ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 20, פרוטוקול מספר 315, 2016-12-13 10:00

דוד אמסלם: רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא פרק ז' כולו (מים וביוב), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז-2016, מ/1083, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

<תומר רוזנר: בישיבה שהיתה ביום חמישי, שניהל אותה יעקב אשר, נעצרנו אחרי סעיף 9(א) ואנחנו יכולים לעשות אחד משני דברים, על-פי החלטתכם: דבר אחד שאנחנו יכולים לעשות זה לחזור אחורה לאותם דברים שנשארו פתוחים ויש בהם שינויים ולהציג אותם או אפשר להתקדם ורק בסוף לחזור אחורה.

דוד אמסלם: בסוף.

דוד אמסלם: אנחנו נתקדם ובסוף נחזור לשינויים.

<תומר רוזנר: אוקיי.

<תומר רוזנר: מאז הישיבה הקודמת נעשו ישיבות מאוד אינטנסיביות.

דוד אמסלם: ברשותך, לארנון היתה הערה מסוימת.

דוד אמסלם: האם היא קשורה לאחורה או קדימה?

<ארנון גלעדי: זה קשור לקדימה.

<תומר רוזנר: בעקבות הישיבה שהיתה בוועדה נערכו ישיבות אינטנסיביות ביותר בין נציגי הממשלה לנציגי הייעוץ המשפטי שלנו.

<תומר רוזנר: אני חייב לציין פה גם את שיתוף הפעולה המאוד טוב ובמיוחד לציין את העבודה שהשקיעה פה רוני, שבלעדיה לא היינו יכולים לעמוד בזה.

<תומר רוזנר: רוני, תודה רבה.

דוד אמסלם: בסוף נשיר לך את השיר "רוני...".

<אודי אדירי: גם בשמנו תודה.

<אודי אדירי: היתה באמת השקעה יוצאת דופן של כולם.

<תומר רוזנר: אני מציע שנתקדם מאיפה שנעצרנו.

<תומר רוזנר: דודי, נציג האוצר יוכל להציג.

<דודי קופל: אנחנו בפסקה (6) בעמוד 9 בנוסח המעודכן שהועבר לוועדה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אתה תקריא ורק אם יש לכם משהו - - -

<תומר רוזנר: אנחנו נסביר בקצרה כל דבר.

<תומר רוזנר: לפי מה שאני מבין, ב-99% מהדברים יש בעצם סיכומים שבאים לידי ביטוי בנוסח.

דוד אמסלם: אין לי בעיה.

דוד אמסלם: אני רוצה שתתקדמו בלי להסביר איפה שלא צריך.

דוד אמסלם: היכן שזה מהות – אין לי בעיה.

דוד אמסלם: רק מהות ורק המחלוקת.

דוד אמסלם: בבקשה, תתקדם.

<דודי קופל: <לדעתי פה צריך לתקן, אפשר למחוק את המילים "בסעיף 11(ג)".

<דודי קופל: >

דוד אמסלם: אז תמחק.

דוד אמסלם: אם התאגיד ירצה להעביר את זה לחברה, הוא כאילו נכנס בנעליה.

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: אנחנו מדברים פה על סמכות לקביעת כללים בהקשר הזה.

<מירה סלומון: יש לנו הערה, בבקשה.

<מירה סלומון: בדיון הקודם דיברנו על כך שהמילה "תמורה" יכולה לכאורה להתפרש כאילו במועד שבו נעשתה קביעת הזכויות, באותו רגע יש את ההעברה של הדברים ולכן שינו את זה ל"כנגד".

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: בסדר, מקובל.

דוד אמסלם: בסדר, הלאה.

<דודי קופל: בסופו של דבר המעברים שם נעשים בהסכם, ואם לא מצליחים להגיע להסכם תוך פרק הזמן הקצוב, 90 ימים, הממונה רשאי להורות לגבי התנאים שבהם תבוצע העברת הסמכויות הזאת או ההצטרפות.

דוד אמסלם: מי זה הממונה?

<דודי קופל: הממונה על תאגידי מים וביוב ברשות המים.

<מירה סלומון: יש לי הערה, בבקשה.

<מירה סלומון: מלכתחילה הסכמנו על העיקרון שההצטרפות לחברת ביוב היא הצטרפות שהיא רצונית על-ידי התאגיד.

<מירה סלומון: ההכרעה של הממונה או המועצה על הפרטים של ההסכם לא יכולה לפגוע בעיקרון הוולונטרי.

דוד אמסלם: אין קשר בין הדברים.

<מירה סלומון: כלומר, לו ימצא התאגיד שההסכם או ההכתבה של תנאי ההסכם על-ידי הממונה, על-ידי המועצה, לא מוצאים חן בעיניו, הוא עדיין יכול להגיד: אוקיי, הבנתי, אני לא רוצה להיות חלק מחברת הביוב.

<מירה סלומון: צריך להבהיר את זה כאן.

דוד אמסלם: לא הבנתי מה העניין.

<דודי קופל: מקובל.

דוד אמסלם: לי זה ברור.

<תומר רוזנר: מה אתם מבקשים להוסיף?

<תומר רוזנר: מקובל מה?

דוד אמסלם: הוא מתכוון שבמסגרת ההסכם ביניהם לא יהיה מה שנקרא סעיף שכובל אותו פנימה.

<אודי אדירי: אם לאור הכרעת המועצה הוא כבר לא מעונין להצטרף לחברת הביוב זה לא "נגעת – נסעת".

<אודי אדירי: לא מעוניין, לא מעוניין.

<מירה סלומון: בדיוק, כי המועצה מכריעה למעשה על תנאי ההסכם ומחר, אם המועצה תכריע על תנאי הסכם שלא ימצאו חן בעיני ספק הביוב, הוא רוצה לשמר לעצמו את האפשרות לסגת מהדבר הזה.

<מירה סלומון: להגיד: אוקיי, הבנתי, העסקה לא מקובלת עלי, אני לא רוצה את זה בכלל.

דוד אמסלם: אין בעיה.

<תומר רוזנר: הם אומרים שזה מקובל עליהם, אז אין בעיה.

דוד אמסלם: זה נשמע לי הגיוני מההתחלה.

דוד אמסלם: בבקשה.

דוד אמסלם: למה אתם נכנסים לזה?

דוד אמסלם: זה במסגרת ההסכם ביניהם.

דוד אמסלם: למה זה חשוב?

דוד אמסלם: הוא יכול לקנות אותו עם החובות והוא יכול לקנות אותו בלי החובות.

<דודי קופל: אנחנו קובעים פה את ברירות המחדל.

<דודי קופל: אנחנו נראה את סעיף קטן (ב) שבעצם - - -

<אודי אדירי: במקרה הזה הסדר אולי היה צריך להיות הפוך.

<אודי אדירי: כי (ב) אומר שהם יכולים להסכים ביניהם.

דוד אמסלם: אני מבין.

דוד אמסלם: לפעמים בסוף נלך לאיזה סעיף בסוף ויגידו שאנחנו צריכים אותו.

דוד אמסלם: למה?

דוד אמסלם: בגלל שאחרת היינו צריכים למחוק את כל הסעיף.

<דודי קופל: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א) - - -

דוד אמסלם: הנה, עכשיו אתה צודק.

דוד אמסלם: אחרת איך היינו אומרים "על אף האמור"?

דוד אמסלם: אני אגיד לך את האמת, שני הסעיפים מיותרים, אבל אני אשאיר אותם.

דוד אמסלם: כתבת אותם, יאללה תשאיר.

<תומר רוזנר: רק כדי להיות בקוהרנטיות משפטית, כשאתם מפנים בסעיף 11 לסעיפים 9 עד 10, צריך להפנות גם לסעיף הזה, כי זה יהיה חלק מההסכם שהוא צריך לאשר.

<תומר רוזנר: זו נקודה מהותית.

<תומר רוזנר: אני מניח שנציגי רשות המסים לא נמצאים פה, אבל הם החליטו שהעסקה הזאת שמעבירים את הנכסים היא עסקה שחייבת במס רכישה.

דוד אמסלם: מה זאת אומרת?

<רעיה עדני: החלנו את אותו מנגנון כמו המנגנון הקיים - - -

דוד אמסלם: מאיפה הבאתם את זה?

<רעיה עדני: יש מנגנון קיים שהוחל בעת הקמת התאגידים, שהוא כבר קבוע בחוק, שאומר שמס הרכישה יהיה בשיעור מופחת של חצי אחוז, ואנחנו פשוט החלנו את זה.

<אודי אדירי: נכון.

<תומר רוזנר: אבל למה צריך לשלם מס רכישה?

<רעיה עדני: חשבנו שצריך להיצמד למערכת הקיימת ולא לשנות ממנה.

<ארנון גלעדי: זה מעבר מדורג - - -

דוד אמסלם: זה לא נראה לכם ישראבלוף?

דוד אמסלם: אתם מכירים את המערכון של הגשש שאני אומר כל היום: תן לי 50 שקלים על הטיפול ותיקח מהכיס השני 20 שקלים, כי אנחנו משפחה.

דוד אמסלם: זה הרי מעברים פנימיים ועכשיו יש גם פקיד שצריך לשלוח את המכתבים וכו'.

דוד אמסלם: בשביל מה?

<שירה ברגמן: ניסינו לשמור כמה שיותר את ההסדרים הקיימים, לשנות רק איפה שמוכרחים, וכאן זה באמת בסוף, בגלל שזה מס מופחת בצורה כל כך דרמטית, חשבנו שאפשר - - -

<שלמה דולברג: למה לא לבטל את זה לגמרי?

<שלמה דולברג: זה לא הגיוני.

דוד אמסלם: מה שאומרת שירה הוא בפלטפורמה אחרת.

<שלמה דולברג: זה באותו חוק.

<שלמה דולברג: אותו חוק.

דוד אמסלם: היא אומרת שיש פלטפורמה אחרת בדיני מסים שמדבר על כל מיני זיקות בין חברות כאלה ואחרות - אני מניח שציבוריות, הרי לא מדובר בחברות פרטיות – כלומר, הישראבלוף קיים שם.

דוד אמסלם: אז היא אומרת: אני לא רוצה לשנות את זה ולהחריג את זה.

<אודי אדירי: זה חצי אחוז.

<ארנון גלעדי: זה לא קשור.

<ארנון גלעדי: החוק הזה בא כדי להעביר חברות.

<ארנון גלעדי: האיגוד יכול להמשיך להתנהל או שהחברה יכולה להמשיך להתנהל.

<ארנון גלעדי: הם באים ואומרים: לא, אנחנו רוצים לאחד אתכם.

<ארנון גלעדי: עכשיו אומרים להם: תתאחדו, אבל תשלמו גם את המיסוי.

<ארנון גלעדי: זה משהו שהוא לא הגיוני.

<רעיה עדני: זה רק במקרה של רכישה של נכסים.

דוד אמסלם: יש עסקה.

<ארנון גלעדי: אבל זו עסקה שהם מבקשים לעשות אותה ולכן הם צריכים לתת לה את הפטור.

<שירה ברגמן: מדובר בשולי השוליים, מכיוון שהדרך המרכזית שאנחנו מציגים פה בחוק היא לא בדרך של רכישה.

דוד אמסלם: לא, את לא אתי.

דוד אמסלם: מה שאומר ארנון – לכאורה, אנחנו מאשרים את הפלטפורמה של החברה.

דוד אמסלם: זה החוק, שכן אנחנו רוצים להקים איזושהי חברה.

דוד אמסלם: ארנון אומר: הרי אנחנו דוחפים לשם.

דוד אמסלם: למרות שזה וולונטרי, הכל בסדר, אבל זו המגמה שלנו, אחרת לא היינו יושבים פה.

דוד אמסלם: ארנון אומר שאם אנחנו רוצים לקחת אותם לשם, אז למה בדרך, גם אם היתה העברת בעלות כזאת או אחרת, יש מס.

דוד אמסלם: אני מסכים איתך שחצי אחוז זה לא הרבה, אבל, עדיין, למה אנחנו צריכים את זה, למרות שאני מסכים שיש כל מיני סוגי התקשרויות.

דוד אמסלם: יכול להיות שזה יהיה רק את השירותים, יכול להיות שזה רק נכסים, יכול להיות שהם ישכרו מהם.

דוד אמסלם: הוא שואל שאלה מהותית.

<תומר רוזנר: השאלה היחידה שהיא מהותית בהקשר הזה – מכיוון שהם רוצים שינוי מבני מסוים לצרכים אחרים של העברה מחברה-אם לחברה-בת - - -

דוד אמסלם: אנחנו לא באים מזווית העסק, אנחנו באים מזווית השירות שאנחנו רוצים.

<תומר רוזנר: בהעברה מחברת-האם לחברת-הבת, שאתם רוצים שתוקם חברה-בת מיוחדת לסיפור הזה, שם בטח לא צריך להיות מיסוי.

<תומר רוזנר: לכן תבדקו אם יש בכלל מיסוי על הדבר הזה.

<תומר רוזנר: מספק שקונה שירותים לחברה, צריך להיות.

<תומר רוזנר: בסדר.

<תומר רוזנר: אבל מחברת-האם לחברת-הבת – לזה אין הצדקה.

<שירה ברגמן: אנחנו נבדוק את זה.

דוד אמסלם: תבדקו עם רשות המסים.

דוד אמסלם: בגדול, בלי קשר לכלום, אין לזה היגיון כל כך.

דוד אמסלם: שירה, הבנתי מה שאמרת – זה לא במגרש שלנו, יצרו שם משהו, לא נכנסנו לזה, העתקנו – אבל במקרה דנן אנחנו, כמו שאמר ארנון, אנחנו דוחפים לשם.

דוד אמסלם: אנחנו רוצים, ועל הדרך אנחנו גם לוקחים לו חצי אחוז?

<שירה ברגמן: השיחה שניהלנו כאן בישיבה הקודמת היתה לגבי שני הערוצים שאנחנו מקימים חברת ביוב.

<שירה ברגמן: דרך המלך, כמו שאנחנו קוראים לו, היא בהחלט לא הדרך הזאת שבכלל מדברת על העברת נכסים.

<שירה ברגמן: בדרך שאנחנו מתכוונים – דרך המלך – אין העברת נכסים בכלל ולכן גם חצי האחוז הזה לא אמור להשתלם.

<תומר רוזנר: למעט השינוי המבני הזה שאתם רוצים - - -

<שירה ברגמן: בת, לא בת - אנחנו נבדוק את זה.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

דוד אמסלם: הבנו, נתקדם.

דוד אמסלם: מה זה?

<דודי קופל: זו הארכה של פטור ממס חברות לתאגידי מים וביוב.

<תומר רוזנר: תסביר את זה, זו מתנה לשלטון המקומי.

<תומר רוזנר: תסביר.

<תומר רוזנר: איפה שנותנים מתנות, אתה יכול להסביר.

<אודי אדירי: בשנת 2011, כשנעשה עולם של תאגידי מים וביוב, נתנו לתאגידי המים פטור משני דברים: מס חברות ומס דיבידנד.

<אודי אדירי: הכוונה היתה שאלה דברים שהעירייה ניהלה, וכשהיא לקחה את הכסף לצורך העניין והוא נשאר לפעילות רווחה – היא לא שילמה מסים לממשלה.

<אודי אדירי: אמרו עכשיו: הקמתם תאגיד, כשהוא ירוויח והוא יחלק דיבידנד, אתם תמסו אותו.

<אודי אדירי: מותר לו לחלק דיבידנד.

<אודי אדירי: באותה תקופה סוכם על פטור של חמש שנים מהחובה לשלם מס חברות ומס דיבידנד.

<אודי אדירי: הסכמנו, ביחד עם רשות המסים ומרכז השלטון המקומי, להאריך את זה בצורה שכתובה פה.

דוד אמסלם: לרוב אין דיבידנד בשנים האלה, בגלל שאתה מחזיר את החזרי ההשקעה.

<אודי אדירי: זה תלוי בתאגידים.

<אודי אדירי: יש תאגידים שיש בהם.

<ארנון גלעדי: יש כאלה שמרוויחים כבר היום.

דוד אמסלם: אחלה.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

זוהיר בהלול: ואם לכולם יש אפשרות?

<רעיה עדני: שמרנו על עוד עיקרון – וולונטריות.

<רעיה עדני: גם במקרה של התקשרות היום בין חברת ביוב, שהיום היא ספק שירותי ביוב אחר, לבין כל ספק שירותי ביוב, עדיין אפשר לשמור על המסגרת הקיימת.

<רעיה עדני: זה העיקרון.

דוד אמסלם: לא הבנתי.

דוד אמסלם: כלומר, אם היה ספק שהיה נותן שירותים, הוא יכול להמשיך לתת את אותם שירותים על אותן פלטפורמות - - -

<דודי קופל: והוא יכול גם להפסיק או להתקשר.

דוד אמסלם: וגם להתקשר עם החברה.

זוהיר בהלול: ואם כולם יבקשו?

<רעיה עדני: אם כולם מבקשים, אין בעיה.

דוד אמסלם: אתה אומר שלכל ספק צריך להיות רישיון, בלי רישיון הוא לא יכול לעבוד.

דוד אמסלם: דבר שני, אתה אומר שספקים ישנים שנתנו שירותים והם יכולים להתקשר עם הפלטפורמה החדשה, מה שנקרא "גזור הדבק", לא צריך לעשות אפילו מכרז חדש, אלא להמשיך את אותו שירות.

דוד אמסלם: אם החברה תחליט שהיא לא רוצה לקבל אותם, היא יכולה ללכת עם עצמה.

<שלמה דולברג: וגם עם ישויות ביוב אחרות שהן לא בחברה המרחבית.

<מירה סלומון: אנחנו לא מבינים את ה"למעט" הזה.

<מירה סלומון: למה למעט לעניין חברה - - -

<דודי קופל: זו העברה בלבד.

<רעיה עדני: זה איגוד ערים שקיבל על עצמו להיות חברת ביוב.

<תומר רוזנר: אני רוצה להסביר את המהות.

<תומר רוזנר: זה סעיף מרכזי בהצעת החוק שעניינו הטלת רגולציה לקבלת רישיון על ספקי ביוב שהיום עובדים במשק הביוב.

<תומר רוזנר: משק הביוב מורכב היום – לפי מה שלמדתי בשבוע האחרון – ממגוון רחב של ספקים בענף.

<תומר רוזנר: יש לנו רשויות מקומיות שעובדות מכוח סמכותם השלטונית, יש לנו תאגידי מים וביוב שעובדים לפי החוק הזה, יש לנו איגודי ערים שעובדים לפי חוק איגודי ערים ויש עוד ספקים שונים, אגודות, "מקורות" נותנת שירותי ביוב ועוד מגוון רחב של גופים.

<תומר רוזנר: רשות המים מסדירה באופן מלא את העיסוק של אותם תאגידי מים וביוב לפי החוק הזה.

<תומר רוזנר: לגבי השחקנים האחרים, המצב היום הוא שלרשות המים יש סמכויות חלקיות, מאוד מוגדרות, לגבי אותם ספקים.

<תומר רוזנר: למשל, כל מה שבהדרגה הוחל על כל הגופים, כולל רשויות מקומיות, כולל גופים אחרים, זה נושא התעריפים, התעריפים נקבעים על-ידי רשות המים, וכן נושא הכללים ואמות מידה לשירות שרשות המים יכולה לקבוע.

זוהיר בהלול: הרגולציה חלה גם על הספקים החיצוניים?

<תומר רוזנר: בנושאים ספציפיים יש רגולציה של רשות המים על כל הספקים.

<תומר רוזנר: מה שמבקשים כאן הוא ליצור רגולציה שלמה במתכונת של רישוי על כל ספקי שירותי ההולכה והטיפול.

<תומר רוזנר: יכולים להיות מגוון רחב של גופים – יכולה להיות מועצה אזורית, יכול להיות חברת "מקורות", יכול להיות איגוד ערים כזה או אחר ומגוון רחב של גופים.

<תומר רוזנר: זה שינוי משמעותי.

דוד אמסלם: שהיום אין להם רגולציה?

<ארנון גלעדי: יש רגולציה של משרד הפנים.

דוד אמסלם: אתה טוען שאין אחידות ברגולציה?

<תומר רוזנר: היום?

דוד אמסלם: כן.

<תומר רוזנר: שוב, יש נושאים שבהם יש אחידות.

<תומר רוזנר: למשל, בנושא התעריפים, רשות המים קובעת את התעריפים כמעט לכל הגופים.

דוד אמסלם: אתה אומר שלכל גוף יש את הכללים משלו.

דוד אמסלם: זה מה שאתה אומר, חלקם זהים וחלקם לא.

<תומר רוזנר: נכון, וחלקם לא מוסדרים בידי רשות המים.

<תומר רוזנר: למשל, רשות מקומית או איגוד ערים לצורך העניין, הניהול הפנימי שלו לא מוסדר, להבדיל מתאגיד מים וביוב שרשות המים מפקחת באופן מאוד הדוק על הניהול שלו ועל הדברים שלו - - -

דוד אמסלם: מתקנים וכל זה?

<תומר רוזנר: כן.

<תומר רוזנר: מי שמפקח על הרשות המקומית זה משרד הפנים.

אכרם חסון: אבל לוקחים אגרות בסוציו-אקונומי 9 כמו בסוציו-אקונומי 2, אותו תעריף.

אכרם חסון: אז איך יכול להיות כזה דבר?

דוד אמסלם: זה לא קשור לחוק.

דוד אמסלם: זה הרגולטור קובע את זה, לא פה.

אכרם חסון: אנחנו לא יכולים להגביל אותו?

דוד אמסלם: אנחנו לא נמצאים פה.

אכרם חסון: אני שואל גם בנושא הזה, כי זה עולה כל הזמן.

דוד אמסלם: כן, אבל זה לא במסגרת ההסדרה הזאת.

דוד אמסלם: אנחנו לא מדברים על תעריפים, אנחנו לא נכנסים לרגולציה.

דוד אמסלם: אנחנו לא מגבילים עכשיו את הרגולטור ואומרים לו שבתעריפים יוריד שם או יוסיף שם.

דוד אמסלם: מה שתומר אומר, בגדול, הוא שיש מספר גופים שמספקים את השירותים בפלטפורמות שונות – עירייה, "איגודן", חברה - - -

זוהיר בהלול: השאלה היא אם זה משליך על התעריפים.

דוד אמסלם: אין קשר.

דוד אמסלם: אין קשר לדיון שלנו.

דוד אמסלם: זה לא קשור לארנונה, זה לא קשור לתעריפים ולא קשור לכלום.

דוד אמסלם: כרגע אנחנו מדברים על הפלטפורמה החדשה שרוצים להקים.

דוד אמסלם: לכל אחד יש רגולציה שונה.

דוד אמסלם: העירייה - יש לה את החובות שלה, נגיד שזה שירות עירוני.

דוד אמסלם: כמובן שרשות המים מכתיבה לה למשל את התעריפים, היא לא יכולה לעשות מה שהיא רוצה.

דוד אמסלם: אז חלק היא מכתיבה וחלק לא.

דוד אמסלם: זאת אומרת, לכל גוף יש רגולציה שונה.

<תומר רוזנר: הם רוצים אחידות.

דוד אמסלם: אחידות ברגולציה.

<ארנון גלעדי: המצב היום, מבחינת הנושא של רישוי – למט"שים יש רישיון שמשרד הפנים מעניק ועובדים בהתאם לרישיון.

<תומר רוזנר: אתה מתכוון לרישיון עסק.

<ארנון גלעדי: כן, רישיון עסק.

<תומר רוזנר: אז הרשות המקומית.

<ארנון גלעדי: לעומת זאת, לכל מערכת ההולכה ולכל הנושא של תחנות השאיבה, אין את הנושא של רישוי.

<ארנון גלעדי: מה נעלם פה?

<ארנון גלעדי: הנעלם פה הוא דבר שאתה לא יודע איך הוא יכול להשפיע מחר או מחרתיים, כאשר אתה לא יודע מה הקריטריונים שהרגולטור יכול להטיל.

<ארנון גלעדי: בסופו של דבר זה יכול להשפיע על נושא של השקעות נוספות בתוך הנושאים של מערכת ההולכה.

<ארנון גלעדי: מחר יבוא פתאום מישהו ויגיד שעל מערכת ההולכה, היות שיש בה ביוב, אנחנו צריכים לעשות א', ב', ג', ד' תקנים.

<ארנון גלעדי: לא שאני פוסל את זה, אבל כל עוד שהדברים לא ברורים ולא יודעים מה המשמעות התקציבית שלהם, שיכול שזה ידרוש תקציב נוסף, שזה יבוא לידי ביטוי באגרות.

<ארנון גלעדי: בסופו של דבר הכסף הזה בא מהתושב, הוא לא בא מהממשלה.

<ארנון גלעדי: כל עוד שזה לא ידוע, אני חושב שזה נעלם יותר מאשר משהו שברור לנו.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: אתה מציע שבמסגרת הרגולציה הרגולטור ייתן גם הנחיות לגבי ההולכה וכל מה שקשור לזה.

<ארנון גלעדי: שיהיה כלל ברור.

<ארנון גלעדי: אני לא מציע שזה יהיה, אבל אם כבר הם רוצים – כי בהצעת החוק הזאת הם מתייחסים גם לרישוי, להולכה ולטיפול, הם מכלילים את הכל יחד.

<ארנון גלעדי: היום זה לא כלול – אז בואו נראה מהם הקריטריונים שהם ידרשו בעתיד ואז נדע איך להתמודד עם זה.

דוד אמסלם: מה שארנון אומר, אם אני מצליח להבין אותי – ותקן אותי אם אני טועה – שעד היום הרגולטור לא התעסק בנושא של ההולכה, על כל המשמעויות של ההולכה.

דוד אמסלם: אם היום הוא כן יכול להיכנס, ונניח שמחר הוא נותן הנחיה, נגיד שהיא הגיונית, שהמשמעות שלה היא כספית, זה מוטל עליהם בלי שיש להם זמן התארגנות וכו'.

דוד אמסלם: אין הנחיות.

דוד אמסלם: כלומר, הוא מגלגל אליהם את הבעיה והם אמורים לכאורה לפתור אותה בכוחות עצמם.

<רעיה עדני: כבר היום, במקרה של איגודי ערים תוכניות הפיתוח מוגשות - - -

<ארנון גלעדי: תוכניות פיתוח מאושרות ביצועית, אבל לא רישויית.

<ארנון גלעדי: כרגע אתם מדברים על רישיון.

<ארנון גלעדי: רישיון אומר שמערכת ההולכה צריכה להיות מרושתת.

<ארנון גלעדי: אם היא צריכה להיות מרושתת, זה אומר שאתם צריכים לקבוע קריטריונים לרישיון עסק.

דוד אמסלם: מערכת ההולכה גם דורשת רישיון?

<שירה ברגמן: כן.

<תומר רוזנר: מעכשיו.

<תומר רוזנר: עד היום זה לא היה.

דוד אמסלם: למה?

<שירה ברגמן: כי ברציונל הטיפול וההולכה אחד הם.

<שירה ברגמן: מה זה משנה, הרי בשביל לטפל בביוב צריך לעשות גם וגם.

דוד אמסלם: אבל מה המשמעות של הרישיון?

<ארנון גלעדי: סליחה, היושב-ראש.

<ארנון גלעדי: יש חברות, איגודים, שמטפלים רק בנושא של המט"ש בלי ההולכה.

<ארנון גלעדי: בעיר חיפה הרשויות מטפלות בהולכה והמט"ש הוא מט"ש.

דוד אמסלם: אבל אני רוצה להבין מה המשמעות.

דוד אמסלם: לגבי הרישיון של המט"ש אני מבין.

דוד אמסלם: זה רישיון עסק כי יש פה מפעל.

דוד אמסלם: ב"מקורות" – לגבי המים - גם דורשים לגבי כל צנרת?

<שירה ברגמן: בוודאי.

<שירה ברגמן: ההולכה היא לא פחות חשובה מהטיפול עצמו.

דוד אמסלם: אני לא שואל אם זה נכון.

דוד אמסלם: לרישיון יש משמעות – רוצים לעשות זום, לבדוק, תנאים, ריח, בטיחות, כיבוי אש, לא משנה מה.

דוד אמסלם: סתם מעניין אותי מה דורשים לבדוק בתת-קרקעי.

דוד אמסלם: מה, קוטר הצינור?

דוד אמסלם: עובי?

דוד אמסלם: הרי הוא יכול לקבוע את זה בתקנות.

דוד אמסלם: מה, מישהו יבדוק את זה למטה?

<שירה ברגמן: הרישיון הוא בעיקר השירות הוא לא כל כך על התשתית.

<שירה ברגמן: השירות שצריך לתת להולכה הוא משמעותי מאוד.

דוד אמסלם: אין רישיון על שירות.

דוד אמסלם: בשירות יש אמנת שירות.

<תומר רוזנר: יש לה כבר סמכות לרישוי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין את הרעיון.

דוד אמסלם: אמרתי, כשאתה מבקש רישיון עסק, יש לך תחנות שיש בהן היגיון.

דוד אמסלם: אני רוצה לבנות עסק, ואם זה מזון אני רוצה כל מיני דברים, שיהיו מקררים וכו', כדי לדאוג לכל מיני דברים – ריח, רעש, תקנות כיבוי אש.

דוד אמסלם: יש סדרה של דברים, אני לא נכנס לזה, אבל יש בהם היגיון.

דוד אמסלם: צינור מתחת לקרקע – אני יכול לתת לו הנחיות תכנוניות.

דוד אמסלם: למשל, אל תשים את זה מתחת לצינור אחר; על תעביר את זה מתחת - - -

<ארנון גלעדי: דרך אגב, זה קורה.

דוד אמסלם: זה בהנחיות תכנון ובנייה רגילות.

דוד אמסלם: כשאני מכניס אותו לאיזושהי מעטפת של כללים, איך שמים תשתיות תת-קרקעיות, למשל אל תניח אותו בעומק פחות מזה וזה.

דוד אמסלם: למה אני שואל את השאלה?

דוד אמסלם: משום שכל צינור וכל תחנת סניקה וכו' שונים בגודל.

<אודי אדירי: לגבי תשתיות מהסוג הזה - אם אתה שואל על הולכת הגז בישראל, הולכת חשמל, הולכת דלק, כל אלה בעלי רישיונות.

<אודי אדירי: ל הולכה, וביוב הוא בוודאי רגיש.

<אודי אדירי: בכל השווקים האלה, בכל המוצרים האלה, תמיד מי שמחלק זה בעל רישיון.

<אודי אדירי: אין פה כוונה להפוך את המצב הקיים, הרי אמרנו שכל מי שכבר פועל יקבל רישיון, כי אנחנו לא רוצים ליצור בירוקרטיה שכולם רצים לקבל רישיונות – זו הערה שהעיר השלטון המקומי וקיבלנו את זה – ומי שפועל יראו בו כבעל רישיון.

דוד אמסלם: אתה לא אתי, ואני אסביר.

דוד אמסלם: אני רואה את הכל כמכלול.

דוד אמסלם: בסך הכל, יש לנו מערכת אחת שלמה.

דוד אמסלם: כשאתה נותן רישיון, הרישיון הוא למפעל, לא למשאיות שמובילות, אבל הן חלק מהמפעל.

דוד אמסלם: זה הרעיון הבסיסי.

דוד אמסלם: אבל, בא ארנון ואומר שעד היום זה לא היה כך.

דוד אמסלם: זאת אומרת, עד היום היה רישיון למט"ש והולכה - - -

<אודי אדירי: היה רישיון עסק.

דוד אמסלם: אנחנו מדברים על רישיון עסק.

<אודי אדירי: לא, פה מדברים על רישיון מרשות המים.

<ארנון גלעדי: אבל בסופו של דבר אתה מתגלגל גם לרישיון עסק.

<דודי קופל: לא, אין קשר.

דוד אמסלם: הבנתי, זה לא רישיון עסק.

<רעיה עדני: זה רישיון על פעילות הביוב.

דוד אמסלם: נניח שמחר הוא רוצה לעשות איזשהו קו ביוב, הוא צריך לאשר אותו אצל הממונה?

<אודי אדירי: זה גם היום.

דוד אמסלם: אז איפה הבעיה?

דוד אמסלם: נניח שהוא אישר אותו אצל הממונה, הממונה כבר נתן לו רישיון על זה?

<תומר רוזנר: לא, הוא נותן רישיון כללי.

<שירה ברגמן: הוא לא צריך רישיון פר קו, הוא צריך רישיון על הפעילות שלו.

<שירה ברגמן: הפעילות שלו כוללת גם טיפול וגם הולכה.

דוד אמסלם: הבנתי, זה רישיון על הפעילות.

<ארנון גלעדי: זה לא רישיון פעילות, הרי הרגולטור מאשר לי את תוכנית העבודה.

דוד אמסלם: לא, לא, תקשיב מה הם אומרים.

דוד אמסלם: יש שני דברים, כאילו אתה מקבל רישיון עסק למט"ש ואתה מקבל רישיון לפעילות שלך.

<שירה ברגמן: בדיוק.

דוד אמסלם: אני מבין שזה חד-פעמי.

דוד אמסלם: אבל זה בילד-אין, המט"ש והרישיון זה כמעט אותו הדבר.

<רעיה עדני: אנחנו רואים את זה כמערכת אחת.

דוד אמסלם: זה כמו שאתה מקבל רישיון לאוטובוסים.

דוד אמסלם: אם נעשה את ההקבלה לעולם התחבורה - נניח שיש לנו חברה שנותנת שירותים – נגיד "דן" בתל-אביב – אז היא מקבלת רישיון של האוטובוסים והיא מקבלת רישיון לפעול במסגרת האוטובוסים האלה גם ב"דן".

דוד אמסלם: זו הכוונה?

<רעיה עדני: כן, זה רישיון פעילות.

<ארנון גלעדי: אני לא מבין את זה כך.

<ארנון גלעדי: מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), לא יעסוק ספק שירותי ביוב בשירותי הולכה וטיפול, אלא אם כן ניתן לו רישיון - מה זה רישיון?

<ארנון גלעדי: מה הרישיון שאתם הולכים לתת לו?

דוד אמסלם: לתת לו את השירות.

<רעיה עדני: הרישיון הולך לקבוע את האופן שבו צריך לטפל בביוב בכל מיני מובנים, למשל איך צריך להניח קווים.

<ארנון גלעדי: אבל זה לא במסגרת חוק.

<ארנון גלעדי: ריבונו של עולם, מה הקשר של החוק עם הנושא הזה?

<רעיה עדני: החוק נותן את הסמכות בסוף לרשות המים לתת הוראות ברישיון לגבי איך עושים פעילות של ביוב באופן רוחבי ותוך הסתכלות ארצית, מרכזית.

דוד אמסלם: רעיה, אם תעני לי, אולי נבין.

דוד אמסלם: איך זה היה עד היום?

<רעיה עדני: עד היום לא היה רישיון.

דוד אמסלם: איך הם הניחו קווים, כל אחד מה שרצה?

<רעיה עדני: כל אחד עשה מה שהוא רוצה.

<ארנון גלעדי: לא נכון, ממש לא.

<רעיה עדני: במקרה של "איגודן" זה ממש לא נכון, כי הוא גוף גדול.

<ארנון גלעדי: לא רק ה"איגודן".

דוד אמסלם: אוקיי, הבנתי את העניין.

<ניר וילנר: לגבי ה"איגודן" אני מתפלא, כי בעצם אנחנו משכפלים – קוראים לזה רישיון, אבל כלפי ה"איגודן" אנחנו עושים את זה כבר היום.

<ניר וילנר: רק לפני מספר ימים אישרנו ל"איגודן" תוכנית השקעות עשר שנתית בתעריף, שהוא יודע גם בתפעול וגם בהון מה הוא משקיע.

<ניר וילנר: דרך אגב, נדמה לי ששני-שלישים מהתוכנית הם בכלל תוכנית הבראה.

<ארנון גלעדי: אמרתי, אישרתם את תוכנית העבודה, כולל הפריסה.

<ניר וילנר: ולכן מה שיגדיר הרישוי כלפי ה"איגודן" זה את רישיון הפעילות שלו, מה תחומי האחריות שלו, איפה הוא פועל.

דוד אמסלם: מה שאני מבין מרעיה שיש רישיון עסק ויש רישיון הפעלה כללי.

<ניר וילנר: בדיוק.

דוד אמסלם: כלומר, אתה נותן לו את גבולות הגזרה של הפעילות שלו, אמנת שירות שהוא רוצה לעשות.

דוד אמסלם: הבנתי.

<תומר רוזנר: צריך לראות את כל המשמעויות.

<תומר רוזנר: המשמעות של רישוי היא משמעות שיש לה מספר השלכות.

<תומר רוזנר: ראשית, יש פה את הנושא של עצם הרגולציה – צריכה להיות מוגשת בקשה לרישיון; צריך להינתן רישיון; מן הסתם אני מניח שהוא יהיה מוגבל בתקופה, הוא לא יהיה לצמיתות וכל תקופה מסוימת יצטרכו לחדש אותו.

<ארנון גלעדי: ומה אז, הם ינתקו את תל-אביב מהשפד"ן?

<תומר רוזנר: משמעות נוספת שצריך לקחת בחשבון היא כלי הפיקוח, שכרגע לא נמצאים בידי רשות המים ויהיו בידיה לגבי הדבר הזה.

<תומר רוזנר: למשל, אפשרות לתת צו לתיקון פגמים ואם הוא לא מתבצע רשות המים יכולה לבוא ולבצע אותו בעצמה, דבר שהיא לא יכולה לעשות היום.

<תומר רוזנר: מציעים כאן גם עיצומים כספיים.

<תומר רוזנר: צריך להגיד את כל הדברים על השולחן.

דוד אמסלם: זאת אומרת, יש רישיון עסק – שנעזוב אותו בצד – שקשור בעיקר לנושא של המט"ש עצמו, ויש רישיון הפעלה כרישיון הפעלה.

דוד אמסלם: זה לא משהו פיזי, אלא אני נותן לך את האישור לפעול.

<שירה ברגמן: בדיוק.

<אלון זקס: כמו תחנת דלק.

דוד אמסלם: מה שאומר תומר זה שכתוצאה מזה אנחנו לוקחים כאילו עוד סמכויות, שהן בסדר מבחינתי, במקומות שלא היו מוסדרים עד היום, נניח ברשות מקומית – ב"איגודן" אנחנו מבינים – שאין לה פלטפורמה.

דוד אמסלם: התאגיד לא יכול להגיד לה: קיבלתי תלונה באיזה ביוב ואת לא מתקנת אותו, למה את לא עושה את זה.

דוד אמסלם: כאילו שהוא לא צד בעניין.

דוד אמסלם: חוץ מלהגיד לה מה התעריף, הוא לא אומר לה כלום.

דוד אמסלם: במסגרת הזאת אתם רוצים להכניס את זה?

<רעיה עדני: כן.

<רעיה עדני: הרעיון הוא שרשות המים תוכל להורות על תיקון ליקויים.

<ארנון גלעדי: אבל את זה עשיתם כבר בחוק הקודם.

<ארנון גלעדי: בחקיקה הקודמת רשות המים לקחה את הסמכויות כדי להיכנס בנעלי הרשויות המקומיות ובנעלי התאגידים - - -

<אודי אדירי: זה לגבי העברת קווי ביוב של אחת לשנייה.

דוד אמסלם: שם זה היה כאשר יש סכסוך בין רשויות.

דוד אמסלם: אם הכל בסדר וכולם מסכימים, לא היתה בעיה.

דוד אמסלם: איפה הוא מתערב - - -

<אודי אדירי: צריך להגיד שהשפד"ן הוא לא הבעיה.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תאמין לי, הבנתי.

דוד אמסלם: הבנתי את הכל ואני חושב שזה גם נכון.

דוד אמסלם: צריך רק להחריג שאת הרישיון ולהסביר שזה רישיון הפעלה.

דוד אמסלם: אז תכניסו את זה, כי גם אני לא הבנתי בהתחלה מה זה הרישיון.

<ארנון גלעדי: אבל יש לך בהמשך רישיון עסק.

<ארנון גלעדי: רישיון הפעלה ורישיון עסק זה אותו הדבר.

<ארנון גלעדי: זה היינו הך.

דוד אמסלם: לא.

דוד אמסלם: יש רישיון הפעלה ויש את רישיון.

דוד אמסלם: ברור שאי אפשר לתת רישיון הפעלה - - -

<ארנון גלעדי: כשאתה מפעיל קיוסק, אתה מקבל רישיון עסק.

דוד אמסלם: ברור.

דוד אמסלם: עדיין אתה נותן לו רישיון עסק ואתה אומר לו: עכשיו מותר לך למכור בטווח הזה.

<תומר רוזנר: זה לא חידוש.

<תומר רוזנר: גם חברת החשמל צריכה רישיון מהרגולטור שלה - - -

דוד אמסלם: אני דווקא רואה את זה כדבר יותר חיובי.

דוד אמסלם: אתם מסודרים חבל על הזמן.

דוד אמסלם: זה בא יותר לקטע של הרשויות הלא מאורגנות.

<ארנון גלעדי: מה שמטריד אותי זה הרישיון עסק.

דוד אמסלם: בואו נמשיך, רק תדגישו שהכוונה היא לרישיון הפעלה.

<תומר רוזנר: זאת בעצם ההבהרה.

<דודי קופל: זאת ההבהרה – מה מהות הרישיון הזה, מה צריך לעשות.

<רעיה עדני: שים לב שכתוב "שירותי הולכה וטיפול".

דוד אמסלם: דרך אגב, למה הגבלתם את זה לשני ספקים?

<דודי קופל: לא הגבלנו את זה בכלל.

<דודי קופל: פה אנחנו מדברים רק על מי רשאי.

<דודי קופל: יש חברת ביוב אחת שיכולה לתת שירותים לשאר הספקים במרחב.

דוד אמסלם: אני ב-(ג) – "חברה שהתאגדה בישראל לפי חוק החברות וכל אמצעי השליטה בה הם בידי שני ספקי שירות ביוב או יותר".

דוד אמסלם: ואם יש ספק אחד?

<תומר רוזנר: אז זה (א).

דוד אמסלם: הרי בחוק מגדירים מה זה חברה, אז למה לך להגדיר אותה עכשיו שוב?

<דודי קופל: אנחנו מדברים פה על הפורמטים האפשריים של אותה חברת ביוב, אותה חברה מרחבית שנותנת שירותים לכולם.

<דודי קופל: אופציה אחת זה חברה-בת של תאגיד קיים.

דוד אמסלם: חברה.

דוד אמסלם: מה זה משנה?

<דודי קופל: חברה קיימת.

דוד אמסלם: אמרת.

דוד אמסלם: פעם אחת זו חברה קיימת; פעם שנייה זה איגוד ערים; ופעם שלישית זה חברה רגילה, שהיא חדשה ויש לה רק בעלים אחד.

דוד אמסלם: פעם שנייה, עוד חברה חדשה שיש לה יותר מבעלים אחד.

<דודי קופל: אבל היא חברה שונה מאוד מבחינת אופי ההסדרה שחל עליה, מכיוון שאליה אפשר להצטרף.

דוד אמסלם: לא הצלחתי להבין - אני אתקדם אתך, אבל בגדול, אני חושב שהיה נכון לכתוב חברה לדעתו של הממונה ויש לה את הכלים לטפל בנושא ברמה המקצועית.

דוד אמסלם: אכפת לך אם זה תאגיד וכד'?

דוד אמסלם: מה זה משנה?

<דודי קופל: החשיבות פה היא לעניין זה שמדובר בגוף חדש.

דוד אמסלם: בגדול, התאגיד אם תקרא לו מחר חברה, זה לא משנה.

דוד אמסלם: תקרא לו איך שאתה רוצה.

<תומר רוזנר: חברה קבילה צריך.

דוד אמסלם: כן, תגדיר, זה לא משנה.

דוד אמסלם: אתה רוצה לייצר פלטפורמה נוספת להתקשרות.

דוד אמסלם: זו תמיד תהיה חברה חדשה.

דוד אמסלם: אם היא קיימת – היא קיימת, ואין בעיה.

דוד אמסלם: אתה רוצה לייצר משהו חדש.

דוד אמסלם: אם יצרת אותו, מה זה משנה לך?

דוד אמסלם: מה זה משנה לך או הוא חברה-בת של התאגיד או חברה.

דוד אמסלם: -בת של העירייה או חברה פרטית עם בעלים אחד או חברה פרטית עם שני בעלים.

דוד אמסלם: אתה רוצה שהחברה הזאת יהיו לה כלים כדי שתדע לטפל בביוב ושלא יבוא לי מחר נהג משאית ויגיד: הקמתי את החברה הזאת, אני רוצה לטפל בביוב.

<דודי קופל: העניין היחידי הוא שיש כאן יותר מבעלים אחד.

<דודי קופל: אם זה בעלים אחד, זה - - -

דוד אמסלם: תמשיך, נשמה.

דוד אמסלם: לא אמרתי כלום.

<דודי קופל: פה אנחנו רוצים לוודא שמדובר בגוף שהוא גוף משמעותי שייתן את השירותים האלה.

<רוני טיסר: היה לנו תיקון נוסח ברגע האחרון.

<רוני טיסר: אני אסביר את המהות: מכיוון שניתן רישיון לחברת ביוב אחת, ואחת בלבד במרחב, ביקשנו שיהיה איזשהו הליך שהוא יותר רחב מבחינת האפשרות לשמוע את הצדדים, הן את ספקי הביוב במרחב, הן את מבקש הרישיון עצמו והן את הערות הציבור.

<רוני טיסר: לכן אני מציעה את הנוסח הבא:

<דודי קופל: כלומר, ההעדפה היא כעיקרון לתת לגוף קיים ולא לתת לגוף חדש.

דוד אמסלם: אתם מגדירים גם מהי פעילות נוספת?

<תומר רוזנר: זה לבקשת השלטון המקומי.

<דודי קופל: זה מוגדר בחוק.

<דודי קופל: זה מה שדובר עם מרכז השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: זה טיפול בבוצה, מחזור וכו'.

דוד אמסלם: אני מניח שהם לא ימכרו עגבניות, אלא משהו שקשור למוצרי לוואי.

בישיבה הקודמת אמרו שחנות פלאפל לא.

<ציון נקאש: הסעיף הזה שקראו קודם משמעותו הוא העדפה של שותפויות שהפיבוט שלהן הוא ספק קיים על פני התארגנויות וולונטריות חדשות.

דוד אמסלם: כן, כן, הבנו את זה.

<ציון נקאש: הסיכום הזה מקובל עלינו, השלטון המקומי, בתנאי שבמקביל לא תיחסם הדרך בפני שותפויות מקומיות מצומצמות יותר שהן לא נכנסות להגדרה של חברת ביוב.

<שירה ברגמן: יפה, אז בואו נגיד את זה לפרוטוקול - - -

<ציון נקאש: לכן אנחנו רוצים לראות היכן המענה הזה מתקבל בכדי להסכים לנוסח שמונח פה.

<שירה ברגמן: אני מציעה שנגיד את זה לפרוטוקול, כי אכן דיברנו על זה.

<שירה ברגמן: אין בכלל, בשום דבר שכתוב כאן בחוק הזה, מניעה בשיתופי פעולה קיימים שלא במסגרת חברת ביוב אזורית.

<שירה ברגמן: אנחנו חושבים שזו פלטפורמה מוצלחת יותר, אבל אם שני ספקים או יותר מעוניינים לשתף פעולה שלא בעולם של חברת ביוב אזורית, אז יוכלו.

<שירה ברגמן: זה יעבוד על הוולונטרי.

<ציון נקאש: רק חשוב לזכור שהפרק הזה מבוסס על החלטת הממשלה שבמסגרתה כבר יש הגבלה על קבלת תמיכה מהמדינה במסגרת שותפויות לצורך הקמת תשתיות ביוב מרחביות.

<ציון נקאש: כלומר, זו הפלטפורמה הראשונה שאמרנו שדרוש תיקון של החלטת הממשלה.

<ציון נקאש: מעבר לזה, כל החוק הזה מטרתו לתעדף, ולדעתי זה גם צריך לבוא לידי ביטוי מפורש בחוק, שאין במלל של החוק הזה בכדי לפסול או להעניק עדיפות נמוכה יותר להתארגנויות וולונטריות מצומצמות יותר, ככל שהן משרתות את מטרת החוק.

דוד אמסלם: אני אעשה לך את הסדר ואני רוצה להתקדם בעניין.

דוד אמסלם: א', תדברו ביניכם.

<ציון נקאש: דיברנו, סגרנו את זה.

דוד אמסלם: בגדול, הרי מה כל המטרה פה?

דוד אמסלם: המטרה היא להקים גופים גדולים שיטפלו בביוב על בסיס טכנולוגיה מתקדמת וגם על בסיס של יתרון הגודל.

דוד אמסלם: זה כל הסיפור.

דוד אמסלם: הנחת העבודה אומרת שאם היו לנו שלושה שפדנים במדינת ישראל או ארבעה, כנראה שהבעיה היתה פתירה, לא היה חוק.

דוד אמסלם: לכן המדינה רוצה לבנות פלטפורמות גדולות.

דוד אמסלם: היות שיש איזשהו אילוץ למטה, של הפלטפורמות הקטנות שאומרות: אתם רוצים עכשיו להלאים אותנו?

דוד אמסלם: אז אומרים: חבר'ה, אתם רוצים תתחברו, אתם לא רוצים – לא צריך.

דוד אמסלם: אבל בוודאי ובוודאי המדינה יכולה לנתב לשם כל מיני גזרים לפלטפורמות הגדולות, לעודד את זה.

<תומר רוזנר: אחרת זה לא יקרה.

דוד אמסלם: אחרת זה לא יקרה.

דוד אמסלם: זו המהות של תפיסת העולם.

דוד אמסלם: עכשיו, כל אחד לפי התנאים האלה יחליט.

דוד אמסלם: מדינת ישראל נותנת סובסידיה בגליל, אתה רוצה – תקנה שם בית; לא – אל תקנה.

דוד אמסלם: אבל אם אתה הולך לשם, תקבל הנחה.

<שלמה דולברג: אבל יש בעיה, אדוני היושב-ראש.

<שלמה דולברג: אני לא מדבר על גזר.

יש לך מקל.

<שלמה דולברג: גזר – אתה צודק, מנתבים למדיניות הרחבה.

<שלמה דולברג: יש מקומות שהרגולציה חוסמת התארגנות קטנה יותר, ללא קשר - - -

בחוק הזה היא חוסמת?

כאן לא.

במקום אחר, בוא נדבר שם.

דוד אמסלם: אמרנו מראש, סיכמנו, שההתחברות היא וולונטרית והממשלה בהחלט יכולה לתת אינסנטיב כלכלי לכל מי שהיא רוצה, כדי לעודד.

דוד אמסלם: אני מאמין באמונה שלמה שאם המדינה תעשה מוצר משלים לעניין והיא תתחיל לארגן, היא תיכנס פנימה, לא מלמעלה, היא תיכנס לפרטים ואתכם ביחד תעשה תכנון ארצי, תשב עם הערים המרכזיות, תחזק אותן שהן יהיו הפיבוט, אז לאט לאט הקטנות ייכנסו וכך יהיה האירוע.

<שלמה דולברג: ובינתיים שלא יעצרו לנו את ההתארגנויות.

<ציון נקאש: אנחנו מבקשים הצהרה לפרוטוקול.

<תומר רוזנר: על איזה התארגנויות אתם מדברים?

דוד אמסלם: אני רוצה להתקדם, בגלל שבחוק – מה שלא כתוב, אז מותר.

<מירה סלומון: דווקא יש הסבר למה שכתוב בחוק.

דוד אמסלם: בחוק, מה שלא כתוב – אנחנו גם לא כותבים שם שמותר לחלק לעובדים ארוחת צהרים.

דוד אמסלם: זה לא כתוב.

דוד אמסלם: מה שלא כתוב שאסור – מותר.

<מירה סלומון: דווקא את הנושא שאנחנו דיברנו עליו המחוקק כן הסדיר במידה, כשהוא כתב בפסקה – שעכשיו היה אמור לקרוא דודי קופל – שרישיונות לשירותי הולכה וטיפול לספקי שירותי ביוב יינתנו לפי עקרונות אחידים.

<מירה סלומון: כלומר, במקום רישיונות שירותי הולכה והטיפול, יינתנו לפי אותם הכללים, בין אם מדובר בחברת ביוב ובין אם מדובר בספק שירותי הולכה וטיפול.

נו, מצוין.

<מירה סלומון: זאת אומרת, דווקא רציתי להסביר שהמדינה בעניין הזה נתנה מענה.

<מירה סלומון: דבר נוסף שרציתי להציף לפרוטוקול, וזה סוגר את הנקודה הזאת – מה שכן היה חשוב להבהיר בעקבות הדיון שנפתח כאן, זה ההסכמה שלנו עם המדינה שהחלטת הממשלה שמדברת על תמיכות אך ורק בחברות ביוב תתוקן כך שזה ייעשה ביחס לספקי - - -

<ציון נקאש: לשותפויות מצומצמות יותר ככל שהן משרתות את מטרת החוק.

<שירה ברגמן: אני אחדד.

<שירה ברגמן: כיום אנחנו תומכים בתאגידים זכאים.

<שירה ברגמן: זה המקום שבו אנחנו תומכים בביוב.

<שירה ברגמן: לכן מה ששוחחנו בינינו הוא שאם תאגידים זכאים רוצים להקים שותפות מצומצמת יותר, שלא בדרך החקיקה הזאת - - -

<אודי אדירי: או לא להקים בכלל.

<שירה ברגמן: אם הם רוצים להקים שותפות מצומצמת יותר, אנחנו לא נמנע מהם את הסיוע שאנחנו נותנים במסגרת של הזכאות.

<ציון נקאש: ולצורך כך צריך לתקן את ההחלטת הממשלה.

<מירה סלומון: הנה, זה הוצהר לפרוטוקול.

<מירה סלומון: זה מה שרצינו.

אכרם חסון: לא כל התאגידים זכאים?

<שירה ברגמן: לא.

<שירה ברגמן: לפי מדדים סוציו-אקונומיים ודברים דומים כאלה יש שזכאים לתמיכה ממשלתית על-פי נהלים שנקבעו.

דוד אמסלם: בבקשה, דוד, תמשיך.

<תומר רוזנר: פה יש בינינו מחלוקת, מחלוקת לא גדולה.

<תומר רוזנר: זה לא דרמטי.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין משהו, משהו בהבנת הנקרא.

דוד אמסלם: זה חוק חדש, נכון?

<תומר רוזנר: זה ישתלב בחוק קיים.

דוד אמסלם: אה, אתה מפנה כאן לחוק הקיים.

דוד אמסלם: חשבתי שביטלת את 18 ובכלל עוד לא הגענו אליו.

<תומר רוזנר: זו מחלוקת קטנה, אני חייב לומר, אבל אני חושב שלבקשת הממשלה בעניין הזה אין הצדקה.

<תומר רוזנר: סעיף 18 לחוק קובע שרישיונות שניתנו לכל מי שמקבל רישיונות לפי החוק הזה, יהיו ניתנים לעיון במשרדי אותם גופים בשעות העבודה המקובלות וכו'.

<תומר רוזנר: התכלית שהממשלה מציעה זה פרסום באינטרנט.

<תומר רוזנר: אנחנו חושבים שזה לא מספיק.

<תומר רוזנר: עדיין ל-40% מהאוכלוסיה אין אינטרנט בצורה סבירה.

<תומר רוזנר: בכל הרגולציות האחרות שאני מכיר אפשר לעיין ברישיונות במשרדים והאינטרנט אינו תחליף.

<תומר רוזנר: אני חושב שאין מקום להיענות לבקשה הזאת.

דוד אמסלם: אנחנו מקבלים את זה.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא במהות ולכן אפשר להתקדם.

דוד אמסלם: מה שאומר תומר נכון, תורידו את זה.

דוד אמסלם: האמת היא שנפקא מינא להלכה אני לא רואה פה הרבה.

דוד אמסלם: באמת, יש קבלן רציני, מה שאתם לא רוצים, לא עובד באינטרנט.

דוד אמסלם: דרך אגב, אנשים מבוגרים יותר פחות מחוברים.

דוד אמסלם: אימא שלי לא יודעת להשתמש באינטרנט.

דוד אמסלם: אז הוא יגיד: חבר'ה, אני בא אליכם, תראו לי.

<ניר וילנר: זו לא השאלה פה.

<ניר וילנר: קודם כל, הרחבנו את הפרסומים באינטרנט כדי שהכל יהיה נגיש באתר הרשות לכל אחד.

<ניר וילנר: בדוגמה הזאת, השאלה היא אם מישהו צריך לקחת אוטובוס ולהגיע למסגר או לקחת אוטובוס לספרייה העירונית הקרובה למקום מגוריו ולהסתכל שם באינטרנט על מה שמפורסם.

<ניר וילנר: למה להגיע עד לרחוב המסגר או עד ירושלים כדי להסתכל באתר החברה?

דוד אמסלם: אני מבין שרצית לעשות טוב, אבל אם האדם יודע לנסוע עם האוטובוס לספרייה – שייסע.

דוד אמסלם: ואם הוא רוצה ללכת ברגל – שילך ברגל.

דוד אמסלם: באחד העיתונים השבת ראיתי מודעה של מכרז ממשלתי לאיזושהי משרה ובה כתוב: רק באופן מקוון.

דוד אמסלם: יש אנשים שלא יודעים, גאונים.

דוד אמסלם: הוא יודע לקחת טפסים, למלא.

לקחת למשרה כזאת אחד שלא יודע להשתמש באינטרנט – אצלי הוא היה נופל בתנאי הסף.

דוד אמסלם: לא, שלא תתבלבל.

דוד אמסלם: יש אנשים שאני מכיר במדינת ישראל שיודעים לנהל שלושת-רבעי מדינה ולא מבינים בעסק הזה.

דוד אמסלם: דרך אגב, אני לא מתעסק בטופסולוגיה, בחיים שלי לא התעסקתי.

דוד אמסלם: כשרציתי למלא טופס, תמיד אמרתי למזכירה שלי שתוציא לי.

דוד אמסלם: אם תשלח אותי לשם היום, אני לא כל כך מצוי בזה.

אוקיי, תלוי.

אם זו משרה שהיא לא – אם אלה שרברבים בשירות המדינה, אני מבין.

דוד אמסלם: זה לא קשור, גם משרות בכירות.

מנהל אגף שלא יודע לעבוד על מחשב, הוא לא יכול להיות מנהל אגף.

דוד אמסלם: אל תגיד לי מה הוא יכול או לא.

דוד אמסלם: הייתי מנהל אגף במשך הרבה מאוד שנים ואני אומר לך שהיום, בדור שלי, זה לא כך.

דוד אמסלם: דרך אגב, כשאני הייתי מנהל אגף, לא היה לנו אינטרנט.

דוד אמסלם: אחרי כן, כשהתחלנו לקבל את האאוטלוק זה היה מתקדם.

דוד אמסלם: הבן שלי, זה העולם שלו, אבל אני לא גדלתי כך.

דוד אמסלם: רוב המנהלים בגיל שלי – אז יש להם גם מזכירה שמוציאה להם, הם לא יודעים לבד.

דוד אמסלם: למה זה נראה לך - - -

<ארנון גלעדי: צריך שיהיה גם וגם.

<יעל דקל שפריר: הגישה של משרד המשפטים היא לכיוון הפרסום באינטרנט.

<יעל דקל שפריר: אנחנו כמובן מבינים את הערת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אבל אם נוכל רק לבדוק את זה, אולי להציע – עד הדיון היום בחמש - איזושהי חלופה שתניח את דעתכם.

דוד אמסלם: זה תמיד נכון בכל נושא.

<יעל דקל שפריר: אז אנחנו נבדוק את זה, ואם יהיה לנו משהו – אנחנו נביא.

דוד אמסלם: תבדקו.

דוד אמסלם: בואו נמשיך.

דוד אמסלם: עד עכשיו קראנו סעיפים הרבה יותר מהותיים, זה נראה לי הכי זניח עד עכשיו.

<דודי קופל: מדובר על קביעת כללים לעניין שיעבוד ועיקול של נכסים.

דוד אמסלם: יש דבר כזה, בית דין למים?

דוד אמסלם: לא ידעתי.

<תומר רוזנר: זה בית המשפט המחוזי בחיפה בהרכב מיוחד.

דוד אמסלם: אה, הבנתי.

דוד אמסלם: מה, שופטים ששותים מים?

<תומר רוזנר: שופטים שמתמחים במים ובתפיסת אוניות.

דוד אמסלם: למה שמו את זה דווקא בחיפה?

<תומר רוזנר: כי חיפה היתה מעצמת נמל.

דוד אמסלם: הבנתי, פעם היו שם רק אוניות.

<ציון נקאש: ככל שאני מבין את הסעיף, הכוונה היא שהסעיף הזה יכול להרחיב את הסמכויות של רשות המים להפקיע רישיונות לצורך התנהלות נאותה.

<ציון נקאש: כלומר, אם תאגיד מסוים, לאו דווקא בתחום חברות הביוב, איננו מתנהל בצורה נאותה – סימן שאלה לגבי מה ההגדרה של התנהלות נאותה – האם זה מצד העניין התיקון - - -

דוד אמסלם: נקאש, אני לא מקבל את ההערה באופן בסיסי.

דוד אמסלם: יש דברים שעוברים כחוט השני בכל מיני התקשרויות.

דוד אמסלם: יש מה שנקרא ספרים, איתנות פיננסית, התנהלות נאותה.

<תומר רוזנר: ניהול תקין, מה שנקרא.

דוד אמסלם: ניהול תקין.

דוד אמסלם: אנחנו לא מתכוונים לתת אופציה למישהו להתחבר - - -

<ציון נקאש: אפשר לחדד את ההגדרה של התנהלות נאותה?

דוד אמסלם: לא, לא.

<תומר רוזנר: זה יהיה בכללים, זה בדיוק העניין.

דוד אמסלם: יש פה התנהלות נאותה וזה דבר שמקובל בנושא החשבונאי ואני לא נכנס לזה.

דוד אמסלם: אני לא בא עכשיו לתקן את כל ההגדרות במדינת ישראל.

<תומר רוזנר: זו בדיוק המשמעות, שהמועצה צריכה לקבוע כללים מפורטים לגבי הדברים האלה.

<תומר רוזנר: כלומר, יהיה פירוט.

דוד אמסלם: חבר'ה, היום לא המצאנו את ההתנהלות הנאותה.

דוד אמסלם: "התנהלות נאותה" זה מונח חשבונאי.

דוד אמסלם: אני לא נכנס לזה, אחרת נתחיל עכשיו לעבור על כל ספרי החוקים ונתחיל לשנות כל הגדרה.

דוד אמסלם: תתקדם.

<ציון נקאש: השאלה היא האם כל התנאים האלה יבחנו דרכם את חברת-הבת שהוקמה לצורך העניין ?

<דודי קופל: כן.

דוד אמסלם: יש לי שאלה נוספת.

דוד אמסלם: מה הכוונה "לקבל פטור מהצורך לקבלת רישיון"?

דוד אמסלם: שייתן לו גם רישיון.

דוד אמסלם: מה אכפת לו? הרי הוא מחלק את הרישיונות.

דוד אמסלם: נניח שאני עכשיו משרד הרישוי.

דוד אמסלם: יש שתי אופציות: או שאני נותן למי שאני חושב רישיון, ונניח שבא עכשיו מישהו שיש לו איזה, לא משנה מה, אז אני נותן לו גם רישיון.

<תומר רוזנר: גם ברישוי של רכב יש לך, ואם בא רכב חשמלי – אתה לא נותן רישיון.

<תומר רוזנר: אתה מחליט מה אתה נותן.

דוד אמסלם: הרי הרעיון הוא שהעסק הזה דורש רישוי.

דוד אמסלם: אז אם אנחנו נותנים רישיון לכולם, מה הסיפור, למה אתה פועל פה ב"שב ואל תעשה"?

דוד אמסלם: למה לא ניסחת את זה ואמרת: ייתן לו רישיון?

דוד אמסלם: לא הבנתי את הסעיף.

דוד אמסלם: הרי אני מחלק את הרישיונות לפי שיקול דעתי.

<שירה ברגמן: אתה אכן מחלק לפי שיקול דעתך, אבל אם אין את הסעיף הזה, אתה מחויב לתת לכל אחד ואחד רישיון.

דוד אמסלם: ייתן לו רישיון.

דוד אמסלם: מה המשמעות בלתת רישיון?

דוד אמסלם: יש לזה משמעויות אחרות?

<שירה ברגמן: הרעיון היה לייצר הקלה רגולטורית.

<שירה ברגמן: לדוגמה, אם הגופים מאוד מאוד קטנים, והחלטנו שאנחנו לא רוצים לייצר מעמסה רגולטורית על קו אחד, רצינו לתת אפשרות לרשות המים לבחור לא לתת.

דוד אמסלם: מבחינתי רישיון זה סדר, זה לא לגבות כסף.

דוד אמסלם: אתה עושה סדר, אתה עושה אחידות.

דוד אמסלם: אתה אומר: אם השפד"ן צריך רישיון – לדעתי הגדולים לא צריכים רישיון, שכן לרוב הם עובדים לפי הכללים.

דוד אמסלם: אני דווקא רוצה לעשות זום על הקטנים, שהם יעבדו לפי הכללים.

דוד אמסלם: פה העסק הוא הפוך.

דוד אמסלם: מה זה נותן?

דוד אמסלם: הרי לא מדובר באיזה מיליון ולא מדובר ברישיון שהוא צריך לחדש אותו כל שבוע.

דוד אמסלם: הרי אנחנו מדברים על רישיון הפעלה.

דוד אמסלם: הוא מקבל רישיון חד-פעמי, ואם אתה רוצה תבדוק.

דוד אמסלם: אני לא מבין.

<ניר וילנר: יש עשרות גופים ומה שאנחנו אומרים - - -

דוד אמסלם: מה זה "עשרות"?

דוד אמסלם: כמה?

<ניר וילנר: עשרות.

דוד אמסלם: אתה יודע, מינימום רבים זה שניים.

<ניר וילנר: בחישוב שלי זה מעל 100.

<ניר וילנר: רק תאגידים יש 56 ו-55 מועצות אזורית.

<ניר וילנר: אמרנו שמי שקטן מדי או מי שמודיע לנו על מהלך שהוא הולך להיות חברת ביוב, אז חבל להכביד עליו בעוד רישיון נוסף, בעוד מסמכים, בעוד תנאים נוספים.

דוד אמסלם: ניר, אל תסביר לי, תתקדם.

דוד אמסלם: אני מעיר הערות על דברים מיותרים, אבל כנראה שאתם צריכים עובי.

דוד אמסלם: תתקדם.

<דודי קופל: כאן יש לנו שני מנגנונים של בירור מחלוקות, אחד בנוגע לתחומי אחריות ואחד בנוגע למעשים שצריך לבצע, סכסוכים בין ספק שירותי הביוב לבין חברת הביוב ביחס לפעילויות מסוימות שחברת הביוב סבורה שספק שירותי הביוב צריך לבצע או להפך.

<תומר רוזנר: אני מברך על ההצעה לתיקון הזה, לדעתי זה תיקון שהוא חשוב לתפעולו התקין של משק המים.

דוד אמסלם: אבל יש לנו בית-משפט לענייני מים, לא.

<תומר רוזנר: יש בית-משפט לענייני מים ויש בית-משפט לעניינים מינהליים.

דוד אמסלם: אז צריך גם בג"ץ לענייני מים.

<תומר רוזנר: המצב הזה לא משביע רצון, בלשון המעטה.

דוד אמסלם: אני לא מבין, הרי יש בית-משפט לענייני מים וביוב.

דוד אמסלם: הקראנו.

<תומר רוזנר: אבל יש לו סמכויות מאוד מאוד מוגבלות.

דוד אמסלם: מה אכפת לכם שהוא ידון בכל הנושאים האלה.

דוד אמסלם: הרי הוא מבין בענייני מים וביוב.

<תומר רוזנר: מה שהצלחנו להבין זה שנעשית איזושהי עבודה בעניין הזה במשרד המשפטים וברשות המים.

<תומר רוזנר: אנחנו סבורים שחשוב שייאמר לפרוטוקול כאן שהמצב הנוכחי איננו משביע רצון, בלשון המעטה, וצריך לזרז את העבודה הזאת ולסיים אותה בהקדם, כי לא יכול להיות שכל החלטה של הממונה בנושא כזה תלך לבג"ץ.

דוד אמסלם: אני חושב שבכלל לא מתפקיד בג"ץ להיכנס לסוגיה של קו כזה או אחר או ביוב כזה או אחר, מה גם שזו לא ההתמחות שלהם.

דוד אמסלם: היות שכבר יש לכם בית-משפט לענייני מים וביוב – קראנו, לא ידעתי שהוא קיים – אז תשאירו שם.

דוד אמסלם: הבנתי שזה בכלל בית-משפט מחוזי.

<שירה ברגמן: אלה סוגיות שהן לא בסמכותנו להכריע.

דוד אמסלם: אני מדבר למשרד המשפטים.

דוד אמסלם: יעל, זו למשל הערה שתשאלי.

<יעל דקל שפריר: כן.

דוד אמסלם: בואו נתקדם.

<תומר רוזנר: לגבי (23), בעקבות הערה של השלטון המקומי.

<תומר רוזנר: אם תוכל להסביר שוב את הסעיף הזה של 29א(א1).

<דודי קופל: 29(א1) – זה סעיף שהיום עוסק באפשרות של גוף מסוים לבצע פעילות חיונית, לצורך העניין אפילו שירותי מים בתחום של גוף אחר.

<דודי קופל: כאן, בהסכמה עם השלטון המקומי, רוצים לומר שההסכמה הנדרשת לעניין הזה היא לא רק הסכמה של תאגיד המים והביוב עצמו, אלא גם הסכמה של המועצה - - -

<תומר רוזנר: מדובר בחברת הביוב.

<קריאה: מועצת העיר.

<דודי קופל: הסכמה שקשורה בתאגיד או בחברת הביוב.

<תומר רוזנר: כלומר, זה לא קשור לנושא של השותפויות שהם דיברו עליו קודם.

<דודי קופל: נכון.

<שלמה דולברג: זה קשור להשפעת הבעלים.

<שלמה דולברג: העירייה היא עדיין הבעלים, ולא צריך לשכוח את זה.

דוד אמסלם: לא שכחנו, שלמה.

<שלמה דולברג: הם שכחו.

<מירה סלומון: היועץ המשפטי לוועדה חידד את הנושא דווקא בסעיף 30(ב) שהוקרא עכשיו: לא יהיה בכך כדי לשנות את מרחב הביוב שבו מצויה החברה.

<מירה סלומון: אולי זה המקום גם לחדד שמצד שני לא יהיה בכך כדי לגרוע משיתופי פעולה.

<מירה סלומון: זה נכון שהתחושה היא שלא באמת מבהירים את זה עד הסוף.

<רעיה עדני: זה לא קשור.

<דודי קופל: אנחנו מדברים כאן על סעיף שעוסק בשינוי תחומי מועצה מקומית מסוימת בידי משרד הפנים וההשפעה של זה על תחומי תאגידים.

<דודי קופל: אנחנו באים ומבהירים כאן שבעצם שינוי תחום התאגיד - - -

דוד אמסלם: הבנתי, דודי, תמשיך.

<תומר רוזנר: שינוי מוניציפלי לא משנה את מרחב הביוב.

<תומר רוזנר: פה צריך להבהיר לוועדה במה מדובר, כי זה נושא מהותי.

<תומר רוזנר: אין בינינו מחלוקת לגביו, אבל חשוב שהוועדה תדע במה מדובר.

<דודי קופל: אנחנו מדברים על קביעת הוראות למפעלים לעניין שפכי תעשייה.

<דודי קופל: אנחנו אומרים שמכיוון שבסופו של דבר מי שיטפל באותם שפכים זו חברת הביוב, כי היא בסופו של דבר מפעילה את המט"ש וזו האחריות שלה, לכן יש פה מין חריג בהקשר הזה, שאת ההוראות לעניין שפכי תעשייה חברת הביוב תיתן ישירות למפעלים וזה לא יעבור דרך התאגיד שהמפעל מצוי בתחומו ככל עניין אחר.

<רעיה עדני: זו הערה שקיבלנו מ"איגודן".

דוד אמסלם: צודק.

דוד אמסלם: נמשיך.

<תומר רוזנר: כאן יש בינינו מחלוקת קטנה.

<תומר רוזנר: מציעים כאן להחיל איזשהו מנגנון שקיים לגבי חברות אזוריות, שבעצם המינוי של הדירקטוריון של החברה האזורית או החברה המשותפת או חברות הביוב, חייב להיעשות כך שכל הדירקטורים יתמנו על-ידי כל הגופים בהסכמה פה אחד.

<תומר רוזנר: ואם הם לא מסכימים – הולכים לוועדה חיצונית שתמנה את הדירקטורים במקומה.

<תומר רוזנר: קשה לי קצת להבין את ההיגיון שעומד מאחורי הסעיף הזה בכלל, כי כל דירקטור נבחר ובודקים את המיומנויות, את הכשירות וכו'.

<תומר רוזנר: דבר שני, וחשוב יותר, אני חושב שאנחנו מדברים על עיקרון וולונטרי ואנחנו צריכים לתת לגופים המצטרפים למערכת הזאת את מרב חופש הפעולה, וזה לא נכון לדרוש שתהיה הסכמה מוחלטת ביניהם על הזהות של הדירקטורים, זאת כאשר כל גוף יכול למנות את הדירקטורים.

דוד אמסלם: למה אתם נכנסים לזה?

<תומר רוזנר: נכון.

<תומר רוזנר: אני אומר לא להיכנס לזה.

<שירה ברגמן: הוולונטריות שאנחנו מדברים עליה בחברת ביוב משותפת היא וולונטריות שהספק ביוב יכול להחליט שהוא מבקש להיכנס והוא חייב להיקלט בתוך החברה, אבל החברה חייבת באמת לקלוט אותו.

<שירה ברגמן: לכן, מנקודת המבט של הדירקטורים המכהנים כבר עתה, החברים כבר בגוף הזה מלכתחילה, אנחנו חושבים שיש מקום לאפשר איזשהן הסכמות בין מי שנכפה עליו.

דוד אמסלם: אבל למה לך להיכנס לזה?

דוד אמסלם: אנחנו יכולים לבוא מלמעלה ולומר: אין מצב שאתם לא קולטים בן-אדם, כמו שעשינו באשכולות.

<שירה ברגמן: נכון, זו אמירה.

<ארנון גלעדי: לאן הם יכולים לשלוח אותו?

דוד אמסלם: אנחנו עשינו את ההקבלה של האשכולות.

<ארנון גלעדי: אבל הדירקטורים מתמנים על-ידי הרשויות המקומיות, אין לאף אחד - - -

דוד אמסלם: הרי מה קורה, איך העסק הזה קורם עור וגידים?

דוד אמסלם: זה פשוט מאוד: הגדול משקיע יותר כסף, הקטן משקיע פחות כסף.

דוד אמסלם: מזה גם נגזרת השותפות, כמו כל עסק, כמו כל מפעל.

דוד אמסלם: יש לי מפעל, שמתי 40%, יש לי ארבעה דירקטורים, בהנחת עבודה שיש לנו דירקטור אחד לעשרה.

דוד אמסלם: אודי 10% - אז אחד; ארנון שם שישה, אז שישה.

הם מדברים על פה אחד - - -

<רעיה עדני: הרעיון הוא דווקא לעודד שיתוף פעולה.

<רעיה עדני: זה פועל, ופועל מעולה.

<רעיה עדני: כי בסוף, אם מכניסים דירקטור - - -

מה שאני מבין ממנה זה שהם אומרים שזה יכפה אותם להגיע להסכמות בסופו של דבר.

כמו שאנחנו מכירים את זה, זה חסם.

זה עודף.

דוד אמסלם: אני חושב שזה לא חשוב.

דוד אמסלם: תארי לך את הפלטפורמה הבאה או את ההתקשרות הבאה: נניח שבא "איגודן" שהוא חזק ובא לו איזה יישוב ואומר לו: אני לא יכול להיכנס כבעלים, כי אני צריך לשים כסף ואין לי.

דוד אמסלם: תן לי את השירות, אני אשלם לך יותר כחיצוני.

דוד אמסלם: זה בסדר, הוא לא בעלים, הוא לא בדירקטוריון.

<שירה ברגמן: פה הדירקטוריון הוא רק במקרה שהוא מצטרף לבעלות.

דוד אמסלם: אז מה, יש בעלים שהוא לא חלק?

<תומר רוזנר: יש הרבה.

<תומר רוזנר: יש שמקבל שירותים.

דוד אמסלם: אני מדבר על בעלים.

<תומר רוזנר: אם אתה בעלים, יש לך חלק בדירקטוריון.

דוד אמסלם: זה by definition בהגדרה של בעלים.

דוד אמסלם: נניח שיש לך 2% ויש עשרה, אז אפילו אין לך ייצוג, בגלל שלא הגעת לממדים.

<ארנון גלעדי: אני אתן דוגמה.

<ארנון גלעדי: נניח ראשון לציון, היא לא חברת דירקטוריון אצלנו והיא רוצה להצטרף לדירקטוריון.

<תומר רוזנר: היא לא יכולה, זה לא רלוונטי.

<ארנון גלעדי: זה אומר שצריך את ההסכמה של כל הבעלים.

<שירה ברגמן: הסכמה של מי שמכהן היום.

<שירה ברגמן: זה לא חל עליכם, אבל זה המנגנון.

<אודי אדירי: היא יכולה להסכים שלא יהיה לה דירקטור.

<תומר רוזנר: מה הצורך?

<שירה ברגמן: הוא גורם לזה שהוא לא - - -

<תומר רוזנר: אבל את רוצה למנוע חסמים.

<שלמה דולברג: אני כמובן מסכים גם עם ההערות היועץ המשפטי וגם עם הערת יושב-ראש הוועדה, אבל כאן עלה דבר שחייבים להגיד אותו - הנושא שעלה אגב אורחה, זה הוולונטריות ביציאה, כפי שאתה תיארת אותו.

<שלמה דולברג: זה לא מופיע בטקסט ואנחנו מבקשים להעיר על זה בצורה בולטת.

<אודי אדירי: פה אין ביציאה וולונטריות.

<שלמה דולברג: אדוני היושב-ראש, הצגת את זה כמו שזה צריך להיות.

<קריאה: הוא לקח דוגמה מהאשכולות.

דוד אמסלם: אני לקחתי את הדוגמה של האשכולות, אבל מה הבעיה כאן?

דוד אמסלם: באשכול אתה מקבל שירותים.

דוד אמסלם: חינוך – אתה מקבל למשל הסעות ואתה מחליט שהיום אתה רוצה לעשות הסעות לבד.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: כך ברווחה, מה שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: כאן, נניח שאתה מחבר למט"ש.

דוד אמסלם: אז באו, עשו תשתיות, חיברו אותך.

דוד אמסלם: מחר אתה מחליט שאתה לא רוצה.

דוד אמסלם: אז מה יעשו עכשיו עם המט"ש שבנו בשבילך?

דוד אמסלם: הרי אתה חלק מהעסקה.

<שלמה דולברג: ימשיכו להשתמש בו לרשויות האחרות.

דוד אמסלם: שלמה, אתה מבין לבד שיש פה בעייתיות.

דוד אמסלם: יכולנו להסדיר את זה כך שבמצב החוזי שנעשה בינינו, כשאתה תצא תצטרך לשלם את כל הכסף.

<שלמה דולברג: כן.

דוד אמסלם: אבל זה לא יקרה בפועל.

<שלמה דולברג: יכול להיות ששר הפנים או שר התשתית יקבע.

דוד אמסלם: הסיפור הזה הוא כמו ה-35-F.

דוד אמסלם: Once נכנסת לחתונה, אתה צריך לבנות את הכל – חלקי חילוף בעוד עשר שנים, כל השרשרת.

<שלמה דולברג: פרנסה לדורות.

דוד אמסלם: דרך אגב, היה לי פעם חבר שהיה לו סטרטאפ, פיתוח של מכשיר חשמלי.

דוד אמסלם: אמרתי לו: איציק, וואלה.

דוד אמסלם: אז הוא אומר לי: שטויות המכשיר, אבל דודי, האלקטרודות בהמשך זה הדבר.

דוד אמסלם: הבנתי שהאלקטרודות זה הסיפור, לא המכשיר.

דוד אמסלם: לכן אני אומר כאן שאפשר לסגור את זה חוזית שלא יהיה כדאי, אבל חבל.

דוד אמסלם: בסופו של דבר, אם אני צריך לשלם גם את ההשקעות והנזקים, אז לא.

דוד אמסלם: נשאיר את זה כך.

<אודי אדירי: ככה הוא לא יקרה.

<ציון נקאש: נקודה שנייה – ואני אסביר גם למה חשוב לנו מאוד לעמוד על היציאה – מכיוון שבעולם שאנחנו מצויים בו הרגולטור מכתיב, משנה כל יום או יומיים את הכללים, משנה תנאים ברישיון וכו', זה החשש הגדול מאוד שלנו.

<ציון נקאש: מבלי שתתאפשר יכולת יציאה, אנחנו כובלים מראש את הידיים ומאפשרים לרגולטור לשחק את המשחק הזה כשווים בו.

<אודי אדירי: אז אל תיכנס.

<ציון נקאש: הרגולטור יכול לייצר תנאים מאוד מסבירי פנים בהתחלה, אבל מיד לאחר שכולם יתאגדו הוא ישנה את כללי המשחק.

<ציון נקאש: הרי זה העולם שבו אנחנו חיים ואלה המלחמות שאנחנו נלחמים ביום-יום מול הרגולטור, מול שינויי כללים תכופים כאלה ואחרים.

<ציון נקאש: לכן החשיבות שביציאה היא במובן הזה שתתאפשר גם לנו דרך יציאה החוצה.

<ציון נקאש: כמובן שצריכים להיות התנאים, צריכה להיות הסגירה הכלכלית והכספית איך זה מתבצע, אבל אי אפשר לעשות פה one way ticket.

<שירה ברגמן: אני אחזור לבקשת הוועדה.

<שירה ברגמן: אנחנו אמנם חושבים שזה קצת בעייתי לייצר הסדר נפרד, אבל אם אתם עומדים על הנושא הזה, אנחנו נבדוק.

דוד אמסלם: של מה?

<שירה ברגמן: עניין הדירקטוריון.

<שלמה דולברג: זה כמו בחוק תאגידי מים, בדיוק אותו הדבר.

<שלמה דולברג: זה קיים כבר בחוק.

דוד אמסלם: זה לא במהות.

דוד אמסלם: אני לא הייתי נכנס לזה.

<תומר רוזנר: זה באמת לא רציני, זה סתם להסיר חסם.

<דודי קופל: על סעיף קטן (ב) אנחנו מוותרים בהמשך להערה הקודמת של היועץ המשפטי לוועדה.

דוד אמסלם: אני לא אשאל אותך מה.

דוד אמסלם: תתקדם.

<תומר רוזנר: אמרתי לך כבר לשקול גם את 12, שלדעתי הוא רלוונטי באותה מידה.

<דודי קופל: בסדר.

<מירה סלומון: אני רוצה להעיר לגבי סעיפים שלא הוקראו.

<מירה סלומון: ההערה שלנו היא ביחס לסעיפים 101 ו-102 לחוק תאגידי מים וביוב, לחוק העיקרי.

<מירה סלומון: כמו שאנחנו יודעים, הסעיפים האלה חלים גם על חברות ביוב, כיוון שההגדרה "חברה" חלה גם על חברות ביוב לגבי הסעיפים האלה, ואולם, הסיכום שלנו עם המדינה היה שגם כללים לחישוב עלויות של ספקי שירותי הולכה וביוב גם הם יהיו ריאליים, מבוססי עלות, אחידים.

<מירה סלומון: הנושא הזה לא הוטמע בנוסח שמוקרא כרגע.

<תומר רוזנר: לא הבנתי.

<מירה סלומון: ברשותך, אני אסביר.

<מירה סלומון: סעיף 101 ו-102 מתייחס לכך שמועצת הרשות תקבע כללים לחישוב העלות הריאלית של שירותי מים ושירותי ביוב שנותנת חברה.

<מירה סלומון: "חברה" - לרבות חברת ביוב.

<מירה סלומון: אבל מה לגבי שירותי ביוב או שירותי הולכה וטיפול שנותן ספק שירותי ביוב שהוא לא חברת ביוב?

<מירה סלומון: הסיכום שלנו עם המדינה היה שהכללים שייקבעו ביחס לתעריפים האלה, ביחס לעלויות האלה – שאגב, זה לא מחברה, מצרכנים, אלא בהתקשרות שבין ספק שירותי הולכה וטיפול לצורך מתן השירותים האלה – ייעשה גם הוא באופן אחיד, מבוסס עלול, ריאלי.

דוד אמסלם: מה שמירה אומרת, בסך הכל התעריפים בכל הפלטפורמות השונות צריכים להיות באותם עקרונות, פחות או יותר באותם מחירים.

<מירה סלומון: נכון.

<מירה סלומון: אחידים, ריאליים, מבוססי עלות.

דוד אמסלם: נשמע לי טריוויאלי אפילו.

<ציון נקאש: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת בהיבט הכספי.

דוד אמסלם: לא צריך.

<ציון נקאש: כי החששות שלנו הם בדיוק מזה, שינוי תעריפים וכפייה אגב שינוי התעריפים.

<ציון נקאש: זה החשש.

דוד אמסלם: נקאש, הבנו.

דוד אמסלם: כשאני לא עונה, כנראה שאני לא מקבל, אבל כשאני מתייחס, כנראה שיש דברים בגו.

<דודי קופל: כפי שנאמר, על ספק שירותי ביוב חלים סעיפים 101 ו-102.

<דודי קופל: כלומר, לצורך העניין רשות מקומית שהיא לא תאגיד, סעיפים 101 ו-102 לא חלים ולכן זה פחות רלוונטי.

<מירה סלומון: לכן בדיוק אנחנו מבקשים שתתווסף בחוק עכשיו, בהצעה, הבהרה שגם שם ייקבעו לגביו כללים שהם אחידים ומבוססי עלות.

דוד אמסלם: אני רוצה להבין.

דוד אמסלם: מה שאתה אומר, שהיות שזה וולונטרי, יכול להיות שהוא ספק עירוני שאנחנו לא יכולים להחיל עליו את החוק הזה?

דוד אמסלם: זה מה שאתם אומרים?

דוד אמסלם: אני מדבר לתעריפים וההתנהלות.

דוד אמסלם: הרי מה אנחנו עושים פה - - -

<שירה ברגמן: זה מה שסיכמנו.

דוד אמסלם: אנחנו מקימים פלטפורמה חדשה שקוראים לה חברת ביוב.

דוד אמסלם: אנחנו מקימים פלטפורמה חדשה להתקשרות ועכשיו זה וולונטרי – מי שיכול להישאר בפלטפורמה, יישאר עם הכללים שיש לו.

דוד אמסלם: לגבי התעריפים – זה לא חוק שבא להסדיר את התעריפים, זה חוק אחר.

דוד אמסלם: לכן מה שאומרת מירה, לפי מה שאני מבין, זה שכל הפלטפורמות יהיו פחות או יותר באותם כללים - - -

<מירה סלומון: בדיוק.

<מירה סלומון: אחידים, מבוססי עלות.

דוד אמסלם: כדי שיהיה מה שנקרא ביסוס לעניין.

דוד אמסלם: חבר הכנסת אשר, אני מבקש שתחליף אותי.

<מירה סלומון: כפי שאמר היועץ המשפטי לוועדה, לב התיקון לחוק הוא שלמעשה יש עכשיו כללים אחידים שחלים גם על רשויות מקומיות שיש להן מט"שים, גם על ספקי שירותי הולכה וביוב אחרים שיש להם מט"שים.

<מירה סלומון: חלק מההאחדה הזאת היא גם קביעת כללים שיהיו אחידים ומבוססי עלות.

<מירה סלומון: אני אזכיר שוב, זה סיכום שהיה לנו גם עם המדינה והמדינה מקבלת את זה.

<שירה ברגמן: אין בעיה.

<ניר וילנר: הסכמנו להוסיף שהכללים יהיו על בסיס עקרונות אחידים, מבוססי עלות.

<ניר וילנר: זה הכל.

<רוני טיסר: להוסיף סעיף נפרד.

<ניר וילנר: לא להוסיף סעיף, אלא בתוך סעיף 101.

יעקב אשר: זה מספק אתכם?

יעקב אשר: הכל בסדר?

<ציון נקאש: אני רוצה לוודא שאנחנו מדברים על אותו דבר.

<ציון נקאש: בתעריפים – יש פה שני צדדים שבהם יכולה להתבצע כפייה של הצטרפות לחברת ביוב באמצעות התעריף: דרך אחת היא באמצעות קביעת תעריפים שונים לחברת ביוב ולספק ביוב.

<ציון נקאש: כלומר, לזה תקבע הכרה בעלויות ברמה אחת ולאחר ברמה אחרת.

<ציון נקאש: באופן הזה, מי שהכרת לו בצורה יותר גבוהה על מנת - - -

<תומר רוזנר: זה פשעי רשות המים.

<ציון נקאש: אוקיי, זה פשעי רשות המים, אחד.

<ציון נקאש: זה חשש אחד.

יעקב אשר: על כל פשעים תכסה האהבה.

<אודי אדירי: אתם כל פעם מזכירים כאן את התאגידים, הדוגמה ששם רשות המים עשתה כל מיני אמצעים של כפייה, אבל שם יש מציאות בחוק, זה לא וולונטרי.

<ציון נקאש: ההכרה שם היא על-פי העלויות בפועל.

<אודי אדירי: פה החוק הוא וולונטרי - - -

<תומר רוזנר: לא, זו לא תשובה, אודי.

<אודי אדירי: אבל זו גם תשובה.

יעקב אשר: כי אתה יכול להתחיל את זה וולונטרי ולעבור אחר כך לוולונטרי פלוס.

יעקב אשר: יש ברצון ויש בששון.

<תומר רוזנר: אודי, זו לא תשובה ואני אסביר למה זו לא תשובה.

<תומר רוזנר: אנחנו לא רוצים לחזור על התהליך שהיה, שיקבעו למה שאני קורא רשויות מרדניות, תעריפים - - -

<אודי אדירי: יש פה מרד, אין חובות.

<תומר רוזנר: כבר אמרתי, עיקרון העזיבה מרצון, מה שנקרא.

יעקב אשר: יהיה מרד וולונטרי.

<אלון זקס: כל התהליך הוא תהליך וולונטרי.

<תומר רוזנר: לא, אלון, השאלה היא כזאת - - -

<שירה ברגמן: הסכמנו.

<תומר רוזנר: לא הבנתם מה הטענה שלהם.

<תומר רוזנר: אני אסביר את הטענה – הסעיפים האלה לא חלים לכאורה, כשלעצמם, על ספקי ביוב שאינם חברות, כי הסעיפים האלה מתייחסים לחברות.

<תומר רוזנר: כלומר, אם יש לנו רשות מקומית שהיא לא חברה, הסעיפים האלה שמחייבים אחידות, עיקרון העלות וכו' וכו', כאילו לא חלים עליה.

<ניר וילנר: לא, לא נכון.

<ניר וילנר: למשל, כשאתה הולך לחוק רשויות מקומיות ביוב, הוא אומר לך תקבע לפי 101 עד 103.

<ניר וילנר: 101 עד 103 מתוקן לפי עקרונות אחידים ולכן גם 101 ו-103 חלים עליהם העקרונות האחידים.

<ניר וילנר: כך גם באיגודי ערים.

<אודי אדירי: מקובל.

<מירה סלומון: תודה רבה.

<רוני טיסר: שוב, ההערה שלנו לגבי זכות הערעור.

יעקב אשר: זו אותה ההחלטה שהיתה קודם והיא חלה גם פה.

<דודי קופל: בסעיף 116(ג) אנחנו מבקשים להוסיף.

<דודי קופל: היה על כך דיון בינינו לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה.

<דודי קופל: בסעיף 116(ג) יש סמכות לבית משפט השלום וביררנו אם ניתן לשנות גם את זה לבית הדין למים, ואנחנו מבקשים לשנות את זה לבית הדין למים.

<תומר רוזנר: אז אתם מבקשים לשנות את זה לבית הדין למים.

<תומר רוזנר: בסדר, שיהיה ברור לפרוטוקול.

<מירה סלומון: יש לנו הערה עוד לפני סעיף 130.

<מירה סלומון: בחוק תאגידי מים וביוב יש את סעיפים 124 עד 129, שכולם סנקציות עונשיות, סעיפים עונשיים, בהיותה של חברה, לרבות חברת ביוב, לרבות תאגידי מים וביוב.

<מירה סלומון: למעשה הסעיפים העונשיים האלה יחולו גם על כל תחום רישיון ההולכה והטיפול שעכשיו מוסדר.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים לזה נחרצות, אנחנו לא מוכנים שיהיו סנקציות פליליות, בוודאי לא בשעה שהן חלות גם על חברי דירקטוריון בחברות הללו.

<מירה סלומון: המנכ"ל שלנו ירחיב.

יעקב אשר: רגע, לפני המנכ"ל, בואו נשמע אם זה חל או לא חל.

<ציון נקאש: זה חל דרך הגדרה של חברה.

<ניר וילנר: כאשר מוקמת חברת ביוב באופן וולונטרי - - -

<ציון נקאש: אנחנו מעירים כאן כי זה רצף הסעיפים, אבל הבעייתיות היא בהגדרת חברה.

יעקב אשר: אתה לא יכול להחיל שני סוגי סנקציות.

<תומר רוזנר: אני אסביר את נקודת המחלוקת.

<תומר רוזנר: הסעיפים הפליליים בחוק הזה חלים על חברות, אבל לצורך העניין חברה תהיה גם חברת הביוב לכשהיא תהפוך לחברת ביוב.

<תומר רוזנר: כלומר, חברת ביוב שיחול עליה משטר חדש, שברוב המקרים חל עליה גם היום, כי היא חברת אם של אותה חברה ולכן חלים עליה אותם כללים.

<תומר רוזנר: לגבי גופים אחרים שיהפכו להיות חברות ביוב, אכן הבקשה של הממשלה היא שהם ייכנסו למשטר שגם יחולו עליהם ההסדרים העונשיים שחלים על חברות תאגידי מים וביוב בדרך כלל.

<תומר רוזנר: זאת ההצעה.

<שלמה דולברג: אני רוצה להדגיש משהו, אדוני היושב-ראש.

<שלמה דולברג: ראיתי את הנציג של המשרד להגנת הסביבה זז בכיסא.

<שלמה דולברג: למרות שאנחנו מאוד לא אוהבים וחושבים שההחלטות לגבי מערך הביוב – החלטות ישנות – לא היו נכונות, לחייב פלילי ראשי רשויות ומנהלים, אנחנו לא תובעים כרגע לשנות את ההיסטוריה.

<שלמה דולברג: לגבי החקיקה הזאת והתוספות של הנחיות רגולציה שנובעות ממנה, כל התוספות הרגולטיביות שנובעות ממנה אנחנו חושבים שלא נכון, כהצהרה, להחיל סנקציות פליליות.

<שלמה דולברג: בשבילנו זו התחלה של דרך לשנות גם חקיקה אחרת, אבל לא בהזדמנות הזאת.

<שירה ברגמן: זה לא שינוי.

<שירה ברגמן: הרעיון כאן הוא שאם אנחנו עושים הפרדה ומעבירים פעילויות שמטופלות היום בתוך חברה שחלות עליה סנקציות, ומעבירים את זה הלאה לתוך חברה ייחודית שמקבלת את האחריות להולכה וטיפול, לא ראוי שיוסרו הסדרים - - -

יעקב אשר: אין לך איזה חלופת סנקציות.

<קריאה: יש מינהליות.

<מירה סלומון: אנחנו לא מתנגדים לעיצומים הכספיים, אנחנו מתנגדים לסנקציה פלילית.

<ארנון גלעדי: גם לעיצומים.

<ארנון גלעדי: למה לא לעיצומים?

<מירה סלומון: אנחנו מוכנים להתנגד גם לעיצומים אם צריך, אבל לשאלת היושב-ראש אנחנו - - -

יעקב אשר: תשקלו בחיוב את העניין.

<מירה סלומון: אבל לעניין הסנקציות הפליליות זה ממש סלע מחלוקת מאוד מאוד משמעותי מבחינתנו.

יעקב אשר: זה לא עלה בדיונים שלכם, ששלחנו אתכם לשבת?

<מירה סלומון: זה עלה בדיונים, זה אחד מסלעי המחלוקת שידועים.

יעקב אשר: לא שמעתי על הסלע הזה עד היום.

<מירה סלומון: לא, זה ידוע.

<ציון נקאש: זה מופיע במסמך שהעברנו מההתחלה וסוכם עם האוצר שזה יגיע להכרעת הוועדה.

<שירה ברגמן: זה הסעיף האחרון שנשאר במחלוקת.

<שירה ברגמן: זה נכון.

<אודי אדירי: קודם כל, זה נכון שהוא במחלוקת.

<מירה סלומון: היציאה הוולונטרית, שדובר בה מעט לפני כן, ונושא הסנקציות הפליליות.

<מירה סלומון: אלה הנושאים שהסכמנו להעביר להכרעת הוועדה.

יעקב אשר: סליחה, סליחה, טעות שלי.

יעקב אשר: זה נכון, זה נאמר בתחילת הדיונים בסבב הראשון, שזה אחד משני הדברים הפתוחים.

<מירה סלומון: שיש לנו שני נושאים שעוד נשארו, נכון.

<מירה סלומון: רק כדי לסבר את האוזן, אני רוצה לקרוא את סעיף 124 בקצרה: חברה או מי מטעמה עוסקים בפעילות חיונית ובפעילות נוספת בלא רישיון שניתן לחברה בהתאם להוראות סעיף 4 – כל התיקון כאן מדבר על רישיון הולכה וטיפול שיינתן בהתאם להוראות סעיף 14.

<ניר וילנר: זה לא חל על הולכה וטיפול.

<ניר וילנר: זה חל רק על חברות.

<מירה סלומון: איך?

<מירה סלומון: באיזה אופן זה לא חל על הולכה וטיפול?

<ניר וילנר: זה חל רק על חברות ביוב ולא על הולכה וטיפול.

<ארנון גלעדי: אבל אם היא הופכת להיות חברה, זה כן חל עליה.

<מירה סלומון: אני לא מבינה איך זה לא חל, אבל יכול להיות שהיועץ המשפטי לוועדה יוכל להסביר את העניין הזה.

<ניר וילנר: זה רשום בפירוש והיועץ המשפטי גם יוכל לאשר את זה.

<ניר וילנר: כלפי חברה שקמה - לקחנו את כל מקטע הטיפול, החל מהבית ועד המט"ש, וחילקנו לשניים, לשתי חברות.

<ניר וילנר: ברור שאותן הוראות שחלות על החברה שטיפלה עד היום בזה, צריכות לחול גם על החברה השנייה, אחרת אנחנו יורדים ברגולציה כלפיה.

<ניר וילנר: לפי ספק שירותי הולכה וטיפול, שהוא חדש פה, אמרנו שיש הוראה אחת בודדת שקיימת: אין פלילי וגם על עיצום כספי רוב ההוראות יורדות, אלא רק מתי שיש בסעיפים מסוימים שהחלנו אותם על ספק הולכה וטיפול שנגדם יש עיצום כספי.

<ניר וילנר: דרך אגב, עיצום כספי מאוד נמוך, אבל לא משנה כרגע ולא נתקן את זה כלפי מעלה כלפיהם בלבד, וזה מנוי לפי סעיפים, יש עיצום כספי ולא פלילי.

<ניר וילנר: אך ורק עיצום כספי.

<ניר וילנר: כלפי מי שמפריע לעבודה של שירותי הולכה וטיפול, כאשר אדם מפריע להם בעבודה, כלפי האדם הזה יש כן סנקציות ואין החרגה לעניין הזה.

<מירה סלומון: ממה שאנחנו הבנו את מה שנאמר הרגע, זה לא מה שהוא אמר.

<מירה סלומון: מה שהוא אמר זה שמה שהיה עד עכשיו מקטע פנים-עירוני – אם אפשר להגיד את זה בצורה יותר ברורה – המקטע הפנים-עירוני והמקטע החוץ-עירוני עד עכשיו טופלו כאחד – אגב, ברגולציה לא מאוד מאוד מחמירה – וכרגע, כחלק מהפיצול למקטע פנים-עירוני שיטופל על-ידי התאגידים ומקטע חוץ-עירוני שיטופל בהתאם להסדר החדש שמתרקם, גם הולכת להיות רגולציה מתאימה, קוראים לזה "רישיון הולכה וטיפול".

<מירה סלומון: הרישיון הזה זה רישיון חדש שבא לעולם שסביר להניח שהרגולטור במסגרתו יוסיף תנאים, ומי שלא קיבל רישיון או לא עומד בתנאי הרישיון לפי סעיף זה חשוף לסנקציה פלילית.

<מירה סלומון: לא רק מי שלא עומד בתנאי הרישיון, אנחנו מדברים גם על נושאי משרה בחברה, אנחנו מדברים גם על חברי דירקטוריון בחברה, שגם הם חשופים לסנקציה פלילית.

<ציון נקאש: נסכם ונאמר שככל שזה כפי שמירה הציעה, זה מקובל עלינו, אבל אנחנו לא רואים את זה בחוק.

דוד אמסלם: שנייה.

דוד אמסלם: אנחנו בסעיף בחוק?

<מירה סלומון: סעיף 124 עד 129 לחוק העיקרי.

<תומר רוזנר: זה לא מופיע כאן, אבל הם טוענים שזה יחול.

<מירה סלומון: אנחנו עוסקים בתיקון לחוק העיקרי, וכחלק מהתיקון - - -

דוד אמסלם: דרך אגב, למה אמרת את ההערה עכשיו ולא בהתחלה ולא בסוף?

<ציון נקאש: אמרנו בהתחלה.

<מירה סלומון: זה נושא שאמרנו מההתחלה שהוא בוויכוח.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: אני רוצה לסיים את ההקראה.

דוד אמסלם: המתודיקה של הדיון היא כזאת: אנחנו נסיים את ההקראה, נעשה פאוזה לגבי כל סעיף ספציפי, מתקנים, ואחרי שנגמור את הכל נדבר באופן כללי על כל ההערות שיש בכל נושא, גם מה שקשור וגם מה שלא קשור.

דוד אמסלם: אבל בואו קודם כל נסיים את ההקראה.

יעקב אשר: גם ההערות הניסוחיות וגם סלעי המחלוקת.

דוד אמסלם: בסוף נחזור חזרה וגם אם תרצו להעלות משהו עקרוני שלא קשור לנושא ספציפי, אלא לכל החוק, וגם אם זה משהו ספציפי.

דוד אמסלם: בסדר?

<מירה סלומון: תודה, אדוני.

דוד אמסלם: כבר כתבתם את זה.

דוד אמסלם: כתבתם את זה באחד הסעיפים רק בצורה אחרת.

דוד אמסלם: אבל תמשיך, לא חשוב.

<דודי קופל: מדובר בסעיף שמחיל הוראות בחוק על ספק שירותי ביוב של רשות מקומית או ספק שירותי ביוב שהוא איגוד ערים.

<דודי קופל: אוקיי.

<ציון נקאש: לגבי איגודי ערים – אם אני מבין נכון את הסעיף, זה אומר שאיגוד ערים יכול להחליט עבור הרשויות החברות בו להצטרף לחברת ביוב ויתר החלטות מהותיות.

<שירה ברגמן: לא, זה לא מה שזה אומר.

<דודי קופל: זה סעיף שכבר קראנו ופשוט עבר דירה.

<דודי קופל: המשמעות שלו היא שחבר בתוך איגוד הערים לא צריך לבקש להצטרף לאיגוד ערים ולבקש מהם שירותי הולכה וטיפול.

<דודי קופל: הוא חלק ממנו ממילא ולכן אין סיבה שהוא יבקש.

<דודי קופל: ברגע שאיגוד הערים יהפוך לחברת ביוב, זה יישאר אותו הדבר.

דוד אמסלם: זה יישאר אותו הדבר.

דוד אמסלם: משנים את הכותרת.

<ציון נקאש: אם כן, חסר סעיף שמתייחס לאופן שבו רשויות שהן חברות באיגוד ערים יכולות להצטרף לחברת ביוב.

<דודי קופל: הן לא צריכות להצטרף, זה בדיוק העניין.

<דודי קופל: הן חלק מהאיגוד.

<ציון נקאש: מי הגוף שמקבל את ההחלטה?

<ציון נקאש: כי זו החלטה מהותית.

<ציון נקאש: ההחלטה להצטרף לחברת ביוב - - -

<תומר רוזנר: להפוך לחברת ביוב.

<תומר רוזנר: השאלה היא מי מקבל את ההחלטה של איגוד הערים להפוך לחברת ביוב.

<דודי קופל: דנו כבר בכך.

<ציון נקאש: אין שום סעיף שמתייחס לזה.

<מירה סלומון: זה נושא שאמרנו שצריך לחזור אליו אחרי שדנו בזה.

<דודי קופל: חבר הכנסת אשר, כשהיה יושב-ראש, אני חושב שהוחלט שלא לקבל את ההערה.

לא שמעתי את ההערה.

<מירה סלומון: זה סעיף שהוקרא וסוכם שנחזור אליו.

דוד אמסלם: הבנתי.

דוד אמסלם: תרשמו את זה כהערה ונחזור.

דוד אמסלם: תתקדם.

<ארנון גלעדי: לא רק זה, אדוני היושב-ראש.

<ארנון גלעדי: לגבי החברות - לא בכל האיגודים יש חברות שהן בעלים, יש גם מקבלות שירות.

<ארנון גלעדי: מקבלות שירות, באופן טבעי צריכות - - -

<דודי קופל: הן לא קשורות, הן לא בתוך ההסדר הזה.

<ארנון גלעדי: ברור, אבל שלא יצא מצב שעכשיו יתחילו להתדיין, החברות עם מקבלות השירות, לעשות חוזים חדשים כדי לעבור לחברה החדשה.

דוד אמסלם: זה אותו הדבר.

דוד אמסלם: ארנון אומר שאתה עושה "גזור הדבק".

דוד אמסלם: נניח שמחר הוא רוצה להפוך לחברה, אז הוא משנה את הפלטפורמה והשאר נשאר אותו הדבר.

<תומר רוזנר: זה לא בדיוק כך.

<תומר רוזנר: אני אסביר מה הם מציעים.

<תומר רוזנר: הממשלה מציעה כך: לגבי איגוד ערים שיחליט להפוך לחברת ביוב ויש לו הסכם עם אחת הרשויות המקומיות שמקבלת ממנו שירותים.

<תומר רוזנר: לאותה רשות מקומית יש אופציה לבחור אחת משתי חלופות: או להמשיך עם ההסכם הקיים שיש לה או להגיד שהיא רוצה ללכת לפי ההסדר החדש, שזה כאילו בתור צרכן.

<שירה ברגמן: זו מהות הוולונטריות.

<שירה ברגמן: זה היה הרעיון, לא להפלות אותם ביחס לספקי ביוב אחרים.

דוד אמסלם: תומר, אבל אתה פותח עוד פעם.

<ארנון גלעדי: אבל המצב העובדתי - - -

מה החשש שלך?

<ארנון גלעדי: אין לי חשש, אבל המצב העובדתי שמחר מחרתיים יכול להיות שאיזשהו מקבל שירות, שהוא לא רוצה לעבור, או ראש עיר – היה לנו כזה - שיש לו השגה לגבי הנושא של הטיפול בבוצה, ואז הוא מחליט לעשות דין לעצמו ואומר שהוא לא רוצה לעבור.

<ארנון גלעדי: ואז אתה נכנס איתו להתדיינויות של קרוב לשנתיים.

<קריאה: כל עוד יש הסכם, ההסכם צריך לחול.

<שירה ברגמן: אם ההסכם קיים, ההסכם בתוקף.

<ארנון גלעדי: יש הסכם, השאלה אם ההסכם הזה עובר באופן אוטומטי.

<שירה ברגמן: זה בדיוק מה שרצינו לייצר כאן.

<שירה ברגמן: זה אחד משניים: או שההסכם הקיים ממשיך להתקיים ולא נפתח בשום צורה, או שעוברים למודל החדש.

או שהוא עובר ואז הכל בטל.

עושים הסכם חדש.

<ארנון גלעדי: אז מייצרים הסכם חדש.

ההעברה היא וולונטרית.

<תומר רוזנר: נו, אז הוא יכול לפתוח את ההסכם.

<ארנון גלעדי: אז נכנסים לדיון מחודש.

<ארנון גלעדי: אני לא רוצה לחזור על הנושא של רחובות - הוא לא רצה לשלם עבור הבוצה.

<ארנון גלעדי: הוא לא רצה, לא בא לו, עד שבסופו של דבר רשות המים אילצה אותו להיכנס פנימה.

<שירה ברגמן: בדיוק - - -

<ארנון גלעדי: אבל פה את נותנת עכשיו לכל רשות להתחיל לדון עם עצמה איך היא רוצה לראות את עצמה.

<יוסי אל-עזרה: יש לך הסכם חתום.

דוד אמסלם: אני אסביר למה ארנון מתכוון ולדעתי גם אני שם.

דוד אמסלם: גם האיגוד זה דבר וולונטרי.

דוד אמסלם: אף אחד לא הכריח אותם להיכנס.

דוד אמסלם: הם הקימו את זה לעצמם.

דוד אמסלם: חלקם חברים, חלקם מקבלים שירותים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: עכשיו אנחנו מקימים חברה ויכול להיות שמסיבה כלשהי – אין לי מושג, אולי מיסוי.

דוד אמסלם: יכול להיות שמחר יבוא ה"איגודן" ויגיד: למה קוראים לי "איגודן"?

דוד אמסלם: די לי שיקראו לי חברה וכנראה שיש לי הטבות אחרות, לא יודע אפילו על מה.

דוד אמסלם: נניח שהוא עושה את זה בגלל זה, הרי ב"איגודן" יש לו כרגע חוזים, התקשרויות כאלה ואחרות עם כל מיני סנקציות.

דוד אמסלם: אני מניח שהוא משריין לעצמו ודואג לעצמו שאם מישהו מחר -.

דוד אמסלם: בעצם הוא רוצה לעשות "גזור הדבק", כאילו אני עובר עם כל הסחורה שיש לי על המשאית.

דוד אמסלם: לא פורקים את המשאית עוד פעם ומעמיסים, אלא אני מעביר את המשאית לפה.

<ארנון גלעדי: בגלל זה השקענו את התשתיות.

<שירה ברגמן: זה מודל אפשרי, ויש פלוס ומינוס לכל צד.

<שירה ברגמן: השאלה היא מי למי יש את הזכות הוולונטרית.

דוד אמסלם: לא, תביני, הוולונטריות היא גם להיכנס לתוך האיגוד.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה ללכת, זה לא שיש פריש-מיש חדש ואנחנו אומרים לו: עכשיו אנחנו בשכונה חדשה, תחליט מה שאתה רוצה, אלא הוא עדיין נמצא תחת המטרייה וההתחייבויות מולו.

דוד אמסלם: נניח שהוא סלל לו קו ביוב, חיבר אותו.

דוד אמסלם: אם הוא רוצה לפרוש היום, כנראה שהוא שריין אותו.

דוד אמסלם: הוא אמר לו: אדוני, אם אתה פורש, אתה תשלם את הקו וכו'.

דוד אמסלם: מחר הוא יגיד: חבר'ה, המדינה שרקה, יש פה הפסקה, אז כולנו עכשיו מתפרעים ולכן אני לא רוצה.

דוד אמסלם: כאילו אתם ניתקתם אותו ממני בגלל הסיפור הזה, ועכשיו איך אני מתעסק איתו?

דוד אמסלם: הרי אני לא יכול לעשות איתו כלום.

דוד אמסלם: תחשבו על זה, נתקן את זה.

דוד אמסלם: זו הערה מאוד רצינית ומאוד במקום.

דוד אמסלם: נמשיך, בבקשה.

<דודי קופל: בסדר.

<רוני טיסר: רק שאלה כאן, ואני מתנצלת שזה לא הוער קודם - אנחנו ביקשנו שגם יקבעו כללים ראשונים גם בנוגע לסעיף 11, כללים להעברת נכסים.

<רוני טיסר: יש התנגדות או שזה נשמט?

<דודי קופל: אנחנו נבדוק את זה.

<דודי קופל: אני ממשיך.

<תומר רוזנר: לעניין ספקי ביוב וחברות ביוב.

<תומר רוזנר: אני לא רוצה לקשור את זה לחברות האזוריות.

<דודי קופל: נכון.

<ציון נקאש: הערה חשובה – קודם כל, התוספת הזאת של "אם הגיש בקשה", היא תוספת חדשה.

<ציון נקאש: זה לא עלה בדיונים מולנו.

<ציון נקאש: הוסכם שיהיה קבלת רישיון אוטומטית למי שעד היום פעל בתחום הזה.

<ציון נקאש: לא צריך לייצר פה הסדרים שבהם הגוף שפועל צריך לייצר פעולה אקטיבית.

<ציון נקאש: זו פרוצדורה שמכבידה על הוולונטריות.

<שלמה דולברג: זה גם לא מה שסיכמנו.

<תומר רוזנר: זו הערה שלנו.

<רעיה עדני: זו הערה של הלשכה המשפטית.

דוד אמסלם: תסבירו לי.

<מירה סלומון: הקושי שלנו עם הנושא הזה הוא מכיוון שיש כל מיני שחקנים בזירה היום שעוסקים במתן שירותי הולכה וטיפול, אבל לא בהכרח שיש להם רישיונות מרשות המים בקשר למתן שירותי ביוב.

<ארנון גלעדי: לשירותי הולכה אין מתן רישיון.

<מירה סלומון: הסיכום שלנו עם המדינה היה שמי שעסק בפעילות של הולכה וטיפול ערב חקיקתו של החוק, יקבל את הרישיון באופן אוטומטי.

<מירה סלומון: הוא לא יצטרך להגיש בקשה לרישיון, לא ימנעו ממנו את הרישיון.

<תומר רוזנר: אבל איך הם ידעו מי זה?

<ארנון גלעדי: הם יודעים את הכל.

<ציון נקאש: הם לא יודעים מי פעל?

<קריאה: "האח הגדול".

<שירה ברגמן: זה סעיף פרוצדורלי ובגלל זה אימצנו את המלצת הוועדה.

<ארנון גלעדי: הפרוצדורלי הזה יכניס את כולנו בסופו של דבר לקריטריונים שאנחנו לא - - -

דוד אמסלם: שירה, זה דבר שהוא לא במהות מבחינתי.

דוד אמסלם: תסגרו את זה אחרי זה ביניכם וכל נוסח יהיה מקובל עלי.

<ציון נקאש: אדוני היושב-ראש, נקודה נוספת.

<ציון נקאש: בהקשר הזה היה סיכום נוסף שאומר שתנאי הרישיון הקיימים לא ישונו במשך חמש שנים.

<ציון נקאש: זה היה הסיכום בדיון הקודם בראשותו של חבר הכנסת אשר.

<תומר רוזנר: אמרו להם לחשוב על זה, לא אמרו שזה סיכום.

<ציון נקאש: אוקיי, אבל זה הכיוון שזה הלך אליו.

דוד אמסלם: נמשיך בהקראה.

דוד אמסלם: תרשום לך את ההערה בפערים.

<דודי קופל: יש לנו כאן תוספת של עיצומים כספיים ספציפיים שנוספו לעניין חברת ביוב שלא סיפקה שירותי הולכה וטיפול לספק שירותי ביוב.

<דודי קופל: דבר שני, עיצום כספי לגבי מי שלא מילא אחר הוראות הממונה לעניין סעיף 40, שזה שימוש בתשתיות של אחר.

<דודי קופל: אלה שתי תוספות ביחס למה שהיה קודם.

<ארנון גלעדי: לא הבנתי מה שאמרת לגבי העיצום.

<ארנון גלעדי: על מה חל העיצום הזה?

<דודי קופל: יש חברת ביוב, היא מחויבת לפי החוק עכשיו לספק שירותי ביוב לספק שירותי ביוב שביקש את זה.

<דודי קופל: עכשיו, היא לא מספקת לא, היא לא רוצה.

<דודי קופל: במקרה זה יוטל עיצום כספי על חברת הביוב.

<דודי קופל: בנוסף לכך, אנחנו משנים את ההסדר שקיים היום.

<דודי קופל: אנחנו מדברים על הסדר שקיים בחוק ההסדרים של 2013 ו-2014.

<דודי קופל: יש שם הוראת תחילה שמתנה את כל הסדר העיצומים שם בכך שיותקנו תקנות – תקנות הפחתת עיצומים כספיים.

<דודי קופל: מה שמוצע כאן – ואנחנו חושבים שזה מכוון לדעת הוועדה בשעתו – הוא שהכניסה לתוקף תותנה רק לגבי העיצומים הכספיים שחלים לעניין חברות אזוריות, ולגבי יתר ההסדר, כולל ההסדרים החדשים שמוצעים, הכניסה תהיה ב-1 בינואר 2017.

<ארנון גלעדי: אבל העיצומים האלה לא חופפים את העיצומים של המשרד להגנת הסביבה.

<שירה ברגמן: זה בלי קשר.

<תומר רוזנר: זה בנוסף.

דוד אמסלם: אנחנו ניפגש שוב במהלך היום, או בארבע או בחמש ורבע - נודיע לכם על כך – ונדון רק על הפערים, נחתוך אותם.

<תומר רוזנר: אנחנו צריכים לחזור אחורה לדברים שאמרנו.

דוד אמסלם: כן, כן, פערים.

<תומר רוזנר: זה לא פערים, זה דברים שתוקנו בעקבות הישיבה הקודמת.

<תומר רוזנר: זה בעמודים הראשונים.

דוד אמסלם: בסדר.

דוד אמסלם: אם יש משהו שאתם צריכים לדבר, זה הזמן.

דוד אמסלם: חבל לנו על הזמן, אני רוצה לסיים את כל הסיפור הזה היום.

דוד אמסלם: אני מודה לכולם.

דוד אמסלם: אודי, תשבו ותדברו איתם, עדיף לי.

דוד אמסלם: ככל שתדברו יותר, כך אנחנו נקצר בקצה את הזמן.

דוד אמסלם: רבותי, תודה רבה לכולם.

דוד אמסלם: הישיבה נעולה.