הוועדה המיוחדת לעניין הצעות חוק מסוימות שהועברו לדיון בה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 86, 2016-11-30 16:00

אלי כהן: צהרים טובים.

אלי כהן: אני מתכבד לפתוח את הישיבה בהצעת החוק להגברת התחרות ולצמצום הריכוזיות בשוק הבנקאות בישראל (תיקוני חקיקה).

אלי כהן: אני רוצה קודם כל לפתוח בסדרי הדיון ובנושאים טכניים.

אלי כהן: מבחינת סדרי הדיון.

אלי כהן: היום אנחנו נשב עד מתי שנצטרך, עד הערב, ככל שיידרש.

אלי כהן: בין השעות 18:00 ל-18:30 נעשה הפסקה של חצי שעה ומשעה 18:30 נמשיך לסכם את כל הנושאים שהועלו.

אלי כהן: אנחנו מתכננים היום שלושה דברים.

אלי כהן: האחד, אנחנו נשמע את הנוסח הממשלתי ונעבור על התיקונים שהציג משרד האוצר שמייצג את החוק ונשמע את התיקונים שלו.

אלי כהן: לאחר התיקונים שלו נוכל לפתוח סבב התייחסויות לתיקונים הספציפיים.

אלי כהן: הדבר השני.

אלי כהן: תהיה התייחסות לנושא של הסליקה, עמלות הסליקה ובין היתר גם הסתייגויות שקיבלנו מחבר הכנסת מרגלית, מחבר הכנסת אשר ומחברת הכנסת מועלם.

אלי כהן: אני רוצה להודות לנציגי הממשלה על כל העבודה החשובה שהם עשו.

אלי כהן: מעבר לכאן, ברוך, אנחנו לא צריכים נוסח ממשלתי.

אלי כהן: בקטע הזה יש שיחות כאלה ואחרות עם חברי הכנסת ואחרי היום, ככל שנסכם את הדיונים, לקראת סיום הישיבה, אני אגיד את הנושאים שלטעמי פתוחים ובפעם הבאה אנחנו נצביע על הסתייגויות של חברי הכנסת בסעיפים הספציפיים.

אלי כהן: אני חייב לומר את דעתי.

אלי כהן: החוק הוא טוב אבל לא מספיק טוב.

אלי כהן: עדיין נדרש לעשות תיקונים שיבטיחו שאנחנו לא רק מעבירים חוק אלא שאנחנו עושים רפורמה שתהיה תחרות.

אלי כהן: אני אומר את זה גם לבנק ישראל.

אלי כהן: כולנו רוצים ודאות רגולטורית.

אלי כהן: זה דבר חשוב, זה דבר חשוב בעולם העסקי, אבל אנחנו יודעים שיש כמה מנגנוני כשל מאוד משמעותיים שלטעמי טרם באו לידי ביטוי בנוסח שנשלח על ידי הממשלה.

אלי כהן: אני רוצה שאחרי הצעת החוק הנוכחית נצא כולנו לדרך עם הדברים שתוקנו ולא נמשיך בהצעות חקיקה חדשות לבקרים.

אלי כהן: כולנו יודעים ורואים ומכירים את העיוותים.

אלי כהן: אין לנו עניין להעביר חוק כדי להעביר את החוק עצמו.

אלי כהן: יש לנו עניין להעביר חוק שיהיה אפקטיבי.

אלי כהן: חייבים מספר תיקונים על בסיס ההצעה הממשלתית על מנת שהחוק הזה יהיה אפקטיבי.

אלי כהן: אני מבהיר.

אלי כהן: זאת לא סוגיה של קואליציה ואופוזיציה.

אלי כהן: זאת סוגיה של שכל ישר, של דברים ענייניים על מנת שבאמת החוק הזה יוכל לבוא ולממש את תכליתו.

אלי כהן: לכן מי שבסופו של דבר יחליט על הסעיפים שייכנסו, אלה הם חברי הכנסת.

אלי כהן: לחברי הכנסת יש פרורוגטיבה להגיש הסתייגויות, אנחנו במדינה דמוקרטית, יצביעו על ההסתייגויות, יש הסתייגויות שיתקבלו ויש הסתייגויות שיידחו ובסופו של דבר זה יעלה למליאת הכנסת להצבעה.

אלי כהן: אני אשתדל בסוף הישיבה להגיד את ההסתייגויות.

אלי כהן: חברי הכנסת לא חייבים להציג את ההסתייגויות שלהם מראש או בפני אדם כזה או אחר אלא מגישים את ההסתייגויות, כל אחד בא ומגיש אותן ואנחנו כאמור נתייחס אליהן.

<אתי בנדלר: ככל שההסתייגויות הן נושאים מורכבים ולא תיקונים מזעריים – במקום חמישה אחוזים יבוא שלושה אחוזים וכיוצא באלה אלא דברים יותר מרכזיים – אין מנוס אלא בהתאם להנחיות שאתה נתת לפרסם מראש את ההצעות האלה כדי שכל הגופים הרלוונטיים – כמובן הממשלה אבל לא רק הממשלה אלא כל הגופים שיש להם אינטרס בהצעת החוק הזה – יוכלו ללמוד את ההצעות האלה ולהגיב עליהן.

<אתי בנדלר: לכן אני מבקשת, בהתאם להוראה שאתה כבר נתת, מי שבאמת מגיש הסתייגות משמעותית, להעביר אותה כמו שצריך.

אלי כהן: אני רוצה להבהיר.

אלי כהן: אני מניח שחלק מההסתייגויות תהיינה הסתייגויות משמעותיות.

אלי כהן: יחד עם זאת, הנושאים הועלו כאן.

אלי כהן: אם זה יהיה נושא חדש, אני אשקול, כמו שהעלה כאן חבר הכנסת מרגלית נושא שהוא באופן עקרוני נושא חדש שלא דנו בו בצורה מעמיקה בדיונים ולכן היום אנחנו נשמע את ההתייחסויות הספציפיות האלה גם ברמה המקצועית בהרחבה.

אלי כהן: אם יהיו הסתייגויות בכלל חדשות, למען הסר ספק, אני אגיד במה אני חושב ומעריך שההסתייגויות צפויות להיות.

אלי כהן: כאמור, אנחנו נחלק את הדיון לשלושה חלקים.

אלי כהן: ברשותכם, נתחיל בחלק הראשון, בנושא של ההסתייגויות בנושא של עמלות הסליקה.

אלי כהן: לאחר מכן, אחרי שנסיים א ת הסבב הזה של עמלות הסליקה, אנחנו נשמע את התיקונים מהפעם הקודמת.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, אני מבקש שתציג את ההסתייגויות.

אלי כהן: אני גם חייב לומר שבכל המקרים היו פניות, לפחות שלי, לגופים הרגולטוריים, בין אם זה משרד האוצר, בין אם זה בנק ישראל, על מנת להגיע לנוסח מוסכם ואני מבין שבחלק מהמקרים אי אפשר להגיע להסכמה וצריך לקבל החלטה.

אלי כהן: גם בנושא הזה, חבר הכנסת מרגלית, אני שוחחתי גם אתך ושוחחתי גם עם הנציגים מבנק ישראל, מתוך מטרה כן להגיע ולכן אנחנו גם נשמע את הדבר הזה.

אלי כהן: אני מבקש שתציג את הנושא כולו ולאחר מכן נשמע את כל הנוכחים שיוכלו להתייחס לדברים הספציפיים אליהם מתייחס חבר הכנסת מרגלית.

אלי כהן: בבקשה.

אראל מרגלית: תודה רבה.

אראל מרגלית: כבוד היושב ראש, אתה הנחית אותנו בפעם האחרונה לקיים דיון בינינו, גם עם משרד האוצר וגם עם בנק ישראל, ואמנם קיימנו שיח גם עם המפקחת, עם חדוה בר, וגם עם אילנית מדמוני, שיחה אחת פנים אל פנים ואחת בטלפון.

אראל מרגלית: גם דיברנו והחלפנו דברים עם משרד האוצר.

אראל מרגלית: בגדול אני חושב שנקודות המחלוקת שלנו – ואני הפעם לא אהיה טכני אלא אהיה יותר עקרוני – מתייחסות לשני נושאים מרכזיים ואולי שלושה נושאים.

אראל מרגלית: האחד, האופן שבו סולק קיים מארח סולק חדש והתנאים בהם הוא מארח אותו.

אראל מרגלית: כאן אנחנו היינו די משוכנעים שסולק חדש צריך פחות או יותר לקבל את אותם תנאים להתארח אצל סולק קיים, גם אם זה לזמן מוגבל, כמו שקיים בחברות הסלולר וצירפנו את זה.

אראל מרגלית: אנחנו מבקשים מהם להגיע לאיזושהי הסכמה ובמידה ולא מגיעים להסכמה, שר האוצר רואה מה זה מחיר סביר ומפרסם אותו וכולי.

אראל מרגלית: בעניין הזה הבנק הוציא תקנה לכאורה במענה למה שאנחנו ביקשנו אבל האמת היא שזו כבר תקנה שפורסמה די מזמן, שיש לנו אתה כמה בעיות.

אראל מרגלית: הבעיה הראשונה היא שבתוך התקנה שפורסמה כאן, סולק חדש בעצם יכול להיות עד מיליארד שקלים.

אראל מרגלית: מכיוון שהשוק של סליקה הוא 250 מיליארד שקלים, ומכיוון שכרגע נגיד יש שלושה סולקים והם לא בדיוק שווים, אבל זה לא משנה, נניח שזה שליש, שליש, שליש – אתם מבינים שמיליארד שקלים זה 0.4 אחוזים מהשוק.

אראל מרגלית: כלומר, זה מקביל אותה על 0.4 אחוזים מהשוק ואז בעצם אתה לא נותן לשחקן חדש או מחר לשני שחקנים חדשים להיכנס ולהיות חלק מהשוק.

אראל מרגלית: לכן אנחנו חושבים שזה לא ריאלי.

אראל מרגלית: אנחנו היינו אומרים שבעצם הנייר הזה הוא סוג של קבורה של תחרות הוגנת בתחום הסליקה.

אראל מרגלית: כלומר, זאת מעין תעודת קבורה לזה שיהיו סולקים חדשים שיוכלו להתחרות בתוך השוק.

אראל מרגלית: אנחנו היינו רוצים שזה יהיה סביר.

אראל מרגלית: בסופו של דבר מפקחים על הסולק החדש ואנחנו יודעים שמ-2011 אין סולק חדש למרות שכאילו היו כוונות שיהיו.

אראל מרגלית: לכן אנחנו גם קוראים ומסבים את תשומת הלב שבעצם אין סולקים חדשים.

אלי כהן: לדעתי משנת 1999 אין סולק חדש.

אראל מרגלית: כן, אבל אז כאילו נעשה מהלך והתחילו לפתוח.

אראל מרגלית: התחושה של בנק ישראל היא שבאמת הם פתחו את השוק לתחרות.

אראל מרגלית: אני מסב את תשומת לבכם לכך שבעצם אין סולקים חדשים.

אראל מרגלית: כלומר, אני יודע שאתם חושבים על סולק חדש בשנה הקרובה, אני יודע שאתם מאוד מקפידים על התנאים ועל האופן שבו הוא יפוקח ואני יודע שעשיתם צעדים שהלימות ההון לא תהיה זהה לזה של בנק אלא הורדתם את הדרישות, עדיין הדרישות הן מאוד גבוהות אבל עשיתם את הצעד הזה, אבל בואו תסתכלו רגע על העובדות והעובדות הן שאין סולק חדש.

אראל מרגלית: זה נושא אחד.

אראל מרגלית: הנושא השני הוא הנושא של מאגד.

אלי כהן: ברשותך, אני רוצה שנהיה קצת יותר טכניים וננסה להבין את ההצעה.

אלי כהן: למשל במקום מיליארד אחד, תן לנו את הנקודות שאתה חושב שהיה צריך לתקן כדי שננסה להבין.

אלי כהן: מה אתה חושב לגישתך לצורך העניין היה עונה כדי שנוכל להבין היכן התיקונים.

אראל מרגלית: הסעיף הוא סעיף שצריך להיות דומה לחוק התקשורת.

אראל מרגלית: הסעיף בחוק התקשורת מדבר על קביעת התשלומים ומתן הוראה לפי סעיף כזה או אחר של תשלומים בעד קישור גומלין שתיעשה בין השאר בהתבסס על אחד מאלה: האחד, עלות לפי שיטת חישוב שהשר יורה עליה בתוספת רווח סביר, כלומר, הם יכולים להתארח בתוספת רווח סביר, ונקודת ייחוס הנגזרת מאחד מאלו – ראשית, תשלום בעד שירותים שנותן בעל הרישיון, כלומר, אני מארח ואני נותן שירותים, מותר לי להרוויח עליהם רווח סביר שאני רוצה לקבל וזה בסדר גמור, ושנית, תשלום בעד שירותים אחרים בני השוואה.

אראל מרגלית: אנחנו בעצם רוצים להשאיר לסולק המתארח ולסולק הקיים, אנחנו רוצים בתחילת הדרך להשאיר להם את היכולת לעשות את המשא ומתן בינם לבין עצמם ולקבוע לעצמם.

אראל מרגלית: כלומר, להוא יש עלויות ולהוא יש צרכים, ולקבוע פחות או יותר את המחירים ואנחנו מניחים שהם יקבעו מחירים סבירים.

אראל מרגלית: במידה והם לא מגיעים להסכמה, אנחנו מבקשים משר האוצר, כמו בשוק הסלולר, לקבוע אחרי שמפורטים השירותים של המערכת שנדרשת וכולי, לקבוע את ה-קוסט פחות או יותר.

אראל מרגלית: כלומר, ברגע שהסולק נותן את ה-קוסט, לקבוע את שיעור הרווח שזה בסדר גמור.

אראל מרגלית: קצת יותר גבוה, קצת יותר נמוך, אני בטוח שאפשר יהיה להגיע להסכמה, אבל אז הסולק החדש יוכל לפעול.

אראל מרגלית: כך הוא לא מוגבל והוא יוכל לפעול בתוך השוק וכמובן הוא יפעל ככל שהוא יפעל ביעילות ויהיה פעיל, יעיל ויגיע ללקוחות.

אראל מרגלית: זה בסדר גמור.

אראל מרגלית: זה בעצם העניין.

אראל מרגלית: יש לנו כאן את ההצעה שהיא מאוד פשוטה מהתחום של הסלולר והיא מאוד הגיונית.

אראל מרגלית: תגיעו להסכם בעצמכם ואם לא תגיעו להסכם, תגידו מה העלות ומה השירות ותקבעו רווח.

אראל מרגלית: במס הכנסה כאשר חברה פועלת, אומרים לה תפעלי ברווח של קוסט פלוס עשרה אחוזים או 15 אחוזים וכך קובעים לנו.

אראל מרגלית: צריך להיות פחות או יותר אותו הדבר.

אראל מרגלית: יהיה קצת יותר - יהיה קצת יותר, יהיה קצת פחות - יהיה קצת פחות אבל אפשר יהיה לפעול.

אראל מרגלית: לא להגביל אותם בנתח השוק שהוא יהיה מאוד מאוד קטן.

אראל מרגלית: אני רוצה להעיר עוד הערה.

אראל מרגלית: השיחה שלנו עם בנק ישראל נתנה לנו את התחושה שבעצם לא רוצים לפגוע בסולקים הקיימים ובעצם כשפותחים את זה להסכם כזה, זה יפגע בהם.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים להסב את תשומת לבכם לכך שבשוק הסלולר זה ההפך.

אראל מרגלית: כלומר, אם היה ספק אחד גדול שלא אירח ספקים וירטואליים, הוא בעצם יצא המופסד הגדול של השוק אחרי כמה שנים.

אראל מרגלית: כלומר, מי שבעצם מארח, מאחד, גובה את השירותים, נותן את השירות, משפר את השירותים שלו, בסופו של דבר לדעתנו הוא מרוויח ולדעתנו זה יעשה טוב.

אראל מרגלית: כמובן נתח השוק קצת ירד, המחירים קצת ירדו וכולי.

אראל מרגלית: אם כן, זה נושא אחד.

אראל מרגלית: הנושא השני שכפי שאתם זוכרים דיברנו עליו, זה הנושא של המאגד.

אראל מרגלית: המאגד הלא מורשה.

אראל מרגלית: אמרו לנו כל הזמן מאגד מורשה זה בעצם כמו סולק.

אראל מרגלית: הוא צריך לעמוד באותם תנאים של סולק רגיל ולקבל את אותם רישיונות.

אראל מרגלית: אנחנו רוצים לעשות איזושהי אנלוגיה מתחום אחר.

אראל מרגלית: נניח שאני רוצה להזמין מקום במלון בשוויץ ואני רוצה לקבל מחיר יותר טוב והמלון עובד עם סוכן נסיעות שזה כמו המאגד.

אראל מרגלית: סוכן הנסיעות באמת מסוגל להגיע אלי בישראל כי המלון לא מסוגל להגיע, אין לו זמן להגיע עד אלי, ולאחד נגיד את ועד העובדים שלי או לאחד את כל חברי הכנסת או לאחד קבוצות מאוד גדולות ולהשיג לנו מחיר יותר טוב.

אראל מרגלית: ברור לנו שהמלון בשוויץ לא יכול להגיע לכל אחד מאתנו ולכן יש סוכן נסיעות.

אראל מרגלית: סוכן הנסיעות בעצמו לא צריך להיות מלון.

אראל מרגלית: כלומר, הוא לא צריך לעמוד באותם תנאים של מלון.

אראל מרגלית: כשאתה בא למלון, הוא נותן לך מיצג וכולי וצריך להיות לו פסיליטיס וזה באמת יכול להיות יותר יקר והשקעה יותר גדולה מאשר להיות סוכן נסיעות.

אראל מרגלית: אבל זה בסדר.

אראל מרגלית: המאגדים שהם לא מאגדים מורשים, כך עובד השוק, גם באירופה וגם בארצות הברית.

אראל מרגלית: דרך אגב, זה גם עוזר לסולקים כי הם בעצם יכולים להשתמש וזה כמו סוכן.

אראל מרגלית: ברור שאותו סוכן צריך להיות אחראי כלפי אותו גורם שהוא מאגד אותו בדברים מסוימים, אבל לא צריכה להיות לו אותה הלימות הון ואת אותה אחריות שיש לסולק כי הוא יצור אחר בתוך שרשרת המזון.

אראל מרגלית: אנחנו חושבים שזה להפך, זה בדיוק מה שעסקים קטנים זקוקים לו.

אראל מרגלית: עסקים קטנים, חלק מהם יכולים ללכת לאינטרנט ושם לראות, ושמעתי הבוקר שאמרו שאלה רק עסקים זעירים, מפורסם השניים וחצי אחוזים - - -

<קריאה: אלה לא רק עסקים זעירים.

אראל מרגלית: זה מה שרציתי להגיד.

אראל מרגלית: אני מסתכל כאן על מה שפורסם, אלה לא עסקים זעירים אלא אלה בעלי מחזור חודשי של חמישים אלף שקלים.

אראל מרגלית: כלומר, זה מה שכתוב באותו אתר אינטרנט.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר שזה מאוד עוזר כי בעצם אני עסק קטן, קשה לי לדעת מה שעסק גדול יכול לדעת, מאגדים אותי בתור קבוצה, יש לי מישהו שהוא אחראי, הוא כמו סוכן הנסיעות שלו, זה המאגד, הוא לא צריך לעמוד באותו דבר שסולק צריך לעמוד בו, זה מכניס יותר שחקנים.

אראל מרגלית: אם אנחנו מסתכלים כמעט בכל אחד מאתרי האינטרנט, אנחנו רואים יותר ממאתיים מאגדים תחת הסולקים באירופה ובארצות הברית, וזה בסדר גמור.

אראל מרגלית: הם גם עוזרים להם, הם יכולים לעבוד עם אחד, הם יכולים לעבוד עם יותר מאחד והם בסך הכול מגדילים את ה-אאוט ריץ' של השוק של הסליקה לאנשים שיכולים לקבל מחירים יותר טובים - אנחנו מאוד מודאגים מהעסקים הקטנים כי לדעתנו הם מקבלים מחירים פחות טובים - ובסופו של דבר לתת שירות יותר טוב לעסקים הקטנים.

אראל מרגלית: בסופו של דבר אנחנו חושבים על האזרחים.

אראל מרגלית: בסופו של דבר, כשאתה הולך לקנות בעסק קטן והעסק הקטן משלם שניים וחצי אחוזים על סליקה וגם אם זה אחוז וחצי או 1.8 אחוז או שני אחוזים, אנחנו יכולים להתווכח, במקום 0.7 או 0.8 אחוז לעסק הגדול, בסוף זה יורד לשורה התחתונה של מה שהצרכן משלם באותה חנות או באותו עסק בו הוא בא לקנות ובסופו של דבר זה יוקר המחיה של כולנו.

אראל מרגלית: לכן זה דרמטי.

אראל מרגלית: אנחנו מדברים כאן על סכומים דרמטיים לשוטף החודשי של כל משפחה.

אראל מרגלית: אני מסכים עם בנק ישראל שהם חייבים לשמור על האיתנות הפיננסית של הבנקים, של חברות האשראי וכולי אבל אני חושב שבנוסף לכך חייבים לשמור על האיתנות הפיננסית של אזרחי ישראל ועל השירותים הפיננסיים שאזרחי ישראל רשאים לקבל באופן סביר.

אראל מרגלית: מה שאנחנו מבקשים כאן בשני הדברים האלה זה, ראשית, היכולת לסולקים חדשים להיכנס ולהתארח ולשחק בתוך השוק, ושנית, היכולת של כניסת מאגדים שיאפשרו לאגד תחתם הרבה מאוד עסקים קטנים יותר ולתת להם שירות, כך שהסולק הראשי תהיה לו פחות עבודה והוא יוכל לתת להם מחיר יותר טוב כמו עסק שהוא הרבה יותר גדול.

אראל מרגלית: אלה בעצם הדברים המרכזיים עליהם אנחנו מדברים.

אראל מרגלית: אלה ההסתייגויות.

אראל מרגלית: אני חייב לומר שבעניין הזה אנחנו אופוזיציה וקואליציה ביחד.

אראל מרגלית: החתימות שיש לנו על ההסתייגויות שלנו כוללות את חבר הכנסת יעקב אשר, חבר הכנסת עודד פורר, חבר הכנסת יגאל גואטה, חברת הכנסת שולי מועלם-רפאלי וחבר הכנסת יוסי יונה.

אראל מרגלית: כולם חתמו לנו וחלקם נמצאים כאן.

חיים ילין: אני כאן לדעתי בפגישה שביעית שלי ופתאום נחת עלי משהו שאני לא מבין אותו.

חיים ילין: אני לא מייצג את הממשלה וכולם יודעים זאת, אבל אני חושב שיש דינמיקה ולכן אני לא יכול לחתום על משהו שאני לא מבין אותו.

אראל מרגלית: אם כן, אלה בעצם העמדות שלנו ואלה ההסתייגויות אותן אנחנו מגישים.

אלי כהן: תודה חבר הכנסת מרגלית.

אלי כהן: חבר הכנסת אשר, התחלנו בהצגה של חבר הכנסת מרגלית לעניין הנושא של הסולק המארח וסולק מאגד.

יכול להיות שזה רחב יותר מדי ומפחיד יותר מדי.

יש שם עיקרון אחד.

אם אנחנו כבר נכנסנו לתוך התהליך הזה, לבוא ולפספס נושא שהוא קריטי בסופו של דבר בנושא התחרות והוזלת יוקר המחיה, אנחנו יושבים כאן בישיבות ונמצא כאן ידידי פולקמן, באמת עם המון המון מבט על העסקים הקטנים והבינוניים.

כאן אנחנו כולנו רואים בעין.

כולם רואים את זה כולל בנק ישראל, כולל האוצר, ודאי גם אתה אדוני מכובדי.

רואים בעיניים ויודעים כולם שבנושא הזה של הסליקה של חברות האשראי יש מצב שהוא לא צריך להיות ואם תהיה רפורמה כל כך רחבה שתעבור בלי לגעת בעניין הזה, זה פשוט יהיה בגדר של פשיעה מבחינתנו.

היו כבר החלטות של בנק ישראל בזמנו להכניס סולקים נוספים אבל שום דבר לא נעשה משנת 2011 ולא מ-2013 וכן הלאה וכן הלאה.

יש את ההסתייגות הזאת שדיברנו עליה לגבי הנושא של מאגד.

אנחנו חושבים שהדבר הזה יכול לתת את הפתרון.

לא צריך לעשות בשביל זה חוק חדש אלא זה צריך להיות משולב בצורה ברורה בפנים ומקובל עלי שישב משרד האוצר ובנק ישראל יחד אתכם ותנסחו את זה בצורות כאלה ואחרות, העיקר שזה יגיע למטרה אחת, שהעסקים הקטנים והבינוניים לא יגיעו לשניים וחצי אחוזים או ל-2.4 אחוזים והעסקים הגדולים, בגלל יתרון הגודל וכל מה שנלווה לזה, יקבלו את העמלות האלה ב1.8 אחוז או ב-1.5 אחוז או אפילו באחוז אחד.

הדבר הזה לא יכול להיות.

לכן אנחנו באנו כל אחד מהכיוון בשפה שלו.

יהיה מקובל עלינו נוסח שאתם תגיעו אליו אבל למען השם, תביאו את זה.

זה לא רק שזה ייקרא שאנחנו מביאים נוסח אלא בואו נדון בזה באמת ולא במשהו שאומר בסדר, נוציא סולק חדש שאולי יצא בעוד שנה-שנתיים והמערכת הרי לא מסוגלת לעבוד היום וזה ייקח עוד ארבע שנים, החלפת המערכת, ובסוף לא יקרה כלום.

לכן אני אומר שאני לא מקדש את המילה במילה, גם על מה ששמנו כהסתייגות אבל אני רוצה לראות את ההצעה שלכם, של משרד האוצר ושל בנק ישראל, ברוח ההצעה הזאת כדי לפתור את הבעיה הזאת.

אלי כהן: תודה רבה חבר הכנסת אשר.

אלי כהן: אנחנו למעשה להצעות הממשלתיות נתנו זמן ומיצינו.

אלי כהן: בישיבה הבאה נעבור להסתייגויות של חברי הכנסת.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין ואם חבר הכנסת פולקמן ירצה להתייחס, בבקשה.

חיים ילין: אתה רוצה התייחסות רק לגבי המאגד?

אלי כהן: כן.

אלי כהן: הדיון יהיה אך ורק לגבי הסולק ולגבי המאגד.

אלי כהן: אחרי כן נדון בנושאים הנוספים שהובאו.

אלי כהן: עכשיו אנחנו דנים רק ורק בסולק ובמאגד, לגוף ההצעות, מקבלים, מעירים, מקבלים בתיקונים.

אלי כהן: רק התייחסות ספציפית זאת.

אלי כהן: אני אומר שוב שהיום יש לנו את כל הזמן שיידרש.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, תודה.

חיים ילין: אני נמצא כאן מתחילת החקיקה ואני לא זז מעמדותיי ואומר שיכול להיות שכולם יהיו בסוף צודקים והחוק יעבור, אבל לא תהיה תחרות.

חיים ילין: לא תהיה תחרות כי אין תשתית.

חיים ילין: אני חושב שלפני שאנחנו קונים את הרכב, אם אין כבישים, מה זה משנה שיש לנו רכב בחניה?

חיים ילין: הוא לא יזוז אפילו קילומטר אחד אם אין לו כביש או שהוא תקוע בפקקים.

חיים ילין: זה היינו הך מבחינתי.

חיים ילין: לכן, אם רוצים שבאמת תהיה תחרות, וזאת האסטרטגיה של החוק, אני חושב שנושא התשתיות הוא מהותי.

חיים ילין: אני אומר את זה לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן כי אפשר להילחם על המאגד ואפשר להילחם על כל מה שנאמר כאן אבל אם לא תהיה תשתית לתחרות הזאת – לא יקרה כלום.

חיים ילין: אני בכוונה לוקח את הדיון טיפה לשם.

חיים ילין: בסופו של דבר אם יקרה, עוד שלוש שנים אנחנו נראה את הדבר הזה ולא נראה את זה מחר בבוקר.

חיים ילין: כדי שזה יקרה מחר בבוקר, אנחנו חייבים בחקיקה שהמערכת הבנקאית תארח את כל המתחרים החדשים.

חיים ילין: אני אומר את הדברים האלה כמו שהם.

חיים ילין: עד שהממשלה או עד שכל אחד מאותם גופים יוכל לבנות לעצמו את התשתית הבנקאית.

חיים ילין: ראינו ושמענו את כולם ואמרו שהתשתית עצמה היא בעצם מגבלה תקציבית ולכן אין גם תחרות.

חיים ילין: אני חייב לומר שהחשש שלי שבעצם בגדול האויב של הטוב הוא הטוב מאוד.

חיים ילין: אני חושב שאנחנו צריכים לצאת לדרך עם ההסתייגויות שקיימות שעדיין לא ראיתי אותן.

חיים ילין: זאת אומרת, ההסתייגויות מונחות כבר כמו ילד טוב ירושלים כבר שבועיים בצורה מאוד מסודרת, אבל אנחנו לא רואים את ההסתייגויות האלה בתוך החקיקה.

חיים ילין: לכן מאוד חשוב שנראה לא את רוח הדברים אלא נראה את מה שאנחנו אומרים כתוב בפנים כי אחרת אנחנו לא נהיה שותפים לחוק ואני חושב שההערות שאנחנו נתנו הן הערות נכונות כדי שהתחרות הזו תצליח.

חיים ילין: אם התחרות הבנקאית בסופו של דבר תשקף את מה שאנחנו רואים כאן בשולחן, אני מרגיש אחד נגד מאה פחות או יותר.

חיים ילין: לא תהיה תחרות.

חיים ילין: אני אומר את זה כאן בגלוי.

חיים ילין: אם המערכת הבנקאית יושבת כאן, כמעט כל הבנקים, שניים-שלושה נציגים מכל אחד, לא יקרה שום דבר ואני אומר את זה.

חיים ילין: אני סיימתי.

חיים ילין: אני רק אומר שבמהות אם לא יהיה לב למערכת, כל ההסתייגויות האחרות שכתובות כאן או שמרגלית דיבר עליהן או אשר דיבר עליהן, הן לא שוות.

חיים ילין: זה לא משנה.

חיים ילין: לא יעזור כלום.

חיים ילין: לכן אני חושב שאנחנו צריכים ללכת ללב עצמו, לראות מה MUST ומה בלי זה, לא יעזור לחקיקה הזאת ואחרי כן להמשיך הלאה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: חבר הכנסת פולקמן, תרצה להתייחס?

רועי פולקמן: כן.

רועי פולקמן: רק משפט.

רועי פולקמן: אנחנו לקראת סוף התהליך הזה.

רועי פולקמן: זה אירוע היסטורי, ההפרדה של כרטיסי האשראי.

רועי פולקמן: אנחנו רואים את זה עכשיו בכמה חוקים דומים בחוק ההסדרים, כאשר מגיעים לשורה התחתונה של הרפורמה ואז אנחנו רוצים לעשות הרבה דברים נוספים ולהוציא את המקסימום, וזה טוב וזה טבעי.

רועי פולקמן: אתמול בערב היינו כאן עד מאוחר בלילה לדיון על ענייני התקשורת וגם שם ברגע האחרון היו עוד כל מיני תוספות וכל הזמן אנחנו נתקעים בזה.

רועי פולקמן: אין ויכוח בכלל על המהות.

רועי פולקמן: המהלך הזה שהתבשל ונדחף על ידי שר האוצר כדי שתהיה סוף כל סוף תחרות בשוק הבנקאות בישראל, יש לו הרבה מאוד רבדים.

רועי פולקמן: אנחנו הרי רוצים לראות תחרות בשוק קמעונאי, אנחנו רוצים לראות תחרות באשראי בכלל ולא רק בסליקה, זאת אומרת, בעלויות האשראי לבנקים שיצאנו אתו לדרך וקיימנו על זה הרבה מאוד דיונים כאן, על העלויות הגבוהות מדי של הריביות לאשראי לעסקים קטנים.

רועי פולקמן: קיבלנו כאן ניירות עמדה ואנחנו מתעסקים בנושא הזה הרבה, בטח מהזווית של העסקים הקטנים וגם עלויות הסליקה, אנחנו יודעים שיש בעיה.

רועי פולקמן: אכן, ריכוזיות בשוק הזה.

רועי פולקמן: אני גם חושב שאנחנו רוצים לעשות את זה.

רועי פולקמן: אנחנו צריכים להביא את הסולק, צריכים למצוא את האיזונים הנכונים בין זה שהרפורמה תקרה, כלומר שאכן ייקנו חברות כרטיסי האשראי המופרטות, שאכן ייכנסו עוד שחקנים לשוק ותהיה תחרות, וגם נגיע ליעד הסופי.

רועי פולקמן: צריך למצוא את הניסוח הנכון כדי לא לסכן את עצם הרפורמה הגדולה שנמצאת כאן לכל הצרכנים במדינת ישראל, העסקים והאזרחים כולם.

רועי פולקמן: אני יודע שהדיונים האלה מתנהלים.

רועי פולקמן: יש כמה רעיונות שמתבשלים ואנחנו צריכים לייצר מצב שלעסקים יש הזדמנויות טובות יותר.

רועי פולקמן: אני יודע - אני משוחח הרבה עם בעלי עסקים קטנים בכל מיני הזדמנויות – שכבר אנחנו רואים שונות שהולכת וגדלה בהצעות.

רועי פולקמן: אני כן רואה שיפור.

רועי פולקמן: אנחנו כן לחצנו כאן מאוד את בנק ישראל - והם תכף יגידו – שלוחות הזמנים לתחרות הזאת שהם דיברו עליה לא עומדים בהם.

רועי פולקמן: זאת אומרת, עשו הרבה מעשים טובים ורואים סימנים ולהבנתי גם יש כמה שחקנים חדשים שנמצאים כבר בדיונים מתקדמים כדי להיכנס.

רועי פולקמן: אני רק מבקש שנעשה את זה בחכמה כדי לא לפגוע בכל הרפורמה הזאת שעובדים עליה מאוד מאוד קשה ושיש שלה חשיבויות מאוד גדולות מעבר לסליקה, גם לעסקים הקטנים ואני אומר את זה לידידי רועי כהן מלה"ב והוא יודע את זה.

רועי פולקמן: יש לנו גם מטרה לא רק לעלויות הסליקה אלא בסוף העסקים הקטנים בישראל משלמים עמלות אשראי חריגות ביחס למקובל בעולם שהן יותר כבדות לעסק הקטן רק מאשר עמלות הסליקה.

רועי פולקמן: לכן יש לנו כאן כמה מטרות ואנחנו צריכים לראות נעשה בשקלול ואני יודע שזה נעשה.

אראל מרגלית: למה אתה מתכוון?

רועי פולקמן: שעלות האשראי שעסק קטן לוקח כדי להגדיל - - -

אלי כהן: גבוהה פי שתיים.

רועי פולקמן: העלויות האלה בארץ גבוהות באופן דרמטי בין העסקים הקטנים לעסקים הגדולים וגם גבוהות באופן דרמטי ממה שמקובל והאופציות שעומדות בפני עסק קטן בחוץ לארץ.

אלה ואלה דברי אלוקים.

רועי פולקמן: יש מידה מסוימת של סיכון בין שני הדברים.

רועי פולקמן: זה מה שצריך לדעת.

רועי פולקמן: יש כאן איזה טרייד אוף עדין וזה מה שעומד לנגד עינינו כרגע.

רועי פולקמן: הטרייד אוף בין הטיפול בריביות של האשראי בתנאים מסוימים שהרפורמה הזאת שמה לנגד עיניה וועדת שטרום שמה לנגד עיניה, לבין ההכנסה של צעדים מסוימים בנושא הסליקה שיכולים לסכן חלק מהדברים.

רועי פולקמן: האתגר הוא השילוב בין זה לזה.

רועי פולקמן: אין שום מחלוקת על המטרה הסופית אלא השאלה היא השלביות והמידתיות.

רועי פולקמן: אנחנו יושבים על זה ונמצא את הפתרון לשני הדברים.

אלי כהן: תודה חבר הכנסת פולקמן.

אלי כהן: חדוה, אתם תקבלו עכשיו את זכות הדיבור.

אלי כהן: אני מניח שאחרי כן ניתן לכם זכות נוספת אם יהיו התייחסויות.

אלי כהן: אם כן, נשמע את עמדת בנק ישראל.

<חדוה בר: צהרים טובים לכולם.

<חדוה בר: קודם כל, אני בהחלט חושבת , כמו חבר הכנסת פולקמן, שיש כאן רפורמה מאוד משמעותית שיכולה לעשות שינוי גדול ולקדם את התחרות בתחומי הבנקאות.

<חדוה בר: אבל אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמרגע שיאושר החוק הזה, יש לנו עוד המון עבודה בהטמעה, ביישום ובכללים שאנחנו נדרשים עוד לפרט ואנחנו נצטרך להיות מאוד מקצועיים כדי באמת להבטיח שבסופו של דבר הצרכנים – העסקים הקטנים – ייהנו מהדבר הזה.

<חדוה בר: לכן חשוב שאנחנו נעשה את זה באמת באיזונים, נסיים את השלב הזה ונעבור כדי להבטיח שלא רק יהיה לנו חוק יפה אלא שבסופו של דבר הוא יתגלגל לצרכנים, וזה אתגר מאוד גדול שעומד בפנינו ואנחנו בבנק ישראל מחויבים לזה כי חלק גדול מהעבודה אנחנו בעצם עושים.

<חדוה בר: אני רוצה להתייחס ספציפית לכמה הצעות שנאמרו כאן.

<חדוה בר: קודם כל בנושא הסולקים.

<חדוה בר: אולי אני אומר בפתח הדברים, כמו שאמרתי קודם, אנחנו בבנק ישראל עושים צעדים רבים ומאמצים אמיתיים כדי לאשר שיהיה כאן עוד סולק חדש אחד לפחות.

<חדוה בר: אני לא רוצה להפריז וליצור ציפיות מוגזמות.

<חדוה בר: אני קוראת לכם לתת בנו אמון, שאנחנו כנים ואנחנו אכן עושים צעדים משמעותיים.

אראל מרגלית: כמה שנים אתם מתכוונים לסולק חדש?

אלי כהן: 18 שנים.

אלי כהן: לא להתערב.

אראל מרגלית: אני שואל בכנות.

<חדוה בר: אני אענה לך.

<חדוה בר: אני בתפקיד כשנה וקצת, עשינו שינויים מאוד משמעותיים במדיניות שלנו ואגב, וזה מתייחס לחלק הראשון שלך בנושא סולק מתארח, הוועדה של דרור שטרום וכל המכובדים שישבו שם קבעה מתווה בנושא הסליקה, שבנק ישראל יקבע מדיניות שתסיר חסמים, תוריד מגבלות ותאפשר כניסה.

<חדוה בר: קבענו מתווה ושלחנו אותו להערות הציבור.

<חדוה בר: שלחתי אותו גם לך ומי שירצה, אני יכולה לחלק אותו כאן.

<חדוה בר: אנחנו התכוונו להעלות אותו בשבוע הבא לאתר בנק ישראל כמדיניות פומבית.

<חדוה בר: הוא דרמטי.

<חדוה בר: הוא מוריד בצורה דרמטית את ההון שנדרש, יוצר תהליך הרבה יותר פשוט ומהיר לקבלת רישיון שאני מקווה שאלה שעכשיו אתנו בבדיקה ייהנו מזה, ועוד הרבה הצעות שראית אותן שנמצאות שם.

<חדוה בר: ככל שאתה חושב – ואני מכבדת את זה – שחלק מהסעיפים שם אפשר לאתגר אותם ולעשות מאמץ נוסף, בפרט הסעיף הזה של המיליארד שקלים, אני מוכנה לבחון את זה בראייה בינלאומית ולחשוב האם אנחנו יכולים לעשות משהו יותר נועז והאם זה יעבור.

<חדוה בר: אני אגיד לך שכן חשבנו על הדברים אבל יש כאן עוד מגבלות של הארגונים הבינלאומיים.

<חדוה בר: בסופו של דבר סולק מתארח הוא לא שקוף לארגונים הבינלאומיים ולכן גם להם יש מגבלות על הפעילות שאנחנו עובדים מולם וגם האחריות מוטלת בסופו של דבר על חברת כרטיסי האשראי בנושאים השונים.

אראל מרגלית: למה אין שקיפות כלפי הגורמים?

<חדוה בר: הם לא יודעים לזהות את היציאות שנוצרו.

אראל מרגלית: זה חלק מהשירות.

אראל מרגלית: אם אני ספק מתארח בתחום הסלולר ואני מתארח על התשתיות של בזק, ואני צריך את הקישוריות שלי לטלקום או עם אורנג' שאני צריך להגיע לצרפת, זה חלק מהשירותים.

אראל מרגלית: כל העסק הזה עובד.

אראל מרגלית: בסופו של דבר כך העולם עובד.

<חדוה בר: אם תרצה, נשב עם הארגונים הבינלאומיים ותבין כי יש כאן הרבה נושאים תפעוליים.

<חדוה בר: אגב, בסוגריים אני אומר שהיום כשאנחנו רואים מה שקורה לגולן טלקום, אני לא בטוחה שזה בדיוק המודל שאנחנו רוצים לאמץ.

<חדוה בר: אבל נשים את זה רגע בצד כי לא נעשה את האנלוגיה.

אראל מרגלית: אבל בינינו, זאת הערה טיפה, בסופו של דבר ייכנסו שחקנים בתחום הסלולר.

אראל מרגלית: בגדול השוק נפתח, המחירים ירדו וזה בדיוק מה שקרה בכל תהליך מאוד גדול של אחרי כמה שנים.

אלי כהן: אני מבקש לא להיכנס לדברים של חדוה.

אלי כהן: תאמרי את כל מה שאת מוצאת לנכון.

<חדוה בר: אני אגיד, אפרופו תחרות ומחירים, שחשוב שניצמד לעובדות.

<חדוה בר: העובדות הן שבשנים האחרונות עמלות הסליקה הן במגמה של ירידה משמעותית גם לעסקים הגדולים וגם לעסקים הקטנים.

<חדוה בר: אנחנו אלה שמפרסמים את הנתונים הרשמיים.

אראל מרגלית: הנתונים שלכם לא מדויקים.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אנחנו ניתן לה לומר את הדברים .

אראל מרגלית: הנתונים פשוט לא מדויקים.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, סליחה, ניתן לה להתייחס ואני מבטיח שלאחר שהיא תסיים, תוכל אתה להתייחס.

<חדוה בר: אנחנו מקבלים את כל הנתונים מכל הגורמים בשוק, אוספים אותם, בודקים אותם לעסקים קטנים, לעסקים גדולים, ואלה הנתונים הממוצעים.

<חדוה בר: ברור שבממוצע יש אחד שמשלם יותר מהממוצע או פחות מהממוצע ואת זה לא צריך להסביר כאן.

<חדוה בר: רק שנהיה בטוחים שאנחנו מדברים על אותו דבר.

<חדוה בר: שוק הסליקה, העסקים הקטנים והגדולים בשנים האחרונות נהנו מעמלות שהלכו וירדו.

<חדוה בר: זה לא אומר שלא צריך שיהיה עוד מהלך ושאנחנו לא פועלים לזה, אבל אני אומרת שקודם כל אלה העובדות וכדאי שנתחבר אליהן.

אראל מרגלית: בכמה ירדו?

<חדוה בר: לדעתי ירדו ב-25 אחוזים בשלוש השנים האחרונות.

<חדוה בר: אני יכולה לשלוח לכם ולהביא את זה גם לדיון הבא ולהראות לכם את זה בשקיפות.

<חדוה בר: בשמחה אני אשתף אתכם בנתונים האלה.

<חדוה בר: אם כן, לנושא סולק מתארח, בסופו של דבר מה שאני אומרת זה שאנחנו פרסמנו טיוטת מדיניות עם שינויים משמעותיים והקלות.

<חדוה בר: אני אשמח לעשות את זה בעוד סיבוב.

<חדוה בר: אני אשמח אם דרור שטרום יהיה שותף בזה כי זה בא כחלק מהוועדה שלו וככל שנשת

<חדוה בר: כנע שבאמת סביר ונכון לעשות איזה שהם תיקונים, אנחנו נשקול אותם בחיוב.

אראל מרגלית: כמו שרועי פולקמן אמר, בעסקים הגדולים הגעתם למספרים שהם אקוויוולנטיים לחלק מהמקומות בארצות הברית ובאירופה.

אראל מרגלית: הבעיה המרכזית היא של העסקים הקטנים, לא הממוצע אלא העסקים הקטנים.

אראל מרגלית: הם פשוט פי שניים מאשר באירופה או בארצות הברית.

<חדוה בר: אבל זאת עובדה לא נכונה.

<חדוה בר: יש לנו ממוצע לעסקים קטנים לפי גודל העסק וממוצע לעסקים גדולים.

כמה זה הממוצע לעסקים קטנים?

<חדוה בר: אחוז וחצי.

<חדוה בר: אחוז וחצי עמלה ממוצעת לעסקים קטנים.

הם לא יודעים על זה.

<חדוה בר: אפשר תמיד להביא איזה סיפור אנקדוטלי, אבל אלא הנתונים.

<חדוה בר: ברשותכם, כדי לא לעשות סשן ארוך מדי אני אתקדם לנושא השני.

אראל מרגלית: תעשי סשן ארוך.

אראל מרגלית: אנחנו מחכים הרבה שנים.

אראל מרגלית: אנחנו מוכנים לסשן ארוך.

<חדוה בר: אני אשמח להאריך ככל שתרצו.

<חדוה בר: בנושא של מאגדים.

<חדוה בר: קודם כל אני אומר שהנושא כלל לא עלה בוועדת שטרום.

<חדוה בר: השינויים שמוצעים כאן הם דרמטיים וזה לא יהיה אחראי ומקצועי לעשות שינוי כזה גדול בלי להבין את כל המשמעויות שלו.

<חדוה בר: מניתוח מהיר שעשינו, אני אומר שאנחנו בכלל לא בטוחים שהמתווה שמוצע כאן יפעל להורדת המחירים לעסקים הקטנים.

<חדוה בר: אני אסביר.

<חדוה בר: זה הדבר הראשון שחשוב לי שתדעו.

<חדוה בר: דבר שני.

<חדוה בר: אנחנו חוששים שהשינוי הזה הוא כל כך דרמטי שהוא בעצם יוביל לכך שלא ייכנסו לכאן סולקים חדשים וזה גם יפגע מהותית בסולקים הקיימים.

<חדוה בר: זה שינוי דרמטי.

<חדוה בר: אנחנו חייבים לנתח את המשמעויות, במיוחד ה-קאפ שייצרת על עמלת הסליקה – הוא שינוי דרמטי שבסופו של דבר עלול אפילו להקטין את התחרות.

<חדוה בר: אני אומרת לכם מתוך הניתוח שעשינו.

<חדוה בר: זה יגרום לזה ששחקנים חדשים לא ייכנסו ושחקנים קיימים ייפגעו מהותית ולכן זה דורש ניתוח מעמיק כדי להבין.

<חדוה בר: זה חוזר להערה של חבר הכנסת פולקמן.

<חדוה בר: אנחנו בסוף נפגע ברפורמה המרכזית שרצינו לקדם.

<חדוה בר: הרי רצינו להפריד את חברות כרטיסי האשראי כדי שהן יתחרו בבנקים על אשראי קמעונאי, על אשראי לעסקים קטנים, כדי שעסקים קטנים ייהנו.

<חדוה בר: זאת המטרה שלנו.

אראל מרגלית: האם חלק ממה שמטריד אותך זה הערך של חברות האשראי כי אנחנו נפגע להן - - -

<חדוה בר: לא, לא הערך.

<חדוה בר: זכות הקיום של עוד שחקנים.

<חדוה בר: הרי אתם כל הזמן פועלים לזה שיהיו כאן

<חדוה בר: עוד שחקנים או יותר שחקנים מתוך הערכה של כולנו שאם יהיו יותר שחקנים ויהיה איום תחרותי, תהיה יותר תחרות.

<חדוה בר: אני אומרת לך שזה יכול להוביל לזה שיהיו פחות שחקנים.

<חדוה בר: אם אתה רוצה, אני אראה לך את החישוב.

<חדוה בר: זה מה שנראה.

<חדוה בר: בכל מקרה זה שינוי שלא נדון, לא היה חלק, ואני חושבת שזה באמת דבר שמקצועית אסור לנו לעשות.

<חדוה בר: מעבר לזה, יש עוד נימוקים כמו שהמאגדים הם לא מפוקחים היום בכלל, שהם נדרשים לציות לחוקי אנטי מני לונדינג בזיהוי לקוח ולא ברור איך זה ייעשה בעולם שהם לא מפוקחים, ויש עוד נימוקים.

<חדוה בר: אבל האמירה המרכזית שלנו היא שאנחנו חושבים שהצעד הזה לא יקדם תחרות והוא לא יפעל.

<חדוה בר: אני מבינה שכולנו כאן לטובת העסקים הקטנים ומשקי הבית ואני מאוד מקווה שאתה לא סקפטי לגבי המטרה שלנו בבנק ישראל לעבוד לטובת אותם גורמים, משקי הבית והעסקים הקטנים.

<חדוה בר: השינוי הזה, להערכתנו, מהניתוח המהיר שעשינו – והוא היה מהיר כי לא ניתן זמן – לא יוביל לשם.

אראל מרגלית: את אומרת את זה על סמך - - -

אלי כהן: ניתן לה לסיים ואחר כך תוכל להתייחס.

<חדוה בר: אני רוצה להתקדם לנושא שעלה בנושא של אירוח, שבנקים יארחו על מערכות IT שלהם.

<חדוה בר: אני עכשיו מתייחסת לדברי חבר הכנסת ילין.

<חדוה בר: זאת הייתה הכוונה שלך.

חיים ילין: אני לא צריך.

אראל מרגלית: לא הקראנו את ההסתייגויות האחרות.

אראל מרגלית: זה משהו אחר.

חיים ילין: אני ניסיתי להגיד שעולים על איזשהו הר שדל תשתית שבכלל לא קיימת ועדיף שההר יהיה על איזשהו בסיס מוצק.

חיים ילין: אם אין תשתית, לא משנה בכלל מה נעשה.

חיים ילין: כשיהיו ההסתייגויות, אני אקריא את כל ההסתייגויות.

<חדוה בר: הבנתי.

<חדוה בר: נושא תשתית.

<חדוה בר: ברור לי ולכולנו שהצורך בתשתית לשחקנים חדשים הוא קריטי והוא עלול להוביל לכך שהיעדר תשתית בעצם הופך להיות מגבלה פוזיטיבית בכניסה לשוק.

<חדוה בר: אני חושבת שאנחנו עושים כאן כמה צעדים שבעצם יוצרים יותר זמינות של תשתיות לשחקנים חדשים.

<חדוה בר: זה בא לידי ביטוי בעובדה שהכנסנו סעיף שאומר שבנקים יוכלו לארח שחקנים חדשים בנושא של IT.

<חדוה בר: בעצם שינינו כאן

<חדוה בר: את חוק הבנקאות ואפשרנו לבנקים לעשות פעילות שלא נעשתה בעבר ולארח שחקנים חדשים.

<חדוה בר: מעבר לזה, יש עוד דבר שאנחנו מקדמים בשיתוף פעולה עם האוצר ועם משרדים נוספים, ישראל דיגיטלית.

<חדוה בר: אנחנו רוצים לאפשר שיהיה כאן

<חדוה בר: בשוק מרכז מחשבים משותף שייתן שירותים לכמה שחקנים חדשים ובעצם לא יחייב שכל שחקן חדש יצטרך תשתית נוספת.

חיים ילין: איפה זה כתוב?

<חדוה בר: זה לא נמצא כאן.

<חדוה בר: אנחנו רצינו, ולדעתי גם בדוח של שטרום זה עלה, ונשמח שהממשלה באמת תתמוך ביוזמה כזאת.

<חדוה בר: בינתיים לא ראיתי שנכתבה הצעה כזאת.

חיים ילין: זאת הסתייגות כתובה שאני אלחם עליה.

<חדוה בר: אנחנו בעד שהממשלה תגדיר תקציב כדי לתמוך במרכז מחשבים שישרת כמה שחקנים.

<חדוה בר: מה שאנחנו כן עושים, גם ללא התקציב הממשלתי שמוגדר, שינינו את המדיניות שלנו בפיקוח על הבנקים, אמרנו שהיום בנק חדש או קיים לא חייב שתהיה לו מערכת IT נפרדת שלו, הוא לא חייב להקים אותה אלא הוא יכול בעצם לעשות מיקור חוץ לשירותי IT ולהשתמש באיזשהו מרכז מחשבים משותף.

<חדוה בר: אנחנו עובדים על בניית צ'רטר.

<חדוה בר: יושב מאחוריכם ראש האגף אצלנו בפיקוח על הבנקים שאחראי על הנושא הזה.

<חדוה בר: אנחנו עובדים על צ'רטר למרכז מחשבים משותף שיאפשר לחברת IT, תהא אשר תהא, ויש כאלה שמשוחחות אתנו על זה – אני אומרת לכם בגלוי – לבנות מרכז מחשבים שייתן שירותים ויאפשר לשחקנים חדשים.

<חדוה בר: ברשותך, אני אסתפק בזה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני מניח שאולי אחרי כן נשמע עוד.

אלי כהן: אני רק יכול להגיד לך שאין ספק שמרגע שאת נכנסת לתפקידך כמפקחת על הבנקים, אנחנו מרגישים רוח גדולה של רצון אבל יש מעבר לרצון.

אלי כהן: אני יודע שאת מגיעה ממקום כן והשיחות הן תמיד ענייניות אבל אנחנו צריכים שבאמת יהיה שינוי.

אלי כהן: אנחנו לא רוצים למצוא את עצמנו במצב - ואנשים למודי ניסיון - כאשר 47 שנים לא נכנס אף בנק, 16 שנים לא נכנס אף סולק חדש.

אלי כהן: כלומר, אלה הם מספרים שאי אפשר להתעלם מהם.

אלי כהן: לכן הדרישה של חברי הכנסת, בעיני היא לגיטימית והיא שייכנס סעיף בחקיקה שיבטיח שהדבר הזה יקרה בימינו.

אלי כהן: לכן הדרישה שייכנס סעיף בחקיקה שייכנסו סולקים או מאגדים - אנחנו נראה את הניסוח – היא דרישה לגיטימית.

אלי כהן: היא דרישה שאני חייב לומר אותה.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, אני בטוח שיש לך עוד הרבה מה לומר.

אראל מרגלית: רק הערה קטנה.

אראל מרגלית: משפט.

אראל מרגלית: בכל מדינה באירופה יש חמישה-שישה סולקים ואתם בהרמוניה עובדים מאות מאגדים.

אראל מרגלית: הקיום של מאגדים פותח את השוק ומאפשר להגיע ליותר שחקנים קטנים יותר, מאפשר עבודה יותר טובה ופריסה יותר טובה.

אראל מרגלית: להפך, זה מחזק את הסולקים ולא מחליש אותם.

אראל מרגלית: אנחנו לא ממציאים כאן משהו חדש.

אראל מרגלית: כלומר, זה לא שאנחנו המצאנו עכשיו ויש לנו איזה רעיון חדש אלא בסופו של דבר אנחנו מבקשים שהדבר הזה יתבצע כמו שזה מתבצע במדינות אירופאיות אחרות וכמו שזה מתבצע בארצות הברית.

אראל מרגלית: לכן אנחנו חושבים שגר זאב עם כבש.

אראל מרגלית: לא בתנור אלא אחד ליד השני.

אראל מרגלית: מאגד חי ליד סולק וזה בסדר גמור.

אראל מרגלית: זה לא איזשהו משהו שלא קיים בשום מקום בעולם.

אלי כהן: נעבור להתייחסות משרד האוצר ולאחר מכן לה"ב וגופים נוספים שירצו להתייחס לנושא הספציפי הזה של סולק/מאגד.

<יעל מבורך: אני אומר רק כמה הערות בקצרה.

<יעל מבורך: כמו שנאמר על ידי חדוה, זה לא היה הנושא העיקרי שבו עסקה ועדת שטרום.

<יעל מבורך: הוועדה עסקה בעיקר בנושא האשראי ובתחרות בשוק האשראי וזה באמת החלק העיקרי של הצעת החוק.

<יעל מבורך: הוועדה כן מתייחסת לזה בשוליים וביקשה בעצם מבנק ישראל שהוא יקבע הנחיות איך מיישמים את הנושא של סולק מתארח בפרק זמן של שלושה חודשים.

<יעל מבורך: גם לנושא של המאגד יש התייחסות אבל כאמור, הנושא הזה לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית.

<יעל מבורך: אני חושבת שנכון לציין כמה דברים.

<יעל מבורך: האחד, בסופו של דבר כוחם של העסקים הקטנים להתאגד ולקבל כמו שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת מרגלית איזושהי הנחת כמות אל מול חברות כרטיסי האשראי, זה דבר שהיינו שמחים שיהיה.

<יעל מבורך: דבר נוסף שהיינו שמחים שיהיה זאת תחרות בשווקים.

<יעל מבורך: בסופו של דבר תחרות בשווקים היא צעד מבורך שמתגלגל ללקוחות.

<יעל מבורך: ככלל, אני חושבת שהצעד הנכון יותר ברמה הכלכלית היה סולק חדש ולא סולק מתארח.

<יעל מבורך: סולק על כל המנגנונים שלו ברמה התחרותית בראייה ארוכת טווח, זה בוודאי עדיף.

<יעל מבורך: אבל בטווח הזמן הקצר יותר, בטווח הזמן הקצר-הבינוני, האפשרות להתארח יכולה, כמו שבאמת ראינו בסלולר, לאפשר רווחה כלכלית שזה יגיע לעסקים הקטנים בטווח זמן קצר יותר עד שיגיע הסולק.

<יעל מבורך: תעלה כאן הערה, ואני בטוחה שעכשיו שנפתח את הסבב של ההתייחסויות, שזה פוגע במאמץ המרכזי.

<יעל מבורך: זה נאמר כאן גם על ידיכם, שזה פוגע במאמץ המרכזי.

<יעל מבורך: אני חושבת שהדרך לעזור למאמץ המרכזי היא באמצעות חיזוק הגנות הינוקא בשוק ההנפקה וחלק מהדברים שעלו כאן בדיונים האחרונים עובדים נגד הכיוון הזה.

<יעל מבורך: הם מחלישים את הגנות הינוקא, מאריכים את ה-45 ימים לתקופה יותר ארוכה, מקצרים את לוחות הזמנים.

<יעל מבורך: מצד אחד אנחנו עושים שני דברים שונים, אנחנו משמרים אולי את התחרות או אי היעילות, מניעה של תחרות בשוק הסליקה, ומקלים בהנפקה.

<יעל מבורך: הכיוון צריך להיות הפוך.

<יעל מבורך: אם יש בעיה בהגנת ינוקא, צריך לחזק את הגנת הינוקא ולא לעשות את זה בעולם של העסקים הקטנים.

<יעל מבורך: בכל מקרה, אני רוצה לציין שהדבר הזה כאמור לא נכלל בהצעת החוק הממשלתית ואם הדבר הזה יגיע לוועדה, אנחנו כן נרצה להעיר על הנוסח, לתקן אותו ולהעיר את הערותינו.

אלי כהן: הסתייגויות אין לנו חובה להעביר.

<אתי בנדלר: סליחה אדוני, כאשר מדובר בנושא חדש, אני מבינה שהממשלה לא טוענת כאן נושא חדש ומי שרשאי לטעון נושא חדש זה או נציגי הממשלה כמובן בגיבוי השר או חברי כנסת.

אלי כהן: נושא חדש יגיע לוועדת הכנסת.

<אתי בנדלר: בוודאי.

<אתי בנדלר: אני מבינה שהטענה הזאת לא נטענת, ליועץ משפטי בכנסת אין סמכות תקנונית להעלות טענת נושא חדש אבל אני רוצה להזכיר שבג"ץ כבר העיר באחת מהערות האגב שלו שהעובדה שלא נטען נושא חדש, לא אומר שנושא הוא לא נושא חדש אלא הדברים עלולים להישקל.

אלי כהן: אם מנדלבליט מגן על עמונה, הוא יגן על סולק חדש.

<אתי בנדלר: גם אנחנו נגן אדוני.

<אתי בנדלר: לא רק מנדלבליט אלא גם הייעוץ המשפטי לכנסת יגן.

<אתי בנדלר: אבל אני מבקשת שלפחות הליך החקיקה יהיה תקין במובן זה שככל שמדובר בנושא שאפילו אם מבחינה מהותית הוא לא נושא חדש, אבל מבחינה עניינית היא נושא חדש כי הוא לא נכלל בהצעת החוק, והוא לא פורסם ברשומות בהצעת החוק הממשלתית, צריך להינתן מספיק זמן לכל הצדדים הרלוונטיים ללמוד את הנושא ולהגיב עליו.

<אתי בנדלר: אחר כך, בבקשה, חברי הכנסת הם שיחליטו.

אלי כהן: תודה גברתי.

אלי כהן: אני מבקש ממך, חבר הכנסת מרגלית יחד עם השותפים שלך להסתייגות – וחבר הכנסת אשר נמצא כאן – לפרסם את נוסח ההסתייגות שלכם עד יום שני.

יש לי הצעה יותר טובה.

אנחנו לא רוצים לקדש דווקא את הדבר הזה.

שמענו עכשיו את נציגת האוצר אומרת שהם עוד לא התייחסו לנוסח ולדברים.

אני חושב שאנחנו צריכים ביחד, באמת ביחד כי אין כאן כוונה של איזשהו משהו, לא פוליטי ולא מעבר לכך, באמת לנסח ולנסות להעלות את זה לאוויר ולבדוק את זה.

אם נשתכנע כולנו שזה הורס את כל הרפורמה והכול נשבר, לא באנו כאן להרוס אלא באנו לבנות.

אבל אני לא חושב שהצעד הנכון הוא שיהיה במועד כזה ובצורה הזאת.

בואו נתייחס באמת לעניין.

משרד האוצר יתייחס לעניין.

שמענו כאן נאום כלכלי אבל היא לא אמרה את מה שהיא לא רצתה להגיד וזה בסדר.

אלי כהן: ברמה הטכנית והמשפטית, חבר הכנסת מרגלית, אני רוצה להציע שבאמת אם אתה מוצא לנכון לעשות תיקונים בהסתייגויות, תעשה את זה עד יום שני הקרוב מכיוון שביום רביעי הבא אנחנו מתכנסים.

אלי כהן: תעביר את זה למנהלת הוועדה כדי שתוכל להפיץ את הנוסח.

אלי כהן: אני רוצה להעיר לך ב-א' או ב-ע', במסגרת ההסתייגות שלך, שתשקול להוריד את הנושא של המחיר למינימום, למחיר שיכול להיות שייקבע.

אלי כהן: מחיר מינימום, אני חושב שהוא קצת דרקוני.

לכן אמרתי שלא הכול מקודש.

אלי כהן: יהיה קשה לאמץ אותו.

אלי כהן: תשקול אולי לעשות מחיר שייקבע על ידי בנק ישראל ובהסכמת האוצר.

אראל מרגלית: לא כתבנו מחיר מינימום.

אראל מרגלית: נתנו את התקנה כדוגמה לתחום הסלולר.

אראל מרגלית: זה לא מחיר מינימום.

<קריאה: לא, המחיר הנמוך ביותר.

אלי כהן: המחיר הנמוך ביותר.

אראל מרגלית: עם מה היית מרגישה נוח?

אלי כהן: אם תוריד את ההסתייגות.

<חדוה בר: אי אפשר לעשות כזאת רפורמה ברגע אחד.

אראל מרגלית: אני עשיתי הרבה עסקאות בחיים שלי ובסופו של דבר עסקה מגיעה למה שנקרא "טרם שיט" ושם מקבלים החלטות.

אראל מרגלית: אנחנו נמצאים כאן, עם כל הכבוד לכולכם – ממשלות ישראל ואנשי בנק ישראל – אנחנו עובדים כאן בשביל עם ישראל ולא בשבילכם.

אראל מרגלית: אנחנו מגיעים כאן כרגע לרגע שבו מכוננת עסקה ועכשיו אנחנו מדברים על מה זה מחיר סביר.

אראל מרגלית: מחיר סביר, תגידי, את חושבת שלא צריך מינימום?

אראל מרגלית: את חושבת שזה צריך להיות בקביעתו של שר האוצר עם רווח סביר?

אראל מרגלית: נכתוב את זה.

אראל מרגלית: את חושבת שצריך להיות שאי אפשר להתארח, כמו שאת אומרת בכתבה - לא נסכים לזה.

אראל מרגלית: אז אם יש התדיינות עניינית, בסדר.

אראל מרגלית: הנה, הכתבה שאני קורא אותה.

אראל מרגלית: הדרמה הזאת שנמצאים כאן כולם, את נמצאת כאן, נמצא כאן משרד האוצר, נמצא כאן דרור שטרום, נמצא כאן יושב ראש הוועדה ונמצאים כאן כל האנשים החכמים האלה ומדברים כאן על איזשהו מחיר סביר שאפשר להתארח ואז אומרים שלא צריך להיות מחיר מינימום ואנחנו מוכנים להגיד, בסדר, בגדול אנחנו מבינים שאולי זה צריך להיות משהו אחר, מחיר עם רווח סביר, אז אנחנו אומרים, מאה אחוזים, אז בואו תגידו להתארח עם רווח סביר כפי שתקבעו את זה בפרטים אתם אבל בואו נגיע לכלל סיכום.

אלי כהן: חבר הכנסת מרגלית, אני חייב לשמוע עוד מספר אנשים אבל אני מבטיח לך שאני אתן לך לסכם.

אראל מרגלית: אני מנסה להראות איך אפשר לסכם הבנה ולהשאיר בידי הגורם המקצועי את שיקול הדעת שאנחנו סומכים עליו.

אראל מרגלית: אבל אנחנו עדיין מסכמים הבנה ואם אתם חושבים שהעיקרון של מחיר מינימלי יכול לפגוע וצריך לכתוב עם רווח סביר אבל הגיוני, אז אנחנו אומרים, בסדר, שזה יהיה השיקול.

אראל מרגלית: זה כל שיקול הדעת שאנחנו מבקשים לעצמנו.

אראל מרגלית: את שאר שיקול הדעת קחו אתם.

אראל מרגלית: אנחנו בסך הכול מבקשים להסכים על העיקרון שנוח לכם ואם לא נוח לכם, תגידו לנו כדי שאנחנו נוכל להגיב בזמן אמת.

אראל מרגלית: כך נסגרות עסקאות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אמרתי לך את הערתי הראשונה הזאת להסתייגות בעניין הסוגיה של הרווח.

אלי כהן: דבר נוסף שאני מציע שתשקול הוא לתת פרק זמן מסוים שבו אם ייכנסו סולקים חדשים, אולי אנחנו נשקול מה שנקרא להקל בנושא הזה.

אלי כהן: תשקול.

אלי כהן: אלה שתי ההערות שאני מציע שתשקול אותן.

אלי כהן: אם יצא מכאן שבשנת 2017 יהיו לדוגמה שני סולקים חדשים במדינת ישראל אחרי 17 שנים, אני חושב שזאת תהיה בשורה גדולה ואדירה.

אראל מרגלית: קיבלתי את ההערות.

אראל מרגלית: אנחנו נגיש לכם עם מה שנראה לנו שיותר נוח לכם.

אלי כהן: רק ברמה הטכנית.

אלי כהן: ביום שני בצהרים יהיה הנוסח.

אלי כהן: אם אתה חושב שיש מקום לנוסח מעודכן, תעביר א ותו לאריאלה ואריאלה תפיץ אותו באתר הוועדה לכולם.

אלי כהן: תודה.

חיים ילין: יש לי שאלה עקרונית.

חיים ילין: אם מנהלים משא ומתן כאן על מחיר, למה אנחנו הולכים על חקיקה?

חיים ילין: בוא נקבע מחיר מינימום לכל העמלות ולא צריך תחרות.

חיים ילין: בואו נקבע עכשיו שכל הבנקים עכשיו מורידים בשמונים אחוזים את כל העמלות שלהם וגמרנו עם החקיקה.

חיים ילין: לא צריך מארח, לא צריך תחרות, לא צריך כלום.

חיים ילין: בוא תסביר לי איפה עובר הקו בין תחרות לבין פיקוח.

אלי כהן: אני אגיד לך.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך שאמנם לא נמצא כאן אחד מחברי הוועדה של שטרום – פרופסור בן בסט – שאני לא מסכים אתו על כל הדברים אבל אני מאוד מכבד ומעריך את דעתו המקצועית.

אלי כהן: אני יכול להגיד לך שהוא בחלק מהמקרים, יש לו גישה, כפי שאני הבנתי משיחות אתו, של פיקוח.

אלי כהן: אני חושב שיו תר נכון זה קודם כל ליצור שוק חופשי שהוא יבוא ויתנהל ובעיני שוק חופשי זה כמה שיותר שחקנים.

אלי כהן: לא ללכת על פיקוח אלא על גידול במספר השחקנים שבעיני בשוק חופשי זה הרבה יותר חשוב.

אלי כהן: נשיא לה"ב, רועי כהן, ואחריו ההגבלים העסקיים.

<רועי כהן: שלום.

<רועי כהן: ערב טוב.

<רועי כהן: אני רוצה לפתוח ולהודות ליושב ראש הוועדה חבר הכנסת אלי כהן על שהסכים להעלות את הנושא הזה של עמלות הסליקה ולהביא לכך שסוף כל סוף כאן בבית הזה, בכנסת ישראל, מתקיים דיון על הנושא שנוגע לחצי מיליון עסקים בישראל.

<רועי כהן: אני רוצה קודם כל להודות לחבר הכנסת כהן כי זה לא מובן מאליו.

<רועי כהן: הופעתי כאן כנשיא לה"ב.

<רועי כהן: לה"ב היא לשכת ארגוני העצמאים והעסקים הקטנים בישראל שמאגדת למעלה מ-250 אלף עסקים בישראל.

<רועי כהן: הופעתי כאן שלוש פעמים.

<רועי כהן: זעקתי את זעקתם של העסקים הקטנים הנאנקים תחת עמלות הסליקה האסטרונומיות.

<רועי כהן: הגעתי לכאן אבל ראיתי שאני מדבר ושום דבר לא קורה ושום דבר לא מתקדם.

<רועי כהן: אני אומר לכם מה מבחינתי זה שום דבר לא קורה ושום דבר לא מתקדם.

<רועי כהן: בשנה האחרונה קיבלנו בלה"ב אלפי פניות של עסקים קטנים שמשוועים לעזרתנו.

<רועי כהן: יצאנו למאבק יחד עם עמותת ידיד ויחד עם תכנית המפצח בערוץ 10 שהביאה לכך שאלפי עסקים פשטו על האתר וביקשו להצטרף למאבק הזה.

<רועי כהן: אמרו שם מה שלא מציגים כאן בבנק ישראל, שכמעט כולם משלמים 2.5 אחוזים ושלושה אחוזים.

<רועי כהן: לא הממוצע הזה של האחוז וחצי.

<רועי כהן: אנחנו לא יודעים מאיפה הם מביאים את הממוצע הזה.

<רועי כהן: הממוצע הזה, בעצם מכניסים גם את העסקים הגדולים וגם את העסקים הקטנים ועושים ממוצע.

<רועי כהן: זה לא ממוצע נכון.

<רועי כהן: אני מזמין כל אחד לבוא אתי, כמו שאני עשיתי, שלוש שעות ברחוב אבן גבירול בתל אביב ולראות עסק-עסק, אחד ליד השני, עם עמלות שונות שמתחילות משניים עד שלושה אחוזים.

<רועי כהן: איפה האחוז וחצי עליו מדברים?

<רועי כהן: מבחינתי הקו האדום נחצה בישיבה הקודמת של הוועדה.

<רועי כהן: יום השני השחור של העסקים הקטנים.

<רועי כהן: מגיעה לכאן נציגת בנק ישראל שהיא נציגה גם שלי, של העצמאים ושל העסקים הקטנים, ואומרת כאן בכנסת ישראל, ואני אגיד את הציטוט שלה מעיתון גלובס, ללא מורא וללא בושה.

<רועי כהן: היא אומרת לכל בעלי העסקים הקטנים: אתם בני ערובה שלנו.

<רועי כהן: אתם בני ערובה של מדינת ישראל.

<רועי כהן: ואני אסביר.

<רועי כהן: הפחתה משמעותית של עמלת הסליקה תביא לכך שזכות הקיום של חברות כרטיסי האשראי פשוט יתבטל.

<רועי כהן: אם נפחית את העמלות, לא ייכנסו שחקנים חדשים לתחום הסליקה כפי שהיינו רוצים לראות.

<רועי כהן: יש כאן מערכת שלמה של איזונים ובלמים שאנחנו צריכים להפיל.

<רועי כהן: 18 שנים אף סולק נוסף לא הצטרף.

<רועי כהן: 18 שנים אנחנו העסקים הקטנים מחכים לשחקנים החדשים האלה.

<רועי כהן: 18 שנים ומי משלם את המחיר?

<רועי כהן: העסקים הקטנים.

<רועי כהן: חמישים אלף עסקים קטנים שנסגרים כל שנה.

<רועי כהן: אף אחד כאן לא לוקח את האחריות על זה.

<רועי כהן: עכשיו גם יצא המרצע מן השק.

<רועי כהן: קודם כל דיברו על כך שזה סיכון, שיש כאן סיכון אחר, אבל לא, עכשיו מה מסתבר?

<רועי כהן: שזה בסך הכול לשמור על חברות האשראי.

<רועי כהן: זה מה שיצא.

<רועי כהן: יצא המרצע מהשק.

<רועי כהן: לפני כן אמרו שאם יש עסק קטן, יש לו רק מסלקה אחת ואז יש יותר סיכון.

<רועי כהן: את זה טענתי כל הזמן בוועדה.

<רועי כהן: מדובר בעמלה תפעולית שאין כל סיבה לפער של פי ארבע בגובה עמלת הסליקה.

<רועי כהן: כן, הבאתי לבנק ישראל את כל מה שיש גם באירופה.

<רועי כהן: בלגיה – 0.91, צרפת – 0.47, איטליה – 0.83, הולנד – 0.99, ספרד – 0.66, שוודיה – אחוז, בריטניה – אחוז.

<רועי כהן: אף אחד לא התייחס לנתונים האלה.

<רועי כהן: תראו כמה תחקירים בעיתונות.

<רועי כהן: הבאתי את זה.

<רועי כהן: כל שבוע יש תחקיר ואף אחד לא עושה שום דבר.

<רועי כהן: אדוני היושב ראש, יש כאן כשל שוק שחובה עליהם המחוקקים, חובה עליכם, אני אומר לך אלי שזאת חובה לא להתחמק, לא נושא חדש ולא שום דבר.

<רועי כהן: אני רוצה להסתכל בעיניים לחברי הכנסת אחרי שהיה הדיון הזה שיבואו ויגידו שאי אפשר לתקן את הדבר הזה.

<רועי כהן: חברות האשראי מציעות באתר האינטרנט שלהן והראינו את זה, שניים וחצי אחוזים פלוס מע"מ.

<רועי כהן: את זה לא צריך לחקור?

<רועי כהן: איך כולם 2.5 אחוזים?

<רועי כהן: את זה לא צריך לחקור?

<רועי כהן: זה מופיע באינטרנט.

<רועי כהן: איך יכול להיות שכולם אותו דבר?

<רועי כהן: זאת התחרות?

<רועי כהן: יש כאן תחרות?

<רועי כהן: הגיע הזמן שכולכם תתעשתו.

<רועי כהן: המפקחת על הבנקים, הממונה על ההגבלים העסקיים, יראו לנגד עיניהם את העסקים הקטנים שמשלמים שניים וחצי אחוזים ושלושה אחוזים כאשר בין עשרים לשלושים אחוזים מהרווח שלהם הולך לתשלום עמלות הסליקה ללא כל סיבה.

<רועי כהן: אחרי כן שואלים למה נסגרים עסקים ולמה יוקר המחיה עולה כאן.

<רועי כהן: אף אחד לא לוקח את זה בחשבון.

<רועי כהן: יוקר המחיה הוא גבוה בישראל ואם מחר בבוקר משנים את זה, אפשר להביא לשינוי אדיר לכל המשק.

<רועי כהן: גוררים רגליים במשך שנים אבל לא עוד.

<רועי כהן: לא עוד.

<רועי כהן: אנחנו לא ניתן לזה להיגרר.

<רועי כהן: אני בלה"ב לא ארפה עד למציאת פתרון מידי לניצול חולשת כוח המיקוח שלנו העסקים הקטנים.

<רועי כהן: אני מתכוון לפנות באופן רשמי למבקר המדינה לחקור את משמעות דבריה של המפקחת על הבנקים, האם לנגד עיניה עמד רק החשש לרווחיות של אותן חברות אשראי והאפשרות שלא ייכנסו שחקנים חדשים או האם עמדו לנגד עיניה אותם עסקים קטנים שמשוועים לעזרה הזאת.

<רועי כהן: לא הצטרף אף סולק חדש.

<רועי כהן: 18 שנים אנחנו מחכים ואם הוא יצטרף, הוא יצטרך לחכות עשר שנים עד שהוא יכול לעמוד באותם הסטנדרטים.

<רועי כהן: תבדוק ותראה שגם אם מחר בבוקר עושים איזה שינוי, זה לא מתגלגל לעסקים הקטנים.

<רועי כהן: הורידו את ה-דביט, את העמלה הצולבת מ-0.7 ל-0.3.

<רועי כהן: אף עסק קטן לא ירד לו הפער הזה.

<רועי כהן: לאף עסק קטן לא הורידו.

<רועי כהן: למה את זה לא בודקים?

<רועי כהן: למה לא בודקים שהורידו ואת זה לא הורידו לעסקים הקטנים?

<רועי כהן: אנחנו ממשיכים לשלם את המחיר ואין לנו יום אחד של חסד.

<רועי כהן: יש כאן שריפות, יש כאן הצתות.

<רועי כהן: אני באתי לכאן כי כבר איבדתי כל אמון.

<רועי כהן: אני אומר לכם את האמת.

<רועי כהן: איבדתי כל אמון.

<רועי כהן: אני הגעתי ודיברתי, ודיברתי, ודיברתי, ושום דבר לא קורה.

<רועי כהן: יש מספר הצעות.

<רועי כהן: הצעה אחת היא של חבר הכנסת מרגלית, יש את ההצעה של חבר הכנסת אשר על ביחד מאגדים, סולר מארח, עמלה מקסימלית, לא יודע מה.

<רועי כהן: אנחנו לא נפסיק לדרוש מהוועדה פתרון מהיר על הדבר הנוראי הזה.

<רועי כהן: אני מבקש ממכם, תראו לנגד עיניכם את אותם עסקים שמשלמים 2.5-3 אחוזים.

<רועי כהן: בואו תעזרו להם כדי להמשיך לשרוד במדינה הזאת.

<רועי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: אני רוצה לומר שני דברים ביחס למה שאתה אמרת.

אלי כהן: הדבר הראשון.

אלי כהן: אני בהחלט מבין את הסוגיה וכל בר דעת מבין שאין תחרות בשוק הסליקה בישראל.

אלי כהן: הנושא השני, אני לא מפקפק כהוא זה ביושרה של המפקחת על הבנקים ולא בעובדי בנק ישראל בכלל.

אלי כהן: יש את דעתם וגישתם אבל יושרתם כמובן לא מוטלת בספק.

<רועי כהן: גם אני לא מטיל ספק ביושרתם.

אלי כהן: לכן, שזה יובהר.

אלי כהן: לכן לא צריך מבקר ולא כלום.

<רועי כהן: אני חושב שכן.

אלי כהן: זאת דעתם ואלה דבריהם.

אלי כהן: הדברים לגיטימיים.

אלי כהן: אני בטוח שמה שהם חושבים, הם חושבים לעשות את הכי טוב עבור בנק ישראל בו הם עובדים.

אלי כהן: אנחנו צריכים לבוא ולראות את השיקולים גם של האזרחים, גם של העסקים ולראות את כל השיקולים.

אלי כהן: נעשה את זה כמובן בשום שכל וגם בזהירות כי בסופו של דבר עדיין מדובר בבנקים, עדיין מדובר בחברות כרטיסי אשראי, חברות שיש להן רגישות למשק, אבל כולנו מסכימים שעם הריכוזיות והיעדר התחרותיות שקיימת, אנחנו צריכים לעשות את השינוי.

אלי כהן: רשות ההגבלים העסקיים.

אלי כהן: לאחר מכן ידבר מנכ"ל ישראכרט.

אלי כהן: אני מזכיר לכם שעד השעה 18:00 אנחנו נדבר אך ורק על סולק ומאגד.

אלי כהן: אני רוצה לציין עוד דבר לחברי הכנסת שנמצאים כאן.

אלי כהן: בשביל הטכניקה, מי שרוצה להקריא את הסתייגויותיו, צריך להקריא אותן היום.

אלי כהן: אנחנו נישאר כאן עד מתי שנסיים, גם אם זה 12:00 בלילה.

אראל מרגלית: אני חייב להקריא אותן או שמספיק שהגשתי לכם אותן?

אראל מרגלית: אני לא מחפש הצגה.

אראל מרגלית: אם הגשנו אותן, זה מספיק לי.

אראל מרגלית: אני לא צריך להקריא אותן.

אנחנו נמנה מישהו שיקריא עבור האחרים.

נמנה חזן.

אלי כהן: מי שירצה להסביר את הסתייגויותיו, קודם כל, לגבי ההסתייגויות תהיה הצבעה בוודאות.

אלי כהן: אני פשוט רוצה לחסוך בישיבה הבאה את ההקראות ואת ההסברים.

אלי כהן: ההצבעה על ההסתייגויות תהיה, על כל אחת.

עודד פורר: יש צורך להקריא כל הסתייגות פיזית או שמספיק שנאמר אותה?

<אתי בנדלר: אם אתה לא תקריא, אני אקריא אבל הרעיון הוא להסביר את אותן הסתייגויות שלא הוסברו.

אלי כהן: להקריא, בכל מקרה אנחנו נקריא.

אלי כהן: אם מישהו רוצה להסביר את הסתייגויותיו, הוא יסביר.

<קריאה: הסתייגות היא משותפת של כולם ונראה לי שמספיק שאחד יסביר.

<אתי בנדלר: זה ברור.

חיים ילין: אם אני צריך להקריא את הכול, אני כבר מודיע שאני צריך שעה.

אלי כהן: בסדר גמור.

<אלעד מקדסי: רשות ההגבלים העסקיים.

<אלעד מקדסי: כידוע אנחנו חושבים שהמצב התחרותי בתחום הסליקה טעון שיפור ויש מקום להכניס שחקנים חדשים לשוק, גם סולקים וסולקים מתארחים, ועל זה דיברנו בוועדה באריכות וגם יש עבודה רבה שאנחנו רואים שבנק ישראל עושה בתחומים האלה ומפחית את הדרישות ופועל באמת לקידום של כניסה של גופים כאלה, וגם מאגדים שאנחנו חושבים שבפעילות שלהם טמון פוטנציאל משמעותי מאוד לקידום התחרות לצד השחקנים הנוספים.

<אלעד מקדסי: זה לא במקום אלא לצדם.

<אלעד מקדסי: אנחנו חושבים שבקיום של המאגדים יש יתרונות רבים ושהפעילות הזאת דווקא צפויה לתרום לתחרות, להוזיל את העמלות שמשלמים בתי העסק ובפרט בתי עסק קטנים שכיום משלמים את העמלות הגבוהות ביותר.

<אלעד מקדסי: כרגע הרגולציה הנוכחית מקשה על הפעילות שלהם, של המאגדים, מעבר לנדרש לדעתנו והרבה גם מעבר למה שמקובל בעולם.

<אלעד מקדסי: יש שני היבטים עיקריים מהבחינה הזאת.

<אלעד מקדסי: ההיבט הראשון הוא מבחינת סוג העסקים שיכולים לקבל שירותים ממאגד וכמו שנאמר כאן אלה עסקים בקנה מידה והיקף פעילות מאוד מאוד נמוך של פחות מחמישים אלף שקלים שזה הרבה פחות ממה שמקובל בעולם וגם הרבה פחות ממה שמקובל בדרישות של הסכמות הבינלאומיות.

<אלעד מקדסי: ההיבט השני שראוי לתקן אותו והוא נובע מזה שהמאגדים כיום הם גופים שהם לא מפוקחים ואי אפשר להטיל עליהם חובות באופן ישיר, זה שכיום הדרישה מהסולקים היא לקבל מהמאגד את רשימת כלל הלקוחות שלהם, כלל בתי העסק עמם הם פועלים ואת העסקאות שמתבצעות באותם בתי עסק, וכל החובות, בעיקר חובות מכוח חוק איסור הלבנת הון, מוחלים על הסולקים ולא על המאגדים וגם האיסור הזה והמצב הזה מונע את ההתפתחות של הגופים האלה ומונע את היכולת שלהם לתרום ולקדם את התחרות ואת התוצאה שצפויה להיות לזה.

<אתי בנדלר: אתה יכול בבקשה לחזור שוב על הטיעון השני?

<אלעד מקדסי: כיום אין פיקוח על מאגדים.

<אלעד מקדסי: אין גוף שמפקח על המאגדים ולא ניתן להטיל עליהם חובות רגולטוריות באופן ישיר.

<אלעד מקדסי: ההוראה של בנק ישראל למעשה עליה דובר קודם מטילה את החובות של חוק איסור הלבנת הון ישירות על הסולקים כי לא ניתן להטיל אותן על המאגדים ולמעשה מה שהיא דורשת זה שהסולקים יעבירו את כלל הרשימות של בתי העסק שהם עובדים אתם, ואם התווסף בית עסק, אם יוצא בית עסק - הם צריכים לעדכן את הסולק.

<אלעד מקדסי: הם צריכים להעביר את רשימת העסקאות ולמעשה המאגד תלוי תלות מאוד גדולה בסולק מולו הוא אמור להתחרות.

<אלעד מקדסי: החובות מכוח חוק איסור הלבנת הון מוטלות על הסולק ולא על המאגד.

<אלעד מקדסי: בעולם שבו המאגד הוא גוף מפוקח, ניתן להטיל את החובות האלה באופן ישיר על המאגד.

<אלעד מקדסי: אין צורך שהסולק ידע בדיוק מי הם הגופים שאותו מאגד מתקשר אתם ולמעשה באופי של פעילות כזאת יש יותר היתכנות לתחרות.

<אתי בנדלר: אתה בעצם מציע להטיל חובת פיקוח על המאגד?

<קריאה: חובת רישוי.

<אתי בנדלר: חובת רישוי.

<אלעד מקדסי: אני לא נכנס לפרטים ולא אומר איך לעשות את זה, אבל כן, צריך למצוא קונסטרוקציה להטיל חובות על המאגד כך שהרגולטור יסמוך עליו.

שזה בסוף לא יהיה משהו שיקרה בעוד שבע שנים.

אראל מרגלית: בהצעה שלנו מאגדים בפיקוח עומדים בדיוק לפי דרישת הממונה כפי שאמרת עכשיו.

לא.

בפיקוח אחר.

אראל מרגלית: ההסתייגות שלנו, החובה על הלבנת הון על מאגדים בפיקוח קיימת.

אלי כהן: תשקול את הדבר הבא, שהמפקח ייקבע על ידי שר האוצר.

אלי כהן: על המאגדים יהיה פיקוח.

סוג הפיקוח ייקבע על ידי שר האוצר.

אלי כהן: יקבע המפקח על הבנקים, יקבע המפקח על שוק ההון.

אראל מרגלית: בסדר גמור.

אראל מרגלית: דרך אגב, כרגע שמתם את סלינגר לפקח.

אלי כהן: אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

<אלעד מקדסי: לא.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: ישראכרט.

<רון וקסלר: תודה לך יושב ראש הוועדה ולחברי הוועדה.

<רון וקסלר: אני בטוח שהכוונות של כל הגורמים כאן הן טובות ורק לעשות טוב.

<רון וקסלר: אני כאן בכובע של חברת כרטיסי אשראי ערב ההפרדה ואמרתי כבר שהכוונות טובות וכשעיינתי בדוח שטרום, בדברי ההסבר - - -

<רון וקסלר: בהמשך למה שנאמר כאן קודם, בונים עלינו שאחרי ההפרדה נהיה מתחרים משמעותיים אל מול גופים פיננסיים שגדולים פי כמה וכמה מאתנו ושנחולל מהפכה בשוק האשראי וזאת התכלית המרכזית שעולה גם מדוח שטרום וגם מדברי ההסבר לחוק.

<רון וקסלר: בונים עלינו שנתחרה ואני כאן היום כי אני יכול להגיד שערב ההפרדה, גם אם היא עוד שנה-שנתיים בציר קדימה, אני חרד לשרידות שלנו ולא רק ליכולת שלנו לתת מענה ותחרות אמיתית אל מול גופים פיננסיים שהם גדולים בסדרי גודל אלא בכלל לשרת את התכלית המרכזית של הוועדה שעולה גם מדוח שטרום ולהוות מתחרים רציניים ואני אסביר בדקה אחת למה.

<רון וקסלר: ביום שאחרי ההפרדה אנחנו צריכים, כדי שנוכל להתחרות, שיהיו לנו מקורות הון נגישים.

<רון וקסלר: היום יש לנו מקורות הון נגישים וזולים.

<רון וקסלר: אחרי ההפרדה תהיה לנו הרבה פחות נגישות למקורות הון והם יהיו הרבה יותר יקרים.

<רון וקסלר: אנחנו רוצים שיהיה לנו בסיס הכנסות יציב שנוכל ממנו לצמוח ולהוות מתחרים רציניים אל מול גופים שגדולים פי כמה וכמה.

<רון וקסלר: העמלה הצולבת, יש מתווה שבסוף 2018 אמורה לרדת.

<רון וקסלר: גם זה יפגע ביציבות של החברות.

אראל מרגלית: כמה ההכנסות שלכם כרגע?

<רון וקסלר: אני אענה.

<רון וקסלר: גם ההכנסות ממגזר הסליקה, שמירה על סטטוס קוו בהרבה מאוד היבטים אחרים שהיה לנו שוק בית ואנחנו נצטרך להתחרות עוד יותר ולפעול, ורוצים שאנחנו נהיה גופים פיננסיים משמעותיים.

<רון וקסלר: התחרות העיקרית שעליה דובר גם בדוח שטרום וגם בדברי ההסבר לחקיקה, זה לייצר תחרות בשוק האשראי והשאלה היא איך אנחנו נתחרה.

<רון וקסלר: איך נקלוט את אותם חמישים אחוזים מסגרות שהבנקים צריכים לרדת?

<רועי כהן: אנחנו נממן אותך?

אלי כהן: לא, לא להפריע.

<רון וקסלר: המהות כפי שאני הבנתי אותה – ודרור או יושב ראש הוועדה יכולים לתקן אותי וכבוד חבר הכנסת פולקמן גם העלה את זה – שנוכל לחולל תחרות בשוק האשראי, שנהיה מתחרים מהותיים ושנוכל לצמוח.

<רון וקסלר: אני חושב שיש כלים.

<רון וקסלר: ב-35 אחוזים ירדו המחירים בשוק הסליקה בשנים האחרונות.

אראל מרגלית: עמלה צולבת.

<רון וקסלר: יש תחרות קשה.

<רון וקסלר: העמלה הצולבת אמורה לרדת בעתיד.

<רון וקסלר: יש מתווה כרגע שהממונה קבע.

<רון וקסלר: אנחנו מדווחים על הנתונים לכל הגורמים, לבנק ישראל, לממונה, דיווחים תדירים.

<רון וקסלר: הנתונים האלה מתפרסמים.

<רון וקסלר: אבל המהות של לחולל תחרות בשוק האשראי, שאנחנו הגופים הקטנים, להבדיל מרפורמות אחרות, אנחנו הגופים הקטנים אחרי ההפרדה, אני חרד ליכולת שלנו לשרוד.

<רון וקסלר: אני יכול להגיד דבר אחד בבירור והוא שאני חושב שהתכלית המרכזית לייצר תחרות בשוק האשראי – לא קמו בנקים עשרים שנים או לא קמו גופים פיננסיים גדולים שנוכל להתחרות – לא תוכל להיות מושגת.

אראל מרגלית: נחמו נחמו עמי, חברות כרטיסי האשראי.

אראל מרגלית: פתחו את דלתכם.

חיים ילין: יש עמותה שעוזרת לישראכרט.

<קריאה: אפשר לתרום בכרטיס אשראי.

<רון וקסלר: חבר הכנסת מרגלית, אני רוצה ברשותך להתייחס לנושא של אירוח, לאפשר לארח חברות ניכיון.

<רון וקסלר: שוק הניכיון הוא שוק ריכוזי שחברה אחת גדולה מחזיקה בו קרוב לחמישים אחוזים.

<רון וקסלר: הוא הרבה יותר ריכוזי כשם שאתם דיברתם על הפרדה ואמרתם שחברות ביטוח או גופים פיננסיים גדולים לא יוכלו כדי לא להעביר ריכוזיות מצד לצד.

<רון וקסלר: הוא שוק הרבה יותר ריכוזי.

<רון וקסלר: בשוק הזה הפער בעמלות ובמחירים בין עסקים קטנים לעסקים גדולים, הרבה יותר גבוה מאשר בשוק הסליקה ובשווקים אחרים.

<רון וקסלר: אני מציע שלפני שמעבירים פעילות של סליקה משוק אחד לשוק שני, כפי שעשיתם לגבי חברות כרטיסי האשראי, אמרתם שזה לא יוכל לעבור, לא כל גוף פיננסי יוכל לקנות חברת אשראי, אני מציע שהנתונים האלה ייבדקו לעומק.

<רון וקסלר: מה הנתונים בשוק הניכיון, מה הפער שם בין עסקים קטנים לעסקים גדולים.

<רון וקסלר: השוק הזה הוא הרבה יותר ריכוזי, פערי המחירים שם הם הרבה יותר גדולים ואני מציע שהנושא הזה ייבדק.

אראל מרגלית: מה הקשר בין המאגד לבין שוק הניכיון?

<רון וקסלר: אני קראתי בעיון את הצעת החוק המקורית וגם את התיקונים עכשיו.

<רון וקסלר: בבסיס זה מתבסס על מתן היכולת לאגד לחברות ניכיון בעלות שיעור פעילות מהותי.

<רון וקסלר: אני רוצה להצביע ולהסביר שהשוק הזה הוא הרבה יותר ריכוזי.

<רון וקסלר: קרוב לחמישים אחוזים נשלט בידי חברה אחת שמוחזקת על ידי גוף פיננסי גדול.

<רון וקסלר: אם בונים עלינו שנוכל לחולל תחרות בשוק הכללי ולהתחרות כנגד שחקנים הרבה יותר גדולים, זה בטח לא הצעד הנכון לעשות אותו.

<רון וקסלר: יש תחרות ואנחנו בעד תחרות אבל אנחנו גם חושבים שאם רוצים שהרפורמה תשיג את תכליתה העיקרית כפי שאתם קבעתם, גם בדוח שטרום וגם בדברי ההסבר להצעת החקיקה, תנו לנו בסיס שנוכל לפעול ונוכל לייצר את התחרות הזו כי כרגע אנחנו נהיה במאבק הישרדות ובמקום לבנות תשתיות ולהתחרות, אנחנו נצטרך רק לתת שירותי תפעול לאחרים.

<רון וקסלר: זו הכוונה?

<רון וקסלר: זה מה שייצור תחרות בשוק?

עודד פורר: אתה לא יכול גם להתחרות וגם לתת שירות ותפעול.

עודד פורר: זאת אומרת, אתם לא מסוגלים גם להתחרות וגם לתת שירות לתפעול?

עודד פורר: זה גדול על חברות האשראי?

<רון וקסלר: כן.

<רון וקסלר: זה גדול.

<רון וקסלר: כשאנחנו צריכים לבנות תשתיות קדימה, אנחנו צריכים להתרכז - - -

אראל מרגלית: באיזה תוספת כוח אדם מדובר?

<רון וקסלר: צריך לזכור שבשוק שבו אנחנו הולכים להתחרות ואתם רוצים שנעשה הבדל, אנחנו שיעור זעיר.

<רון וקסלר: כל האשראי של חברות כרטיסי האשראי מכל המערכת, אלה אחוזים בודדים על יד אחת, אם בכלל.

<רון וקסלר: אנחנו לא השחקנים הגדולים.

<רון וקסלר: אנחנו השחקנים הקטנים ואנחנו רוצים לעמוד על הרגליים.

<רון וקסלר: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<רון וקסלר: יש ועדת מעקב שממשיכה לעקוב.

<רון וקסלר: יש לכם את כל הכלים.

אלי כהן: יש לך עוד הערות בנושא הסולק והמאגד?

<רון וקסלר: כן.

<רון וקסלר: אני חושב שהיוזמות האלה של סולק מארח ומאגד, מעבר לכל הסיכונים של הלבנת הון וסיכונים רגולטוריים אחרים וכל המורכבויות האחרות שכבר דיברנו עליהן - - -

אראל מרגלית: וחוסר הוודאות.

אראל מרגלית: תגיד גם את זה.

<רון וקסלר: לא ישרתו את המטרה.

אלי כהן: אתה מציע שנעשה מיזוג.

<רון וקסלר: אותם גופים שרוצים להיות סולקים, היום רמת הדרישות היא כזו שאין שום בעיה לקבל רישיון סליקה, בטח לאותם גופים שרוצים.

אלי כהן: קיבלו.

אלי כהן: כל שנה מקבלים שניים-שלושה.

בשנת 2011 אלה היו ארבעה.

אלי כהן: מאז קום המדינה קיבלו שלושה.

אלי כהן: סליחה, ארבעה.

<רון וקסלר: רק לסכם את הנקודה הזאת.

<רון וקסלר: אני מאוד מאוד חרד לכך שאנחנו לא נוכל לשרת את המטרה שבאה לידי ביטוי בדוח שטרום ובדברי ההסבר לחקיקה, לחולל תחרות אמיתית במגזר הפיננסי הגדול בו אנחנו שחקנים קטנים.

<רון וקסלר: אם זו המטרה העיקרית, הבקשה שלנו היא לתת לעניין הזה להתייצב.

<רון וקסלר: יש גם גבול לכמה שינויים אנחנו יכולים לספוג בו זמנית.

אלי כהן: אני מבין את דבריך ואני גם מבין את הפוזיציה ממנה אתה מדבר.

אלי כהן: אני לפחות חושב שנכון שכללי המשחק יהיו ברורים ואני חושב שמי שירצה אולי להפריד את החברות, לרכוש או לחילופין להנפיק בבורסה, שהוא ידע לצורך העניין מה הוא מקבל, מה התחרות, מה הם הדברים וההשפעות.

אלי כהן: דווקא אי הוודאות ולהשאיר את הדברים תלויים באוויר ולהמשיך כל הזמן להגיע עם הצעות חוק פרטיות שיהיו וייכנסו, אני דווקא חושב שזה לא.

<רון וקסלר: אתה צודק.

<רון וקסלר: בוודאות זה חשוב אבל בתנאים האלה של ודאות שהחברה יוצאת לדרך חבולה ומרוטה, אף אחד גם לא יקנה אותה.

<רון וקסלר: מי יקנה חברה כזאת?

<רון וקסלר: כל משקיע רוצה לראות שיעורי צמיחה.

<רון וקסלר: איזה שיעורי צמיחה אם כל העמלות בשחיקה והן בשחיקה כבר לאורך שנים?

אלי כהן: תגיש בקשה להיות בנק, תן עוד שירותים נוספים.

אלי כהן: אגב, זו המטרה העיקרית שאנחנו רוצים.

<רון וקסלר: איך נהיה בנק?

אלי כהן: המטרה היא שיקומו בסופו של דבר בנקים חדשים.

אלי כהן: המטרה היא שבור השומן בנושא של הסליקה יהיה בעל רווחים סבירים.

אלי כהן: גם חבר הכנסת מרגלית לא קומוניסט בדעותיו.

<רון וקסלר: אני רוצה להתייחס במשפט לבור השומן.

<רון וקסלר: בשנה האחרונה, וזה מופיע בדוחות הכספיים שלנו, הרווחיות מהסליקה ירדה בחצי.

<רון וקסלר: אני מוכן שכל אחד כאן יבדוק את הנתונים.

אראל מרגלית: לכמה?

<רון וקסלר: מ-57 מיליון שקלים לשלושים מיליון שקלים, נמצא בדוחות הכספיים.

<רון וקסלר: השנה היא תהיה יותר נמוכה.

<רון וקסלר: הרווחיות אוטוטו מתאפסת.

<רון וקסלר: כל מי שרוצה, מוזמן לבדוק את הנתונים האלה.

אלי כהן: כמה הייתה הרווחיות של ישראכרט הייתה ב-2015?

אלי כהן: רווח נקי.

<רון וקסלר: כ-300 מיליון.

אלי כהן: כמה הייתה בשנת 2014?

<רון וקסלר: פחות או יותר אותו סדר גודל.

<קריאה: קצת יותר.

<רון וקסלר: ירדה.

אלי כהן: יש לך עוד משפט להוסיף?

<רון וקסלר: כן.

<רון וקסלר: אני מאוד מבקש שתשקלו שחלק מהכדורים באוויר, גם אם הם ראויים לדיון, ואני אומר שהם לא ראויים לדיון, שלא ייעשו בחופזה ברגע האחרון ואנחנו לא נוכל לתפקד עם כל כך הרבה כדורים באוויר.

<רון וקסלר: יש ועדת מעקב, אנחנו מדווחים על הנתונים תדירות, תנו לנו לצאת לאוויר העולם כדי שנוכל לתפקד ולחולל תחרות במערכת שגדולה מאתנו בעשרות מונים.

<רון וקסלר: לגבי שוק הניכיון, אני מציע שהוא ייבדק בנפרד.

<רון וקסלר: הוא הרבה יותר ריכוזי ופערי המחירים בו בין קטנים לגדולים היא בעשרות מונים יותר גדולים מאשר בשוק הסליקה.

אלי כהן: אם אתה אומר ששוק הניכיון הוא ריכוזי, נשמח אם תפעל בו.

<קריאה: הוא פועל בו.

<רון וקסלר: אני פועל בו.

אלי כהן: אז תגדיל.

אלי כהן: כנראה שהרבה יותר קל שמישהו בטעות נוסע לחוץ לארץ ולוקחים לו ארבעה אחוזים.

אלי כהן: הרבה יותר קל ונוח.

<רון וקסלר: אתה לא יכול להעביר אליו סליקה, גם לחברות ניכיון גדולות שנשלטות על ידי גופים גדולים.

אלי כהן: נשמע לך סביר שמי שנוסע לחוץ לארץ צריך לשלם ארבעה אחוזים עמלה?

אלי כהן: זה נשמע לך סביר?

חיים ילין: הבן שלי עכשיו בדרום אמריקה ואני פושט רגל כאן.

חיים ילין: אני מתחנן בפניו שלא יוציא כסף.

חיים ילין: הם גובים חמישה אחוזים על כל סכום שהוא מוציא.

אראל מרגלית: אני רוצה לומר משהו לגבי ניכיון.

אראל מרגלית: כאשר מדברים על מאגדים, אם אתה לוקח את פייפל בתור מאגד, למאגדים יש עוד פונקציות.

אראל מרגלית: חלק מהפונקציות הן פונקציות להקל על העסקים הקטנים.

<קריאה: מה העמלה ש-פייפל גובים?

אראל מרגלית: הוא נתן קופה רושמת וירטואלית.

אראל מרגלית: נתנו המון פונקציות שלעסק קטן אין.

<רון וקסלר: תודה על הזמן שניתן לי.

אלי כהן: תודה מר וקסלר.

אלי כהן: אם תרצה בהמשך הערב, תוכל לקבל עוד הזדמנות.

אלי כהן: אני בהחלט מבין את המקום ממנו אתה בא.

אלי כהן: דבריך בהחלט סבירים מהפוזיציה שאתה נמצא בה.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו לרן מלמד.

אלי כהן: התייחסות קצרה.

אלי כהן: מעכשיו ההתייחסויות יהיו עד שלוש דקות.

<רן מלמד: תודה.

<רן מלמד: אני רוצה קודם כל להודות לעורך דין רועי כהן מלה"ב על הדברים שהוא אמר וכל מילה בסלע.

<רן מלמד: אני נפגשתי אתו לראשונה לפני ארבעה-חמישה חודשים והתחלנו לדון בנושא והתחלנו לאסוף נתונים.

<רן מלמד: אני מודה שדי נדהמנו.

<רן מלמד: אני לא רוצה לחזור על מה שהוא אמר אבל אני כן רוצה להאיר את עיניכם לעוד היבט או שניים.

<רן מלמד: הבעיה הגדולה של עסקים קטנים היא הביטחון התעסוקתי או יותר נכון חוסר הביטחון התעסוקתי שהם מספקים לעובדים שלהם.

<רן מלמד: חוסר הביטחון התעסוקתי הזה נובע הרבה פעמים מבעיות אשראי, מבעיות תזרים, מבעיות שיווק ומבעיות נוספות.

<רן מלמד: עמלת הסליקה, יש לה חלק משמעותי ביותר בהוצאות שהעסק הקטן צריך לשלם.

<רן מלמד: אגב, אני מסכים עם המפקחת על הבנקים – אגב, לדעתי זו תהיה פחות או יותר ההסכמה היחידה היום אתה – שלא בטוח שהורדת מחירי הסליקה, עמלות הסליקה, יגולגלו על הצרכנים.

עודד פורר: זה יקל על העסקים.

<רן מלמד: זה יקל על העסקים לשמור על הקיום שלהם.

<רן מלמד: אם אתם לא מבינים מה זה חמישים אלף עסקים שלא מצליחים להתקיים, תבואו יום אחד למרכזים של ידיד ותראו את האנשים האלה מגיעים אלינו.

<רן מלמד: גם את העובדים שלהם וגם את בעלי העסקים.

<רן מלמד: לעמלות הסליקה עם כל הכבוד יש חלק בזה.

<רן מלמד: אני יכול להתווכח אתכם אם הוא חלק גדול, אם הוא חלק קטן, אבל יש לו חלק.

עודד פורר: יש עסקים שלא מוכנים לקבל כרטיסי אשראי בגלל זה.

<רן מלמד: יש גם כאלה שלא מוכנים לקבל כרטיסי אשראי והם לוקחים צ'קים וצ'קים שאפשר להסב אותם ואז אני כבר לא רוצה לומר לכם לאן הולכים.

<רן מלמד: אני הייתי מאוד שמח אם אדוני היושב ראש יבקש מהמפקחת על הבנקים להציג לנו לכולנו את הניתוח שנעשה בנושא הסליקה.

<רן מלמד: דיברת על ניתוח מאוד מעמיק שעשיתם עם בדיקה של נתונים.

<רן מלמד: אנחנו מאוד נשמח לראות אותם ולקבל אותם.

<רן מלמד: אני באמת חושב שהגיע הזמן, אדוני, לעשות מעשה.

<רן מלמד: מדברים היום על זה שמשנים אצלך בוועדה, מחוקקים את חוק אגודות אשראי וקובעים שההון העצמי המינימלי יעמוד על שלושה מיליון שקלים.

<רן מלמד: גברתי המפקחת, אנחנו הרי יודעים בדיוק מה היה בקדנציה הקודמת של קודמך שקבע שאותה תקרה או אותה רצפה תהיה 75 מיליון, שגופים כמו ידיד וגופים אחרים נאבקו ארבע שנים עד שהגענו למעמד הזה שמסכימים היום לרדת לשלושה.

<רן מלמד: אני חושב שאולי הגיע הזמן להגיד שאולי טעיתם באסטרטגיה.

<רן מלמד: אולי האסטרטגיה היום חייבת להיות כזאת שקודם כל תוריד את המחירים, ואני אסיים בהצעה פרקטית.

<רן מלמד: אני לא בטוח שאני אוהב את ההסתייגויות של חבר הכנסת מרגלית ושל אחרים.

<רן מלמד: אני חושב שהעמלה לעסקים קטנים צריכה להיקבע לא יותר מאחוז מסוים גבוה מהמחיר הנמוך ביותר שחברות כרטיסי האשראי נותנות לעסקים הגדולים.

<רן מלמד: זה צריך להיות המנגנון ועם המנגנון הזה אפשר יהיה לייצר סליקה נכונה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני מבקש מדרור שטרום להתייחס לנושא הסולק והמאגד.

אלי כהן: אני יודע שיש לך גם הערות נוספות, אבל תתייחס לנושא הסולק והמאגד.

אלי כהן: אנחנו נמשיך ונשמע את כולם בנושא הזה של הסולק והמאגד, גם אם השעה תהיה אחרי 18:00.

<דרור שטרום: בקצרה.

<דרור שטרום: אני חייב להגיד שבוועדה אנחנו כן הקדשנו תשומת לב לנושא הזה וממה שאני שומע כאן אני חושב שעשינו עבודה די טובה בזה שקבענו שני דברים.

<דרור שטרום: האחד, השתכנענו בזה שלא יהיה מצב שבו שוק חברות כרטיסי האשראי אחרי ההפרדה יהיה סגור מתחרות.

<דרור שטרום: זאת אומרת, בניגוד למה שנשמע כאן, נדמה לי על ידי רועי שכאילו יש איזה רצון לראות את שוק חברות כרטיסי האשראי, להגן עליהן בעתיד מתחרות, לא רק שלא אמרנו את זה אלא התכוונו הפוך וקבענו הפוך.

<דרור שטרום: דהיינו, מי שיעיין בהמלצות הוועדה יראה שיש שם חובה שהמפקחת על הבנקים קיבלה על עצמה ברצון לקבוע בתוך, אם אני לא טועה, שלושה או שישה חודשים, תקופה מסוימת, תקופה די קצרה, כללים להסדרת מעמדו של סולק מתארח.

<דרור שטרום: הדבר הזה קבוע שם.

<דרור שטרום: הוא לא הופיע בחקיקה משום שההנחה הייתה, ואני חושב שהיא הנחה סבירה, שלא צריך לחוקק כדי שבנק ישראל יפעל, מה גם שצריך להגיד ביושר שמאז כניסתה לתפקיד של המפקחת הנוכחית יש שינוי גורף בכל דרישות ההון, בכל המישורים וגם בהכנסת שחקנים חדשים.

<דרור שטרום: צריך להגיד את זה ואני חושב שבמידה רבה התלונה על 47 שנים ועל 18 שנים, בטח לא צריכה להיות מופנית לקדנציה הנוכחית בה דווקא נעשים שינויים ולדעתי צריך לברך עליהם.

<דרור שטרום: הנקודה שלא נתנו עליה את הדעת ואני בא בצורה הכי פתוחה וגלויה, זה הנושא של המאגדים.

<דרור שטרום: לא נתנו על זה את הדעת.

<דרור שטרום: הסתכלנו על הסולק מארח.

<דרור שטרום: אגב, אני לא יודע, זה לא עלה כאן, מדוע בכלל צריך סולק מתארח?

<דרור שטרום: הרי לכאורה יש עדיפות קריטית לסולק חדש.

<דרור שטרום: הצורך בסולק מתארח הוא מהטעם שסולק חדש היום לא יכול להתחבר ל-שבא, לכל אותם עסקים שאין בהם את התקן החדש של ה-EMV.

<דרור שטרום: לכן גם אם יהיה סולק חדש, הוא יצטרך בתקופה מסוימת שירותי אירוח לגבי אותו ריצ' של העסקים הישנים ולכן יש בזה צורך ולהבנתי גם בנק ישראל בדרך לקבוע את זה.

<דרור שטרום: ואם כדבריו של רן מלמד שאני לא מרבה להסכים אתו, אבל לפעמים זה קורה, אני חושב שאולי מן הראוי שלפחות תינתן ההזדמנות, שיבוא בנק ישראל ויציג את עיקרי הדירקטיבה שלו בנושא הזה.

<דרור שטרום: איך הוא רואה את ההסדרה ואם הוא רואה את ההסדרה באופן מניח את הדעת, אני חייב להגיד שעם כל הלהט וכולי, אני חושב שהייתי נותן לו לעשות את העבודה הזאת.

<דרור שטרום: הנושא של מאגדים הוא חשוב והוא חשוב משום שבעצם זה כמו הנחות כמות בכלכלה.

<דרור שטרום: ברגע שמישהו בא ולוקח ווליום וגם לוקח אחריות מסוימת, לא סתם לוקח ווליום, הדבר הזה יש לו משפט קיום כלכלי והוא יכול להביא גם להורדת פערים בדיוק בחלק שאתה, רועי, מתכוון אליו.

<דרור שטרום: כאן אני חייב להגיד, להבנתי, כמה שאני למדתי את הנושא במעט הזמן שבו ניתן, יש מגבלת מחזור שאני חושב שהיא לא נכונה.

<דרור שטרום: זאת אומרת, ככל שמישהו גורם לזה שמאגד יהיה מוגבל בסכום של מאות אלפי שקלים או לצורך העניין מיליון שקלים בשנה, זה בוודאי לא מאפשר לו לפעול בשוק ואני חושב שזה דבר שבאמת צריך לתת את הדעת על הסרת המגבלה הזאת.

<דרור שטרום: אני חושב שלבוא - וזאת הייתה הערה ואני יודע שלא קיבלת אותה יפה, ההערה לגבי קביעת מחיר – אני חושב שקבעתם מנגנון טוב שהצדדים יישאו וייתנו והיה ולא יגיעו להבנה, הממלכה תתערב ותיתן את דברה, אבל לא לקבוע בהכרח שזאת תהיה עמלה הכי נמוכה כי אתה לא יודע איזה סוגי עסקים יהיו בתמהיל הזה.

<דרור שטרום: לפעמים יש סקטורים בהם למשל הכחשות עסקה הן יותר מרובות מאשר בסקטורים אחרים, דבר שלפעמים גם גורר עלויות.

<דרור שטרום: אני חושב שברציונל הזה אפשר לאחד הכול בצורה מקצועית ונקיה.

אם תהיה תחרות, לא יצטרכו לקבוע.

<דרור שטרום: כן, אבל צר לי להגיד לך, בסיכון של לא להיות פופולרי אני אגיד למה אני חולק על התזה המרכזית שביסוד ההנחה שלך שגם לא תהיה תחרות.

<דרור שטרום: עד היום חברות כרטיסי האשראי, ואני חושב ששיננו את זה כאן הרבה מאוד פעמים, התנהגו כפי שהן התנהגו לטוב, לרע, אפשר לאהוב את זה או לא, בגלל שהן היו שלוחה של הבנקים הגדולים.

<דרור שטרום: וצריך להבין, אני חושב שאנחנו לא מפנימים את העניין הזה, שכאשר אנחנו משחררים אותן מהבנקים הגדולים, יש לנו סיכוי סביר לקבל דרך התנהגות שונה.

<דרור שטרום: עדיין אני חוזר למשפט בו התחלתי.

<דרור שטרום: לא יהיה מצב שהשוק של חברות כרטיסי האשראי יהיה סגור ממתחרים חדשים וזאת צריכה להיות המנטרה.

<דרור שטרום: זאת לפחות המנטרה שאנחנו קבענו בוועדה.

<דרור שטרום: להבנתי גם המתווה הזה ילך ויתקיים ואם אתם יכולים לסייע לו, אדרבה.

אלי כהן: תן לנו את ההצעה האופרטיבית.

אראל מרגלית: לא הבנתי את עמדתך לגבי ההסתייגות הזאת.

<דרור שטרום: אני אגיד.

<דרור שטרום: ההצעה האופרטיבית שלי לגבי הנושא של סולק מתארח,.

<דרור שטרום: אני הייתי משאיר את המנדט הזה לבנק ישראל שאגב, יבוא ויפרוס כאן בפני חברי הוועדה, אני בטוח שנעשית שם עבודה מקצועית, ואפשר להציג אותה בישיבה הקרובה או לחלק אותה לפני כן.

<דרור שטרום: בנושא של המאגד שבאמת לא נתנו עליו את הדעת, אני חוזר ואומר את זה, אני חושב שצריך לדאוג לזה, לצמצם את ההסתייגות לדבר אחד עיקרי והוא לבטל את מגבלת המחזור ככל שיש כזו ואני חושב שיש כזו.

<דרור שטרום: זאת אומרת, ככל שמצמצמים אותם ואומרים אתם לא תהיו יכולים לייצג נתח מחזורים של מעבר לסכום מסוים, את זה צריך לבטל.

<דרור שטרום: מדוע צריך לבטל?

<דרור שטרום: אני אגיד את זה.

<דרור שטרום: זה לא בגלל חוסר אחריות אלא זה בגלל העובדה שממילא הארגונים הבינלאומיים, להם יש את הקריטריונים שלהם בנושאים האלה.

<דרור שטרום: ולכן אני חושב שצריך לזכור שבסך הכול מאגד, כל עוד הוא לוקח על עצמו אחריות, זה בסדר.

<דרור שטרום: הייתי מתמקד במגבלת מחזור שבעצם היא גם אנטי תחרותית כי היא מונעת ממישהו אם הוא טוב ואפשר להתקשר אתו להיות שחקן בשוק.

<דרור שטרום: הייתי מתמקד בנושא הזה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נעבור ל-גמא.

<אריאל גנוט: אני מנכ"ל גמא.

<אריאל גנוט: לא תכננתי לדבר אבל אני לא יכול שלא להתייחס לדבריו של חברי רון וקסלר.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אני מבקש להתייחס לסוגיות הספציפיות, סולק ומאגד.

<אריאל גנוט: אני אומר ש-ישראכרט מאפשרת פעילות של מאגדים בכפוף לכך שהעסק שמאגדים אותו יעשה מחזור של עד 5,000 שקלים לחודש.

<אריאל גנוט: זאת אומרת שאם עסק רוצה לעבוד כמאגד במסגרת ישראכרט, ברגע שהוא מגיע למחזור שנתי של ארבעים אלף שקלים, ישראכרט מנתקת אותו.

<אריאל גנוט: זה מצב המאגד היום תחת ישראכרט.

חיים ילין: דיברנו על זה בדיון הקודם.

<אריאל גנוט: זה כרגע המצב היום בנושא מאגדים.

<אריאל גנוט: לגבי התייחסות לשוק הניכיון.

<אריאל גנוט: שוק הסליקה, הכנסות משוק הסליקה הן כשלושה וחצי מיליארד שקלים בשנה.

<אריאל גנוט: הכנסות משוק הניכיון מגרדות את המאה מיליון שקלים מלמטה.

<אריאל גנוט: שוק הסליקה שונה לחלוטין משוק הניכיון.

<אריאל גנוט: שוק הסליקה הוא שוק של סיכון תפעולי וסולק מקבל כסף מהמנפיק ומעביר אותו לבית העסק.

<אריאל גנוט: אם בית עסק נופל בגלל עניין של כשל תמורה, המנפיק לא משלם לסולק והסולק לא משלם לבית העסק.

<אריאל גנוט: לעומת זאת, שוק הניכיון הוא שוק שונה ואינו קשור.

<אריאל גנוט: הוא שוק של מתן אשראי ויש בו סיכונים.

<קריאה: הוא גם לא מחזיר את העמלה.

<אריאל גנוט: נכון.

<אריאל גנוט: הוא גם לא מחזיר את העמלה.

<אריאל גנוט: זה נושא שצריך לדון בו בנפרד.

<אריאל גנוט: אני לא חושב שיש קשר בין הנושא שנדון כאן של מאגדים לחברות ניכיון ולכן אני לא מבין למה שרבבת את הנושא הזה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו נעבור ללאומי כארד.

<גלעד קהת: תודה.

<גלעד קהת: במקור היו לי הרבה דברים לומר על סולק מארח, אבל לאור מה שהמפקחת אמרה ולאור מה שמר שטרום אמר – ואני להפתעתי גם מסכים עם מה שהוא אמר – כל עוד באמת נראה מה הדרישות של המפקחת ויש דרישות מסודרות של המפקחת לגבי סולק מארח – אני חושב שאין לנו כרגע הערות אלא יש הערה אחת מאוד חשובה לגבי סולק מארח.

<גלעד קהת: אני מקווה שזה יהיה ברור לכולם שהוא חייב לקבל רישיון מארגונים בינלאומיים, הסולק המתארח.

<גלעד קהת: אם הוא לא יקבל רישיון מארגונים בינלאומיים, כל הסיכון הופך להיות שלנו הסולקים החברים ב-ויזה.

<גלעד קהת: אני מזכיר לכם שלא מזמן הייתה כאן חברת כרטיסי אשראי שקיבלה קנס של שמונים מיליון שקלים שכמעט נמחק הרישיון שלה בארגונים הבינלאומיים בגלל איך שהיא עבדה.

<קריאה: תחזור על הדוגמה.

<גלעד קהת: אני אמרתי שאם לא יהיה רישיון מהחברה הבינלאומית, מ-ויזה מאסטר כארד, לסולק המתארח, יש כאן סיכון בלתי סביר עליהם.

<גלעד קהת: נתתי כדוגמה חברה אחרת במדינת ישראל שהרישיון שלה כמעט נמחק על ידי הארגונים הבינלאומיים כי היא עבדה בניגוד לנהלים שלהם.

<גלעד קהת: אם עכשיו ייכנס מישהו בלי רישיון מ-ויזה, אני אארח אותו והוא יפעל בניגוד לכללים, הרישיון שלי הוא זה שייפגע ואני לא או כל לעבוד.

<גלעד קהת: אני מקווה שברור לכולם שזה תנאי הכרחי.

<גלעד קהת: זה לגבי סולק מתארח.

אראל מרגלית: אם כן, מהו תנאי הכרחי?

<גלעד קהת: הסולק המתארח בכל מקרה צריך לקבל רישיון מבנק ישראל אבל הוא חייב גם שיהיה לו רישיון מ-ויזה מאסטר כארד כי אחרת אני לוקח את כל הסיכון מול ויזה ו-מאסטר כארד ואם הוא עושה פאוולים, אני זה שאפגע מזה.

<גלעד קהת: הנושא השני הוא מאגד.

<גלעד קהת: אני באמת לא מבין כל כך את ההסתייגות הזאת כי שוב, אין היום שום מגבלה על מאגדים לעבוד.

<גלעד קהת: אני לא מכיר את מה שחברי מ-גמא אמר על ישראכרט אבל כל מאגד היום יכול לעבוד במדינת ישראל בלי שום רגולציה כמו שהרשות להגבלים עסקיים אמרה.

<גלעד קהת: יש מאגדים שבאו ללאומי ואנחנו עובדים אתם.

<גלעד קהת: יש סוגיה של סוג מסוים של חמישים אלף שקלים שקשורה להקלות לאיסור הלבנת הון ולא לשום דבר אחר אבל גם מאגד היום מיליון שקלים יכול לעבוד.

<גלעד קהת: לעומת זאת יש כאן סעיף קטן בהצעת החוק, בהסתייגות, שאני לא יודע אם שמו לב אליו אבל אני לא מבין איך אפשר לדבר על ההסתייגות הזאת בלי הרשות לאיסור הלבנת הון כאן ובלי משטרת ישראל.

<גלעד קהת: יש כאן סעיף שלהבנתי ולפרשנות שלי אותו, כל גוף שרוצה לממן טרור בעשרה מיליון שקלים, יכול לבוא חופשי לארץ בלי שתהיה בקרה עליו ולא תהיה ביקורת עליו.

<גלעד קהת: כרגע מה שכתוב כאן זה שמבחינת הסולק המאגד הוא בית העסק.

<גלעד קהת: אם המאגד הוא בית העסק, זה אומר שאני כסולק מסתכל על המאגד.

<גלעד קהת: מה יש מאחורי המאגד, אין לי שמץ של מושג.

<גלעד קהת: מחר בית העסק הזה של המאגד יעשה הימורים בלתי חוקיים, יעשה פורנו, לא יודע מה הוא יעשה, אף אחד לא מזהה אותו, אף אחד לא רואה הצהרת נהנה שלו, אף אחד לא עושה בקרה אחרי המחזורים שלו.

אלי כהן: אני רק רוצה להבהיר שנאמר כאן גם על ידי ואני חושב שגם על ידי חבר הכנסת מרגלית שהכוונה היא ששר האוצר יקבע שמישהו יפקח עליו.

<קריאה: הוא כרגע מפוקח ישירות אצל סלינגר.

אלי כהן: בין אם זה יהיה הממונה על שוק ההון ובין אם זאת תהיה המפקחת על הבנקים.

אלי כהן: הכוונה היא שכן יהיה פיקוח.

עודד פורר: השאלה אם הפיקוח באמת גם ירד כלפי מטה כמו שהוא מציין.

אלי כהן: אנחנו מצפים ממפקח רגולטורי שיתעסק בכל מה שהוא מוצא לנכון.

אלי כהן: אנחנו לא קושרים את ידיו של המפקח על הבנקים ולא של המפקחת על שוק ההון.

<גלעד קהת: אבל לפי הניסוח כאן, יש את סעיף 4 שמדבר על זה שבפעילות הסליקה, המאגד הוא, מקבל השירות ממני הסולק.

<גלעד קהת: זה אומר שעלי כסולק, אני לא מכיר, לא רואה, לא יודע, לא עושה בקרות על אותם בתי עסק סופיים.

<גלעד קהת: לדעתי הוא מפוקח בתור נש"ם ודרישות איסור הלבנת הון מנש"מ הן מינוריות מאוד.

<גלעד קהת: אבל אולי זה חוסר הבנה שלי ואני בטוח שמי שצריך לתת את הדעת על הסוגיה הזאת, אם רשות איסור הלבנת הון צריכה להכיר את זה, ידאגו שהיא תכיר את זה.

<גלעד קהת: אני רוצה לחזור על דברים שאמרה המפקחת לגבי המאגדים.

<גלעד קהת: אם הצעת החוק הזאת של המאגדים תתקבל כמו שהיא, באמת אני לא רואה איך המטרה של כל חברי הכנסת המכובדים שתהיה תחרות על הסליקה תתממש.

<גלעד קהת: אף סולק חדש לא יבוא לכאן כי כרגע הגדירו כאן שוק שלם עם מחיר מאוד נמוך ולמה שהסולק ייכנס לכאן ויתחייב בסליקה כשיש כאן מאגדים שמורידים לו את המחיר?

<גלעד קהת: לגבי תחרות בסליקה.

<גלעד קהת: נקודה מאוד חשובה ואמרו כאן את זה.

<גלעד קהת: דיברו על הסולק הראשון שנכנס מזה 16 שנים.

<גלעד קהת: אני זה הסולק.

<גלעד קהת: אני, לאומי כארד הוא הסולק הראשון הזה שנכנס לפני 16 שנים.

<גלעד קהת: עמלות הסליקה מ-2000, עת לאומי כארד נכנסה ועד היום, ירדו הרבה.

<גלעד קהת: יש לי חברים שיש להם עסקים קטנים והם מספרים לי על כך שב-2000 הם שילמו עמלת סליקה של ארבעה אחוזים או של ארבעה וחצי אחוזים וחמישה אחוזים.

<גלעד קהת: היום עמלת הסליקה המוצעת היא אחוז.

<גלעד קהת: למה זה קרה?

<גלעד קהת: זה קרה בגלל שני דברים.

<רועי כהן: איפה אחוז?

<גלעד קהת: יש נתונים של המפקחת.

<רועי כהן: תגיד אמת.

<רועי כהן: איפה אחוז?

<רועי כהן: המפקחת פרסמה אחוז וחצי.

<רועי כהן: מה הוא אומר אחוז?

אלי כהן: תן לו לסיים.

אלי כהן: רועי, זו פעם ראשונה.

אלי כהן: גלעד, בבקשה להתכנס.

<גלעד קהת: העמלה ירדה לאורך השנים משתי סיבות.

<גלעד קהת: הסיבה הראשונה היא התערבות של הרשות להגבלים עסקיים שגרמה לירידת האינטר צ'נג'.

<גלעד קהת: הסיבה השנייה היא גם התערבות של הרשות להגבלים עסקיים שפתחה בהתחלה את שוק המאסטר כארד לתחרות ואחר כך את שוק ה-ישראכרט לתחרות.

<גלעד קהת: כלומר, הורדת העמלה הצולבת וכניסת מתחרים חדשים לשוק הביאה לירידת המחירים.

<גלעד קהת: כמו שאמרו כאן, העמלה הצולבת הולכת להמשיך לרדת אחרי 2018.

<גלעד קהת: אז כבר דבר אחד הולך לקרות.

<גלעד קהת: הדבר השני הוא כניסת מתחרים חדשים וכאן אני קורא מה שכבר קראתי קודם, שעל ידי פתיחת שוק אמריקן אקספרס לדיינרס, זאת תחרות.

<גלעד קהת: התחרות והמחירים ירדו באופן מידי כי כרגע יש שני מונופולים בשוק אמריקן אקספרס שהוא שמונה אחוזים מהשוק כבר ובשוק ה-דיינרס שמתקרב לדעתי בין שלושה וחצי לארבעה אחוזים, ופתיחת התחרות כאן תפתח את האופציה לכל בתי העסק בארץ להוריד את המחירים כי כולם יודעים שהמספרים שהבחור מלה"ב כאן אמר על העמלות הגבוהות, הם מאוד מאפיינות וקיימות באופן מאוד מובהק ב-אמקס ו-דיינרס, שעמלות הסליקה שם הרבה יותר גבוהות מאשר ב-ויזה, מאסטר כארד ו-ישראכרט.

<גלעד קהת: תודה.

אלי כהן: אני מתכבד לחדש את הישיבה.

אלי כהן: אנחנו כאמור נמשיך עד שנסיים לשמוע את ההתייחסויות בעניין הסולקים והמאגדים.

אלי כהן: לאחר מכן נעבור להקראות ביחס לתיקוני נוסח.

אלי כהן: נשמע התייחסויות לזה.

אלי כהן: אז יהיה סבב סיום ואז נאמר את הדברים שנותרו פתוחים.

אלי כהן: ברוך, רצית להעיר משהו בעניין הסולקים והמאגדים?

<ברוך לוברט: לא.

אלי כהן: יש לנו עוד שניים שביקשו לדבר בעניין הסולקים והמאגדים.

אלי כהן: איגוד הברוקרים, עודד אופק ואחריו אילן לוין שמייצג את ועד עובדי ישראכרט.

<עודד אופק: אדוני, רשות הדיבור התבקשה לגבי סעיף ספציפי של מסירת מידע ולא ספציפית על הנושא בו מדובר כעת.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: תוכל להתייחס אחר כך.

אלי כהן: אם יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לסולקים ולמאגדים, שיירשם אצל אריאלה.

<אילן לוין: אני מייצג את עובדי ישראכרט.

<אילן לוין: ב-ישראכרט מתוך כ-1,700 עובדים, כ-1,200 עובדים הם בהסכם הקיבוצי ועלות השכר הממוצעת של העובדים היא חצי מעלות השכר של עובדי בנק הפועלים.

<אילן לוין: כדי שיהיה ברור שאנחנו לא מדברים על האנשים שיש להם.

<אילן לוין: התהליך הזה של השינוי היה מאוד קשה לעובדים כי בסך הכול בנק הפועלים הוא מקום טוב להיות בו ולעובדים ודאי אין סיבה לעזוב את בנק הפועלים, אבל מרגע שאמרו שיוצאים לתחרות, העובדים אמרו בסדר, תכינו אותנו לתחרות, אנחנו מוכנים לעזוב את החיק החם של בנק הפועלים ולצאת לתחרות.

<אילן לוין: הנושאים שעולים כאן הם נושאים שאם הם יקרו במקביל, הפירוש שלהם מבחינת העובדים מהווה סכנה מאוד משמעותית של פיטורים של הרבה מאוד עובדים בגלל מצד אחד הכנסת הסולקים והורדת העמלות ומצד שני הצורך להיערך לתחרות בנקאית בתחום הבנקאות וחילוף כוח האדם שיידרש.

<אילן לוין: החשש של העובדים הוא מפיטורים של מאות עובדים כתוצאה מהתהליך, אם הוא לא יהיה תהליך הדרגתי.

<אילן לוין: לכן מבחינת העובדים, ככל שרוצים להתחיל, עדיף להם אפילו שיתחילו עם הנושא של עמלות הסליקה והסולקים הנוספים והמאגדים תוך כדי זה שהם בבנק ואז הם יכולים לספוג את הטלטלה הזאת, בין אם באמצעות הבנק והסטה אליו ובין אם באמצעי אחר, ורק לאחר מכן ללכת לתהליך עם פרק זמן ארוך של ההפרדה של חברות כרטיסי האשראי מהבנק.

<אילן לוין: לכן הדירוג של התהליך מבחינת העובדים עצמם הוא קריטי.

<אילן לוין: אני רוצה לומר להשלמה.

<אילן לוין: היה כאן הרבה מאוד זעם על אותם ילדים שלנו שנמצאים בחוץ לארץ ומשלמים עמלות גבוהות כתוצאה מהקניות בחוץ לארץ.

<אילן לוין: זה לא והלך לחברו האשראי אלא זה הולך לבנקים.

<אילן לוין: שיהיה ברור.

<אילן לוין: להשאיר את חברות האשראי מנותקות מהבנקים, בסיטואציה הזאת זאת פגיעה אנושה בביטחון התעסוקתי של אותם עובדים.

<אילן לוין: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: איגוד הברוקרים אמר שיש לו התייחסות לנושא אחר.

אלי כהן: נכון?

<עודד אופק: נכון.

<עודד אופק: התייחסות שרלוונטית לנושא אחר.

אלי כהן: ברוך אלפיה.

<ברוך אלפיה: תודה רבה.

<ברוך אלפיה: ההתייחסות הראשונה היא לנושא העמלות הממוצעות.

<ברוך אלפיה: העמלה הממוצעת שמוצגת עלולה להטעות גם את מי שקורא אותה וגם את מי שמבין אותה ולכן מוצע לשקול לפרסם אותה ברמה של עשירונים של מחזור.

<ברוך אלפיה: אז יהיה ביטוי גם לבתי העסק הקטנים וגם לבתי העסק הגדולים ובכל שכבה תינתן העמלה הממוצעת לכל שכבה וכך כל אחד יבוא על שכרו.

<ברוך אלפיה: הנושא השני הוא בנושא מאגדים.

<ברוך אלפיה: בנוהל של בנק ישראל מצוין סכום של חמישים אלף שקלים לשנה קלנדרית.

<ברוך אלפיה: לפחות חברה אחת מתרגמת את זה כהגדרה שבה בית העסק יועבר לסליקה ישירה על ידה.

<ברוך אלפיה: כלומר, המאגד משקיע מאמץ בגיוס בית העסק, בפיתוח שלו, בהטמעה של הטכנולוגיה וכשהוא מגיע למחזור של חמישים אלף שקלים לשנה, בואו נתרגם את זה ליום יום, זה 4,000 שקלים לחודש, אז אותה חברת סליקה אומרת לו שעכשיו הוא יעבור לבעלותה ואתה תשכח ממנו.

<ברוך אלפיה: לכן צריך לשנות את הנוהל ולקבוע שזאת לא נקודה להעברת סליקה אלא זו נקודה להלבנת הון בלבד כמו שכתוב בנוהל.

<ברוך אלפיה: הנושא השלישי הוא בנושא הסליקה והתחרות.

<אתי בנדלר: תוכל לחזור שוב על הנקודה השנייה?

<ברוך אלפיה: כן.

<ברוך אלפיה: בנוהל של בנק ישראל מצוין מחזור של חמישים אלף שקלים לשנה, שזה 4,000 שקלים לחודש.

<ברוך אלפיה: בנסיבות כאלה ייעשה זיהוי ישיר פנים אל פנים בין החברה הסולקת לבין בית העסק.

<ברוך אלפיה: זה נובע מכללי הלבנת הון.

<ברוך אלפיה: אחת החברות תרגמה את זה לכך שבנקודה הזאת בית העסק יעבור לבעלותנו, הוא יפסיק להיות אצל המאגד.

<ברוך אלפיה: כלומר, המאגד יגדל אותו ויגייס אותו וישקיע בו מאמצים וכשהוא יפרח, הוא יעבור לחברת הסליקה.

<ברוך אלפיה: את זה צריך למנוע בנוהל.

<ברוך אלפיה: זה לא וולנטרי.

<ברוך אלפיה: אחרת זה חוסם מאגדים מלהיכנס לשוק.

<דרור שטרום: אני רוצה להיות בטוח שאני מבין מה שאתה אומר.

<דרור שטרום: אתה אומר שהפרוצדורה שבעצם מחייבת רק זיהוי של החברה הסולקת מול בית העסק הספציפי תורגמה בחוזים עם המאגדים לנקודה שבה המאגד חייב להעביר את העסק לסליקת הסולק הראשי.

<ברוך אלפיה: אני זהיר מאוד.

<ברוך אלפיה: לפחות חברת סליקה אחת - - -

<דרור שטרום: אין יותר מדי.

<ברוך אלפיה: זה לא משנה.

<ברוך אלפיה: לפחות חברת סליקה אחת, למיטב ידיעתי, נוהגת כך.

<ברוך אלפיה: את זה צריך למנוע ואז אף אחד לא ייקח את זה כהזדמנות להעביר את הסליקה.

חיים ילין: תגיד לי מי לא ואז אני אדע.

<ברוך אלפיה: הראשונה לא, השנייה לא והשלישית כן.

<ברוך אלפיה: נושא התחרות בסליקה, צריך לזכור ששלוש חברות האשראי גם מנפיקות וגם סולקות בו זמנית ולפיכך לפחות על מחזור ההנפקה ששייך אצלן בבית הן רואות עמלה צולבת שנמוכה משמעותית מ-0.7.

<ברוך אלפיה: לכן עמלת המלית שלהם היא נמוכה מ-0.7.

<ברוך אלפיה: היא באזור של בין 0.5 ל-0.6.

<ברוך אלפיה: סולק חדש רואה מול העיניים 0.7 וזה חסם מאוד גדול להיכנס לשוק עם 0.7 כהוצאה ישירה.

<ברוך אלפיה: אם לא הייתי ברור, אני אחזור על ההסבר אבל ההנפקה מסבסדת באמצעות עמלה צולבת פנימית את סך כל העמלה הצולבת שמשלם אותו סולק.

<ברוך אלפיה: לכן צריך לחשוב איך לפתור את הא-סימטריה הזאת.

חיים ילין: היית לא ברור ולטעמי עכשיו עוד פחות ברור.

<ברוך אלפיה: אם כן, אני אסביר עוד פעם.

<ברוך אלפיה: בואו נניח שכל חברות האשראי שולטות על שליש משוק ההנפקה ושליש משוק הסליקה.

<ברוך אלפיה: לכן סולק אחד רואה מול העיניים שני שלישים של מנפיקים זרים שהוא משלם להם 0.7 ושליש אחד של מנפיקים שלו, שהוא משלם שם פחות.

<ברוך אלפיה: כשאתה בודק את הסך הכול כמה הוא שילם, זה פחות מ-0.6.

<ברוך אלפיה: לסולק חדש אין מנפיק, אין לו מנפיקים בבית ולכן הוא משלם 0.7.

<ברוך אלפיה: מצד אחד אתם רוצים לעודד את כניסתו של סולק חדש ובאותה נשימה אנחנו גם חוסמים אותו.

<ברוך אלפיה: אני לא בטוח שיש לי פתרון מהשרוול.

<ברוך אלפיה: אני חושב שחשוב להכיר בבעיה הזאת.

<ברוך אלפיה: אני מלווה לפחות סולק חדש אחד ואני חושב שזה חסם מאוד מאוד גדול.

<ברוך אלפיה: אני רוצה באותה הזדמנות לומר עוד משהו וכדאי שנכיר בעובדה הזאת.

<ברוך אלפיה: בנק ישראל להבנתי עשה מאמץ גדול מאוד בפתיחת התחרות.

<ברוך אלפיה: יושב היום צוות ייעודי מול חברה ומלווה אותה בתהליכי הכניסה לעולם הסליקה.

<ברוך אלפיה: זה הפסיק להיות אותו אקט פורמלי שהיה לפני שנה ושנתיים ועל כך יבורכו אנשי בנק ישראל.

<ברוך אלפיה: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אני מבין שסיימנו התייחסויות לסולק ומאגד.

אלי כהן: האם מישהו בבנק ישראל רוצה להתייחס להערות או לדברים שהועלו?

אלי כהן: אם כן, את הנושא הזה סיימנו.

אלי כהן: בנושאים האחרים אנחנו נוותר על ניסוחים.

אלי כהן: בנושא הזה אם תגיעו לנוסח עד יום שני, תפרסמו אותו.

אלי כהן: אני מניח שגם אראל מרגלית יפרסם את הנוסח שלו ושל יתר החברים.

אלי כהן: אם תגיעו אתם לנוסח שבו אנחנו נרגיש שהולך להיות שינוי שיגביר את התחרות בתחום הסליקה ויאפשר גם למאגדים, בנושא הספציפי הזה אנחנו כן נשמח לקבל נוסח.

אלי כהן: אם זה בהסכמה – יופי.

אלי כהן: אם לא, נראה את הנוסח של חבר הכנסת אשר, של חבר הכנסת מרגלית, של חבר הכנסת פורר ואחרים שאני מניח שיגישו יחד.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: אנחנו עוברים עכשיו לחלק השני.

אלי כהן: בחלק השני אנחנו נקריא את התיקונים שנעשו בנוסח מהפעם הקודמת.

<ברוך לוברט: אני אתחיל את ההקראה.

<ברוך לוברט: הנושא הראשון הוא הנושא של המידע.

<ברוך לוברט: אני מציע שאני אקרא את שלושת התיקונים שיש לשלושה סעיפים שונים.

<ברוך לוברט: נאחד את הדיון על המידע בפעם אחת וננסה שלא יהיו אי הבנות.

<ברוך לוברט: התיקון הראשון הוא בסעיף 7ג בעמוד 6.

<ברוך לוברט: כותרת הסעיף היא איסור מניעת תחרות וגישה למידע, סעיף קטן (ב).

<ברוך לוברט: אני אקריא את התיקון.

<ברוך לוברט: (ב) תאגיד בנקאי לא ימנע במעשה או במחדל מגוף מתפעל לעשות שימוש כמפורט להלן, במידע שהגיע לידי הגוף המתפעל אגב ביצוע תפעול ההנפקה.

<ברוך לוברט: מתן שירותים כמנפיק.

<ברוך לוברט: מתן אשראי.

<ברוך לוברט: פעילות הנלווית למתן שירותים כמנפיק או למתן אשראי.

<ברוך לוברט: (ג) אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות התשמ"א-1981 ובכלל זה לעניין קבלת הסכמת הלקוח להעברת המידע ולשימוש בו.

<ברוך לוברט: את סעיף קטן (ד) אנחנו מבטלים.

<ברוך לוברט: הסעיף הבא בו אנחנו עושים תיקון בהקשר הזה של המידע, הוא בעמוד 12, סעיף 6(1)(א), בסיפא.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על הסעיף של הוראת מעבר שמדבר על כך שהבנק יבצע את תפעול ההנפקה שהוא מנפיק באמצעות חברה מתפעלת.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים את האפשרות שתהיה לחברה המתפעלת להיות צד לחוזה כרטיס החיוב: "הבנק יבצע את תפעול ההנפקה של כרטיסי החיוב שהוא מנפיק באמצעות חברה מתפעלת".

<ברוך לוברט: התוספת היא: "ויאפשר לחברה המתפעלת להיות צד לחוזה כרטיס החיוב".

<ברוך לוברט: הסעיף האחרון שמדבר על המידע הזה בעמדו 15, סעיף 8 שמדבר על הוראת מעבר וכאן יש לנו תיקון בסעיף 8(א).

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים את המינוח פעילות נלווית.

<ברוך לוברט: "על אף הוראות כל דין, רשאית חברת כרטיסי החיוב, במהלך תקופת המעבר, לעשות שימוש בפרטי ההתקשרות של לקוח, ובהם בלבד, שהגיעו לידי החברה כדין לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר אגב ביצוע תפעול הנפקה של כרטיסי חיוב בעבור בנק, לשם פנייה ללקוח לצורך הצעה למתן שירותים כמנפיק ופעילות נלווית או לצורך הצעה למתן אשראי, ופעילות נלווית, וזאת אף בלא שהלקוח נתן הסכמתו.

<ברוך לוברט: ביקש לקוח מחברת כרטיסי חיוב שלא ייעשה שימוש במידע לגביו כאמור בסעיף זה, לא תהיה רשאית החברה להחזיק במידע כאמור או לעשות בו שימוש.

<ברוך לוברט: לעניין זה "פרטי ההתקשרות של לקוח" – שם, מען ומספר טלפון".

<ברוך לוברט: עכשיו אני אסביר.

<ברוך לוברט: מה שאנחנו עושים כאן, יש כאן למעשה שלושה סעיפים שהקראתי.

<ברוך לוברט: סעיף אחד הוא הוראת קבע, שני סעיפים נוספים האחרונים הם הוראות שמוגבלות בזמן.

<ברוך לוברט: בהוראת הקבע בסעיף 7ג, מה שאנחנו עושים, דבר ראשון, בניגוד לנוסח שהיה בפניכם.

<ברוך לוברט: הנוסח שהיה בפניכם בתחילה להבנתנו ערבב מעט את שתי הסוגיות, ערבב גם את הסיפור.

<ברוך לוברט: התכלית שלו הייתה שתאגיד בנקאי לא ימנע מגוף שמתפעל אותו לעשות שימוש במידע ושלא לצורך, להבנתנו, הייתה כאן התניה שקשורה להסכמה של הלקוח.

<ברוך לוברט: אנחנו החלטנו שאנחנו לא מעוניינים שהבנק הוא זה שיאכוף את נושא הפרטיות.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, ההוראה שהוא בסופו של דבר כתאגיד בנקאי אסור לו למנוע מגוף מתפעל לעשות שימוש במידע, היא לא צריכה להיות מותנית בהסכמת הלקוח וכתאגיד בנקאי הוא לא הגוף שאמור לאכוף את זה.

<ברוך לוברט: לכן אני אומר שבודדנו את ההוראה של אי מניעת השימוש במידע והוספנו את ההוראה שצריכה להיות ברורה ואולי אפילו אמורה להיות ברורה בלי שהיינו כותבים אותה, שאין בהוראה זו כדי לפגוע בהוראות חוק הגנת הפרטיות והכול חייב להיות מבחינת ההסכמה כמו שצריך להיות.

עודד פורר: איך זה מתבצע בפועל?

<ברוך לוברט: רגע.

<ברוך לוברט: אני אשלים את ההסבר.

<ברוך לוברט: זאת הוראה אחת.

<ברוך לוברט: זאת הוראת הקבע שתחול כל הזמן כי אנחנו לא רוצים שתאגיד בנקאי ימנע מהגוף שמתפעל אותו לעשות שימוש במידע לצורך השימושים שקבענו.

<ברוך לוברט: ושוב, הגנת הפרטיות במקומה מונחת.

<ברוך לוברט: זה סעיף קטן (ג) שאומר שכמובן הוראות חוק הגנת הפרטיות צריכות להישמר.

<ברוך לוברט: שתי ההוראות האחרונות שהקראתי אלה הוראות שמוגבלות בזמן.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שלנו היה קושי או כאן בוועדה בדיון היה קושי בנושא הזה שמצאנו שיש הסכמים שהיום משותפים.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, היום המידע היה מועבר לחברה, גם לבנק וגם לחברה המתפעלת, והקושי של המידע ושימור המידע הקיים התעורר בעיקר או צפוי להתעורר כאשר החברות האלו ישרדו ולכן ההוראה שאני הקראתי בעמוד 12 לגבי החובה למעשה של הבנק לאפשר לחברה מתפעלת, אם היא רוצה, להיות צד לחוזה כרטיס החיוב, להבנתנו נותן פתרון – שוב, הוא מוגבל בזמן, זאת הוראה שהיא ממש לא טריביאלית – ואנחנו למעשה מחייבים תאגיד בנקאי לכל חברה שמתפעלת אותו, שמעוניינת להיות צד לחוזה כרטיס החיוב מול הלקוח, לבצע או להמשיך לבצע גם אחרי ההפרדה הסכם משולש.

<ברוך לוברט: ההנחה היא שבסופו של דבר כשיש לי הסכם משולש בין הבנק, לחברה המתפעלת וללקוח, ההנחה היא שאת כל המידע שהבנק ירצה לקבל מהלקוח, גם החברה המתפעלת תקבל כיוון שהיא צד לאותו הסכם.

רועי פולקמן: שאלה לעניין הזה.

רועי פולקמן: זה אומר על חידוש, על חוזים חדשים, או שזה לקחת את כל החוזים, יש לי מאגר לקוחות, יש לי מיליוני לקוחות שאני לא צד אלא התאגיד הבנקאי הוא הצד.

רועי פולקמן: עכשיו אני רוצה להשתמש.

רועי פולקמן: אני אעשה מחדש את כל החוזים?

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: ההוראה הזאת מדברת למעשה על חוזים חדשים.

<ברוך לוברט: לגבי החוזים הקיימים יש לנו את סעיף 8 שזה הסעיף האחרון שהקראתי.

רועי פולקמן: סליחה שאני עוצר אותך לרגע.

רועי פולקמן: לגבי סעיף 8.

רועי פולקמן: הדיון שחזר על עצמו כי היה כתוב לעשות שימוש בפרטי ההתקשרות של הלקוח בלבד, שלהבנתי אומר כתובת, שם, טלפון.

חיים ילין: זה מה שהיה כתוב.

רועי פולקמן: לאורך כל הדיון אמרנו שזה לא עושה כלום ושהצורך הוא שחברת האשראי תקבל מידע מקיף על היסטוריית האשראי של הלקוח.

<אתי בנדלר: אלה בדיוק ההוראות שעומדות בניגוד לחוק נתוני אשראי.

<קריאה: בתקופת הביניים.

<אתי בנדלר: זה לא משנה.

<קריאה: עד שיהיה המאגר.

סימן טוב: אחרי שבחנו את זה, אחרי עשרות שיחות ובדקנו גם את ההסכמים של החברות עצמן, ראינו שלגבי מידע שהגיע עד למועד ההפרדה, אין בעיה.

סימן טוב: השאלה הייתה למי שייך המידע.

סימן טוב: המידע שייך גם לחברת כרטיסי האשראי.

רועי פולקמן: לא רק בפרטי ההתקשרות.

סימן טוב: נכון.

<קריאה: זה סעיף 8(ג) שברוך לא קרא.

<אתי בנדלר: ברגע שלקוח נותן את הסכמתו באופן ברור בהתאם לחוק הגנת הפרטיות.

עודד פורר: היום יש לי הסכם עם חברת כרטיסי האשראי או עם הבנק שיש לו כל מיני נתונים עלי.

עודד פורר: מחר בבוקר, אחרי שהחוק הזה עובר, הוא רשאי להעביר את הנתונים האלה בלי שהוא פונה אלי ישירות ומבקש את הסכמתי.

סימן טוב: ההבנה שלנו היא שהמידע לגבי הלקוחות הקיימים שייך גם לחברת כרטיסי האשראי.

סימן טוב: אני אסביר קצת יותר.

סימן טוב: מדובר בסוג של הנפקה שהיא הנפקה משותפת.

עודד פורר: אתה מסתכל על זה מהצד של כרטיסי האשראי ואני מסתכל על זה מהצד של הלקוח.

עודד פורר: השאלה שלי היא לגבי הלקוח.

<אתי בנדלר: אם הוא נתן את הסכמתו - - -

סימן טוב: הוא נתן את הסכמתו.

סימן טוב: ביום שבו הנפיקו לו את הכרטיס, הוא בעצם נתן את הסכמתו.

עודד פורר: מה ההסכמה שהוא נתן עת הנפיקו לו את הכרטיס?

סימן טוב: ההסכמה היא הסכמה משותפת, גם כלפי הבנק וגם כלפי כרטיסי האשראי.

סימן טוב: את זה אנחנו מנסים לשמר גם בסעיף 6, לשמר את זה קדימה גם לתקופת ההגנה.

עודד פורר: כרטיס האשראי שהנפיקו לו.

סימן טוב: נכון.

עודד פורר: אבל זה לא יועבר לחברה אחרת.

סימן טוב: לא.

סימן טוב: לא יעבור לחברה אחרת.

<דרור שטרום: זה דווקא מובטח כאן, שזה לא יועבר.

<דרור שטרום: הכוונה היא קדימה.

<דרור שטרום: יונתן, אתה רוצה להסביר לגבי קדימה?

<דרור שטרום: זה חשוב.

סימן טוב: נסביר גם קדימה מה בעצם הפתרון שהצענו כאן בסעיף 6.

סימן טוב: שימרנו.

סימן טוב: אחרי שבחנו את הנקודה, המסקנה היא שגם לחברה המתפעלת יש לה את המידע וגם לבנק יש את המידע.

סימן טוב: בעצם אנחנו מציעים בסעיף 6 לשמר גם את המצב הזה לאורך תקופת הגנות הינוקא.

<צילי נאה: מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים.

<צילי נאה: חשוב להגיד שמבחינת התפיסה של דיני הגנת הפרטיות, הסעיפים האלה, גם סעיף 7ג, בעיקר סעיף 7ג, עוסקים במישור היחסים שבין הבנק לבין החברה המתפעלת.

<צילי נאה: במישור זכויות הלקוח, במישור היחסים בין הלקוח לבין החברה המתפעלת, שם חלים דיני הגנת הפרטיות.

<צילי נאה: הסכמה שניתנה צריכה לעמוד בקריטריונים של דיני הגנת הפרטיות ולא נגענו.

<צילי נאה: השארנו את הדין הקיים.

<צילי נאה: חשוב להגיד כמובן שבתפיסה של דיני הגנת הפרטיות, המידע שייך ללקוח.

<צילי נאה: ההסכמה צריכה להינתן על ידו.

<רוני טלמור: אני מבקשת להוסיף עוד נקודה.

<רוני טלמור: תוספת לגבי החוזה המשולש.

<רוני טלמור: המטרה של ההוראה הזאת היא בעצם לאפשר מצב שבו החברה שנותנת את שירותי תפעול ההנפקה לא תמצא את עצמה מורחקת מהלקוח מבחינת היחסים החוזיים לעומת המצב שיש היום.

<רוני טלמור: אנחנו לא נותנים בהוראה הזאת הכשר לתוכן של ההסכמים, לא מבחינת דיני הגנת הצרכן, לא מבחינת חוזים אחידים, ואנחנו כן מאפשרים לשמר את אותה מערכת יחסים כדי שהם לא יאבדו את מה שיש להם היום.

<ארז צדוק: אפשר לשאול שאלת הבהרה לנקודה הזאת?

אלי כהן: בבקשה.

<ארז צדוק: אם הנושא הוא המשך זרימת המידע כפי שהיה עד היום כי אני מבין שזאת הכוונה, למה לא להגביל את הסעיף לנושא המידע?

<ארז צדוק: אני מדבר על סעיף 6(1)(ג), על העתיד מהיום והלאה, אחרי ההפרדה.

<ארז צדוק: זה יאפשר לחברה מתפעלת להיות צד לחוזה כרטיס החיוב.

<ארז צדוק: זה מאוד רחב.

אלי כהן: לא הבנתי בדיוק מה אתה מציע.

<ארז צדוק: אני אומר שאם הרצון כאן לשמר את הסטטוס שיש היום לגבי ההסכמים הקיימים שמידע ימשיך להיות בידי החברה המתפעלת ושהיא תעשה בו את השימוש שרוצים שהיא תעשה בו ולא למנוע בעדה מלעשות זאת, אם זאת המטרה, למה לא למקד לעניין המידע, לצמצם את הסעיף הזה?

<ארז צדוק: כמו שהוא מנוסח, החברה המתפעלת יכולה להכניס סעיפים נוספים באותו הסכם הנפקה שיש לבנקים עם הלקוח.

<ארז צדוק: בואו תצמצמו את זה רק לנושא המידע שימשיך לעבור.

<ארז צדוק: תבוא חברה מתפעלת ותכניס באותו הסכם הנפקה שיש לבנקים עם הלקוח דברים נוספים.

<ארז צדוק: כך זה מנוסח כאן, שזה יתאפשר.

<ארז צדוק: אם העניין הוא רק סביב עולם המידע, תצמצמו את זה לנושא המידע.

<רוני טלמור: הנחת העבודה שלנו היא שב משולש שנוצר כאן, החוזי, יש רק צד אחד שמבחינתו החוזה הוא חוזה אחיד וזה הלקוח.

<רוני טלמור: גם מבחינת הבנק וגם מבחינת החברה המתפעלת, יש משא ומתן.

<רוני טלמור: הם לא יכולים להכניס לשם מה שהם רוצים, לחוזה שאתה גם צד לו.

<רוני טלמור: עד כמה שאני מבינה את דיני החוזים.

<רוני טלמור: לגבי הנושא של הפרדת המידע.

<רוני טלמור: אנחנו חשבנו על זה, חיפשנו פתרונות ויש קושי מאוד משמעותי להסביר את זה באופן שיספק את מה שמנסים להגיע אליו.

<רוני טלמור: לכן לא נתנו פתרון כזה ונתנו פתרון שמתייחס לחוזה כמכלול משום שזה האופן שבו הנושא מוסדר היום.

<רוני טלמור: נושא המידע מוסדר היום כחלק מחוזה אחד שעליו חותם הלקוח שמסדיר את כל ההיבטים מול שני הצדדים האחרים לחוזה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: נעבור עכשיו לסבב.

<ברוך לוברט: אני מציע שנסיים להקריא.

אלי כהן: בסדר.

<ברוך לוברט: התיקונים הבאים שאנחנו עושים הם בעמוד 7, סעיף 7ג, סעיף קטן (ד).

<קריאה: יש עוד בעמוד 6, לגבי הסכמת הנגיד.

<ברוך לוברט: נכון.

<ברוך לוברט: סליחה.

<ברוך לוברט: בעמוד 6, הגדרה של גוף פיננסי שמתחילה בעמוד 5 ויש לה עשר פסקאות.

<ברוך לוברט: בפסקה (10), יש רשימה של גופים פיננסיים שאנחנו כבר מכירים ויודעים ומונים אותם.

<ברוך לוברט: פסקה (10) להגדרה של גוף פיננסי זו פסקה שמאפשרת לשר האוצר להוסיף גופים נוספים שמספקים שירותים פיננסיים באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<ברוך לוברט: אנחנו מציעים להוסיף גם את הסכמת הנגיד בעניין הזה.

<נגה רובינשטיין: לגבי פסקה (8), מנהלי תיקי השקעות, זו נקודה שהבאתם בחשבון מבחינת העברת מידע?

<נגה רובינשטיין: העובדה שלא מדובר בגופים שמפוקחים באופן הרלוונטי?

אלי כהן: אנחנו נעצור כאן גברת רובינשטיין.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: אני ממשיך לעמוד 7.

<ברוך לוברט: למעשה אותה הוראה באותה עסקה בסעיף 7 למעלה, לפני התחלת סעיף 7ד.

<ברוך לוברט: זה למעשה סעיף 7ג, סעיף קטן (ד).

<ברוך לוברט: אני מזכיר שאנחנו מחריגים מסדרת ההוראות – שזה גם איסור מניעת תחרות וגישה למידע, גם העברת מידע לגבי יתרת לקוח בחשבון עו"ש.

<ברוך לוברט: זה סעיף 7ד(ג) ו גם בסעיף 7ה בעמוד 8, מנפיק הקשור בהסכם הפצה.

<ברוך לוברט: אנחנו מוסיפים להחרגות גם את פסקה (4) והגדרה של גוף פיננסי.

<ברוך לוברט: פסקה (4) מדברת על חבר בורסה.

<ברוך לוברט: בגלל שלמעשה בפועל חבר בורסה הוא לא נותן אשראי צרכני אלא הוא נותן אשראי רק לרכישת ניירות ערך, לכן ככל שהוא לא מפוקח על פי דין לעניין הפעילות הפיננסית שלו כמנפיק או כנותן אשראי, הוא מתווסף לסדרת הגופים הפיננסיים שמוחרגים מהסעיפים האלה.

רועי פולקמן: תוכל להבהיר למה אתה מחריג את חבר הבורסה?

<ברוך לוברט: בסעיפים האלה אנחנו החרגנו – אלה סעיפים שחוזרים על עצמם בכל סעיף וסעיף, בכל הוראה והוראה - את הגופים שלא מפוקחים לעניין מנפיק או נותן אשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו אמרנו שהיתרון הזה שאנחנו נותנים יהיה רק לגופים שהם מפוקחים לנושאים האלה.

<ברוך לוברט: אחד הגופים שלא מפוקח, גם בפועל הוא לא נותן אשראי.

<ברוך לוברט: הוא לא נותן אשראי צרכני.

<ברוך לוברט: זאת אומרת, אני אקח את סעיף 7ד, אנחנו רוצים לייצר תחרות על ה-אובר דראפט של הלקוח.

<ברוך לוברט: אני יכול בפועל אולי לאפשר לחבר בורסה את המידע הזה אבל בפועל הוא לא רלוונטי אליו כי הוא לא נותן אשראי צרכני.

<ברוך לוברט: חבר בורסה לא נותן אשראי צרכני.

<דרור שטרום: אבל בזה אתה מונע ממנו גם כניסה לשוק הזה.

<דרור שטרום: למה למנוע ממנו כניסה לשוק הזה בעתיד?

<דרור שטרום: זה לא ברור מההחרגה שאם הוא יבחר להיות נותן אשראי ויבקש להיות מפוקח על ידי הגורם הרלוונטי ברשות שוק ההון, שהוא כן יוכל לעשות את זה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: לעניין של ההחרגה.

<ברוך לוברט: אני אולי אקרא אחד מהסעיפים בהם הכנסנו את פסקה (4).

<ברוך לוברט: נקרא את סעיף 7ד, סעיף קטן (ג): הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין גוף פיננסי המנוי בפסקאות (4) וכולי שאינו מפוקח על פי דין לעניין פעילותו הפיננסית כמנפיק וכנותן אשראי.

<ברוך לוברט: זאת אומרת שאם חבר בורסה הוא כן יהיה מפוקח לעניין פעילותו הפיננסית, הוא כן יחול עליו.

<ברוך לוברט: הנושא הבא הוא הנושא של שעבוד שני, שעבוד נוסף.

<ברוך לוברט: סעיף 7ז בעמוד 9.

<ברוך לוברט: הנוסח הוא למעשה להכניס את שני הסעיפים.

<אתי בנדלר: זה הנוסח שאנחנו העברנו.

<ברוך לוברט: כן.

<אתי בנדלר: הנוסח החדש שפורסם לחוד.

<אתי בנדלר: אני אקרא את הנוסח.

<אתי בנדלר: 7ז.

<אתי בנדלר: איסור לסירוב בלתי סביר לשעבוד שני.

<אתי בנדלר: תאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר לבקשת לווה למתן הסכמתו לשעבוד נוסף של נכס נחות בדרגתו לטובת נושה אחר.

<אתי בנדלר: שיעבד הלווה נכס זה לצורך הטלת השעבוד.

השעבוד ואומר: "שיעבד הלווה נכס בשעבוד נוסף לטובת נושה אחר, רשאי הנושה האחר לממש את השעבוד רק בהסכמת התאגיד הבנקאי.

השעבוד ואומר: התאגיד הבנקאי לא יסרב לתת את הסכמתו אלא מטעמים סבירים".

אלי כהן: להערה הזאת אני רוצה את התייחסות בנק ישראל.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: זה בהסכמה?

חיים ילין: זה אומר שאני צריך להוריד את ההסתייגות שלי?

<אתי בנדלר: הנוסח תואם עם כל משרדי הממשלה, עם בנק ישראל ועם ועדת החוקה חוק ומשפט.

<חדוה בר: אני חושבת שכל האנשים כאן בוועדה יסכימו שהסעיף הזה לא היה צריך להיות רק על תאגיד בנקאי אלא על כל תאגיד פיננסי כי אין סיבה להפלות בעניין הזה, אם אנחנו רוצים ליצור תחרות אמיתית.

<חדוה בר: לכן גם חשבנו שזה נכון שיהיה בחוק המשכון.

<חדוה בר: יחד עם זאת, בהתחשב בזה שזה נכנס כאן, העובדה שהכנסתם עכשיו את הסיפא של הדברים שבעת המימוש, היא חיובית, היא נכונה, היא לטובת העסקים הקטנים והיא תשמור עליהם.

<חדוה בר: אני עדיין קוראת לך היושב ראש שזה נכון לעשות את זה כללי על כל התאגידים.

אלי כהן: אני מקבל את הערתך.

אלי כהן: אני מבקש מהיועצת המשפטית לראות אם אפשר.

<אתי בנדלר: אני עשיתי כל מאמץ.

<אתי בנדלר: היו לי חילופי התכתבויות כמעט אין סופיות, כולל זה שיושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט ביום שישי בצהרים עוד התקשר לוודא שאנחנו לא מרחיבים את זה.

<אתי בנדלר: הוא רוצה לטפל בזה במסגרת הטיפולים בחוק המשכון.

חיים ילין: את לא יודעת פוליטיקה?

חיים ילין: תבטיחי לו את עמונה ותקבלי את זה.

חיים ילין: אין שום בעיה.

אלי כהן: היא לא יכול להבטיח, אבל אם אתה מתנדב, לדעתי הוא גם נותן שעבוד על הבית שלו.

אלי כהן: אני חושב שהערתה של המפקחת היא הערה נכונה.

אלי כהן: תעשי עוד מאמץ, גברתי היועצת המשפטית, אם תוכלי.

<אתי בנדלר: אני אעשה עוד מאמץ.

אלי כהן: אני מבקש לומר לטובת המאמץ שבנושא הזה שבנק ישראל גם הצטרף.

<רוני טלמור: אדוני, אני מזכירה שזה בניגוד לעמדה שלנו.

<רוני טלמור: משרד המשפטים מתנגד לזה שזה יחול באופן כללי.

אלי כהן: אנחנו נעשה עוד פנייה בנושא הזה גם לוועדת החוקה כדי להחיל את זה על הכול.

אלי כהן: אולי גם לובי 99 יפנה לוועדת החוקה ויבקשו לקדם את חוק המשכון.

<אתי בנדלר: חדוה, אתם רוצים שזה יהיה כתוב גם בסעיף קטן (א) וגם בסעיף קטן (ב)?

<חדוה בר: כן.

<אתי בנדלר: כל גוף פיננסי.

<חדוה בר: כן.

<חדוה בר: חד משמעית.

<אתי בנדלר: אנחנו נכתוב להם שוב.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: ברוך, תמשיך בבקשה.

<ברוך לוברט: אנחנו עוברים לתיקון הבא.

<אתי בנדלר: יש את הסעיף של התחילה על השעבוד.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: אנחנו בעמוד 11 בסעיף התחילה, סעיף 5.

<ברוך לוברט: אנחנו מציעים להאריך, בעקבות ההערות שהתקבלו כאן על ההיערכות הטכנולוגית שנדרשת לצורך התחלת הפעילות של סעיף 7ד שמדבר על התחרות על העו"ש, אנחנו מציעים להאריך את התחילה לשנה וחצי מיום התחילה במקום לשנה.

<ברוך לוברט: לסעיף קטן (ד), עדיין באותו סעיף 5.

<ברוך לוברט: אני רוצה להסביר מה התכוונו.

<ברוך לוברט: בעקבות התייעצות עם גברת בנדלר, ההצעה היא להוריד את המלים "בדרגה ראשונה".

<ברוך לוברט: אין בהן צורך אבל אני אסביר את הכוונה.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שאנחנו יוצרים כאן איזשהו הסדר חדש לגבי איסור לסירוב בלתי סביר לשעבוד נוסף.

<ברוך לוברט: אנחנו סבורים שזה לא יהיה נכון להחיל אותו אחורנית לגבי שעבודים של תאגידים בנקאיים שכבר ניתנו כאשר ההנחה היא שבמועד השעבוד הם לא ידעו על ההוראה החדשה ולכן שקללו את הנסיבות בהתאם למצב שהיה קיים בעת מתן השעבוד ולכן לא יהיה נכון להחיל את הסעיף אלא רק על שעבודים חדשים שיינתנו החל מיום התחילה והלאה, כאשר המצב והדין החדש ברור לכולם וכל אחד יכול לשקול את השיקולים שלו.

חיים ילין: תרשה לי להגיד משהו לגופו של עניין.

אלי כהן: משפט קצר כי אחרי כן נפתח את זה לכל.

חיים ילין: כולנו מפסידים.

חיים ילין: לקחתי שעבוד על שלושים אחוזים מהנכס שיש לי, מי לא ידע מה?

חיים ילין: הרי הבנק לא אפשר לי לקחת יותר משלושים אחוזים מהנכס.

חיים ילין: כך הוא אמר ואני הייתי משועבד.

חיים ילין: כל הנכס שלי היה משועבד לשם.

חיים ילין: שבעים אחוזים, כל המשק הפסיד.

חיים ילין: תבין, שבעים אחוזים.

חיים ילין: זה הון שהיה יכול להתגלגל במדינת ישראל.

חיים ילין: זאת הזרמה לכל העסקים.

חיים ילין: למה לבטל את זה?

אלי כהן: יש לך את תחנת הרטרואקטיביות.

אלי כהן: בנושא הזה אני חייב לציין בחיוב את בנק ישראל בגישה הקואופרטיבית שהייתה בסעיף כמובן יחד עם משרד האוצר והיועצת המשפטית של הוועדה אתי בנדלר שבאמת עמלו להביא סעיף שהוא סביר, ואני מזכיר לך חבר הכנסת ילין שזה נבע בעקבות ההסתייגות שלך לשעבוד שני והנה זה נכנס כאן על אף שזה לא היה חלק מהתיקון המקורי.

חיים ילין: פוליטיקה זו אומנות הצהרה אבל השאלה על מה אתה מתפשר בסוף.

חיים ילין: אני חושב שמדינת ישראל, כל מי שיושב כאן, גם המערכת הבנקאית, גם העסקים, גם מכפיל הכסף, גם הצמיחה, כולם מפסידים מזה.

חיים ילין: כולם.

אלי כהן: מדי שנה נחתמים עשרות מיליארדים של הלוואות חדשות ובכל ההלוואות החדשות זה יתאפשר.

רועי פולקמן: חתמת עסקה בתנאים מסוימים.

<קריאה: יש פתרון.

אלי כהן: אני יודע.

אלי כהן: אני גם קראתי את המייל שלכם.

חיים ילין: כשבאים ונותנים לטייקונים את המיליארדים, בכלל לא מסתכלים במושגים כאלה אבל העסקים הקטנים שנותנים, כן מסתכלים.

<קריאה: החוזה קיים.

חיים ילין: ברור, החוזה קיים אבל כל הזמן יש שם תספורות.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, בהחלת הרטרואקטיביות קיימת בעיה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: בהמשך העמוד – אנחנו בעמוד 11 – סעיף שנקרא הוראות ראשונות.

<ברוך לוברט: זה רק תיקון טכני שמפנה לסעיפים 7ד עד 7ו ולחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כנוסחם בסעיף 3(3) לחוק זה.

<ברוך לוברט: בעמוד 11 קראנו את התיקון לסעיף 6(א)(1) לגבי האפשרות לחברה מתפעלת להיות צד לחוזה.

<ברוך לוברט: אנחנו עכשיו בעמוד 13, פסקה (3).

<ברוך לוברט: זה למעשה סעיף 6(א)(3).

<ברוך לוברט: אני מזכיר שזאת ההוראה שחברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק לשם תפעול הנפקה.

<ברוך לוברט: ההצעה היא בהתאם להערות שקיבלנו כאן בוועדה שאנחנו נוסיף גם את ההתייחסות למנפיקים.

<ברוך לוברט: יש תיקון, עוד מילה שאנחנו מוסיפים למה שיש לכם לפניכם.

<ברוך לוברט: אני אקריא את הסעיף: "חברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק או עם בעל רישיון הנפקה – זאת אומרת, צריך לכתוב שאנחנו מדברים על בעל רישיון הנפקה – לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016, לשם תפעול הנפקה של כרטיס חיוב שמנפיק הבנק או בעל הרישיון מטעמים בלתי סבירים".

<ברוך לוברט: לתוספת הזאת בנק ישראל מתנגד.

<ברוך לוברט: יש לכם מצד שמאל את הנימוקים של ההתנגדות.

<ברוך לוברט: שינוי נוסף בהמשך, בפסקה לאחר מכן.

<ברוך לוברט: אני מזכיר שזאת הפסקה שמדברת על מסגרות האשראי.

<ברוך לוברט: אנחנו הוספנו לבקשת הוועדה: "לא תופחת מסגרת אשראי אל מתחת לאלפיים או 5,000 שקלים חדשים רק בשל האמור בסעיף קטן זה".

<ברוך לוברט: היה דיון בממשלה והיו מחלוקות האם להגביל את זה ל-5,000 שקלים או לאלפיים שקלים.

<ברוך לוברט: אנחנו מביאים את זה להחלטתכם.

<דרור שטרום: מה השיקולים?

<אילנית מדמוני: ברשות

<אילנית מדמוני: כם, אני רוצה לדבר על שני הסעיפים וקודם כל על הסעיף של תפעול הנפקה.

<אילנית מדמוני: כפי שהסברתי כבר בישיבות קודמות, הסעיף של תפעול הנפקה הוכנסה לכאן חובה שהחברות יתנו שירותים לבנקים מאחר שמצד אחד אנחנו דורשים מהבנקים לתפעל עם שתי חברות ומצד שני לגבי הבנקים הגדולים אנחנו בכלל אוסרים עליהם לתפעל.

<אילנית מדמוני: לא יכול להיות מצב שבו נגיד לבנקים הגדולים שאתם לא יכולים לתפעל בעצמכם והחברות יבואו ויגידו שהן לא נותנות להם שירותים.

<אילנית מדמוני: לכן באנו וקבענו שלא יסרב לתאגיד בנקאי.

<אילנית מדמוני: זה מתקשר גם לדיון שהיה כאן בתחילת הישיבה היום.

<אילנית מדמוני: אנחנו לא רוצים לראות בחברות האלו חברות מתפעלות.

<אילנית מדמוני: לא לשם כך נעשית הרפורמה הזאת.

<אילנית מדמוני: הרפורמה הזאת נעשית כדי שהן יוכלו להיות תחרותיות בתחום האשראי.

<אילנית מדמוני: להפריד אותן מהבנקים ושיהיו להם הכלים להתחרות.

<אילנית מדמוני: אם אנחנו באים ומכניסים את זה שהם יוכלו לתת את זה לכל גורם מנפיק, הם יהיו חייבים.

<אילנית מדמוני: באים ואומרים שלא יסרב סירוב סביר.

<אילנית מדמוני: מי יעשה את הדיונים האם סירוב הוא סביר או לא?

<אילנית מדמוני: האם אנחנו נשלח את החברות האלו, עם כל הקשיים שהן צריכות להתמודד אתם, עם גיוס מקורות, עם תחרות מול הבנקים, נשלח אותם גם עכשיו ללכת ולהתדיין בבית משפט האם הסירוב שלהן היה סירוב סביר או לא סביר?

<אילנית מדמוני: לכן אנחנו מתנגדים.

<קריאה: מה ההצעה שלכם?

<אילנית מדמוני: להוריד את זה ולהשאיר את זה בלי התוספת.

<אילנית מדמוני: לגבי המסגרות.

<אילנית מדמוני: היה כאן דיון.

<אילנית מדמוני: גם נציגי הארגונים החברתיים באו ואמרו שהם חוששים שיבואו ויפגעו בשכבות החלשות.

אלי כהן: מה אתם מציעים, אלפיים או 5,000?

<אילנית מדמוני: אנחנו מציעים 5,000 שקלים אבל שהסכום הזה, כל הסכום שיורד, לא נחשב בסך הצמצום.

אלי כהן: לגבי החלק השני, אני מקבל.

אלי כהן: כלומר, 5,000 ורק מעבר ל-5,000, חמישים אחוזים.

אלי כהן: לא אלפיים אלא 5,000 שקלים.

אלי כהן: בן אדם במדינת ישראל לא יכול לחיות באלפיים שקלים וגם ספק אם ב-5,000 שקלים.

אלי כהן: לכן, האחד זה 5,000 שקלים, ושנית, חמישים אחוזים יהיו מעבר ל-5,000 שקלים.

אלי כהן: המשמעות היא שאפקטיבית, בואו נודה על האמת, הקיטון הוא פחות מחמישים אחוזים.

<קריאה: אתה מדבר כאן על מונחים של 2015.

<קריאה: אם אתה מסתכל על טווח של שבע שנים, עדיין כיבדתי אותם ומנעתי מהם את יכולת הגידול.

<קריאה: לכן אני חושב שההצעה היא סבירה.

<אילנית מדמוני: בדיון הקודם נאמר שאם יש לך 7,000, לא ירדו לך ל-3,500 אלא ישמרו על ה-5,000 ואולי בצמצום, בסך כל הצמצום, זה יהיה פחות מחמישים אחוזים אבל המטרה שחשובה לנו ועמדה לנגד עינינו היא גם לא לפגוע בשכבות החלשות.

אלי כהן: ברוך, הנוסח שאמרתי מקובל?

<אילנית מדמוני: אנחנו העברנו ניסוח ברוח זו.

<ברוך לוברט: יש מחלוקת על הניסוח.

<ברוך לוברט: היו שני ניסוחים ולכן בסופו של דבר הם גם לא נכנסו ויש את ההערה בצד שאנחנו דנים באפשרות להחריג מסגרות אשראי נמוכות.

<ברוך לוברט: השאלה למה הכוונה שלכם ואת זה צריך לחדד.

<ברוך לוברט: אחרי כן את הניסוח אנחנו נעשה.

אלי כהן: מאה אחוזים מעל 5,000.

<ברוך לוברט: השאלה אם המאה אחוזים הם מעל 5,000 אקרוס זה בורד לכל הלקוחות, גם אלו שמעל 5,000.

אלי כהן: כן.

<ברוך לוברט: אמרנו שיש אפשרות אחרת והיא להגביל רק את אלה שמתחת ל-5,000 ואז המגבלה היא יותר אפקטיבית.

אלי כהן: אז נתחיל לעשות חישוב מתמטי ש-9,000 אתה לא מכניס כי 9,000 זה 4,500 ואז צריך לקבוע שהסף הוא 10,000.

אלי כהן: ה-5,000 הראשונים לא נספרים.

אלי כהן: המאה אחוזים הם 5,000.

<אילנית מדמוני: נקודה חשובה היא שהצמצום שאנחנו דורשים הוא ברמת התיק ולא ברמת הלקוח הבודד.

<אילנית מדמוני: יכול להיות שיהיה לקוח עם ארבעים אלף שיורידו לו ל-10,000 ויכול להיות לקוח עם ארבעים אלף שלא יקצצו לו אפילו שקל אחד.

<אילנית מדמוני: לכן חשוב לשמור על ה-5,000 אבל אי אפשר לאחוז את המקל משני קצותיו.

<אילנית מדמוני: אנחנו אומרים 5,000 אבל מנכים את ה-5,000.

עודד פורר: אני אגיד איך אני רואה את זה ותגיד לי אם אנחנו רואים את זה באותה עין.

עודד פורר: ה-5,000 הראשונים לא נספרים.

אלי כהן: לא נספרים.

עודד פורר: לאף אחד.

עודד פורר: לכולם.

עודד פורר: דבר שני, הבנק לא יפגע באף אחד ויפחית לו את מסגרת האשראי מ-5,000 שקלים בגלל העניין הזה.

<אתי בנדלר: נכון.

<ברוך לוברט: אנחנו חושבים שהמגבלה הזאת, הגנת ינוקא זאת, היא הגנה חשובה.

<ברוך לוברט: לכן ככל שאנחנו נוציא ממסגרת החישוב סכום יותר גדול, ההגנה הזאת היא פחות אפקטיבית.

<ברוך לוברט: את זה צריך להבין.

<ברוך לוברט: לכן להבנתנו ההגנה או ההוצאה של המסגרות צריכה להיות בעקבות ההגנה על האוכלוסייה הנמוכה, החלשה.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו חושבים שמה שצריך להוציא מהמגבלה זה לא אקרוס זה בורד לכולם 5,000 אלא רק לאוכלוסייה החלשה כיוון שאנחנו אומרים שאסור לכם להפחית לציבור בעל הכנסה נמוכה, אסור לכם להפחית מה-5,000, בואו נוציא את ה-5,000.

<קריאה: תוציא אלפיים אקרוס זה בורד ואל תרשה להפחית מ-5,000.

עודד פורר: נגיד שאלפיים אני מוריד לכולם.

עודד פורר: זאת אומרת, אני לא סופר מאלפיים.

רועי פולקמן: השאלה בכמה זה מצמצם.

רועי פולקמן: אפשר להעריך?

עודד פורר: אני לא אפחית מתחת ל-5,000.

עודד פורר: זה קודם כל.

עודד פורר: אני מגדיל את המאה אחוזים.

עודד פורר: אם אני לוקח מישהו שיש לו מסגרת אשראי של ארבעים אלף, יהיה אלפיים, ומי שיש לו מסגרת אשראי של 5,000, גם יהיה אלפיים.

עודד פורר: אלפיים אקרוס זה בורד לכולם.

עודד פורר: החרגתי אותם, הגדלתי את המאה אחוזים לצורך העניין לחישוב הזה וקבעתי שבכל מקרה לא יפחיתו למישהו מתחת ל-5,000 את מסגרת האשראי.

רועי פולקמן: הסוגיה היא באמת להבין בכמה זה פוגע ברציונל שאומר להגביל את האשראי של הבנקים כדי לאפשר את הכניסה של החברות החדשות.

רועי פולקמן: לעשות בדיקה.

רועי פולקמן: אני מציע שבנק ישראל ומשרד האוצר יעשו בדיקה כי אם זה באמת מצמצם דרמטית, כל הגנת הינוקא הזאת שהיא מהותית כאן בחוק, היא יורדת.

אלי כהן: בואו נעשה סבב כדי שנדע מה שתי האפשרויות שקיימות לנו.

אלי כהן: אפשרות אחת היא 5,000 שקלים ורק מעל זה, זה המאה אחוזים ומורידים חמישים אחוזים לכולם.

אלי כהן: זאת אפשרות אחת.

אלי כהן: האפשרות השנייה היא שלצורך העניין מורידים חמישים אחוזים אבל בכל מקרה אחרי ההורדה אתה לא פחות מ-5,000 שקלים.

אלי כהן: אלה שתי האפשרויות.

<קריאה: לא.

אלי כהן: המשמעות היא שאם אתה 9,000, מורידים לך חמישים אחוזים, אתה 4,500 שקלים ואז מורידים לך רק 4,000.

אלי כהן: זאת המשמעות של מה שאמרתי.

<ברוך לוברט: בכל מקרה אנחנו אומרים שאסור להוריד מתחת ל-5,000.

<ברוך לוברט: זה לא משנה ה-9,000.

<ברוך לוברט: ברגע שיש לך 9,000, אתה ממילא נשאר עם 5,000.

<ברוך לוברט: השאלה מה אני מוריד מסך המסגרות.

<ברוך לוברט: בכל מקרה תהיה הוראה שאסור להוריד לאדם פחות מ-5,000.

<דרור שטרום: אין כלל שמורידים חמישים אחוזים מתיק.

<דרור שטרום: הכלל הוא חמישים אחוזים מגודל המסגרות כולן ובלבד שלאף אחד לא יהיה - - -

עודד פורר: לכן יש חשיבות כן להגדיל להם את המאה אחוזים אלה, בטח כשאני חותך להם את הלמטה ומכריח להשאיר את ה-5,000.

עודד פורר: צריך גם להיות הגונים בעניין הזה.

עודד פורר: צריך לזכור שאנחנו סוגרים אותם לפי נתוני 2015 לתקופה של כמה שנים קדימה.

<דרור שטרום: אתה אומר שמי שלא הפחיתו לו מסגרת, ה-5,000 הראשונים שלו יוצאים מהחישוב וזה לא מה שאתה מתכוון.

<דרור שטרום: אתה אומר בוא ניקח את כל הלקוחות במדינת ישראל, נכפיל אותם ב-5,000, הסכום הזה יוצא מההחרגה.

<דרור שטרום: זה לא מה שאתה מתכוון.

עודד פורר: לכן אמרתי שתוציא מההחרגה את הסכום של אלפיים.

<דרור שטרום: בדיוק.

עודד פורר: ותקבע 5,000 וזה רף שאותו לא מורידים בכל מקרה.

עודד פורר: עשיתי כאן שני תנאים.

חיים ילין: הנתונים שאנחנו קיבלנו כאן הם שהניצול הממוצע של המסגרות הוא כחמישים אחוזים.

חיים ילין: אז פתאום באו ואמרו, רגע, נכון, אבל יש פיקים.

חיים ילין: בממוצע זה בסדר.

חיים ילין: בסוף צריך לראות היכן אנחנו עומדים.

חיים ילין: אם אתה אומר ש-5,000 שקלים הם המסגרת ואתה לא נוגע בה, למי שיש מסגרת של עשרים אלף, אתה מתחיל לספור לו את ה-15?

עודד פורר: כן.

חיים ילין: למה?

<קריאה: שאלה מכשילה.

חיים ילין: עכשיו באים ואומרים שעכשיו כל ה-5,000 שקלים פטורים ממס, ועכשיו מה?

אלי כהן: ברוך, אני מציע שאם אנחנו נגיע לסיכום הזה היום – יופי, אם לא, יש את הנוסחים החלופיים.

<ברוך לוברט: לנו יש כבר שני נוסחים חלופיים.

<יעל מבורך: אני חושבת שחשוב לחבר את זה למספרים כדי לראות.

חיים ילין: לכן ביקשנו להבין היכן נמצאים הפיקים של המסגרת.

חיים ילין: אין לנו את הגרף הזה.

אלי כהן: הבנו.

אלי כהן: אנחנו גם נשמע התייחסויות של הגורמים גם בנושא הזה.

אלי כהן: ברוך, תמשיך.

<ברוך לוברט: המשך עמוד 13.

<ברוך לוברט: אנחנו מדברים על אותה הוראה של מסגרות האשראי ואנחנו מבהירים – פסקה (ב) באמצע, פסקאות (1) ו-(2) – מה שר האוצר בהסכמת הנגיד רשאי לקבוע, גם את שיעור גבוה מהשיעור האמור לעניין מסגרות האשראי וגם סכום שונה מהסכום האמור, עכשיו כשיהיה לנו את הסכום לפי מה שנחליט, אם 5,000 שקלים או אלפיים שקלים.

<ברוך לוברט: גם את הסמכות הזאת אנחנו מציעים לאפשר.

<אתי בנדלר: כל זה כמובן באישור ועדת הכלכלה.

<ברוך לוברט: לפי החלטתכם.

<ברוך לוברט: איני ממשיך לעמוד 16 ו-17.

<ברוך לוברט: אנחנו בסעיף שעוסק בוועדה לבחינת התחרות, הוועדה המייעצת, ועדת המעקב.

<ברוך לוברט: אנחנו בעיקר עושים שינוי מבני.

<ברוך לוברט: אין כאן הרבה תוכן - אני אקרא את זה – מעבר לזה שאנחנו מבהירים שהאפשרות של חבר ועדה לעשות שימוש במידע הוא רק לצורך תפקידי הוועדה.

<ברוך לוברט: אנחנו מאפשרים לו לגלות את זה לעובד הרשות.

<אתי בנדלר: למה?

<אתי בנדלר: זה דבר חדש שלא היה קודם.

<ברוך לוברט: לצורך התפקיד שלו.

<אתי בנדלר: הוא צריך לשאוב מידע מהרשות.

<אתי בנדלר: למה הוא צריך לגלות מידע לרשות?

<ברוך לוברט: לא.

<ברוך לוברט: הוא חבר ועדה.

<ברוך לוברט: הוא צריך להיעזר בעובדים של הרשות.

<ברוך לוברט: הוא חבר בוועדה, הוא מקבל מידע והוא צריך לתת לעובדים שלו הנחיות והוראות.

<ברוך לוברט: זה כבר היה בנוסח שהקראנו, שהוא רשאי לגלות את זה לעובד הרשות.

<ברוך לוברט: פסקה (4) שלאחר מכן מבהירה שהסנקציה העונשית חלה לא רק על חבר הוועדה אלא גם על העובד.

<ברוך לוברט: אני אקריא את זה כדי שיהיה ברור.

<ברוך לוברט: זה סעיף קטן (ד) שמתחיל בעמוד 16, פסקה (1).

<ברוך לוברט: על אף הוראות כל דין, תמסור רשות לוועדה, לפי בקשת הוועדה, מידע המצוי בידי הרשות והדרוש לוועדה לשם מילוי תפקידיה, למעט מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים או מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

<ברוך לוברט: על אף האמור, תמסור רשות לוועדה, לפי בקשת הוועדה, מידע פרטני הנוגע לגוף פיננסי מסוים, המצוי בידי הרשות והדרוש לוועדה לשם מילוי לתפקידה לפי סעיף 9(ב)(3), למעט מידע שיש בו כדי לזהות לקוח של הגוף הפיננסי.

<ברוך לוברט: פסקה (5) – לעניין זה "רשות", כל אחת מאלה: רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון.

<ברוך לוברט: בנק ישראל, לעניין מידע המצוי בידי חטיבת הפיקוח על הבנקים והמחלקה הממונה על מערכות תשלומים.

<ברוך לוברט: רשות ניירות ערך.

<ברוך לוברט: רשות ההגבלים העסקיים, לעניין מידע שנאסף מכוח סמכות הממונה על הגבלים עסקיים לפי סעיף 44א לחוק ההגבלים העסקים, התשמ"ח-1988.

<דרור שטרום: אגב, זה מאוד מצמצם את המידע שיגיע מרשות ההגבלים העסקיים.

<דרור שטרום: מאוד מאוד מצמצם.

<אלעד מקדסי: זה מידע רלוונטי.

<דרור שטרום: ממש לא בטוח שזה המידע היחיד הרלוונטי.

<דרור שטרום: 44א הוא סעיף שמאפשר לרשות לעשות בדיקות שווקים באופן כללי ללא קשר למידע שיש בידיה שנצבר מהעיסוק שלה הנמשך בתיקים שונים, וזה מיעוט המידע.

אלי כהן: מה אתה מציע כאן?

<דרור שטרום: אני הייתי חושב שלא צריך להגביל את זה, מה גם שממילא יש הגבלה שלא מוסרים מידע פרטני.

<דרור שטרום: אם יש הגבלה שלא מוסרים מידע פרטני, אני לא רואה את הסיבה להגביל את זה.

<ברוך לוברט: ההצעה היא רק לכתוב רשות ההגבלים העסקיים?

<דרור שטרום: כן.

<דרור שטרום: בוודאי.

<דרור שטרום: לרשות ההגבלים העסקיים יש באלק עצום של מידע שאפשר למצוא אותו בצורה גנרית ולא הגיוני שישב הממונה בוועדה כזאת ויגיד שאת זה הוא לא רשאי להגיד כי הוא לא קיבל את זה מכוח סעיף 44א.

<דרור שטרום: זה יכול פשוט להכשיל בתום לב אמנם אבל להכשיל את הוועדה.

<אלעד מקדסי: המידע שנאסף על ידי רשות ההגבלים עסקיים מתחלק לשני סוגים.

<אלעד מקדסי: יש מידע שנאסף עבור אישור עסקאות שמכוח הדין רשות ההגבלים העסקיים יש לה סמכות לאשר, עסקאות מיזוג, מתן פטורים וזה מידע של עסקה ספציפית.

<אלעד מקדסי: המידע הרלוונטי לצורך דיוני הוועדה הוא מידע של מחקרי שוק שאנחנו עושים על מנת לבדוק את המצב התחרותי בשוק מסוים וזה המידע הרלוונטי.

<אלעד מקדסי: זאת אומרת, לבוא ולקחת מידע שהוא הגיע ממקום אחר לצורך עניינים אחרים ונמסר גם לצרכים אחרים, זה לא נכון ולא מתאים.

<דרור שטרום: אני חושב שחשוב גם להגיד לוועדה שאגב כל תיק שהרשות בודקת היא עושה מחקר שוק ואני לא מתכוון לנתונים הספציפיים של הצדדים שמתמזגים אלא אני מתכוון לזה שפונים לכל המתחרים, בודקים וממפים.

<דרור שטרום: זה לא הגיוני שהמידע הזה אפילו בצורתו הגנרית לחלוטין לא יהיה בפני ועדה כזאת שזה התפקיד שלה.

<דרור שטרום: אני לא אומר איך תמסרו אבל רשות ההגבלים העסקיים יודעת למסור את זה בצורה לגמרי לא מזהה של צדדים.

<דרור שטרום: זה לא הגיוני שמידע כל כך ערכי לא יהיה לפני הוועדה אלא אם כן יש כאן איזו כוונה אחרת.

<דרור שטרום: אולי פשוט תשקלו את זה.

אלי כהן: אני מציע שתשקלו את זה.

<ברוך לוברט: תיקון אחרון הוא בעמוד 18, ממש תיקון טכני.

<ברוך לוברט: בסעיף 10(א).

<ברוך לוברט: ההפניה הייתה מוטעית.

<ברוך לוברט: בשורה שישית ההפניה הייתה לסעיף 15(ג) וזה צריך להיות סעיף 5(ג).

<ברוך לוברט: עד כאן.

אלי כהן: נעבור עכשיו להתייחסויות אך ורק לסעיפים שהוקראו.

אלי כהן: אחרי שנסיים את השלב של ההתייחסויות לסעיפים שהוקראו, בחלק השלישי והאחרון של הדיון נגיד את הנושאים שנותרו פתוחים לדעתי ואני מניח שאולי גם לדעת חברי כנסת אחרים.

להכניס לנוסח: בעמוד 12, בסעיף 6(א)(1)(ב), מוסמך שר האוצר בהסכמת הנגיד לשנות בצו את השיעור הקבוע – תהיה טעונה אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<קריאה: כלומר, התיקון 45 ימים.

<אתי בנדלר: לא.

<יעל מבורך: אנחנו מסתייגים מהסעיף הזה.

<אתי בנדלר: אני מבקשת לקבל את ההסתייגות בכתב מהשר.

<אתי בנדלר: אם צריך, אני רוצה להסביר מדוע אני סבורה שיש מקום לכך.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה, נדמה לי שבסבב השלישי של הדברים, עדיין ימשיכו הוויכוחים האם זה צריך להיות 52 אחוזים או 48 אחוזים או אחוז אחר.

<אתי בנדלר: זה נושא מאוד מהותי שהיה אחד ממוקדי הוויכוח.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכשיש קביעה של המחוקק בנושא כל כך עקרוני, לא סביר שזה יהיה בלי פיקוח פרלמנטרי.

חיים ילין: בשם מי ההסתייגות הזאת?

<אתי בנדלר: בשם איתן כבל.

<אתי בנדלר: נדמה לי שהוא דיבר אתך על העניין הזה.

<אתי בנדלר: הדבר השני.

<אתי בנדלר: בהגשת הדוח לוועדה, אין לי התנגדות שהדוח יוגש גם לוועדת הכספים אבל הוא צריך להיות מוגש גם לוועדת הכלכלה כי הרי בסופו של דבר רוב נושאי החוק הם נושאים שבתחום עניינה של ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: לא אכפת לי שתחליטו שזה יהיה לשתי הוועדות או רק לוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: זה סעיף קטן (ה) בעמוד 17.

חיים ילין: אם החוק כמעט כולו תחת ועדת הכלכלה, אין שום טעם להתחיל לפצל סעיפים מסוימים בין הוועדות.

<אתי בנדלר: הנושא השלישי הוא עניין של 45 ימי עבודה, בסעיף 6(2)(ב) בעמוד 12.

<אתי בנדלר: הבנק רשאי לפנות ללקוח בעניין חידוש כרטיס אשראי רק בתוך 45 ימי עבודה שלפני המועד לסיום חוזה כרטיס האשראי, למעט שתי נסיבות שמפורטות בהן הבנק רשאי לפנות לפני אותם 45 ימי עבודה.

<אתי בנדלר: הוועדה ביקשה התייחסות לשאלה מה קורה בקשר להודעה על שינוי מסגרת האשראי של הלקוח, האם הודעה כזאת יכולה להימסר גם שלא במסגרת אותם 45 ימים שלפני שתוקף כרטיס האשראי פג.

<אתי בנדלר: זאת השאלה ולא ניתנה לכך תשובה.

<קריאה: אין אלטרנטיבה אחרת.

אלי כהן: יונתן, אתה רוצה להתייחס?

סימן טוב: תנו לנו כמה דקות ונחזור לזה.

אלי כהן: אנחנו נעבור להתייחסויות לסעיפים שהוקראו ואחרי כן לדברים כלליים.

חיים ילין: אני רוצה להתייחס לסירוב בלתי סביר לשעבוד נוסף.

חיים ילין: אני כן מקבל את הגישה של בנק ישראל לגבי כל הגופים הפיננסיים ואני בהחלט לוקח את האתגר.

חיים ילין: אם לא יתקבל על ידי חבר הכנסת יושב ראש ועדת החוקה סלומינסקי, אני אגיש את זה כהסתייגות.

חיים ילין: אני חייב להגיד משהו לגבי הרטרואקטיביות.

חיים ילין: אני מוכן להתפשר אבל בתנאי אחד.

חיים ילין: אני רוצה שכל פעם שהסכם השעבוד – וזה מה אני מנסה להכניס פנימה – נתון לחידוש או להארכה, יראו ביום החידוש או ההארכה כאילו הסכם חדש ואז תחול שם, רק בנקודה הזאת, הרטרואקטיביות.

חיים ילין: שלא יהיה מצב כזה שאם יש שעבוד לעשר שנים וכל שנה מחדש אתה מחדש אותו או חותם מחדש לפי ההסכם שיש, אז אתה לא יכול לפתוח.

חיים ילין: זה אני מבקש שיהיה.

חיים ילין: אם זה ייכנס, אני מקבל את הגישה.

אלי כהן: אני חושב שזה קיים מאופי הפעילות.

אלי כהן: כלומר, כאשר הסכם הלוואה מתחדש.

<דרור שטרום: אני הערתי את זה והוא חושב שהכוונה היא לא להשאיר את זה לפרשנות.

<דרור שטרום: שלא יהיה מצב שיש שעבוד שנוצר.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: מה שאני אומר, אני רוצה שיהיה כתוב.

חיים ילין: לא פרשנות.

חיים ילין: עם פרשנות יש לי בעיה.

חיים ילין: בסוף לוקחים אותך לבית המשפט ועורך הדין מרוויח מזה.

אלי כהן: לי זה נראה ברור מאליו, שברגע שאתה חותם הסכם הלוואה, מתחילים מחדש.

חיים ילין: אני מבקש שיהיה כתוב בחוק.

חיים ילין: כשיש פרשנות, אני תמיד מכיר שיש עורך דין ולקוח ומישהו מרוויח.

אלי כהן: בנק ישראל מבין את הסוגיה?

<חדוה בר: כן.

<חדוה בר: אני חושבים שאם יש אפשרות לשני הצדדים, אופציה לשני הצדדים לשנות את התנאים באותו שלב, אני מסכימה אתך.

חיים ילין: בסדר.

חיים ילין: זה מה שאמרתי.

חיים ילין: אם בהסכם כתוב.

חיים ילין: לא אמרתי עכשיו לא.

חיים ילין: אמרתי שאני מוכן להתפשר אבל שיהיה כתוב.

<חדוה בר: שני הצדדים יכולים לשנות את התנאים.

חיים ילין: לא יהיו כל המאה אחוזים שרציתי אבל לפחות יהיה חלק יותר גדול.

חיים ילין: אני אומר אני מוריד את ההסתייגויות - - -

אלי כהן: ברוך, תנסה לראות את התיקון הזה כי אני מבין שיש כאן הסכמה וצריך לגבש את הנוסח.

חיים ילין: אני מוריד את ההסתייגויות שהעברתי בנושא המידע.

חיים ילין: אני יוצא מתוך נקודת הנחה שמה שנאמר כאן, זה המקסימום שאפשר להוציא וזה תואם את כל חוק נתוני האשראי וזה מקובל על כולם.

חיים ילין: אתי, נתתי לכם את ההסתייגויות.

אלי כהן: יש לך עוזרת פרלמנטרית מאוד חרוצה, היא גם כאן.

חיים ילין: האמת היא שבשעות כאלה הייתי מציע שהיא תעשה את זה.

אלי כהן: אני מציע שתשלח את ההסתייגויות מחדש ביום שני.

אלי כהן: תמקד את הכול.

<יעל מבורך: להבין אותך חבר הכנסת ילין.

<יעל מבורך: אתה מציע להשאיר את ההצעה שלנו לגבי המידע על כנה.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: אני מבין שאחרי כל ההסכמות אין טעם שאני אביא משהו שהוא לא תואם את כוח הדברים של החוק.

חיים ילין: אני חושב שאלה הסעיפים עליהם דיברנו.

חיים ילין: אחרי כן נדבר על התשתיות ועל יתר הדברים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת רועי פולקמן.

אלי כהן: הגשת כמה הסתייגויות שבעיני הן ברורות מאליהן.

רועי פולקמן: רק את הדברים היותר פשוטים כי יש דברים שאנחנו עוד דנים בהם.

רועי פולקמן: האחד, הסיפור הזה של בעלות צולבת לשתי חברות אשראי.

אלי כהן: תקריא את ההסתייגות.

רועי פולקמן: אדם לא ירכוש מבנק בעל היקף פעילות רחב אמצעי שליטה ביותר מחברת כרטיסי חיוב אחת.

רועי פולקמן: לעניין סעיף זה, אמצעי שליטה, למעט אמצעי שליטה שהונפקו לציבור.

רועי פולקמן: כלומר, למנוע מצב בו רוכש אחד יכול לרכוש בעלות על שתי חברות אשראי.

רועי פולקמן: נראה לי שזה ברור אבל להבנתי כרגע זה חסר בנוסח.

<אילנית מדמוני: אם הכוונה היא ללאומי כארד וישראכרט, זה ברור.

<אילנית מדמוני: אם הכוונה היא ל-אמקס וישראכרט, לפועלים אקספרס וישראכרט, זה קצת יותר בעייתי.

אלי כהן: אחרי כן נדבר על אמקס ועל דיינרס.

<אילנית מדמוני: אם הכוונה היא ללאומי כארד וישראכרט, ברור שהמפקחת לא תאשר לאותו רוכש לקנות את החברה.

<אילנית מדמוני: זה גם לגבי בנקים.

אלי כהן: מבקש חבר הכנסת פולקמן, למען הסר ספק, שלא יהיה גורם אחד שירכוש גם את ישראכרט וגם את לאומי כארד.

<אילנית מדמוני: עד חמישה אחוזים צריך לדווח, אבל הבעיה היא ש- - -

אלי כהן: אנחנו תכף נגיע לזה.

אלי כהן: אני אומר שישראכרט ולאומי כארד, אומר כאן חבר הכנסת פולקמן, שלא יהיה אחד שירכוש את שתיהן.

אלי כהן: אם מישהו לא מתנגד, אני מבקש שזה כבר ייכנס לנוסח.

<אלעד מקדסי: עסקה של רכישה של החברה השנייה והראשונה תהיה תלויה באישור מיזוג על ידי רשות ההגבלים העסקיים.

<אלעד מקדסי: ממילא אם נמצא שהעסקה תפגע בתחרות, לא נאשר עסקה כזאת.

<אלעד מקדסי: בכל מקרה זה יגיע אלינו, בין אם הסעיף הזה יהיה קיים או לא, ונצטרך לחשוב אם העסקה פוגעת בתחרות או לא.

<דרור שטרום: אלא אם כן זה פחות מ-25 אחוזים בשניהם ואז הסעיף הזה כן משנה.

<אלעד מקדסי: אם זה לא מיזוג, זה לא מיזוג.

<דרור שטרום: לא מדובר על מיזוג.

רועי פולקמן: לא בטוח שזה מספיק.

רועי פולקמן: לא בטוח שההגנה שלכם מספיקה.

אלי כהן: ברוך, בסדר?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: אני חושב שזאת אחת המטרות המשמעותיות, שיהיו עוד שני שחקנים ולא עוד שחקן אחד.

אלי כהן: אני מבקש לכתוב את זה למען הסר ספק.

אלי כהן: הסוגיה ברורה.

אלי כהן: הכול יגיע אליכם.

רועי פולקמן: הדבר השני הוא הנושא של העברת הוראות קבע ממנפיק למנפיק, סעיף 8.

רועי פולקמן: באחריות המנפיק שעזב לעדכן את המנפיק החדש בכל הוראות הקבע שעל הכרטיס, באחריות המנפיק החדש להתקשר לכל הספקים ולעדכן אותם בהעברה.

רועי פולקמן: להקל על ההעברה.

רועי פולקמן: דיברנו על זה בחלק מהשלבים.

<אילנית מדמוני: יש הוראה.

<אילנית מדמוני: אנחנו העברנו אותה.

<אילנית מדמוני: הוראה 432, הוראת ניוד בנקאי תקין שתוקנה לפני כמה שנים, סעיף 21.

<אילנית מדמוני: אני העברתי אותה לדעתי לאריאלה.

<אריאלה מלכה: כן.

אלי כהן: חבר הכנסת, תוודא שזה טופל ואם לא טופל, תשאיר את ההסתייגות.

רועי פולקמן: בסדר.

רועי פולקמן: לגבי התנאים הבלתי סבירים, נראה לי שטיפלנו בזה.

רועי פולקמן: לגבי השימוש במידע, עוד מעט נדבר על זה.

אלי כהן: נדבר על זה עוד מעט.

<עודד אופק: מטעם איגוד הברוקרים שמפוקחים בבורסה לניירות ערך בתל אביב.

<עודד אופק: אנחנו דנו קודם בנושא של מסירת מידע והחרגה ספציפית של חברי בורסה.

<עודד אופק: כמה נקודות שהיינו מבקשים להתייחס אליהן.

<עודד אופק: האחת, אנחנו לא מוצאים הצדקה להחרגה הזאת.

<עודד אופק: ראשית, הברוקרים הם גוף מפוקח מכוח חוק - - -

אלי כהן: איזו הצדקה אתה לא מוצא?

אלי כהן: למה?

<עודד אופק: להחרגה של חברי הבורסה, שלא ניתן יהיה למסור להם מידע.

<עודד אופק: חברי הבורסה הם גוף מפוקח בהתאם לחוק ניירות ערך ובהתאם לתקנון הבורסה.

אלי כהן: איזה מידע.

<קריאה: מידע על העובר ושב.

<עודד אופק: סעיף 7ג.

<עודד אופק: איסור מניעת תחרות וגישה למידע.

<עודד אופק: סעיף 7ד, העברת מידע בדבר יתרות הלקוח בחשבון עובר ושב.

<קריאה: הם נותנים אשראי צרכני?

<עודד אופק: אני מיד התייחס לזה.

<עודד אופק: ביחס לגופים שמנויים באותו סעיף, משום מה הוחרגו חברי הבורסה כאשר דווקא גופים אחרים שמנויים שם לא נותנים אשראי צרכני.

<עודד אופק: מנהלי תיקים ודאי לא נותנים אשראי צרכני.

<עודד אופק: הם מנהלים חשבון של לקוח ויש להם ייפוי כוח לנהל את החשבון של הלקוח.

<עודד אופק: גם מנהלי קרנות לא נותנים אשראי.

<עודד אופק: דווקא ברוקרים, בשונה מאותם גופים, כן נותנים אשראי וזה קבוע בתקנון הבורסה ואנחנו יכולים להפנות אתכם בחלק הראשון לתקנון, להוראות לגבי מתן אשראי, סעיף 15, אשראי וערבויות שמעמיד חשב לטובת לקוחו.

<עודד אופק: כך שגם הם גוף מפוקח בהתאם לסעיף 1 לחוק ניירות ערך על ידי הבורסה, גם הם מעמידים אשראי, כך שלא ברור למה דווקא הם מוחרגים בנסיבות הספציפיות האלה.

<עודד אופק: בעיקר הדבר מטריד, בשים לב לכך שהברוקרים הם המתחרים של הבנקים, והסעיף מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה, ואנחנו חוששים, אולי אפילו חרדים, שייעשה שימוש לרעה בנוסח הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע, כך שלא יועבר מידע לאותם ברוקרים.

<עודד אופק: בשים לב לכל האמור, אנחנו גם רואים בזה איזשהו חסם לתחרות.

<עודד אופק: אם חברי בורסה ירצו בהמשך להתחרות בתחום הספציפי הזה, בהנחה שזה יותר כמובן, זה עשוי להוות להם חסם תחרותי ואנחנו חושבים שאין לזה שום הצדקה בנסיבות הקיימות, בטח לא כאשר כותבים את זה באופן מפורש כרגע בחקיקה וקובעים באופן מפורש שלחברי הבורסה לא נותנים את זה.

<עודד אופק: אין שום הצדקה.

<עודד אופק: אגב, זה נעשה בישיבה הקודמת.

<עודד אופק: אנחנו לא ראינו איזושהי סיבה, בטח לא במקור, בטח לא בדיונים בפני הוועדה.

<עודד אופק: לא מצאו הצדקה להחריג את אותם חברי בורסה.

<עודד אופק: למיטב ידיעתנו גם רשות ניירות ערך לא מצאה הצדקה לזה והעירה על זה בישיבה הקודמת.

<אורנה ואגו: אמרו לי חד משמעית שאסור לחבר בורסה לתת אשראי לעו"ש של לקוח.

<עודד אופק: לא לעו"ש.

<עודד אופק: לניירות ערך.

<אורנה ואגו: על הפעילות בניירות ערך כן, אבל מה שאתם מבקשים זה מידע על יתרות העו"ש.

<עודד אופק: גם מנהל תיקים לא נותן אשראי.

<קריאה: נכון.

<עודד אופק: אז או שלא עושים סעיף פוזיטיבי שמונע את העברת המידע וכך מייצר ובעצם פוגע בתחרות במכוון מול חברי הבורסה, או שמחריגים את כל הגופים שהם לא רלוונטיים אבל ליצור את ההבחנה הזאת, היא הבחנה מאוד מאוד - - -

<אורנה ואגו: אנחנו חושבים - - -

<עודד אופק: אני יכול לומר שהגוף היחיד מבין הגופים שמנויים בהחרגות, הגוף היחיד שאכן נותן אשראי, ואכן לניירות ערך, הם לא מנהלים עו"ש בחשבון במערכת סגורה, יכול מאוד להיות שגם יהיו פיקדונות וזה יכול לפגוע גם שם.

<עודד אופק: הנושא הזה בכלל לא נבחן כי נעשה כאן איזשהו – לפחות להבנתנו, אף אחד לא שוחח אתנו – מעין ניסיון מחטף להכניס את זה, אבל צריך לחשוב על כל ההשלכות.

<עודד אופק: במערכת סגורה יכולות להיות השלכות גם בנושא של פיקדונות.

<עודד אופק: לכן אנחנו מתנגדים לזה בתוקף.

חיים ילין: אתה מתנגד?

חיים ילין: אתה רוצה להיות בפנים או שאתה אומר שאם כבר אתה בחוץ, אז כל אחד יהיה בחוץ?

<עודד אופק: לא.

<עודד אופק: כמובן שאנחנו בתור הברוקרים מאמינים בתחרות ורוצים את העברת המידע.

<עודד אופק: את אותה הנגשה של המידע כמו שכולם מקבלים.

<אורנה ואגו: אני רוצה להדגיש שהעברת היתרות, זה לא שיש כאן מידע לעוד גוף אלא שהוא יוכל להציע אשראי יותר טוב.

<אורנה ואגו: לי נאמר אתמול - - -

<עודד אופק: קודם כל, רשות ניירות ערך ישבה בחדר הזה ואמרה את דעתה שהיא מתנגדת לתיקון המבוקש.

<עודד אופק: למיטב ידיעתי רשות ניירות ערך התנגדה לתיקון המבוקש.

<עודד אופק: זה בפרוטוקול, למיטב ידיעתי, אלא אם כן אני טועה.

<עודד אופק: זה הדבר שקיים בפרוטוקול ולא מה שמדובר כרגע.

<עודד אופק: בכל הכבוד, השאלה היא מונעים מהבורסה בעתיד.

אלי כהן: אורנה, שאלה.

אלי כהן: אם המגבלה החוקית שאת אומרת לא קיימת, יש מניעה לתת להם?

<אורנה ואגו: ...

<אורנה ואגו: אני קיבלתי תשובה חד משמעית.

<אורנה ואגו: לא חשבתי שכדאי להעביר מידע ל- - -

<עודד אופק: אין מחלוקת שאנחנו גוף מפוקח.

אלי כהן: אני מציע את הדבר הבא.

אלי כהן: אם יש הוראה חוקית שהם לא יכולים – אז לא.

אלי כהן: אם אין מניעה – אז תן להם.

<חגי בן ארזה: לעמדה שלנו אין סיבה להחריג דווקא את חבר הבורסה.

אלי כהן: האם ההגבלה שאומרת אורנה מבנק ישראל קיימת או לא?

<חגי בן ארזה: כרגע הם לא יכולים לתת אשראי לכיסוי יתרה שלילית בעו"ש.

<חגי בן ארזה: זה המצב כרגע אבל אין סיבה להחריג אותם מגופים אחרים שגם הם לא נותנים אשראי.

<חגי בן ארזה: כרגע אין סיבה להוציא דווקא אותם.

<נגה רובינשטיין: ומנהלי תיקים?

<חגי בן ארזה: מנהלי תיקים נמצאים בפנים מסיבות אחרות, בעיקר בגלל סעיף 7ב שמדבר על הרעת תנאים בחשבון, בעיקר בחשבונות המנוהלים.

אלי כהן: אם אין מניעה על ידי משרד המשפטים, תכניס אותם.

אלי כהן: מבחינתי הסוגיה מונחת לפתחו של משרד המשפטים.

אלי כהן: אם אין מניעה, להכניס אותם.

אלי כהן: יכול להיות שבעתיד הם כן יוכלו לתת אשראי.

אלי כהן: אם אין מניעה, תכניס אותם.

אלי כהן: ברוך, יש כאן כל מיני סוגיות שאנחנו מעלים במהלך הישיבה.

אלי כהן: אני מבקש שכל הנושאים שעולים במהלך הישיבה, כל אותם תיקונים טכניים ואחרים, עד יום שני.

אלי כהן: סיכמנו.

אלי כהן: משרד המשפטים יבדוק.

אלי כהן: אם אפשר – כן.

אלי כהן: אם אי אפשר – לא.

אלי כהן: מישהו מבנק ישראל רוצה להתייחס לסוגיות שהועלו והוקראו?

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אגב, מכל גוף ידבר נציג אחד.

<נגה רובינשטיין: אני מתייחסת רק לנקודות שעלו עכשיו.

<נגה רובינשטיין: הסיפור של מנהלי תיקים הוא לאו דווקא מטריד אבל אם מנהלי תיקים אינם נותנים אשראי, איזה רציונל יש להכניס אותם פנימה כשמספרם גדול יותר מחברי הבורסה?

<נגה רובינשטיין: אין שום סיבה לתת להם את כל המידע הזה.

<נגה רובינשטיין: זה לא מידע שהמטרה שלו סתם להסתובב.

אלי כהן: אתם גדולים.

אלי כהן: אתם רוצים שאף אחד לא ייכנס ואתם תישארו.

<נגה רובינשטיין: ממש לא.

<נגה רובינשטיין: שהם ייכנסו.

אלי כהן: שלא תופרדו.

אלי כהן: הטענה נשמעה.

אלי כהן: הנושא הבא.

<נגה רובינשטיין: לגבי מה שהוקרא, אלה ההערות שלי, למעט הערה אחת.

<נגה רובינשטיין: בסעיף 3, חברת כרטיסי אשראי לא תסרב להתקשר עם בנק או עם בעל רישיון לפי חוק הפיקוח.

<נגה רובינשטיין: בסיפא הוספתם "או בעל רישיון מטעמים סבירים".

<נגה רובינשטיין: אם בעל רישיון נכנס פנימה לתוך הסעיף, צריך להחיל עליו את הוראות סעיף 7.

<נגה רובינשטיין: אני מדברת על עמוד 13, סעיף קטן (3).

<נגה רובינשטיין: הגבלות על תקופת המעבר לעניין בנק המנפיק כרטיסי חיוב.

<נגה רובינשטיין: אם מוסיפים בעל רישיון, צריך להוסיף עליו את הוראות סעיף 7.

חיים ילין: עוד פעם.

חיים ילין: לאט.

<נגה רובינשטיין: עמוד 13.

<נגה רובינשטיין: סעיף 6(א) פסקה (3).

<נגה רובינשטיין: בדיון היום הוסף שינוי בסיפא של הסעיף.

<נגה רובינשטיין: חברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק או עם בעל הרישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שירותים פיננסיים מסדרים, התשע"ו-2016 לשם תפעול הנפקה של כרטיס חיוב שמנפיק הבנק או בעל הרישיון מטעמים בלתי סבירים.

<נגה רובינשטיין: אם בעל הרישיון יכול להצטרף להסדר שנמצא בסעיף קטן (3), אז הוראות סעיף 7 צריכות לחול עליו.

<קריאה: מה הקשר?

<נגה רובינשטיין: סעיף 7 הוא הסעיף הקודם עם העברות המידע ועם ההוראות שקיימות שם.

<קריאה: אבל זה חל עליו.

<נגה רובינשטיין: אם אתם אומרים שזה חל, בסדר.

<נגה רובינשטיין: זה נכנס להגדרת גוף פיננסי?

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: גוף פיננסי לפי ההגדרה.

<נגה רובינשטיין: אבל זה חל רק על תאגיד בנקאי.

חיים ילין: בעל רישיון.

<נגה רובינשטיין: ההגדרה של בעל הרישיון, זה הוסף עכשיו לסעיף קטן (3).

<נגה רובינשטיין: אם מבחינת

<נגה רובינשטיין: כם לפי ההגדרות - - -

<ברוך לוברט: פסקה (5) להגדרה של גוף פיננסי זה בעל רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים מוסדרים.

<נגה רובינשטיין: אני אומרת משהו אמר.

<נגה רובינשטיין: רוני, הבנת?

<ברוך לוברט: היא מתכוונת בכיוון ההפוך.

<רוני טלמור: היא אומרת בעל הרישיון הזה - - -

<קריאה: היא ייתן מידע.

<רוני טלמור: אני מנסה להבין את ההערה של נגה.

<נגה רובינשטיין: ההתייחסות שם היא לתאגיד בנקאי.

<נגה רובינשטיין: לא לגוף פיננסי.

<רוני טלמור: חברת כרטיסי חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק או עם בעל רישיון.

<רוני טלמור: מה את רוצה לגבי אותו בעל רישיון שמתקשר עם חברת כרטיסי חיוב?

<נגה רובינשטיין: אני רוצה שההוראות לגבי תאגיד בנקאי יחולו באותו אופן.

<ברוך לוברט: היא רוצה שלדוגמא איסור שינוי לרעה, לדוגמה סעיף 7ב – איסור שינוי לרעה של תנאי התקשרות – לא יחול רק על תאגיד בנקאי מול גוף פיננסי אלא גם על בעל רישיון הנפקה.

<דרור שטרום: למה?

<דרור שטרום: מה ההיגיון?

<דרור שטרום: איזה כוח יש לגוף הזה?

<דרור שטרום: תסתכלי על מי המגבלות האלה חלות.

<דרור שטרום: הן חלות על גופים שהם תאגידים בנקאיים גדולים והחשש הוא שבגלל התקשרות עם גוף פיננסי - - -

<נגה רובינשטיין: לא רק זה.

<נגה רובינשטיין: כל תאגיד בנקאי.

<נגה רובינשטיין: אני חושבת שזה צריך לחול.

אלי כהן: הנושא הבא.

<נגה רובינשטיין: להפיס את דעתך - - -

אלי כהן: לא, לא צריך להניח את דעתי.

אלי כהן: דעתי נחה.

<נגה רובינשטיין: אנחנו כן חושבים שצריך להכניס את חברי הבורסה .

<נגה רובינשטיין: אנחנו חושבים שמנהלי תיקים לא.

<נגה רובינשטיין: יש כאן הגיון בהבחנה.

<נגה רובינשטיין: מנהלי תיקים הם הרבה יותר ואין צורך בשימוש במידע הזה.

<נגה רובינשטיין: לגבי ההוראות שהוקראו, אלה הערותינו.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: יש עוד הערות?

<יורם בונן: בשם ישראכרט.

<יורם בונן: ההערות שלנו הם בשני נושאים.

<יורם בונן: הנושא הראשון הוא נושא של גוף מתפעל, סעיף 6(א)(3) בעמוד 13.

<יורם בונן: דובר כאן על זה שההיגיון של ההוראה כלפי הבנקים היה נעוץ בכך שמלכתחילה הבנקים חויבו להתקשר עם חברות כרטיסי החיוב.

<יורם בונן: אותו הגיון לא חל על בעלי הרישיונות האחרים.

<יורם בונן: הדבר השני שהוזכר כאן, גם על ידי בנק ישראל, זה שחברות כרטיסי האשראי לא אמורות להיות הגופים המתפעלים.

<יורם בונן: לכן אדוני נדמה לי, אני אומר את זה בזהירות אבל שבסוף הישיבה הקודמת אדוני הנחה שבכל מקרה גם אם החובה הזאת תיכנס, היא תהיה הדדית.

<יורם בונן: ולכן, ראשית, אנחנו מבקשים שזה ירד ויישאר רק כלפי הבנקים עם אותו הגיון שתואר כאן.

<יורם בונן: אבל אם לא, אנחנו מבקשים כך: קודם כל שהחובה הזאת תחול על כל גוף מתפעל.

<יורם בונן: למה רק על חברת כרטיסי חיוב?

<יורם בונן: יהיו עוד גופים מתפעלים.

אלי כהן: אני מתייעץ אתם.

אלי כהן: אנחנו לא בדיוק מבינים את ההערה.

<דרור שטרום: אולי תסביר מה אתה אומר בצורה יותר פשוטה.

<דרור שטרום: תדגים.

<יורם בונן: אני אומר שקודם כל יש כאן הטלת חובה על חברת כרטיסי חיוב לתת שירותי תפעול הנפקה ולא רק לבנקים אלא גם לכל בעל רישיון מנפיק.

<יורם בונן: אנחנו ביקשנו שהתוספת הזאת של גם לבעל רישיון מנפיק תרד.

<יורם בונן: ביקשנו שהיא תרד משתי סיבות.

<יורם בונן: ראשית, כי אין בה הגיון כי ההיגיון בהוראה כלפי הבנקים הייתה בגלל שהבנקים מחויבים להתקשר עם חברת כרטיסי אשראי ואין אותה חובה לגבי מנפיקים אחרים.

<יורם בונן: הדבר השני, חשבנו שלא נכון להפוך את חברות כרטיסי האשראי לחברות מתפעלות הנפקה.

<יורם בונן: משתי הסיבות האלו ביקשנו שהתוספת שעכשיו נכנסה תרד.

אלי כהן: אתה מדבר על איזה סעיף?

<יורם בונן: סעיף 6(א)(3) בעמוד 13.

<ברוך לוברט: אותו סעיף שנגה דיברה עליו קודם.

חיים ילין: כנראה יש הגיון בנקאי מאחורי כל הערה.

חיים ילין: אין לי טענות.

חיים ילין: אתם עושים את העבודה שלכם וזה בסדר.

חיים ילין: מבחינת

חיים ילין: כם אתם מצמצמים נזקים וזה בסדר גמור ולגיטימי לחלוטין.

<קריאה: אנחנו לא חברת טכנולוגיה.

<יורם בונן: הבקשה העיקרית שלנו היא שהתוספת הזאת תרד.

<יורם בונן: אבל אני אומר שוב פעם שבישיבה הקודמת נדמה לי שאדוני השתכנע שאם ההוראה הזאת תישאר בנוסח כפי שהוא, תהיה חובה הדדית.

<יורם בונן: דהיינו, גם בעלי הרישיונות להנפקה שהם גופים גדולים בתחום האשראי, הרבה יותר גדולים ממה שחברות כרטיסי האשראי היום בתחום האשראי, יחויבו לתת לחברות כרטיסי האשראי שירותי תפעול בתחום האשראי.

<יורם בונן: החלק הזה לא נכנס.

<יורם בונן: אני אומר שוב שנדמה לי שבסוף הישיבה הקודמת אדוני הנחה שאם כן, אז החובה תהיה.

אלי כהן: בחיים אני בעד עקרון ההדדיות.

אלי כהן: זאת גישה כללית.

<דרור שטרום: אתה יכול להדגים איזה שירות היית רוצה?

<ברוך לוברט: חשוב להבין על מה ההדדיות שיש כאן.

<ברוך לוברט: בעצם יש הדדיות מסוימת שכן קיימת גם בסעיף הזה.

<ברוך לוברט: מצד אחד חייבנו את שני הבנקים הגדולים באמת לבוא ולתפעל רק עם חברות האשראי ומצד שני אנחנו אומרים שחברות האשראי יצטרכו לתפעל לכל הבנקים.

<ברוך לוברט: אם אתם מדברים על ההדדיות הזאת, זאת הדדיות שהיא סבירה יחסית.

<יורם בונן: אם כך, מה עושה כאן התוספת הזאת?

<יורם בונן: עד כאן אני מסכים.

<יורם בונן: זה בדיוק ההיגיון שדיברתי עליו אבל הפרתם את ההיגיון הזה כי הכנסתם לסעיף הזה את המנפיקים שלא קשורים לכאן.

<יורם בונן: ההיגיון מול הבנקים מקובל עלינו ולא הערנו עליו.

<דרור שטרום: ממי הם יוכלו לקבל את השירות הזה?

<דרור שטרום: הרי אתם יודעים יפה מאוד שאת שוק תפעול ההנפקה בשנים הראשונות השארנו אותו בכוונה לחברות הקיימות היום ולא אפשרנו מה שאפשר היה לאפשר לבנקים להביא חברות תפעול הנפקה אחרות.

<דרור שטרום: אתם קיבלתם כאן הטבה מסוימת ומתוקף זה, בהיותכם מתפעלי ההנפקה, לאו דווקא ישראכרט, נדרש מכם לתת את השירות הזה גם לאחרים שיזדקקו לו.

<דרור שטרום: אבל מן הסתם תעשו את זה עבור רווח, עבור כסף ולאף אחד אין טענה, אבל איזו הדדיות אתה רוצה?

<דרור שטרום: איזה שירות תפעול אשראי הם יוכלו לתת לך?

<יורם בונן: אני אענה על שני החלקים.

<יורם בונן: קודם כל, גם היום יש גופים מנפיקים שמנפיקים כרטיסי אשראי ומקבלים שירותי תפעול הנפקה ומסתדרים בלי שהכנסת מתערבת.

<דרור שטרום: מקבלים מכם.

<יורם בונן: מאתנו ואולי מעוד גופים.

<דרור שטרום: לא.

<דרור שטרום: אין חברות אחרות.

<יורם בונן: גם היום הגופים שמנפיקים, ויש עוד גופים שמנפיקים, אכן מקבלים שירותי תפעול הנפקה מחברות כרטיסי האשראי.

<יורם בונן: לגבי החלק השני, התשובה שלי היא מאוד פשוטה.

<יורם בונן: אותם שירותים שאתה מחייב אותי לתת בתחום תפעול ההנפקה, תחייב את חברות האשראי שהן היום מבוססות לתת לי בתחום תפעול האשראי.

<יורם בונן: מה שאני מחויב לתת להם, שייתנו לי.

<דרור שטרום: כמו מה?

<דרור שטרום: מימון ישיר רוצה לעשות חוזה הלוואה עם מישהו.

<דרור שטרום: מה אתה רוצה, שהוא יביא את זה אליך?

<יורם בונן: אני רוצה מה שאני מניח שגם אתה רוצה ממני.

<יורם בונן: ראשית, שירותי חיתום.

<יורם בונן: שנית, שירותי מערכות מידע.

<קריאה: אבל גם זאת לא הדדיות שהצהרנו מול הבנקים.

<קריאה: זאת לא אותה הדדיות.

<יורם בונן: אני אגיד לכם מה הקצ'.

<יורם בונן: כתבתם כאן תפעול הנפקה ולא פירטתם מה.

<יורם בונן: הרי גם אני יכול לשאול למה אתם מתכוונים.

<יורם בונן: למה שזה לא יהיה הדדי?

<יורם בונן: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת.

<יורם בונן: כולם מסתכלים עלינו בתחום הסליקה.

<יורם בונן: קצת לא נעים לי להגיד את זה, אבל בתחום האשראי אנחנו, חברות כרטיסי האשראי, פסיק קטן.

אלי כהן: התחושה שלנו – לפחות התחושה שלנו ויכול להיות שאני טועה – שהבקשה היא דווקנית.

אלי כהן: כלומר, שלא עומד מאחוריה איזה הגיון מסוים למעט ההדדיות.

אלי כהן: היה וישתכנעו במשרד האוצר שיש הגיון עסקי בהדדיות, אני לא פוסל אותה.

אלי כהן: אבל, שוב, אנחנו לא כותבים את הסעיף כדי לכתוב ושתהיה תוספת.

אלי כהן: אם יש בזה הגיון, זה משפיע לחיוב, בשמחה.

<יורם בונן: ההיגיון הוא שאנחנו נכנסים לשוק שבו יש שחקנים הרבה יותר גדולים מאתנו ואני חושב שזה בהחלט יכול לסייע לנו.

<יורם בונן: שוב, לא ביקשנו את זה מלכתחילה אבל אם כבר מחילים את החובה, אני חושב שנכון שהיא תהיה הדדית.

<יורם בונן: הנושא השני הוא נושא המידע בתקופת המעבר.

<יורם בונן: אני אגיד את זה מאוד ממוקד לגבי סעיף 8 בעמוד 15.

<יורם בונן: שתי סוגיות.

<יורם בונן: בסעיף 8(א) מדובר על היכולת לעשות שימוש במידע הספציפי גם אם הלקוח לא נתן את ההסכמה.

<יורם בונן: אבל אז בסוף הסעיף כתוב שהלקוח יכול לבקש מחברת כרטיסי האשראי, שאם הוא יבקש ממנה לא לעשות שימוש, היא לא תהיה רשאית להחזיק או לעשות שימוש.

<יורם בונן: אנחנו מבקשים להוריד את המלים שהיא לא תהיה רשאית להחזיק במידע.

<יורם בונן: צריך להבין את הסיטואציה.

<יורם בונן: המידע נמצא אצל חברת האשראי כי זה לקוח שלה.

<יורם בונן: היא פונה ומציעה לו שירותים נוספים.

<יורם בונן: אנחנו מבינים שהלקוח יכול להגיד תודה רבה, לא רוצה שירותים נוספים וגם אל תעשו שימוש במידע לצורך השירותים הנוספים.

<יורם בונן: זה בסדר.

<יורם בונן: אבל הוא לא יכול לבקש מאתנו למחוק את המידע.

<יורם בונן: הוא נשאר לקוח שלנו.

<יורם בונן: זה מידע שחייב להישאר במערכות שלנו.

<יורם בונן: זו נקודה ראשונה לגבי סעיף קטן (א).

<יורם בונן: ההערה האחרונה היא לסעיף קטן (ג).

<יורם בונן: לייצר סימטריה בין סעיף קטן (ג) לסעיף קטן (א).

<יורם בונן: בסעיף קטן (א) בכל מקום מדובר על מידע שהגיע לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר.

<יורם בונן: אנחנו מבקשים שגם בסעיף קטן (ג) יהיה מידע שהגיע לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר, וגם אם הלקוח נתן את ההסכמה לפני יום התחילה או במהלך תקופת המעבר.

<יורם בונן: זה כדי לייצר סימטריה בין שני הסעיפים.

<אתי בנדלר: אני צריכה לחשוב על זה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם חוק נתוני אשראי לא נותן לי פתרון לעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני לא פוסלת.

<אתי בנדלר: הבקשה הראשונה לא נראית לי אבל הבקשה השנייה, צריכים לשקול אותה.

<אתי בנדלר: להבנתי.

<יורם בונן: אני אומר שוב שזה לקוח של חברת כרטיסי האשראי.

<יורם בונן: המידע שלו נמצא.

<יורם בונן: היא לא יכולה למחוק אותו.

<יורם בונן: זאת טעות.

<יורם בונן: זאת פשוט טעות סופר.

<יורם בונן: היא לא יכולה למחוק אותו.

<יורם בונן: הוא יכול להגיד שלא יציעו לו שירותים נוספים אבל היא לא יכולה למחוק את המידע.

<צילי נאה: אני רוצה להתייחס.

<צילי נאה: לגבי סעיף 8, הוא יוצא מתוך תפיסה שהמידע הרלוונטי הגיע לחברה המתפעלת אגב תפעול שהיא ביצעה עבור התאגיד הבנקאי.

<צילי נאה: זאת אומרת, מבחינת תפיסה של דיני הגנת הפרטיות, בעניין הזה בעל המאגר, בעל המידע, הוא התאגיד הבנקאי.

<צילי נאה: האפשרות כאן שנתנו לחברה המתפעלת בכל זאת לעשות במידע הזה שימוש, זה חריג מבחינת דיני הגנת הפרטיות וזה האיזון הפרטני שנעשה כאן.

<צילי נאה: האיזון הזה גם כולל את האפשרות של הלקוח להגיד לחברה, סליחה, אני בעניין הזה מול הבנק, היחסים שלי בעניין הזה הם בעיקר מול הבנק, ואין לי עניין שאת תשמרי, את בכובעך כחברה כשלעצמך, מידע עלי או תשתמשי בו.

<יורם בונן: אז אין לו כרטיס.

<יורם בונן: זה פשוט כמו שזה נשמע.

<יורם בונן: אין לו כרטיס.

<קריאה: אין שום אפשרות ליישם את זה.

<צילי נאה: אפשר לבדוק את זה.

<צילי נאה: כדי שנוכל לבדוק את זה בצורה רצינית, אני רוצה לשאול.

<צילי נאה: המידע למיטב הבנתנו, המידע שמור במאגרים של הבנק.

<קריאה: לא.

<צילי נאה: בסדר.

<צילי נאה: נבדוק את זה.

אלי כהן: אם כן, את הנקודה השלישית אנחנו נשקול.

<רן מלמד: אני מתייחס רק לסעיפים שהועלו למרות שההערה הראשונה שלי מתייחסת לסעיף 3(1)(10) בעמוד 6.

<רן מלמד: גוף אחר המספק שירותים פיננסיים שקבע שר האוצר בהסכמת הנגיד.

<רן מלמד: אני לא יודע מה זה אחר.

<רן מלמד: אבל אחת הסוגיות שנמצאות כאן על השולחן, אדוני היושב ראש, כבר מספר ישיבות, זאת הסוגיה של איך אנחנו מכניסים לכאן מערכת או גופים שרוצים לספק שירותי השוואה של נתונים פיננסיים על הבנקים.

<רן מלמד: נדמה לי שאולי בסעיף הזה או להוסיף לו סעיף (11) צריך להגדיר גוף שמספק שירותי מידע פיננסי.

<רן מלמד: יוגדר כגוף פיננסי, אנחנו יכולים להתחיל לפקח עליו בצורה הזאת.

חיים ילין: עוד לא הגענו לזה בהסתייגויות.

<רן מלמד: אני לא מדבר על ההסתייגויות.

חיים ילין: אבל זה בדיוק הנושא.

<רן מלמד: אני חושב שאפשר להכניס את זה כאן בתוך הסעיף.

<רן מלמד: זה בדיוק מה שאני חושב שאפשר להכניס לתוך הסעיף, אם משרד האוצר ובנק ישראל יחשבו שזה סעיף נכון.

<רן מלמד: אז, לפני סעיף 7ז אפשר להוסיף סעיף שעוסק בהעברת המידע בין גוף פיננסי, שזה בדומה למה שיש לנו בנתוני אשראי ומיופה כוח בתמורה או שלא בתמורה.

<רן מלמד: אני חושב שאם חושבים על זה כמה דקות, זה יכול להיות תחילתו של פתרון שהוא מאוד מאוד יעיל לדבר הזה.

<רן מלמד: הערה שנייה נוגעת לסעיף המפורסם של המסגרות.

<רן מלמד: גם כאן אני מסכים עם מה שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה שזה חייב לעבור לאישור של ועדת הכלכלה.

אלי כהן: במה שאתה מסכים, תתקדם.

אלי כהן: תגיד לנו מה אתה מציע לתקן.

<רן מלמד: אני כן חושב שהנוסח של הסעיף צריך להיות אחר.

<רן מלמד: לדעתי הוא יעמוד בכללים שאתה אולי מכוון אליהם ואני כן חושב שצריך בהקשר הזה, ואני מזכיר את בקשתי הראשונה.

<רן מלמד: הייתי הראשון שהעלה את הנושא הזה של ה-5,000 או ה-10,000.

<רן מלמד: המסגרות של ה-5,000 הן טובות.

<רן מלמד: צריכים לשמור עליהן ואסור לגעת בהן.

<רן מלמד: אבל אנחנו צריכים לזכור שיש אנשים שהשכר שהם משתכרים - - -

אלי כהן: מה אתה מציע לתקן?

<רן מלמד: לעניין חישוב מסגרות האשראי, לא יובאו בחשבון 5,000 השקלים הראשונים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: תתקדם.

<רן מלמד: אני מתקדם.

<רן מלמד: לנושא הוועדה.

<רן מלמד: למרות הבקשות של חברי הוועדה במשך דיונים שונים, לא נוספו ארגוני חברה אזרחית ואנשים שמומחים בנושאים של חינוך פיננסי לתוך רשימת חברי הוועדה.

<רן מלמד: אני חושב שצריך להכניס את זה.

<רן מלמד: אנחנו מבקשים להכניס את זה.

<רן מלמד: אנחנו לא מבינים למה יש התעלמות מהנושא הזה.

<קריאה: סיכמנו את זה.

<רן מלמד: זה לא מופיע.

אלי כהן: לא מופיע כי לא החלטנו לקבל.

אלי כהן: אם נחליט, נוסיף.

אלי כהן: אם לא נחליט, לא נוסיף.

<רן מלמד: אני פשוט מנסה להבין.

<רן מלמד: אתם ביקשתם ממשרד האוצר - - -

<קריאה: כן.

אלי כהן: רן, תמשיך הלאה.

<רן מלמד: סיימתי.

אלי כהן: תודה רבה.

<רועי כהן: אני מבקש לדבר כאן על סוגיה שגם עלתה אצלנו בדיון בלה"ב, על נושא צמצום מסגרות.

<רועי כהן: סעיף 6(3)(ב).

<רועי כהן: אני חושב שאתם לא לקחתם בחשבון שהסוגיה הזאת יכולה לפגוע בכושר הקנייה של האזרחים.

<רועי כהן: עד שחברות האשראי יקלטו את האשראי הנוסף וייתנו לאותם לאזרחים, העסקים כאן יקרסו.

<רועי כהן: מדובר כאן בצמצום בבת אחת דרמטי של רוב האשראי לאזרחים בישראל ואני חושב שצריך לחשוב על איזה מודל, על השלב ביניים שימנע את הכאוס הזה.

<רועי כהן: אני לא רואה אף אחד שמתעסק בזה.

<רועי כהן: פתאום אין אשראי לאנשים, לא קונים, בסופו של דבר מה קורה?

<רועי כהן: עסקים קורסים.

<רועי כהן: אנחנו מנסים כמה שיותר לעזור לעסקים ואף אחד לא לוקח בחשבון את זמן הביניים הזה.

<רועי כהן: אני לא מבין איך זה מסתדר עם זה שרוצים לעזור לעסקים הקטנים.

<רועי כהן: לגבי סעיף 7ז.

<רועי כהן: אנחנו רוצים לברך את משרד האוצר על הסעיף שיסייע רבות, השעבוד השני, לעסקים קטנים לקבל אשראי נוסף.

<רועי כהן: עבדנו בתיאום עם יונתן ואיציק בנושא והיה הרבה פינג פונג של הערות אבל חשוב לנו לקבל את העמדה של היועצת המשפטית שתאמר מה זה סירוב בלתי סביר.

<רועי כהן: עוד פעם לשלוח את כל העסקים הקטנים לבתי משפט לבדוק מה זה סירוב בלתי סביר?

<רועי כהן: זה סירוב גם ברישום, גם במימוש, האם זה על גובה, הערכות שמאי, מה זה סירוב בלתי סביר?

<רועי כהן: הוא יבוא ויאמר שאתה הערכת את השמאות ככה ואתה הערכת את השמאות אחרת, יתחיל כאן פינג פונג שבעצם זה לא יעזור לאותם עסקים וזה כאשר הרעיון הוא לעזור לאותם עסקים קטנים.

<רועי כהן: שוב לוקחים אותם לבתי משפט.

<אתי בנדלר: אני מקווה שהמפקחת תפרסם בהוראות ניהול תקין הנחיות לגבי מהו סירוב בלתי סביר.

<רועי כהן: בינתיים אין.

<אתי בנדלר: כפי שנעשה אני חושבת גם לגבי משכנתאות לדיור, אם אני לא טועה.

<אורנה ואגו: בכל מקרה יש את סעיף 16 לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) שמסמיך את המפקחת לברר פניות ציבור.

<אורנה ואגו: לא צריך ללכת לבית משפט אלא אפשר להגיע גם למפקחת.

<רועי כהן: על כל בקשה?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: דיברנו על זה.

<רועי כהן: עכשיו תהיה אצלכם מחלקה על כל שעבוד שני?

<אורנה ואגו: אם נראה שיש משהו שיטתי שמצריך.

<רועי כהן: מה הבעיה להכניס את זה לקטגוריה של מה זה סירוב בלתי סביר?

<אורנה ואגו: יכול להיות שכן שהמפקחת תמצא לנכון, ואם לא, בכל מקרה יש לה סמכות לברר פניות ציבור.

<אורנה ואגו: אם היא תראה שזאת מכת מדינה ומסרבים, אני מניחה שהיא - - -

<רועי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בנק הפועלים.

<ארז צדוק: אני רוצה שוב לחזור לנושא המסגרות ואני רוצה לחדד עוד פעם לכולכם את הדבר הבא.

<ארז צדוק: אתם מתייחסים לחמישים אחוזים הפחתה ואני שב ואומר כל פעם שזה לפחות 65 אחוזים אפקטיבית מהסיבה הפשוטה שלשבע השנים הקרובות נמנע מהבנקים לגדול ביחס למסגרת הבסיס שהיא שנת 2015 כפי שמנוסחת כרגע בחוק.

<ארז צדוק: יש בערך בין שניים לשלושה אחוזים גידול בפעילות כל שנה, אז לחמישים אחוזים צריך להוסיף בערך עוד 15 אחוזים לפחות.

<ארז צדוק: זאת אומרת, אפקטיבית בעוד שבע שנים זה 65 אחוזים מהיום.

<ארז צדוק: חברים, אלה עשרות מיליארדים של מסגרות שהולכות לרדת ואני שב ואומר שאני לא יודע מי יקלוט אותם.

<ארז צדוק: אלה לא חמישים אחוזים אלא אפקטיבית זה למעלה משישים אחוזים.

<ארז צדוק: למה אני אומר את זה שוב ומחדד גם בהקשר לדיון שהיה קודם עת ברוך הקריא את הסעיפים.

<ארז צדוק: לעניין מה ייחשב הקיזוז.

<ארז צדוק: קיזוז שלא ייקבע על ה-5,000 שקלים הראשונים, ולא משנה מה המסגרת דהיום, אומר שאם לא כן, אנחנו נצטרך להפחית מסגרות גם ל-8,000 שקלים וגם ל-7,000 שקלים.

<ארז צדוק: אמנם עד 5,000 שקלים, זה נכון, אבל נצטרך לגעת גם במסגרות האלה.

עודד פורר: למה זה אומר את זה?

<ארז צדוק: כי אפקטיבית זה אומר שלאחרים צריך להפחית יותר מחמישים אחוזים.

<ארז צדוק: אם לא ה-5,000 השקלים הראשונים, כולן יורדות מהמאה אחוזים.

<ארז צדוק: אפקטיבית פשוט.

<ארז צדוק: אם צריך לשמר חמישים אחוזים - - -

עודד פורר: זה אומר שיש לך מסגרות של חמישים ושישים אלף שקלים ותצטרך להוריד.

<ארז צדוק: יש, אבל בקצה.

<ארז צדוק: חמישים-שישים אלף יש, אבל אתה יודע שהממוצע הוא בין 12 ל-13 אלף.

<ארז צדוק: יש חמישים-שישים ויש גם הרבה יותר מזה.

<ארז צדוק: שוב אני אומר שזה בצירוף לאפקטיביות של ירידה במסגרות של מעל שישים אחוזים, אם לוקחים את זה לאורך כל שבע השנים, שנות הצמיחה הרגילות, וגם את ההערה הזאת שלו, לא נתחשב בכל המסגרות שגם מעל 5,000 שקלים, אני חושב שזאת באמת מכה אנושה למשק.

<ארז צדוק: אני רוצה גם להצטרף לחברי ואומר שכוח הקנייה ירד כתוצאה מזה.

אלי כהן: עוד נקודות?

<ארז צדוק: לא.

אלי כהן: אני רוצה שבנק ישראל יתייחס לנקודה הזאת.

אלי כהן: זה נכון שב-2015 זה לא עולה?

<חדוה בר: כן.

<חדוה בר: זה נכון.

<חדוה בר: אנחנו כל הזמן מנסים לעשות גם איזונים וגם שהצרכן בסוף לא ייפגע מזה.

<חדוה בר: יש לנו חשש שבאמת השאלה, ככל שאנחנו הולכים על גישה יותר קיצונית, של הגנת ינוקא יותר קיצונית, בסופו של דבר נשאלת השאלה האם חברות כרטיסי האשראי המופרדות ידעו לקלוט את כל המסגרות האלה.

<חדוה בר: מדובר באמת בסכומי עתק והאם הן לא יצטרכו להעלות את המחיר בצורה משמעותית כדי לקלוט את זה.

<חדוה בר: כי אין לחברות מקורות מימון כמו שהראו לנו קודם.

<חדוה בר: ולכן אני אומרת בכל מקרה שזה נכון.

<חדוה בר: שוב, זה חוזר לשאלה של החרגת ה-5,000 כדי שבאמת לא נעביר כאן יותר מדי מיליארדים.

<חדוה בר: אגב, לפי החוק יש לשר סמכות להגדיל את זה ולכן אם זה ילך כל כך טוב, יוכל השר להגדיל.

<אתי בנדלר: אבל הוא מדבר על להקטין ולא להגדיל.

<אתי בנדלר: לכן צריך לכתוב שיעור שונה שהשר יחליט.

אלי כהן: כאן ההצעה היא באמת לומר שהוא שונה.

אלי כהן: על רקע הסוגיות שעולות כאן ועל רקע זה שלשר האוצר יש אפשרות לעשות שיעור שונה ואנחנו באמת נמצאים כאן, הסוגיה של 2015 שאני לא ידעתי שהמסגרות מוגבלות לצורך העניין - - -

<ארז צדוק: לעוד שבע שנים.

אלי כהן: מאותו מועד.

אלי כהן: יש לנו כאן שני דברים שהם נמצאים על כף המאזניים.

אלי כהן: מצד אחד הגנת ינוקא וברור לנו שככל שנוריד מהבנקים זה יחזק.

אלי כהן: מצד שני, ככל שאנחנו מורידים, הלקוח יקבל ריבית יותר גבוהה.

אלי כהן: כלומר, מכיוון שברגע שסך האשראי שאפשר להציע לכם, יש כאן תמיד את המלחמה הזאת בין הגנת ינוקא.

אלי כהן: לכן על רקע המגבלה הזאת של 2015 וגם לאור, אני מבין שהציגה את זה קודם חדוה וגם אילנית, אני מציע שהניסוח של הדיפולט שיוצג ביום שני לפני הוועדה, הוא יגיד שה-5,000 הראשונים לא נכללים במאה אחוזים ומעבר לזה יהיו חמישים אחוזים.

אלי כהן: כמובן אם חברי הכנסת יחשבו אחרת, יגישו הסתייגות ואנחנו נשמע אותה.

אלי כהן: אנחנו לא רוצים שייגעו לאנשים ב-5,000 הראשונים.

אלי כהן: בסדר.

אלי כהן: זה הדיפולט.

<ברוך לוברט: יש גם אפשרות אחרת.

אלי כהן: מהי?

<ברוך לוברט: אני אומר שאנחנו רוצים שלא ייגעו לאנשים ב-5,000 וזה מה שאנחנו רוצים.

<ברוך לוברט: זה צריך להופיע בהוראה.

<ברוך לוברט: אם רוצים לצמצם את הגנת הינוקא, אפשר במקום חמישים אחוזים לכתוב 55 אחוזים או שישים אחוזים.

<ברוך לוברט: לא הייתי קושר בין הרצון לצמצם את המגבלה לבין הסיפור של ה-5,000.

<ברוך לוברט: הרי בסופו של לדבר אנחנו לוקחים איזשהו כלי של ה-5,000.

<ברוך לוברט: אם הוועדה חושבת שחמישים אחוזים זה לא מספיק וצריך לצמצם את הגנת הינוקא, תחליט הוועדה לכתוב שישים אחוזים.

<ברוך לוברט: חוץ מזה, לכתוב שלא לגעת באנשים שיש להם 5,000.

אלי כהן: אני לא רוצה לקבוע שישים אחוזים.

<ברוך לוברט: אני אומר שבאותה דרך זה גם מלאכותי לומר 5,000.

אלי כהן: אנחנו רוצים עוד תיקון כאן.

אלי כהן: העירה לי אתי שזה שונה.

אלי כהן: כלומר, שר האוצר יכול בסופו של דבר - - -

<ברוך לוברט: זה מקובל.

<אתי בנדלר: אגב, ה-5,000, אני לא יודעת אם הם צמודים או לא.

אלי כהן: לא צמודים.

<רועי כהן: הם לא צמודים וזה לשבע שנים.

<רועי כהן: ההגנה היא לשבע שנים.

חיים ילין: לפי הנתונים שניתנו כאן, אמרת ממוצע הוא 13 אלף שקלים.

<ארז צדוק: בערך.

<ארז צדוק: של המסגרות.

חיים ילין: כן, של המסגרות.

חיים ילין: אנחנו אומרים 5,000 אנחנו מגינים.

חיים ילין: זה אומר שאנחנו מדברים עכשיו על הפער שיש של 8,000 שקלים.

חיים ילין: כשאנחנו מדברים על 5,000 שקלים, המסגרות ירדו מ-13 אלף ל-9,000 שקלים.

חיים ילין: זאת המשמעות של ההחלטה.

<קריאה: מ-14 אלף ל-9,000.

חיים ילין: לא משנה.

חיים ילין: זה לא יהיה 9,000.

חיים ילין: 9,500.

חיים ילין: זאת המשמעות.

חיים ילין: אני רוצה להגיד לכם משהו, גם ללה"ב.

חיים ילין: אי אפשר לקבל הכול.

חיים ילין: הרי צריך להבין את זה.

<קריאה: הוא מבקש את מה שאתה תיארת.

<קריאה: אתה מבקש את מה שהוא תיאר.

אלי כהן: אתה מבקש להחריג את ה-5,000 שקלים.

חיים ילין: מה אומר לה"ב?

חיים ילין: הוא אומר שלא יורידו כי זה גם יכול לפגוע בעסקים.

חיים ילין: אין לזה סוף.

<רועי כהן: עצם זה שנתת לשר לבדוק את זה - - -

אלי כהן: חבר הכנסת ילין, מה ההצעה שלך?

אלי כהן: אתה רוצה להציע משהו אחר?

חיים ילין: לא.

<קריאה: אנחנו מסכימים על 5,000 שקלים וחמישים אחוזים.

חיים ילין: 5,000 שקלים וחמישים אחוזים על הדלתא.

אלי כהן: אנחנו מבקשים שזה יהיה הנוסח לישיבה הבאה.

אלי כהן: ירצה משרד האוצר להגיד סוגיה אחרת כלכלית, חברי הכנסת ירצו להציג הסתייגויות, בסדר.

חיים ילין: אני מבקש לקבל את הנתונים של המסגרות.

אלי כהן: אני מבקש שזה יהיה הנוסח של הדיפולט.

אלי כהן: מי שיחשוב אחרת, יאמר ונשקול.

<ברק גונן: תודה ששמת לב שדילגו עלי.

<ברק גונן: אני מצדק פיננסי.

<ברק גונן: אני רוצה להתייחס לשני דברים שהוקראו על ידי ברוך.

<ברק גונן: אני אתחיל בנושא של ועדת היישום.

<ברק גונן: יש כאן בוועדת היישום שני דברים שלפי דעתי הם סוסים טרויאנים שנכנסו לסעיף הזה.

<ברק גונן: אני מדבר כרגע על סעיף 9ד בעמוד 16.

<ברק גונן: כתוב שם שוועדת היישום תקבל את כל המידע שהיא צריכה למילוי תפקידה לפי סעיף 9ב(3).

<ברק גונן: תשימו לב.

<ברק גונן: סעיף 9ב מדבר על שלושה דברים שוועדת היישום צריכה לעשות.

<ברק גונן: סעיף 9ב(3) הוא רק אחד משלושת הדברים האלה.

<ברק גונן: מה בעצם יוצא מההוראה הזאת?

<ברק גונן: שוועדת היישום יש לה שלושה דברים שהיא צריכה לעשות אבל רק לאחד מהדברים האלה היא מקבלת את המידע הרלוונטי.

<ברק גונן: לא נראה הגיוני.

<ברק גונן: דבר שני.

<ברק גונן: אני מסתכל על המשפט הזה שלא היה בהתחלה בחוק הראשוני ונכנס איכשהו לפני שבוע.

<ברק גונן: סעיף 9ד(4) בעמוד 17.

<ברק גונן: המגלה מידע או עושה שימוש במידע בניגוד להוראה זו, דינו מאסר שנה.

<ברק גונן: מה בעצם יוצרים כאן?

<ברק גונן: יוצרים כאן מנגנון שאומר שכל הדיונים של ועדת היישום יהיו חסויים, שהדברים לא יגיעו לידיעת הציבור.

<ברק גונן: הוועדה הזאת היא ועדה שאמורה להיות גלויה, שהדברים אמורים להגיע לידיעת הציבור.

<ברק גונן: איך בדיוק הריכוזיות יורדת, איך התחרותיות עולה.

<ברק גונן: זה סעיף שהוא סותר את כל המהות של הוועדה הזאת.

<ברק גונן: נוסף לכך, כפי שגם אמרתי בדיון הקודם, דיברנו על כך שיהיו נציגי ציבור לדוגמה בוועדה הזאת.

<ברק גונן: זה סעיף שמונע מהם להיכנס לוועדה הזאת.

<ברק גונן: איזה בן אדם שפוי ירצה להיכנס לוועדה שמחר עורכי דין רק מחפשים אותו ומאיימים עליו בשנת מאסר?

<ברק גונן: יש לנו משפחות וילדים.

<ברק גונן: דבר נוסף.

<ברק גונן: עכשיו אני עובר לסעיף השני בו דובר שזה סעיף של גיוון מקורות אשראי.

<ברק גונן: אני מדבר על הנושא שהבנקים, המשעבד הראשון, רק הוא יכול להחליט אם לקחת נכס לכינוס.

<ברק גונן: בואו נבין למה הדבר הזה סותר בצורה מלאה את כל המהות של החוק הזה.

<ברק גונן: נגיד שאני בנק שנתתי הלוואה תמורת שעבוד שהוא לא שעבוד ראשון.

<ברק גונן: עכשיו הלקוח הוא לקוח חכם אבל מה שנקרא קצת מניאק.

<ברק גונן: הוא משלם רק את ההלוואה למשעבד הראשון ולי הוא לא משלם כלום.

<ברק גונן: אין לי שום כוח.

<ברק גונן: אני עכשיו צריך לבוא לבנק אחר שהוא המשעבד הראשון ולהתחנן בפניו שיעשה משהו עם הנכס הזה ולבנק הראשון אין שום אינטרס בכלל לבוא לקראתי ואין שום סיבה לכך.

<ברק גונן: בקונסטלציה הזאת ברור לגמרי שמוסד פיננסי לא יסכים לתת שירות לטובת שעבוד שהוא לא שעבוד ראשון וזה בעצם מייתר את כל החוק הזה ואת כל הסעיף הזה שנכנס כאן.

<ברק גונן: אני מתריע ואני אומר, חברים, תשימו לב, יש כאן סעיף שהוא פשוט מאוד מייתר את החוק הזה.

<ברק גונן: טפלו בו.

<ברק גונן: תורידו אותו.

<ברק גונן: הדברים האלה לא הגיוניים.

<ברק גונן: הבטחתי שאני אדבר בקצרה וכאן אני מסיים.

<ברק גונן: תודה רבה.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: ברוך, אתה רוצה להתייחס?

<ברוך לוברט: אני אתייחס לגבי הוועדה המייעצת.

<ברוך לוברט: אני פשוט רוצה להפנות לא רק לפסקה (2) שקראת אלא גם לפסקה (1) לפניה.

<ברוך לוברט: פסקה (1) לפניה מדברת על מידע שיגיע לוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי ומידע שיגיע לגבי כל התפקידים שלה, ואנחנו אומרים שאנחנו מדברים על מידע שהוא מידע אגרגטיבי.

<ברוך לוברט: אנחנו לא מדברים על מידע פרטני, לא לגבי גוף מסוים ולא לגבי אדם מסוים כי ההנחה היא שהוועדה בודקת את מצב השוק והיא לא תצטרך מידע פרטני.

<ברוך לוברט: רק פסקה (2) שאתה דיברת עליה, היא חריג למידע הכללי שיגיע לוועדה והיא מדברת על סעיף 9ב(3) שהוא ההמלצה לשר האוצר האם להפריד או האם לתת הוראה גם על הפרדה של דיסקונט, גם הפרדה של כאל מדיסקונט.

<ברוך לוברט: לעניין הזה יש חריג לוועדה שכיוון שמדובר בגופים ספציפיים שלגבי התפקיד הזה יוכלו לקבל גם מידע פרטני.

<ברוך לוברט: זה החריג שיש והוא לא מוציא מהמידע הכללי וגם כאן יש כמובן חריג שאנחנו לא רוצים שיהיה מידע שיוכל לזהות לקוח של הגוף הפיננסי.

<ברק גונן: האם להבנתך כיום הוועדה הזאת היא באמת תוכל לקבל את כל המידע שדרוש לה לטובת בדיקת התחרות?

<ברק גונן: לא מידע על לקוח ספציפי אלא מידע שבאמת תוכל לקבל.

<ברוך לוברט: כן.

<ברק גונן: והאם אין סתירה בין השאלה שלי לבין זה שרשום רק סעיף (ב)(3).

<ברוך לוברט: שוב אני אומר שסעיף (ב)(3) הוא לעניין מידע פרטני.

<ברוך לוברט: מידע שהוא לא פרטני, לא על גוף ולא על אדם, היא תוכל לקבל לגבי כל התפקידים שלה וזה המידע שאנחנו חושבים שהוא יהיה המידע הרלוונטי לביצוע התפקידים שלה.

<ברוך לוברט: מעבר לזה, לגבי הפרסום, אנחנו שוב מזכירים את סעיף קטן (ה) שמדבר על כך שיהיה כאן דוח ואנחנו מניחים שיהיה דוח מפורט על העבודה של הוועדה, על ההמלצות שלה.

<ברוך לוברט: הוא לא רק יוגש לכנסת אלא כתוב בפירוש שהוא יפורסם באתרי האינטרנט והציבור יוכל לראות את המידע הזה ולקרוא אותו, ואם יש לו השגות, אני מניח שיוכל להתייחס.

<ברק גונן: המידע שהיא תקבל לטובת הדוח הזה יהיה מידע חסוי.

<ברק גונן: זה שבסוף יהיה איזשהו דוח שיגיד שגילו כך וכך, זה עלה, זה ירד, זה טוב ויפה אבל הנתונים שעל בסיסם הוועדה הגיעה למסקנות שהיא הגיעה אליהן.

<ברוך לוברט: ההנחה שלי היא שככל שמדובר בנתונים אגרגטיביים, ותהיה איזושהי אפשרות לפרסם אותם, אני לא חושב שתהיה מניעה לפרסום שלהם.

<לינור דויטש: לובי 99.

<לינור דויטש: אני לא אחזור על מה שברק אמר אבל אני רוצה להוסיף שתי נקודות חשובות בהקשר הזה של השעבוד השני.

<לינור דויטש: אנחנו נלחמנו על השעבוד השני כדי שהסיפור הזה ייכנס ועם הנוסח הנוכחי של איך שהוא נראה.

<לינור דויטש: בעינינו זה נוסח שמעקר מתוכן.

<לינור דויטש: אני מדברת על סעיף 7ז בעמוד 9, על החלק הראשון של ההצעה של בנק ישרלא.

אלי כהן: מה את מציעה?

<קריאה: זה ממילא הדין.

<לינור דויטש: על פי הנוסח הקיים, מה שמשתמע מהנוסח שניסחתם, שתאגיד בנקאי לא יסרב סירוב בלתי סביר, אתם מעקרים מתוכן את הסיכוי בכלל.

<לינור דויטש: למה שבנק שהוא משעבד שני ייקח את הסיכון שהבנק הראשון לא ישחרר?

<לינור דויטש: למה שייקח את הסיכון הזה ולמה הדבר הזה צריך להתברר בבית משפט כמו שאמר רועי?

<לינור דויטש: למה אי אפשר לעגן את זה בחקיקה?

<לינור דויטש: אם זה כל כך ברור, את אומרת שזה הדין, למה שזה לא יהיה כתוב בסעיף הזה?

<אורנה ואגו: את אומרת שהמשעבד הראשון יקבל קודם כל ושזה יהיה כתוב?

<לינור דויטש: לא.

<לינור דויטש: אני רוצה להוריד את העניין הזה של תאגיד לא יסרב סירוב בלתי סביר.

<לינור דויטש: אנחנו משאירים יותר מדי מקום לפרשנות של בית משפט.

<ברק גונן: אם אני עכשיו בנק ואני המלווה הראשון, שילמו לי את כל הכסף בזמן.

<ברק גונן: מבחינתי זה מאוד מאוד סביר שאני אסרב לכנס את הנכס.

<אורנה ואגו: אם זה כך יהיה טעם סביר שבכלל לא יאפשר שעבוד שני.

<אורנה ואגו: אם המשעבד השני יכול לגרום לו שהשעבוד ימומש בלי רצונו ושיכול לגרום לו נזקים.

אלי כהן: למיטב ידיעתי, ויתקן אותי בנק ישראל, בכל הלוואה קיימת אפשרות לעשות תיאום מוקדם.

<קריאה: לא.

אלי כהן: לא קיימת בכל הלוואה בצירוף כל ההחזרים והריביות?

<אורנה ואגו: לא בכל הלוואה.

<אורנה ואגו: ככלל, כן.

<אורנה ואגו: אבל לא בכל הלוואה.

אלי כהן: אם אפשר, תעשה כאן הון מוקדם.

<קריאה: אז הבנק יכול לעצור אותי בשלב המימוש ולהגיד לי כמשעבד השני, לא מסכים.

<אתי בנדלר: לא, אבל אם יש לך זכות לפרוע, יבוא השני ויגיד, בסדר, הרי ממילא הוא זכאי לקבל קודם את חלקו, נכון?

<אתי בנדלר: הבנק הראשון.

<קריאה: הראשון, בטוח.

<אתי בנדלר: אם יש לו זכות לפרוע פירעון - - -

<אורנה ואגו: אבל אז המשעבד השני - - -

<דרור שטרום: לא.

<דרור שטרום: זה לא מגיע למימוש.

<חדוה בר: החשיבות של הסעיף השני, שאגב, לא אנחנו ניסחנו אותו, זאת הצעת חוק המשכון ונוסח על ידי אחרים ואנחנו חושבים שהוא נכון, הוא שומר על העסקים הקטנים.

<חדוה בר: אני רוצה שתבינו את זה.

<חדוה בר: כי אחרת מה יהיה?

<חדוה בר: כאשר העסק הקטן מתחיל להיקלע לקשיים ולא לשלם, יכול המלווה השני שהלווה סכום מאוד קטן, להביא לדיפולט של העסק ולדרוש את המימוש של השעבוד.

<חדוה בר: ניקח דוגמה.

<חדוה בר: לדעתי הדוגמה ניתנה גם בדיון הקודם.

<חדוה בר: המלווה הראשון נתן מיליון שקלים לעסק והשני נתן חמישים אלף שקלים.

<חדוה בר: המלווה השני עם החמישים אלף, אם אנחנו לא נכניס את הסעיף הזה שהכנסנו כאן, בעצם יוכל להפיל יותר עסקים.

אלי כהן: יכול גם לייקר.

<חדוה בר: זה קודם כל יפיל יותר עסקים.

<חדוה בר: זאת עובדה.

<חדוה בר: זה גם ייקר את ההלוואה.

<חדוה בר: לכן ההצעה שלכם פוגעת בעסקים הקטנים בצורה דרמטית גם בהיצע וגם במחיר.

<חדוה בר: זאת טעות.

<חדוה בר: תבינו את הדינמיקה.

אלי כהן: לינור, מה שאנחנו הכנסנו כאן, אמרנו הבהרה והיא חשובה ככל שהיא נדרשת והיא תיכנס, זה הנושא של בעת חידוש ההלוואה.

<קריאה: לנו רק חשוב שיהיה המסמך הזה.

<ברוך לוברט: שיראו בחידוש כאילו זו הלוואה חדשה.

חיים ילין: בסוף זה עניין של זמן.

חיים ילין: במקום שזה יקרה מיד, יעברו עוד חמש, שש, שבע שנים.

אלי כהן: לינור, הנקודה הבאה.

<לינור דויטש: לגבי הנושא של התחולה.

<לינור דויטש: סעיף 5(א)(3) מדבר על כך שתחולתו של סעיף 7ז, הסעיף הזה, שישה חודשים מיום התחולה.

<לינור דויטש: למה?

<לינור דויטש: למה לא מיידית?

<לינור דויטש: למה צריך עכשיו חצי שנה להתארגן?

<לינור דויטש: אין כאן כלום.

<לינור דויטש: חוץ מלסגור עוד מיליארדים, אני לא מבינה למה זה לוקח כל כך הרבה זמן?

<לינור דויטש: מכניסים סעיף בחוק והוא נכנס לתוקף.

<לינור דויטש: למה צריך שישה חודשים ושהם יקבלו מתנה של מיליארדים?

<לינור דויטש: אני רוצה לחזק את הצעת הפשרה של חבר הכנסת חיים ילין לגבי שעבוד נוסף.

<ברוך לוברט: אם אני מבין נכון את ההערה, ההערה אומרת שהנושא של שעבוד נוסף לא דורש היערכות ולכן התחילה שלו יכולה להיות מיידית.

אלי כהן: מקבל.

<חדוה בר: זה דורש היערכות מסוימת להכנה.

<קריאה: שלושים ימים.

אלי כהן: שישים ימים.

<לינור דויטש: למה שישים ימים?

<לינור דויטש: למה עוד חודש?

<לינור דויטש: כל חודש זה המון כסף.

<לינור דויטש: למה?

אלי כהן: ברוך, בין שלושים לשישים ימים.

<קריאה: 45 ימים.

<ברוך לוברט: 45 ימים.

<אתי בנדלר: מי יתחיל לספור לך את הימים?

<אתי בנדלר: תדבר על חודש, על חודשיים.

חיים ילין: חודש.

אלי כהן: שלושים ימים.

<טל נד"ב: איגוד הבנקים.

<טל נד"ב: בנקים הם גופים כבדים.

<טל נד"ב: כל דבר כרוך בנהלים.

<טל נד"ב: בנקים הם גופים שעובדים בצורה מסודרת.

<טל נד"ב: יש נהלים, יש הדרכות לעובדים, יש שינוי כללים.

<טל נד"ב: שישים ימים הם לא תקופה מוגזמת, אדוני, ואני באמת חושב - - -

עודד פורר: אלא אם כן המצב הוא כזה שאתם אמורים להרוויח יותר כסף.

<טל נד"ב: לא כל דבר הוא רווח.

<טל נד"ב: באמת.

חיים ילין: אם זה לא היה, לא הייתה צריכה להיות כאן חקיקה.

עודד פורר: אז מזמן הייתה תחרות.

עודד פורר: הלוואי ולא היינו צריכים להתערב.

אלי כהן: ברוך, תתייעצו בין שלושים לשישים ימים.

אלי כהן: תראו מה סביר.

<אתי בנדלר: חודש או חודשיים.

אלי כהן: תחליטו בין שלושים לשישים ימים.

<חנן פרידמן: בנק לאומי.

<חנן פרידמן: אני חוזר לעמוד 13, לסעיף (3)(ב).

<חנן פרידמן: דיברנו עליו ויושב ראש הוועדה דיבר על זה שכנראה המאה אחוזים של המסגרות עליהם יחולו חמישים אחוזים יהיו מעל ה-5,000 אבל כאן אני מבקש שתבהירו שה-5,000 הם פר לקוח ולא פר מסגרת כי אחרת אנחנו נגיע כאן למכפלות בלתי נגמרות כי יש הרבה מאוד אנשים שיש להם יותר מכרטיס אחד.

אלי כהן: אני מקבל את התיקון.

אלי כהן: פר לקוח.

אלי כהן: בסדר גמור.

<חנן פרידמן: אני חוזר לעמוד 6 ו-7, הסעיף של איסור מניעת תחרות וגישה למידע.

<חנן פרידמן: הוספתם את סעיף קטן (ג) שאומר שאין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות וכולי.

<חנן פרידמן: צריך להבין שזה יוצר בעיה כי המידע שמוחזק על ידי חברות כרטיסי האשראי והמידע שיועבר אליהן בעתיד עת הבנק יהיה המנפיק וחברת כרטיסי האשראי תהיה המתפעל הוא מידע של הבנק.

<חנן פרידמן: מאגר המידע הוא של הבנק.

<חנן פרידמן: לבנק לפי חוק הגנת הפרטיות, לפי הפרק של מאגרי מידע, יש גם אחריות כבעלים של מאגר מידע.

<חנן פרידמן: חברת כרטיסי האשראי תהיה לכל היותר מחזיק של המידע וזה אומר שעל הבנק כבעלים של מאגר המידע יש הרבה מאוד חובות שמשרד המשפטים גם יוכל לפרט אותן כבעלים של מאגר מידע.

<חנן פרידמן: לכן להגיד שאין בהוראה זו כדי לגרוע מחוק הגנת הפרטיות, זה להטיל כאן חובות על הבנק שלא יוכל לעמוד בהן.

<חנן פרידמן: אם חברת כרטיסי אשראי תשתמש במידע הזה שלא בהתאם להרשאות שהיא קיבלה מהלקוח, נניח הלקוח יודיע לבנק שהוא לא מוכן שישלחו לו מעכשיו והלאה אי-מיילים או לא מוכן שישלחו לו SMS, הבנק יעדכן את זה במאגר המידע שלו ויותר הוא לא ישלח.

<חנן פרידמן: חברת כרטיסי האשראי, קבעתם כאן שהיא תוכל להמשיך להשתמש במידע, אני אהיה בהפרה של חוק הגנת הפרטיות, של פרק מאגרי המידע, ואתם עוד מדגישים כאן שאין בזה כדי לגרוע מחוק הגנת הפרטיות אבל אני לא אוכל לשלוט בהפרה הזאת כי ההפרה הזאת היא בגלל חברת כרטיסי האשראי.

<חנן פרידמן: לכן צריך להגיד שאין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות לעניין החובות של חברת כרטיסי האשראי ולא של הבנק.

<חנן פרידמן: להגיד שהבנק יהיה פטור מאותן הוראות לגבי המידע שהחוק העביר לחברות כרטיסי האשראי.

חיים ילין: אבל אמרנו את זה בפעם הקודמת.

<ברוך לוברט: בסופו של דבר, גם הסעיף הקטן הזה, אין בהוראה זו כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות, זה סוג של הבהרה.

<חנן פרידמן: זאת לא הבהרה.

<ברוך לוברט: לא היה בסעיף הזה כדי לגרוע מהוראות חוק הגנת הפרטיות.

<ברוך לוברט: אני לא כל כך מבין את ההערה.

חיים ילין: יש כאן מישהו שאומר שהוא ממשיך לשמור את המידע.

<חנן פרידמן: ולהשתמש בו.

חיים ילין: נראה שיש פגם בתוך המערכת הבנקאית.

<חנן פרידמן: כל החובות שלנו כבעלים של מאגר, ברגע שהמידע עבר - - -

אלי כהן: הבנו את הסוגיה.

אלי כהן: אנחנו מרגישים בנוח.

<רועי כהן: אלי, אתה יכול להסביר מה זה 5,000 לכל לקוח?

<רועי כהן: זה אומר שאם יש לו שני כרטיסים, בשניהם ירד לו?

<רועי כהן: מה הכוונה?

<רועי כהן: אתה עוד יותר מצמצם.

אלי כהן: הכוונה היא שאדם שיש לו ארבעה כרטיסים, לעשות חשבון אחד שאומרים לו 5,000 שקלים.

<רועי כהן: כל ארבעת הכרטיסים נמצאים באותו חשבון.

אלי כהן: ברמת הפרט.

אלי כהן: לא ברמת החשבון.

<קריאה: זה פר לקוח.

<קריאה: לא ברמת הכרטיס אלא ברמת החשבון.

<רן מלמד: אם יש לו ארבעה כרטיסים או שניים, המסגרת המצטברת שלהם - - -

אלי כהן: רן, עניתי לו.

<רן מלמד: מה הייתה התשובה שלך?

אלי כהן: התשובה שלי הייתה שזה פר אדם.

<חנן פרידמן: הערה אחרונה בנושא השעבוד השני.

<חנן פרידמן: צריך להבין שאם מטילים עלינו חובה כללית לא לסרב סירוב בלתי סביר, יש לנו 10,000 עובדים, צריך לעשות טפסים כי אחרת זה לא יעבוד.

<חנן פרידמן: בסוף יבוא אדם לפקיד או לפקידה בסניף ויבקש אישור של הבנק לשעבוד שני.

<חנן פרידמן: צריך שבסוף זה יהיה טופס שאומר מה כן ומה לא.

<חנן פרידמן: זה לא משהו שאפשר להטמיע לא במערכות המידע שלנו, ודיברנו כאן בעבר גם על מערכות המידע.

<חנן פרידמן: זה דבר מורכב.

<חנן פרידמן: לא בהדרכות, אפילו לא בטפסים.

<חנן פרידמן: אי אפשר לעשות דבר כזה לא בשלושים ימים וגם לא בשישים ימים.

<חנן פרידמן: אני חושב שהחצי שנה הייתה המינימום שצריך.

<חנן פרידמן: צריך להבין שלא מדובר כאן ב-16 אנשים שיבואו.

<חנן פרידמן: יש הוראה כזאת לגבי משכנתאות.

<חנן פרידמן: לא באים אלפי אנשים ומבקשים את זה כל יום אבל אלה שבאים כן מקבלים.

<חנן פרידמן: זה עובד כבר שנים כי יש הוראה של בנק ישראל בנושא.

<חנן פרידמן: אבל שם התארגנו ויש טפסים, יש נהלים, יש הדרכות.

<חנן פרידמן: צריך גם להבין שזה תלוי בסוג המלווה השני.

<חנן פרידמן: בסוף יכול להיות שאם המלווה השני הוא מלווה שהוא לא באיזה יחסים ארוכים עם הלקוח אלא נניח זה שוק אפור כזה, יכול להיות - - -

חיים ילין: לא.

חיים ילין: עזוב.

חיים ילין: איך זה יכול להיות?

חיים ילין: אין שוק אפור.

<חנן פרידמן: תודה.

<חנן פרידמן: יכול להיות שחלה חובה במקרה כזה על הבנק להגיד ללקוח שישים לב למה שהוא עושה.

<חנן פרידמן: אנחנו היום נתבעים וזה לא עניין שאתם צריכים לזלזל בו.

<חנן פרידמן: צריך להבין שזו החלטה כלכלית משמעותית ללקוח בעיקר כשהוא ממנף את עצמו ל-LTV מאוד גבוה.

אלי כהן: תודה.

<גלעד קהת: הערה אחת.

<גלעד קהת: אני חוזר לסעיף תפעול ההנפקה בעמוד 13, אותו סעיף ששונה וכעת חברות כרטיסי האשראי מופרדות יידרשו לתפעל הנפקה לא רק לבנקים אלא לגופים נוספים כדוגמת מימון ישיר.

<גלעד קהת: אני לא אחזור על מה שבנק ישראל אמר לגבי עמדתו למה הוא לא חושב שזה נכון.

<גלעד קהת: אני רק רוצה להתייחס לדבר אחד וזה קשור באמת למה שחנן אמר, זמן היערכות מיכוני.

<גלעד קהת: אני אגלה כאן משהו והוא לא סוד עסקי מסחרי.

<גלעד קהת: לאומי כארד חתמה על הסכם הנפקה משותפת, הסכם תפעול כרטיסים, עם בנק מזרחי.

<גלעד קהת: שני צדדים במשא ומתן, שניהם מרצון, שניהם החליטו שרוצים לעבוד ביחד.

<גלעד קהת: לקח לנו שנה מרגע ההחלטה עד הנפקת הכרטיס הראשון כי זה זמן ההיערכות.

<גלעד קהת: לאומי כארד אמנם הכי צעירה, בת 16, אבל יש מערכות מידע בנות 16 שנים שמתכנתים עדיין ב-קובל, למי שיודע מה זה.

<גלעד קהת: זה לא שמרימים כפתור ומתחילים לתפעל מישהו אחר.

<גלעד קהת: מאחר ואתם רוצים קודם כל שאנחנו נשמור על בסיס הלקוחות ועל בסיס ה הכנסות שלנו ולאומי כארד תוכל גם לתפעל כרטיסים לבנק הפועלים ולבנק המזרחי ולבנק הבינלאומי, אנחנו צריכים לפחות או שנה או שנתיים או זמן היערכות כזה עד שנתחיל להיות מחויבים להנפיק גם כרטיסים לכל המימון הישיר למיניהם או שלפחות לא יחייבו אותנו עד שלא נתחבר לבנק גדול נוסף.

<גלעד קהת: כי אחרת במקום לדאוג להכנסות שלנו ולתפעל כרטיסים לבנקים, אנחנו נתעסק עכשיו בתהליכים מיכוניים לא פשוטים שמתפעל מימון ישיר עשרים אלף כרטיסים.

<גלעד קהת: כי זה לא משנה אם אני הולך להנפיק עשרים אלף כרטיסים או מיליון כרטיסים.

<גלעד קהת: ההשקעה התפעולית מיכונית היא אותו הדבר.

<אתי בנדלר: לגבי איזה סעיף אתה רוצה לדחות את התחילה?

<גלעד קהת: זה לא כל הסעיף.

<גלעד קהת: רק ההוספה שהייתה.

<גלעד קהת: זה שאנחנו חייבים גם להתקשר לתפעול הנפקה עם גופים בעלי רישיון לפי חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

<בקריאה: בעמוד 13.

אלי כהן: סביר.

אלי כהן: חצי שנה.

<גלעד קהת: מה זה חצי שנה?

<גלעד קהת: לבנקים נתנו שנתיים בעניינים של הכנות תפעוליות.

<גלעד קהת: שוב, קחו לדוגמה את מה שעשינו בבנק המזרחי שזאת לא הייתה חובה רגולטורית אלא רצון עסקי של שני גופים שרצו לעשות את זה.

<גלעד קהת: לקח להם שנה.

<חדוה בר: חבר הכנסת כהן, אני רוצה להגיד שוב את עמדתנו.

<חדוה בר: אנחנו נגד ההרחבה הזאת בסעיף.

<חדוה בר: אני רוצה רגע להסביר למה.

<חדוה בר: אנחנו חושבים שחברת כרטיס חיוב לא תסרב להתקשר עם בנק, זה נכון.

<חדוה בר: הסיפא מטרידה אותנו כי שוב, אנחנו בעצם מכריחים את החברות האלה להפוך להיות חברות תפעוליות להמון גופים.

<חדוה בר: אני לא יודעת כמה גופים יגיעו אליהם.

<חדוה בר: זה עלול להסיט אותם מאסטרטגיה של התמקדות באשראי לצרכנים, לעסקים קטנים.

<חדוה בר: אם הם עושים את זה מרצון, ואגב, אני מניחה שהם גם רוצים להרוויח כסף.

<חדוה בר: אם יהיה מימון ישיר או שחקן אחר טוב, שהם ירצו לעשות אתו הסכם, הם יעשו אתו הסכם.

<חדוה בר: למה אנחנו מכריחים אותם?

<חדוה בר: זה הופך את המודל העסקי שלהם לאחר.

<חדוה בר: אנחנו בכלל נגד כל הסיפא.

<חדוה בר: לעצור בסוף המילה "בנק".

<חדוה בר: הסברתי לכם למה.

<חדוה בר: בסוף זה יפגע בהם.

<חדוה בר: זה לא ישרת את המטרה לשמה אנחנו כאן.

אלי כהן: ברוך, 12 חודשים אלא אם כן נשקול אחרת.

אלי כהן: גלעד, עוד נקודות?

<גלעד קהת: לא.

<גלעד קהת: תודה.

<גל קויתי: התנועה לאיכות השלטון.

<גל קויתי: יש לנו הערה לגבי הסעיף של השעבוד הנוסף.

<גל קויתי: אנחנו חושבים שהסעיף הזה מאוד חשוב אבל יש שני דברים לדעתנו שצריך לתקן שם.

<גל קויתי: אנחנו חושבים שצריך להיות בתוך הסעיף שאסור לכלול בתנאי ההתקשרות עם לקוח את האיסור הזה על שעבוד נוסף.

<גל קויתי: רק כדי שזה יהיה ברור, כדי שזה באמת יקל על הלקוחות.

<ברוך לוברט: את רוצה שוב להסביר?

<גל קויתי: כן.

<גל קויתי: לתת איסור לבנקים לכלול בתנאי ההתקשרות עם לקוח.

חיים ילין: שלא יהיה מצב שהבנק יגיד שאין אפשרות בכלל או יחתים אותם שהוא לא משעבד.

<גל קויתי: כן.

<גל קויתי: כשאתה חותם על חוזה מול הבנק, הבנק לא יכול לכלול בחוזה הזה.

<קריאה: החוזה הזה יהיה נגד החוק.

<גל קויתי: נכון, אבל אנחנו רוצים לכתוב את זה במפורש בחוק כדי להבהיר את זה.

<קריאה: לייקעס.

<גל קויתי: כן.

<גל קויתי: לדעתנו זה משהו שיכול להועיל ללקוחות ולהבהיר את זה.

<גל קויתי: לדעתנו זה חשוב.

<גל קויתי: דבר שני.

<גל קויתי: אנחנו גם חושבים שטעם סביר זה כללי מדי.

<גל קויתי: במקום סירוב בלתי סביר, צריך לכתוב ההפך.

<גל קויתי: מותר לתאגיד בנקאי לאסור על לקוח הנמצא בהפרה של הסכם ההתקשרות עמו שעבוד נכס בדרגה שנייה.

<גל קויתי: כלומר, במקום שיהיה כתוב מותר לסרב מטעמים סבירים, שנבהיר כבר מה הטעמים הבלתי סבירים.

<אתי בנדלר: רק אם הוא הפר הסכם.

<גל קויתי: רק אם הוא הפר את ההסכם.

<גל קויתי: אנחנו חושבים שזה טעם שמתאים.

<גל קויתי: חשוב לדעתנו להבהיר את הטעמים הבלתי סבירים.

<גל קויתי: ראיתי שנלחמו כאן על הטעמים הבלתי סבירים של חברות האשראי שהן לא יצטרכו ללכת לבתי משפט.

<גל קויתי: אני חושבת שהלקוחות הם לא פחות חשובים.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: יש עוד הערות למישהו?

אלי כהן: סיימנו את ההערות.

אלי כהן: אנחנו נעבור עכשיו לחלק השלישי שיתייחס להסתייגויות של חברי הכנסת.

אלי כהן: אני רוצה להגיד לומר את הדברים הבאים.

אלי כהן: האחד, אני חושב שבהחלט נעשו התאמות חשובות ואני באמת רוצה להודות גם למשרד האוצר, גם לבנק ישראל וגם למשרד המשפטים ולצוות הוועדה.

אלי כהן: אני חושב שההתאמות שנעשו הן התאמות חשובות.

אלי כהן: התאמות שמוסיפות.

אלי כהן: אני רוצה להגיד לכם מה לטעמי, אני פשוט יודע שחברי הכנסת – אני מדבר על דברים מהותיים או לא מהותיים – שוקלים להגיש.

אלי כהן: ככלל, בדיון הבא ביום רביעי הבא לא תהיינה התייחסויות של אף אחד.

אלי כהן: אם יהיו תיקונים שיופצו על ידי הממשלה ביום שני ברוח הדברים האלה – כן, ואם לא, זה גם בסדר.

אלי כהן: כמובן למעט התיקונים שכבר הוסכמו היום כאן וכמובן כל מה שהוסכם וכן ייכנס, כן צריך והוא כן צריך לצורך העניין להיכלל בנוסח.

<אתי בנדלר: ביום ראשון.

אלי כהן: ביום ראשון.

אלי כהן: הנושא של אירוח IT שדומה לסלולר.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין וגם חבר הכנסת פורר, אלה מרבית ההערות שמשותפות לכולנו.

אלי כהן: לצורך העניין אין טעם לחזור על דברים שאני אומר כי אני לא אומר את זה בשמי אלא אני אומר את זה גם בשם יתר החברים, גם אלו שלא נמצאים כאן.

אלי כהן: זה הנושא הראשון.

חיים ילין: אנחנו צריכים ביום ראשון לקבל את הנוסח.

אלי כהן: אתה תראה את הנוסחים.

אלי כהן: נוסחים אפשר לשנות.

אלי כהן: אני אומר את הנושאים הפתוחים.

<אתי בנדלר: ההצעה היא רק לגבי אירוח למערכות של תאגיד בנקאי.

אלי כהן: נכון.

חיים ילין: אלה שני דברים שונים.

אלי כהן: נכון.

חיים ילין: יש מה שנקרא חובת מכירת שירותי מחשוב כי אחרת לא תהיה תחרות, ויש תשתית IT שזה נושא אחר.

אלי כהן: אני מדבר על הנושא הראשון.

חיים ילין: של אירוח.

אלי כהן: כן.

אלי כהן: אני מדבר על הנושא הראשון.

אלי כהן: הנושא השני מתייחס לנושא של הליך תחרותי.

אלי כהן: כאמור, דיברנו עליו והוא לא נכנס כאן.

אלי כהן: כאן אני גם מבקש מהיועצת המשפטית שתוסיף עוד הסתייגות נוספת ואני אגיד מה היא אומרת.

אלי כהן: האחד, הנושא של הליך תחרותי שכבר יש לנו נוסח.

<אתי בנדלר: גם הוא יופץ ביום ראשון.

אלי כהן: יופץ ביום ראשון.

אלי כהן: אני מבקש שיהיה עוד נוסח שיגיד שבמקום 52 אחוזים, 49 אחוזים.

אלי כהן: יהיו שני נוסחים שאנחנו נבחר ביניהם - או הליך תחרותי או 49 אחוזים.

אלי כהן: אתם תראו את הנוסח של ההליך התחרותי שיופץ ביום ראשון.

אלי כהן: אגב, ההליך התחרותי, אני חייב להגיד למה אנחנו שוקלים את הנושא של ה-49 אחוזים וזאת מהסיבה הבאה: בהליך תחרותי היה קיים חשש שהוא ינוצל לחלוקת הרווחים בין הבנקים לחברת כרטיסי האשראי.

אלי כהן: ההליך התחרותי לגישתנו, המטרה שלו היא לטובת הלקוח ולא לחלק את הרווחים בין הבנקים לכרטיסי האשראי.

אלי כהן: המטרה שלנו בהליך תחרותי היא שרואים את הלקוח לנגד עיניהם.

אלי כהן: אם תהיה הסכמה בין משרד האוצר, בנק ישראל ומשרד המשפטים לגבי אחת מהחלופות, ואתם תסבירו לנו שהחלופה שאתם כגורמים הרגולטוריים בוחרים אותה, מיטיבה עם הלקוח – אני אתכוון לאמץ אותה.

אלי כהן: אם לא תהיה לכם חלופה ברורה שמיטיבה עם הלקוח, חברי הכנסת נעלה את שני הנושאים להצבעה וחברי הכנסת יבחרו בין הליך תחרותי לבין 49 אחוזים.

אלי כהן: הנושא הבא מתייחס לנושא של, אני קורא לזה ריד אונלי אבל אני אקרא הסתייגות דומה שהגיש לדוגמה חבר הכנסת קיש וצריך לעשות לה ניסוחים.

אלי כהן: הוא כמובן יעשה לה התאמות אבל בגדול בכפוף להתאמות שונות.

אלי כהן: אני אומר שיש ההסתייגות אצל קיש אבל כולם הגישו את אותה הסתייגות אבל ההסתייגות בגדול אומרת שתאגיד בנקאי אפשר ללקוח שביקש זאת במפורש גישה למידע ויאשר השוואת נתונים ממוחשבת בדבר שיעורי הריביות וסכומי העמלות שהבנק גובה מאותו הלקוח של השירותים הבנקאיים.

אלי כהן: כל זה כמובן צריף להכפיף למידע להגנת הפרטיות, לחוק נתוני אשראי וכל הסייגים הרלוונטים הנדרשים.

<אתי בנדלר: הוראות לעניין פיקוח.

אלי כהן: כן, הוראות לעניין פיקוח והכול והכול והכול.

אלי כהן: זה הנושא השלישי.

אלי כהן: היה חסר דבר שבעיני הוא טכני אבל יכול להיות שהתווסף ולא שמתי לב, נושא של שבא.

אלי כהן: האם יש גוף נוסף.

אלי כהן: אתם רוצים להכניס את זה, ברוך, או שאנחנו מכניסים את זה?

אלי כהן: אמרנו שאם קם גוף נוסף, משחררים עליו את התחייבויות.

<ברוך לוברט: ואם שבא חדלה מלהיות מונופול בכל אחד מהשירותים שהיא מספקת?

<אייל דותן: יש לנו בעיה בסיפור של הדירקטורים בהוראת המעבר.

<אייל דותן: אתם מדברים גם על הוראת הקבע של עשרה אחוזים?

<אייל דותן: אנחנו לא חושבים שזה נכון.

<קריאה: לעניין הוראת קבע של עשרה אחוזים, לי יש הסתייגות בעניין הזה.

<ברוך לוברט: אמרנו שלשר יש סמכות.

<ברוך לוברט: זה פותר את הבעיה.

אלי כהן: איזה מגבלות קיימות שם?

אלי כהן: איגוד הבנקים הציג בפעם הקודמת את הסוגיה הזאת, אם אני לא טועה.

אלי כהן: נמצא כאן נציג מאיגוד הבנקים?

אלי כהן: נמצא.

<ברוך לוברט: אנחנו בסופו של דבר קבענו מגבלה של עשרה אחוזים של אדם.

<קריאה: אנחנו מדברים על משהו אחר.

<ברוך לוברט: יש סמכות של השר.

אלי כהן: אנחנו דיברנו במהלך הישיבות.

אלי כהן: למען הסר ספק, תציג את זה.

<אייל דותן: אנחנו דיברנו על אחזקה של עד עשרה אחוזים ואיסור שליטה.

<אייל דותן: במסגרת ההערות שלנו לעניין שבא, אנחנו אמרנו שזה לא הגיוני אם תקום מתחרה ל-שבא ואחרי כן סוכם גם שיהיה לה איזשהו נתח שוק יותר משמעותי, לא יכול להיות שהמגבלות יחולו רק על שבא.

<אייל דותן: אתם ניסחתם את המגבלות כמגבלות שחלות רק על שבא.

<אייל דותן: אם מחר קמה מתחרה ל-שבא, המגבלות האלה לא חלות עליה.

אלי כהן: איזה מגבלות?

<אייל דותן: מגבלות שאפשר להחזיק עד עשרה אחוזים ואסור שליטה.

אלי כהן: זאת המגבלה היחידה.

<ברוך לוברט: לכן אנחנו נתנו סמכות בסעיף לאחר מכן לשר לשנות את השיעור הזה בהתקיים כל מיני שיקולים שבין היתר זו תחרות.

<אייל דותן: אבל אתה אמרת שנתתם את הסמכות כדי להפחית ולא להעלות.

<קריאה: לא.

<קריאה: כתוב שיעור שונה.

<קריאה: לא כתוב דווקא להעלות או להפחית.

אלי כהן: הנושא של הוראות העברת כרטיסי אשראי, אמרנו שזה טופל עם הנוסח שאתם הפצתם אלא אם כן יש בעיה.

אלי כהן: יש נושא נוסף שאני אומר אותו לבנק ישראל.

אלי כהן: אני מציע לתקן אותו כי אני אומר שאחרי החוק הזה, אני רוצה שתהיה ודאות רגולטורית אבל בסעיף הזה לא תהיה כיוון שבסעיף הזה יש עיוות.

אלי כהן: אני מציע שתתקנו אותו ואם לא, אני גם אקדם את הצעת החוק הפרטית שלי בנושא.

אלי כהן: הנושא שמדבר על אמריקן אקספרס ודיינרס.

אלי כהן: אין הצדקה להגנת הינוקא הזאת שקיימת.

אלי כהן: אין שום הצדקה לנושא הזה.

אלי כהן: זה עיוות.

אלי כהן: אני גם אומר את זה לפרוטוקול שגם ידע.

אלי כהן: כל מי שיקנה חברת כרטיסי אשראי, בין אם זו ישראכרט שיש בה את אמריקן אקספרס ובין אם זה דיסקונט שיש בו את דיינרס, שידע שתלויה ועומדת הצעה שתיתמך למיטב הערכתי לא רק על ידי הקואליציה אלא גם על ידי האופוזיציה לביטול אותה הגנת ינוקא.

אלי כהן: אני מציע ואומר לבנק ישראל שאין הצדקה.

אלי כהן: אם אמריקן אקספרס רוצים לעזוב, שיעזבו.

אלי כהן: הכול בסדר.

אלי כהן: הקמנו מדינה בלי אמריקן אקספרס ונוכל להמשיך להתקיים בלי אמריקן אקספרס.

אלי כהן: אין הצדקה לתת את הגנת הינוקא הזאת.

אלי כהן: היא לא מוצדקת.

אלי כהן: אין לה שום הגיון בהגנה הזאת.

אלי כהן: אם הם רוצים לעזוב – שיעזבו.

אלי כהן: לא יקרה שום דבר.

אלי כהן: הכול יהיה בסדר, תאמינו לי.

אלי כהן: אין הצדקה.

אלי כהן: יש כאן עיוות בנושא הזה.

אלי כהן: לכן אני מציע שתשחררו את זה.

אלי כהן: אגב, יכול שר האוצר, וזה אני אומר למשרד האוצר, אני מבקש שהסוגיה הזאת תובא לידיעתו של שר האוצר מכיוון שקיימת לו סמכות בנושא גם ללא חקיקה.

אלי כהן: קימת לו אפשרות, למיטב ידיעתי, לבוא ולבטל את ההגנה הזאת.

אלי כהן: לכן אני אומר שאם לא תתקנו אותה, היא תקודם, אם לא במסגרת התיקון הזה, אם לא במסגרת הסתייגות של חבר הכנסת פורר, היא תקודם בחקיקה פרטית כי יש כאן עיוות ללא הצדקה.

אלי כהן: עם כל הכבוד, אף אחד לא יכול לאיים.

אלי כהן: מי שרוצה לאיים, שיעזוב.

<דרור שטרום: אתה מדבר על הגנה בחוק ישראכרט.

אלי כהן: בחוק ה-ישראכרט יש הגנה שאם אתה מתחת לעשרה אחוזים.

אלי כהן: לא יתכן שאתה מתחת לעשרה אחוזים ויש לך חברה אחות שהיא עשרים אחוזים ואתה ביחד שלושים אחוזים.

אלי כהן: אני אומר, תקנו את זה.

<חדוה בר: יש לנו את הסמכות להמליץ לשר האוצר ואחת לשנה אנחנו עושים בדיקה כלכלית על הסוגיה הזאת ויש לנו סמכות להמליץ גם על גוף שהוא בעל נתח שוק יותר נמוך מעשרה אחוזים ומחייב סליקה צולבת.

<חדוה בר: אנחנו עכשיו עושים את הבדיקה הזאת.

<חדוה בר: אנחנו צריכים להמליץ עד סוף דצמבר.

<חדוה בר: אנחנו מקשיבים לך.

<חדוה בר: נעשה את הבדיקה עם הנתונים וניתן את ההמלצה לשר האוצר בהתאם למסקנות.

אלי כהן: תודה.

<דרור שטרום: אני רוצה להעיר, כדי שלא יובן אחרת מההערה.

<דרור שטרום: אין שום ודאות שכאשר תימכר ישראכרט, תימכר אמקס אתה.

אלי כהן: זה יפתור לנו את הסוגיה.

<דרור שטרום: אני רק מציין את זה כי מההערה משתמע שכאילו ברור שהן תימכרנה כמקשה אחת.

<דרור שטרום: מדובר בשתי חברות נפרדות ומאוד יכול להיות, אינני יודע, הרגולטורים ישבו לדון בזה, גם המפקחת על הבנקים וגם הממונה על ההגבלים העסקיים.

אלי כהן: הבחור מההגבלים.

אלי כהן: מה עשית בנושא של אמריקן אקספרס וישראכרט?

אלי כהן: אגב, אותי זה לא מצחיק.

אלי כהן: הייתם צריכים לטפל בזה.

<אלעד מקדסי: אני לא כל כך מבין את השאלה.

אלי כהן: תלמד או תה.

<אלעד מקדסי: יש חוק.

אלי כהן: תלמד.

אלי כהן: תראה מה קורה בשוק.

אלי כהן: תראה איך יש כאן חוק של ישראכרט שאין לו שום הצדקה.

<אלעד מקדסי: אנחנו מכירים את חוק ישראכרט.

<אלעד מקדסי: יש איזשהו הגיון מאחוריו.

אלי כהן: אין שום הגיון.

<אלעד מקדסי: פעם בשנה הוא נבחן ויש החלטה של שר האוצר האם להחיל את ההוראה.

אלי כהן: זה שר האוצר.

אלי כהן: זה לא אתם.

<אלעד מקדסי: יש המלצה.

אלי כהן: איפה ההמלצה שלכם?

<אלעד מקדסי: ההחלטה היא של כמה גופים בממשלה אבל יש מאחוריה הרבה הגיון.

אלי כהן: יש את הסוגיה האחרונה שהגישו כאן חברי כנסת ואני אומר את זה גם לך, חדוה.

אלי כהן: את ראית שההצעה הזאת הוגשה גם על ידי יעקב אשר, גם על ידי שולי מועלם, גם על ידי חברי כנסת אחרים בכל הנושא של הסולק המאגד, מארח, כל הסוגיה.

אלי כהן: אנחנו צריכים להיות ריאליים.

אלי כהן: אני רוצה להגיד כאן שני דברים.

אלי כהן: הסוגיה הזאת היא חשובה כיוון שעד שייכנסו סולקים חדשים ועד שיהיו סולקים משמעותיים, יש לזה חשיבות.

אלי כהן: אגב, זה גם מתייחס לסוגיה של הנושא של ה-ריד און.

אלי כהן: בואו נודה על האמת ולא נסתתר.

אלי כהן: עד שיקומו בנקים גדולים ומשמעותיים, זה ייקח זמן.

אלי כהן: יש כאלה שיגידו אם בכלל.

אלי כהן: לכן הנושא הזה הוא חשוב.

אלי כהן: הדברים האלה צריכים להיעשות ואני חושב שגם בנושא הזה תראו אם תגיעו לנוסח מוסכם, סביר, הגיוני ומיטיב אבל לא מריחה.

אלי כהן: לא נוסח שאומר אם, אולי, יהיה וכן הלאה.

אלי כהן: נוסח שישפיע כי עמלות הסליקה הן גבוהות.

אלי כהן: זה שיש מגמת ירידה, בסדר, יש מגמת ירידה, אבל אנחנו רוצים בקטע הזה שוק שהוא שוק תחרותי.

אלי כהן: אלה ההערות.

אלי כהן: אודות לעבודה המשותפת של כולם, נשארו עוד ארבע-חמש הערות אבל הן הערות חשובות.

אלי כהן: הנושא של IT, הממשק בנתוני צפייה.

אלי כהן: א רבעה-חמישה נושאים.

אלי כהן: אם יהיה לכם נוסח מוסכם והגיוני שמקובל על חברי הכנסת – יופי.

אלי כהן: אם לא, תקנו רק את הדברים המהותיים.

אלי כהן: הזמן האחרון, ברוך, שאתם יכולים להגיש את הנוסח הממשלתי הוא עד יום שני.

אלי כהן: לא מעבר ליום שני.

אלי כהן: תפיצו את זה לקראת יום שני.

אלי כהן: גופים נוספים, אחרי שיראו את הנוסח ביום שני, יוכלו לשלוח התייחסות לחברי הוועדה במייל.

אלי כהן: לא בהכרח אני אאפשר התייחסות ורבלית ביום רביעי.

אלי כהן: אני אומר את זה מראש.

אלי כהן: לכן, אם תרצו, תשלחו הערות במייל.

אלי כהן: אני מבקש ממנהלת הוועדה, ברגע שמגיעה הערה מגוף כלשהו, להפיץ אותה לכל חברי הוועדה.

אלי כהן: חברי הוועדה בבואם לשקול את הצבעתם, יראו את ההתייחסות לנוסחים האלה והאחרים.

אלי כהן: אני רוצה להגיד דבר נוסף.

אלי כהן: אם יהיו הסתייגויות נוספות שלא בנושאים שעלו כאן ובנושאים חדשים, הם יוכלו להיות מוצגים בישיבה בתנאי שהם יוגשו בכתב ביום שני.

אלי כהן: כלומר, בנושאים האלה, מי שיכול להגיש גם ביום רביעי בבוקר אבל אם פתאום מישהו מחליט שהוא רוצה לשנות משהו אחר לא מבין הנושאים שציינתי כאן, שיעשה את זה ביום שני.

אלי כהן: בנושאים שציינתי כאן, יכולים מבחינתי חברי הכנסת עד לפני הוועדה לשקול, לחשוב, לראות.

חיים ילין: אלי, תסיים את זה ביום שני.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, אתה רוצה להוסיף?

עודד פורר: כן.

עודד פורר: אני אעבור על שתיים-שלוש הסתייגויות שלי שלא עלו כאן.

עודד פורר: האחת, הסתייגות שאתה ציינת לגבי הגנת ינוקא ל-אמקס.

עודד פורר: אני ביקשתי להוסיף סעיף קטן (4) שבסעיף 36יג(א), במקום עשרה יבוא חמישה.

עודד פורר: זאת אומרת, להקטין את ההגנה מעשרה אחוזים לחמישה אחוזים.

<ברוך לוברט: בחוק ישראכרט?

עודד פורר: היום ההגנה עומדת על עשרה אחוזים.

עודד פורר: היא תהיה חמישה אחוזים.

עודד פורר: אני מבקש להסתייג לסעיף 9(א) לגבי הוועדה לבחינת התחרות בשוק האשראי.

עודד פורר: להוסיף סעיף קטן (7) בעמוד 15 שלושה נציגי ציבור בעלי הבנה בתחומי הכלכלה והבנקאות כפי שיקבע שר האוצר.

חיים ילין: סיכמנו אבל לא כתבו את זה.

אלי כהן: נשקול.

אלי כהן: אני לא פוסל.

עודד פורר: כרגע זה מופיע כהסתייגות שלי.

עודד פורר: כמו כן, ככל שתתקבל ההסתייגות שלך לגבי ה-49 אחוזים, אני חשבתי על 47 אחוזים אבל לא משנה, אני מקבל את העניין של ה-49 אחוזים, אבל אם היא לא מתקבלת יש נושא של בנקים שאוחזים או מחזיקים אמצעי שליטה באיזושהי חברת כרטיסי אשראי אבל דווקא החברה הזו היא החברה שמשווקת פחות אצלם בבנק.

עודד פורר: לעניין הזה אני דווקא לא הייתי רוצה ליצור מצב שבו הבנק צריך בעצם לשווק יותר את החברה שלו ולא את החברה האחרת וכאילו גם לפגוע בשירות ללקוחות שלו, ולכן לתת כאן איזושהי הוראת מעבר שבתום שנתיים מיום התחילה ועד תום תקופת המעבר, הוא לא יבצע באמצעות חברת כרטיסי האשראי שבה הוא שולט או מחזיק אמצעי שליטה תפעול הנפקה של יותר מ-52 אחוזים בכרטיסי החיוב החדשים שהוא מנפיק ללקוחות.

אלי כהן: אנחנו רוצים להבין את ההסתייגות.

עודד פורר: מצב שבו נניח יש בנק שהוא אוחז באמצעי שליטה באחת מחברות כרטיסי האשראי אבל דווקא החברה הזו היא החברה שמשווקת פחות אצל אותו הבנק.

עודד פורר: היא יושבת על ארבעים אחוזים והחברה האחרת שהוא לא מחזיק בה אמצעי שליטה, היא נמצאת עם שישים אחוזים.

עודד פורר: נוצר מצב שבו בעצם צריך לגרוע מלקוחותיו דווקא את החברה שהוא לא אוחז באמצעי שליטה.

חיים ילין: השאלה אם קיים תסריט כזה.

עודד פורר: קיים.

<קריאה: קיים תסריט כזה.

<דרור שטרום: הסעיף כפי שהוא מנוסח כרגע חל רק על כרטיסי אשראי חדשים.

<דרור שטרום: רק חדשים.

<דרור שטרום: מדובר באחוז זעום.

עודד פורר: לפי איך שהסעיף מנוסח כרגע, לכאורה אם היום לאותו בנק שישים אחוזים מכרטיסי האשראי שלו הם בחברה שהוא לא אוחז באמצעי שליטה, ויש לו ארבעים אחוזים בחברה שהוא כן אוחז באמצעי שליטה, הוא יצטרך דווקא לשווק יותר את החברה שהוא כבר אוחז באמצעי שליטה אפילו שהיא פחות טובה.

<דרור שטרום: רק מהחדשים.

אלי כהן: זה רק מהחדשים.

<דרור שטרום: אתה לא לוקח את כל המלאי ומפלג אותו.

<דרור שטרום: זה מדבר רק על הזרם של החדשים.

אלי כהן: היום, אם יש לך איקס לך איקס לקוחות, אתה לא יכול לשנות.

<אילנית מדמוני: אבל יכול להיות שיש בעיה גם בזרם.

<אילנית מדמוני: יכול להיות שבזרם הוא מייצר יותר ממי שהוא לא בעל שליטה.

<אילנית מדמוני: אנחנו מציעים לא לתקן את האחוזים או להגיד את זה כי יכול להיות מצב שבנק שכבר לא מחזיק באמצעי שליטה יעבוד למעשה בסוף עם תשעים אחוזים עם חברה אחת.

עודד פורר: גם את זה אני לא רוצה.

<אילנית מדמוני: נכון.

<אילנית מדמוני: לכן ההצעה שאנחנו מציעים היא לתת לשר סמכות לבוא ולקבוע שיעור אחר לתאגידים מסוג מסוים.

<אילנית מדמוני: אם הוא יראה שיש תאגיד, הוא ישקול את זה ויחליט שלאותו תאגיד הוא לא חייב, אם אותו תאגיד לא מוכר חברה או לא שולט בחברה.

<אילנית מדמוני: עדיף לתת את הסמכות לא בצורה גורפת לכל התאגידים.

עודד פורר: דווקא ההסתייגות שלך לרדת ל-49 אחוזים, די פותרת בעיני לפחות את החשש הזה.

<אתי בנדלר: אתה תרצה בכל זאת להצביע על ההסתייגות הזאת?

אלי כהן: הוא יראה.

עודד פורר: אלא אם כן יתקבל הנוסח כפי שהציע אותו היושב ראש לגבי 49 אחוזים עם הליך תחרותי ואז מבחינתי אני מסיר את ההסתייגות.

<קריאה: הוא הציע 52 אחוזים עם הליך תחרותי או 49 אחוזים ללא הליך תחרותי.

עודד פורר: אם יהיו 49 אחוזים או אם יהיה הליך תחרותי, בעיני זה עונה.

עודד פורר: הייתה לי הסתייגות לגבי סדרי הוועדה אבל אני לא אגיש אותה.

עודד פורר: נושא אחרון לגבי תחילתו של חוק זה בעמוד 11.

עודד פורר: אני רוצה להוסיף סעיף.

עודד פורר: קטן (4).

עודד פורר: סעיף 5(א).

עודד פורר: להוסיף סעיף קטן (4).

עודד פורר: תחילתו של חוק זה ביום פרסומו ואולם תחילתם של סעיפים 7(ד) עד 7(ו) לחוק הבנקאות (שירות ללקוח) כנוסחה בסעיף 3(3) לחוק זה שנה מיום התחילה ולעניין בנק שחלקו במערכת הבנקאית נמוך מחמישה אחוזים, שלוש שנים מיום התחילה.

עודד פורר: הכוונה היא לתת לבנק שהוא בנק קטן ואנחנו רוצים שהוא יתפתח כך שיוכל להשקיע בפיתוח שלו בהיבט הזה ולא באמצעים אחרים.

עודד פורר: לתת לו שלוש שנים לעומת שנה וחצי כפי שכתוב.

<ברוך לוברט: במקום שנתיים.

<ברוך לוברט: 7(ה) עד 7(ו).

עודד פורר: 7(ד) עד 7(ו).

<אתי בנדלר: זה במקום (1) ו-(2).

<קריאה: אתה מתכוון לסעיף 8.

<חדוה בר: אנחנו תומכים, כדי לא לפגוע בבנקים הקטנים.

עודד פורר: בסך הכול אני רוצה לאפשר לו להשקיע את הכסף במקום אחר ולא כאן.

אלי כהן: מכיוון שאני מבין שיש תמיכה בסעיף, אני מציע שנאמץ אותו.

<קריאה: זה סעיף 7 ו-8.

<אתי בנדלר: ברוך, אתה תכלול את זה בנוסח.

<ברוך לוברט: כן.

<ברוך לוברט: אני חושב שאנחנו מציעים שאולי בעניין הזה, אם נותנים להם שלוש שנים, אין צורך לתת לשר האוצר עוד סמכות לעוד.

עודד פורר: לא.

עודד פורר: זה לא במקום.

עודד פורר: אני חשוב שסמכותו של שר האוצר, הוא לא כל כך מהר מפעיל אותה.

<קריאה: אפשר לשמוע את הנוסח?

עודד פורר: תחילתו של חוק זה – יכול להיות שהייעוץ המשפטי עוד ישנה את זה.

אלי כהן: אני מציע שנגיד את זה ברמה הכללית.

חיים ילין: לתת הגנה לבנקים הקטנים עד חמישה אחוזים לשלוש שנים של התארגנות.

אלי כהן: בנק מתחת לחמישה אחוזים.

אלי כהן: אני מציע שאתי תציג את זה.

<אתי בנדלר: זה כמובן לא נוסח.

<אתי בנדלר: על אף האמור בסעיף 5(א)(1) ו-(2), תחילתו לעניין בנק שחלקו פחות מחמישה אחוזים, שלוש שנים.

<קריאה: גם סעיף 8.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: לא דובר על סעיף 8.

<אתי בנדלר: הוצע כאן מסעיף 7(ד) עד 7(ו).

<קריאה: גם עניין של מסירת המידע.

אלי כהן: הוא הציע 7.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: חבר הכנסת פורר, עוד הערות?

עודד פורר: לא, מעבר למה שאתה אמרת.

אלי כהן: ברור.

אלי כהן: חבר הכנסת ילין.

אלי כהן: אתה יודע שחלק מההסתייגויות שאמרתי, הן גם בשמך.

חיים ילין: כן.

חיים ילין: כבוד היושב ראש, אני רוצה להגיד שאם זאת הסתייגות, אני מצטרף לכל.

חיים ילין: אני חושב שכבר דיברנו על זה.

חיים ילין: הוא בסך הכול תרגם כאן את מה שדובר.

חיים ילין: מעבר לבנקים חדשים, התחרות יכולה לצמוח גם באותם בנקים קטנים שיהפכו להיות יותר גדולים.

חיים ילין: אני חושב שצריך לתת עוד איזושהי הגנה לאותם בנקים קטנים.

חיים ילין: אני רוצה להגיד בבסיס הדברים שאני מאוד לא אוהב את זה שאנחנו צריכים לשבת כאן.

חיים ילין: אני לא אנטי בנקים אבל אני אנטי זה שאנשים רצו להרוויח על חשבון האזרחים במשך הרבה מאוד שנים.

חיים ילין: אני מאוד שמח, ואני אומר לכם את זה, שבנק ישראל גם הוא מבין שצריך לפתוח ולקחת גם סיכונים ולסמוך על זה שהמשק הישראלי הוא איתן ואנשים יודעים לעשות מהכסף עוד כסף.

חיים ילין: אבל את הגבול הזה, עד היכן, אנחנו מנסים לעשות אותו כאן על ידי תחרות.

חיים ילין: אין סעיף מטרה.

חיים ילין: אני חושב שצריך להוסיף כאן את סעיף המטרה בכל צורה שלא תהיה.

<אתי בנדלר: אתה רוצה להגיש את זה כהסתייגות?

חיים ילין: אני לא אגיש את זה כהסתייגות.

חיים ילין: נשקול.

חיים ילין: תשקלו.

חיים ילין: זה חשוב לשים סעיף מטרה.

חיים ילין: אני עושה הבדל בין תשתית IT לחובת מכירה.

חיים ילין: איך שאני מסתכל על זה, בלי זה לא תהיה תחרות.

חיים ילין: אפשר לדבר כאן על שלוש שנים ועל ארבע שנים, אבל לא תהיה תחרות.

חיים ילין: אני מעריך שעד שתהיה תשתית למערכת חדשה, גם אם רוצים לעשות אותה דרך בנק ישראל וגם אם רוצים לעשות מערכת שתקבל עכשיו את כל השחקנים החדשים, ייקח בין שנתיים לשלוש שנים מינימום.

חיים ילין: מה יקרה עד אז?

חיים ילין: אם לא יהיה, אז לא תהיה תחרות.

חיים ילין: אתם יכולים למכור את מה שאתם רוצים אבל השחקנים יישארו אותם שחקנים כי אי אפשר להיכנס.

חיים ילין: לכן אני מבדיל בין הכניסה המיידית, וזו חובת מכירה של שירותי מחשוב.

חיים ילין: זאת אומרת, אני רוצה שהבנקים, שיש להם כבר מערכת, יוכלו למכור או לתת חלק משירותי התשתית לכל השחקנים החדשים.

חיים ילין: זה בחוק חייב להופיע כי אחרת תשכחו, ייקח שלוש שנים עד שתתחיל התחרות.

<חדוה בר: חבר הכנסת ילין, אני רוצה לומר לך מילה.

<חדוה בר: כבר היום החשיבות של התשתיות, אני מסכימה לה לחלוטין.

<חדוה בר: כבר היום יש שחקנים שפונים אלינו שמוכנים – שחקני IT – אחד מוכן, אחד רוצה להיכנס, שיכולים להציע תשתית לפעילות בנקאית בבנקים קטנים.

<חדוה בר: אם אנחנו עובדים על זה עם האוצר ונכין את הצ'רטר הזה שמאפשר ומגדיר את גבולות הגזרה, זה יכול להיות בשנה הבאה.

אלי כהן: יש נוסח.

חיים ילין: אני אומר שאם בחוק יופיע שעד שנה יש מערכת חדשה, אז אני מוריד את זה.

חיים ילין: אין שום טעם שאנחנו נלך עכשיו לחקיקה למשהו שבסופו של דבר אנחנו מכריחים את המערכת הבנקאית.

אלי כהן: אתה יודע שלא יהיה בעוד שנה.

<חדוה בר: יש סיכוי.

<חדוה בר: יש אלינו פניות קונקרטיות של גופי IT שרוצים לספק שירותים לכמה שחקנים ויש להם כבר את היכולת לעשות זאת.

<חדוה בר: לכן שיווי המשקל האופטימלי בעיני שיהיה שחקן אחד, אולי שניים, אני לא יודעת אם יש היתכנות במשק הישראלי שיהיה שחקן IT שיספק שירותי מיכון לכמה בנקים או גופים פיננסיים, ובמקביל הבנקים יוכלו אבל לא יהיו חייבים לספק, ואז ייווצר כאן שיווי משקל תחרותי בין ספקי שירותי ה-IT.

<חדוה בר: אם אתה תרצה, אני אשוחח אתך אחר כך.

חיים ילין: לא.

חיים ילין: אני רוצה שזה יופיע בחוק.

חיים ילין: ההסתייגויות האלה, אני רוצה שיופיעו בחוק.

חיים ילין: אני לא מוריד את ההסתייגויות.

חיים ילין: אני אקרא את הנוסח ואם הוא יהיה מקובל עלי, אני אוריד אחת מההסתייגויות אבל אני חושב שבסוף כולם דנים כאן על חודש, על שלושים ימים.

אלי כהן: אני מציע שתקרא את מה שאומרת היועצת המשפטית.

<אתי בנדלר: זה לבקשתך.

<אתי בנדלר: זה לא משקף את עמדתי האישית.

חיים ילין: לגבי השעבוד, אני מקווה שיקבלו את הפשרה שאמרתי שצריכה להיות ואם כן, אני מוריד את ההסתייגות.

חיים ילין: אנחנו שמענו כאן וכאן צריכה להיות התייחסות כי אני קראתי את ההסתייגות הזאת על סמך זה ששמעתי את נדמה לי נציג חברות פינטד.

חיים ילין: זאת אומרת, אני מדבר על תיקון חוק הבנקאות (שירות ללקוח), הוספת סעיף 2 בחוק הבנקאות.

חיים ילין: תאגיד בנקאי יספק לכל נותן שירותים פיננסיים כהגדרתו בחוק הפיקוח את האפשרות לפתוח מה שנקרא חשבון הבנק.

חיים ילין: מה שקורה היום זה שיש קושי לאותן חברות להתלבש על חשבון בנק ושהוא יכול לתפעל דרך חשבון הבנק את מה שאנחנו קוראים שירותי מטבע.

חיים ילין: זה לא קל.

חיים ילין: זה לא פשוט.

<קריאה: אפשר להסביר עוד פעם?

חיים ילין: על מנת לאפשר לחברות פינטד כאשר מוגדרות כנותני שירותי מטבע.

חיים ילין: אני שדמעתי כאן שהבנקים עושים צרות לפתוח את אותו חשבון בנק שהוא החשבון המרכז לכל הפעילות.

חיים ילין: הם חייבים.

חיים ילין: הם לא בנקים, הם לא אגודות אשראי, הם לא כל החוקים שאנחנו מדברים עליהם, אבל הם בשביל להפעיל ולהוות תחרות, הם חייבים חשבון בנק.

חיים ילין: אני אומר לכם שאני רואה את העתיד שם.

חיים ילין: בין היתר.

חיים ילין: החבר'ה הצעירים האלה, הם צריכים את התשתית הזאת.

חיים ילין: היו כאן ילדים גם יוצאי 8200 ואני פגשתי אותם.

חיים ילין: בלי זה הם לא יצליחו וזאת נישה חדשה שאני חושב שאם אני מסתכל קדימה, תוך חמש שנים כך יהיה השוק.

חיים ילין: כולנו ננהל את חשבון הבנק דרך הדבר הזה.

<נועה ששינסקי לביא: אני יודעת על מה את מדברת, על אותן חברות אבל אין רלוונטיות בחוק הזה.

<נועה ששינסקי לביא: אנחנו מדברים על חוק שירותי תשלום.

<נועה ששינסקי לביא: זאת הערה שניתנת לגבי חוק שירותי תשלום.

<נועה ששינסקי לביא: דיברנו על זה הבוקר בהקשר לרישיון מנפיק.

<נועה ששינסקי לביא: מדובר באותם גופים שאנחנו גם עושים מאמצים באמת כדי לפתוח את הבנקים.

חיים ילין: אני אהיה קונקרטי.

חיים ילין: אני לא צריך את זה בחוק הזה.

חיים ילין: אני צריך שיטופל.

חיים ילין: אם את אומרת לי שמטופל במקום אחר, אני ממשיך.

<אתי בנדלר: אתה יורד מזה?

<חדוה בר: החוק נמצא בצנרת.

<חדוה בר: בנק ישראל יקבע שם שהבנקים באמת יאפשרו לכל נותני שירותי התשלום שהם גופים חוץ בנקאיים לספק ללקוחותיהם את שירותי התשלום.

<חדוה בר: זה אומר לנהל חשבונות באותם משתתפים ישירים בבנקים.

<חדוה בר: זה חוק אחר.

<חדוה בר: אין רלוונטיות בכלל.

<חדוה בר: אנחנו לא מדברים כאן על חשבונות.

<אתי בנדלר: כרגע אתה יורד מזה?

חיים ילין: כן.

חיים ילין: על מנת לאפשר הקטנות עמלות, אני הולך עכשיו לסעיף 7, לאחר סעיף קטן (4) יתווסף סעיף 16יא.

חיים ילין: הרציונל נמצא שם.

חיים ילין: על מנת לאפשר הקטן עמלות הבנקים להגביר את התחרות, יש להכניס בחוק הקמת ממשק להשוואת רידונלי עליו דיברנו.

חיים ילין: אני מקווה שיקבלו את הנוסח שרשום כאן.

חיים ילין: יש כמה סעיפים קטנים שאני לא אקריא אותם אבל אלה סעיפים עם ניואנסים קטנים.

חיים ילין: אני רוצה לעבור לאחרון שהוא העקרוני.

חיים ילין: את המידע, אמרתי שאני מוריד את הכול.

חיים ילין: הוראות מעבר לעניין מפעיל מערכת ממשק.

חיים ילין: תראו, אני לא חושב כמו אראל מרגלית וכמו כל חברי הכנסת.

חיים ילין: לב העניין היא התשתית ואם לא תהיה תשתית, לא יעזור כלום.

אני רשמתי: אני אומר את הדברים האלה כי לדעתי גם הציבור שהוא כבר צמא וגם העסקים הקטנים, שהם היום המממנים הגדולים ביותר של העמלות למערכת הבנקאית, רוצים לראות שינוי.

אני רשמתי: השינוי והאמון של הציבור בכנסת ישראל, וכל מי שיושב כאן, כבוד היושב ראש, זאת המהות שלנו .

אני רשמתי: גם כך כנסת ישראל היא לא פאר היצירה ביחס למה שתושבי מדינת ישראל חושבים ואם אנחנו נחוקק חוק שבסופו של דבר אנחנו נראה את התוצאות רק בעוד שנתיים-שלוש, תסלחו לי אבל לא עשינו שום דבר.

אני רשמתי: מגיע לשר האוצר שמוביל את המהלך הזה ליהנות מאיזשהו קרדיט על הדברים האלה.

<קריאה: תדאג שתהיה לו קדנציה ארוכה.

חיים ילין: הבית היהודי ידאג שעמונה יפיל כנראה גם את החוקים האלה.

אלי כהן: אני מקווה שנלך לגישה של פיתוח התחרות.

אלי כהן: אני מקווה שלא נצטרך להסתייגויות של קבוצת חברי כנסת בעניין הזה.

עודד פורר: גם אנחנו מקווים.

חיים ילין: בכוונה אני אומר מה החשש שלי.

חיים ילין: אני מאוד מאמין בכל החוקים האלה.

חיים ילין: אני מאמין גם בחוק הזה, גם באגודות אשראי, אני מאמין שבתפיסה הוליסטית כשאתה מסתכל על המערכת למרות שאין יד מכוונת בצורה אסטרטגית מה אנחנו רוצים מבחינת התחרות, אני כן חושב שכאשר מחברים את כל החוקים יש כאן הגיון.

חיים ילין: עדיין בסופו של דבר האנשים רוצים לראות.

חיים ילין: הרי מחר בבוקר או עוד חודש יתפרסם שנעשתה כאן רפורמה בלתי רגילה ואנשים ממשיכים לשלם את אותן עמלות וממשיכים לשלם הכול אותו דבר.

אלי כהן: אני מאמין בגישה של לתת לתחרות לפני הפיקוח.

חיים ילין: ידידי היקר, אני מאמין בתחרות בכל נפשי, אבל אני אומר שעד שהתחרו תתחיל ייקח זמן ולכן אני אומר לשקול.

חיים ילין: זה בא במקום ההצעות שהציעו כאן.

חיים ילין: לכן התנגדתי ולא הצטרפתי להסתייגות.

חיים ילין: ההסתייגות הזאת קיימת.

חיים ילין: אם בסופו של דבר ביום רביעי, אני מציע לסיים את ההסתייגויות עד יום שני כי אחרת ביום רביעי לא נסיים.

חיים ילין: זה אני אומר מניסיון.

חיים ילין: פשוט לא נסיים את זה.

חיים ילין: יהיו עוד לחצים של שרוכים כתומים על חברי כנסת, יבואו עוד קצת לכאן ואנחנו לא נסיים את זה.

חיים ילין: לא יעזור כלום.

חיים ילין: לכן צריך ביום שני לסיים את הכול וביום רביעי לבוא לכאן ולראות איזה הסתייגויות נשארות ומה עובר למליאה ומה לא עובר למליאה.

חיים ילין: תודה רבה.

עודד פורר: השר ימנה שלושה אנשי ציבור עם הבנה.

עודד פורר: הוא ירצה למנות את הוועדה, ירצה למנות את זה.

עודד פורר: לי אין בעיה.

אלי כהן: מוצאים את המכנה המשותף.

אלי כהן: נראה לי שההערה של פורר, אם נקבל אותה, נלך על הניסוח שלו.

עודד פורר: שיהיה מישהו מהחברה האזרחית.

עודד פורר: שר האוצר הוא נציג ציבור בעצמו, נבחר ציבור והוא יכול למנות שלושה אנשי ציבור.

אלי כהן: אם מישהו ירצה להתייחס רק להסתייגויות שעלו על ידי חברי הכנסת, בבקשה.

אלי כהן: בצורה תמציתית.

<שרון גילר: ממש בקצרה.

<שרון גילר: אני מ-וובי.

<שרון גילר: ראשית, אנחנו רוצים להגיד תודה.

<שרון גילר: אנחנו שמחים לשמוע הסתייגויות של חברי הכנסת בנושא קבלת המידע על ריד אונלי.

<שרון גילר: אני באמת מקווה שנצליח להגיע לאיזשהו נוסח מהיר וברור על מנת לפתוח את השוק הזה לתחרות.

<שרון גילר: ליושב ראש הוועדה אני חייב לומר שאנחנו שם.

<שרון גילר: כולם שם.

<שרון גילר: כל השוק נמצא שם גם מבחינה טכנולוגית וגם מבחינת יכולת קבלת המידע.

<שרון גילר: אין מה להמתין, זה ממש עניין של החלטה שלכם להכניס את זה פנימה ופשוט השוק ישתנה כבר מחר בבוקר.

<שרון גילר: זה באמת תלוי בכם.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: בנק ישראל.

<דודי בבלי: לגבי תשתיות מחשוב.

<דודי בבלי: אין ספק שזה חסם מהותי ולכן מה שאנחנו עושים, אנחנו פועלים על מנת לקדם את ההקמה הזאת של מרכז מחשוב שייתן שירותים לבנקים קטנים וחדשים, בעיקר להם, וטכנולוגיה מתקדמת ועצם השיתוף יאפשר לו להוזיל את העלויות.

<דודי בבלי: נסביר למה אנחנו בעצם מתנגדים לנושא של חיוב תשתיות, חיוב אירוח.

<דודי בבלי: אני אתן את ההשוואה לעולם הסלולר.

<דודי בבלי: בסלולר השיתוף, תחולת השיתוף הייתה אחרת לגמרי.

<דודי בבלי: היא הייתה הנדסית פיזית.

<דודי בבלי: כאן אנחנו בעצם מדברים על תוכנה, על שירות פיתוח.

<דודי בבלי: זה שונה מהותית ממה שהיה בסלולר.

<דודי בבלי: כלומר, אני אומר שיש הבחנה בין הסלולר לבין הבנקאות.

<דודי בבלי: דבר דומה, שאם היינו בסלולר משתפים בעצם את האלמנטים של ה-בילינג, של ה-ERP וכן הלאה, וזו לא הכוונה, לא הייתה הכוונה וזה לא מה שנעשה בסלולר.

<דודי בבלי: דבר נוסף זה שירות.

<דודי בבלי: אנחנו מדברים על שירות ולא על תשתית.

<דודי בבלי: שירות כפוי הוא שירות לא טוב וזה חייבים להבין.

<דודי בבלי: מדובר על מערכות ישנות של הבנקים.

<דודי בבלי: כלומר, מה הציפייה?

<דודי בבלי: להעניק להם בעצם שירות ממערכות ישנות?

<דודי בבלי: מאותן מערכות ספגטי ישנות שפותחו בשנות ה-70 וה-80?

אלי כהן: למה במשך ארבעים שנים לא הקמתם מערכת שכל הבנקים יוכלו להשתמש בה?

<דודי בבלי: יפה.

<דודי בבלי: לכן אנחנו פועלים עכשיו.

<דודי בבלי: לכן זה מה שאנחנו עושים עכשיו.

<דודי בבלי: לכן הסרנו את החסם הזה.

אלי כהן: במשך ארבעים שנים לא עשית ואף אחד לא מבטיח לי שתעשה את זה בעשר השנים הקרובות.

<דודי בבלי: אנחנו עושים את זה.

<דודי בבלי: כבר עכשיו אנחנו מקדמים וכפי שנאמר יש ספקים שמעוניינים לעשות את זה.

<דודי בבלי: שוב, זו הדרך היחידה.

אלי כהן: אם וובי עובדת ויהיה קיים, נשמח לפחות להוריד את ההסתייגות הזאת.

<דודי בבלי: אני אומר שוב שזה שונה מהותית מהסלולר.

<דודי בבלי: שוב, זה לא יוצר תחרות, זה לא יקדם בנקים חדשים.

<דודי בבלי: מקסימום זה ייצור איזה שהן פינות ויש אלמנטים תחרותיים שעליהם גם צריך לשמור, על אותם אינטרסים של הבנקים החדשים וזה לא יתאפשר בשיטה הזאת.

<דודי בבלי: הדרך היחידה היא מרכז מחשוב שייתן להם ללא כל אינטרסים טכנולוגיה מתקדמת ויאשר להם.

<דודי בבלי: זה מה שאנחנו פועלים.

<דודי בבלי: אנחנו בשיח גם עם החבר'ה כאן של האוצר על מנת לקדם את זה.

<דודי בבלי: זו הדרך היחידה.

אלי כהן: נקווה שתקימו בתקופה שאתה עדיין בבנק ישראל.

<דודי בבלי: אני מקווה.

אלי כהן: תודה.

< דליה טל: אני מבנק ישראל.

< דליה טל: אני חוזרת על מה שביקשנו וחבר הכנסת כהן חזר על זה.

< דליה טל: אנחנו מבקשים שסעיף 7(ג) – ובגלל זה אני אתייחס לדבריה של אתי – יחול על הבנקים הקטנים רק שלוש שנים מיום תחילת החוק.

< דליה טל: אנחנו רוצים שבסעיף 5(א) בעמוד 11 תוסיפו סעיף קטן (4) שיגיד שתחילתו של סעיף 7(ג) לגבי בנקים קטנים כפי שהוגדרו על ידי חבר הכנסת פורר.

<קריאה: הם הסכימו.

<קריאה: הייתה הסכמה.

< דליה טל: נאמר כאן על ידי חבר הכנסת פורר ובתמיכת בנק ישראל שרוצים להגן על הבנקים הקטנים.

<אתי בנדלר: אבל קודם הייתה הסכמה לדחות את התחילה.

< דליה טל: אנחנו מדברים על סעיף 7(ג).

< דליה טל: לא על הסעיפים שיש בסעיף 5 אלא על סעיף 7(ג).

< דליה טל: את סעיף 7(ג) אנחנו מבקשים – ואני חושבת שזה מיושם כאן על ידי הרגולטור – שהוא יחול על בנקים בסדר גודל של פחות מחמישה אחוזים.

<קריאה: כדאי שתסבירו כי בסעיף 7(ד), אלה סוגיות טכנולוגיות שדרשו היערכות.

<קריאה: זאת לא סוגיה שדורשת היערכות.

<קריאה: אנחנו לא מבינים את הבקשה.

< דליה טל: זה לא עניין של היערכות.

<קריאה: הרציונל שניתן לדחות בסעיפים אחרים את התחולה נבעה מהיערכות.

<קריאה: אמרה המפקחת על הבנקים שהיא מסכימה לזה כדי להגן על בנקים קטנים שלא ייפגעו.

אלי כהן: חברים, אנחנו לא פותחים דיון.

אלי כהן: כל אחד אמר את ההערות שלו, שמענו, ממשיכים.

< דליה טל: לכן אנחנו מבקשים שסעיף 7(ג) יחול על בנקים קטנים שלוש שנים מיום תחילת החוק.

<רן מלמד: אני רוצה לחזור בהמשך לדברים להסתייגות של חבר הכנסת פורר לגבי נציגי הציבור.

<רן מלמד: אנחנו מתעקשים ומבקשים שבין נציגי הציבור יהיו נציגים - - -

אלי כהן: אמרת הסתייגות.

אלי כהן: אם הוא אמר הסתייגות, שמענו.

<רן מלמד: ברשותך, רציתי לסיים את המשפט ולהגיד שאנחנו מבקשים שבין נציגי הציבור, אם תחליטו אכן לקבל, יהיו נציגים של החברה האזרחית וארגוני הצרכנים כי כרגע בוועדה הזאת אין נציגות לאלה שבאמת אתם רוצים לעזור ואני חושב שזה חבל.

אלי כהן: תודה.

<ברק גונן: שני משפטים בנושא התשתיות הטכנולוגיות.

<ברק גונן: נאמר כאן שזה בעייתי ושהתשתיות ישנות.

<ברק גונן: אם זאת הסיבה לכך, כבר היום הרי יש בנקים במדינת ישראל שרוכבים על תשתיות של בנקים אחרים.

<ברק גונן: לדוגמה בנק איגוד לפי דעתי שעד לפני זמן קצר רכב על תשתית של בנק לאומי.

<ברק גונן: כלומר, יש לזה תקדים.

<ברק גונן: הנה הצעה פשוטה לגבי זה שהתשתיות מיושנות.

<ברק גונן: הוקם עכשיו בנק פטר שהוא בעצם בנק שנשלט על ידי בנק לאומי עם תשתית אינטרנטית שמסוגלת לשרת גם בנקים חדשים.

<ברק גונן: בואו נקבע שהבנק הזה ייתן שירותי רכיבה לבנקים אחרים ונפתח את השוק לתחרות.

אלי כהן: תודה.

אלי כהן: האם יש הערות נוספות?

<קריאה: אני אומר כמה נושאים שמבחינתנו עדיין פתוחים.

אלי כהן: לא.

אלי כהן: אלה לא נושאים פתוחים.

אלי כהן: אם אתם רוצים, תשלחו לי נושאים פתוחים.

אלי כהן: אם יש לך הערות, רק להסתייגויות שעלו.

<קריאה: לא.

אלי כהן: חברים, אני חושב שבמהלך כל הישיבות, כל הנציגים השונים בהחלט קיבלו במהלך כל ישיבה את הסבב.

אלי כהן: ביום שני יצא נוסח ממשלתי עם התיקונים המחויבים.

אלי כהן: מכאן והלאה יוכלו כמובן להעביר התייחסויות בכתב שיופצו לכולם.

אלי כהן: תודה רבה.

אלי כהן: הישיבה נעולה.