ועדת הכנסת, כנסת 20, פרוטוקול מספר 181, 2016-12-12 09:30

יואב קיש: בוקר טוב.

יואב קיש: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואב קיש: על סדר היום נושא כללי האתיקה בנוגע לנסיעות חברי כנסת לחו"ל ובנוסף יש את סעיף ב של מיזוג הצעות חוק.

יואב קיש: ברשותכם נפתח בסעיף השני.

יואב קיש: יש בקשה של יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני למיזוג הצעות החוק הבאות: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, מה שנקרא חוק ההסדרים, יחד עם הצעת חוק לעידוד השקעות הון (תיקון - עידוד השקעות זרות בישראל), התשע"ו-2016.

יואב קיש: האמת שזו הצעה פרטית שלי.

יואב קיש: ההצעה באה בעקבות שינוי הוראות המס באיחוד האירופי, מה שנקרא beps ואני מאוד שמח שהממשלה מובילה את המהלך הזה.

יואב קיש: אני יכול להגיד שאני מאוד מקווה שיהיה תעדוף לפריפריה, ספציפית בעניין הזה.

יואב קיש: אני אדבר על זה עם חבר הכנסת גפני ואני מקווה שנצליח לשכנע גם את האוצר בעניין הזה.

יואב קיש: בסך הכול הנושא של עידוד השקעות הון והבאת חברות גלובליות לישראל זה משהו שגם הממשלה תומכת בו ולכן אנחנו מזגים את ההצעות.

יואב קיש: אם אין התייחסויות של חברי כנסת, אני מבקש להביא את זה להצבעה.

יואב קיש: מי בעד המיזוג שירים את ידו?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: יש את הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית תיקוני חקיקה, זה גם חוק ההסדרים יחד עם הצעת חוק לתיקון פקודת מסי העירייה ומסי הממשלה (פטורין) (ערים קולטות עלייה), התשע"ו-2016.

יואב קיש: הצעת חוק פרטית של חברי הכנסת יוסי יונה ואורלי לוי אבקסיס.

יואב קיש: כל נושאי שינויי המיסוי הם עולים לקרן ארנונה, אני מניח שבזה מדובר.

יואב קיש: הכוונה למזג לפי בקשת יושב-ראש ועדת הכספים חבר הכנסת גפני.

יואב קיש: מי בעד המיזוג?

יואב קיש: בעד – רוב

יואב קיש: נמנעים – אין

יואב קיש: שתי ההצעות מוזגו.

יואב קיש: אני רוצה לברך את נועה שמנהלת היום את הוועדה.

יואב קיש: אתי המנהלת הקבועה של הועדה קבלה פטור מהיום שהבן שלה הוא מטייסי האדיר הראשונים והיא הולכת לראות היום את הטקס.

יואב קיש: אמנם האמריקאים מטיסים את האדיר לפה, אבל אחרי זה השרביט עובר לישראלים והבן שלה הוא אחד הטייסים שנבחרו, וזו גאווה גדולה בטח לאתי וגם לנו ואני בטוח שנועה תעשה את המשימה כמו שצריך.

יואב קיש: נעבור לנושא הבא שעל סדר היום, כללי האתיקה בנוגע לנסיעות חברי הכנסת לחו"ל.

יואב קיש: אני רוצה לפתוח בכמה מילים.

יואב קיש: התחלנו להתעסק בנושא הזה מאז שאני בתפקיד של יושב-ראש ועדת הכנסת.

יואב קיש: לאור התחקיר של ערוץ 2 ניהלתי שיחות עם ידידי יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת וקנין ועם גורמים נוספים בכנסת ביניהם קצין הכנסת, שנשמע את דעתו בעניין.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שממה שהבנתי, הנושא גם אצלכם בדיונים ובבדיקה לכן לא תוכל להתייחס לנושא הספציפי.

יואב קיש: אבל היינו רוצים לדבר אתך ועם שאר חברי הכנסת ברמה הכללית.

יואב קיש: מהגישה שלי, הנסיעות של חברי כנסת לחו"ל, בין אם דרך הכנסת עצמה או בין בדרכים אחרות במימון אחר שמאושר על-ידי ועדת האתיקה, הן נסיעות מאוד חשובות שמייצרות קשרים בין-לאומיים שדרושים וגם את החיבור בין הפרלמנט הזה לבין פרלמנטים בעולם.

יואב קיש: זה טוב גם ברמת הידע וגם ברמת ההפריה ההדדית.

יואב קיש: ברור שיש פה משהו שאנחנו צריכים לבחון אותו ולראות איך הנוהל עובד.

יואב קיש: אני יכול להגיד שהבנתי מהשבוע האחרון, שיש פער גדול בין איך שאנחנו, חברי הכנסת, תופסים את הבדיקה שעושה ועדת האתיקה לבין הבדיקה שוועדת האתיקה עושה.

יואב קיש: ועדת האתיקה, תפקידה לבחון את נושא המימון ולראות שאין מצב שגוף אינטרסנטי שולח את חברי הכנסת ויש פה ניגוד אינטרסים.

יואב קיש: זה הדבר הבסיסי שוועדת האתיקה בודקת.

יואב קיש: עלינו, חברי הכנסת, יש משמעות אחרת בבחירת נסיעה והיא לדעת מי הגורם השולח ולא תמיד מבינים את זה.

יואב קיש: לא מעט חברי כנסת שדברתי אתם יוצאים מתוך הנחה שוועדת האתיקה עושה להם את כל הבדיקות.

יואב קיש: יש גם נושא ביטחוני ולא סתם קצין הכנסת פה, כי מחר יכול להיות משהו מתוחכם יותר כדי לעשות מהלך שיכול לפגוע בביטחון חברי הכנסת.

יואב קיש: בעניין הזה הייתי רוצה לדבר על הנהלים ולדעת אם אנחנו יודעים לסגור את הפינה הזאת.

יואב קיש: בסופו של דבר חבר הכנסת מאוים בגלל תפקידו.

יואב קיש: כשאנחנו בארץ זה בשליטה בדרך-כלל, גם פה ישנם מקרים שנערכים אליהם, כולל איומים על חיים, כמו למשל חבר הכנסת יהודה גליק ידידי.

מיקי רוזנטל: ניסו לחסל אותו.

יואב קיש: זה היה לפני שהוא היה חבר כנסת.

יואב קיש: אבל המוטיבציה לא ירדה ואולי אפילו התחזקה.

יואב קיש: בארץ אנחנו יודעים לטפל בעניין הזה, לעומת סיטואציה בחו"ל שיכולת השליטה שלנו בעניין נמוכה עד אפסית.

יואב קיש: הייתי מבקש מהחברים להתייחס לזה.

יואב קיש: בהמשך נשמע את איל יינון היועץ המשפטי של הכנסת שגם מייעץ לוועדת האתיקה.

יואב קיש: הייתה לי תקופה קצרה כחבר ועדת האתיקה אז אני מכיר את זה קצת מהצד הזה.

יואב קיש: בתחילה נשמע את התייחסות ראש-ועדת האתיקה לעניין.

יצחק וקנין: בראשית דברי אומר שאני לא רוצה להתייחס לכתבה שהייתה בערוץ 2 שנוגעת לחבר כנסת מסוים משום שאני מקיים דיון בנושא הזה היום.

יצחק וקנין: על כל התחקיר ועל כל הכתבה.

יצחק וקנין: אני רק אומר שהנוהל בוועדת האתיקה, כאשר יש בקשה של חבר כנסת לנסיעה, יש טופס מובנה שחבר כנסת ממלא אותו, שם מובאים הפרטים כמו מי הגורם המזמין, כמה זמן הוא יוצא, לאן הוא יוצא באיזה ימים ובאיזה שעות.

יצחק וקנין: בגלל שאני מספיק ותיק בוועדת האתיקה, אני יכול להגיד שלא פעם ולא פעמים אנחנו מחזירים את הבקשה לחבר הכנסת ומבקשים ממנו תיקונים והבהרות, מדוע אין לו תכניות בימים מסוימים, הבהרות אם זה חורג מהימים.

יצחק וקנין: אנחנו מבקשים ממנו להסביר על חשבון מי זה.

יצחק וקנין: הטופס הולך וחוזר לחבר הכנסת וזה לא כמו שמנסים להציג את זה בכתבה.

יצחק וקנין: גם במקרה של הכתבה הנוכחית זה היה אותו דבר, בדקנו את הדברים אבל אני לא רוצה להתייחס לעניין הכתבה.

יצחק וקנין: נגעת בנקודה נוספת חשובה והיא הנושא הביטחוני.

יצחק וקנין: אם חבר כנסת יוצא לא צריך לשמור על סודיות מוחלטת, אנחנו לא מפרסמים יציאה של חבר כנסת רק לאחר שהוא חוזר, זה עולה באתר הוועדה על מנת לשמור על חסינות מוחלטת של חבר הכנסת.

יצחק וקנין: לא פעם זימנתי את קצין הכנסת או את האגף לקשרי חוץ.

יצחק וקנין: בטופס יש בקשה של אותו חבר כנסת אם הוא רוצה סיוע של האגף לקשרי חוץ, אם הוא מבקש עזרה מהשגרירות של אותה מדינה.

יצחק וקנין: יתרה מזאת, כאשר הטופס מגיע לוועדה הדברים נבדקים על ידי היועצים המשפטיים, בודקים מי הגורם המזמין.

יואב קיש: איזה בדיקות עושים של הגורם המזמין?

יצחק וקנין: אני לא רוצה להיכנס לפרטים של המקרה הספציפי, בדרך-כלל אלה אותם גופים מזמינים, או קרן סבן או קרן אחרת או קהילה ממדינה מסוימת.

יצחק וקנין: נתקלנו בזה כמה פעמים אז אנחנו מכירים את הגופים.

יצחק וקנין: אני יכול לציין עובדה, בישיבה האחרונה הייתה לנו בקשה של לשכת עורכי הדין ליציאה של חבר כנסת לחו"ל.

יצחק וקנין: אמרנו שלא יקום ולא יהיה, אנחנו לא מאשרים אף נסיעה של חבר כנסת לחו"ל.

יצחק וקנין: גם מקרה כזה קורה כשאין לנו מקרים ברורים, שלא תחשבו שאנחנו מאשרים את כל הנסיעות.

יצחק וקנין: אם אין לנו פרטים ברורים אנחנו לא מאשרים.

יצחק וקנין: לא אישרנו את הבקשה של לשכת עורכי הדין כי חשבנו שזו עליה בדרגה.

יצחק וקנין: אפשר ללכת לכנס אילת של לשכת עורכי הדין, של לשכת רואי החשבון, כנס של הביטוח, זה בסדר ללכת לכנסים כאלה, אבל לקחת את חברי הכנסת לחו"ל על-ידי לשכת עורכי הדין, ראינו בזה דבר פסול ולא אישרנו את כל הבקשות.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד בוועדה שאמרתי ליועץ המשפטי שיפנה ללשכת עורכי הדין שירדו מהנושא.

יצחק וקנין: אני רוצה לתת לך דוגמה, בשבוע שעבר הייתי בהודו.

יצחק וקנין: חזרתי חולה משם.

יצחק וקנין: לא יכולתי לזוז יומיים מהמיטה.

יצחק וקנין: הייתה תכנית אינטנסיבית עם מעל שבע טיסות פנים בחמישה ימים.

יצחק וקנין: מסיימים פגישות כל היום וטס שלוש שעות.

יצחק וקנין: אנשים חושבים שחברי כנסת הולכים לטייל.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שזה הפרלמנט שהכי פחות יוצא.

יצחק וקנין: לא פעם אומרים מקשרי חוץ וגם מלשכת חברי כנסת שחברי כנסת לא רוצים לצאת לחו"ל ולא פעם אתה מחפש חברי כנסת שיצאו לחו"ל.

יצחק וקנין: נעשה עוול מסוים בכל הכתבה הזאת.

יצחק וקנין: אני אתייחס רק לדבר אחד, מתוך 15 חברי הכנסת שהיו בכתבה אף אחד מהם לא הגיש לנו בקשה.

יצחק וקנין: לא הייתה בקשה על השולחן שלנו מאף חבר כנסת.

יצחק וקנין: המבין יבין איך הדברים נעשו.

יואל חסון: כי לא הייתה בכלל נסיעה והנסיעה הייתה צריכה להיות במרץ.

יצחק וקנין: אני אומר את מה שאני אומר, כיושב-ראש הוועדה אני מקבל בקשות ואני דן על בקשות.

יצחק וקנין: אנחנו דנים על כל בקשה ובקשה.

יצחק וקנין: נדון על זה היום ונקבל החלטה, גם בהתאם למה שהיה בכתבה.

יצחק וקנין: נושא נוסף שעלה בוועדה, האם לאפשר לעוזרים פרלמנטאריים לצאת ביחד עם חבר כנסת במקרה שיש לו"ז צפוף.

יצחק וקנין: הייתי עם השר אופיר אקוניס, אם לא היו אתו שלושה עוזרים הוא לא היה מחזיק מעמד.

יצחק וקנין: הוא היה צריך להכין נאומים, להכין הרבה דברים, לדבר בכל המקומות.

יצחק וקנין: אני לא עושה מזה סיפור, אני מתאר את המציאות כפי שהיא.

יצחק וקנין: כשחבר כנסת או שר מגיעים לחו"ל, מתלווים אליו חברי כנסת, המערכת הזו מאוד חשובה למדינת ישראל בקשרים שרוקמים עם המדינות, בנושאים שונים, כמו הנושאים החקלאיים שאני מבין בהם טוב ויכולתי לסייע להרבה גורמים בנסיעה הזאת.

יצחק וקנין: הנושא של עוזרים פרלמנטאריים, גם עליו בקשתי מחברי הוועדה שנקיים דיון ספציפי, כי זה דבר כבד.

יצחק וקנין: אם מקבלים החלטה כזאת היא צריכה להיות עם הסתייגויות רבות, באיזה תנאים, מתי מאפשרים.

יצחק וקנין: אני יכול להגיד שפעמים לקחתי על עצמי לאפשר לחברי כנסת כן לקחת את העוזרים שלהם, היו לי שני מקרים כאלה, שאפשרנו ליושב-ראש האופוזיציה במפגשים שראינו את סדר היום הצפוף ומקרה נוסף של סיעה גדולה שהיינו צריכים לאפשר ליושב-ראש התנועה של אותה סיעה לצאת עם העוזר הפרלמנטארי.

יצחק וקנין: עד היום בדרך-כלל לא אישרנו, הנושא בפתחנו.

יצחק וקנין: היום אנחנו מתכוונים לדון גם בנושא הזה.

יואב קיש: ברשותך, לגבי הנסיעות עם העוזרים, אני שם בצד.

יואב קיש: יש עבודה שעשתה חברת הכנסת מרב מיכאלי בוועדת המשנה.

יואב קיש: יש נושא שאני רוצה להבהיר אתך חבר הכנסת וקנין, אם זה ארגון שאתם מכירים, שיש נסיעות קבועות בכל שנה, זה בסדר.

יואב קיש: האם כשמגיע ארגון חדש, שלא נתקלתם בזימון שלו מעולם, האם הדבר הזה מדליק נורה?

יואב קיש: עושים בדיקה מיוחדת?

יואב קיש: האם אצלכם בוועדה זה יותר משמעותי?

יואב קיש: כי אנחנו, חברי הכנסת, אני יודע לפי מה שדיברתי עם חברי כנסת, לא בודקים את הארגונים האלה.

יואב קיש: אם מטרת הנסיעה והארגון נראים בסדר, לא נכנסים לשלב אחד לעומק.

יואב קיש: אולי גם את זה צריך לברר.

איל ינון: את הבדיקות האלה אנחנו עושים ואני מציע שאני אשיב על השאלה.

אמיר אוחנה: מעבר לבדיקה הביטחונית, שהיא לגמרי במקום, יש ענין נוסף, האם באופן אוטומטי כל ארגון יכול להוציא חבר כנסת על חשבונו?

אמיר אוחנה: מה למשל לגבי ארגון BDS, ארגון שקורא להחרמתה של מדינת ישראל.

אמיר אוחנה: האם אנחנו מקבלים עלינו מבחינה נורמטיבית, שחברי כנסת יוכלו לטוס גם על חשבון ארגונים כאלה?

איל ינון: כפי שאמר יושב-ראש ועדת האתיקה, חבר הכנסת וקנין, רוב הארגונים המזמינים וכמובן צריך להדגיש שלא מדובר בגורמים עסקיים, לא אנשי עסקים, לא חברות ולא מפעלים עסקיים אלא אך ורק ארגונים ציבוריים.

איל ינון: רוב הארגונים הציבוריים שהבקשות של חברי הכנסת לצאת לחו"ל מטעמם מגיעות בוועדה, הם ארגונים מוכרים בסך הכול.

איל ינון: כאשר יש ארגון לא מוכר, ארבל ואני, שמלווים את ועדת האתיקה, בוחנים את הדברים, בודקים אותם ומביאים את זה לידיעת הוועדה.

איל ינון: הבדיקה שלנו היא לא בדיקה משטרתית, היא לא חקירה פרטית, היא בדיקה במשאבים המוגבלים והצנועים ובלוחות הזמנים המאוד צפופים שעומדים לרשותנו.

איל ינון: בכוונה אני לא רוצה להתייחס למקרה הספציפי, אנחנו נתייחס לזה בדיון בוועדת האתיקה, מה נבדק שם ומה נעשה שם, אבל ברמה העקרונית והכללית, כשמגיע ארגון לא מוכר אנחנו בודקים את הדברים ומביאים אותם לידיעת הוועדה והוועדה סוברנית להחליט.

יואב קיש: השאלה אם אתם בודקים מעבר?

יואב קיש: אתם מקבלים את המסמכים מחבר הכנסת, הוא הגיש מסמך עם ארגון לא מוכר.

יואב קיש: השאלה אם נעשית בדיקה בכנסת, לאו דווקא אתכם, מעבר למסמך אותו הגיש חבר הכנסת.

יואב קיש: אתם לא שוטרים ואין לכם את היכולות האלה ואף אחד גם לא מצפה ממכם את זה.

איל ינון: הבדיקה שלנו היא קודם כל לראות אם יש מסמכים מפורטים ומסודרים.

איל ינון: ברור שאנחנו לא מציבים את חברי הכנסת בחזקת חשודים, כמי שמנסים לרמות אותנו, להגיש מסמכים מזויפים וכו'.

איל ינון: זאת לא הנחת העבודה שלנו.

יואב קיש: אבל יכול להיות שמישהו מרמה את חברי הכנסת.

איל ינון: יכול להיות, זה לא מתפקידנו לבדוק זאת.

יואב קיש: אז מי בודק את זה?

איל ינון: אף אחד.

איל ינון: מוטל על חבר הכנסת לבדוק את זה.

איל ינון: יש עליו אחריות.

איל ינון: חברי הכנסת הם לא ילדים קטנים.

איל ינון: הם אנשים רציניים בוגרים ואחראיים ויש עליהם אחריות.

יואב קיש: אתה מבין שחברי הכנסת יוצאים מהנחה, אולי שגויה, שאתם בודקים ואז הם אומרים, ועדת האתיקה בודקת, אז אני לא צריך לבדוק.

יצחק וקנין: אני לא רוצה לענות לגבי המקרה הספציפי, יש פרוטוקול של ועדת האתיקה ואני מציע שיקראו את הפרוטוקול הזה.

איל ינון: הוא פרוטוקול חסוי.

יואב קיש: אפשר להחליט לפתוח אותו.

איל ינון: יכול להיות שזו תהיה ההחלטה.

איילת נחמיאס ורבין: זה דיון חריג ואולי כדאי שנפתח אותו.

יואב קיש: לא היית בהתחלה, הם דנים בזה גם היום ואנחנו לא רוצים להפריע.

יצחק וקנין: הסתכלתי על הטופס מתחילתו ועד סופו.

יצחק וקנין: אני אומר שהטופס הזה מסודר להפליא מבחינת הזמנים והסדר.

יצחק וקנין: מה שנשאר לבדוק זה את הגוף המזמין.

יצחק וקנין: לא אני הזמנתי את חבר הכנסת.

יצחק וקנין: צריך להבין שאנחנו לא בכיתה א' ששולחים את הילד להחתים את ההורים על טופס והילד יכול לזייף את החתימה של ההורים ולהביא את הטופס למורים.

יואב קיש: עולה עוד שאלה מחבר הכנסת אוחנה, שנתן דוגמה של ארגוןBDS , מה קורה עם זה?

איל ינון: הנושא הזה עלה במהלך הכנסות.

איל ינון: אנחנו מלווים את ועדת האתיקה לא מעט שנים.

איל ינון: אנחנו לא עוסקים בתכנים של הכנסים ולא עוסקים באג'נדה ובמצע של הארגון המזמין.

איל ינון: הכנסת היא מאוד רב גונית בדעות, בעמדות, באג'נדות שאנשים מקדמים.

איל ינון: לא אחת הכנסים שחברי כנסת נוסעים אליהם הם כנסים מאוד ביקורתיים כלפי מדינת ישראל.

איל ינון: נכון להיום אין לוועדה מנדט לעסוק בנושאי תוכן.

יואב קיש: מי קובע את המנדט הזה?

איל ינון: המנדט הזה נקבע בהחלטת ועדת האתיקה שהסדירה את נושא הנסיעות.

יואב קיש: יש החלטה שלא נכנסים לנושא תוכן?

איל ינון: יש החלטה שהמנדט של הוועדה, זו הייתה התפיסה הבסיסית בכלל של ועדת האתיקה, שוועדת האתיקה היא לא משטרת מחשבות של חברי הכנסת.

איל ינון: כידוע יש בין חברי הכנסת שוני עצום בין הסיעות, בתוך הסיעות.

איל ינון: מקדמים אג'נדות שחלקן מנוגדות לחלוטין לעמדת הממשלה, חלקן זהות לעמדת הממשלה.

אמיר אוחנה: אבל יש דברים שהם מחוץ לגדר.

איל ינון: עד היום לא נקבעו דברים מחוץ לגדר.

אמיר אוחנה: האם ארגון חיזבאללה יכול להזמין חבר כנסת מכהן, אני לא מדבר על אחד שמסתובב בקטאר ואף אחד לא יעצור את זה?

אמיר אוחנה: זו השאלה שלי.

איל ינון: השאלה היפותטית כי לא נתקלנו במצב כזה.

איל ינון: נתקלנו בארגונים שאפשר להגדיר אותם כארגונים לא ציוניים, בלשון המעטה.

איל ינון: ברור שהרבה נסיעות של חברי כנסת, למשל מסיעת הרשימה המשותפת, הן נסיעות לכנסים שהם ביקורתיים מאוד כלפי מדינת ישראל.

איל ינון: הוועדה לא עוסקת בזה.

יואב קיש: אין לי בעיה עם ביקורתיות, אבל כמו שגם מפלגה לא יכולה להירשם כמפלגה במדינת ישראל, סעיף 7א המפורסם, יכול להיות שצריך להשליך את זה גם לעניין הזה.

איילת נחמיאס ורבין: אתם מערבבים מין שאינו במינו.

איילת נחמיאס ורבין: הדיון שעומד בפני ועדת האתיקה הוא רק שאלת ניגודי העניינים.

איילת נחמיאס ורבין: זאת השאלה העיקרית באישור בוועדת האתיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אם אתה רוצה להרחיב את זה ולבחון משהו אחר, צריך מאוד להיזהר - - -

איל ינון: זה עלה במהלך השנים, אנחנו לא בדיון ראשון בסוגיה הזו.

איל ינון: הנושא שאתה מעלה, אמיר, עלה במהלך השנים מספר פעמים.

איל ינון: חברי כנסת, חברי הוועדה הזאת וחברי ועדת האתיקה חשבו שלא יהיה נכון, בגלל שיש כמה כנסים בשנה שהם כנסים, שאולי בעיני רוב חברי הבית הם מאוד בעייתיים, לא שווה את המחיר של לקבוע איזה שהוא משטור של התכנים של הכנסים.

איל ינון: זה יכניס גם את ועדת האתיקה וגם את חברי הכנסת למקום לא נכון.

איל ינון: זו הייתה הדעה.

מיקי רוזנטל: ועדת האתיקה לא באה להחליף את החוק, חבר הכנסת אוחנה.

מיקי רוזנטל: אם מישהו נפגש עם נציג מדינת אויב זו עבירה על החוק ויש דרכים אחרות לטפל בזה וראוי לטפל בזה.

מיקי רוזנטל: דבר שני, בסוגיה של עוזרים פרלמנטאריים אם מצטרפים או לא, עשינו תקנון אתיקה חדש ואני מציע ליושב-ראש לקדם אותו.

מיקי רוזנטל: אחד מהדברים הם שבאישור ועדת התיקה אפשר בנסיעות מסוימות לצרף עוזר וזה ראוי מאוד.

מיקי רוזנטל: לגבי ריבוי הנסיעות של חברי כנסת, אם זה ראוי או לא ראוי, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח הזה.

מיקי רוזנטל: כל חבר כנסת אחראי על עצמו ויחליט כמה הוא נוסע וכמה לא.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש הרבה מאוד נסיעות לא ראויות אבל זה בכלל אל הדיון.

מיקי רוזנטל: ללב העניין, אני שומע שחבר הכנסת וקנין פגוע אז אני כבר מתנצל פומבית.

יצחק וקנין: אני לא פגוע, לא פגעת בי.

יצחק וקנין: זו תמונה שחורה לחברי הכנסת.

מיקי רוזנטל: הקשבתי לך בקשב רב.

מיקי רוזנטל: באה אלי עיתונאית ושאלה, יכול להיות שוועדת האתיקה תאשר נסיעה מארגון שלא קיים?

מיקי רוזנטל: הייתי משוכנע שאין סיכוי שזה יעבור ולכן אמרתי שאני מוכן להגיש את זה ולבדוק.

מיקי רוזנטל: הייתי משוכנע שלפחות עושים גוגל בוועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: לדעתי יש פה לאקונה, יש פה כמה דברים בעיתיים: האחריות היא על חבר הכנסת, אני מסכים, היא לא על ועדת האתיקה.

מיקי רוזנטל: אבל גם חבר כנסת הוא רק אדם ויכול להיות שמטעים אותו.

מיקי רוזנטל: למשל סצנה של ארגון טרור שמבקש לחטוף חברי כנסת, הוא מקים אתר אינטרנט ומתחזה לארגון שפועל למען זכויות אדם ומזמין את חברי הכנסת וחברי הכנסת אומרים - - -

איל ינון: איך נמנע את זה?

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לפרט פה בדיוק מה צריך לעשות, אני אפרט בוועדה.

מיקי רוזנטל: אבל אני חושב שנסיעות מטעם ארגונים לא מוכרים, שלא ידעו עליהם, קצין הביטחון של הכנסת צריך להתריע עליהם.

רוברט אילטוב: גם להתחזות יש אחריות וגם להטעיה יש אחריות.

מיקי רוזנטל: מאחר והתגלתה פה אפשרות כזו, שאכן זה יכול לקרות, מן הראוי לטפל בלקונה הזו בדרך מסוימת.

איילת נחמיאס ורבין: גוף שרוצה לזייף הזמנה, יהיה לו גם אתר וכו'.

מיקי רוזנטל: יש אנשי מקצוע והם אמורים לענות על הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: שלא לדבר על זה שחבר כנסת יכול להיקלע לניגוד עניינים מסחרי בגוף שהוא סמי כזה או אחר.

מיקי רוזנטל: נעשתה בדיקה בסיסית ואני רציתי להוכיח לה שהוועדה בסדר, לא ידעתי מי נוסע ומי הצטרף, זה לא היה ענייני.

מיקי רוזנטל: אין מנוס מלהפיק מזה לקחים.

מיקי רוזנטל: לא להגיד שהכתבים לא בסדר ולהשמיץ את הכתבת שעשתה את מלאכתה נאמנה.

יואב קיש: זו מטרת הישיבה כרגע.

מיקי רוזנטל: התגלתה בעיה, לא דרמה גדולה וצריך לטפל בה.

מיקי רוזנטל: דבר נוסף, חברי כנסת שרצו להצטרף לנסיעה וקראו לי מלשן ומשת"פ.

מיקי רוזנטל: אני מאוד מעריך את הגילדה של חברי הכנסת, אבל כולנו אמורים לעבוד אצל הציבור.

מיקי רוזנטל: הסגנון הזה הוא סגנון של מאפיה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהוא לא מקובל והוועדה צריכה לדחות אותו באופן חד משמעי.

מיקי רוזנטל: תודה.

יואב קיש: אני מבקש מקצין הכנסת להתייחס לנושא.

יואב קיש: יש הבדל גדול אם גוף מוכר מזמין והיו אתו נסיעות רבות, לבין גוף שאף אחד לא מכיר, או שזו הנסיעה הראשונה שהוא מזמין.

יואב קיש: יכול להיות שאפילו בטופס של ועדת האתיקה צריכה להיות רובריקה האם אתה נוסע עם הגוף הזה פעם ראשונה, האם הוא מוכר?

יואב קיש: אם יש שם סימון אז צריך להתחיל אחר מהתהליך הרגיל שמתבצע בוועדת האתיקה.

יואב קיש: הוא צריך להיות ברמה שלכם.

יוסף ג'בארין: אדוני היושב-ראש, העלית הרבה נושאים שבהחלט מתייחסים לנושא הביטחון.

יוסף ג'בארין: בשב"כ 47, החלטת ממשלה, החליטו שחבר כנסת הוא כמו כל אזרח במדינה, לכן לא יינתן מענה אבטחתי לנסיעות לחו"ל מלבד משלחות.

יוסף ג'בארין: מאז קבלת ההחלטה אני פועל לשנות את ההחלטה ולכלול את משמר הכנסת - - -

יואב קיש: מתי ההחלטה הזאת התקבלה?

יוסף ג'בארין: לפני כשלוש שנים.

יואב קיש: לפני כן מה היה קורה?

יוסף ג'בארין: גם לא היה קורה, אבל היה לי סיכום עם שירות הביטחון שהם מטפלים בנסיעות של חברי כנסת כאשר יש שני חברי כנסת ומעלה.

יוסף ג'בארין: זה היה מטופל.

אמיר אוחנה: מה זה מטופל?

אמיר אוחנה: לא בטוח שתמיד היו שולחים מאבטח.

יוסף ג'בארין: לבדוק את נושא המודיעין, מה קורה במדינות שאליהם הם נוסעים.

יוסף ג'בארין: לא בהכרח שולחים מאבטח.

יוסף ג'בארין: לוקחים אחריות.

יוסף ג'בארין: מאז ועד היום אני מנסה לשנות את ההחלטה הזאת בכל מיני דרכים.

יוסף ג'בארין: הייתה גם כוונה לשנות את החוק בהיבט של משמר הכנסת.

יוסף ג'בארין: מי שמכיר את יחידת מגן במשרד ראש הממשלה, זה המודל.

יוסף ג'בארין: הם לקחו את המודל שלנו ואנחנו רצינו גם.

יוסף ג'בארין: נכון להיום יש התכתבות, אחרי שהוצאתי מכתבים בנדון.

יוסף ג'בארין: מתקיים כרגע דיון לגבי גוף משמר הכנסת, לראות אם מכלילים אותו כמו כל גופי הביטחון שמטפלים בנסיעות לחו"ל של הרמטכ"ל, ראש מוסד.

יוסף ג'בארין: אני יכול להגיד שזו הבעיה הקטנה יותר.

יוסף ג'בארין: אני נתקל בבעיות כאשר חברי כנסת מבקשים לנסוע למדינות שהן ברמת סיכון.

יוסף ג'בארין: שם אין לי מענה אבטחתי.

יוסף ג'בארין: מה שאני עושה זה שאני אומר לחבר הכנסת שהוא לא יכול לנסוע כי אי לי מענה אבטחתי.

יואב קיש: איך אתה בכלל יודע על זה שיש נסיעה כזו?

יוסף ג'בארין: רק אם הוא פונה אלי.

איל ינון: כל הנסיעות שמאושרות על-ידי - - -

יואל חסון: למשל נסיעה פרטית.

איל ינון: לא נסיעה פרטית.

איל ינון: אנחנו לא עוסקים בנסיעות פרטיות.

איל ינון: הנסיעות שוועדת האתיקה מאשרת מועברות אוטומטית לידיעתו של קצין הכנסת.

יואב קיש: איזה מדינות למשל?

יוסף ג'בארין: ירדן, מצרים, טורקיה.

יוסף ג'בארין: לא בהכרח חברי כנסת נשמעים להנחיות שלי ויוצאים לפעמים למרות שאני אומר להם לא לנסוע.

יואב קיש: אז ועדת האתיקה לא מאשרת אם אתה אומר לא לנסוע?

איל ינון: ועדת האתיקה מעבירה לקצין הכנסת לאחר האישור.

איל ינון: הוא לא יכול לפסול נסיעה.

מיקי רוזנטל: חבר כנסת צריך להיות אחראי.

מיקי רוזנטל: אם אומרים לו שזה מסוכן והוא מחליט לנסוע בכל זאת, אם אתה מגביל אותו, זה משהו שאסור לנו להיכנס אליו.

איילת נחמיאס ורבין: שוב אנחנו גולשים למה ועדת האתיקה לא אמורה לעשות.

איילת נחמיאס ורבין: ועדת האתיקה היא סקרינינג לניגודי עניינים בעיקר.

יוסף ג'בארין: יש מקרים בהם אני כן מקבל החלטה לשלוח עם חבר הכנסת מתאמי אבטחה.

יוסף ג'בארין: הם לא חמושים, אין דרכון דיפלומטי.

יוסף ג'בארין: כשאנחנו מדברים על נסיעות של חברי כנסת, כדי להתחיל לבדוק את כל הארגונים שמממנים נסיעות של חברי כנסת - - -

יואב קיש: לא הכול.

יואב קיש: רק מה שלא מוכר.

יואב קיש: אומרים לך שהרוב מוכר ואין צורך.

יוסף ג'בארין: ברשותך אני אתייחס לנסיעה הזו, שהייתה אמורה להיות לאוסטרליה.

יואל חסון: לא הייתה צריכה להיות נסיעה.

יואל חסון: לכאורה.

יוסף ג'בארין: ב-17 לחודש, אחרי בדיקה שאני עשיתי נשלח מייל לחברי הכנסת בדבר הארגון הזה.

יוסף ג'בארין: ב-22 לחודש פנתה אלי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי והעלתה אפשרות שיש פה הזמנה שלא נראית לה.

יוסף ג'בארין: מיד התחלתי בבדיקה.

יוסף ג'בארין: תוך כדי בדיקה עלה שהיה אישור בוועדת האתיקה לחבר כנסת לנסיעה כזו.

יוסף ג'בארין: זה לא רק לבדוק בגוגל אלא לבדוק את זה לעומק.

יוסף ג'בארין: מבחינתי הבדיקה הזו עוד לא הסתיימה.

יוסף ג'בארין: אני יכול להגיד שנתקלתי בקשיים בהיבט של הבדיקה מול גופי הביטחון, לקבל מידע.

יוסף ג'בארין: זה לא היה לי קל.

יואב קיש: אין לך סמכות פורמלית בחוק בעניין הזה?

יואב קיש: לשב"כ לא הייתה בעיה לקבל מידע לצורך העניין.

יוסף ג'בארין: הם לא מחויבים להעביר אלי את המידע.

יואל חסון: לא היה פשוט יותר לפנות לשגרירות הישראלית באוסטרליה?

יוסף ג'בארין: הם לא מחויבים.

יואל חסון: מי לא מחויב, השגרירות?

יוסף ג'בארין: כאשר אתה פונה כגוף חיצוני לקבל מידע, אין פה סמכות להגיד להם שאני רוצה לקבל מידע.

איל ינון: קצין הכנסת לא עובד מול השגרירות.

איל ינון: הוא עובד מול המוסד, השב"כ ומול המשטרה אם זה בארץ.

איל ינון: אגף קשרי חוץ עובד מול השגרירויות.

איל ינון: יש פה ערבוב של המון נושאים וזה לא נכון.

יוסף ג'בארין: מבחינתי, מאחר ומדובר בנסיעה שאמורה להתקיים בחודש מרץ, קצין המודיעין התחיל לעשות את כל העבודה שלו והתחיל לבדוק את הנושא.

יוסף ג'בארין: עדין לא התקבלה תשובה לגבי הארגון.

יואל חסון: הנסיעה שהוגשה לוועדת האתיקה גם הייתה למרץ?

איל ינון: לא, אחרת לא היינו דנים בה.

איל ינון: הנסיעה הוגשה בפגרה והייתה מיועדת לנובמבר.

איל ינון: היא הובאה לוועדת האתיקה עם תחילת כנס החורף בנובמבר.

איל ינון: אחרי זה הם שכפלו את ההזמנה, היא אותה הזמנה אבל שינו את התאריך של מועד הכנסת למרץ, לשבוע האחרון של כנס החורף.

יואל חסון: לא הבנתי למה ועדת האתיקה דנה בזה בכלל.

איל ינון: חברי כנסת לא מגישים לנו בקשות חודשים לפני.

יואל חסון: אז חשוב להגיד שהתאריך היה שונה בהזמנה שהוגשה לוועדה.

איל ינון: הכול יהיה כתוב והכל יהיה מסודר.

יוסף ג'בארין: באותו יום שיוליה פנתה אלי מיד בדקתי בוועדת האתיקה והסתבר שחבר כנסת פנה וקיבל אישור לנסיעה הזו.

איל ינון: לנסיעה דומה, שהיא לא - - -

מיקי רוזנטל: לא נדלקה לו נורה אדומה?

מיקי רוזנטל: רגע, היה בנובמבר, עכשיו שוב במרץ, איך זה יכול להיות.

יואל חסון: להפך.

יואל חסון: נכבתה לו מנורה.

יואל חסון: ברגע שהבנת שוועדת האתיקה אישרה אז מבחינתך המנורות דווקא נכבו.

יצחק וקנין: יצאנו שחורים כל-כך - - -

יואל חסון: אם לא היה את ההליך הזה מול ועדת האתיקה סביר להניח שהיית ממשיך את התהליך ביתר שאת.

יוסף ג'בארין: אני חייב לדייק.

יוסף ג'בארין: המשכתי את תהליך הבדיקה.

איל ינון: הוא עדיין לא קיבל תשובה מהגורמים שהוא פנה אליהם.

איל ינון: זה למרץ אנחנו לא ידענו על הפניה שלו כי חברת הכנסת יוליה מלינובסקי לא הגישה בכלל בקשה לוועדת האתיקה.

יצחק וקנין: לא הייתה שום בקשה.

איל ינון: אלה מסלולים שונים.

איל ינון: היא חשדה במשהו, היא פנתה לגריף, היא לא פנתה בכלל לוועדת האתיקה.

יואל חסון: העובדה שוועדת האתיקה דנה בזה גרמה לו לחשוב שאולי זה לא כזה בעייתי.

יוסף ג'בארין: נכון, יכול להיות.

יואב קיש: מבחינת הנהלים, אני מבקש מוועדת האתיקה וממך קצין הכנסת, שבטופס של הבקשה לנסיעה לציין האם הארגון מוכר?

יואב קיש: האם זו נסיעה ראשונה?

יואב קיש: ממש בהתחלה, כדי שיתחיל תהליך שונה בסקרינינג שלכם.

יואב קיש: אם חברי הכנסת מכירים את הארגון, היו אתו בקשרים ויש להם רמת ודאות יותר גבוה שזה אמיתי, אז יכולים להוריד מהחשש, לעומת ארגון שיש פניה במייל, שאני באמת לא ידוע מי מזמין אותי אבל זה נראה לי חשוב ואני רוצה ללכת.

יואב קיש: דבר נוסף, יש גם את קשרי חוץ.

יואב קיש: הייתה לי שיחה עם חבר הכנסת מרגי שרצה להגיע לפה, אני מזכיר לכם את האירוע הלא נעים שהיה אתו, שלתפיסתו נקלע אליו בתמימות, מאבקי הכוחות אוקראינה-רוסיה.

יואב קיש: הייתי שמח לשמוע גם מקשרי חוץ האם חברי כנסת שמבקשים לנסוע למקום או לכנס שיכול להיות בעייתי מבחינת משרד החוץ בצורה כזו או אחרת, האם אומרים להם?

יואב קיש: הוא טען שאף אחד לא אמר לו כלום, לפחות לתפיסתו, חבל שהוא לא פה.

יואב קיש: נשים את המקרה של חבר הכנסת מרגי בצד כי הוא לא נמצא פה, ברמה העקרונית, חבר כנסת רוצה לנסוע לברצלונה לכנס קטלוני, למען עצמאות הקטלונים.

יואב קיש: האם זה משהו שמישהו מתייחס אליו?

איילת נחמיאס ורבין: בהמשך למה שביקשת, הרובריקה שימלא חבר הכנסת.

איילת נחמיאס ורבין: זו נראית לי הצעה שלא תעמיס על ועדת האתיקה.

איילת נחמיאס ורבין: אבל כדאי שוועדת האתיקה, שאני בטוחה שאצלה הכול מאורגן, תוסיף, שאם זה ארגון שהיא לא נתקלה בו בעבר, היא תסמן לעצמה ולו כדי שיהיה למעקב, זה לא שונה בהרבה ממה שביקשנו מחבר הכנסת וזה כן יכול להוסיף למאגר המידע של ועדת האתיקה.

איילת נחמיאס ורבין: כי אם זה ארגון חדש גם ועדת אתיקה צריכה להכיר אותו, הייתי מוסיפה רובריקה כזו.

יואב קיש: ואז הייתי מעביר אוטומטית לגריף לבחינה מעמיקה יותר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד שהיו כבר שני מקרים כאלה בעבר.

מיקי רוזנטל: עיתונאים עשו את התרגיל הזה פעמים, לפני חמש שנים ולפני שמונה שנים.

מיקי רוזנטל: הצליחו ולא הפיקו שום לקחים.

מיקי רוזנטל: כבר עשו את התעלול הזה, צריך להפיק לקחים.

יוסף ג'בארין: יש פה מנגנון מאוד מורכב.

יואל חסון: אולי הוא יותר מידי מורכב.

יוסף ג'בארין: ההמלצה שלי היא לבחון את הנושא הזה ולראות איך אפשר לסגור את הפער הזה ולראות מה צריך לעשות.

<מאיה כהן רחמים: המחלקה שלנו מטפלת בכל הנסיעות הרשמיות של הכנסת.

<מאיה כהן רחמים: רוב הנסיעות יזומות על-ידנו.

<מאיה כהן רחמים: יש חברי כנסת שפונים אלינו שהנסיעה תהיה בחסות הכנסת אז אנחנו בוחנים את זה, בודקים את זה באמצעות כל מיני גורמים, ביניהם גם משרד החוץ.

<מאיה כהן רחמים: בנסיעות של ועדת האתיקה חלוקת האחריות היא ברורה.

<מאיה כהן רחמים: במידה וחבר הכנסת מבקש חומרים, או שניידע את הנציגות, רק במידה כזו אנחנו פונים לחבר הכנסת, מבקשים את חומרי הנסיעה, מבקשים לראות את לו"ז הנסיעה.

יואב קיש: רק אם הוא מבקש.

<מאיה כהן רחמים: אם חבר הכנסת מבקש שאנחנו נהיה מעורבים.

<מאיה כהן רחמים: במידה ואנחנו לא אמורים להיות מעורבים וחבר הכנסת לא מסמן את זה בטופס שלו, אז אנחנו רואים את הנסיעה, אם אנחנו רואים שהיעד אוסטרליה - - -

יואב קיש: יש רובריקה כזו למלא בטופס?

איל ינון: אני אקריא את הרובריקה מהטופס.

איל ינון: בטופס כתוב את הדבר הבא לחברי הכנסת.

איל ינון: "נא לשים לב: ועדת האתיקה תיידע את אגף קשרי חוץ של הכנסת על פרטי הנסיעה, אלא אם כן חבר הכנסת יבקש במפורש אחרת" חוץ מזה יש רובריקות: "אבקש כי לא יימסר מידע בדבר הנסיעה לאגף קשרי חוץ של הכנסת", או "אבקש כי אגף קשרי חוץ יעביר אלי חומר רקע בדבר מדינת היעד או בנושאים נוספים כמפורט להלן", כאן יש אפשרות למלא, ורובריקה נוספת: "אבקש כי אגף קשרי חוץ ידווח על נסיעתי לנציגות ישראל במדינות היעד".

יואב קיש: זה בעקבות המקרה של חבר הכנסת מרגי ואני שמח שזה שם וזה טוב.

יואב קיש: יכול להיות שאנחנו צריכים גם בנושא הביטחוני להוסיף האם אני מכיר את הארגון, האם זו פעם ראשונה, כדי שיוכל להדליק לפחות את הנורה האדומה במקומות שצריך להדליק אותה.

יואב קיש: חבר הכנסת חסון בבקשה.

יואל חסון: קודם כל אתייחס ברמה הכללית, ההתייחסות לנסיעות של חברי כנסת לחו"ל כאיזה משהו שלילי ומשהו שחברי כנסת צריכים להתנצל עליו, אז אני לא מתנצל על זה ולא חושב שמישהו מחברי הכנסת שנוסע לחו"ל צריך להתנצל על זה.

יואל חסון: זה חלק מעבודתו של נבחר הציבור, זה חלק מעבודתו של חבר הכנסת.

יואל חסון: אמרת חבר הכנסת רוזנטל שהכנסת היא לא משרד החוץ, אבל הכנסת היא חלק ממערך החוץ של מדינת ישראל כי הפרלמנטים בעולם הם גם חלק ממערך החוץ של המדינות שלהם.

יואל חסון: אני יכול לתת יותר מדוגמה אחת על מהלכים שהתחילו בפרלמנטים והניעו אחר-כך ממשלות.

יואל חסון: דווקא ההתייחסות לחברי הכנסת, הרדיפה הזאת, קודם כל פוגעת בכנסת, פוגעת במעמד חברי הכנסת ובסוף פוגעת בציבור.

יואל חסון: הכנסת בסופו של דבר היא הדבר הכי קרוב לציבור.

יואל חסון: הממשלה לא נבחרת על-ידי הציבור.

יואל חסון: ראש הממשלה לא נבחר על-ידי הציבור.

יואל חסון: דווקא חברי הכנסת נבחרים דרך רשימותיהם על-ידי הציבור.

יואל חסון: כל מהלך כזה של החלשת מעמד חברי כנסת, פגיעה בחברי כנסת, זה בסוף פגיעה בציבור באופן משמעותי.

יואל חסון: לחלוטין אין ניגוד בין חבר כנסת שפעיל בזירה הבין-לאומית לבין חבר כנסת שגם פעיל בכנסת.

יואל חסון: אני לא רוצה לתת דוגמה את עצמי אבל אני מכיר הרבה מאוד חברי כנסת שגם פעילים מאוד בזירה הבין-לאומית, אבל פעילים מאוד גם בזירה הפרלמנטארית.

יואל חסון: מחוקקים, עובדים, מגיעים, עושים עבודה מדהימה.

יואל חסון: ראיתי לדוגמה בתחקיר המדובר את חברת הכנסת שרן הסכל.

יואל חסון: היא לא מהמפלגה שלי ואני לא אמור לתמוך בה, אני מקווה גם שלא אזיק לה במה שאגיד עכשיו בפריימריס הצפויים, ראיתי שבסקר של הליכוד היא הגיעה לתוצאה יפה.

יואל חסון: אני רוצה לומר שראיתי אותה בכמה סיטואציות באירועים בין-לאומיים, היא אחת מהדוברות המדהימות ביותר שיש לכנסת היום בחוץ לארץ, חד משמעית.

יואל חסון: מייצגת את ישראל בצורה מדהימה, חרוצה, משקיעה, נוסעת לנסיעות שהרבה חברי כנסת לא היו בכלל לנסוע לנסיעות האלה, עושה פשוט עבודה מדהימה.

אמיר אוחנה: אני מצטרף למה שאתה אומר.

יואל חסון: כל מי שראה אותה יודע את זה.

יואל חסון: דוגמה נוספת, אני לא אמור להחמיא לו אבל ראיתי את יאיר לפיד, כשהוא נואם בעברית אני לא כל-כך מתרגש ולא כל-כך מתרשם.

יואל חסון: גם בנאום של "we love Israel"" חשבתי שזה אחד הנאומים הכי פחות טובים שהוא נאם.

יואל חסון: אבל ראיתי אותו פעם אחת בכנס בין-לאומי בבודפשט והוא נתן שם נאום, היו שם מאות חברי פרלמנט מכל העולם, בעיקר מאירופה, קרוב ל-500 איש היינו ארבעה חברי כנסת, כולנו עשינו עבודה, אבל הוא נתן שם נאום ועשה עבודה שבעיני הייתה משמעותית ביותר למדינת ישראל.

יואל חסון: הכתבת עשתה את עבודתה, היא בסדר גמור, אין לי תלונות לעיתונות בעניין הזה.

יואל חסון: אם יש כאלה שחושבים שזה הדגל שהעיתונות צריכה להרים, על העניין של הדמוקרטיה הישראלית וחברי הכנסת, אני חושב שיש בעיות הרבה יותר גדולות ויותר עמוקות, אבל אני זורם עם זה.

יואל חסון: אני מציע לכל אחד מחברי הכנסת שמאמין בעבודה שהוא עושה, לא משנה כמה כתבות כאלה יהיו, אני לא אחשוב פעמים אם אחשוב שהנסיעה הזאת נחוצה ואם אני אחשוב שהנסיעה הזאת תורמת.

יואל חסון: אני חושב שזה חלק מתפקידו של חבר הכנסת.

יואל חסון: בעניין התחקיר המדובר, בעיני מערכות הכנסת כשלו.

יואל חסון: כפי שאני מודה שכשלתי בעניין הזה, בתגובה שלי לא תירצתי ולא שום דבר, למרות שאני חושב שהייתי בין היחידים שיש לו תירוץ.

יואל חסון: בשנת 2006 הקמתי את השדולה למען בעלי חיים בכנסת, פעם ראשונה.

יואל חסון: לא הייתה שדולה כזו קודם ומאז השדולה הזו פורחת והיו יושבי-ראש אחרי.

יואל חסון: אני יסדתי את השדולה הזאת לבעלי חיים וחוקקתי חוקים למען בעלי חיים ועשיתי את יום הצמחונות פעם ראשונה בכנסת ועוד דברים.

יואל חסון: כשקיבלתי את ההזמנה היה לי הגיוני שפונים אלי בהקשר הזה.

יואל חסון: אבל עשיתי משהו שלא עשיתי מעולם, התקשרתי בעצמי לנציגה שכמובן הייתה התחקירנית וניהלתי אתה שיחה ושאלתי המון שאלות, בסוף שדרו מה שרצו לשדר.

יואל חסון: העמידו בפנינו מכשול, חלק עמדו בו וחלק לא.

יואל חסון: גם בהקשר של ההגשה של חבר הכנסת רוזנטל, של תאריך שונה מה הוגש וכל התהליך שהיה מול הוועדה.

יואל חסון: גם הבדיקה שבעיני צריכה להיות הרבה יותר מגוגל, בוודאי אם זה ארגון חדש ובוודאי אם זה ארגון שהכנסת לא ראתה הרבה בקשות ממנו.

יואל חסון: אני אומר גם לקצין הכנסת בהקשר הזה, אני לא חושב שאתה צריך לשבת ולחכות.

יואל חסון: אם יש כשל ברמה הארגונית מול הגופים של השב"כ המוסד ולא מקבלים תשובות בזמן, צריך להעלות את זה למעלה.

יואל חסון: צריך להעלות את זה ליושב-ראש הכנסת, צריך לדבר על זה, אי-אפשר לחכות.

יואל חסון: יכול להיות שאם היינו עולים על זה או שהייתם מביעים חשש בשלב מתקדם, אז קודם כל היינו פחות נופלים במכשול הזה ואני כן חושב שתפקידכם בין השאר לעזור לנו ליפול פחות במכשולים.

יואל חסון: לדעתי אני חושב שלהבא גם קשרי חוץ צריכים להיות בתמונה.

יואל חסון: כי קשרי חוץ בבדיקה פשוטה מול השגרירות - - -

יצחק וקנין: איך אתה רוצים שידעו אם לא הגשת בכלל בקשה.

יואל חסון: לכאלה שהוגשה בקשה.

יואל חסון: הייתה אחת שהוגשה.

איל ינון: האחת שהוגשה לא עוררה חשש במישור הביטחוני.

יצחק וקנין: אף אחד מ-15 חברי הכנסת שהיו בכתבה לא הגיש לי בקשה.

יצחק וקנין: איך אני יכול לדעת?

אמיר אוחנה: חבר הכנסת חסון מדבר במישור העקרוני.

יואל חסון: אני אתייחס גם לקשרי החוץ, אבל אני אומר לוועדת האתיקה, יכול להיות שלגבי ארגונים חדשים ועדת האתיקה צריכה להפנות לחוות דעת אצל קשרי חוץ.

יואל חסון: קשרי חוץ, בטלפון אחד לשגרירות היו מגלים שאין ארגון כזה ונגמר הסיפור.

יואל חסון: זה היה נפתר בכמה דקות ולא היינו כולנו נופלים לדבר הזה.

יצחק וקנין: כך וכך היית נופל.

יצחק וקנין: תחשוב שחבר הכנסת רוזנטל לא היה מגיש את הבקשה לוועדת האתיקה.

יצחק וקנין: כל מה שרצתה הכתבת לעשות בכתבה היא להגיד שוועדת האתיקה מרחה את זה.

יצחק וקנין: יש לי פרוטוקול ועדיף שיקראו מה שכתוב בפרוטוקול.

יצחק וקנין: גם על הבקשה הספציפית.

יצחק וקנין: אני לא עוסק לא בכזבים ולא בשקרים ולא בטופס מפוברק ולא בדברים כאלה.

יצחק וקנין: אני לא בכיתה ג'.

יצחק וקנין: תודה רבה לכם.

יואל חסון: אתה יושב-ראש ועדת האתיקה, אתה תקבל את ההחלטה.

יואל חסון: יש לך שיקול דעת.

יצחק וקנין: אמרתי, אני לא בכיתה ג'.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: אגב, אני חושב שיושב-ראש הוועדה צריך להתייחס לתהליך הזה.

יואל חסון: כולל התהליך של הזיוף, צריך להתייחס לזה.

יואל חסון: לסיכום אני אומר, אני מציע שהמערכות יתייעלו בנושא הזה.

יואל חסון: לדעתי הסיפור החשוב ביותר הוא התהליך הפנימי בתוך הכנסת של תהליך הבדיקה.

יואל חסון: פה בוודאי נתגלו תקלות שצריך לתקן.

יואל חסון: אני אומר את זה שוב, בקול הכי ברור, נסיעות חברי הכנסת לחו"ל הם חלק מהתפקיד שלהם כמו בכל הפרלמנטים בעולם.

יואל חסון: אמר חבר הכנסת וקנין והוא צודק, חברי הכנסת בישראל עוד נוסעים הרבה פחות ממה שנוסעים הקולגות שלהם בעולם.

יואל חסון: הרבה פחות מהרבה סיבות, גם כי אנחנו לא אומרים כן לכל דבר ואנחנו לא זמינים לכל דבר ולא תמיד רוצים.

יואל חסון: יש פה הרבה עבודה וזה פרלמנט קטן, זה נתון שאנשים מתעלמים ממנו.

יואל חסון: הפרלמנט הישראלי ביחס לכמות האוכלוסייה הוא פרלמנט קטן ותוסיף לזה ש-30 מחברי הפרלמנט הם ברשות המבצעת.

יואל חסון: לכן מראש זה פרלמנט קטן של 120, תוסיף לזה 30 שנמצאים ברשות המבצעת, 90 אנשים בסך הכול עובדים בפרלמנט הזה.

יואל חסון: אז חברי הכנסת הם באמת עסוקים ולא זמינים לכל נסיעה לחו"ל וגם להרבה אירועים בארץ שמזמינים אותם.

יואל חסון: בעניין הזה לא צריך להתנצל ואני מציע לכל חבר כנסת עם עמוד שדרה בעניין הזה להיות כך.

יואב קיש: אני מסכים עם הרבה דברים שאמרת, לדעתי זו הגישה באופן כללי, גם אני רציתי להגיע לקליטה של האדיר אבל יש הרבה ועדות בכנסת אז ויתרתי על זה.

יואב קיש: עודד מקשרי חוץ בבקשה.

<עודד בן חור: לגבי נסיעות של חברי כנסת בחו"ל, אני מבקש לחזק את דבריו של חבר הכנסת יואל חסון.

<עודד בן חור: הכנסת היא זרוע חשובה מאוד של קידום יחסי ישראל עם העולם.

<עודד בן חור: אני לא אומר רק יחסי החוץ כי אלה יחסים בכל המישורים, כלכלה, תרבות, דת ועוד.

<עודד בן חור: היא עושה את זה יחד עם משרד החוץ בעיקר אבל גם עם משרדי ממשלה אחרים.

<עודד בן חור: לצערנו, אנחנו מתקשים לא מעט ברתימת חברי הכנסת לביצוע משימות קבועות שוטפות שאמורות להיות למען הסברת ישראל בעולם.

<עודד בן חור: יש ניסיונות של יושב-ראש הכנסת ומאמצים נוספים ואני מקווה שהדברים יצליחו.

<עודד בן חור: באשר לנסיעות שנשאלנו עליהם, יש לי הצעה והיא כבר עלתה, אבל אולי להכניס את זה בטופס ועדת האתיקה, להתייעץ או ישירות או באמצעותנו עם הנציגויות.

יואב קיש: זה מופיע בטופס.

<עודד בן חור: לא מופיע התייעצות עם הנציגויות.

<עודד בן חור: היה והנסיעה אושרה על-ידי ועדת האתיקה וחבר הכנסת מעוניין, הוא מבקש חומרים, הוא מבקש להודיע לנציגות.

<עודד בן חור: זה אחרי שהתהליך נעשה.

<עודד בן חור: הדבר הזה יכול להיחסך אם התהליך ייעשה קודם במידה ויש אלות לגבי גופים שהם לא מריחים טוב, שלא מכירים אותם, שעל הניר הם נראים טוב אבל אף אחד לא יודע מי הם ומה הם.

<עודד בן חור: הערה אחרונה, אחרי שאמרתי את כל מה שאמרתי, אין פתרון לאפשרות של זיוף אמיתי שישמש בשם ידוע, שירדים את כולם, או אני אפילו הולך לתת סעיף וזה ממש מוח קרימינאלי, תיקח גוף שהוא אולי לא כל-כך ידוע אבל הוא בסדר אתנו ותחבור אתו כדי להזמין חבר כנסת, כשחלק מהאירוע שייך לאיש השני.

<עודד בן חור: אתה לא תדע את זה בחיים.

<עודד בן חור: קונספירציות אפשר לעשות מעתה ועד עולם, צריך ללכת על ההיגיון הבריא ולהוריד 95% מהמקרים ואפשר לעשות את זה לבד גם בלי כל מיני מארבים כאלה ואחרים.

איל ינון: לא בכל יום ועדת הכנסת שהיא האמונה על קביעת כללי האתיקה של חברי הכנסת מתכנסת לעסוק בנושא הזה, אז אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולשאול אתכם חברי הכנסת, אגב ביוקרות שאנחנו מקבלים מאזרחים בוועדת האתיקה, אפרופו אישור נסיעות של חברי כנסת דרך ועדת האתיקה: הכנסת הזאת, לא מלאו לה עדיין שנתיים ימים והוועדה אישרה 354 נסיעות דרך ועדת האתיקה.

איל ינון: אני לא מדבר על נסיעות מטעם הכנסת, אני מדבר אך ורק על נסיעות מטעם ועדת האתיקה.

איל ינון: חלק לא מבוטל מהנסיעות האלה מתרחשות בזמן מושב הכנסת ולא בזמן פגרות.

איל ינון: כי היום ועדת האתיקה לא רשאית לא לאשר נסיעה בגלל שהיא מתרחשת בזמן מושב.

איל ינון: האם הוועדה סבורה שיש מקום להגביל את הנסיעות בזמן מושב?

איל ינון: האם יש לקבוע מכסת נסיעות דרך ועדת האתיקה בשנה?

איל ינון: היום אין מכסה, יש חברי כנסת שנוסעים המון ויש חברי כנסת שנוסעים מעט מאוד, יש חברי כנסת שלא נוסעים בכלל, הם המיעוט.

איל ינון: רוב חברי הכנסת כן נוסעים דרך הנסיעות של ועדת האתיקה, אבל יש מיעוט שלא ויש מיעוט שנוסע מעט ויש אנשים שנוסעים הרבה.

איל ינון: האם נכון לקבוע מגבלת ימים?

איל ינון: מגבלת הימים שנקבעת היום היא בהתאם ללו"ז שחבר הכנסת נותן פלוס בקצוות אנחנו מאפשרים גמישות כי יש יום של טיסה ויום של חזרה.

איל ינון: האם נכון להגביל, בעיקר אם זה בתקופת מושב, את מספר הימים שחבר הכנסת שוהה בחו"ל דרך נסיעות מהסוג הזה?

איל ינון: אלה דברים שאתם, כחברי וועדת כנסת שקובעת את הכללים, צריכים לקבוע.

איל ינון: אין היום כללים ביחס לעניין הזה.

איל ינון: זה מביא על הכנסת ועל חברי הכנסת הרבה מאוד ביקורת.

איל ינון: אנחנו מקבלים לוועדת האתיקה מכתבים בעניין הזה, כל פעם שמתפרסמים הנתונים שקשורים לנסיעות האלה.

איל ינון: אלה דברים שצריך לתת עליהם את הדעת, לא פחות מהדברים האחרים.

איל ינון: אנחנו כמובן לא יכולים לקבוע מסמרות בעניין הזה בלי שוועדת הכנסת תחליט אם היא רוצה לקבוע מסמרות בעניין.

איל ינון: מדובר בהיקפים מאוד גדולים, במגוון עצום של נושאים, יעדים ומטרות וחשוב גם על זה לתת את הדעת אם כבר עושים דיון עקרוני בסוגיה.

איל ינון: מעבר לזה שצריך לחזק את נושא הבדיקות הפנימיות, גם של חברי הכנסת עצמם, שאנחנו נדגיש שהאחריות בראש ובראשונה היא עליהם וגם של מנגנוני הכנסת שיכולים לסייע לחברי הכנסת להימנע מליפול לתוך מכשולים שטומנים להם בכוונה או שלא בכוונה.

יואב קיש: אני מזכיר גם את הערתו של חבר הכנסת רוזנטל לגבי נושא אתיקה בנסיעות, שאין לנו את חוקי האתיקה בעניין.

יואב קיש: העלית מספר נושאים מעניינים, אני אעבור עליהם כדי לרכז אותם.

יואב קיש: הגבלת נסיעות בזמן כנס, בכלל האם צריך מכסה?

יואב קיש: האם להתייחס להגבלת לו"ז?

יואב קיש: לכמות ימים?

יואב קיש: מגוון יעדים ומטרות?

יואב קיש: זו שאלה כבדה שדורשת דיון נוסף.

יואב קיש: הייתי רוצה לשמוע התייחסות ראשונית של חברי הכנסת בעניין.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזה דיון רציני שלא צריך לעשות על רגל אחת.

מיקי רוזנטל: אבל כמות הנסיעות שננקבה פה, למעלה מ-350 נסיעות פחות משנתיים, היא כמות גדולה.

מיקי רוזנטל: שוב, אני חושב שיש נסיעות חשובות מאוד אבל הכול עניין של משקל ומידה.

מיקי רוזנטל: זו לא סוכנות נסיעות.

מיקי רוזנטל: זה עדין פרלמנט שצריך לעבוד בו.

מיקי רוזנטל: אם חברי כנסת נוסעים בכמויות כאלה, אז צריך להגביל אותם.

יואב קיש: אתה יכול להגיד כמה מתוכם הם בזמן מושב הכנסת וכמה לא?

איל ינון: אנחנו יכולים לעשות את הפילוח הזה, אין לי אותו כרגע.

איל ינון: יש לא מעט נסיעות בזמן מושב הכנסת.

מיקי רוזנטל: או להגביל אותם או לקבוע משהו שעיקר העבודה יהיה בפרלמנט ולא בחו"ל, עם כל החשיבות של עבודה בחו"ל.

מיקי רוזנטל: בוודאי שיש נסיעות חשובות , אבל יש גם הרבה נסיעות לא חשובות, שהם סתם טיול לחו"ל, למה להיתמם ולגלגל עיניים?

מיקי רוזנטל: אנחנו יודעים כמה חברי כנסת נוסעים כצ'ופר, יש טיול לניו זילנד, נקפוץ ל - - -

יואל חסון: איזה טיול?

יואל חסון: על מה אתה מדבר?

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר עליך.

יואל חסון: לא עלי, בכלל.

יואל חסון: אתה מכליל.

יואל חסון: תן דוגמאות אמיתיות.

יואל חסון: אתה יוצר פה הכללה על אופי הנסיעות לחו"ל, זה מה שאתה עושה.

מיקי רוזנטל: זה מה שאתה עושה.

מיקי רוזנטל: אני אמרתי שיש נסיעות חשובות ויש נסיעות לא חשובות.

יואב קיש: הכול שאלה אם זה מיעוט או תופעה.

מיקי רוזנטל: לא בדקתי את המקרים לגופם.

איל ינון: הבעיה שזה סובייקטיבי לחלוטין.

איל ינון: מה שבעיניך נראה לחלוטין לא חשוב, לאחר נראה מאוד חשוב.

איל ינון: אי-אפשר להיכנס לזה.

מיקי רוזנטל: בשורה התחתונה זו אוטונומיה של חבר הכנסת להחליט אם הוא נוסע או לא נוסע.

מיקי רוזנטל: לדעתי זה תפקידה של הכנסת להחליט אם הוא יכול לנסוע 365 ימים לשנה, זה לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: הוא נבחר לכנסת, הוא צריך להיות גם בכנסת.

איל ינון: חשוב להדגיש שהנסיעות של חברי הכנסת לחו"ל שמאושרות על-ידי ועדת האתיקה אינן נחשבות לו לימי עבודה בכנסת והן יורדות לו ממכסת ההיעדרות שלו, להבדיל מהנסיעות מטעם הכנסת שנחשבות לימי עבודה.

יואב קיש: זאת אומרת שמי שנוסע יותר מידי על חשבון ימי כנס, יכול להיפגע גם בשכר.

יואל חסון: אמירה שצריך להגיד שאם חברי כנסת נעדרים היעדרויות קיצוניות, הם יפגעו מסיבה אחרת, הם יעברו את חוקי האתיקה של השתתפות - - -

איל ינון: הנסיעות גם מפורסמות וזה גם אלמנט שאמור למנוע.

יואל חסון: אני חושב שראוי לקבל לטובת דיון עמוק בנושא, נתונים מוועדת האתיקה ויכול להיות שצריך להתייחס לנושא של נסיעות בזמן מושב, כי פה זה שיקול של חבר כנסת, כשרוב חברי כנסת משתדלים לא לצאת על חשבון ימי כנסת.

יואל חסון: בדרך-כלל זו המדיניות ולפעמים יש חריגות.

יואל חסון: צריך לדעת מה ההיקף, כי לדעתי רוב הנסיעות הם בזמן הפגרה וביחס לנסיעות אתה יכול להתייחס לזמן פגרה.

יואל חסון: אם ההנחה היא שרק כשאתה בתוך הבניין אתה עובד, אז האם זה אומר שחברי כנסת לא עובדים בזמן פגרה?

יואל חסון: כמובן שגם עם זה אני לא מסכים וכנראה גם אתה חבר הכנסת רוזנטל לא מסכים, כי בפגרה חברי כנסת עובדים ולפעמים עובדים גם יותר קשה כי נוסעים בכל הארץ ועוד דברים אחרים.

יואל חסון: לכן בואו נסת

יואל חסון: כל על הדברים בפרופורציות ולא נהיה קצרי רואי ונראה את הדברים באופן יותר רחב מערכתית ולא ברמת הכותרת של מחר בבוקר.

יואב קיש: אני רוצה להגיד שהדיון היה מאוד חשוב.

יואב קיש: ללא קשר לכתבה עצמה טוב שדנו בנושא.

יואב קיש: אני רוצה לומר כמה דברים שכדאי שנפיק לקחים באופן מידי.

יואב קיש: ראשית, המלצה לוועדת האתיקה, אני לא יכול לחייב את ועדת האתיקה, אבל אני ממליץ להוסיף בבקשה ברובריקה הראשונה, האם הגוף שמזמין מוכר?

יואב קיש: האם יש לך ניסיון אתו?

יואב קיש: כדי שנוכל להתייחס למקרים חריגים באופן שונה.

יואב קיש: אני אומר לקצין הכנסת, אתה תציף את הבעיות שלך, לא יכול שאם יש מקרה כזה, לא יהיו לך את הכלים לקבל פתרונות בדרך הכי מהירה שאתה צריך.

יואב קיש: לערב גם את מדור חוץ אם צריך, תעבדו בשיתוף פעולה כדי שבמקרים בהם הרובריקה מסומנת, נראה איך אנחנו מקטינים את הסיכון.

יואב קיש: אני מסכים עם עודד, שיבוא ארגון כמו המוסד של מישהו אחר, אז הוא יכול לטמון פח, אבל לפחות נקטין את הסיכון.

יואב קיש: נעשה את זה יותר קשה לאלה שרוצים לפגוע בנו.

יואב קיש: הובהר בצורה הכי ברורה שוועדת האתיקה לא נכנסת לשיקולי האם ברמת האג'נדה זה ראוי או לא ראוי.

יואב קיש: היא מסתכלת רק על שיקולי ניגוד האינטרסים והמימון.

יואב קיש: אמר חבר הכנסת אוחנה בצדק שמחר יכול להיות ארגון שמתנגד לקיומה של מדינת ישראל, שלצורך העניין מפלגה לא הייתה יכולה לקום בישראל מהסיבה הזו, אבל הארון יוכל להזמין חברי כנסת וועדת האתיקה תאשר כי זו לא הבחינה שהיא עושה.

יואב קיש: זו גם שאלה שאנחנו צריכים לשים אליה לב.

יואב קיש: אני מוסיף לזה שאנחנו כחברי כנסת לא מספיק הפנמנו מה משמעות האישור של ועדת האתיקה והרגשנו כאילו זה נותן לנו "קארט בלאנש" לא כך הדבר.

יואב קיש: האחריות היא עלינו.

יואב קיש: גם את זה אני חושב שנכון שוועדת האתיקה תבהיר לחברי הכנסת.

יואל חסון: אני מזכיר גם את נושא קשרי החוץ.

יואל חסון: שיעבירו את המידע גם לאגף קשרי החוץ.

יואב קיש: אמרתי שאגף קשרי חוץ וקצין הכנסת צריכים להיות מסונכרנים.

יואל חסון: גם אתיקה.

יואב קיש: יש מקומות שקשרי חוץ יכול לעזור מהר יותר לכם כי מדובר על נסיעות לחו"ל.

יואב קיש: נושא אחרון, כל נושא הבחינה של נסיעות יש להם ערך והן חשובות ומצד שני יכולות להיות נסיעות שאולי מיותרות.

יואב קיש: השאלה אם זו תופעה שולית או שזה הופך למשהו יותר משמעותי.

יואב קיש: שווה שנעסוק בנושא הזה בפעם אחרת.

יואב קיש: תודה רבה לכולם ישיבה נעולה.