הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 67, 2016-07-18 14:00

ישראל אייכלר: צהריים טובים.

ישראל אייכלר: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא פניות שקיבלנו בנושא הקשיים בהגשת בקשה לקבלת מלגת הבטחת הכנסה.

ישראל אייכלר: על פי הנתונים שקיבלנו ממשרד החינוך, מעמוס ידלין, מנהל אגף מוסדות תורניים, לגבי ההסדרים של הפעלת קבלת מלגת הבטחת הכנסה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר למען הפרוטוקול שאדם שלא עובד ולא עובד זכאי לגשת לביטוח לאומי וכשהוא מוכר כמובטל הוא יכול לקבל הבטחת הכנסה של 3,000 או משהו כזה שקל.

ישראל אייכלר: משום מה אברכים, במקום לגשת ולהיות מובטלים של ביטוח לאומי, הם לא רוצים לעשות את זה אז הם מקבלים רק 1,000 שקל הבטחת הכנסה - - -

<קריאה: 1,040.

ישראל אייכלר: 1,040, וגם זה טובה גדולה שבג"צ הפסיק את זה אחרי עשרות שנים שזה היה.

ישראל אייכלר: מדובר ב-10,000 משפחות שהם עניים ביותר, אנשים שאין להם שום הכנסה, אפילו רכב סובארו טרנטה הם לא יכולים להחזיק וגם את זה הפסיקו.

ישראל אייכלר: בגלל המשא ומתן הקואליציוני של יהדות התורה הממשלה שינתה את עמדתה והגיעו להסדר שלא יוכלו לטעון שהתקציב הזה לא שוויוני.

ישראל אייכלר: הסכום המרבי לסיוע עומד על 1,040 שקל שמופקד בחשבון לומד התורה ולא יעלה על סכום שנתי של 12,480.

ישראל אייכלר: אני ארצה שבהמשך תתייחסו לזה.

ישראל אייכלר: ממה נפשך?

ישראל אייכלר: אם אתם לא הולכים על שנה מעוברת, אלא על שנה לועזית, אז ממילא אין יותר מ-12 חודשים, אם אין יותר מ-12 חודש אז ממילא זה לא יותר מ-12,480.

ישראל אייכלר: מה צריכה להיות ההדגשה, 1,040 ולא יותר מ-12,480.

ישראל אייכלר: אני אבקש תשובה על זה.

ישראל אייכלר: המשרד האחראי ליישום החלטת הממשלה הוא משרד החינוך באמצעות קרן הסיוע ללומדי תורה קהל"ת.

ישראל אייכלר: אנחנו נרצה לדעת מה זה הקרן הזאת ואיך היא עובדת, מה הקריטריונים שהיא פועלת לגביהם, לפי מה היא מחליטה אם לתת או לא לתת למישהו את מלגת הבטחת ההכנסה.

ישראל אייכלר: כתוב שאין הגבלה על מספר האברכים שיוכלו לקבל סיוע, אבל ככל שיוגדל מספר הזכאים יורידו להם את הקצבה, כדי שלא תהיינה חריגות ממגבלת התקציב לנושא זה.

ישראל אייכלר: אני מאוד סקרן לדעת, לשאול את נציג האוצר, האם גם בהבטחת ההכנסה של הביטוח הלאומי יש הגבלה תקציבית שמעבר לכך אדם לא יכול לקבל את המלגה כי אחרים כבר אכלו את התקציב שלו.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשאול את השאלות, כדי לתקן את זה, כדי להשוות את זה, שגם פה יהיה אותו דבר.

<שלומית אבינח: האוצר לא כאן - - -

ישראל אייכלר: הוא האוצר.

<יהודה מונסנגו: אני רשות המסים.

ישראל אייכלר: ראיתי משרד האוצר, אז חשבתי - - -

<שלומית אבינח: הם ענו, אבל אמרו שכל התשובות במשרד החינוך.

ישראל אייכלר: הבנתי.

ישראל אייכלר: בכל אופן השאלה שלנו תעמוד על סדר היום ואנחנו חושבים שיש פה עוול ואפליה.

ישראל אייכלר: הייתה דרישה להביא אישור ממס רכוש על מצבת הנכסים של מבקש הבקשה ובת זוגו ואנחנו תיכף נשמע שהדבר הזה ייעשה באמצעות המחשבים שבין משרד החינוך לבין רשות המסים.

ישראל אייכלר: יש פה עוד משהו.

ישראל אייכלר: לגבי תקופת הזכאות, שנמשכת רק למשך חמש שנים לכל היותר החל מיום הזכאות.

ישראל אייכלר: אני רוצה לדעת אם זה גם אותו דבר בהבטחת ההכנסה הרגילה של ביטוח לאומי, ואם לאו, למה צריך להגביל את העניין לחמש שנים.

ישראל אייכלר: ממה נפשך?

ישראל אייכלר: אם הוא עני ואם הוא לומד, אז מה, הוא מתעשר אחרי חמש שנים?

ישראל אייכלר: עוד שאלה נוספת, אני מבקש שתרשמו את זה, תשלומי מלגת לימודים שקיבל לומד תורה משנת 2011 עד 2014 - - -

<עמוס ציאדה: זו אותה שאלה למעשה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת אלה שכבר קיבלו עכשיו כבר לא יוכלו לקבל, למרות שהייתה הפסקה.

ישראל אייכלר: והדבר הכי חשוב, עמוס, אדם שנולד לו ילד שלישי במשך השנה צריך לחכות שנה שלמה.

ישראל אייכלר: אין בזה שום היגיון, כי בשום מקום אחר אין דבר כזה.

ישראל אייכלר: או שתעשו ארבע פעמים בשנה או שכל זמן שלאדם יש ילד חדש, ילד שלישי, והוא עני הוא צריך לקבל כמו כל זכאי אחר בכל זכאות אחרת.

ישראל אייכלר: מה פתאום פה פעם בשנה סוגרים את הדלת בפני - - - אם היא תלד חודש אחד אחרי התאריך אז כל השנה הם לא יקבלו.

ישראל אייכלר: מדובר פה על 1,000 שקלים למשפחה עם שלושה ילדים.

ישראל אייכלר: יש לי פה עוד שאלות, מדוע המענה הטלפוני ניתן רק שמונה שעות בשבוע, שש שעות בבוקר ושעתיים אחר הצהריים.

ישראל אייכלר: בשום מענה טלפוני אחר במדינה לא מגבילים את זה לכמה שעות.

ישראל אייכלר: אם יש מענה טלפוני אז יש מענה טלפוני, אני מבין גם שזה מענה מוקלט, אז אין בעיה לתת את זה 24 שעות.

<עמוס ציאדה: לא, זה בוודאי קיים 24 שעות, המענה האנושי בשעות המצומצמות.

<עמוס ציאדה: יש מענה מוקלט, עם כל המידע 24 שעות.

<שלומית אבינח: יש הרבה תלונות שאין מענה, יש נטישת שיחות.

ישראל אייכלר: מי הם חברי ועדת קהל"ת, מה אופן הפנייה לוועדה, מי זכאי לפנות לוועדה, מה הקריטריונים - - -תיבדקנה הבקשות מעבר לתשעה באב ואנחנו רוצים לבקש בהמלצות להאריך את מועד הגשת הבקשות בגלל הבלגן שהיה ומתן אפשרות להגשת בקשות גם באמצע השנה, או בכל שעה, ואם קשה לכם, לפחות ארבע פעמים בשנה.

ישראל אייכלר: עוד דבר, אם שוללים פעם ראשונה, לא צריכה להיות שלילה גורפת, אלא אם הוא יהיה זכאי אז הוא יוכל לפנות פעם נוספת.

ישראל אייכלר: אלה ההמלצות.

ישראל אייכלר: כבר אמרתי את ההמלצות עוד לפני השאלות ולפני התשובות, כי אני רוצה להיות מאוד יעיל ומעשי.

ישראל אייכלר: אני רוצה לתת את רשות הדיבור למנהל אגף מוסדות תורניים, עמוס ציאדה, שמכיר את הנושא מ-א' ועד ת'.

<עמוס ציאדה: צהריים טובים.

<עמוס ציאדה: אני אתחיל קודם כל עם כללי הזכאות העיקריים ואז אני אנסה לעבור להשיב על כל השאלות של יושב ראש הוועדה, הרב אייכלר, אחת לאחת.

<עמוס ציאדה: אז עיקר הקריטריונים זה שלאברך ולבת זוגו יש שלושה ילדים, אין להם הכנסות או שההכנסות של שניהם ביחד לא עולות על 1,200 שקל בחודש ובמונחים שנתיים זה 14,400, יש מכפלה של 1,200 שקל כפול 12 חודשים.

<עמוס ציאדה: כשאני אתייחס לשאלה למה נקבע הסכום השנתי אני גם אגע בזה.

<עמוס ציאדה: היעדר נכס מעבר לדירה, כלומר לאברך מותר שיהיה הנכס שהוא גר בו, הדירה שהוא גר בה, אבל לא שני נכסים, כי למעשה אם יש לו עוד נכס הוא מפיק ממנו הכנסה.

<עמוס ציאדה: היעדר רכב, למעט קטנוע עד 125 סמ"ק וכמובן שלרכב לצרכים רפואיים אפשר להגיש בקשה.

<עמוס ציאדה: אנחנו אישרנו, הפעם האחרונה - - - לעשרות אברכים שהגישו בקשות אישרנו את ההחזקה של הרכב לצרכים רפואיים.

<עמוס ציאדה: השאלה, נדמה לי, של הרב אייכלר הייתה למה אנחנו כותבים שהסכום השנתי הוא 12,480.

<עמוס ציאדה: אני חושב שלא הייתה איזה שהיא מחשבה, דווקא המגבלה הייתה בצד של ההכנסות, כשאנחנו אומרים שלא 1,200 שקל לחודש המגבלה אלא 14,400, זה מה שאנחנו חשבנו שחשוב שינוסח כך.

<עמוס ציאדה: לדעתי זה גם הקלה מאוד משמעותית לאברכים, כי אם בעבר היו בודקים אברך כל חודש, אם בחודש אחד אברך הרוויח 1,250 שקלים, לא משנה ששלושה חודשים אחר כך הוא הרוויח 1,100 שקלים, השתכרו הוא או אשתו, הוא היה צריך להחזיר את אותו חודש.

<עמוס ציאדה: מה שאנחנו עשינו, אמרנו שכיוון שראיית הכנסות במדינה, הראייה של רשות המסים בוודאי, בחוק, היא ראייה שנתית, אנחנו ביקשנו שגם כאן נסתכל על האברך בראייה שנתית.

<עמוס ציאדה: לכן אברך שחודש אחד, וגם ממקרים שראינו, שאברך חרג ב-50 שקל, 20 שקלים, 30 שקלים, אנחנו לא נבקש ממנו להשיב את כספי המלגה.

<עמוס ציאדה: אני חושב שיש כאן הקלה והבנה למצב קיים או למצב שצריך להיות.

<עמוס ציאדה: אז אדרבא זה בצד המקל ואין כאן איזה משהו ש - - -

ישראל אייכלר: אני סומך עליך, כי אני לא הבנתי, אבל זה לא חשוב כי נראה לי שזו מכפלה פשוט - - -

<עמוס ציאדה: חד משמעית.

<עמוס ציאדה: בחוברת ש - - -

ישראל אייכלר: אבל אני לא אקח את זמנך בשביל להסביר, אני סומך עליך שזו הטבה ולא הכבדה.

<עמוס ציאדה: עוד משהו, בחוברת שהעברתי עם הגברת פה רשום שרק מי שהשתכר מעל 14,400 אני מתחיל לבדוק אותו חודשים ואז אם הוא חרג מהתקרה השנתית אפילו, כלומר חודשים ודאי שאני לא אקח לו שום דבר, אפילו שהוא חרג בהם, אבל אם הוא עבר את התקרה השנתית, רק אז אני אתחיל לבדוק אותו חודשים ורק באותם חודשים שהוא חרג אני אקח לו.

<עמוס ציאדה: כלומר עד 14,400 כמה שהרווחת לא משנה.

<עמוס ציאדה: בין 14,400 ל-30,000 שקל אני אתחיל להסתכל על החודשים.

<עמוס ציאדה: אם חרגת חודש, חודשיים, שלושה, כי נגיד קיבלת איזה בונוס, פתאום בן אדם הלך לעבוד במשרה מלאה וקיבל משכורת, אני אקח לו את אותם חודשים.

<עמוס ציאדה: אני חושב שההסדר הזה הוא הרבה יותר מקל וראוי לעומת ההסדרים הקודמים ואני חושב שהיה לנו, לעובדי היחידה, חלק בו.

<עמוס ציאדה: אני רשמתי את השאלות שנרשמו, אני מקווה שאני עונה עליהן לפי הסדר.

<עמוס ציאדה: נכתב שתקופת הזכאות היא לא יותר מחמש שנים.

<עמוס ציאדה: בנושא הזה זו קצת פחות אמירה שלנו, אבל אני חושב שמי שקבע את הקריטריונים, גם בממשלה, זה הגיע מהאמירה הזו, אם אני לא טועה, אבל בכל אופן גם אם זה לא הגיע אני אסביר מאיפה זה הגיע.

<עמוס ציאדה: בשנת 2010 בג"צ פסל את ההסדר הראשון, זה שהיה בשנות ה-80, וישבה ועדת גבאי וקבעה את הקריטריונים - - - ואמרה שכרגע זו מלגת לימודים לעידוד השתלבות בתעסוקה.

<עמוס ציאדה: בין היתר היא אמרה שהזכאות היא לחמש שנים בלבד.

<עמוס ציאדה: בא בג"צ בשנת 2014 ופסל שוב את ההסדר.

<עמוס ציאדה: באו המשפטנים ואמרו, ממש בדיון משפטי, אם את ההסדר הקודם שהגביל לחמש שנים בג"צ פסל, אנחנו כאן עושים הסדר חדש, אם ההסדר החדש יהיה עוד יותר מקל, בוודאי זו תהיה עילה שכנראה די מהר בג"צ יפסול שוב את ההסדר.

ישראל אייכלר: זה שבג"צ יפסול אני בטוח גם עכשיו.

ישראל אייכלר: כל מה שנגד יהודים חרדים בג"צ יעשה וכל מה שבעדם הוא יהיה נגדו.

ישראל אייכלר: אין שום ספק בזה.

ישראל אייכלר: רק שחבל להתייפייף כלפיו, השאלה היא רק כלפי השוויון כלפי הבטחת הכנסה אחרת.

<עמוס ציאדה: קודם כל הדיון הוא משפטי.

<עמוס ציאדה: אז זה נכון, שם זה לא קיים - - -

ישראל אייכלר: בדיוק, אם זה לא קיים, אז זו אפליה, זאת גזענות, זה הכול.

ישראל אייכלר: לא יאומן.

ישראל אייכלר: אם יש השוואה, אני מבין, אבל אם יש סתם, בגלל שהם אברכים צריך לפגוע בהם?

ישראל אייכלר: כדי למצוא חן בעיני הבג"צ?

ישראל אייכלר: אפילו בטורקיה זה כבר לא עובד.

<עמוס ציאדה: זה משהו שאני לא - - -

ישראל אייכלר: אני לא מדבר אליך, אני אומר את זה לפרוטוקול.

<עמוס ציאדה: זו לא הייתה החלטה שלנו, אני רק אומר שבהקשר של הבג"צ הייתה עתירה לפני שבועיים בערך, היינו בבית משפט, וישמח הרב אייכלר לדעת שבג"צ דחה את העותרים, אמר להם, 'יש חקיקה כרגע, אנחנו לא רואים שום מקום להתערב'.

<עמוס ציאדה: מה שמובן, ברגע שהחקיקה תסתיים אני חושב שלא תהיה פה התערבות נוספת.

<עמוס ציאדה: כלומר אחת הבעיות הייתה שמדובר כאן במשהו שחולק כתמיכות וברגע שזה יהיה בחוק אז זה יוסדר במסגרת ההעדפה של המדינה והכול.

ישראל אייכלר: עד היום, בפעם הקודמת, זה היה כתמיכות, זה לא היה בחוק?

<עמוס ציאדה: אפילו פחות מתמיכות, כי זה אפילו לא פורסם להערות הציבור.

<עמוס ציאדה: זה היה איזה שהוא הסדר, סיכום עם ועדת העבודה והרווחה, זה אפילו יותר חלש מתמיכות במובן מסוים, זה אפילו לא עבר את כל המסננת של - - -

ישראל אייכלר: אז אני מקווה שעכשיו זה כן יהיה בחקיקה מסודרת, שלא יהיה שום - - -

<עמוס ציאדה: כן, יש פה הצעה שהוגשה ואומרים לי שזה אמור לעבור בחודשים הקרובים.

<עמוס ציאדה: אבל באמת חשוב להבין שאם ההסדר הקודם, שאמר חמש שנים, ולא יודע כרגע למה זה לחמש שנים, זה אולי מה שסיכמו חברי הכנסת בשנת 2010, תחילת 11', אז לבוא ולהגיד עכשיו שזה לא מוגבל אחרי שזה נפסל, זה קצת בעייתי לתת הסדר יותר מקל.

ישראל אייכלר: אפשר, למשל בחקיקה, להוציא את הסעיף הזה של חמש שנים?

<עמוס ציאדה: יכול להיות שכן, אני לא - - -

ישראל אייכלר: זאת אומרת מבחינה משפטית אפשר, רק צריך לדבר עם חברי הכנסת - - -

<עמוס ציאדה: יכול להיות, אני לא בר סמכא לעניין, יש פה יועצים משפטיים.

ישראל אייכלר: אולי תוכלי לרשום - - -

<שלומית אבינח: הייתי עסוקה בהקלטה, כי לא בטוח שיש לנו הקלטה.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת לא בטוח?

ישראל אייכלר: היא אמרה שזה מוקלט.

<שלומית אבינח: אצלו הוא לא יודע אם זה עובד.

ישראל אייכלר: יש בכנסת מספיק מנגנונים ממוחשבים.

ישראל אייכלר: לזה אני לא יכול להיות אחראי, יש פה דיון והיא מקליטה ו - - -

<רן מלמד: תמיד אפשר לחזור לקצרנות.

ישראל אייכלר: טוב מאוד, אבל הנקודה שהעלה עכשיו עמוס היא נקודה מאוד חשובה.

ישראל אייכלר: העניין של חמש שנים בלבד לא מופיע אצל הבטחת הכנסה רגילה, רק אצל אברכים.

ישראל אייכלר: כשיעשו את החוק, אם לא תהיה ההגבלה הזאת לא תהיה ההגבלה הזאת, זה פשוט עניין שלנו שצריך להכניס בחקיקה, לא להכניס בחקיקה את המגבלה הזאת.

ישראל אייכלר: אני לא רואה לזה שום הצדקה.

ישראל אייכלר: הרי משרד החינוך יבצע רק מה שכתוב בחוק, לא - - -

<קריאה: כבוד היושב ראש, אני אורח לרגע, אבל בשבוע שעבר אחיין שלי, שהוא אברך, נדרש להשיג את האישור הזה.

<קריאה: אני, כעובד רשות המסים לשעבר, לא ידעתי להגיד לו מה זה הטופס הזה, מה זה המסמך הזה שמבקשים.

ישראל אייכלר: כן, זה כבר בוטל.

ישראל אייכלר: זה בסדר, 'החום בוטל'.

<עמוס ציאדה: השאלה הבאה של יושב הראש.

<עמוס ציאדה: חברי הוועדה הם יועץ משפטי, חשב, מר מאיר כהן, מנהל תחום הבטחת הכנסה, או בשמה החדש קרן קהל"ת.

<עמוס ציאדה: קרן קהל"ת למעשה זה תחום הבטחת הכנסה, או תחום קהל"ת, זה רק שם.

<עמוס ציאדה: השם הזה, אגב, כך הגיע לממשלה.

ישראל אייכלר: אני מתעניין בזה, כי אם עושים קרן מסוימת וזה לא חלק מה - - -

<עמוס ציאדה: לא, זה רק שם.

ישראל אייכלר: רק שם?

ישראל אייכלר: זאת אומרת לא יבואו ויגידו הקרן הזאת היא תמיכה.

<עמוס ציאדה: זה אפילו לא בא מאיתנו, מישהו מצא שקרן הסיוע ללומדי תורה, ככה זה יוצא ראשי תיבות נחמדים, על שם ספר בתנ"ך.

<עמוס ציאדה: יש פה סעיף תקציבי, מאיר כהן, מנהל תחום הבטחת הכנסה או מנהל תחום מלגת לימודים, מה שבסוף החליטו לקרוא לזה, לדבר הזה אין שום משמעות.

ישראל אייכלר: לגבי התאריך שנקבע, פעם בשנה.

ישראל אייכלר: בהבטחת הכנסה רגילה זה לא קיים, למה פה צריך - - -

<עמוס ציאדה: כי זו מסגרת של תמיכות שמוגבלות בכסף.

<עמוס ציאדה: קודם כל מה שהרב אייכלר אומר, אני מבין היטב וגם אני שאלתי והעליתי, כאילו מה יקרה לדוגמה עם מישהו שייוולד לו בן, בוא ניקח דוגמה, שבוע אחרי.

<עמוס ציאדה: אולי עכשיו זה יהיה תקופת מעבר וב-2017 אפשר עוד פעם להגיש, אבל נגיד שבשנת 2017 ייוולד למישהו ילד אחרי חודש, אבל כיוון שהמנגנון שנקבע כאן הוא תמיכות עם תקציב מוגבל, אז נותנים בדרך כלל פעם בשנה תמיכות.

ישראל אייכלר: למה שוב תמיכות?

ישראל אייכלר: למה לא תקציב?

<עמוס ציאדה: זו המסגרת של החלטת הממשלה.

<עמוס ציאדה: אם ייקבע משהוא אחר אז יכול להיות שזה יוכל - - -

ישראל אייכלר: אני לא מבין, אני ממש לא מאמין לעצמי.

ישראל אייכלר: אנחנו חתמנו הסכם עם הממשלה וכל מה שקרה עם בג"צ, לפי מה שהבנתי ממך, זה בגלל שזה היה תמיכות ולא תקציב, חוזרים על אותו קיר, על אותו בלגן, כדי שיהיה מישהו שייגש לבג"צ ושוב יגיד שזה תמיכות?

<עמוס ציאדה: יכול להיות שבמסגרת של החקיקה הדבר הזה יקבל ביטוי - --

ישראל אייכלר: היא צריכה להיות גמלה כמו כל גמלה אחרת, כמו גמלאות הביטוח הלאומי.

ישראל אייכלר: מה כתוב בהחלטת הממשלה?

<שלומית אבינח: ברפרוף מהיר זה גמלה, כתוב גמלה.

ישראל אייכלר: גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה, כל גמלה כמשמעותה בחוק - - -

<עמוס ציאדה: לא, ההגדרה היא, לעניין זה שלא מחשיבים הכנסות אחרות יש כאן הגדרות של הביטוח הלאומי.

<עמוס ציאדה: לדעתי זה לא ההגדרה.

<שלומית אבינח: זה החלטת הממשלה ממשרד ראש הממשלה.

<שלומית אבינח: החלטה מה-22 בנובמבר 2015.

<עמוס ציאדה: את רוצה שנקרא ביחד?

ישראל אייכלר: אין בעיה, תעביר את זה, בבקשה.

ישראל אייכלר: אני שואל שוב, אפשר לעשות את זה שזה לא יהיה תאריך אחד אלא ארבעה תאריכים בשנה?

<שלומית אבינח: למה ארבעה תאריכים - - -

ישראל אייכלר: את צודקת, אני רוצה שזה יהיה כל יום, אבל נניח שהמנגנון שלהם לא ערוך לקלוט כל יום.

<שלומית אבינח: אתה פותח משהו חדש, אז תעשה שזה יהיה לטובת המשתמשים.

ישראל אייכלר: איפה, במעונות יום?

<שלומית אבינח: כן, אתה מעדכן, זה עדכון.

<שלומית אבינח: מה זה הוועדה - - -

<עמוס ציאדה: כשכתוב ב-ד(1) ו-ד(2) כל גמלה כמשמעותה, זה בא להגיד מה נחשב הכנסה ומה לא נחשב הכנסה.

<עמוס ציאדה: כלומר למשל, אם אומרים שמותר לאברך ולבת זוגו להשתכר 1,200 בחודש אז אומרים שקצבת ילדים, לדוגמה, לא נחשבת הכנסה, כלומר אם הוא יקבל מהשתכרות או מקצבת ילדים סכום שעובר את הסכום הזה, זה לא נחשב.

<עמוס ציאדה: לעומת זאת גמלאות אחרות כן נחשבות להכנסות לעניין התקרה המקסימלית.

<עמוס ציאדה: זו בדיוק ההגדרה כאן.

ישראל אייכלר: אבל מי הגדיר שזו תמיכה ולא קצבה, ולא תקציב?

ישראל אייכלר: מי הגדיר את זה?

<שלומית אבינח: לא כתוב שזו תמיכה בהחלטת הממשלה.

<עמוס ציאדה: לא כתובה המילה הזו, אבל גם לא כתוב משהו אחר ו - - -

ישראל אייכלר: מה צריך להיות כתוב?

ישראל אייכלר: אם זה תקציב זה תקציב.

ישראל אייכלר: אמרת שקהל"ת זה תקציב רגיל, רק נתנו לזה שם יפה.

<עמוס ציאדה: זה תקציב תמיכה, זה לא עבר בחוק.

<עמוס ציאדה: אבל אני מציע, אתם צריכים לבדוק את זה.

ישראל אייכלר: תרשמי שאנחנו נעמוד על זה שזה יהיה לא תמיכה, אלא תקציב.

ישראל אייכלר: לא יכול להיות, תמיד עושים כזה מין פשרה ואחר כך אנחנו סובלים מזה שזו הפשרה.

ישראל אייכלר: גם לפי מה שסיפרת עכשיו, למשל, אם זה היה תקציב לא יכול היה לבוא בג"צ ולפסול את זה.

ישראל אייכלר: בגלל שזה תמיכה, אז אם תמיכה אז צריך להיות ככה או ככה.

ישראל אייכלר: אני לא רוצה שזה יהיה עוד פעם תמיכה, לא רוצה להגיע עוד פעם לבג"צ.

<שלומית אבינח: לא כתוב תמיכה לפי מה שאני רואה.

ישראל אייכלר: מה עם התאריכים?

<עמוס ציאדה: שוב, בגלל שזה הוגדר כתמיכה, ואני חושב שלדיון הזה צריך אולי שיהיה מישהו ממשרד המשפטים וייתנו את ההתייחסות שלהם.

<עמוס ציאדה: בתמיכות מוגשת בקשה פעם אחת בשנה, עם מועדים, ומזה זה נגזר.

ישראל אייכלר: אבל אפשר לשנות את הגזרה.

<עמוס ציאדה: לנו נאמר שאי אפשר.

<עמוס ציאדה: במסגרת הנוכחית, גם כשיש מגבלה תקציבית וזה מוגדר כפי שזה מוגדר כעת, אי אפשר לשנות.

<שלומית אבינח: - - - תשובה של משרד האוצר.

<עמוס ציאדה: אפשר לנסות.

ישראל אייכלר: אומרת המנהלת, תגידי את זה לפרוטוקול, מה את מפחדת?

ישראל אייכלר: שלפי הגדרת משרד האוצר זה לא תלוי בתקציב, זה לא מוגבל בתקציב.

<שלומית אבינח: קיבלנו תשובה ש - - -

<עמוס ציאדה: חד משמעית, ההחלטה אומרת 100 מיליון שקלים בלבד.

<עמוס ציאדה: זו ההחלטה.

ישראל אייכלר: בתשובה שלך למדתי שהועברו 120 מיליון, משהו כזה.

<עמוס ציאדה: ממש לא.

<עמוס ציאדה: אני אשמח לראות, 100 מיליון שקלים, זה מה ש - - - העבירו 20 גם אחר כך.

<עמוס ציאדה: כן, העבירו 20.

<עמוס ציאדה: הנה, 100 מיליון שקלים - - - בעמוד השני, סעיף 5 למעלה.

<קריאה: 100 מיליון שקלים.

<שלומית אבינח: אבל - - - ועדת הכספים 120 - - -

ישראל אייכלר: בכל תקציב, אם יש לך יותר אתה צריך תוספות, נכון?

ישראל אייכלר: הרי אתה לא מגביל.

<עמוס ציאדה: ההחלטה פה הייתה כזו שאומרת שמי שמגיש - - - כלומר ההיפך, אם יהיו יותר מבקשים גובה המלגה יירד.

<עמוס ציאדה: זו הכוונה.

<עמוס ציאדה: אבל, שוב, זה לא חונה אצלי - - -

ישראל אייכלר: אצל מי זה חונה?

<עמוס ציאדה: זה לא החלטות שלנו, זה תקציב.

<שלומית אבינח: אני רוצה להגיד שהזמנו גם את ביטוח לאומי וגם את משרד האוצר, כולם, כל המתאמות אחרי בדיקה, אני כמנהלת ועדה, אמרו שכל התשובות במשרד החינוך.

<עמוס ציאדה: הם יכולים להגיד.

<עמוס ציאדה: אני לא אגף תקציבים ואני מניח שאת, כמנהלת ועדה, יודעת את זה היטב.

<שלומית אבינח: אז אני אומרת, גם אגף התקציבים לא כתב שיש פה מגבלה תקציבית.

<עמוס ציאדה: אז אני אשמח גם לקבל את זה ולשמוע את זה - - -

ישראל אייכלר: דניאל סוצ'י, רפרנט תעסוקה, אתה מכיר?

<עמוס ציאדה: כן.

ישראל אייכלר: הוא כותב לנו ששינויים בקריטריונים באמצע השנה, מי יעדכן, באיזה אופן, הכול כמפורט בנוהל.

ישראל אייכלר: מי כתב את הנוהל?

ישראל אייכלר: לא אתם?

<עמוס ציאדה: הנוהל נקבע ביחד עם משרד המשפטים והאוצר, כרגע, מעבר לכללים האלה שאנחנו פרסמנו, שהם מופיעים בחוברת, לא נקבעו כללים נוספים, כלומר לגבי נושאים נוספים נגיד שעלו.

<עמוס ציאדה: בחוברת שאתה מחזיק, הרב אייכלר, מופיעים כל הכללים.

ישראל אייכלר: אם אני רוצה לשנות אותם אני פשוט לא צריך להצביע היום?

ישראל אייכלר: אני שואל שאלה פשוטה.

ישראל אייכלר: אני אעלה את זה גם בישיבת סיעה עכשיו.

ישראל אייכלר: לא יכול להיות שכל מה שקשור לחרדים, הכול נעשה בצורה כל כך - - - כמה שאתם משתדלים ורוצים והכול והכול, אבל בסופו של דבר עומד עליכם איזה גרזן, איזה פיל בחדר, שמה שנוגע לאברכים חרדיים, אין להם את זכויות האדם הבסיסיות ביותר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לראות את ההתייחסות הזאת אם היה מדובר באוכלוסייה הערבית, הם היו עושים צעקה גדולה ומרה, ובצדק.

ישראל אייכלר: ופה כולנו מסכימים ובשקט ונעביר את זה, רק שזה יהיה, כי הרי עדיף מאשר שלא יהיה.

<עמוס ציאדה: אני יכול באמת להגיד שבהסדר הקודם, לא משנה אם התקציב היה 100, 110 מיליון שקלים, בסוף השנה נגיד היו חסרים 3, 4, 5 מיליון שקלים, היינו מודיעים לאוצר ומקבלים את הסכום באופן מלא, מה שהיה נשאר היה חוזר לאוצר, כלומר לא היינו יכולים להעלות את התעריף, אבל ממש היה פה כיסוי תקציבי מלא לכל המבקשים.

ישראל אייכלר: נו?

<עמוס ציאדה: כאן יש איזה שהוא שינוי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שינוי לרעה.

ישראל אייכלר: אז אנחנו צריכים לשנות את זה.

<עמוס ציאדה: יש כאן שינוי של מגבלת תקציב, כן.

ישראל אייכלר: לא, מגבלת תקציב זה דבר חמור מאוד.

ישראל אייכלר: אסור להגביל אתכם.

ישראל אייכלר: כמה תקציב משרד החינוך?

ישראל אייכלר: 40 מיליארד?

<עמוס ציאדה: קרוב ל-40 מיליארד.

ישראל אייכלר: קרוב ל-40 מיליארד, אז בכבשת הרש של 1,000 שקל למשפחה עם שלושה ילדים צריך להגביל ולמנוע ולהוריד.

ישראל אייכלר: זה לא יאומן.

ישראל אייכלר: אנחנו נבקש מרן מלמד, לפני שנעבור לבשורות מרשות המסים, אז רן, בבקשה.

<רן מלמד: ברשותך, תודה על ההזדמנות.

<רן מלמד: הרעיון שעומד בבסיס ההסדר הזה הוא במידה מסוימת לעשות השוואה בין אברכים לבין מי שמקבל הבטחת הכנסה בצורה כזו או אחרת.

<רן מלמד: אחד הדברים שמשכו את עיניי וזו אחת הסיבות שהגעתי לדיון היום היה נושא השימוש ברכב, או יותר נכון איסור השימוש ברכב, אלא אם כן הוא לצרכים רפואיים או אם זה קטנוע.

<רן מלמד: אם רוצים לעזור באמת למשפחות ולאפשר למשפחה שרוצה אולי שהאברך בשעות הלילה יחלק לחמניות או אני לא יודע מה ושיהיה לו רכב שבדרך כלל העלות שלו והמחיר שלו אפילו קטנים יותר כרכב משומש מעלות של קטנוע, למה לא לעשות את ההשוואה הזאת גם לחוק שמאפשר היום למקבלי הבטחת הכנסה להחזיק ברכב?

<רן מלמד: יש כללים שנהוגים בנושא הזה, החוק הוא מאוד ברור ואני חושב שצריך לעשות השוואה.

<רן מלמד: אני חושב שבהחלט אחד מהדברים, אדוני, שצריך לעשות, צריך לקחת ולעשות טבלה שלוקחת את כל הסעיפים שנוגעים להבטחת הכנסה ואת כל הסעיפים שנוגעים לזה ולראות איפה יש אפליה לרעה ואיפה אין ובמקומות שיש אפליה לרעה צריך לתקן אותה.

<רן מלמד: זו בסופו של דבר, לדעתי, המטרה.

ישראל אייכלר: אני מאוד מודה לך.

ישראל אייכלר: אני רוצה לשמוע את יהודה מרשות המסים.

ישראל אייכלר: בבקשה.

<יהודה מונסנגו: אנחנו קיבלנו בשבוע שעבר פנייה מעמוס לחבר אותם חזרה למערך המחשב שלנו כדי לקבל את המידע הבסיסי לצורך בדיקה אם לתת את ההטבה.

<יהודה מונסנגו: אני באופן אישי הוצאתי אתמול הנחיה לאנשי המחשבים שלנו, וזה עבר את כל הגורמים הרלוונטיים במטה, כדי שיחברו אותם.

<יהודה מונסנגו: אנחנו מדברים על חיבור שהיה להם והופסק לאור הבג"צ, לאור אותן שנתיים של אי מתן תמיכה ועכשיו זה בתהליך של חיבור.

<שלומית אבינח: אז בגלל המחשוב, יאריכו את מועד הגשת הבקשות מעבר?

<יהודה מונסנגו: לא, החיבור לא ייקח הרבה זמן, זה לא משהו של - - - מדובר על משהו כמו עד עשרה ימי עבודה.

<שלומית אבינח: אנחנו ב-19 ביולי עכשיו, אז ב-29 ביולי?

ישראל אייכלר: כן, זה יחסוך את הריצה, שהאברכים לא יצטרכו לרוץ לרשות המסים.

<יהודה מונסנגו: בדיוק, שלא יצטרכו לרוץ כדי להוציא כל פעם את המידע על היקף הנכסים שלהם, וזה גם עולה להם כסף.

ישראל אייכלר: השאלה של המנהלת נגעה גם לדבר אחר, שאם באמת יש לכם סינכרוניזציה בין המחשבים, אז מה הבעיה לרשום כל פעם, כשיש לאדם שלושה ילדים, מיד אפשר לחבר אותו ואין שום בעיה, למה לעכב אותו פעם בשנה?

<יהודה מונסנגו: אני מסכים איתך, זאת אומרת אין שום בעיה לעשות עיבוד כזה.

<יהודה מונסנגו: כרגע העיבוד שהתבקשנו לעשות זה לתת מידע על נכסים ועל הכנסות.

<יהודה מונסנגו: יכול להיות שעל מספר ילדים אפשר לקבל את המידע מביטוח לאומי, שזה הכי נכון, כי הם המקור של המידע.

<יהודה מונסנגו: אפשר לקבל את זה גם מאיתנו, אבל בכפוף להסכמה שלהם.

<יהודה מונסנגו: בגדול, אנחנו נסדיר את הנושא הזה, אנחנו עוד נדבר עם עמוס ואנחנו נסדיר את העניין הזה.

<יהודה מונסנגו: צריך להבין שהעברת מידע של רשויות היא תחת רגולציה של חוק, יש ועדה למסירת מידע, היא בוחנת את הבקשה וכן הלאה.

<יהודה מונסנגו: בלי שום קשר, אנחנו רוצים גם באתר האינטרנט שלנו לאפשר לכל אזרח במדינת ישראל לקבל מידע על מצבת הנכסים שלו, וזה אחרי תהליך של זיהוי.

<יהודה מונסנגו: זאת אומרת שואלים אותו כל מיני שאלות, הוא עונה, ברגע שהוא עמד בכל הקריטריונים אז הוא יכול להיכנס ולקבל מידע על מצבת הנכסים שלו.

<יהודה מונסנגו: זה שירות שאנחנו רוצים להרחיב אותו לכל אזרחי המדינה ובכלל זה גם לאברכים.

<יהודה מונסנגו: במקרה של עמוס, יותר חשוב והשאיפה זה לתת לו כבר את כל המידע מעובד - - -

ישראל אייכלר: כן, במשרדי הממשלה - - -

<יהודה מונסנגו: של אלפי מבקשי תמיכה.

ישראל אייכלר: מאיר כהן, יש לך מה להוסיף, כמנהל קהל"ת?

מאיר כהן: כן, אני יכול לומר שבימים האחרונים התגבר קצב הגשת הבקשות, כל יום מוגשות כמה מאות בקשות.

<שלומית אבינח: כמה בקשות הוגשו עד עכשיו.

מאיר כהן: לפי דעתי 500, 600, 700 בקשות.

מאיר כהן: צריך - - -

<שלומית אבינח: מה הצפי שלכם?

מאיר כהן: אני מעריך שעד המועד שנקבע כל הזכאים יגישו את הבקשות.

<שלומית אבינח: כמה זה?

<קריאה: איפה פורסם הדבר הזה?

מאיר כהן: כולם קיבלו את זה בדואר, יש את זה באתר, יש את זה במערכת תלמוד למוסדות התורניים, כולם קיבלו את זה.

ישראל אייכלר: מה זאת אומרת בדואר?

ישראל אייכלר: מי קיבל את זה בדואר?

מאיר כהן: כל הזכאים שקיבלו מאיתנו עד סוף דצמבר 2014, שלחנו לכולם - - -

ישראל אייכלר: כן, אבל מאז יש עוד הרבה הרבה אחרים.

<עמוס ציאדה: לכן פרסמנו מודעות בעיתונים, שהפנו לאתר האינטרנט שלנו.

ישראל אייכלר: כמה עשיתם - - -

מאיר כהן: האתר מאוד מסודר, הוא מאוד נוח - - -

ישראל אייכלר: כמה עד ז' באב?

ישראל אייכלר: יש הרבה אנשים.

<עמוס ציאדה: קודם כל שמנו בשלושת העיתונים החרדים הגדולים את המודעה הזו, הפנינו את כולם לאתר האינטרנט שלנו וגם יש לנו את המערכת הממוחשבת, שכל המוסדות מחוברים אליה, גם שם פרסמנו וביקשנו ממנהלי המוסדות להביא את המסמך הזה, את חוברת הזכאות, לידי האברכים וכמובן שאפשר לקבל, גם את הטפסים שפורסמו ביחד עם החוברת וגם את החוברת, גם באגף ובכל המקומות שציינתי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת פניתם למוסדות שישימו מודעה בישיבות ובכוללים שאפשר - - -

<עמוס ציאדה: כן.

<עמוס ציאדה: וגם אנחנו, באגף, מי ש - - -

ישראל אייכלר: אז מה שנשאר לנו זה רק הבעיה של חמש השנים ושל התאריך, ומה עוד?

<שלומית אבינח: וכמה פעמים בשנה להגיש בקשה.

ישראל אייכלר: זה אני מדבר על התאריך.

<עמוס ציאדה: הרב שאל למה עד 11 באוגוסט, אנחנו ב-30.6 פרסמנו את המודעה שלנו, יש כאן 41 ימי עבודה, אפילו טיפה יותר, 42, ומאיר אמר כאן, צריך ל - - - הטופס הוא לא יותר מדי, לדעתי, מסובך, זה עמוד אחד משני הצדדים שלו, אפשר לראות אותו, אפשר לדעתי תוך מספר ימים לא רב למלא אותו.

<עמוס ציאדה: אם המחסום כרגע היה אותו מידע מרשות המסים, אז הנושא הזה נפתר ואנחנו - - -

<שלומית אבינח: אתם לא פוסלים את הבקשות שלא העבירו את ה - - -

<עמוס ציאדה: שום בקשה לא תיפסל.

<שלומית אבינח: כל ה-500 שהגישו בלי הטופס של רשות המסים.

<עמוס ציאדה: גם אם מישהו יחסיר - - -

<שלומית אבינח: חשוב שזה ייאמר בפרוטוקול.

<עמוס ציאדה: שייאמר בפרוטוקול, גם אם מישהו יחסיר איזה שהוא נתון - - -

ישראל אייכלר: כן, כי הם מחוברים ל - - -

<שלומית אבינח: חשוב שזה ייאמר בפרוטוקול, שלא יצטרכו להגיש את הטפסים - - -

<עמוס ציאדה: רבותיי, נאמר בקול, שייאמר ושייכתב גם בפרוטוקול, טופס שיהיה חסר, אנחנו נפנה לבן אדם שהגיש אותו - - -

ישראל אייכלר: אבל אתם צריכים טפסים חדשים, כי אברך יתחיל לרוץ עכשיו - - - צריך להודיע להם שבטל העניין הזה של הבאת ה - - -

<עמוס ציאדה: הודענו שבשלב זה אין צורך להביא את הטופס הזה, אנחנו מקווים שהמידע הזה יגיע אליהם באופן מקוון.

<עמוס ציאדה: לכתוב באופן נחרץ שאין צורך והכול?

<עמוס ציאדה: אני חושב שעדיף שנהיה זהירים, עד שהמידע לא מגיע ונוחת אצלנו ואנחנו יכולים לעבוד איתו, אז עדיף שיהיה קצת - - -

ישראל אייכלר: לגבי חשבונות בנק, לא תמיד כל כך לקבל מהבנק - - -

<עמוס ציאדה: אפילו צ'ק מבוטל זה גם.

ישראל אייכלר: אתם בעצמכם בודקים בבנק את התלושים?

<עמוס ציאדה: לא, עם צ'ק מבוטל.

ישראל אייכלר: לא, אבל אתם רוצים תלושים מחודשים.

<עמוס ציאדה: כן, כיוון שבודקים השתכרות - - -

ישראל אייכלר: אין לי בעיה, אבל צריך לתת זמן לזה, ועד ז' באב זה ממש אוטוטו, זה שבועיים.

<שלומית אבינח: וגם חופש ו - - -

<עמוס ציאדה: אם יהיה צורך, הרב אייכלר, אנחנו נאריך, אבל אני חושב שהזמן שניתן פה הוא מספיק.

<עמוס ציאדה: לכל אברך יש עדכן, מידע לאומי, לא יודע, כל בנק והשם המסחרי שלו, שהוא בא, אפילו בכספומט רגיל, הוא מכניס כרטיס ויוצא לו אותו מידע.

<עמוס ציאדה: אם באמת יש צורך - - -

ישראל אייכלר: יש את התלושים בכספומט?

<עמוס ציאדה: לא תלושי משכורת, תדפיס עו"ש שלושה חודשים אחרונים.

<עמוס ציאדה: אם יש צורך, באמת, אנחנו נאריך, זה לא ה - - -

ישראל אייכלר: כן, היות שרוב האברכים העניים האלה, גם אין להם אינטרנט, אז זה לא פשוט.

ישראל אייכלר: כל הטופסולוגיה הזו תיקח להם זמן.

<רן מלמד: איפה הם מגישים את זה?

<עמוס ציאדה: אצלנו באגף.

<עמוס ציאדה: כלומר אפשר לשלוח את זה גם בדואר, אפשר במייל.

<רן מלמד: אפשר לשלוח בדואר או במייל?

<עמוס ציאדה: במייל, בפקס וגם בדואר וגם להעביר.

ישראל אייכלר: לא חייבים לבוא פיזית?

<רן מלמד: רציתי לראות איפה זה כתוב, במדריך לא מצאתי - - -

<עמוס ציאדה: זה מופיע במודעה.

<עמוס ציאדה: כל הדרכים מובילות לאגף, פקס, מייל, דואר וגם להגיע.

מאיר כהן: זה מופיע ב - - -

<רן מלמד: במדריך פה לא כתוב.

מאיר כהן: אתה טועה.

<רן מלמד: אז אני לא מצאתי.

<רן מלמד: יכול להיות שכתוב.

<שלומית אבינח: יש בעמוד האחרון, הם כותבים את שעות הקבלה.

מאיר כהן: יש דרכי הגשת הבקשה, יש סעיף נפרד - - -

<עמוס ציאדה: שעות המענה הטלפוני - - -

<רן מלמד: רק עוד שאלה שמטרידה אותי.

<רן מלמד: הכסף הזה הוא בעצם דמי קיום, הוא קצבת קיום, וכתוב בסעיף ח' במדריך שמי שגרוש או חי בנפרד צריך להביא הוכחה מביטוח לאומי שאין לו חוב מזונות.

<רן מלמד: אני תוהה, אם מישהו נקלע לבעיה של חוב מזונות הוא נמצא במצוקה כלכלית מאוד גדולה, ודווקא הסכום, אפילו הקטן הזה, צריך לעזור לו, והסכום הזה, אגב, לא ניתן לעיקול כי יש דמי קיום בסיסיים על פי החוק שצריכים להשתלם לכל בן אדם.

<רן מלמד: בן אדם שמקבל הבטחת הכנסה, למשל, אם יש לו חוב מזונות, לא שוללים לו את כל קצבת הבטחת ההכנסה, שוללים לו רק חלק קטן ממנה, כי המדינה מכירה בזה שיש לו זכות לקיום מינימלי.

<רן מלמד: אני תוהה אם מי שגרוש, שיש לו חוב מזונות, אתם אומרים 'טוב, אז אתה לא זכאי'.

<רן מלמד: אם הוא לא זכאי אתם בעצם פוגעים בזכות הקיום הבסיסי שלו.

ישראל אייכלר: רן, מה קורה בהבטחת הכנסה רגילה?

<רן מלמד: אם נניח אתה מקבל הבטחת הכנסה של 2,700 שקל ויש לך חוב אז מקזזים לך בין 10% ל-20% מקצבת הבטחת הכנסה, אבל לא שוללים לך אותה לגמרי, כי המדינה מכירה בזה שזו קצבת הקיום הבסיסית שלך ואתה צריך איכשהו שיהיה לך כסף לחיות, אחרת לא יהיה לך כסף לחיות.

<עמוס ציאדה: הרציונל כמובן הוא שהכסף הזה נועד לאברך שיש לו שלושה ילדים, כלומר למעשה זה עבור המשפחה ועבור הילדים.

<עמוס ציאדה: אם אותו אברך לא ממלא את חובתו כלפי ילדיו, אז הוא לא צריך לקבל, או שהוא צריך לקבל פחות, כמו שאמרת.

<רן מלמד: לקבל פחות זה בסדר.

<עמוס ציאדה: הוא לא צריך לקבל פחות, כמו שאמרת, רק שאצלנו אנחנו עדיין איזה שהוא - - - אנחנו לא ביטוח לאומי, עם כל המערכות הגדולות ותחומים וצוותים וסניפים, אנחנו מקום קטן, לא מקום שיש לו כלים מגוונים ולכן אצלנו הדבר הזה לא קיים עדיין.

ישראל אייכלר: עמוס, שאלת הבהרה.

ישראל אייכלר: יש אפשרות שאדם מקבל הבטחת הכנסה מביטוח לאומי וגם מקבל אצלכם?

<עמוס ציאדה: לא, ממש לא.

<שלומית אבינח: זה אותה מדינה.

<עמוס ציאדה: צריך להבין שבביטוח לאומי אחת העילות העיקריות לקבל הבטחת הכנסה, שאדם הוא דורש עבודה.

<עמוס ציאדה: כנ"ל אבטלה, למשל.

<עמוס ציאדה: אגב, בהבטחת הכנסה יש עילות נוספות - - - עילה עיקרית.

<עמוס ציאדה: למי שלומד, בין אם הוא סטודנט או בין אם הוא אברך, הוא לא מוגדר כדורש עבודה.

<עמוס ציאדה: אלה ההגדרות של ביטוח לאומי ולכן בגלל אותן הגדרות המדינה שמה את הבטחת הכנסה אצלנו, כמשהו ייחודי ללומדי תורה, סיוע ללומדי תורה, כי הוא לא יכול לקבל מביטוח לאומי בגלל אותה הגדרה.

ישראל אייכלר: הבנתי.

<רן מלמד: הבטחת הכנסה הוא לא יכול לקבל, הוא יכול לקבל נכות, הוא יכול לקבל דברים אחרים.

<עמוס ציאדה: אני רק רוצה להגיד, למשל נכות כן אפשר לקבל.

ישראל אייכלר: ברור.

ישראל אייכלר: מי שיש לו קצבת נכות לא יכול לקבל את זה?

<קריאה: לא.

ישראל אייכלר: למה?

מאיר כהן: נכות זה תחליף לעבודה שהוא לא מסוגל לעבוד, אדם שלא מסוגל לעבוד מקבל נכות.

ישראל אייכלר: מה הקשר?

ישראל אייכלר: אם הוא נכה ויש לו שלושה ילדים והוא עני - - -

מאיר כהן: אדם לא יכול לקבל הבטחת הכנסה ונכות ביחד.

מאיר כהן: אלה שתי קצבאות מקבילות, זה או זה או זה.

<שלומית אבינח: אז מה, נכה לא יכול לקבל את ה - - -

ישראל אייכלר: לא, אני שומע את זה עכשיו.

ישראל אייכלר: קצבת הנכות נועדה כדי לאפשר לו ניידות, כדי לאפשר לו לחיות על הנכות שלו, לא על הילדים שלו ולא על העוני.

<רן מלמד: יש סוגים שונים של קצבאות נכות.

<רן מלמד: יש נכות שהיא אובדן - - -

<עמוס ציאדה: השאלה האם מחשיבים קצבת נכות, שאדם מקבל 2,000 או 3,000 שקל לדוגמה כהכנסה, אז ההגדרה היא שכן.

<עמוס ציאדה: בסכומים הרבה יותר קטנים - - -

<שלומית אבינח: קצבת נכות של מבקש הבקשה או של המשפחה?

מאיר כהן: לא, או שלו או של אשתו.

<שלומית אבינח: זה חשוב.

<שלומית אבינח: בחישוב של ההכנסה קצבת ילדים לא נכללת.

מאיר כהן: ילדים ונכות של ילדים - - -

<עמוס ציאדה: גם נכות של ילדים לא נחשבת.

<שלומית אבינח: אז רק של מבקש הבקשה?

מאיר כהן: או אשתו.

ישראל אייכלר: למה אשתו?

ישראל אייכלר: ואם הוא לא נשוי?

<עמוס ציאדה: גם ההכנסות שלו ושל אשתו.

<עמוס ציאדה: אם הוא גרוש הוא כן מקבל - - -

ישראל אייכלר: קצבת ניידות זה גם אותו דבר?

<עמוס ציאדה: קצבת ניידות זה ב - - -

<שלומית אבינח: זה רכב.

<שלומית אבינח: קצבת ניידות זה רק מי שיש לו רכב - - -

<עמוס ציאדה: מי שמקבל נכות מקבל ניידות אז כנראה שהוא לא אצלנו.

ישראל אייכלר: אז זה גם נחשב כהכנסה?

<עמוס ציאדה: אז הוא לא אצלנו, מלכתחילה הוא יורד כנראה בעקבות הנכות, לא צריך להגיע בכלל לניידות.

ישראל אייכלר: איפה ארגוני הנכים?

ישראל אייכלר: למה לא הזמנת אותם?

<רן מלמד: אגב, בכללים לא מופיע על זה שום דבר.

<רן מלמד: אני מסתכל על הכללים - - -

<עמוס ציאדה: קראו את ההגדרה מקודם, מה ההגדרה של הכנסה, כתוב שם כל קצבה - - -

מאיר כהן: כל קצבה שמוגדרת בביטוח הלאומי.

מאיר כהן: כתוב שם באחד הסעיפים.

<עמוס ציאדה: למעט קצבת ילדים.

<רן מלמד: כן, למעט קצבת ילדים וקצבה לילד נכה.

<עמוס ציאדה: אז כל היתר כן.

ישראל אייכלר: עמוס, לכאורה זה לא שייך לעניין, אבל בגלל שאנחנו מעריכים אותך ומעריכים את עבודת היחידה שלכם אני רוצה לשאול אותך גם זה.

ישראל אייכלר: סיפר לי אברך שהוא היה במצוקה כלכלית קשה מאוד בתקופה מסוימת והיה חשש שהוא לא יעמוד בתשלום המשכנתא וההורים שלו הכניסו לו במשך חודשיים את תשלום המשכנתא.

ישראל אייכלר: ואז הזמינו אותו לחקירות וסיפורים שלמים, מה קרה?

ישראל אייכלר: רואים הכנסה נוספת, אז הוא אומר 'מה הכנסה?

ישראל אייכלר: אתם הרי רואים, אבא שלי הפקיד ישירות על המשכנתא'.

מאיר כהן: לא קיים אצלנו דבר כזה.

מאיר כהן: לא היה.

<רן מלמד: זה קורה גם בהבטחת הכנסה.

<שלומית אבינח: זה רק בביטוח לאומי.

<שלומית אבינח: משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה.

ישראל אייכלר: אני שואל מה יקרה במקרה כזה אצלכם, האם הוא יפסיד את ההכנסה שלו?

ישראל אייכלר: זה נחשב הכנסה, כשאבא שלו נתן לו למימוש משכנתא?

<עמוס ציאדה: אני חושב שלא, אבל הייתי מציע במקרה כזה שהוא יודיע לנו, 'קיבלתי סכום כזה מההורים לתכלית הזו' ואף אחד לא ישאל - - -

<רן מלמד: או שיבקש מאבא שישלם ישירות לבנק.

ישראל אייכלר: כן, האבא שילם ישירות, אבל בבנק שלו.

ישראל אייכלר: האבא הפקיד בבנק שלו - - -

<רן מלמד: לחשבון שלו.

ישראל אייכלר: לחשבון שלו כי שם הורידו לו את המשכנתא.

<עמוס ציאדה: הרב אייכלר, אנחנו בכלל לא בודקים את הדברים האלה, אבל גם, אם מישהו רוצה להיות רגוע ובטוח, שיודיע מראש.

<עמוס ציאדה: אנחנו לא בודקים, לא נכנסים לשם.

<עמוס ציאדה: נשאלתי לגבי שעות קבלת הקהל ומענה טלפוני.

<עמוס ציאדה: זה שייך גם לנושא של כל ערוצי העברת המידע.

<עמוס ציאדה: אתם יודעים, כשמערכת עובדת וצריך לעשות עוד פעולות, זה יותר קל - - - למעשה הפעילות הופסקה לגמרי, העובדים פוזרו ומקימים את המערכת של הבטחת הכנסה מחדש וזה לא פשוט.

<עמוס ציאדה: יש פה הרבה יותר קושי בעבודה, הרבה יותר פניות, העבודה פה הרבה יותר אינטנסיבית.

<עמוס ציאדה: מאיר סיפר לי שביום יש משהו כמו 200 שיחות במענה הטלפוני.

<עמוס ציאדה: מעבר למענה האוטומטי יש היום המון פניות, יש לנו כרגע שלושה עובדים במשרה מלאה וקיבלנו עוד ארבעה סטודנטים.

מאיר כהן: בחצי משרה.

<עמוס ציאדה: המנכ"לית של המשרד מטפלת בזה והיא הבטיחה בדיונים מול האוצר לדאוג למשרות.

ישראל אייכלר: כמה היו בעבר?

<עמוס ציאדה: שמונה עובדים.

ישראל אייכלר: זאת אומרת שיש לך פחות ממה שהיה לך?

<שלומית אבינח: בתקופת ההגשה צריך לתגבר.

<עמוס ציאדה: אני כמובן, הרב אייכלר, אשמח אם תביא גם עשרה עובדים לשפר את השירות - - - בואו אני אספר לכם, הביאו לי סטודנטים בינתיים וגם עכשיו מעסיקים ילדי עובדים, משהו חדש במשרד החינוך, ואנחנו נעזרים בהם.

<עמוס ציאדה: המנכ"לית הבטיחה לי לפני חודשיים-שלושה שבדיונים מול האוצר היא תטפל בזה ותביא - - -

ישראל אייכלר: אבל האברכים לא יודעים מזה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לצטט לך - - -

<עמוס ציאדה: רק שנייה, רק מילה.

<עמוס ציאדה: היא ביקש ממני, אמרה לי, 'תשמע, קח מהמשאבים של היחידה, עובדים שעובדים בנושאים אחרים, קחו את כל המשאבים לנושא הזה, אני מטפלת בזה, אני אביא לכם את העובדים, זה ייקח קצת זמן'.

<עמוס ציאדה: אנחנו עושים את זה ומאמינים שהמנכ"לית - - -

ישראל אייכלר: אז תקשיב לפנייה שקיבלנו בעניין הזה.

ישראל אייכלר: הוא כותב על מס רכוש, אבל זה כבר לא רלוונטי, מזה ירדנו, אבל הוא כותב 'פנינו לקהל"ת, קרן סיוע ללומדי תורה, עכשיו אין מענה לטלפון, ביום שני הייתי על הקו חצי שעה, התנתק הקו בשעה שלוש, היות שנגמרו שעות השירות, ולמחרת ניסיתי יותר מ-100 פעמים להתקשר, בלי הגזמה, היה תפוס כל הזמן ואי אפשר היה להגיע אליהם'.

ישראל אייכלר: וככה שמעתי מעוד אברכים.

<עמוס ציאדה: יכול להיות ואני מאמין, אין לי אלא להצטער, אבל מאיר יתייחס.

ישראל אייכלר: לא, מהיום והלאה - - -

מאיר כהן: אנחנו בנינו מערכת כאן ספציפית שמאפשרת לאברך שפונה, במידה שיש עומס, להשאיר את הטלפון שלו והמערכת מחייגת אחרי המענה הקולי אליו, תופסת אותו ומעבירה אותו לפקיד שיקבל אותו.

מאיר כהן: לכן אין צורך לצלצל - - -

ישראל אייכלר: וזה יהיה?

מאיר כהן: זה קיים.

ישראל אייכלר: וחוזרים?

מאיר כהן: וחוזרים.

<עמוס ציאדה: המערכת לבד מחייגת ומעבירה את זה לעובד.

מאיר כהן: אחרי שמסתיימות השעתיים אנחנו לא מנתקים את הטלפונים, העובדים ממשיכים להיות מחוברים כחצי שעה, לקבל את כל השיחות שהיו במאגר ונאגרו בו במשך השעתיים שלא ענינו להם.

מאיר כהן: לכן לא צריך להתקשר 100 פעם, שישאיר את הטלפון ותראה שחוזרים אליו.

<עמוס ציאדה: אני רוצה להוסיף עוד משהו, הרב אייכלר.

<עמוס ציאדה: אמרתי שיש כאן

<עמוס ציאדה: הקמה מחדש ויש פה דרגת קושי באמת מאוד גבוהה, אפילו טפסים, הניירות של הטפסים, של החוברות, עיצוב, גרפיקה, להקים הכול מחדש ופתאום מעכשיו לעכשיו, הכול בלחץ, יש כאן קושי ואתגר מאוד גדול.

<עמוס ציאדה: אני חושב שעשינו פה מאמצים אדירים לעמוד בו - - -

ישראל אייכלר: ממתי נודע לכם שהולכים לתת את זה?

<עמוס ציאדה: לא, אנחנו יודעים את זה מתחילת השנה, אבל - - -

ישראל אייכלר: אז זה לא ברגע אחד.

<עמוס ציאדה: אבל התקציב הגיע בשלב קצת יותר מאוחר והקריטריונים סוכמו, לדעתי לפני משהו כמו - - - בתחילת יוני רק סוכמו הקריטריונים, כלומר היו עליהם מחלוקות מאוד לא פשוטות, גם בדברים שציינת כאן.

ישראל אייכלר: מי ייצג את העמדות שאני ציינתי פה?

<עמוס ציאדה: אני חושב שחברי הכנסת, אני חושב מהסיעה שלך.

ישראל אייכלר: מתי הם ישבו?

ישראל אייכלר: עם מי הם ישבו על הקריטריונים?

<עמוס ציאדה: אני חושב שהם ישבו.

<עמוס ציאדה: אני יודע שישבו - - -

ישראל אייכלר: כי אם זאת התוצאה אז לא מגיע להם ציון גבוה.

ישראל אייכלר: אני לא ראיתי באף עיתון כותרת, הח"כ הזה ישב ועשה קריטריונים כל כך נלוזים.

<עמוס ציאדה: עם חמש השנים, אני חושב - - -

ישראל אייכלר: אני חושב שמה שאמר רן מלמד, זה הדבר שצריך לעשות.

ישראל אייכלר: לעשות העתק-הדבק, מה שזכאי הבטחת הכנסה מביטוח לאומי זכאי הבטחת הכנסה של האברכים.

ישראל אייכלר: אותם קריטריונים, כי יש בזה היגיון שם ויש בזה היגיון שם.

<עמוס ציאדה: מה שרציתי להגיד, אנחנו קודם כל אפיינו את מערכת הטלפונים מחדש, עשינו ממש התאמה עם מענה, מוקד, 24 שעות ביממה, כל המידע, כל הטפסים, ממש אפשר להתקשר ולהקשיב, זה משהו חדש שעלה בשבועיים האחרונים, הם המון המון השקעה.

<עמוס ציאדה: וגם יש את העניין של נטישה במערכת, ששיחה שלא נענתה - - - מי שמשיג חברת ביטוח, שעות ניסיתי, תוך כדי עבודה, אבל שעות ניסיתי עד שענו לי, כנראה שאם הייתי נוטש את השיחה לא היו חוזרים אליי, אצלנו המערכת אמורה לחזור לאנשים.

<עמוס ציאדה: ואני גם ביקשתי מעובדים ש - - -

ישראל אייכלר: אתם אומרים את זה בהקלטה?

מאיר כהן: ברור.

ישראל אייכלר: אתם אומרים שיש אפשרות כזאת ו'אנחנו נחזור אליכם'?

מאיר כהן: כן.

<עמוס ציאדה: אני גם רוצה להגיד עוד דבר, אני ביקשתי מהעובדים להוציא מכתב, אני לא יודע אם יצא, מאיר יתקן אותי, מכתב למוסדות, להגיד 'מי שלא הצליח לתפוס אותנו מוזמן לשלוח מייל לכתובת מייל ואנחנו נחזור עליו'.

<עמוס ציאדה: כל מה שאפשר לעשות, נעשה הכול לתת שירות הכי טוב.

<רן מלמד: יכול להיות מצב שיש אברכים שאינם דוברים עברית או קוראים עברית?

מאיר כהן: כן, יש.

ישראל אייכלר: יש הרבה.

<רן מלמד: ואם כאלה, אז לא צריך לתרגם את הטפסים לאידיש?

<רן מלמד: במקביל, שזה יהיה כמו במקומות אחרים, כי אחרת אנשים לא יוכלו למלא את הטפסים כמו שצריך.

ישראל אייכלר: רן, לדוברי אידיש יש מראה גדולה, שבגיל שלוש הם לומדים כבר אותיות - - -

<רן מלמד: הבנתי, סתם, לא חשוב - - -

<שלומית אבינח: אנגלית.

מאיר כהן: רן, זה לא קשור.

מאיר כהן: כיוון שיש את הגמרא לעם ישראל אז כולם יודעים עברית ברוך ה', מי שידבר - - -

<רן מלמד: אני לא יודע, אני שואל כי אני לא יודע.

ישראל אייכלר: לא, מי שלומד תורה ונביאים צריך לדעת עברית, למרות שהופעתי פעם בטלוויזיה ואמרתי פסוק מספר ישעיהו, אז אומר לי המנחה, 'תתרגם לנו את זה לעברית, תגיד לנו את זה בעברית', אמרתי 'ישעיהו דיבר אנגלית?

ישראל אייכלר: אידיש?

ישראל אייכלר: לדינו?'

<רן מלמד: לכן שאלתי.

ישראל אייכלר: זאת אומרת השפה השתנתה קצת.

<רן מלמד: היות שאני מתעסק בנושא של הנגשה גם שפתית לשונית, לא יכול להיות - - -

ישראל אייכלר: כן, ואתה צודק, יש חוצניקים שקשה להם מאוד - - -

<רן מלמד: הם לא זכאים.

ישראל אייכלר: הם לא זכאים פה, אז אין בעיה.

ישראל אייכלר: אני רוצה לסכם את הדיון ולומר קודם כל תורה רבה לעמוס ציאדה, למאיר כהן וליהודה מונסנגו, שהם באו, יהודה בא מטעם רשות המסים ועמוס בא מטעם משרד החינוך.

ישראל אייכלר: אנחנו מביעים איזה שהיא מחאה וטרוניה, אנחנו נעביר את זה בכתב לשרים שלהם, שמשרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי לא הגיעו, לא הייתה שום סיבה שהם לא יגיעו, אלא אם כן הם לא רוצים שאנחנו נעביר להם את התקציב לביטוח לאומי, שהם יטפלו בהבטחת ההכנסה לאברכים.

ישראל אייכלר: אבל אלה שהגיעו, ישנה גמרא ידועה, כשר' אליעזר דרש התחילו לצאת הרבה אנשים, אז הוא התחיל לצעוק על אלה שנשארו, אז אמרו לו 'סליחה, אתה צריך לצעוק על אלה שלא באו, לא על אלה שבאו'.

<עמוס ציאדה: אז מה הוא ענה?

<עמוס ציאדה: מעניין.

ישראל אייכלר: הוא הסביר שהוא אמר את זה כדי שהם יגידו לאחרים.

ישראל אייכלר: מסכת ביצה, זה מופיע ביום טוב.

ישראל אייכלר: בכל אופן אנחנו מודים לכם שבאתם ובעיקר על הפתיחות, הכול היה על השולחן, בלי לנסות למרוח, כפי שקורה בוועדות לפעמים.

ישראל אייכלר: אחד הדברים שהוועדה מבקשת לתקן.

ישראל אייכלר: כפי שהבנו, לא מדובר בגמלה אלא בתמיכה.

ישראל אייכלר: אנחנו לא מסכימים לזה, אני חושב שזו צריכה להיות גמלה, בדיוק כמו גמלת הבטחת הכנסה לאנשים אחרים.

ישראל אייכלר: זה צריך להיות על פי חוק ולא איזה תמיכה, תקציב ולא תמיכה.

ישראל אייכלר: לגבי מגבלת חמש השנים, אנחנו חושבים שזה עוול ואפליה לעומת מקבלי הבטחת הכנסה אחרים, לא צריכה להיות שום הגבלה לאדם שזכאי, אם הוא זכאי הוא זכאי, אם הוא לא זכאי הוא לא זכאי היום ולא בעוד חמש שנים.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים ונפנה גם לשר החינוך, לאשר לפחות ארבע פעמים בשנה.

ישראל אייכלר: אני יודע שהבירוקרטיה קשה לכם, אין לכם הרבה אנשים במצבת שתוכלו להיות אפדייט כל יום, שאדם נולד לו ילד, תוכלו לעדכן אותו, אבל לפחות ארבע פעמים בשנה.

ישראל אייכלר: נדמה לי שיש לכם כניסות כאלה לגבי מצבת האברכים, יש לכם ארבע פעמים בשנה.

<עמוס ציאדה: לא יודע אם בקשות, אבל לדווח במערכת.

ישראל אייכלר: לדווח.

ישראל אייכלר: אותו דבר אפשר יהיה לדווח באותם מועדים או במועדים שאתם תקבעו ארבע פעמים בשנה על שינוי במצב המשפחתי, לכאן או לכאן.

ישראל אייכלר: אנחנו מבקשים שיהיה מענה טלפוני אנושי ברוב שעות היממה, לא פחות מאשר במשרדי ממשלה אחרים.

<שלומית אבינח: לפחות לפני ההגשה.

ישראל אייכלר: הוועדה רשמה לפניה את ההודעה של מר מאיר כהן, מנהל היחידה, שגם אדם שצלצל ולא נענה, יחזרו אליו.

מאיר כהן: לא רק זה, אם הוא ישלח פקס עם מספר טלפון או באי מייל מספר טלפון חוזרים אליו.

ישראל אייכלר: עוד דבר אחד שאני רוצה שתבדקו, אני לא ידוע אם זה בסמכותכם, צריך לדבר על זה אולי עם השר, עם השרים, שלא ייתכן שקצבת נכות, שאדם מקבל ניידות, הוא אדם נכה והוא לומד תורה, הוא יהיה מופלה לעומת לומד תורה שאיננו נכה.

ישראל אייכלר: זה ממש בלתי אפשרי.

ישראל אייכלר: בעידן שאנחנו מחוקקים כל כך הרבה חוקים, ורן מלמד יודע את זה, להנגשה לנכים ולמען הנכים, והדבר הזה, שהנכים יהיו מקופחים, אין לזה שום הצדקה, כי לנכה יש מספיק הוצאות על עצמו ולא צריך לקחת את ה-1,000 שקלים של הילדים שלו ובגלל שהוא נכה הוא לא יהיה זכאי.

ישראל אייכלר: פשוט תיקון שצריך לעשות אותו.

ישראל אייכלר: שואלת מנהלת הוועדה, אם למשל אנשים לא יספיקו להגיש עד ז' באב, האם תוכלו להאריך את זה?

<עמוס ציאדה: אם יהיה צורך, אמר כאן מאיר - - -

ישראל אייכלר: אז הוועדה פונה, אם יהיה צורך ואנשים לא יספיקו, שיוכלו להשלים את ה - - -

<עמוס ציאדה: השלמות בוודאי שניתן.

ישראל אייכלר: עד תחילת שנת הלימודים.

<עמוס ציאדה: השלמות ודאי שניתן להשלים.

<עמוס ציאדה: אם יהיה באמת צורך אז - - - אנחנו רוצים לשלם כמה שיותר מהר.

ישראל אייכלר: אנחנו מודים לכולכם שהייתם פה, תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.