי: זה כאן בוועדה, וחלקם זריקת אבן.

<עמית מררי: אבן הוגדרה כנשק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, עכשיו, לעצם הדברים של מוטה, נועה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נשמע קודם את הייעוץ המשפטי שביקש, ואחר כך ניתן לסניגוריה ולחבריי כמה שנספיק.

<נועה ברודסקי: קודם כל, גם למשפחות, מעבר לתיקונים שכבר נעשו, בהחלט כולם כאן שותפים לתחושה שצריך לתקן את החוק ולכן באמת כולנו כאן.

<נועה ברודסקי: לגבי עניין ההחמרה בטרור, נדבר בדיונים הבאים.

<נועה ברודסקי: קודם כל, אני רק רוצה להגיד שהנוסחים שהונחו כאן הונחו כפתח לדיון, ולא כאיזו שהיא עמדה מוגמרת, אלא דווקא כדי להוות בסיס לדיון שיפתח בפני חברי-הכנסת את כל האפשרויות ואת הקשיים שיש בכל אחד מהם גם בהצעות החלופיות שהוספנו.

<נועה ברודסקי: אנחנו כן שותפים לתחושה שעבירת הרצח צריכה לכלול, מעבר לכוונה, גם יסוד נפשי רחב יותר ושבהחלט האדיש יכול להיות בדרגות החמורות ביותר, ושצריך לתת לכך ביטוי במדרג החדש.

<נועה ברודסקי: יחד עם זאת, וככל שחברי-הכנסת יחליטו באמת לאמץ את הגישה הזאת, יש כאן, בעצם, כמה דרכים לאפיין את אותם מצבים, כשלכל אחד מהם יש מחירים ולכל אחד מהם יש יתרונות וחסרונות.

<נועה ברודסקי: לגבי ההצעה הממשלתית שמונחת בפני הוועדה, החשש הגדול, שהצגנו, נוגע, בעצם, לאבחנה, כמו שדיברו פה, בין האדישות לבין קלות הדעת.

<נועה ברודסקי: כמו שנאמר, זו אבחנה שקיימת אמנם בחלק הכללי של חוק העונשין, אבל לא קיימת בעבירות, ובפועל גם כשבתי-המשפט נדרשים לנושא הזה בדרך כלל לא מכריעים – לא נזקקים לזה כמשהו שמכריע לחלוטין בין עבירות בדרגות חומרה שונות.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו - - -

<נועה ברודסקי: נכון.

<נועה ברודסקי: ואז אני רוצה להסביר מה החשש שלנו.

<נועה ברודסקי: הוא גם תיאורטי וגם פרקטי.

<נועה ברודסקי: החשש הוא גם, כמו שעלה כאן, שכל אחד רואה את קלות הדעת ואת האדישות ואת האבחנות ביניהם כקצת שונות.

<נועה ברודסקי: שמענו את זה כשפרופסור קרמניצר הציג את זה לעומת פרופסור גור-אריה שראתה את זה אחרת ואת הפרקליטות שרואה את זה בצורה אחרת.

<נועה ברודסקי: יש איזו שהיא תחושה שאנחנו לא יודעים אפילו לשים בדיוק את הקו בין האדישות לבין קלות הדעת, שלא לדבר על הקושי להבחין, מבחינת ראייתית, ביניהן.

<נועה ברודסקי: נכון שגם היום נדרשת כוונה, ולפעמים גם בזה קשה להבחין בין כוונה לבין מחשבה פלילית, ועדיין ככל שאנחנו מוסיפים עוד אפשרויות שעוד יותר קרובות, יש חשש שזה מעלה קושי נוסף.

<נועה ברודסקי: אנחנו לא כל כך יודעים מה בתי-המשפט יעשו עם זה.

<נועה ברודסקי: באיזה שהוא מובן, יש כאן העברה קצת לבית-המשפט של האפשרות ליצור את המדרג הזה; מעבר המקרים הספציפיים, זה יהיה קצת העברה מהמחוקק לבתי-המשפט לקבוע, בעצם, את האבחנות.

<נועה ברודסקי: מעבר לזה, עלולות להיות לזה גם השלכות רוחב עתידיות.

<נועה ברודסקי: ברגע שאנחנו מאמצים עכשיו את הגישה שהאדישות צריכה להיות יותר קרובה לכוונה, יכול להיות שזה פתח לתיקונים נוספים בעתיד של עבירות נוספות בחוק העונשין, כי ככל שזה נכון לעשות את האבחנה הזאת יכול להיות שיהיה נכון לעשות את האבחנה הזאת גם לגבי עבירות אחרות, ובעצם אנחנו לא יודעים איזה פתח אנחנו יוצרים פה.

<נועה ברודסקי: שוב, החשש העיקרי שלנו זה מההיבט הפרקטי של איך בתי-המשפט יבחינו בין הדברים.

זאב בנימין בגין: נועה, לגבי מה שאמרת עכשיו, יש לכם דוגמאות שאתם חושבים עליהן.

זאב בנימין בגין: ההרחבה הזאת יכולה ללכת באיזה כיוון?

זאב בנימין בגין: לא בעלמא.

זאב בנימין בגין: לאן עלולה ללכת ההרחבה?

זאב בנימין בגין: מהו הסיכון הממשי או הקרוב לוודאי או בהסתברות גבוהה שתהיה השלכת רוחב שנחוש בה?

<נועה ברודסקי: זה יכול להיות לגבי - - -

זאב בנימין בגין: אם אין לכם עכשיו, אז - - -

<עמיר פוקס: - - - תוצאתיות, ויש - - -

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, מה שנועה מציעה, ואולי גם הייעוץ המשפטי עם אפרת ואחרים, הוא שאם לא נדע – ויכול להיות שכן נדע – להגדיר, באופן יותר ממשי, את ההבדל בין אדישות לקלות דעת, יש חשש לגבי בתי-המשפט; זה כמו שראינו היום שבתי-המשפט שכן מתחילים לעשות את האבחנה, אבל ישנם נושאים דומים שבהם בית-משפט אחד הבחין את זה לכיוון הזה ובית-משפט הבחין את זה לכיוון השני.

<לילך וגנר: - - -

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, במקרה אחד זה היה ככה.

<עמית מררי: היה מקרה שהייתה קלות דעת, והיה מקרה שהייתה אדישות.

ניסן סלומינסקי: כרגע, נצטרך לעשות בחוק, ואם לא נדע להבחין את זה באופן חד יותר, יכול להיות שאנחנו מציבים בפני בית-המשפט סיטואציות כך ששופט אחד, לפי תפיסת עולמו, יגדיר את זה כאדישות, והשני...

ניסן סלומינסקי: יש אבחנה אחת של האם יש כוונה או לא, נניח, אבל פה ירדנו כבר לניתוח עדין יותר של האם זה אדישות או קלות דעת.

ניסן סלומינסקי: זו אבחנה כבר הרבה יותר עדינה.

ניסן סלומינסקי: אם לא נדע להגדיר את זה באופן הרבה יותר חד, ואני מקווה שנצליח, אזי שופט אחד יגיד על מקרים גבוליים, והרי יש הרבה, שזה יהיה אדישות, ואחד יגדיר שזה יהיה קלות דעת, והפעם, על-פי החוק הזה זה הבדל של שמיים וארץ מבחינת הענישה; קודם, זה לא היה הבדל גדול אז בסדר.

<קריאה: ההבדל בין - - -

<לילך וגנר: - - - 20 שנה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מבחינת החוק קודם.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, כשאנחנו שמים את האדישות בקטגוריה של רצח או רצח בסיסי או אפילו רצח בכוונה, נניח, רצח בנסיבות מחמירות, ולעומת זאת קל דעת זה הריגה או אפילו במקרים מסוימים יכול להיות שאתם אפילו פחות מהריגה, זאת אומרת כאן יש הבדל אדיר בתוצאה, אסור שאנחנו נשאיר את זה לפתחו של בית-המשפט שיגדיר אלא אנחנו נצטרך להגדיר באופן יותר ברור.

יעל גרמן: אם נוכל.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: אם נוכל.

ניסן סלומינסקי: אם לא נוכל, אנחנו נהיה בבעיה.

<מרטין אלמקייס: לא תהיה להם שום פרצה.

ניסן סלומינסקי: אלה החששות שקיימים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו נתקדם, הרי בזה נעסוק הרבה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף נדע איך להגדיר בצורה כזו שברוב המוחלט או הגדול של המקרים גם השופט יידע לעשות את זה, כי אני לא רוצה ששופטים יתחילו וכל אחד יגדיר...

זאב בנימין בגין: אבל, החשש הזה תמיד נכון.

<יואב ספיר: לא הוצעה פה הגדרה אחרת ל"אדישות".

ניסן סלומינסקי: רגע, רגע, רגע.

יעל גרמן: יש דיון שאני זימנתי בוועדת הכלכלה, ואני חייבת לצאת.

יעל גרמן: אני רוצה להעיר הערה ושאלה, ואני פשוט חייבת לצאת לדיון.

<יואב ספיר: לא הוצעה פה הגדרה אחרת ל"אדישות".

<יואב ספיר: צריך שזה יהיה ברור.

<יואב ספיר: זה מה שהוא אומר.

זאב בנימין בגין: זה שבתי-המשפט השונים היו פוסקים אחרת נכון גם לגבי הכוונה, לגבי רצח בכוונה תחילה.

זאב בנימין בגין: שופט אחד מקבל, ואחר – לא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בני, אני אומר: כמו שאומרים שב"כוונה" יש את הקושי, פה ירדנו בדרגה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, ירדנו לקושי עדין הרבה יותר, וגם שמנו הבדל עצום בענישה.

יעל גרמן: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אם זה אדישות – זה רצח או רצח בנסיבות מחמירות, ואם זה זה – זה אחרת.

זאב בנימין בגין: לא.

זאב בנימין בגין: אין חידוש בזה.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: זו כבר אבחנה יותר עדינה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו, ירדנו לאבחנה יותר עדינה.

ניסן סלומינסקי: ככל שהאבחנה יותר עדינה, - -

זאב בנימין בגין: לעתים, יש פה יתרון.

זאב בנימין בגין: ככל שהיא עדינה, היא יותר ברורה.

ניסן סלומינסקי: - - אז זה דורש שאנחנו נגדיר את זה יותר.

ניסן סלומינסקי: אחרת, - - -

<קריאה: זה ממש לא נכון.

יעל גרמן: אתם מדברים על אותו דבר.

יעל גרמן: ניסן, אני מבקשת לומר הערה קטנה לקרמניצר ושאלה.

ניסן סלומינסקי: הערה קטנה.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לעמוד מולך?

ניסן סלומינסקי: !

יעל גרמן: אני פשוט חייבת לצאת.

יעל גרמן: אני מתנצלת.

יעל גרמן: אני ישבתי כאן כל הזמן והקשבתי בקשב רב.

יעל גרמן: פרופסור קרמניצר, אני רוצה לפנות אליך.

יעל גרמן: אתה מדבר על אדישות, ואין לי ספק שאם באמת אדם אדיש לתוצאות מעשיו לפני ואחרי, זה רצח.

יעל גרמן: אין לי עם זה ויכוח.

יעל גרמן: הבעיה היא שאדישות, ממש כמו שאמר כרגע היושב-ראש, זה משהו שאנחנו לא יכולים לתת לו מסגרות.

יעל גרמן: מה קורה אם האדם אדיש מפני שהוא לא נתן את דעתו לתוצאות מעשיו?

יעל גרמן: כשאני אומרת "לא נתן את דעתו", זה באמת כמעט כמו קלות דעת.

יעל גרמן: אבל, לאחר שזה קרה, הוא מאוד מצטער ומביע חרטה.

<קריאה: זה לא מעניין.

<אדווה ביטון: מה זה "מצטער"?

<מרדכי קרמניצר: האם אפשר לענות בשנייה?

ניסן סלומינסקי: את סיימת?

יעל גרמן: כן.

<אדווה ביטון: מצטער?

יעל גרמן: כן.

יעל גרמן: מראש ובדיעבד.

<אדווה ביטון: פשוט בושה לשמוע את זה ממךְ.

<אדווה ביטון: מצטער?

<אדווה ביטון: את לא היית נוכחת בדיונים.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אדווה, - - -

יעל גרמן: באמת שאני לא מוכנה לשמוע את זה.

יעל גרמן: - -

ניסן סלומינסקי: יעל, תני לי להגיד את זה.

יעל גרמן: - - גם אני אם שכולה, וזה לא נותן לי רשות לדבר.

<אדווה ביטון: לא על אותו קונצפט.

יעל גרמן: אז, באמת, מספיק.

<אדווה ביטון: זה לא על אותו קונצפט.

יעל גרמן: מספיק.

<אדווה ביטון: אני יודעת שאת אם שכולה, אבל זה לא הקונצפט - - -

יעל גרמן: היא מרשה לעצמה.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אדווה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: די, די.

יעל גרמן: היום יום ההולדת של הבן שלי שנהרג.

יעל גרמן: אז מה?

יעל גרמן: אני לוקחת לעצמי רשות?

יעל גרמן: די.

<אדווה ביטון: - - - מדברת על הקונצפט - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, אין לך רשות - - -

יעל גרמן: החוצפה היא שלך.

<אדווה ביטון: היא רוצה לצעוק.

<אדווה ביטון: פרובוקציה.

יעל גרמן: את חצופה.

<אדווה ביטון: לא, ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אדווה, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: לא קיבלת רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: שנית, כך לא מדברים פה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להבא לבקש אישור לדבר.

<אדווה ביטון: סליחה.

<אדווה ביטון: אני מצטערת.

ניסן סלומינסקי: את רואה שנתתי לכם עוד בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו לדבר שוב, לבקש, ובטח שלא בסגנון הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

יעל גרמן: אני מחכה לתשובה.

<מרדכי קרמניצר: הבדיעבד לחלוטין לא רלוונטי.

<מרדכי קרמניצר: הוא לא מעניין אותנו ובצדק.

<מרדכי קרמניצר: המומנט שמעניין אותנו הוא השאלה: עובר לעשיית המעשה – מה היה מצבו הנפשי של העושה?

<מרדכי קרמניצר: זה המקום היחיד שבו אנחנו מתעניינים בזה.

<מרדכי קרמניצר: ברור שכל המבנה הזה, גם של קלות דעת וגם של אדישות וגם של כוונה, בנוי על זה שהוכח בפני בית-המשפט מעל לספק סביר שאדם היה מודע לאפשרות התרחשות התוצאה הקטלנית.

<מרדכי קרמניצר: בלי זה, אנחנו לא בעולם של המחשבה הפלילית.

יעל גרמן: אבל, אדישות זה חוסר מודעות.

<מרדכי קרמניצר: לא.

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<קריאה: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא זה.

<מרדכי קרמניצר: טוב שאת שואלת, ואני רוצה לדייק ולהסביר.

<מרדכי קרמניצר: ברור לחלוטין שאם אדם לא היה מודע לאפשרות התרחשות התוצאה, הוא לא נכנס - -

יעל גרמן: אז, הנה, יש לך הגדרה.

ניסן סלומינסקי: זה לא זה.

ניסן סלומינסקי: אבל עדיין לא נכנס - - -

<מרדכי קרמניצר: - -כלל: לא לאדישות ואפילו לא לקלות דעת.

<מרדכי קרמניצר: הוא לכל היותר יכול להיות רשלן.

<מרדכי קרמניצר: לפני שאנחנו באים לעולם של הכוונה, האדישות וקלות הדעת, בית-המשפט צריך להשתכנע שהעושה, לפני המעשה, ברגע המעשה, צפה את אפשרות התרחשות התוצאה.

<מרדכי קרמניצר: זה תנאי הכרחי.

<מרדכי קרמניצר: מה שמאפיין את האדיש הוא שלא אכפת לו אם התוצאה תקרה או לא ושמבחינתו זה היינו הך.

יעל גרמן: באותו רגע, כי הוא לא נתן על זה את הדעת, ודקה אחרי זה הוא מתחרט.

<קריאה: לא משנה.

<מרדכי קרמניצר: החרטה המאוחרת - - -

<נועה ברודסקי: אבל, הוא חייב להיות מודע לאפשרות.

ניסן סלומינסקי: מוטה, צריך לדייק גם במה שאמרת.

ניסן סלומינסקי: זה נכון שכוונתו לאחר הביצוע כבר לא רלוונטית, אבל מעשיו לאחר הביצוע כן רלוונטיים.

<מרדכי קרמניצר: דיברתי רק - - -

ניסן סלומינסקי: הנה, לדוגמה: אם הוא היה רץ אחריו להרוג אותו או לא רץ, כן שינה לגמרי את התפיסה של השופט.

<נעמי גרנות: מבחינת הראיה.

<קריאה: זו ראיה לְמה הוא חשב קודם.

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני אומר.

ניסן סלומינסקי: אמרתי: מה שהוא מתכוון אחרי זה לא רלוונטי, אבל לְמה שהוא עושה אחרי כן יש לו כן השלכות לגלות, כראיה, מה הוא התכוון או לא התכוון.

ניסן סלומינסקי: הסניגוריה, בבקשה.

<יואב ספיר: אני שמח שהדיון היום ירד כבר לפסים יותר קונקרטיים, ואפילו התחלנו לדבר בדוגמאות, ואני מקווה שאני אספיק גם לתת דוגמה אחת או שתיים, כי אני חושב שהדוגמאות שנשמעו פה הן דוגמאות שאמורות להטריד אותנו, ובחלקן אולי באמת מטרידות אותנו, במובן שהדין היום לא מאפשר להרשיע ברצח; רוב הדוגמאות שניתנו הן מקרים שבהם התביעה כן הגישה כתב אישום ברצח, ובית-המשפט לא קיבל את עמדתה.

<יואב ספיר: חלק מהדוגמאות מטרידות, וחלק לא מטרידות.

<יואב ספיר: אני חושב שצריך לזכור שישנן גם דוגמאות הפוכות.

<יואב ספיר: זאת אומרת, יש לא מעט מקרים שהתביעה הגיעה למסקנה שהתיק הוא לא תיק רצח והגישה מהתחלה על הריגה או שבית-המשפט לא קיבל את עמדת התביעה והרשיע בהריגה ולא ברצח, וטוב שכך עשה.

<יואב ספיר: אם נשנה את החוק, אנחנו נאנוס את בית-המשפט להרשיע בעבירת הרצח במקרים שאכן מוצדק שההרשעה לא תהיה ברצח.

<יואב ספיר: אתן דוגמה אחת, ואחר כך נדבר על העניין העקרוני.

<יואב ספיר: זו דוגמה אחת בתיק שאני מכיר היטב.

<יואב ספיר: הייתה הרשעה ברצח בבית-המשפט המחוזי במחוז צפון של אישה בשם אנסטסיה.

<יואב ספיר: כל חייה האישה הזאת הייתה קורבן לאלימות גברית: בהתחלה היא התייתמה מאימה, בהתחלה אביה התעלל בה אלימות גם פיזית וגם מינית ואחר כך היו לה מספר בני זוג שהתעללו בה.

<יואב ספיר: עם בן-הזוג האחרון, כשהיא הייתה בגיל 20, הם יצאו לאיזה שהוא חופש בכנרת, ושם התפתח ביניהם איזה שהוא ריב, כאשר הוא היכה אותה באלימות קשה.

<יואב ספיר: הייתה הפוגה באלימות הזאת.

<יואב ספיר: היא נכנסה לאוהל שבו הם ישנו, לקחה סכין ודקרה אותו דקירה אחת באזור הכתף, והוא מת מאותה דקירה.

<יואב ספיר: בית-המשפט המחוזי הרשיע ברצח.

<יואב ספיר: בערעור לבית-המשפט העליון, שבו הסניגוריה ייצגה, ואני מכיר את התיק הזה היטב, נאמר שבעצם לא הייתה כוונה להמית.

<יואב ספיר: בין היתר, הובאה שם חוות דעת על אותה אישה של פרופסור אלי זומר, שבדרך-כלל הוא עד מטעם התביעה, שמדבר על פוסט-טראומה, והוא אמר שבמצב שהיא פעלה היא פעלה כחיה פצועה.

<יואב ספיר: זאת אומרת, מבחינתה, האלימות הזאת הדהדה אלימות גברית שהיא ספגה כל חייה, ושעל בסיס הדקירה האחת הזאת באזור, שאמנם חדר אחר כך לאזור קטלני אבל היה מכוון ככל הנראה לכתף, על בסיס שהיא מיד ניסתה להחיות אותו וקראה לעזרה, ועל בסיס כל הראיות האלה, אנחנו לא יכולים להגיד שהיא התכוונה, ולכן המיר את ההרשעה להריגה.

<יואב ספיר: הייתה מחלוקת בין השופטים האם העונש הראוי הוא 14 שנות מאסר כמו שחשבו שופטי הרוב או שופטת המיעוט עדנה ארבל שחשבה שהעונש הוא 12 שנות מאסר כמדומני, ויכול להיות שאני לא מדייק.

<יואב ספיר: אני אומר שצריך לזכור גם את המקרים האלה.

זאב בנימין בגין: ולו כבר הייתה מחלקה של אדישות, איך זה היה?

<יואב ספיר: לו הייתה מחלקה של אדישות?

<יואב ספיר: ההרשעה הייתה נותרת על כנה, כי בית-המשפט- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: זו קלות דעת.

<יואב ספיר: לא.

<יואב ספיר: בואו ונזכור שבית-המשפט המחוזי במחוז צפון קבע שהייתה כוונה תחילה.

<יואב ספיר: זה מביא אותי לעניין העקרוני.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר לגמרי.

מיכל רוזין: זה היה מקל עליה, ולא מקשה.

<קארין מרידור: לא, היה משאיר אותה חד-משמעית ברצח- - -

<קריאה: למה?

ניסן סלומינסקי: לא, זה משהו - - -

<יואב ספיר: רגע, אני אבהיר את הדוגמה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, ששש.

ניסן סלומינסקי: זה דיון על כוונה בכלל.

ניסן סלומינסקי: זה דיון על כוונה, וזה לא במסגרת שלנו כרגע - - -

מיכל רוזין: זה הדיון הכי חשוב.

מיכל רוזין: - - - זה יתורגם - - -

רויטל סויד: - - - והורידו את זה לרמת אדישות.

ניסן סלומינסקי: לא.

<קריאה: אבל, יש חריגים.

ניסן סלומינסקי: תראו שזה קל דעת בכלל.

<יואב ספיר: אבל, זה, בדיוק, מה ששאלה פה גם קודם חברת-הכנסת גרמן.

<יואב ספיר: בית-המשפט אמר: לא הוכח שהיא באמת התכוונה לגרום לתוצאה הקטלנית בגלל מכלול הנסיבות.

<יואב ספיר: ברור שהחלופה שהוא היה יורד עליה היא חלופה של אדישות.

<קריאה: לא.

<קריאה: זה המדרג.

רויטל סויד: זה מה שיש.

רויטל סויד: אין משהו אחר.

<יואב ספיר: זה המדרג.

מיכל רוזין: - - -

<יואב ספיר: אפשר להביא גם ציטוטים מתוך פסק הדין.

<יואב ספיר: הוא לא אמר: היא קיוותה שזה לא יקרה.

<יואב ספיר: הוא אמר: לא הוכח שזה היה בדרגה של רצייה שהיא רצתה את המוות.

<יואב ספיר: זה, בדיוק, המקרה של אדישות.

<יואב ספיר: מה שאני אומר הוא, שאם אנחנו לא מרוצים מפסיקת בית-המשפט העליון בכמה מקרים שהובאו פה, אנחנו צריכים גם לזכור את אותם מקרים שבהם אנחנו כן מרוצים מהפסיקה שאמרה: בואו ולא נחמיר במקרה הזה עד לדרגה של רצח.

<יואב ספיר: אני חוזר על המדרג – המדרג היום הוא המדרג של: כוונה תחילה, כוונה, אדישות, קלות דעת.

<עמית מררי: אבל, יש - - -

<קריאה: איך אתה מציע - - - ?

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<יואב ספיר: שנייה.

<יואב ספיר: תנו לי רגע.

<יואב ספיר: אני ישבתי.

רויטל סויד: נכון.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לו.

ניסן סלומינסקי: יש לו דקה אחת.

<קריאה: לא, אין לו דקה.

<יואב ספיר: תן לי, היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: אני לא יכול.

ניסן סלומינסקי: אני מתחיל דיון אחר.

רויטל סויד: אז עדיף שלא תדבר, ושתדבר בפעם הבאה.

ניסן סלומינסקי: רבותי, תנו לו.

רויטל סויד: אנחנו רוצים לשמוע אותו, ואנחנו רוצים לשמוע אותו כמו שצריך.

רויטל סויד: תנו לסניגור לסיים – לפחות את הדקה שיש לו.

<יואב ספיר: בדקה אני לא אצליח, ולכן אני מבקש בפתח הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: בישיבה הבאה.

מיכל רוזין: מה אתה מציע?

<יואב ספיר: מה שאני אומר:

<יואב ספיר: בחלק גדול מהדיונים פה אתם תשמעו את ההסכמה שלי להצעת החוק הממשלתית ולחלק גדול מהרפורמה.

<יואב ספיר: אני הייתי חבר בצוות ובדעת מיעוט במספר נקודות.

רויטל סויד: לְמה אתה מסכים, ולְמה – לא?

<יואב ספיר: בנושא האדישות אני אכן בדעת מיעוט.

<יואב ספיר: אני חושב שאם אנחנו עושים רפורמה בהקשר הזה, היא צריכה להיות עקב בצד אגודל.

<יואב ספיר: היא לא צריכה להיות כל כך דרמטית.

<יואב ספיר: אם היום העבירה של רצח מוגדרת ככוונה תחילה, נכון יהיה להגדיר את הרצח כ"כוונה", ואת הרצח המוחמר בנסיבות מוחמרות כ"כוונה תחילה", ועוד נסיבות אחרות שגם עליהן, על רובן, אינני חולק.

<יואב ספיר: אבל, לבוא ולהרחיב לאדישות זה כבר - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך לסיים את זה בישיבה הבאה, כי חבל.

<יואב ספיר: בסדר.

מיכל רוזין: אם הוא כבר מדבר, אולי נשאל אותו.

מיכל רוזין: - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, לא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים ישיבה אחרת ב-12:30.

מיכל רוזין: נו, אבל זה - - -

ניסן סלומינסקי: אין טעם לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את זה בניחותא בהתחלת הישיבה הבאה.

ניסן סלומינסקי: נועה רוצה להגיד רק משפט אחד.

<נועה ברודסקי: גם אני לא סיימתי את כל מה שרציתי להגיד קודם, ורק אגיד משפט אחד נוכח הדברים שנאמרו דווקא על-ידי חברי-הכנסת.

<נועה ברודסקי: - -

ניסן סלומינסקי: משפט וממש בקצרה.

<נועה ברודסקי: - -אנחנו לא דנים בשאלה אם להגדיר אדישות כך או אחרת, כי ההגדרה קיימת כבר בחלק הכללי, אלא באמת השאלה היא האם לעשות את האבחנה בין אדישות לקלות דעת או לקבוע בעצם דרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: רבותי, רק התחלנו את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד נצטרך לרדת לעומק ולעשות את הדברים, אבל אני בטוח, אני מקווה, שבסוף ייצא משהו טוב מתחת ידינו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה בנושא הזה נעולה.

ניסן סלומינסקי: בעוד שלוש דקות נתחיל את הנושא הבא.