הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 20, פרוטוקול מספר 70, 2016-07-31 11:30

ישראל אייכלר: 500 אסירי עולם זה כולל הביטחוניים וכולל הפליליים?

<עפרה קלינגר: כן.

ישראל אייכלר: יש לך חלוקה ביניהם?

<עפרה קלינגר: לא, אבל תיכף ננסה לתת את הנתון המדויק.

<עפרה קלינגר: מכיוון שאנחנו מתמקדים קצת במערך הרפואי שלנו אז חשוב להדגיש עובדה אחת בסיסית, שיש לה השפעה על מערך הכליאה, אבל גם על מערך הרפואה בשב"ס, לשירות בתי הסוהר אין שום השפעה ובדרך כלל גם לא התראה מי עומד לבוא בשעריו.

<עפרה קלינגר: אנחנו קולטים אסירים ועצורים בכל שעה משעות היממה בכל יום מימי השבוע, בכל גיל, בכל מצב בריאותי ובכל מצב נפשי, אין לנו שום יכולת או זכות לומר 'את זה אנחנו לא מסכימים לקבל'.

<עפרה קלינגר: במקרים חריגים ונדירים מאוד יש אמירה שכזה אנחנו לא יכולים להחזיק.

<עפרה קלינגר: אני לא זוכרת בשנים האחרונות שקרה כזה דבר.

<עפרה קלינגר: המידע המוקדם שיש לנו הוא מינימלי, אנחנו מקבלים את המידע שלנו ממשטרת ישראל, משטרת ישראל על מצב רפואי לא יודעת כלום.

ישראל אייכלר: זה מאוד משמעותי מה שאת אומרת לגבי בריאות הנפש.

<עפרה קלינגר: נכון, על בריאות הנפש תיכף נדבר בנפרד, היא בעיה גדולה שמוכרחים לתת עליה את הדעת.

<עפרה קלינגר: מערך הרפואה שלנו כפוף לאגף האסיר, בכל מתקן כליאה שלנו פועלת מרפאה, יש בה בדרך כלל בין רופא כללי אחד עד שני רופאים כלליים, יש לנו חובשים, יש לנו נרקולוגים שפרוסים במתקנים שלנו, יש לנו חובשים אחראי מרפאה ואנחנו מפעילים מערך מסודר של רפואת שיניים במתקני הכליאה שלנו.

<עפרה קלינגר: חלק ניכר מהאסירים והעצורים שלנו סובלים ממה שקרוי תחלואה כפולה, חלק ניכר מאלה שנמצאים במתקנים שלנו נמצאים בהזנחה בריאותית משמעותית ביותר.

<עפרה קלינגר: תמיד כשמדברים על מערך הכליאה, אני לפחות נוהגת להגיד שמערך הכליאה מציב בפני החברה הישראלית איזה שהוא סוג של מראה.

<עפרה קלינגר: זה נכון אולי לומר שהוא מציב מראה מגדילה לחולשות של החברה הישראלית.

<עפרה קלינגר: רמת ההזנחה של אלה שנקלטים במתקני הכליאה שלנו צריכה כנראה לאותת לקובעי המדיניות.

<עפרה קלינגר: זה משהו שנוגע לפלח מסוים של החברה, ביניהם אלה שמבצעים עבירות פליליות ונכנסים למאסר, זה פלח מאוד ספציפי בחברה הישראלית.

<עפרה קלינגר: בשנים האחרונות מדברים די הרבה על ההזדקנות של האוכלוסייה בישראל, להזדקנות הזו יש השפעה דרמטית על עולם הכליאה.

<עפרה קלינגר: נקלטים למשמורת במדינה שלנו גם אנשים מאוד מאוד מבוגרים והם נשפטים ומוחזקים בדרך כלל לתקופות לא קצרות.

<עפרה קלינגר: יש לזה השפעה גדולה גם על מערך הכליאה שלנו וגם ובעיקר על מערך הרפואה.

<עפרה קלינגר: עובדה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת זה שמתקני הכליאה שלנו הם ברובם ישנים מאוד, רוב רובם לא נבנו כדי לשמש מתקני כליאה, הם נבנו למטרות אחרות, הם מיושנים, הם צפופים והם מייצרים סיכון למחלות מדבקות, וצריך לקחת את זה בחשבון בעצם מהותם וקיומם.

<עפרה קלינגר: מתקני כליאה מודרניים בנויים בצורה אחרת לגמרי ממתקני הכליאה שלנו ומייצרים הרבה פחות סיכונים.

<עפרה קלינגר: מבחינת הכללים שחלים על המערך, כל הכללים שבחקיקה שחלים על מוסדות בחוץ חלים על מערך הרפואה של שירות בתי הסוהר, כולל חוק זכויות החולה וחוק חופש המידע.

<עפרה קלינגר: ההנחיות של משרד הבריאות שחלות על הרפואה הציבורית חלות גם על מערך הכליאה שלנו, וכללי האתיקה והנחיות ההסתדרות הרפואית, כפי שהן חלות על הרופאים בקהילה כך הן חלות על הרופאים בשירות בתי הסוהר.

ישראל אייכלר: אני רוצה להבין את המשפט שאמרת, למעשה השירות הרפואי בבתי הסוהר צריך להיות אותו דבר כמו השירות הרפואי בבתי הספר או בצבא או בבתי חולים.

<עפרה קלינגר: כן, בקהילה, באותה רמה ובאותם כללי התנהגות.

<עפרה קלינגר: כפי שבבית חולים נוהגים בחולה כך צריך גם לנהוג אצלנו באופן כללי.

<עפרה קלינגר: צריך להגיד שלמרות שחוק ביטוח בריאות ממלכתי לא חל על אסירים, כתוב בו שהוא לא חל על אסירים, הכלל הוא שסל השירותים שאנחנו מספקים בשב"ס מבוסס על סל התרופות הכללי, שהוא חל על כל תושבי המדינה.

<עפרה קלינגר: צריך לזכור שמבין הכלואים של שירות בתי הסוהר בערך מחצית היא לא תושבת מדינת ישראל, למרות זאת סל הבריאות כפי שהוא מוחל על כל הכלואים שלנו.

<עפרה קלינגר: אפשר אפילו להגיד במידה רבה של אחריות שאנחנו מספקים יותר מאשר את סל הבריאות, גם בגלל שאנחנו מספקים טיפול שיניים לכל הכלואים שלנו, למרות שבקהילה הוא לא חלק מהסל למבוגרים, ואנחנו משתתפים במימון אביזרים רפואיים, לפעמים אפילו במימון מלא, מפני שלכלואים שלנו אין דרכי השתכרות אחרות.

זוהיר בהלול: במילים אחרות מעל למחצית האסירים הם פלסטינים ומסתננים?

<עפרה קלינגר: כן, וזרים, יש לנו גם זרים ממדינות אחרות.

<עפרה קלינגר: תרופות שלא מצויות בסל הבריאות אצלנו מסופקות באישור של הקרפ"ר במקרים שהמצב הרפואי מצדיק את זה.

<עפרה קלינגר: השאיפה שלנו היא, כמו שאמרתי, לרף שירותים כפי שהוא קיים בקהילה וצריך לומר שלמרות שאנחנו תופסים את עצמנו, ולמעשה כך אנחנו, בעצם קופת חולים של כל האסירים והעצורים, בפועל אנחנו לא מוכרים כקופת חולים והתקציב שלנו - - -

ישראל אייכלר: אמרת שחוק בריאות ממלכתי לא חל אצלכם, מה זאת אומרת?

ישראל אייכלר: קופת חולים לא צריכה לממן את המבוטח שלה כשהוא פה?

<עפרה קלינגר: לא.

ישראל אייכלר: אז מי אמור לממן לכם את זה?

<עפרה קלינגר: המדינה.

ישראל אייכלר: מהתקציב שלכם?

<עפרה קלינגר: נכון.

<עפרה קלינגר: התקציב שלנו לבריאות לא עונה על הצרכים ואנחנו חורגים ממנו באופן שוטף ומקבלים על זה נזיפות לא פשוטות, אבל גם כשחורגים יש גבול עד כמה אפשר לחרוג.

ישראל אייכלר: יש משהו לא הגיוני בדבר הזה.

<עפרה קלינגר: נכון, יש משהו מאוד לא הגיוני.

<עפרה קלינגר: עוד משהו שהוא מאוד מאוד לא הגיוני, זה כאשר אנחנו רוכשים תרופות או שירות רפואי אנחנו קונים אותם באותם מחירים כמו שאדם פרטי הולך לבית מרקחת וקונה תרופות ואנחנו פנינו ל - - -

ישראל אייכלר: קופת חולים קונה את זה ב-20%.

<עפרה קלינגר: נכון.

<עפרה קלינגר: אנחנו פנינו לאחרונה לשר הבריאות וגם לחשבת הכללית, הם הביעו נכונות לעזור לנו בעניין הזה מפני שזה באמת באמת לא הגיוני ואנחנו מקווים מאוד לקדם את הדבר הזה.

<עפרה קלינגר: התייחסתי קצת למצב שבו מתקבלים הכלואים שלנו.

<עפרה קלינגר: חלק גדול מהם משתמשים בסמים, מרביתם מעשנים עישון כבד.

<עפרה קלינגר: אנחנו נתקלים בהזנחת מצב הבריאות הכללי ובעיקר בריאות השן.

<עפרה קלינגר: אלה כאילו מחלות שהן נפוצות יותר אצלנו מאשר בקהילה ואת זה, נדמה לי, צריך לקחת בחשבון.

<עפרה קלינגר: מחלות זיהומיות שכיחות אצלנו הרבה יותר מאשר בקהילה.

<עפרה קלינגר: צריך לומר שהמטופלים שלנו מתאפיינים בחשדנות כלפי מערכות אכיפת החוק, חלק מהמקרים חשדנותם מוחלת גם על שב"ס, למרות שהרבה פחות, ובחלק מהמקרים גם על המערך הרפואי שלנו.

<עפרה קלינגר: יש לזה השפעה וזה אתגר מאוד משמעותי מבחינתנו.

<עפרה קלינגר: אנחנו נדרשים להתמודד עם סירוב לקבל טיפול רפואי, לפעמים זה מביא להחמרת מצב, לפעמים זה מביא אפילו למקרים של מוות במשך הזמן.

<עפרה קלינגר: צריך להבין שאם בקהילה אדם איננו פונה לרופא הוא לא מקבל טיפול, אם הוא פונה לרופא ואומר 'אני מסרב להתאשפז', הוא חותם והוא הולך הביתה.

<עפרה קלינגר: אצלנו האנשים הם באחריותנו, בין אם הם הסכימו לקבל טיפול ובין אם לא הסכימו לקבל טיפול.

<עפרה קלינגר: זאת אומרת האחריות שלנו לכלואים היא הרבה יותר רחבה מאשר האחריות בקהילה לבני אדם.

<עפרה קלינגר: אנחנו מחייבים בדיקת רופא בסמוך לקליטה לגבי כל אחד, חלק מהכלואים שלנו מאובחנים בשב"ס בפעם הראשונה בחייהם הבוגרים, גם אבחון נפשי וגם אבחון רפואי גופני.

<עפרה קלינגר: מי שמסרב לטיפול לא יכול לשחרר אותנו מהאחריות על מצבו, אין דבר כזה.

זוהיר בהלול: כל רופא אמון על כמה אסירים בממוצע?

<עפרה קלינגר: אני לא יודעת, על כמה כל רופא?

<קריאה: בית סוהר, 600-700.

<קריאה: יש בתי סוהר של 400, בתי סוהר של 800.

<עפרה קלינגר: חלק מהכלואים שלנו נוטים להפנות אלימות כלפי עצמם.

<עפרה קלינגר: אירועים של חתכים, של הצתות תאים, של שביתות רעב, הם חלק מההוויה הרגילה של מתקני הכליאה.

<עפרה קלינגר: סחר בתרופות, גם זו תופעה נפוצה מאוד אצלנו ולכן אנחנו מתמודדים איתה בדרכים שיש לנו.

<עפרה קלינגר: לפי הנהלים בחלק מהמקרים הסוהרים שלנו צריכים לוודא שהחולים לקחו את הטיפול בפועל ובלעו אותו, בניגוד למה שמקובל בקהילה.

<עפרה קלינגר: יש תרופות מסוימות שאנחנו לא מתירים בהכנסה לבתי סוהר כי הם כר למסחר מאוד פורה בתוך הכלא ואם זה לא תרופות שנחוצות ממש לטיפול אז אנחנו לא מאשרים אותן.

<עפרה קלינגר: במשך השנים היו הרבה מאוד ועדות שהוקמו, לפחות בעשור האחרון, לבדוק את מצב הרפואה בשירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: הוועדה האחרונה, ואני מודה שהכי פרקטית שהייתה מבין הוועדות, היא ועדת ברלוביץ'.

<קריאה: ב-2014.

<עפרה קלינגר: כן.

<עפרה קלינגר: ב-2002 הייתה ועדת ישראלי, ב-2008 ועדת שושן, ב-2010 ועדת קרני לנושא הפסיכיאטריה, ב-2014 היה דוח של מבקר המדינה ואז הוקמה ועדת ברלוביץ'.

<עפרה קלינגר: ההמלצות של ועדת ברלוביץ' התקבלו על ידי שב"ס, אושרו על ידי השר לבטחון פנים הקודם אהרונוביץ' ואושרו שוב על ידי השר לבטחון פנים הנוכחי גלעד ארדן.

<עפרה קלינגר: אישור זה לא הבעיה, כסף זה הבעיה.

<עפרה קלינגר: כל המלצות הוועדה שהיה בכוחותינו הפנימיים של שב"ס לבצע אנחנו ביצענו.

<עפרה קלינגר: ב-16.6 השר ארדן קבע שתוקם ועדה משותפת לבריאות, לאוצר ולנו, לבט"פ, לבחינת היישום.

ישראל אייכלר: לפני חודש?

<עפרה קלינגר: כן.

<עפרה קלינגר: להבנתנו המשרדים האחרים לא ממהרים כל כך לקחת חלק בוועדה הזאת.

<עפרה קלינגר: צריך להבין - - -

<שלומית אבינח: נציג האוצר אמר בפירוש שהוא לא הוזמן לאף פורום של הצוותים הפנימיים.

<עפרה קלינגר: הוא הוזמן על ידי מנכ"ל בט"פ בפנייה פורמלית.

<עפרה קלינגר: אני לא יודעת למה הוא אומר, אבל זה בסדר.

ישראל אייכלר: כי התשובה שלו ידועה מראש.

<עפרה קלינגר: זה נכון.

<עפרה קלינגר: צריך לזכור שככל שמדברים על רופאים מדינת ישראל מצויה במשבר, אין בה די רופאים, זאת עובדה ידועה.

<עפרה קלינגר: המשמעות היא שיש תחרות על הרופאים, הם לא יבחרו לעבוד במקום עבודה כל כך קשה כמו שירות בתי הסוהר בלי שיינתנו להם תמריצים משמעותיים.

<עפרה קלינגר: זה טבעי וזה נורמלי, צריכה להיות לנו יכולת לשלם או להציע לפחות מה שמציעים בקהילה, אחרת לא נוכל, את זה שב"ס לא יכול לעשות בעצמו, בשום פנים ואופן.

<קריאה: לפחות אם לא יותר.

<עפרה קלינגר: לפחות אם לא יותר, אני מסכימה.

<עפרה קלינגר: השאיפה שלנו זה שרפואת האסיר תנוהל על ידי רופאים מומחים ברפואת המשפחה, בדיוק מדרגה זהה למה שיש בקהילה ולא על ידי רופאים כלליים כמו שיש לנו היום.

<עפרה קלינגר: אנחנו בעניין הזה נהיה תלויים בסיוע חיצוני, אין לנו יכולת לממן את הדבר הזה.

<עפרה קלינגר: מרכזי מומחים, יש לנו מרכז מומחים אחד בצפון, שעובד עם בית חולים זיו בצפת ועם בית חולים העמק.

ישראל אייכלר: מומחים למה?

<עפרה קלינגר: מומחים לעיניים, אורתופדיה, כל המחלות - - -

ישראל אייכלר: אז רק בזיו?

<עפרה קלינגר: יש לנו אחד בצפון, אחד בדרום, בבית סוהר אשל, שעובד מול בית חולים ברזילי ובמרכז יש לנו את המר"ש שאתם תבקרו בו, שעובד מול אסף הרופא.

<עפרה קלינגר: אנחנו רוצים לפתוח עוד מרכז מומחים אחד שיעבוד מול מתחם ההדרים, מה שאנחנו קוראים, כרגע עוד לא הצלחנו.

זוהיר בהלול: למה אף מילה, לא על מחלות מין, למשל, בתי סוהר ידועים כ - - -

<עפרה קלינגר: ממש לא ידועים.

<עפרה קלינגר: אתה יודע, כשמדברים על מחלות זה לא עניין לעורך דין לדבר, זה עניין לקרפ"ר לדבר, אני בטוחה שהוא ירחיב את הדיבור על מחלות, אני לא מדברת על מחלות.

ישראל אייכלר: את עורכת דין?

<עפרה קלינגר: אני עורכת דין.

<עפרה קלינגר: בריאות נפש, האחריות מוטלת על משרד הבריאות.

<עפרה קלינגר: למשרד הבריאות יש אפילו מתקן אשפוז בין חומות איילון שנקרא מב"ן, שד"ר בירגר מנהל אותו.

<עפרה קלינגר: שירותי הכליאה והלוגיסטיקה בו מסופקים על ידי שב"ס, שירותי הפסיכיאטריה, השירותים הרפואיים הם שירותים של משרד הבריאות והמתקן הוא שלוחה של בית חולים באר יעקב.

<עפרה קלינגר: גם שירותי הפסיכיאטריה בבתי הסוהר אמורים להינתן על ידי רופאים של משרד הבריאות, אבל משרד הבריאות לא עומד בנטל.

<עפרה קלינגר: לכן כשבשירות בתי הסוהר האובדנות הפכה להיות בעיה אקוטית ולמרות שנציב בתי הסוהר בעבר הסכים לממן ארבעה תקנים תוספתיים למשרד הבריאות כדי שייתנו שירותים, משרד הבריאות לא עומד בנטל ואז התחלנו אנחנו לרכוש שירותי פסיכיאטריה פרטיים, באמצעות מכרז.

זוהיר בהלול: נרשמו התאבדויות?

<עפרה קלינגר: מספר ההתאבדויות קטן והולך, השנה למשל הייתה לנו אחת.

<עפרה קלינגר: אני חושבת שהבעיה של האובדנות נכנסה לשליטה וזה מטופל טוב בשב"ס.

<עפרה קלינגר: מה שלמדנו כתוצאה מהמכרז הזה זה את הקריטיות של שירותי הפסיכיאטריה בהקשר לכליאה.

<עפרה קלינגר: כי צריך להגיד שאחריות זו מילה קצת מורכבת, האחריות לבריאות הנפש באמת על משרד הבריאות, אבל האחריות לכלואים היא עלינו ולכן גם אם מישהו לא מצליח לתת את השירותים כפי שצריך אנחנו תמיד נשארים אחראים, גם על האסירים, גם על האסירים שנפגעים מאסירים אחרים וגם על הסוהרים שלנו ולכן אנחנו תמיד נשלים את השירותים בעצמנו.

<עפרה קלינגר: זה מאוד מסייע למדינת ישראל לא לממן שירותים אצלנו וזה קצת חבל, אבל אנחנו תמיד מין סוג של ארגון שפותר את הבעיות וככל יכולתנו אנחנו מוצאים פתרונות.

<עפרה קלינגר: אנחנו הקמנו בעצם מערך מקביל של בריאות נפש בתוך בתי הסוהר שלנו ב-2.5 מיליון שקל שלקחנו מתקציבנו על חשבון דברים אחרים, כמו תמיד, ואנחנו עוסקים כעת בניסיונות להעביר את המערך בצורה פורמלית ממשרד הבריאות לשירות בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: משרד הבריאות, שהרעיון המקורי להעביר את השירות היה שלו בהחלט רוצה להעביר את המערך אבל לשמור את התקנים, וזה לא ממש אפשרי.

<עפרה קלינגר: עוד משהו שעשינו שהיה המלצה של ועדת ברלוביץ' הוא רפואה בבתי המעצר, במתחמים שלנו.

<עפרה קלינגר: אנחנו קונים שירותי רפואה סביב השעון, אתם תבקרו במר"ש ותראו, הוא עבר שיפוץ מאוד מסיבי, אנחנו שוכרים שם שירותי אחיות ויש לנו שם חובשים.

<עפרה קלינגר: גם זה היה חלק מההמלצות, גם מרפאות המומחים היו חלק מההמלצות.

<עפרה קלינגר: צריך להגיד, דיברנו קודם לגבי אובדנות, לתפיסת עולמנו גם אנשים שנדונו למאסר צריכים למות כאנשים חופשיים.

<עפרה קלינגר: אם הם צריכים למות הם צריכים למות בחיק משפחתם וכאנשים חופשיים.

<עפרה קלינגר: אנחנו משתדלים להעביר כל מקרה של מחלה חמורה, שאנחנו חושבים שעלולה להביא למוות, לוועדת השחרורים כדי שהיא תשחרר את האדם ממשמורת לפני שהוא ימות.

זוהיר בהלול: אסירים סופניים.

<עפרה קלינגר: בעבר הוועדה השתהתה ולא כל כך הצלחנו.

<עפרה קלינגר: אני חושבת שיש שיפור גדול בעניין הזה.

<עפרה קלינגר: השנה היו לנו שבעה מקרים של אנשים שמתו במשמורת, רובם אנשים מבוגרים מאוד וחולים במחלות ממאירות, רובם ככולם נפטרו בתוך בתי חולים כשהם היו במסגרת של אשפוז.

<עפרה קלינגר: באובדנות, כמו שאמרתי, היה לנו אחד שתלה את עצמו במפעל תעסוקה, עלה לקומה השנייה ותלה את עצמו כשלא שמו לב.

<עפרה קלינגר: לא הייתה לנו התראה, הוא נראה אסיר מתפקד לגמרי, היה לו קשר בסדר עם משפחתו, לא הצלחנו לאתר את כוונת האובדנות שלו.

<עפרה קלינגר: זה כמעט לא קורה לנו, אבל לפעמים כשמישהו מאוד נחוש ליטול את חייו בידיו אנחנו לא נצליח - - -

זוהיר בהלול: כן, צריך לשאוף לאפס.

<עפרה קלינגר: אתה יודע, אנחנו לא קובעים יעד לאובדנות כי אנחנו לא מסוגלים לכתוב מספר, אנחנו חושבים שאסור לנו לכתוב מספר ולכן אנחנו, בכל מה שנוגע לחיי אדם, המספר שלנו זה אפס.

<עפרה קלינגר: גם לגבי בריחות המספר שלנו זה אפס.

<עפרה קלינגר: כל מה שעולה על אפס מבחינתנו הוא בעיה שצריך לטפל בה.

<עפרה קלינגר: המשפט האחרון שאני יכולה להגיד על מערך הרפואה שלנו הוא שאנחנו עושים כבר שנים מאמצים גדולים מאוד בעניינו, אנחנו משקיעים בו את כל מה שאנחנו יכולים ואנחנו לוקחים מאוד ברצינות את המערך הזה.

<עפרה קלינגר: אני חושבת שהוא מתפתח יפה מאוד, אני חושבת שיש בו שיפורים מאוד חשובים, למשל מרכזי המומחים האלה הם קריטיים גם בשבילנו וגם בשביל השותפות של הקהילה בתוך בתי הסוהר.

<עפרה קלינגר: לבתי הסוהר יש חומות, אבל הן לא אמורות לייצר שירותים פחות טובים מאשר יש בקהילה.

<עפרה קלינגר: לשם אנחנו חותרים ואנחנו מקווים שאנחנו נגיע.

<עפרה קלינגר: אם הוועדה יכולה לסייע לנו במשהו, אנחנו מאוד רוצים להעלות למודעות של המשרדים האחרים את החשיבות של לקחת חלק בתוך מה שקורה במתקנים.

<עפרה קלינגר: דרך אגב, אפרופו מקרי מוות, ועדת ברלוביץ' המליצה, וההמלצה הזו גם התקבלה, שכל אדם שמת במשמורת אנחנו ממנים ועדת חקירה.

<עפרה קלינגר: הייתה המלצה שיהיה נציג של משרד הבריאות שייטול חלק בוועדה הזאת, תקופה מסוימת הצלחנו לקבל נציג ממשרד הבריאות, נציג קבוע אפילו, כעת הדרישה של משרד הבריאות זה שיינתנו תקנים משירות בתי הסוהר לטובת המשימה הזאת.

ישראל אייכלר: זאת אומרת אם לבוא פעם בשנה למתאבד יחיד, צריך לתקן על זה?

<מנשה גניש: המשרד יושב פה.

ישראל אייכלר: מי זה המשרד?

<עידית סגל סוכר: אנחנו.

<עידית סגל סוכר: זה אותו עניין תפיסתי, שאנחנו חושבים שזה צריך להיות חלק מביקורת כללית ולא - - -

<עפרה קלינגר: כן, בסדר, לנו אין ופה זה עומד.

<עפרה קלינגר: אם היו לנו תקנים היינו מגייסים רופאים.

<עפרה קלינגר: זאת האמת.

ישראל אייכלר: אני רוצה להודות לנציבה על הדברים המפורטים.

ישראל אייכלר: אני לא פעם ראשונה בבתי הסוהר, ברוך ה' מעולם לא הייתי בבית משפט אבל בבתי סוהר אני מבקר הרבה שנים, אני נותן הרבה שיעורים, לפני שהייתי חבר כנסת וגם כשהייתי, בכל התקופות.

ישראל אייכלר: אני חייב לומר לכם, הנציבה הזכירה את העניין של למות בתוך בית הכלא, סיפרתי את זה הרבה פעמים ולא אשכח את זה.

ישראל אייכלר: אמריקה הרי היא המדינה הנאורה שבעולם והיה שם יהודי שלא רצח ולא שדד, אבל היו לו בעיות של עניינים כספיים ורישומים כוזבים ודברים כאלה, לא משנה בכלל שזה הוטל עליו, אבל נניח שהוא היה אשם והוא היה חולה סרטן והוא היה סופני והם ידעו את זה והבירוקרטיה האמריקאית עיכבה ועיכבה, אמרת שמשהים את הדיונים.

ישראל אייכלר: התערב נשיא המדינה שמעון פרס, התערב שר המשפטים האמריקאי, כי פה היה מישהו מרצח כפול ששחררו אותו כמה חודשים לפני מותו - - -

<קריאה: שמעיה אנג'ל.

ישראל אייכלר: כן, כדי שהוא ימות בבית.

ישראל אייכלר: ופה מדובר באדם מבוגר שכל חייו היה אדם מכובד ונקלע למצב כזה, תנו לחיות לִחְיות, אבל לאנשים למות.

ישראל אייכלר: לא עזר שום דבר, רק בגלל בעיות בירוקרטיות.

ישראל אייכלר: לא שהייתה החלטה לא לתת לו, עורכי דין צריכים לשלוח פקס, לא נורמלי.

ישראל אייכלר: השורה התחתונה, היהודי הזה מת בכלא, מחנק, היה לו סרטן בגרון, בלי שום סיבה, אפשר היה לשחרר קודם.

ישראל אייכלר: לכן אני אומר לכולם, בית סוהר זה אחד המקומות הכי לא נעימים, חוץ מבית חולים, שיותר לא נעים, הרי בית חולים זה גם בית סוהר, רק בלי שערים, אתה חייב לבוא, לא יעזור - - -

<ליאב גולדשטיין: אז תאר לך מה זה רופא בתוך שירות בתי הסוהר.

<ליאב גולדשטיין: סיכמת את כל הבעיה עכשיו.

ישראל אייכלר: ובכל זאת, אם נגזר על מישהו לשבת בבית סוהר, עדיף פה מאשר באמריקה.

ישראל אייכלר: מה שלא נכון לגבי המבנים.

ישראל אייכלר: המבנים, מה שאמרת.

ישראל אייכלר: מישהו אמר לי פעם שהמבנים באזור הזה היו אורוות סוסים של הצבא הטורקי.

ישראל אייכלר: אני לא יודע אם זה היה אורוות סוסים - - -

<עפרה קלינגר: עכשיו הצגנו את זה לבג"צ, כי יש דיון על שטח המחיה, כתבנו בדיוק, יש לנו מתקנים מ-1890.

ישראל אייכלר: אז אני חושב שאפילו בטורקיה, אלה שהוא עוצר עכשיו, יש לו מתקנים יותר טובים מאשר טורקיה השאירה לנו פה.

<עפרה קלינגר: הוא לא חשב שהם יחזיקו מעמד עד 2016.

ישראל אייכלר: וזה דבר שצריך לתקן.

ישראל אייכלר: זה לא קשור לעניין של המר"ש שאנחנו באנו, אבל אני אומר את זה בכללי, כי היחס האנושי שיש בין הסוהרים לאסירים, בין המפקדים, אני רואה את זה, לא לחינם אין פה הרבה התאבדויות, אני פשוט עד לעניין הזה, יש פה יחסים אנושיים.

ישראל אייכלר: זה בית כלא, שלא תחשבו שזה מתקן נופש, לא, בפירוש לא, הסבל פה הוא נוראי, אבל היחס בין הסוהרים לאסירים, בעיקר הרבנים, אני חייב לציין, שממש האסירים מרגישים אליהם מאוד מאוד קרובים, וגם השיקום התורני הוא הצלחה אדירה ולא בכדי, זה צריך להיות כך.

ישראל אייכלר: עד כאן פרק הברכות.

ישראל אייכלר: עכשיו לפרק הבעיות.

ישראל אייכלר: מהדברים שלך, הנציבה, ואת היית חברה בדוח ברלוביץ', אני מגיע למסקנה שמשרד הבריאות צריך לקחת את כל מערך הרפואה, לא שהוא ייתן לכם גם את מערך בריאות הנפש, אלא כמו שיש בית חולים ממשלתי ויש קופות חולים, כפי שאני מבין לפי התלונות שאני מקבל מאסירים, לפי הבעיות שאתם מספרים, על הקושי לגייס רופאים, אז צריך קודם כל שהתקציב שלכם לא יכלול את העניין הבריאותי.

ישראל אייכלר: אתם צריכים לקבל כמו קופות החולים ממשרד הבריאות, להיות קופת חולים ענקית.

ישראל אייכלר: כמה אנשים יש לכם?

ישראל אייכלר: 20,000?

<עפרה קלינגר: 18.

ישראל אייכלר: 18,000 אנשים, זה קופת חולים קטנה, לקבל שירותים מקופות החולים.

<עפרה קלינגר: אם נקבל שירותים מקופות החולים לא נקבל שירותים בכלל.

<עפרה קלינגר: בנושא הזה היו כבר שש ועדות, אני חושבת, כולן ניסו להוציא את הרפואה מתוך שירות בתי הסוהר מתוך מחשבה - - -

ישראל אייכלר: גם דוח ברלוביץ'?

<עפרה קלינגר: לא, דוח ברלוביץ' איתן בדעתו שאין דרך אחרת.

<עפרה קלינגר: בסוף כלואים נקלטים פה 24 שעות ביממה - - -

ישראל אייכלר: אני מצטט רק מה שאת אמרת.

ישראל אייכלר: את כל הדברים שאני הייתי אמור להגיד את אמרת לגבי מצב ה - - -

<עפרה קלינגר: נכון, כי אני אומרת את האמת, אבל האמת היא שצריך לתת משאבים לשב"ס כדי שהוא יהיה אטרקטיבי לרופאים.

<עפרה קלינגר: לא יעזור, הקושי שיש בתוך מתקני הכליאה לא יביא את האזרחים לתוך הכלא, להיפך.

<עפרה קלינגר: אתה יודע למה הרעיון של להעביר את מערך בריאות הנפש בא ממשרד הבריאות ולא מאיתנו?

<עפרה קלינגר: הם אמרו 'אתם יכולים לתת להם דרגות ואתם יכולים להיות אטרקטיביים בשבילם.

<עפרה קלינגר: אנחנו, בכסף שאנחנו משלמים להם הם לא מסכימים לעבוד אצלכם'.

<עפרה קלינגר: לכן הפתרון צריך להיות - - -

ישראל אייכלר: אבל גם לכם יש בעיה.

ישראל אייכלר: הרי הצגת פה בעיה קשה מאוד, ואיך זה נקרא?

ישראל אייכלר: קרפ"ר?

<ליאב גולדשטיין: קצין רפואה ראשי.

ישראל אייכלר: צריך למצוא לך שם יותר יפה מאשר איזה קרפ"ר, כי הרי"ש והדל"ת, זה עלול להיות מאוד קצר.

<עפרה קלינגר: אנחנו מעתיקים מהצבא.

ישראל אייכלר: אתה גם הצגת את הבעיה בוועדה שלנו, שהרופאים לא מתוגמלים בשביל לבוא לעבוד עם אוכלוסייה קשה כזו.

<עפרה קלינגר: ולכן צריך לתגמל אותם.

ישראל אייכלר: נכון, אבל לא מתגמלים אותם.

<עפרה קלינגר: יתגמלו.

ישראל אייכלר: והתוצאה היא שאני מקבל פה מקרים מזעזעים.

ישראל אייכלר: אתם יודעים את זה, אנחנו מעבירים לכם את רובם.

ישראל אייכלר: שאנשים חולי סוכרת, למשל, עד שהם מגיעים לבדיקה הם עוברים שבעה מדורי גיהינום, בבתי הסוהר אין מספיק שעות של רופאים שהם יכולים לקבל.

ישראל אייכלר: אתם מכירים את כל התלונות האלה, צריך למצוא תרופה לזה.

ישראל אייכלר: עד שהאוצר יסכים לבוא לישיבה המשותפת עם הבט"פ, בינתיים אלפי אנשים סובלים פה ואנחנו צריכים לדעת שאסיר נידון למאסר ואנחנו לא רוצים שהוא יהיה בחברה, אנחנו רוצים שהוא יהיה במשמורת, אבל הוא נשאר אדם, מגיעות להם זכויות אדם והעניין הרפואי הבריאותי זה זכויות אדם הבסיסיות ביותר, כמו אוכל, אולי לפעמים יותר חשוב מאוכל.

ישראל אייכלר: אם חולה, שחולה בסוכרת, מספר שיש הרבה חולי סוכרת שהם מידרדרים פה בגלל חוסר הטיפול והם מגיעים למצבים שאין לו אפשרות למדוד ערכים של סוכר כל כמה שעות, הוא צריך לצאת למרפאה שלוש פעמים ביום וזה מטריח את הסוהרים וגורם למתח, הוא צריך להחליף בגדים.

<עפרה קלינגר: הסוהרים צריכים שיטריחו אותם.

ישראל אייכלר: כן, אבל יש להם מספיק עבודה, יש לכם גם בעיות של תקנים לסוהרים.

ישראל אייכלר: אתם לא יכולים כל חולה לבוא וללוות אותו.

<עפרה קלינגר: אנחנו יכולים לעשות בשביל כל אסיר את מה שדרוש לו וכך אנחנו עושים.

<עפרה קלינגר: אני לא יודעת, הקרפ"ר, אם יש לך משהו להגיד על זה.

ישראל אייכלר: אני אסיים את דבריי, אני רוצה שתרשום את השאלות.

ישראל אייכלר: לגבי חולי סוכרת, זה לא חולי שיניים, גם רופא שיניים זה בעיה, השיניים יכולות לכאוב הרבה זמן עד שהוא מקבל טיפול.

ישראל אייכלר: זה הכול קיבלנו מאסירים, אבל חולי סוכרת, אתם חייבים למצוא - - - בעיות של חולה אסטמה, בעיות נשימה, זקוקים למשאפים ואינהלציות.

ישראל אייכלר: הם מספרים על אדם שנפטר שבזמן התקף האסטמה הצוות הזעיק אמבולנס אבל עד שהוא הגיע היה פה מקרה מוות.

ישראל אייכלר: אתם בטח מכירים את זה.

ישראל אייכלר: תרשום את זה.

ישראל אייכלר: לגבי בעיות האבחון, דיברת על העניין של רפואת הנפש.

ישראל אייכלר: אסיר בבית סוהר באופן טבעי איננו מאוזן נפשית, הוא צריך להיות הרבה הרבה זמן והרבה השלמה כדי שהוא יהיה מאוזן נפשית, שהוא ישלים עם המציאות שלו, הוא במציאות אחרת לגמרי.

ישראל אייכלר: לכן מערך רפואת הנפש צריך להיות פה לא פחות חשוב מרפואת הגוף.

<עפרה קלינגר: אנחנו מסכימים לגמרי.

ישראל אייכלר: ואם אין לכם מספיק תקנים ואם משרד הבריאות לא עומד בנטל הזה, כמו שאת אומרת, אז מי שסובל מזה זה 18,000 אנשים שאנחנו באים לייצג אותם.

<עפרה קלינגר: שאנחנו מממנים על חשבון דברים אחרים שירותי פסיכיאטריה של מנהלי מחלקות וסגני מנהלי מחלקות שבאים לבתי הסוהר.

ישראל אייכלר: נו, אז כשאת אומרת על חשבון דברים אחרים זה אומר שמישהו סובל מזה.

<עפרה קלינגר: תמיד מישהו סובל מזה.

זוהיר בהלול: זה לא צריך להיות על חשבון משהו אחר.

<עפרה קלינגר: עד שלא יהיו מספיק משאבים שייוחדו לעניין הזה מישהו יסבול, מה לעשות?

<עפרה קלינגר: אבל לא האסירים סובלים.

ישראל אייכלר: בזה אנחנו מסכימים איתך, השאלה איך מביאים את התקציב הזה.

ישראל אייכלר: אני לא יכול להגיד לשר הבט"פ, 'תעלה את תקציב שירות בתי הסוהר ותפתור לי את כל הבעיות'.

ישראל אייכלר: אם אפשר היה לממש את דוח ברלוביץ', כפי שכתבתם את זה, לא היינו באים היום.

<עפרה קלינגר: אני חושבת שאפשר, אני חושבת שהוא בתהליך של מימוש ואני חושבת שאם הוועדה יודעת להשפיע אז צריך להשפיע על משרדי הבריאות והאוצר - - -

ישראל אייכלר: אנחנו ביקשנו בוועדה הקודמת, שלומית תעזור לי אם אני לא זכרתי משהו, שמשרד הבריאות ייקח אחריות.

ישראל אייכלר: אתם זוכרים את ההחלטה הזאת?

ישראל אייכלר: ולהקים מחלקה שתפקח על השירות הרפואי לאסירים.

ישראל אייכלר: עד היום הזה - - -

<שלומית אבינח: המחלקה לא קמה.

ישראל אייכלר: לא קמה.

ישראל אייכלר: מ-23 בדצמבר 2015.

ישראל אייכלר: אנחנו נרצה תשובות ממשרד הבריאות, למה לא קם דבר כזה?

ישראל אייכלר: הרי משרד הבריאות לא יכול להגיד 'אני לא אחראי', על בית חולים ענק של 18,000 אנשים שמתוכם נניח יש אחוז גבוה מאוד של חולים.

ישראל אייכלר: הוא לא יגיד את זה על שום בית חולים במגזר הפרטי, איך הוא יכול להגיד את זה על בתי החולים ב - - -

<עפרה קלינגר: לא, אבל בשירות בתי הסוהר אין בית חולים.

<עפרה קלינגר: כשאדם זקוק לבית חולים הוא מאושפז בקהילה.

<עפרה קלינגר: אין בשירות בתי הסוהר בית חולים.

ישראל אייכלר: עד שהוא כבר מגיע לבית חולים - - -

<עפרה קלינגר: גם מר"ש הוא לא בית חולים.

ישראל אייכלר: בסדר, אנחנו נהיה במר"ש ואני יודע מה זה, אבל אם יש לי מקרים של אנשים שהידרדרו והיו צריכים להגיע לבית חולים לניתוחים קשים, ואני לא רוצה להגיד שמות, אבל אתם בטח מכירים את הסיפורים, מדובר על אנשים חולי קרוהן - - -

<שלומית אבינח: אל תגיד שמות.

ישראל אייכלר: לא להגיד שמות.

ישראל אייכלר: חולי קרוהן, שזו מחלה נוראה ומציקה, אדם כזה, לפי מה שקורה בפועל, לא בגלל שאתם אשמים, ההיפך, בגלל שאתם התרעתם ואתם רציתם את זה, אבל האיש הזה, או שהוא ימות או שהוא יידרדר והוא לא יכול להיות בבית סוהר.

ישראל אייכלר: אז אם יש מצב שאתם לא יכולים להחזיק אדם כזה, תיאלצו לשחרר אותו ואני לא רוצה שתשחררו אסירים שצריכים לשבת.

<עפרה קלינגר: אנחנו לא משחררים בשום מקרה בגלל צורך בטיפול רפואי.

<עפרה קלינגר: מה שאנחנו עושים, אנחנו מפנים לבית חולים ואנחנו שומרים על אנשים בבתי החולים.

<עפרה קלינגר: זאת הפרקטיקה שלנו.

<עפרה קלינגר: קרפ"ר, אולי אתה תסביר?

ישראל אייכלר: נכון.

ישראל אייכלר: עוד רגע אחד.

ישראל אייכלר: באותו מקרה של אותו חולה קרוהן - - -

<מנשה גניש: במקרה אותו חולה גם אושפז.

<קריאה: אבל צריך טיפול מתמשך בזה.

<עפרה קלינגר: נכון, הם מקבלים טיפול.

<עפרה קלינגר: חולי קרוהן בקהילה נמצאים בבית שלהם, לא בבית חולים.

<עפרה קלינגר: כשצריך מאשפזים אותם ו - - -

<ליאב גולדשטיין: סליחה, אם אפשר - - -

ישראל אייכלר: אני כבר אתן לך.

ישראל אייכלר: אני רק רוצה לסכם בכמה משפטים כי הנציבה דיברה בצורה כל כך מסודרת ואני רוצה לכבד את הישיבה וגם לסכם בכמה מילים שאנחנו הכנו וזה יכסה את כל מה שרציתי לומר, וגם חברי הכנסת ידברו אחרי שאתה תענה.

ישראל אייכלר: לגבי האבחונים, דיברנו על העניין הזה של הפסיכיאטרים.

ישראל אייכלר: רפואת שיניים, יש טענה של אסירים שפעם בשישה חודשים הם זוכים לטיפול וכשיש בעיה פתאומית וצריך טיפול עזרה ראשונה או מקרה שמצריך טיפול מפוצל, אז הם ממש סובלים דברים קשים מאוד.

ישראל אייכלר: האם הסוהרים יודעים לזהות כל אסיר ואסיר, במידה שהוא חולה מה הטיפול שהוא זקוק לו?

ישראל אייכלר: מה נוהל קבלת אסיר חולה?

ישראל אייכלר: רישום תרופות כרוניות ואספקתן?

ישראל אייכלר: האם יש דיווח למשרד הבריאות?

ישראל אייכלר: האם משרד הבריאות יודע על האסירים שצריכים מעקב קבוע, בדיקות לחץ דם, בדיקות לב.

ישראל אייכלר: כשאת אומרת שיש אנשים שמזדקנים פה.

ישראל אייכלר: אסירים אלרגיים, חולי צליאק, רמות היגיינה, אמרת שיש הרבה זיהומים בגלל התנאים ויש אנשים שמאוד רגישים לדבר הזה.

ישראל אייכלר: יש תשובה שאתם עונים, בצדק, של חוסר תקנים וקושי בגיוס רופאים, קושי בתקציב, קושי בניוד אסירים למרפאות, בעיקר קשיים תקציביים.

ישראל אייכלר: זה הדבר הכי חמור, שאנחנו אשמים בזה, חבר הכנסת זוהיר, אנחנו חייבים לעשות משהו ששירות בתי הסוהר בדרך כזאת או אחרת לא יוכל לבוא ולומר 'אין לי תקציב'.

ישראל אייכלר: אין לי תקציב פירושו שמי שחולה מידרדר, שאיזה אסיר סובל יותר ממה שמגיע לו על פי החוק, ולכן אנחנו צריכים, דווקא עכשיו לפני התקציב, להעלות את כל ההצעות.

ישראל אייכלר: אנחנו מוכנים לעמוד לרשותכם, כל הצעה שאת חושבת, מאוד ספציפית, כי אם זה כללי וועדות חבל על הזמן, אנחנו צריכים ספציפית.

ישראל אייכלר: למשל, עידוד רופאים, איזה שהוא מענק עידוד, כמו שיש במקומות אחרים, אנחנו צריכים להיות הכתובת שלכם.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שתוכלו לרכוש תרופות בעלות מסובסדת.

ישראל אייכלר: לא יכול להיות שאתם לא תוכלו להתחרות, כמו קופת חולים, עם השוק שמוכר להם.

ישראל אייכלר: הרי יש מצב שקופות החולים לפעמים קונות בזול מאוד הרבה, ששירות בתי הסוהר יקנה כמו שאני קונה בבית המרקחת?

ישראל אייכלר: זאת שערורייה תקציבית גם מבחינת המדינה.

ישראל אייכלר: אנחנו רוצים שתהיה נוכחות נציג משרד הבריאות בכל ועדת חקירה ובכל ועדה ויותר להיות מעורבים.

ישראל אייכלר: אני אדבר בעזרת ה' עם שר הבריאות, אני רוצה שהוא ייקח אחריות על העניין הזה, אולי הוא צריך פעם לסייר פה, אני לא יודע אם הוא היה פה פעם, כי הוא מסייר הרבה במתקני רפואה, כדי ש - - -

זוהיר בהלול: הוא לא היה פה?

ישראל אייכלר: נדמה לי שלא.

ישראל אייכלר: שמשרד הבריאות יהיה מעורב הרבה יותר.

ישראל אייכלר: עד כאן דבריי, בבקשה, קצין רפואה ראשי.

<שלומית אבינח: אתה רוצה את חברי הכנסת לפניו?

ישראל אייכלר: אם חברי הכנסת יבקשו, מתי שהם יבקשו הם ייכנסו.

שרן השכל: אני אשמח לשמוע קודם כל את משרד הבריאות ו - - -

ישראל אייכלר: בבקשה.

<ליאב גולדשטיין: קודם כל אני מברך על זה שהוועדה הגיעה.

<שלומית אבינח: הבטחנו.

<ליאב גולדשטיין: כל הכבוד.

<ליאב גולדשטיין: אחת הסיבות אולי היותר משמעותיות על זה שאני מברך על כך זה שכרגיל אין טוב ממראה עיניים.

<ליאב גולדשטיין: אני לא הייתי ממליץ ליושב ראש ולחברי הוועדה לקבוע את הדעה שלהם על רמת הרפואה בשב"ס על פי אותם ציטוטים מקטעי - - -

ישראל אייכלר: מתלונות של אסירים.

<ליאב גולדשטיין: אם זה תלונות אסירים, או כתבות בתקשורת, אם זה בעיתונים, למרות שגם בזה אנחנו לא מזלזלים.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו קוראים כל עתירה, מתייחסים לכל כתבה, כי גם זה מלמד אותנו - - -

ישראל אייכלר: אבל די לנו במה שאמרה הנציבה.

<ליאב גולדשטיין: אני אענה, תרשה לי.

<ליאב גולדשטיין: אני עד עכשיו הקשבתי בקשב רב.

<ליאב גולדשטיין: אני חושב שהנציבה נתנה פה סקירה מאוד מעמיקה ונגעה בכל הנקודות, יחד עם זאת אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו בשירות בתי הסוהר, והנציבה אמרה, יש לנו בעיות, עדיין רמת הרפואה פה היא רמת רפואה ששמה לה למטרה להיות דומה, אני אגיד, עד כמה שניתן לרפואת הקהילה.

<ליאב גולדשטיין: כל אסיר שמגיע לכאן עובר בדיקה על ידי רופא תוך 48 שעות מרגע כניסתו, על ידי חובש ישר עם קליטתו ועל ידי רופא עד 48 שעות, לפעמים זה מוקדם יותר.

<קריאה: זאת אומרת שאתם לא מקבלים בולטין רפואי ברגע שהוא נכנס לבית הסוהר?

<ליאב גולדשטיין: ואולי בגלל, לא רק למרות.

<ליאב גולדשטיין: זאת אומרת, על מנת לוודא את זה, אם הוא בא עם בולטין רפואי אז הוא בא עם בולטין, ואם הוא לא, על אחת כמה וכמה שאנחנו צריכים לבדוק אותו.

<ליאב גולדשטיין: צריך לזכור שבהרבה מאוד מהמקומות - - -

<שלומית אבינח: בדיקות דם וכאלה?

<ליאב גולדשטיין: הכול, מה שנדרש.

<ליאב גולדשטיין: הרופא רואה בדיוק מה בעיותיו של האסיר ו - - -

<מנשה גניש: הוא לא נקלט לבית סוהר לפני שהוא רואה חובש.

<ליאב גולדשטיין: בדיוק.

<ליאב גולדשטיין: לפי רמת האבחון הנדרשת, כך ננקטות פעולות בקשר לאסיר הזה.

<ליאב גולדשטיין: צריך לזכור שקצב התחלופה הוא קצב גבוה מאוד.

<ליאב גולדשטיין: בשירות בתי הסוהר יש שני מבנים, אחד זה בית סוהר, ששם האסירים שוהים, והשני זה בית מעצר, בבית מעצר זה 24 שעות ביממה כניסה ויציאה, כך שפעולות הרפואה צריכות להיות מהירות מאוד.

<ליאב גולדשטיין: נכנס אסיר, חולה סוכרת אמרת, אני צריך לדעת שהוא צריך לקבל אינסולין, למחרת הוא כבר יוצא לבית משפט, הוא צריך לקבל את הזריקה שלו.

<ליאב גולדשטיין: וכל זה נעשה.

<ליאב גולדשטיין: אני לא מכיר מקומות שבהם הייתה לנו בעיה.

<ליאב גולדשטיין: דרך אגב, אם היה מקרה כזה הוא היה מגיע ישירות, לא רק אליכם, הוא היה מגיע לכל האינסטנציות המבקרות ואני לא מכיר מקרה שאסיר לא קיבל - - -

ישראל אייכלר: חולה קרוהן זה לא דבר מצוי, בטח אתה מכיר את הסיפור.

<עפרה קלינגר: אני מכירה.

<ליאב גולדשטיין: אני מכיר את הסיפור היטב, אני יכול להבטיח לך שכל אסיר מקבל את מה שהוא צריך לקבל.

<ליאב גולדשטיין: אם ניתן הוא מקבל את זה בתוך כותלי הכלא, ואנחנו עושים מאמצים מרובים כדי שרוב הרפואה שלנו תינתן בתוך כותלי הכלא, כי כמובן כל פעם שמוציאים אסיר החוצה זה בעיה, בעיקר בעיה ביטחונית, כמובן, וגם אנחנו רוצים להביא את הרפואה פנימה.

<ליאב גולדשטיין: ולכן ציינה הנציבה, אנחנו מביאים מרפאות מומחים, אנחנו מביאים את כל הרופאים היועצים שלנו, במקום שנצטרך להוציא את האסירים החוצה ולטלטל אותם בנסיעות מיותרות, אנחנו מביאים את היועצים פנימה והם נבדקים כאן על ידי רופאים מומחים.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו משתדלים את כל הדברים שניתן לעשות בתוך בתי הכלא.

<ליאב גולדשטיין: אם מצבו הרפואי של אסיר הוא כזה שצריך להוציא אותו החוצה, הוא יוצא החוצה.

<ליאב גולדשטיין: אין כזה דבר, אין שום מניעה, בטח לא מניעה של זמן, אתם קוראים עיתונים, אתם שומעים, למשל שובתי רעב, זה היום בכותרות, שובתי רעב שנמצאים בבתי החולים עשרות ימים ואנחנו משלמים את החשבון.

<ליאב גולדשטיין: הם נמצאים במעקב כי אנחנו חושבים שהמצב הרפואי הוא כזה שמצריך - - - אבל זה לא רק הם, כל אסיר.

<ליאב גולדשטיין: יש לנו אסירים ששוכבים במחלקות לטיפול נמרץ, במחלקות פנימיות, כל מחלקה שהיא כשטיפול רפואי נדרש צריך ל הינתן בבית חולים הוא ניתן שם.

<ליאב גולדשטיין: לכן הרפואה של בתי הכלא מושתתת קודם כל על הרפואה שבתוך הכלא, שהיא דומה לרפואת הקהילה, ואנחנו נעזרים בכל מה שנדרש מחוץ לכלא.

<ליאב גולדשטיין: דרך אגב, לדעתי כשאני עברתי על אחד מדיוני הוועדה, לדעתי עוד בוורסיות הקודמות, יושב ראש הוועדה, או אני לא זוכר מי, העלה שם טיעון שהוועדה עשתה סקר איך מגיעים לרופא אורתופד בקהילה.

<ליאב גולדשטיין: כמה מחברי הוועדה עשו איזה שהוא ניסיון, התקשרו וניסו לקבוע תור אצל רופא אורתופד בקהילה.

<ליאב גולדשטיין: אסיר, מתוך בתי הכלא, מגיע מהר יותר מכל אחד שניסה לקבוע.

<ליאב גולדשטיין: זאת הייתה התוצאה, זה היה ככה במדגם מייצג, כי רצו לבדוק איך אנחנו נותנים שירותים לאסיר.

<קריאה: גם לרופא משפחה.

<ליאב גולדשטיין: מגיע לרופא אורתופד יותר מהר מכל אזרח במדינת ישראל.

זוהיר בהלול: יש לכם קשרים.

<עפרה קלינגר: מערכת ממוסדת ומסודרת מצליחה לעשות דברים שבקהילה לא מצליחים לעשות.

ישראל אייכלר: לאורתופד מבחוץ שלחתם?

<עפרה קלינגר: כן, ברור מבחוץ.

<עפרה קלינגר: אין לנו רופאים מומחים, לרופאים מומחים אנחנו מוציאים החוצה.

<ליאב גולדשטיין: אם אנחנו לא מצליחים להביא את אותו יועץ מקצועי פנימה אנחנו נסמכים על רפואת הקהילה כפי שהיא ניתנת לאזרחי מדינת ישראל.

<ליאב גולדשטיין: כמו שאתם יודעים, אזרחי מדינת ישראל לא מקבלים שירות שווה בכל אחד מהיישובי במדינת ישראל, הפריפריה לעומת המרכז, אתם מכירים את הדיונים האלה, אנחנו לא ניכנס לזה כרגע, אבל אנחנו כפופים לכל האילוצים שאזרחי מדינת ישראל כפופים בקבלת שירות רפואי.

<ליאב גולדשטיין: וזה צריך להיאמר.

<ליאב גולדשטיין: אין לנו שום בעיה של טיפול תרופתי, אין תרופה שחסרה בשב"ס, למעט, בכותרות נמצא נושא ההפטיטיס, צהבת זיהומית C, וצריך לזכור דבר מאוד פשוט, ההחלטות של ועדת סל הבריאות, שכל שנה מכניסה טיפולים תרופתיים חדשים או מכשור רפואי חדש, החלטות שבגינן הקופות משופות, זאת אומרת אם ועדת הסל, לדוגמה, החליטה להכניס את נושא צהבת C לקופות, מאחורי זה היה תקציב של כ-100 מיליון שקלים שהתחלק בין הקופות.

<ליאב גולדשטיין: שב"ס לא מקבל את השיפוי הזה ולכן שב"ס נאלץ להתמודד באופן עצמאי עם כל החלטה כזאת.

<ליאב גולדשטיין: זאת אומרת אנחנו נחזים כקופה ומצופה מאיתנו לתת את השירות לאסירים, כמו כל אזרח במדינת ישראל, אבל אנחנו לא משופים בגין החלטות שאנחנו לא שותפים להם.

<ליאב גולדשטיין: זאת בעיה מרכזית.

<ליאב גולדשטיין: אבל ככלל לא חסר מכשור רפואי בשב"ס ולא חסרות תרופות בשב"ס, זה ככלל.

ישראל אייכלר: אבל יש דברים זולים כמו משחות שקשה מאוד לאסירים לקבל.

<ליאב גולדשטיין: לא יודע מה זה משחה.

ישראל אייכלר: לאקזמות.

<ליאב גולדשטיין: אני לא יודע, אדוני, מה זה משחה, אני יכול לומר - - -

<עפרה קלינגר: מה שהרופא כותב אנחנו מביאים, לא משנה מה.

<מנשה גניש: אני יכול להגיד לך, כל מה שהרופא כותב, זה נעשה בתוך בית סוהר.

<מנשה גניש: חובש מגיע שלוש פעמים ביום לאגפים ואסיר שצריך לראות רופא נרשם, מגיע לרופא והרופא שכותב - - -

ישראל אייכלר: יש אסירים שהיו צריכים להגיע לבתי משפט, לדרוש שיביאו להם משחות פשוטות.

<עפרה קלינגר: אני לא מכירה כזה דבר ואנחנו עוברים על כל העתירות.

<עפרה קלינגר: משחות פשוטות אני לא מכירה.

ישראל אייכלר: אני אעביר אלייך.

ישראל אייכלר: שלומית, את תעבירי לנציבה על המשחות, שהוא היה צריך ללכת לבית המשפט לקבל.

<ליאב גולדשטיין: אני רוצה לומר דבר מאוד פשוט, אמרה הנציבה קודם, אנחנו נותנים לאסירים את מה שנמצא בסל הבריאות.

<ליאב גולדשטיין: גם בקופת חולים אזרח במדינת ישראל לא מקבל אוטומטית את כל מה שהוא רוצה, להזכירכם.

<ליאב גולדשטיין: אתה יכול להגיד מה אתה רוצה, או יותר מזה, אתה יכול אפילו להביא המלצה של רופא מומחה, שהקופה לא תאשר לך.

<ליאב גולדשטיין: לא כל דבר מאושר בקופה.

ישראל אייכלר: לא מדובר בדברים כאלה.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו נותנים מעבר לסל.

<ליאב גולדשטיין: זאת אומרת אסירים אצלנו מקבלים טיפול שהוא מעבר לסל וצריך לזכור את זה וצריך לומר את זה.

<ליאב גולדשטיין: בעיות, אמרנו, יש לנו והנציבה הזכירה אותן, אני לא מכיר את אותן סוגיות שאתה הזכרת, אם זה חולי סוכרת ואסטמה, אני רק רוצה לומר דבר אחד, אחת הסוגיות המרכזיות זה מי ייתן את השירות הרפואי בשב"ס, האם אלה יהיו רופאים בתוך בתי הכלא או תעביר את זה למישהו אחר שייתן, אם זה משרד הבריאות או קופה.

<ליאב גולדשטיין: דרך אגב, כל הוועדות שבדקו, ואמרה את זה הנציבה, אמרו שהנושא הזה צריך להישאר בתוך בתי הסוהר, אבל היה והייתה נותנת את זה קופה, גם קופה, אם היה מגיע הנה רופא מהקופה, עדיין הייתה נשארת הבעיה של אסיר שצריך להוציא אותו מהתא שלוש פעמים ביום אם הוא סוכרת וצריך להגיע להיבדק.

<ליאב גולדשטיין: זאת אומרת הבעיה הביטחונית הייתה נשארת ולא משנה איזה רופא נותן את זה.

<ליאב גולדשטיין: כך שצריך להפריד בין בעיות ביטחוניות, שהן אינהרנטיות לשירות, לבין הגוף שנותן את השירות הרפואי, האם זה יהיה גוף שהוא לובש מדים מגויס או מישהו מבחוץ.

<ליאב גולדשטיין: אותו גוף שייקח על עצמו לתת את זה, אם זה יהיה גוף חיצוני, גם הוא ידרוש ממך כסף, כך שהסוגיה התקציבית מי יתקצב את זה היא סוגיה שתמיד תעמוד לפתחה של הוועדה.

<ליאב גולדשטיין: אני חושב שלוועדה יש חשיבות גדולה מאוד, כמו שאמרת, לדאוג לעניין הזה שהמשאבים יינתנו ואז נוכל לתת רפואה טובה יותר.

ישראל אייכלר: אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת בהלול.

זוהיר בהלול: אני ממש בקיצור נמרץ, כי הנציבה הייתה מאוד אקספרסיבית בסקירה שלה ולכן אנחנו באמת מודים לך על האבחנה המדוקדקת, ואף על פי כן אנחנו כאן כדי לא להסכים עם כל מה שנאמר, כי יש פה באמת ניסיון די מוצדק שלך, פגשתי אותך באחת הוועדות בכנסת - - -

ישראל אייכלר: בוועדה שלנו.

ישראל אייכלר: אתה לא יכול להכחיש.

ישראל אייכלר: כתוב בפרוטוקול.

זוהיר בהלול: ועדה שלך, בראשותך.

זוהיר בהלול: אני טורח לציין זאת.

זוהיר בהלול: יש כאן שתיים-שלוש הפרות שהן בלתי ניתנות להסכמה לחלוטין.

זוהיר בהלול: אל"ף, זכויות החולה.

זוהיר בהלול: יש חוק זכויות החולה ולא תמיד החולה בשב"ס מקבל את הטיפול הזמין, המהיר, המיידי, כיאה.

זוהיר בהלול: על פי דעתו של דוח ברלוביץ' לא תמיד השירותים דומים לשירותים בקהילה, למרות הדוגמאות המעניינות שהבאת וצריך תמיד לזכור את נקודת המוצא.

זוהיר בהלול: אסיר או עציר מופקד באחריותה של המדינה והמדינה אמונה ואמורה לתת לו את המיטב שבמיטב ולכן תמיד דווקא מצפים לנוסחה הפוכה, שלאו דווקא השירותים בבתי הסוהר צריכים להיות דומים לשירותי הרפואה הציבוריים, אלא שהם צריכים להיות עוד יותר טובים מכיוון שהוא מופקד באחריותה של המדינה ויש אנשים שעובדים ומשתכרים וזו מהות חייהם, לשרת את האוכלוסייה הבעייתית הזאת.

זוהיר בהלול: לכן אני מכאן אומר כך, אנחנו צריכים להסכים שהואיל ואין תמריצים מספיק טובים לרופאים אז אין מספיק רפואה בבתי הסוהר ולכן אני חושב שאחד מהתפקידים המרכזיים, ואולי הקריטיים בסוגיה הזו שלך, אדוני היושב ראש, זה שבכנסת אנחנו נדאג לדבר על הנושא הזה שתמריצים לרופאים זו סוגיה מספר אחת ביחסי הגומלין בין שב"ס לבין אסירים.

זוהיר בהלול: נקודה שנייה שהיא מאוד קריטית זה בריאות הנפש.

זוהיר בהלול: הדוח אומר שמתן מענה לבריאותם הנפשית של האסירים, ואתה, אדוני היושב ראש, וגם הנציבה, דיברתם על כך שאסיר הוא פוטנציאל של 100% בעיות נפש, ואם יש 20,000 או 18,000 אסירים אז ייתכן שרובם ככולם הם אנשים שזקוקים לסעד מיידי נפשית, אבל לא ניתן הדבר.

זוהיר בהלול: ונקודה נוספת זה עלות התרופות.

זוהיר בהלול: אני חושב שדיברתם על זה ואני לא רוצה להכביר.

זוהיר בהלול: אני חושב שזו ממש שערורייה ששב"ס לא נהנה מסובסידיה על תרופה לאנשים שאמורים לקבל את התרופות.

זוהיר בהלול: הרי את אמרת, הנציבה, שיש דברים שאתם עושים שבאים על חשבון דברים אחרים, שזה להוסיף חטא על פשע, מכיוון שאסור שדברים יבואו על חשבון דברים אחרים.

זוהיר בהלול: מי שם אותנו כבני אדם לומר שזה שמשתעל, בעייתו יותר חמורה מזה שיש לו סוכרת או שיש לו משהו אחר.

זוהיר בהלול: אנחנו צריכים לתת מענה לכל דבר ודבר.

זוהיר בהלול: ואני אומר את הדברים האלה בלב כבד, מכיוון אני יודע שבדרך כלל יחסי הגומלין - - -

<עפרה קלינגר: אני לא אמרתי שאסיר אחד מקבל על חשבון השני, אני אמרתי ששירותי הרפואה באים על חשבון תקציבים אחרים של השב"ס.

<עפרה קלינגר: לא אמרתי דבר כזה.

זוהיר בהלול: התכוונת לתקציבים, בסדר גמור.

זוהיר בהלול: והדבר האחרון שצריך - - -

ישראל אייכלר: כשהתקציב שלכם הוא מספיק דל, אני רואה את מה שקורה פה, זה לא שיש לכם תקציבים רבים שאתם יכולים לתת מהם.

זוהיר בהלול: בצער רב אני שמעתי שאוכלוסיית המזדקנים היא אוכלוסייה בלתי מבוטלת, זה אולי מחייב פרקים של ספרות שב"סית מיוחדת כדי לאפשר לאנשים האלה למות בצלם אנוש, בצלם אל, ולא להיות מצד אחד עול ומצד שני במציאות בלתי פתירה וצריך להקדיש אולי ספרות מקצועית ש - - -

<עפרה קלינגר: אני אומר לך, חבר הכנסת, הייתה לנו תכנית לבנות בית סוהר חדש בדרום, בית סוהר נווה תרצה היה צריך לעבור לדרום והדבר הזה אושר ואפילו בנינו כבר חומה.

<עפרה קלינגר: הכוונה שלנו הייתה לקחת את בית סוהר נווה תרצה שנמצא פה ולהפוך אותו לסוג של בית אבות לכלואים.

<עפרה קלינגר: לצערנו ברגע האחרון נשארנו עם חומה בלי בית סוהר, כי את הכספים לבינוי בית הסוהר, לצערי, לא קיבלנו ולכן בית האבות שלנו יחכה.

<עפרה קלינגר: אבל יש לנו אגף קשישים בבית סוהר מעשיהו, שאני אשמח אם בהזדמנות תבואו לראות אותו, שבו הקשישים מוחזקים בצורה לפי דעתי מעוררת כבוד.

זוהיר בהלול: צריך למות בכבוד גם.

<עפרה קלינגר: נכון.

<עפרה קלינגר: ואנחנו היינו אחראים לפנייה לתיקון החקיקה בהקשר לאסירים שאינם יודעים איפה הם נמצאים, בגלל מחלת האלצהיימר, אנחנו היינו מאחורי הדבר הזה, כי אפשר להגיד עלינו הרבה דברים, אבל יש מעט מאוד גופים שהם מיינדד לאסירים כפי שאנחנו.

ישראל אייכלר: יש מקרה של קשיש שאמור להשתחרר ואין לו אף אדם בעולם והוא פוחד לצאת מפה.

ישראל אייכלר: הוא פנה אליי שאני אעשה משהו שישאיר אותו פה, כי הוא כבר התרגל כל כך.

<עפרה קלינגר: אני מוכרחה להגיד לך שאנחנו מעלים בעיות מהסוג הזה, של אנשים שאין להם משפחה ואין אף אחד שייקח אותם, בפני משרד המשפטים, ואף אחד לא יכול לעזור לנו.

<עפרה קלינגר: אם אין מוסד קולט הם לא יכולים להשתחרר ואז אנחנו מחזיקים אותם אצלנו.

ישראל אייכלר: חברת הכנסת שרן, בבקשה.

שרן השכל: בעניין הזה, שמעתי מקרה של אסירה, לא מבוגרת, יחסית צעירה, שפשוט טיפלו בה ועזרו לה ונהיו לה חיים מאוד מוגנים וטובים בכלא וכשהיא השתחררה היא ביקשה להישאר, לא הרשו לה להישאר וכשהיא יצאה - - -

<עפרה קלינגר: כן, היא פנצ'רה את האוטו של המפקדת.

שרן השכל: בדיוק, של המפקדת של הכלא, בשביל לחזור לכלא.

שרן השכל: אני חושבת שזה גם מעיד על הכוונות ועל הצורה של היחס כלפי האסירים בבית הכלא.

שרן השכל: אישית אני שומעת על הסיפורים האלה לא מהתקשורת, הרבה סיפורים אני שומעת מחברות אישיות שלי שמשרתות בשב"ס ואני חושבת שהנושא הזה של התקציב, חבר הכנסת אייכלר, הוא משהו שאנחנו חייבים לגעת בו בתקציב שמגיע עכשיו.

שרן השכל: אני חושבת שבסך הכול מה שמעוניינים לתת פה, גם אם הם לוקחים מתקציבים אחרים, הם מפנים אותו לכיוון התחום הרפואי.

שרן השכל: דווקא אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות, מה הם עושים בנידון בגלל שנראה לי שדווקא משם צריכים להגיע משם יותר משאבים ויותר השקעה, קצת יותר רצון שלהם גם לעזור.

ישראל אייכלר: משרד הבריאות יכול לתקצב אתכם?

ישראל אייכלר: לא.

<עפרה קלינגר: לא, אבל הוא יכול לסייע לנו בנושא התרופות.

שרן השכל: בשירותים מסוימים.

שרן השכל: אחד הדברים שאני הייתי רוצה לשמוע זה, אם זה במשרד הביטחון, הרי נדמה לי שהם יכולים לקנות ישירות מהספקים, זאת אומרת משראל או מכל ספק שמספק את הכלים הרפואיים או התרופות או כל דבר כזה.

שרן השכל: איך זה יכול להיות שהשב"ס לא מורשה לקנות מהם?

שרן השכל: הוא צריך לקנות במחיר כזה.

שרן השכל: אולי אנחנו צריכים להוציא חוק שיחיל את הכללים שחלים על מערכת הביטחון, או על קופות החולים, שיוכלו גם על המערכת הרפואית בשב"ס.

שרן השכל: צריך לבחון את זה, איפה הכשל פה.

שרן השכל: נדמה לי ששתי המחלות ששמענו, שהן הכי נפוצות זה סוכרת וצהבת.

שרן השכל: האם הם מקבלים חיסון נגד צהבת כשהם נכנסים, איזה שהוא טיפול מניעתי, כדי למנוע את המצב הזה?

שרן השכל: או שהם מגיעים כבר עם המחלות עצמן לתוך בית הסוהר?

<עפרה קלינגר: הם מגיעים - - -

<ליאב גולדשטיין: בגלל כל השימוש בסמים וכל ה - - -

שרן השכל: אוקיי, האם האסירים האחרים מקבלים חיסונים?

שרן השכל: על מנת לא להידבק אחד מהשני, אם זה בקטטות או דברים כאלה, כדי למנוע הידבקות במחלה הזו?

ישראל אייכלר: שאלה מאוד חשובה.

ישראל אייכלר: לגבי המחלות הזיהומיות גם השאלה שלך עומדת.

ישראל אייכלר: אם יש פה מחלות זיהומיות אולי צריך לחסן - - -

שרן השכל: צריך מניעה, עוד מלפני כן, כדי שאחר כך זה לא ייפול על המערכת.

שרן השכל: או כשהם נכנסים, ישר לתת להם את החיסון בכל מקרה.

<שלומית אבינח: בגלל זה שאלתי אם עושים בדיקות דם.

<ליאב גולדשטיין: קודם כל הם - - -

שרן השכל: בדיוק, אבל מה עם אלה שלא?

שרן השכל: זאת אומרת שאם זה כל כך נפוץ בכלא, מספיק קטטה אחת קטנה, או שימוש במזרק אחד מהשני והופה, הנה עוד מקרה של צהבת.

<עפרה קלינגר: אבל אסירים בבתי הסוהר לא כל כך משתמשים במזרקים.

<עפרה קלינגר: בניגוד למה שמקובל בקהילה בשירות בתי הסוהר מזרקים זה לא עניין נפוץ.

שרן השכל: אנחנו יודעים שאולי בעבר זו הייתה בעיה יותר גדולה, יכול להיות שטיפלתם בזה, אבל קטטה, מספיק שהם נכנסים לקטטה ויש קצת דם או משהו כזה, זה כבר סיכון, האם אחר כך אנחנו צריכים ללכת לרופא וטיפולים ותרופות.

<ליאב גולדשטיין: אסירים מקבלים פה את כל מה שצריך לקבל בהתאם להכרעת משרד הבריאות, בדיוק כפי שזה מקובל ב - - -

שרן השכל: אבל ההנחיה כשהוא נכנס לתוך הכלא היא לא לתת חיסון, אני מבינה שזו לא הנחיה.

<עפרה קלינגר: לא בכל דבר יש חיסון.

שרן השכל: לא, אבל בצהבת, ספציפית אמרתם שזה נפוץ.

<עפרה קלינגר: לא אמרנו שזה נפוץ.

<ליאב גולדשטיין: יש סוגים שונים של צהבת.

ישראל אייכלר: מחלות זיהומיות.

<עפרה קלינגר: אמרנו שמחלות זיהומיות הן נפוצות.

ישראל אייכלר: אפשר למנוע את זה?

<עפרה קלינגר: מה שקרה עם צהבת זה שהטיפול הוכנס לסל הבריאות ואנחנו עוד לא יכולנו לתת אותו.

<עפרה קלינגר: בזה עזר לנו שר הבריאות.

<עפרה קלינגר: בגלל שזאת תרופה חדשה, שרק עכשיו עשו את ההסכמים שר הבריאות השתמש בהשפעתו והכניס אותנו שנוכל לרכוש במחירים שמקובלים לגבי מוסדות הבריאות האחרים.

<עפרה קלינגר: לגבי התרופות האחרות, הוא שלח אותנו לחשבת הכללית ואכן ישבנו איתה והיא התחייבה לעזור לנו, אבל, אתה יודע, בירוקרטיה זה עניין בעייתי.

שרן השכל: אני חושבת שצריך לשים דגש גם על טיפול מניעתי, לראות איפה זה עומד.

שרן השכל: בנושא של הסוכרת, היום דווקא מאוד קל, יש מכשירים שהם אפילו לא חודרניים שאפשר לטפל, למה אין - - -

<מנשה גניש: חולי סוכרת מקבלים טיפול במרפאה, זאת אומרת הוא מגיע למרפאה, מקבל זריקות, נעשות לו בדיקות דם לפני זה לבדוק את רמות הסוכר והוא מקבל טיפול זריקה, או שהוא מקבל בכדורים.

<מנשה גניש: זה טוב לשני הטיפולים, גם על ידי הזרקה - - -

<שלומית אבינח: והמזון?

<מנשה גניש: מקבלים דל סוכר.

<עפרה קלינגר: אצלנו, ראשית, סל המזון שמקבלים האסירים אושר על ידי דיאטנים והוא תפריט בריאותי.

<עפרה קלינגר: מי שצריך תפריט מיוחד לדיאטה מקבל אותו אצלנו וגם התפריט הרגיל שלנו עבר תהליכי התאמה מאוד גדולים בשנים האחרונות.

שרן השכל: אז הנושא הזה שאסירים לא מקבלים את הבדיקות בזמן, את התרופות בזמן, יש לזה איזה שהוא בסיס?

<עפרה קלינגר: אנחנו לא חושבים שיש בזה שום בסיס.

<עפרה קלינגר: להיפך, הרפואה זמינה - - -

ישראל אייכלר: זאת אומרת חולה סוכרת מטריד אתכם לפחות כמה פעמים בשבוע.

<מנשה גניש: חולי סוכרת, יש בכל בית סוהר מספר חולי סוכרת, הם מטופלים באופן ישיר על ידי המרפאה.

<מנשה גניש: אם זה זריקות, הם מגיעים, אם זה פעמיים, הוא מגיע למרפאה, נבדק ב - - -

<עפרה קלינגר: הרפואה אצלנו זמינה הרבה יותר מאשר היא הייתה זמינה להם בקהילה.

<מנשה גניש: המקום הנכון שיקרה, הבדיקות האלה, זה לא בתא שלו - - -

ישראל אייכלר: אין בעיה, אבל אם מביאים אותו, הוא לא צריך לחכות שעות שיבואו.

<ליאב גולדשטיין: מביאים, לא רק אותו, כל החולים הכרוניים שציינת, יש רשימות מעקב, כולם - - -

ישראל אייכלר: אתם מכירים אותם.

<עפרה קלינגר: אנחנו מסמנים אותם במערכת הכליאה אפילו, לא רק במערכת ה - - -

ישראל אייכלר: מה אתם אומרים על הרעיון של קופת חולים עצמאית שתקימו לכם?

<עפרה קלינגר: אנחנו רוצים להיות מוכרים כקופת חולים, זה פרוצדורה.

ישראל אייכלר: לא סתם להגדיל את התקציב של הנציבות, אלא פשוט שתהיה לכם קופת חולים.

ישראל אייכלר: כמו שקופות החולים מתחשבנות עם משרד הבריאות תוכלו אתם להתחשבן איתו.

<עפרה קלינגר: זה מה שאנחנו רוצים, זו בדיוק הבקשה שלנו.

ישראל אייכלר: מה אומרים במשרד הבריאות על הרעיון הזה?

<עידית סגל סוכר: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<עידית סגל סוכר: אל"ף, בגדול, אני חושבת שכולנו פה מסכימים, הכול עניין של תקציבים ואם יהיו התקציבים המתאימים לנושאים הנכונים, אז אנחנו כולנו מסכימים.

<עידית סגל סוכר: אני גם מאוד מגבה, אני חושבת שהשירות הרפואי שניתן פה הוא טוב.

<עידית סגל סוכר: אנחנו, כמשרד הבריאות, יש לנו שני כובעים, יש לנו כובע של רגולטור ויש לנו כובע של נותן שירותים בתחום בריאות הנפש.

<עידית סגל סוכר: כרגולטור, אין לנו כיום שום סמכות ושום יכולת לבוא להיכנס לעשות בקרות.

ישראל אייכלר: מה הסיבה?

<עידית סגל סוכר: כי זה לא הוגדר בעולם כך ולא הוחלט - - -

ישראל אייכלר: צריך חוק לזה?

<עידית סגל סוכר: לא, דווקא בדוח ועדת ברלוביץ' כן הייתה התייחסות לנושא הבקרות והבקרה הרפואית ואנחנו מסכימים.

<עידית סגל סוכר: שוב פעם, אנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו, את נושא הבקרה הרפואית - - -

<שלומית אבינח: - - - התקינה הנוספת.

<שלומית אבינח: בכל הדיונים הקודמים זה לא עלה.

<עידית סגל סוכר: אני חדשה בתפקיד, ראיתי בפירוש תכתובות קודמות לגבי תקינה.

<עידית סגל סוכר: אנחנו חושבים ומוכנים לקחת את זה על עצמנו, אבל ברור שצריך להקים יחידת בקרה שהיא גדולה ולבקר שירות רפואי של 20,000 איש זאת יחידה שלמה, זה לא אדם אחד שיכול על הדרך לעשות.

<עידית סגל סוכר: זה שוב פעם יחזור לנושא התקציבים, אנחנו לחלוטין מוכנים ומחויבים לתהליך, אבל יידרשו גם תקנים לנושא הזה.

<עידית סגל סוכר: מוכנים ורוצים.

<עידית סגל סוכר: כרגע אנחנו ניזונים מתלונות, כי אין לנו את הדרך להיכנס ולעשות בקרות, אנחנו ניזונים מתלונות של אסירים.

<עידית סגל סוכר: אני גם מסכימה שבסך הכול - - -

<עפרה קלינגר: אנחנו אגב הזמנו את משרד הבריאות לעשות בקרות אצלנו הרבה פעמים.

<שלומית אבינח: אני מלווה גם יושבי ראש קודמים ותמיד הרעיון היה לא יחידה גדולה - - -

<עידית סגל סוכר: חמישה-שישה תקנים, אני מצטטת את - - -

<שלומית אבינח: הנושא של חקירות מוות, היה - - -

<עפרה קלינגר: זה שני דברים נפרדים.

<עידית סגל סוכר: זה משהו אחר.

<עידית סגל סוכר: כרגע, היות שאין לנו יחידת בקרה ואנחנו לא עושים בקרות יזומות אנחנו ניזונים מתלונות ואני חייבת לומר שהתלונות הן אנקדוטליות, אני לא חושבת שיש איזה שהיא בעיה גורפת, אנחנו לא עדים לבעיה גורפת, יש כן בעיה בתחום הסוכרת, בנושא התזונתי, אנחנו כן נמצאים באיזה שהוא תהליך מול השב"ס כי יש התאמה תזונתית, אבל היא גורפת וכללית ולא מותאמת פרטנית ואנחנו חושבים שצריך לעשות את זה קצת אחרת.

<עידית סגל סוכר: אבל שוב פעם, אני חושבת שזה ברמה האנקדוטלית, אני חושבת שבסך הכול אנחנו לא מקבלים הרבה תלונות על בעיות בזמינות או באיכות הטיפול.

ישראל אייכלר: אני רוצה לחזור לפרוטוקול, מה שאמרת לגבי התקנים שאתם צריכים שיוקם פה מרכז שמפקח על השירות הרפואי.

<עידית סגל סוכר: לא יוקם פה, יוקם אצלנו.

ישראל אייכלר: אצלכם.

ישראל אייכלר: את זה אתם מקבלים?

<עידית סגל סוכר: אנחנו מקבלים שאנחנו מוכנים לקחת את זה על עצמנו, זה ידרוש תקינה, זה ידרוש תקנים שאנחנו צריכים לקבל, כרגע אין לנו אותם.

ישראל אייכלר: מי צריך לתת לכם?

ישראל אייכלר: אתם צריכים לקחת את זה.

<עידית סגל סוכר: האוצר צריך לתקצב אותנו.

ישראל אייכלר: על חמישה-שישה תקנים אתם צריכים את האוצר?

<עידית סגל סוכר: בוודאי, אצלנו רבים על חצי תקן של בקרה.

ישראל אייכלר: משרד עם 40 מיליארד שקל צריך לבקש חמישה או שישה תקנים?

<עידית סגל סוכר: אין לנו תקנים ל - - -

ישראל אייכלר: כי אני רואה פה בי"א טבת, שזה 23 בדצמבר 2015, אמרתם אצלנו בוועדה שאתם צריכים בסך הכול חמישה-שישה תקנים.

<עידית סגל סוכר: נכון.

ישראל אייכלר: אז חצי שנה זה מספיק לביצוע.

<עידית סגל סוכר: זה עוד לא קרה, אני חייבת להגיד.

<עידית סגל סוכר: לנושא ועדות בקרה של מקרי מוות, אנחנו חושבים שכחלק ממחלקת הבקרה גם ועדות הביקורת האלה ייכנסו, מתוך הבנה של המהות של עבודת השב"ס, ההיכרות עם המערכת, זה צריך להיות חלק מה - - -

ישראל אייכלר: ולגבי להכיר בשב"ס כקופת חולים לגבי קנייה מרוכזת של תרופות?

<עידית סגל סוכר: אני חושבת שזה נכון מאוד, זה לא משהו ש - - -

ישראל אייכלר: אתם תתמכו בזה?

<עידית סגל סוכר: יש עוד כמה גופים שיכולים להיכנס בדרך.

<עידית סגל סוכר: אתם נותנים שירות במתקן חולות, אז גם הם קונים בכסף מלא את התרופות.

<עידית סגל סוכר: זה לא רק בשב"ס עצמו.

ישראל אייכלר: אתם יכולים לרכז את הכול ולעשות - - -

<עידית סגל סוכר: יש עוד גופים שייהנו מפתיחת ההסכם הזה.

ישראל אייכלר: יש עוד מישהו?

<משה בירגר: אני ד"ר בירגר, מנהל מב"ן.

<משה בירגר: יש בעיה שהיא אולי קצת משנית לדברים הגדולים שהועלו כאן, זה הקושי בגיוס רופאים לא רק בתחום רפואה כללית, אלא בפסיכיאטריה.

<משה בירגר: פסיכיאטריה נחשבת למקצוע במצוקה, יש חוסר של פסיכיאטרים במדינת ישראל.

<משה בירגר: לשב"ס קשה לגייס רופאים וכדי להצליח לגייס רופאים הם באמת משלמים להם סכומים מאוד מאוד מכובדים.

<עפרה קלינגר: אלה השירותים שאנחנו קונים.

<משה בירגר: בשב"ס יש שתי מחלקות ששייכות למשרד הבריאות, אלה מחלקות מב"ן.

<משה בירגר: אני כמנהל מב"ן לא מצליח לגייס רופאים, מהסיבות שהעלה הקרפ"ר, שזה סך הכול מקום מעניין, אבל קשה ולא כל כך אטרקטיבי ואם כבר דנים על תוספות ייחודיות אני מבקש לשקול גם תוספות ייחודיות לרופאים שיעבדו למחלקות, בין אם הן תישארנה במשרד הבריאות ובין אם בשלב מסוים הן תעבורנה - - -

<עפרה קלינגר: לא, הן לא תעבורנה.

<עפרה קלינגר: הן תישארנה במשרד הבריאות.

<עפרה קלינגר: אשפוז זה אשפוז, אנחנו לא מדברים על אשפוז.

<ליאב גולדשטיין: אני רוצה לתת לכם רק הקדמה למה שאתם הולכים לראות, אם זה בסדר מבחינתך.

ישראל אייכלר: בבקשה, כן.

<ליאב גולדשטיין: נעשה את זה במהירות.

<עפרה קלינגר: לסקירה של הקרפ"ר, ברשותכם, אני אשאיר אתכם עם הקרפ"ר.

ישראל אייכלר: כן, השאלה אם את רוצה לשמוע את נציג בטחון פנים.

<עפרה קלינגר: בוודאי, בבקשה.

ישראל אייכלר: לפני שהנציבה הולכת.

<דב נתן: אני דב נתן, אני מרכז את תקציבי שב"ס במשרד לבטחון פנים.

<דב נתן: הנושא של רפואה בשב"ס הוא דווקא די מרכזי בדיונים שלנו עם האוצר, בכל מיני מענים, גם בבריאות הנפש וגם למציאת פתרונות לרופאים, למציאת פתרונות לליוויים וכדומה.

<דב נתן: הנושא הוא די מרכזי ואנחנו כל הזמן עובדים כדי לשפר את זה.

ישראל אייכלר: אבל יש לך רעיונות ששמעת פה, זה אתם כבט"פ צריכים לדרוש מהאוצר, להכיר בהם כקופת חולים קטנה, לגבי כל מיני שירותים שמקבלת קופת חולים, כדי שיוכלו להתחשבן כמו קופת חולים במשרד הבריאות.

ישראל אייכלר: שמעת פה על תקנים לפיקוח על המערך הרפואי למשרד הבריאות.

<דב נתן: משרד הבריאות, אנחנו לא קשורים.

ישראל אייכלר: אבל זה אינטרס שלכם גם.

ישראל אייכלר: היו הדברים שהנציבה אמרה, שהוא יכול לעזור בדיונים מול האוצר.

<עפרה קלינגר: אנחנו עובדים איתם והם עוזרים לנו הרבה.

<דב נתן: אנחנו עובדים איתם כל הזמן.

ישראל אייכלר: אז בסדר, אנחנו רשמנו את זה וטוב שישבת ושמעת את הנציבה ואת כולם.

ישראל אייכלר: ובואו נראה מה אנחנו נראה עכשיו.

<עפרה קלינגר: אז תודה רבה.

ישראל אייכלר: שיהיה בהצלחה, תודה רבה לך.

<ליאב גולדשטיין: בקצרה.

<ליאב גולדשטיין: מר"ש, כפי שאמרת, הוורסיה הזאת, אני מקווה שאנחנו לא שייכים לאורוות של הטורקים כי המבנה שאתם הולכים לפגוש היום זה מבנה שהוקם בשנת 1990.

<ליאב גולדשטיין: המר"ש שייך, ואני מדגיש את המר"ש, כי הוועדה ביקשה לראות את המר"ש, זה נושא שעלה בהרבה מאוד דיונים, טענו שהמר"ש הוא לא ברמה הנדרשת וצריך להעביר אותו וכו' וכו', אתם מכירים את הטענות האלה.

<ליאב גולדשטיין: אתם תראו שם שלושה בניינים, קל להסתכל על זה כבניינים, בניין אחד זה בניין של בית מעצר ניצן, לידו יש בניין שנקרא מר"ש, שזה מרכז רפואי שב"ס, ולידו יש עוד בניין שנקרא מב"ן, שזה מרכז בריאות הנפש.

<ליאב גולדשטיין: על כל שלושת הבניינים האלה מפקד היום מפקד ניצן, שזה מפקד בית המעצר.

<ליאב גולדשטיין: אז יש מבנה אחד ששם העצירים, מבנה אחר שזה רפואה כללית, מבנה שלישי זה מבנה לרפואת הנפש וכך קל לזכור את זה.

<ליאב גולדשטיין: כשאנחנו מסתכלים רק על המבנה של הרפואה הכללית, שזה המר"ש, וזה המבנה שאתם תראו היום, בעצם אפשר להסתכל על זה כשלוש קוביות נפרדות, לפשט את זה.

<ליאב גולדשטיין: קובייה אחת זה מתקן אשפוז ואתם תראו, במר"ש נמצאים כל האסירים שלא ניתן לטפל בהם במסגרת בית כלא רגיל.

<ליאב גולדשטיין: כך צריך לזכור את זה.

<ליאב גולדשטיין: קובייה נוספת שהמר"ש מספק זה מרפאת מומחים.

<ליאב גולדשטיין: היא לא חייבת להיות במר"ש, אבל נכון יותר שהיא תהיה במר"ש כי במר"ש נמצאים אסירים יותר חולים ויותר - - - למרפאת המומחים אנחנו מביאים רופאים מומחים ממגוון דיסציפלינות, כרגע זה מבית חולים אסף הרופא, זה יכול להיות מכל בית חולים אחר שאנחנו איתו באיזה שהוא חוזה.

<ליאב גולדשטיין: והקובייה האחרונה זה מכונים נלווים.

<ליאב גולדשטיין: יש לנו היום ארבעה מכונים נלווים שהם בתוך המר"ש, אחד זה מכון דיאליזה, השני זה מכון פיזיותרפיה, שלישי זה מעבדה ומכון הדמיה שנותן צילומי רנטגן ובעתיד אנחנו נפתח אותו.

<ליאב גולדשטיין: מי נמצא שאתם תראו, חולים שזקוקים להשגחה 24 שעות ביממה, אסירים סיעודיים, דיברנו על בית אבות.

<ליאב גולדשטיין: הרבה מאוד מהאסירים בשב"ס הם אסירים סיעודיים, הם לא ממש חולים כבדים, הם אסירים סיעודיים שבמקום אחר בקהילה הם היו מוחזקים לא במתקן רפואי, הם היו מוחזקים או בבית או באיזה שהוא בית אבות כזה או אחר.

<ליאב גולדשטיין: אסירים שזקוקים לבדיקות רפואיות על ידי רופאים מומחים ואסירים בעלי מוגבלות פיזית שמקשה על השמתם בבתי כלא אחרים.

ישראל אייכלר: על כיסא גלגלים או משהו כזה?

<ליאב גולדשטיין: למשל יכול להיות אסיר כזה, שבסך הכול הוא בסדר, אבל קשה להתנייד איתו בתוך בית כלא.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו הכנסנו הרבה מאוד משאבים למר"ש בתקופה האחרונה, אנחנו מסיימים 10 מיליון שקלים שהושקעו לאחרונה במר"ש, בשנתיים האחרונות, ואנחנו נמצאים לפני סיום השיפוץ.

<ליאב גולדשטיין: אתם תראו היום איך זה נראה, אני לא רוצה להכביר במילים, אתם תתרשמו בעצמכם, אבל בסיום השיפוץ אנחנו נימצא עם 144 מיטות במר"ש שמתוכן 115 מיטות אשפוז, זה לא כולל את מב"ן.

<ליאב גולדשטיין: תיכף אני אראה לכם מה זה אומר.

<ליאב גולדשטיין: יש שם שלוש מחלקות.

<ליאב גולדשטיין: צריך לזכור שכל האסירים מגיעים למר"ש ולכן צריכה להיות הפרדה, יש מחלקה אחת של אסירים פליליים, יש מחלקה של אסירים ביטחוניים, אין כמובן מגע ביניהם, ויש גם הפרדה, אם נדרשת הפרדה, הפרדה יכולה להיות לאסירים שצריכים להיות לבד, זה יכול להיות עקב בעיות ביטחוניות או עקב בעיות רפואיות.

<ליאב גולדשטיין: תראו איפה אנחנו נמצאים כשאתם משווים את בתי החולים בארץ.

<ליאב גולדשטיין: אני שמתי בכוונה על שקף את בתי החולים שאתם מכירים מבחינת מיטות האשפוז.

<ליאב גולדשטיין: כשאתה לוקח את המר"ש יחד עם המב"ן, למר"ש יש 144 מיטות ועוד כ-144 מיטות של המב"ן, שחלקן זה שתי מחלקות שהן שייכות לבאר יעקב, זה מחלקה סגורה ופתוחה, ויש עוד מחלקה של טעוני פיקוח.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו נמצאים במקום מאוד מכובד.

<ליאב גולדשטיין: להזכיר שוב, מר"ש זה לא בית חולים עדיין, אבל אנחנו לאט לאט משדרגים אותו והיכולות שלו עולות כל הזמן ואני מקווה שברבות הימים הוא יהפוך לרמה של בית חולים.

<ליאב גולדשטיין: הסוגיה המרכזית שתמיד תישאר, והיא עלתה פה בוועדה, זו סוגיית כוח האדם, כי תשתית מבנה וציוד תמיד אפשר לרכוש, כוח אדם מסובך מאוד להביא כוח אדם איכותי ברמה של בית חולים וצריך לזכור את זה.

ישראל אייכלר: בפרט בפסיכיאטריה.

<ליאב גולדשטיין: לא רק בפסיכיאטריה, בכל השטחים זה קשה.

ישראל אייכלר: פשוט רופאים לא רוצים לבוא?

<ליאב גולדשטיין: רופאים מעדיפים להיות במקומות אחרים.

<ליאב גולדשטיין: אני תמיד אומר, כששואלים אותי ולא משנה מי שואל אותי, אם זה יושב ראש כזה או אחר, אני אומר לו 'אם יש לך בן או בת שלומדים רפואה, תשאל את עצמך איפה היית רוצה לראות אותם עובדים' וכשהתשובה תהיה 'אני רוצה שהם יעבדו בשב"ס', פתרנו את הבעיה מבחינת הוועדה.

<ליאב גולדשטיין: אמרת קודם שלא רק שירות בתי הסוהר, חיברתי את זה בפתיח, כשדיברת על שירות בתי הסוהר ורפואה, שזה שני המקומות הכי פחות נעימים, אז החיבור של רפואה ושב"ס עושה את זה להרבה יותר אתגרי, נקרא לזה ככה.

<ליאב גולדשטיין: לגבי אשפוז דיברנו.

<ליאב גולדשטיין: מרפאת יועצים.

<ליאב גולדשטיין: אלה הדיסציפלינות השונות שמגיעות, אתם רואים, אף אוזן גרון, כירורגיה, נוירולוגיה, אורתופדיה, עיניים, אורולוגיה, מגוון רחב מאוד של מומחיויות וכמובן ככל שנדרשת איזה מומחיות מסוימת אז אנחנו מביאים אותה, חותמים על חוזה ומביאים אותה.

<ליאב גולדשטיין: אתם רואים, כ-3,000 אסירים נבדקים מדי שנה, זו כמות נכבדה, אנחנו היום נמצאים במאמץ לעשות מרפאת מומחים בכל אחד מהמחוזות כדי שלא יצטרכו לנייד אותם מכל הארץ.

<ליאב גולדשטיין: אז יש לנו היום במחוז הדרום מרפאת מומחים ברמה יפה מאוד, היא נמצאת ליד באר שבע.

ישראל אייכלר: גם בתי הסוהר שם יפים יותר מאשר ב - - -

<ליאב גולדשטיין: נכון, יש שם כמה בתי סוהר חדשים.

<קריאה: הדרים חדש, רימונים.

ישראל אייכלר: ברימונים הייתי, זה לא - - -

<קריאה: זה חדש, 2003.

ישראל אייכלר: אבל בבאר שבע הרגשתי יותר נוח, אני לא יודע למה.

<קריאה: אם אנחנו רבים על זה אז זה בסדר.

ישראל אייכלר: לא, כי ברימונים כזאת צפיפות בתוך ה - - -

<קריאה: רימונים חדש.

ישראל אייכלר: אתה מדבר על הנוער?

<קריאה: נוער גם חדש.

ישראל אייכלר: זה חדש, אבל הרימונים של המבוגרים זה - - -

<ליאב גולדשטיין: בכל אופן גם שם אנחנו מתכננים להקים - - -

ישראל אייכלר: זה לא כמו פה, כמובן, הרבה יותר טוב, אבל בכל זאת אנשים רוצים את האזור הזה, אני לא יודע למה.

<קריאה: מרכז.

ישראל אייכלר: בגלל המשפחות.

ישראל אייכלר: הפרעתי לך, סליחה.

<ליאב גולדשטיין: לא, זה בסדר.

<ליאב גולדשטיין: נעבור הלאה.

<ליאב גולדשטיין: אתם רואים במכון הרנטגן אנחנו מבצעים בדיקות.

<ליאב גולדשטיין: צריך לזכור, מתוך כ-20,000 אסירים בשב"ס כרבע מהאסירים הם חולים כרוניים.

<ליאב גולדשטיין: חולה כרוני זה בא באופן שאנחנו יוזמים מרפאה, זה לא מעט, ואנחנו מטפלים בהם בדגש על המתקנים - - -

ישראל אייכלר: אם זה 1,250 טיפולי דיאליזה, כמה אנשים זה בערך?

ישראל אייכלר: 100 אנשים?

<ליאב גולדשטיין: קשה לי להגיד כמה אנשים.

ישראל אייכלר: 100 אנשים?

<קריאה: לא.

ישראל אייכלר: כי כל אחד מקבל שלוש פעמים בשבוע?

<קריאה: מאושפזים במר"ש.

<ליאב גולדשטיין: אני יכול להגיד לך שמכון הדיאליזה שלנו עובד חמישה ימים בשבוע, לפעמים שתי משמרות בכל יום, שזה כמו מכון בקהילה.

<ליאב גולדשטיין: כולו על בסיס צוותים של אסף הרופא, כולל מנהל מחלקה נפרולוגית של אסף הרופא.

ישראל אייכלר: הם באים משם וחוזרים?

<קריאה: הציוד פה.

<ליאב גולדשטיין: האחיות, הכול דרך אסף הרופא.

ישראל אייכלר: הם לא עובדי שירות בתי הסוהר, אתם מביאים אותם והם עושים את ה - - -

<ליאב גולדשטיין: לא, מביאים, תמורת תשלום.

<ליאב גולדשטיין: גם הפיזיותרפיסטים שלנו ברובם אנחנו קונים את השירות הזה, הם לא אנשי שירות בתי הסוהר.

<ליאב גולדשטיין: המעבדה היא שלנו, מעבדה שהיא היחידה בארץ שנותנת גם בדיקות סמים, יש עוד אחת כמוה בתל השומר.

<ליאב גולדשטיין: אין הרבה מעבדות כאלה בארץ, מעבר למעבדה הקלינית.

<ליאב גולדשטיין: סך הכול מעט מאוד רופאים מפעילים את זה, אתם תראו, יש לנו רופאים 7.5, חצי תקן רנטגנאי.

ישראל אייכלר: 6.5 רופאים למי?

<ליאב גולדשטיין: לכל המתקן של מר"ש.

<ליאב גולדשטיין: אחיות, אתם רואים, הכנסנו, בעבר לא היו כמעט אחיות בשב"ס, היום אנחנו הכנסנו גם אחיות.

<ליאב גולדשטיין: זה כוח האדם שמפעיל את המר"ש ואתם תפגשו אותם.

ישראל אייכלר: 3 לבורנטיות יכולות להביא את כל בדיקות הדם שהאסירים צריכים?

<ליאב גולדשטיין: במר"ש יש לנו עוד מעבדה.

ישראל אייכלר: אבל אתה מביא את כולם למר"ש.

<ליאב גולדשטיין: לא, מה פתאום?

ישראל אייכלר: אתה הרי לא עושה במחלקות בדיקות דם.

<ליאב גולדשטיין: יש לנו עוד מעבדות, שנמצאות בדרום ובצפון ובמרכז עוד מעבדה אחת, בהדרים, יש לנו עוד שלוש מעבדות אזוריות.

<שלומית אבינח: 7.5 רופאים וכמה המצב האופטימלי?

<ליאב גולדשטיין: אני לא רוצה לדבר על מצב אופטימלי, את יכולה לבדוק איך מתוקנן משרד הבריאות למשל, מה התקינה.

<ליאב גולדשטיין: למשרד הבריאות יש מפתחות תקינה.

<שלומית אבינח: יש לכם תשובה לזה?

<ליאב גולדשטיין: תני לי רגע להשלים.

<ליאב גולדשטיין: למשרד הבריאות יש מפתחות תקינה, אני ממליץ לך להסתכל איך מתוקננת מחלקה במשרד הבריאות.

<ליאב גולדשטיין: מחלקה זה כ-36 מיטות, תבדקי איך התקינה למול 36 מיטות ותעשי את ההשלכות.

ישראל אייכלר: תודה רבה לכולכם.

ישראל אייכלר: (סיור)

<ליאב גולדשטיין: במהירות אני אסביר לכם.

<ליאב גולדשטיין: זה מפקד בית סוהר איילון.

<ליאב גולדשטיין: בית סוהר איילון הוא בית סוהר ששם נמצאים שפוטים, יש פה חומה שמקיפה את כל המתחם הזה, הוא אחראי על כל מה שבתוך החומות.

<ליאב גולדשטיין: בתוך החומות יש עוד בית מעצר, על בית המעצר הזה מפקד סאלח.

<ליאב גולדשטיין: לבית המעצר הזה, כמו שראיתם, יש שלושה בניינים, בבניין אחד הוא מנהל את כל מסכת העצירים שנכנסים ויוצאים, אנחנו נמצאים בבניין של הרפואה הכללית, ויש עוד בניין אחד, שזה בריאות הנפש.

<ליאב גולדשטיין: על כל הבניינים האלה, שנמצאים בתוך המתחם, אחראי המפקד סאלח.

<ליאב גולדשטיין: על הבניין הזה, באופן ישיר, מפקדת ד"ר מרים מדר.

<ליאב גולדשטיין: הנה היא כאן מאחורה, היא מנהלת המתקן הרפואי שב"ס.

<ליאב גולדשטיין: אם הייתם מגיעים לפני שנתיים אז הייתי מכניס אתכם למתקן שהוא נראה קצת פחות טוב ממה שאתם נמצאים בו היום.

<ליאב גולדשטיין: פה אתם נכנסים, במיוחד בשבילכם, הוועדה, המקום שעבר שיפוץ זה בדיוק עכשיו עומד בפני גזירת סרט.

<ליאב גולדשטיין: אתם תראו מה הרמה שהגענו אליה ואתם תוכלו לשפוט בעיניכם.

<ליאב גולדשטיין: נתחיל אולי מצד ימין.

<ליאב גולדשטיין: את תובילי, מהדיאליזה.

<מרים מדר: בבקשה.

<מרים מדר: בינתיים זה עוד לא מאוכלס, אבל זה עבר שיפוץ.

<מרים מדר: לא רק תנאי המחיה של האסירים, גם תנאי המחיה שלנו השתנו, קיבלנו משרדים משופצים, מכון הדיאליזה שעבר שיפוץ ואנחנו בימים הקרובים צריכים לעבור בקרה של משרד הבריאות לאישור העבודה במקום הזה.

<מרים מדר: אתם יכולים להיכנס.

<ליאב גולדשטיין: אנחנו הכנסנו לפה אנשים מרפואת הקהילה, אני רק רוצה להגיד לכם שהם הסתכלו ואמרו שאם לא היה פה קצת סורגים הם בכלל לא היו יודעים שהם נמצאים בתוך מתקן כליאה.

<ליאב גולדשטיין: לא מוזכר לך שום דבר, בעבר גם השתמשו במונחים של 'אתה הולך לאגף מספר זה וזה', אצלנו יש משרדים, מחלקה רפואית, מחלקת שחפת, אין שום רמז לזה שאתה נמצא במתקן כליאה.

<ליאב גולדשטיין: זה על שמו של ד"ר זיגלבוים ז"ל שהיה קצין רפואה ראשי, קרפ"ר שב"ס.

<ליאב גולדשטיין: הוא נרצח, כן, לא יודעים על ידי מי.

<מרים מדר: מכונות דיאליזה.

<מרים מדר: ארבע עמדות, בפועל עובדות שלוש.

שרן השכל: היום יש מכון דיאליזה?

<מרים מדר: כן.

<ליאב גולדשטיין: אתם תראו אותו, אנחנו נמצאים בחדר חלופי.

<ליאב גולדשטיין: המכונים פה, מי שמנהל את כל הקומפלקס הזה זה מנהל מחלקת נפרולוגיה של אסף הרופא עם הצוות שלו.

<ליאב גולדשטיין: אני יכול להגיד לכם שהיו פה גם צוותים אחרים, מבתי חולים אחרים בארץ, התרשמו.

<מרים מדר: אנחנו מסונפים - - -

<ליאב גולדשטיין: עד שאין חותמת של משרד הבריאות, זו דוגמה, דרך אגב, לזה שבלי אישור של משרד הבריאות שום דבר לא מתחיל פה, אישור, חותמת של משרד הבריאות שזה עומד בכל התקנים ורק אז זה מתחיל לפעול.

<מרים מדר: זו מחלקה - - -

<קריאה: יהיה לנו כמה מיטות, דוקטור?

<מרים מדר: 34 חולים.

<ליאב גולדשטיין: הסטנדרט של הדלתות בכלא לא ברוחב הזה, זה מורחב כדי לאפשר - - -

<ליאב גולדשטיין: הקונספט הוא ככה.

<ליאב גולדשטיין: כל התאים שלנו מתוכננים להיות מסוגלים לאכלס חולים סיעודיים מבוגרים.

<ליאב גולדשטיין: זה מיטה תקנית, עולה הרבה כסף, של חולים סיעודיים.

<ליאב גולדשטיין: זה לא מיטה של חולה רגיל, זה מיטה של חולה סיעודי.

שרן השכל: את כל אלה קניתם במחיר מלא, או שקניתם את זה גם דרך - - -

<ליאב גולדשטיין: הכול במחיר מלא.

<ליאב גולדשטיין: הכול במכרזים, מתמודדים במכרזים, אין לנו הנחות, כפי שדובר על זה, דרך הקופות.

<ליאב גולדשטיין: אתם יכולים לראות את הרמה, מיטה, ארונית, מזגן, יש טלוויזיה, יש פה לחצני מצוקה.

<ליאב גולדשטיין: אתם תראו אחר כך, את השירותים אנחנו הרחבנו כך שעגלות יוכלו להיכנס, כולל לחצני מצוקה בפנים.

<ליאב גולדשטיין: זו מיטה שהיא שונה, למה היא שונה?

<ליאב גולדשטיין: כי בכל חדר כזה של חולים סיעודיים מבוגרים יש גם אסיר תומך.

<ליאב גולדשטיין: אסיר תומך זה אסיר שהוא בריא והוא מטפל בכל האחרים.

<ליאב גולדשטיין: מאחר שהוא ישן על מיטה רגילה, אנחנו לא יכולים לשים מיטת סומך על מיטה כזו סיעודית, אין כזה פטנט, אז פה יושב גם מישהו שהוא פחות חולה.

<ליאב גולדשטיין: זאת אומרת יש פה שלושה חולים סיעודיים בתוך חדר, פלוס עוד אחד שהוא חולה פחות סיעודי.

<ליאב גולדשטיין: אחד זה החולה, התומך ישן למעלה.

<ליאב גולדשטיין: התומך הוא הבריא.

<ליאב גולדשטיין: אז אני שם שלושה במצב סיעודי ועוד אחד שהוא במצב קצת יותר טוב, הוא חולה אמנם, אבל הוא לא דורש טיפול, ובכל חדר כזה יש תומך שהוא אסיר שעובר הכשרה אצלנו, אלה אסירים, אתם גם תדברו איתם אחר כך, כי זה מעניין מאוד מי מגיע להיות כזה תומך.

<ליאב גולדשטיין: הם עוברים הכשרה סיעודית אצלנו, הם מקבלים שכר, שהוא נחשב שכר - - -

ישראל אייכלר: כשהוא ייצא יהיה לו ניסיון סיעודי.

<ליאב גולדשטיין: לא רק סיעודי, ניסיון של תומך.

<ליאב גולדשטיין: הוא יוכל להתחרות בכל התומכים שנמצאים בשוק.

<יהונתן דובנוב: ברגע שאתם תכננתם את חדרי האשפוז, למה לא הייתם בקשר איתנו ומחלקת תכנון וההנחיות שלנו לתכנון - - -

<ליאב גולדשטיין: לא, זה תוכנן כבר מזמן.

<ליאב גולדשטיין: הכול היה בקשר, הכול נעשה והיה בקשר.

<ליאב גולדשטיין: יש גם אילוצים שהם מקומיים, גם אם הייתם אומרים שצריך לשנות - - -

<קריאה: זה מצב קיים.

<יהונתן דובנוב: בסדר, אבל אתה לא חייב למשל להכניס פה שלוש מיטות.

<יהונתן דובנוב: כדוגמה.

<יהונתן דובנוב: אני אומר לך, כי אני חותם על הדברים האלה ואז אני ממליץ לעשות - - -

<ליאב גולדשטיין: זה היה עוד לפני תקופתך.

<יהונתן דובנוב: ברגע שאנחנו ממליצים, למשל, על איזה מחלקה מסוימת, סיעודית או מחלקת סיעוד מורכב, יש לנו היום סטנדרט.

<יהונתן דובנוב: הסטנדרט, כמו שאמרנו בוועדה, לא חייב להיות פחות ממה שמקובל היום במדינה.

ישראל אייכלר: אבל לגבי הדיאליזה - - -

<שלומית אבינח: אבל הם צריכים לדאוג - - -

<יהונתן דובנוב: לא, דיאליזה, אנחנו - - -

ישראל אייכלר: מאשרים?

<יהונתן דובנוב: אנחנו מאשרים.

<יהונתן דובנוב: אנחנו לא רק מאשרים, אנחנו חייבים לאשר את זה לפי אותם כללים נאותים כמו מכון דיאליזה בקהילה.

ישראל אייכלר: יש פה בית כנסת?

<ליאב גולדשטיין: ודאי, יש בית כנסת.

<מרים מדר: שהם יידעו שאנחנו לא מוגדרים בית חולים.

<מרים מדר: זה מה שאני רוצה להגיד, להתייחס לזה כמו בית חולים זה משהו אחר.

<מרים מדר: אנחנו לא, אף אחד לא הגדיר אותנו, זה צריך ממש - - - אני כן רוצה להעלות את העניין של - - -

<סאלח מחמוד: זו קומה של אסירים ביטחוניים.

שרן השכל: יש תכנית שאתם משפצים, או שאין צורך בשיפוץ של - - -

<סאלח מחמוד: לא, לא - - - תראו, תתרשמו.

<ליאב גולדשטיין: הקיים, הוא ייראה פחות יפה, אני מניח.

<ליאב גולדשטיין: מטבע הדברים כשאתה חי במקום הרבה זמן אז אתה כבר - - -

<סאלח מחמוד: הקומה העליונה היא קומה של בית חולים שמחזיקים אסירים.

<ליאב גולדשטיין: תראו איך המבנה, יש לכם פה מבנה שמי שיושב פה שולט על כל הקומה, גם בתצפית וגם יש לו מסכים שהוא יכול לראות.

<ליאב גולדשטיין: חוץ מזה יש את המנורות הכחולות האלה לפני כל החדרים ויש פה מצלמות.

<ליאב גולדשטיין: יש פה גם בחדרים הרפואיים לחצני מצוקה וכל מיני אפשרויות, שאנחנו נראה - - -

ישראל אייכלר: אולי באמת כדאי לסגור שאנשים ירגישו חופשי.