הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעת חוק הסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 6, 2016-12-13 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה בנושא חוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים להקריא את החוק.

ניסן סלומינסקי: אתמול הקראנו את סעיף 1, ונמשיך לסעיף 2.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר עכשיו כשאין אף אחד?

<קריאה: לא.

<קריאה: אני אמתין.

ניסן סלומינסקי: איזה טעם יש לזה?

ניסן סלומינסקי: אם הייתי רוצה להפיל אותך הייתי אומר לך לדבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אין לזה ערך.

ניסן סלומינסקי: תמשיך בהקראה לסעיף 2.

ניסן סלומינסקי: אני אתן גם לכבודו לדבר במהלך היום.

<יוסף עזרא: אני אהיה אחרון?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי אחרון.

ניסן סלומינסקי: במהלך היום אני אתן גם לך לדבר.

בצלאל סמוטריץ': אני חושב שאפשר להצביע.

בצלאל סמוטריץ': - - - אין הערות.

ניסן סלומינסקי: כבר הפסדת, כבר עשיתי את ההצבעה.

הלשכה המשפטית: סעיף 2.

הלשכה המשפטית: הכוונה לאזורי יהודה ושומרון שהם לא שטחי המועצה הפלסטינית לפי ההגדרות בתקנות שעת חירום.

הלשכה המשפטית: דהיינו הכוונה היא לשטחי C.

הלשכה המשפטית: "בעל זכויות במקרקעין" – מי שהוכיח כי הוא רשום כבעל הזכויות במקרקעין או כי הוא זכאי להירשם כבעל הזכויות במקרקעין; זה תיקון ניסוחי שנועד לקצר כי בהמשך הצעת החוק, בנוסח של הקריאה הראשונה היה כמה וכמה פעמים הביטוי הזה של מי שהוכיח וכו'.

הלשכה המשפטית: אז פשוט מדובר על קיצור ניסוחי.

ניסן סלומינסקי: מכאן ולהבא יהיה כתוב "בעל זכויות מקרקעין", ונדע שזאת ההגדרה אז לא יצטרכו לחזור עליה.

הלשכה המשפטית: המונח "הסכמת המדינה" – גם בדיון לקראת קריאה ראשונה הערתי שמדובר במונח מאוד רחב.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת כל אחד מהרכיבים של המונח הזה, גם המונח "הסכמה" וגם המונח "מדינה" הם מאוד רחבים, וזה מעורר שאלות כיצד זה עולה בקנה אחד גם עם התכלית וגם עם הפגיעה בזכויות הקניין שיש פה.

הלשכה המשפטית: כלומר גם לגבי ההסכמה יש פה מונחים מאוד עמומים ולא ברורים.

הלשכה המשפטית: לא ברור מה זה הסכמה "במשתמע".

הלשכה המשפטית: האם אפשר להסיק מהעדר פעולה שהמנהל האזרחי לא מוציא צווים או לא מפנה – האם אפשר לראות בזה "הסכמה במשתמע"?

הלשכה המשפטית: האם הצבה של שמירה של חיילים זה "הסכמה במשתמע"?

הלשכה המשפטית: האם פקיד שאומר "יהיה בסדר" זה הסכמה במשתמע?

הלשכה המשפטית: מעבר לזה זה גם מעורר שאלה מה קורה כשנניח הסיוע או ההסכמה הם זניחים.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת ניתן סכום כספי ממש זעיר ליישוב גדול.

הלשכה המשפטית: האם זה מוצדק לראות באקט כזה הסכמה?

הלשכה המשפטית: אני חוזר למה שהערתי גם בפעם הקודמת לגבי הסכמה בדיעבד.

הלשכה המשפטית: זה לא משתמע עם הרציונל של הסתמכות כאשר ההסכמה היא בדיעבד.

הלשכה המשפטית: גם רכיב המדינה הוא מאוד לא פשוט.

הלשכה המשפטית: יש פה הגדרה מאוד רחבה מהי המדינה, כולל רשויות מקומיות שלרוב לא מתייחסים כאל המדינה.

הלשכה המשפטית: זה מעורר גם שאלות – מה קורה כשיש לך התנגשויות וסתירות.

הלשכה המשפטית: זאת אומרת רכיב אחד שמוגדר "מדינה" מסכים, ורכיב שני אומר לך, אני לא מסכים.

הלשכה המשפטית: נניח הרשות המקומית עזרה לך בחיבורים למים ולחשמל, אבל המנהל האזרחי הוציא צו הריסה – אז זה כן הסכמה או לא?

הלשכה המשפטית: זאת הגדרה מאוד שמעוררת קשיים גם בהבנה של מה שכתוב פה בכלל, מה המשמעות של הסכמה, מה המשמעות של מדינה.

הלשכה המשפטית: החיבור ביניהם זה כיצד הדבר הזה מתיישב ועולה בקנה אחד עם ההצדקות להפקיע זכויות פרטיות על סמך דבר שהוא כל כך עמום ולא תמיד ברור מהו בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שזה גם היה מההתחלה, זאת אומר לא היה שינוי בדבר הזה.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: אותן בעיות שהיו לפני כן הן אותן בעיות עכשיו.

ניסן סלומינסקי: גם הכנסת אישרה את זה כבר שלוש פעמים.

הלשכה המשפטית: יכול להיות.

הלשכה המשפטית: אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אוסאמה סעדי: אם היא אישרה את זה שלוש פעמים זה מכשיר את הקושיות שעלו?

ניסן סלומינסקי: כשיש דבר חדש זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: זה לא דבר חדש, זה הדבר שכבר ליווה וכבר היו על זה דיונים.

אוסאמה סעדי: אבל לא דנו בספים אף פעם.

אוסאמה סעדי: לא ירדנו לפרטי פרטים של הספים שפותחים את ההגדרות, וכל הגדרה, מהי ומה הקושיות.

אוסאמה סעדי: אתה רואה שבכל פסיק ובכל מילה יש קושי משפטי רב.

אוסאמה סעדי: כשאלעזר, היועץ המשפטי של הוועדה, אומר שמדובר בהסכמת מדינה, ואתה מכניס פה - -

בצלאל סמוטריץ': ביקשתי רשות דיבור מסודרת ראשון, אז הוא מתפרץ?

ניסן סלומינסקי: הוא לא התפרץ.

ניסן סלומינסקי: אני רק אמרתי הערת שוליים.

ניסן סלומינסקי: יש כאן נושאים חדשים שהכנסנו בעקבות הדיון בוועדה ובקשה של חברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אבל גם כשהכנסתי שינוי הוועדה תוקפת.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, אנחנו רגילים.

ניסן סלומינסקי: אף על פי שהכנסתי את זה בגלל שבוועדה לא, והלכתי לקראת חברים בוועדה.

ניסן סלומינסקי: כאן רק אמרתי שזה דבר שאין בו שינוי.

ניסן סלומינסקי: זה היה לאורך כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: נכון, היועץ המשפטי העלה את ההערות שיש לו.

בצלאל סמוטריץ': אפשר להתייחס במשפט?

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בקצרה.

בצלאל סמוטריץ': אני רק רוצה לומר ששאלותיו של היועץ הן התשובות.

בצלאל סמוטריץ': הוא מעורר את השאלות, והכנסת, בעזרת ה', תאמר – היא אמרה – ובעזרת ה' תאמר את דברה ותפשוט את השאלות האלה, ותיתן להן תשובה.

בצלאל סמוטריץ': התשובה היא כן.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו בפירוש רוצים את ההגדרה הרחבה והעמומה הזאת אפילו כי היא זאת שנותנת מענה למציאות שבה המתיישבים תמי הלב קיבלו כל הזמן מסרים עמומים וסותרים.

בצלאל סמוטריץ': אותה עמימות שאתה מציג היא העמימות שהתרחשה במציאות בעשרות השנים האחרונות.

בצלאל סמוטריץ': המתיישבים קיבלו את אותם מסרים שאחד אומר כן ואחד אומר לא.

בצלאל סמוטריץ': כולם נתנו להם להרגיש על רקע כל אותה שרשרת מצגים מאוד גדולה שההתיישבות הזאת לגיטימית, והממשלה רוצה אותה ומעודדת אותה על זרועותיה השונות.

בצלאל סמוטריץ': אי אפשר לצפות עכשיו מכל מתיישב שיעמוד כעת על ההבחנה – אם זה הפקיד הזה אז זה מוסמך ואם לא, אז לא, ונרים טלפון רגע ונבדוק מיהו הפקיד שאישר את חיבור קו המים, ונתקשר ליועץ המשפטי של וועדת חוקה ונשאל אותו, האם זה נקרא מדינה או לא נקרא מדינה?

הלשכה המשפטית: האם ניתן לטעון שיש הסתמכות כאשר מוציאים צו הריסה?

בצלאל סמוטריץ': חד משמעית.

בצלאל סמוטריץ': דיברנו על כך באריכות בפעם הקודמת.

בצלאל סמוטריץ': אדוני פשוט לא מכיר את המציאות בשטח.

בצלאל סמוטריץ': משרד הביטחון סלל כביש, ואותו משרד ביטחון שלח את המנהל האזרחי להוציא צו הריסה לכביש כדי שכשמחלקת המדינה האמריקנית תבוא ותשאל אותו איך הוא סולל כביש, הוא יגיד, רגע, הוצאתי צו הריסה.

בצלאל סמוטריץ': זה בדיוק המשחק הדו-פרצופי שעובדת עליו גם טליה ששון וגם כבוד השופט אדמונד לוי ז"ל.

בצלאל סמוטריץ': שניהם בדוחות שלהם לא חלוקים על התמונה העובדתית שהמדינה היא זאת שיצרה את הפרקטיקה הזאת באופן מכוון, רצתה להקים את היישובים ואפילו הקימה אותם באופן פעיל; שיחקה משחק כפול כדי להתמודד עם הלחצים הבין-לאומיים שהיו.

בצלאל סמוטריץ': ומה אתה רוצה מאותו מתיישב שלא מבין, כמו שאתה לא מבין.

בצלאל סמוטריץ': הוא רואה שהמדינה עשתה לו את המגרש, את הכביש, את החשמל ואת הבית וכו'; ומצד שני הוא גם רואה שהוציא צו הבאה, ובמקביל להוצאת הצו היא גם לא מימשה אותו במשך עשרות שנים.

בצלאל סמוטריץ': כששאלו אותו כביכול, למה לא, אז היא אמרה, אני באמת לא הולכת לממש כי יש כאן משחק כפול.

בצלאל סמוטריץ': זה מאוד נחמד לשבת כאן בוועדה בתנאי מעבדה כמשפטן, ולומר, אני לא מבין את זה.

בצלאל סמוטריץ': אגב, זה מה שעשתה טליה ששון.

בצלאל סמוטריץ': טליה ששון אמרה רגע, אני לא מבינה, איך יכול להיות שהמדינה היא כמו זיקית, מנהלת מדיניות דו-פרצופית ומשנה את צבעה כל הזמן?

בצלאל סמוטריץ': כן, זאת הייתה המציאות במשך עשרות שנים, ואנשים לא צריכים לשלם את המחיר.

בצלאל סמוטריץ': אתה שואל שאלה טובה – אנחנו נותנים לה שאלה ותשובה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

אוסאמה סעדי: אני חוזר לרגע לסעיף 1 לחוק שדנו בו רבות אתמול.

אוסאמה סעדי: אני שואל, הכיצד המטרה של החוק הזה היא לאפשר את המשך ביסוסה ופיתוחה של ההתיישבות הישראלית.

אוסאמה סעדי: כמובן, הורדתם את "הישראלית", אבל המטרה מובנת – אנחנו מדברים על ההתנחלויות בשטחים הכבושים.

אוסאמה סעדי: ואילו בסעיף 3, שעוד נגיע אליו, הכוונה היא אך ורק ליישובים ולבנייה לתקופה שקדמה ליום פרסומו של החוק.

אוסאמה סעדי: זאת אומרת המטרה שלכם וההנחה שלכם – ושמענו כבר הצהרות בומבסטיות של יושב-ראש המפלגה שלך ושל שרת המשפטים – שמדובר במהפכה ובשורה להתיישבות, ועומדים להסדיר את זה אחת ולתמיד – זה לא ככה.

אוסאמה סעדי: יש כמה יישובים שנבנו לרוב על קרקע פרטית שהוצאו בגינן צווי הריסה מנהליים.

אוסאמה סעדי: המתנחלים ידעו על כך, ואין שום עמימות, בצלאל.

אוסאמה סעדי: בעמונה ידעו כמה פעמים, קיבלו צווי הריסה, הלכו לבית משפט וקיבלו פסקי דין, ועשרות שנים הם כביכול טוענים שהם לא יודעים אז זה לא תום לב, עם כל הכבוד.

אוסאמה סעדי: אז אין פה הסדרה של ההתיישבות בשטחים.

אוסאמה סעדי: מדובר בהכשרה בדיעבד של מאחזים ושל נקודות מסוימות שנבנו על קרקע פרטית, והוצאו בגינם צווים מנהליים או צווים שיפוטיים.

אוסאמה סעדי: לכן אל תדברו על אחיזת עיניים שכביכול אתם מסדירים משהו כל כך בומבסטי.

אוסאמה סעדי: מדובר בהכשרה של בנייה לא חוקית קיימת.

אוסאמה סעדי: זאת הלשון הברורה של סעיף 3.

אוסאמה סעדי: אתם מדברים על הסכמת מדינה.

אוסאמה סעדי: כאשר מציע החוק אומר במפורש שהוא רוצה הגדרה כל כך רחבה ועמומה כל כך, איך אפשר להכשיר דבר כזה?

אוסאמה סעדי: איך אפשר להגדיר הסכמת מדינה בצורה רחבה וגורפת שמכסה?

אוסאמה סעדי: אמנם המנהל האזרחי הוציא צו הריסה, אבל מכיוון שיש אנשים שגרים שם, והצבא שומר עליהם כי הוא חייב להגן עליהם זה גם חוסה בצלה של הגדרה רחבה כזאת.

אוסאמה סעדי: כי אומרים, הצבא הבטיח – אז מה?

אוסאמה סעדי: כאשר נאמר "במפורש או במשתמע" כל אחד יכול לפרש מה זה "משתמע".

אוסאמה סעדי: מה זה משתמע?

אוסאמה סעדי: כל אחד יכול לפרש מה זה "במשתמע".

אוסאמה סעדי: "מראש או לאחר מעשה", "סיוע בהנחת תשתיות" – כאשר נותנים להם כביש להגיע למקום הזה, בוודאי שלפי ההגדרה שלכם, זה כן אישור או הסכמת מדינה; כאשר מדובר על "פרסומים" – מה זה "פרסומים"?

אוסאמה סעדי: אני יודע מי פרסם את זה?

אוסאמה סעדי: כאשר אין הגדרה של המדינה, ואחרי זה יש אפילו הגדרה רחבה יותר – "זרועות", "מוסד מיישב" – כל דבר שהוציא פרסום כזה או אחר נחשב להסכמת מדינה?

אוסאמה סעדי: אז בואו תיקחו את הסכמת המדינה שהיא ההסכמה הרחבה הזאת, ותביאו אותה גם למדינת ישראל, ותראו מה אתם עושים.

אוסאמה סעדי: כי אז אני יכול להגיד שאם המועצה המקומית או כל רשות אחרת סללה כביש לאותה שכונה אז זאת הסכמת מדינה.

אוסאמה סעדי: אז מה אתם עושים כשהשר שלך מכין הצעת חוק לנגב כשיש שם יישובים שלמים?

אוסאמה סעדי: איפה הסכמת המדינה?

אוסאמה סעדי: פתאום אין הסכמת מדינה?

אוסאמה סעדי: יש מוסדות תכנון?

אוסאמה סעדי: הכול הולך לפי מוסדות תכנון?

אוסאמה סעדי: אז אחת מהשתיים – או שאתם אומרים שאתם לוקחים הגדרות מדויקות ולא רחבות ועמומות ולא משאירים את זה בצורה כל כך פרוצה ופתוחה.

אוסאמה סעדי: אני מבין את ההיגיון שאתם עומדים מאחוריו, שאתם רוצים שכל בית, כל מרפסת וכל חדרון במקום נידח לכסות.

אוסאמה סעדי: אבל זה בדיוק שולל את ההיגיון שעומד מאחורי מוסדות תכנון, גם מאחורי הסכמת המדינה.

אוסאמה סעדי: זה פשוט לא יעמוד.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת עמר בר-לב, בבקשה.

עמר בר-לב: תודה, אדוני היושב-ראש.

עמר בר-לב: רציתי להתעדכן, מה סוכם אחרי הישיבה הסגורה?

ניסן סלומינסקי: טוב שאתה שואל.

ניסן סלומינסקי: הם סיכמו ביניהם שהפרוטוקול ייצא, יעבירו לאחז ולאורי.

ניסן סלומינסקי: הם יעברו על זה, ויראו אם יש משהו שצריכים להשחיר, ואז נפרסם את כל הפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: איל ינון את הפרויקט על עצמו וביקש מהרשמת להוציא את הפרוטוקול כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: אני גם לחצתי אותו פעמיים, ואמרתי, אם כבר הולכים על זה אז בואו תוציאו.

ניסן סלומינסקי: חשבנו שכבר אתמול בערב זה ייצא, אבל היא לא הצליחה, ואמרה שרק היום זה ייצא ואז יעבירו להם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ניסינו דרך רונית להוציא דיווח של הוועדה.

ניסן סלומינסקי: היא כתבה את הדיווח, העבירה את זה לרועי שהתחיל לעבור על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אז זה הגיע לידיעתו של אחז, ואחז עמד על הרגליים האחוריות ואמר, בשום פנים ואופן – משרד הביטחון מתנגד בכל תוקף בלי קשר למה שהיא כתבה.

ניסן סלומינסקי: שוב, מבחינתי אולי חוץ ממשפט אחד הייתי מוציא את הכול.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר, התחייבתם שזאת ישיבה סגורה, ואף מילה אני לא רוצה, אלא בסיכום שהיה להם, תעבירו את הפרוטוקול ונעבור עליו.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן היא העבירה את מה שהיא כתבה.

בצלאל סמוטריץ': רק הוא הטיף שם לסרבנות פקודה.

בצלאל סמוטריץ': אני מבין למה הוא לא רוצה שזה יתפרסם.

ניסן סלומינסקי: עזבו, די.

ניסן סלומינסקי: להערכתי, אורי היה מאשר את זה.

ניסן סלומינסקי: אבל אחז הקפיא את זה.

ניסן סלומינסקי: גם יותם, דובר הכנסת, וגם איל בתמונה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: אז איל אומר, בוא נמתין.

ניסן סלומינסקי: אז נמתין היום שיהיה הפרוטוקול שהם יעברו על זה.

ניסן סלומינסקי: אבל מבחינתי, אולי חוץ ממשפט אחד זה יכול היה להתפרסם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה היה התנאי שלהם לפני שהם הופיעו.

ניסן סלומינסקי: אז אני חייב לכבד את זה ולאפשר להם להסכים שנוציא.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן נעשתה עבודה גדולה שלנו ללחוץ גם על הפרוטוקול וגם כתחליף על הדיווח שכמעט דיווח הכול, וגם את זה, אם רועי הסכים אז אחז עצר את זה אתמול בערב.

<תהילה רוט: לדעתי, אצלנו בערב - - -

ניסן סלומינסקי: כן, אבל אחז נכנס לתמונה.

<קריאה: - - -

ניסן סלומינסקי: הדיווח שהיא כתבה אושר אצלם.

<קריאה: אמרו שיעשו תיקונים קטנים.

עמר בר-לב: הדבר היחיד אופטימי ששמעתי בעדכון שלך זה שכמוני אתה חושב שלא היה שום דבר חסוי.

ניסן סלומינסקי: אולי משפט אחד או שניים.

ניסן סלומינסקי: אבל אני כבול בנושא.

עמר בר-לב: אבל אני אומר, לא היה שום דבר חסוי.

עמר בר-לב: גם אתמול בוועדה אמרתי שאולי משפט אחד, וכנראה, אנחנו מתכוונים לאותו משפט.

עמר בר-לב: אני חושב שזאת הייתה טעות של הוועדה להפוך את זה לדיון חסוי - -

ניסן סלומינסקי: אבל הם לא היו מסכימים לבוא בלי זה.

עמר בר-לב: מה זה להסכים?

עמר בר-לב: זאת לא תכנית כבקשתך.

עמר בר-לב: ברגע שכנסת ישראל מזמנת אנשים להופיע לדיון הם חייבים להופיע.

עמר בר-לב: זה לא שהם יכולים לא.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט כל כך.

עמר בר-לב: החיים לא פשוטים.

ניסן סלומינסקי: אני מתכוון, מבחינתם.

עמר בר-לב: אני מכיר את דיוני חוץ וביטחון.

ניסן סלומינסקי: חוץ מזה לא ידענו מראש מה הם הולכים להגיד.

ניסן סלומינסקי: הסכמנו לדרישה שלהם.

עמר בר-לב: לכן הצעתי מראש לעשות חלק חסוי וחלק לא חסוי.

עמר בר-לב: זה דבר מאוד מקובל.

עמר בר-לב: גם היועצים המשפטיים שהופיעו לפנינו מכירים את הנוהל הזה.

עמר בר-לב: עכשיו מצד אחד אתה יוצר סדרת דיונים מרתוניים.

עמר בר-לב: אתה גם ביקשת מאתנו שעד היום ב-16:00 נגיש את ההסתייגויות שלנו.

עמר בר-לב: אנחנו לא יכולים להשלים את המשימה הזאת עד שאנחנו נקבל את האישור שרוב הנושאים שהיו אתמול בוועדה הסגורה פתוחים לציבור.

עמר בר-לב: זה חלק מההסתייגויות.

עמר בר-לב: לכן יש כאן בעיה כי חוות הדעת שהם נתנו היא מאוד דרמטית.

עמר בר-לב: אני לא אגלה סוד גדול אם אומר שלפחות היועץ המשפטי של משרד הביטחון פתח ואמר שמשרד הביטחון, כולל שר הביטחון, מתנגדים לחקיקה הזאת.

עמר בר-לב: גם אתה אמרת בדיון שאתה מבין שבחקיקה הזאת יש הרבה בעיות.

עמר בר-לב: לכן אמרת שאם יימצא פתרון אחר אתה תברך עליו.

עמר בר-לב: אני היום בבוקר שמעתי חדשות, ושנמצא פתרון אחר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: פתרון רק לעמונה.

עמר בר-לב: כי בעמונה אנחנו נמצאים על סף הדקה ה-89 או ה-90.

עמר בר-לב: אז מצאתם פתרון.

עמר בר-לב: היה שנתיים למצוא את הפתרון אז אני מניח - -

ניסן סלומינסקי: לא אנחנו.

ניסן סלומינסקי: מי שהיה צריך למצוא

עמר בר-לב: אני מניח שבאותה דבקות במשימה שמאפיינת אותך ואתכם להעביר את החוק הקשה הזה, תנסו להתמודד עם הבעיות האחרות, ותמצאו את הפתרונות.

עמר בר-לב: מה שהטריד אותי אתמול בדיון זה שהחקיקה הזאת, לפחות לפי הסברו של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מובן איך חקיקה כזאת עלולה להחליש את עמדתה הבין-לאומית של מדינת ישראל.

עמר בר-לב: אני מניח שזה דבר שאף אחד מאתנו לא רוצה בלי קשר לתפיסתו הפוליטית.

ניסן סלומינסקי: לא בטוח שיש קשר בין זה לבין - - -

עמר בר-לב: ברור שיש קשר, כי נאמרו שם דברים שעל בסיסם נגיש הסתייגויות ונצטט אמירות.

עמר בר-לב: זה דבר מאוד קריטי.

עמר בר-לב: לכן במצב הזה אני מבין שזה לוקח זמן.

עמר בר-לב: אני לא רואה את הסיבה.

עמר בר-לב: בעניין הזה פתחתי ואמרתי שאני חושב כמוך שלא היה שם שום דבר.

עמר בר-לב: להפך חשוב שהציבור במדינת ישראל ישמע מה שני היועצים המשפטיים – היועץ המשפטי והמשנה ליועץ המשפטי – אומרים; מה דעתם, מה דעתם של הארגונים שהם מייצגים – אחד מייצג את המדינה, ואחד מייצג את משרד הביטחון.

עמר בר-לב: לכן אנחנו לא נוכל להגיש את ההסתייגויות עד השעה 16:00 אם לא נקבל כמה שעות טובות לפני כן את הפרוטוקולים שניתן לפרסם.

אוסאמה סעדי: לפני שתענה לו אני רוצה לומר שנאמרו כאן דברים חמורים מאוד, ואתה עברת על זה לסדר היום.

אוסאמה סעדי: אפילו יש פה הדלפה מדיון חסוי.

אוסאמה סעדי: אני לפחות לא הוצאתי אף מילה מהדיון שהיה אתמול, בעוד חבר הכנסת סמוטריץ' מוציא דברים חמורים מהישיבה, ואתה עובר על זה לסדר היום.

בצלאל סמוטריץ': אתה צודק.

בצלאל סמוטריץ': אכן דברים חמורים מאוד.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: אתה אומר את זה, ואתה יודע שזה בדיון חסוי.

אוסאמה סעדי: אני מבקש מאדוני היושב-ראש לנקוט צעדים נגד חבר הכנסת סמוטריץ' שאמר על היועץ המשפטי של משרד הביטחון - -

בצלאל סמוטריץ': אבל אל תחזור על זה.

אוסאמה סעדי: אני חוזר על זה כי אמרת את זה.

בצלאל סמוטריץ': אני עומד מאחורי כל מילה.

אוסאמה סעדי: אתה עומד על זה.

אוסאמה סעדי: ואני מניח שאתה כבר פרסמת את זה והדלפת את זה.

אוסאמה סעדי: זה חמור מאוד שאתה מוציא דברים מדיון חסוי.

אוסאמה סעדי: היועץ המשפטי של משרד הביטחון מסית לסרב פקודה - -

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אוסאמה סעדי: זה דברים שהוצאו מהקשרם.

אוסאמה סעדי: אנחנו לא רוצים לחשוף עכשיו את כל הדיון שהיה, אבל אדוני היושב-ראש, אתה עובר על זה - -

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי את זה.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה שאני שומע את זה.

אוסאמה סעדי: מה לא שמעת את זה?

אוסאמה סעדי: עכשיו הוא אמר את זה.

אוסאמה סעדי: כולם שמעו את זה.

בצלאל סמוטריץ': - - -

אוסאמה סעדי: הוא אמר את זה פה.

בצלאל סמוטריץ': התייחסתי לאמירה של עורך דין בן ארי.

בצלאל סמוטריץ': לא רוצים שאני אחזור על זה.

אוסאמה סעדי: אמרת ש - - - אתמול, ועכשיו אתה אומר, וכשאני מעלה את זה פתאום אתה לא רוצה להגיד את זה - -

בצלאל סמוטריץ': - - -

אוסאמה סעדי: - - שאתה מסית נגד עובד ציבור בכיר שאינו נמצא כאן - -

בצלאל סמוטריץ': תחליט, אני מדיח או מסית?

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

אוסאמה סעדי: - - נגד פקיד, עובד ציבור בכיר שלא נמצא כאן.

אוסאמה סעדי: אתה מצטט דברים מדיון חסוי.

אוסאמה סעדי: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חוזר על מה שאמר חברי עמר בר-לב - -

בצלאל סמוטריץ': זמן אחרית הימים – אוסאמה מגן על היועץ המשפטי של משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: די, נו, באמת, בצלאל.

אוסאמה סעדי: לא היו דברים חסויים, ואת זה אמרנו אתמול בוועדה.

אוסאמה סעדי: מן הראוי לפרסם את כל הפרוטוקולים.

אוסאמה סעדי: אם יש כמה משפטים פה ושם אז לחסות את זה.

אוסאמה סעדי: אבל חשוב מאוד שכל חברי הכנסת יידעו את העמדות של היועץ המשפטי של מערכת הביטחון ואת העמדה של מערכת הביטחון.

אוסאמה סעדי: זאת לא העמדה שלו.

אוסאמה סעדי: זאת העמדה שלו, של מערכת הביטחון, של הצבא ושל שר הביטחון וגם העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לעניינים הבין-לאומיים.

ניסן סלומינסקי: - - -

אוסאמה סעדי: לא.

אוסאמה סעדי: אני רוצה להדגיש את מה שאמר עמר.

אוסאמה סעדי: איך אתה רוצה שנגיש הסתייגויות עד השעה 16:00?

אוסאמה סעדי: אנחנו פנינו אליך במכתב אתמול.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני אתייחס לזה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, הרגתם לנו כמתוכנן שעתיים לכולם.

אוסאמה סעדי: מתוכנן?

ניסן סלומינסקי: - - - מתוכנן.

ניסן סלומינסקי: כולנו נדבר וגם אם אין לנו מה להגיד נמשוך.

אוסאמה סעדי: זאת הזכות שלנו.

ניסן סלומינסקי: לא, בלי קשר.

ניסן סלומינסקי: רק הערה אחת, עמר, לדברים שלך.

ניסן סלומינסקי: הרי מיד אחרי שהחוק הזה יעבור יגישו בג"ץ.

ניסן סלומינסקי: חברי כבר אמרו לי שהעתירה שלהם לבג"ץ כבר מוכנה.

ניסן סלומינסקי: במידה שבג"ץ יפיל את החוק אז כנראה לא יהיה חוק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא יאשר את החוק או יעשה שינויים קטנים אז עדיין השכפ"ץ של המדינה ימשיך להיות, וזה יהיה בסדר.

עמר בר-לב: אבל אנחנו לא מחוקקים חוק כדי שבג"ץ יפיל אותו.

בצלאל סמוטריץ': אנחנו מחוקקים כדי שבג"ץ לא יפיל אותו.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אמרתי את זה כהערה.

ניסן סלומינסקי: אתמול שאלתי – ושוב, אנחנו לא רוצים לדבר על אתמול כרגע.

עמר בר-לב: אנחנו לא בונים על העתירה לבג"ץ.

עמר בר-לב: אנחנו עושים את עבודתנו.

ניסן סלומינסקי: אוקיי, הבנתי את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני בהחלט ער לנושא, ואני חושב שאני כאן אצא.

ניסן סלומינסקי: זה תלוי בתשובה מסוימת, ובמהלך היום אני אתן לכם תשובה.

ניסן סלומינסקי: יתחיל דיון התקציב, ואני מקווה שיהיה לנו זמן, ואז נוכל.

הלשכה המשפטית: גם פה נמחקה המילה "ישראלית" בצירוף "התיישבות ישראלית".

הלשכה המשפטית: אני רוצה להעיר גם מה שהערתי בפעם הקודמת.

הלשכה המשפטית: ההגדרה הזאת לא מתייחסת לשני אלמנטים: לשאלת גודל היישוב וכן לשאלת הזמן שהיישוב נמצא על הקרקע.

הלשכה המשפטית: בעצם ההגדרה הזאת קובעת דין אחד ליישוב של ארבע מאות בתים או ליישוב של שני קרוואנים.

הלשכה המשפטית: כנ"ל לגבי יישוב שנמצא על הקרקע עשרות שנים לעומת יישוב שנמצא חודשים בודדים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עונה לקריטריונים.

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: אבל מכיוון שבכל זאת מדובר פה על פגיעה בזכויות קניין והפקעת מקרקעין של גורמים פרטיים כחלק מהמידתיות של ההסדר יש להתייחס גם לשאלת היחסים שביניהם.

הלשכה המשפטית: לא הרי יישוב בן ארבע מאות משפחות שנמצא עשרות שנים על הקרקע לעומת יישוב שיש בו מספר בודד של קרוואנים שנמצא כמה חודשים על הקרקע.

הלשכה המשפטית: בעצם ההגדרה הזאת כוללת באחת את כל המנעד מהדבר הכי קטן ועד הגדול בלי שום הבחנה.

עמר בר-לב: אז זה כולל השטחים החקלאיים?

עמר בר-לב: אם יש כאן מאתיים דונם זיתים ליד היישוב זה כולל אותו?

ניסן סלומינסקי: אם זה של היישוב.

עמר בר-לב: אתה מבין את הבעייתיות.

עמר בר-לב: אני יכול להבין אנשים שהתיישבו, ויש עניין של בית ועניין אישי ורגשי וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: זה עניין של פרנסה, עבודה וחקלאות.

עמר בר-לב: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם זה עונה לקריטריונים נתנו להם, ועכשיו פתאום באים ואומרים, טעינו.

עמר בר-לב: אנחנו מדברים על מדתיות.

עמר בר-לב: אני מבין את נושא הבתים ואת מבני הציבור.

עמר בר-לב: למשל צרכנייה זה צרכי הציבור.

עמר בר-לב: אבל השטחים החקלאיים?

עמר בר-לב: אתם פוגעים בעצם ההיגיון שאתם מנסים לבנות בחוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה דווקא כאיש מפלגת העבודה – אני מניח שאתה שייך לעבודה או למחנה הציוני, לא יודע לאיזה חלק – שרואה בחקלאות ערך ולא רק פרנסה - -

עמר בר-לב: יש כאן גם ערך מוסרי – לא לגדל זיתים על שטח שהוא לא שלך.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן מדובר בהתניות של החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: אם עלית ולא קיבלת שום אישור ולא קיבלת כלום, והמדינה לא השתתפה ולא כלום, אלא סתם עלית זה משהו אחר - -

בצלאל סמוטריץ': יש גם אחר כך איזון של שווי המקרקעין.

ניסן סלומינסקי: - - אנחנו לא מדברים על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אומרים שהייתה עמימות ואפשרו לך את זה.

ניסן סלומינסקי: לחלק מהאנשים גם הפרנסה שלהם היא מזה וגם כערך.

ניסן סלומינסקי: פתאום עכשיו הוא יקבל פיצוי קרקעי אם יתברר.

ניסן סלומינסקי: הרי לפני כן לא היה מצב שזה היה זיתים - - - זה היה חשוף לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: לא השתמשו בזה ולא כלום - -

עמר בר-לב: ואם במדינת ישראל יש מצב כזה אז זה נותן לגיטימציה כי שתלתי שם?

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאאפשר שבהסתייגויות תוריד את זה.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

אוסאמה סעדי: כמובן, אני חוזר על העמדה שלנו שכל החוק הזה הוא לא חוקתי ומנוגד למשפט הבין-לאומי וגם למשפט הפנימי הישראלי.

אוסאמה סעדי: אבל בהתייחס להגדרה הספציפית הזאת ההורדה של המילה "ישראלית" היא אחיזת עיניים וניסיון לא מוצלח לשוות לחוק הזה כביכול משהו שוויוני; שכביכול יש שם התיישבות שהיא לא ישראלית, לא התנחלויות.

אוסאמה סעדי: לא יעזור לכם.

אוסאמה סעדי: אתם יודעים שאין.

ניסן סלומינסקי: יש.

אוסאמה סעדי: דיברתם פעם על יישוב אחד שהיה למשך עשרים וארבע שעות, והצבא וכל המדינה נזעקו והרסו - -

ניסן סלומינסקי: יש.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את הדרך למעלה אדומים, נכון?

ניסן סלומינסקי: ראית שם.

ניסן סלומינסקי: כבר שנים יש פזורה בדואית שהיו צריכים לפתור שם.

ניסן סלומינסקי: זאת דוגמה.

ניסן סלומינסקי: סתם אני אומר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם זה עונה לזה או לא.

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שיכול להיות שזה אומר.

ניסן סלומינסקי: אבל זאת הייתה בקשה כשדיברנו – שיהיה שוויון.

ניסן סלומינסקי: שזה לא יהיה חוק רק של יהודים כלפי ערבים.

אוסאמה סעדי: זאת לא הדרישה שלנו.

אוסאמה סעדי: הדרישה שלנו היא לבטל את החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אבל הרי אתם ביקשתם את השוויוניות.

אוסאמה סעדי: אין שם שוויוניות.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול להשוות- -

ניסן סלומינסקי: אז לא הזקנו.

אוסאמה סעדי: אתה לא יכול להשוות בין מתנחל שיושב על קרקע פרטית לא שלי לבין אנשים שיושבים על הקרקע הפרטית שלהם.

אוסאמה סעדי: גם אם אתה מדבר על הבדואים שיושבים ב-E1, הם יושבים על הקרקע שלהם.

ניסן סלומינסקי: בדואים יושבים על הקרקע שלהם?

ניסן סלומינסקי: טוב.

אוסאמה סעדי: נכון.

אוסאמה סעדי: לכן אני אומר שההורדה של המילה "ישראלית" - -

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו על זה.

אוסאמה סעדי: אמרנו את זה גם בסעיף 1.

אוסאמה סעדי: אבל תראו מה אתם עושים בעניין הגדרת ההתיישבות.

אוסאמה סעדי: אתם לא רוצים לפסוח אפילו על קרוואן אחד באיזושהי חלקה נידחת, שאני לא יודע איפה.

בצלאל סמוטריץ': צודק.

אוסאמה סעדי: נכון, צודק.

ניסן סלומינסקי: אם הוא ענה על הקריטריונים של החוק.

ניסן סלומינסקי: אם אדם בודד שם קרוואן זה סיפור אחר.

אוסאמה סעדי: ואם סללו לו או הגנו עליו או שמו עליו אבטחה - -

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הגנו לא נמצא בתוכו.

אוסאמה סעדי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: אין כאן ביטחוני.

הלשכה המשפטית: משתמע זה יכול להיות גם ביטחוני.

ניסן סלומינסקי: כל מה שביטחוני זה לא רלוונטי.

הלשכה המשפטית: כל דבר שהוא משתמע - -

אוסאמה סעדי: זה משתמע.

ניסן סלומינסקי: אדוני, זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: מדינת ישראל תגן על כל - - -

הלשכה המשפטית: כל דבר שממנו אפשר להבין - -

בצלאל סמוטריץ': בסדר גמור.

בצלאל סמוטריץ': אז אם בית משפט יצטרך לפרש את זה הוא יפרש מה זה "משתמע".

בצלאל סמוטריץ': אני אומר כאן לפרוטוקול – המדינה צריכה להגן על כל אדם, ולא חשוב אם הוא חוקי או לא חוקי.

בצלאל סמוטריץ': לכן זה לא רלוונטי.

בצלאל סמוטריץ': אבל כשהמדינה עושה תשתיות ובונה בתים ומביאה מים וחשמל - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אין לך זכות דיבור.

הלשכה המשפטית: דווקא לאור הדברים שאמרת קודם על העמימות ואפילו על מצב של סתירות - - -

בצלאל סמוטריץ': - - - לסתירות האלה זה המדינה ולא המתיישבים.

אוסאמה סעדי: אתה אומר שמי שקיבל צו הריסה זה לא מספיק כי המדינה דיברה בכמה קולות.

אוסאמה סעדי: די, מספיק.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אתם מרחיבים את זה פה, וזה בסדר, אין לי בעיה.

אוסאמה סעדי: תרחיבו את זה כמה שיותר.

אוסאמה סעדי: זה טוב לנו.

אוסאמה סעדי: תרחיבו את זה כמה שיותר.

אוסאמה סעדי: אפילו תכתוב את השירותים - -

ניסן סלומינסקי: די.

אוסאמה סעדי: אבל תראו מה אתם עושים.

אוסאמה סעדי: זה לא משהו תיאורטי.

אוסאמה סעדי: כשאתם מדברים על דרכי גישה – בעמונה הצבתם את הבתים על שטח מסוים.

אוסאמה סעדי: אבל מכיוון שיש דרכי גישה ואבטחה נוסף לכמה בתים שיושבים על מספר מועט של דונמים אתם מנעתם גישה של בעלי קרקעות פלסטינים למאות דונמים מסביב.

ניסן סלומינסקי: הם אף פעם לא רצו לגשת לשם.

ניסן סלומינסקי: עד שהיהודים באו לשם הם בכלל לא חשבו לגשת לשם.

אוסאמה סעדי: למה?

ניסן סלומינסקי: הר חשוף – לא נגעו.

אוסאמה סעדי: מה הר חשוף?

ניסן סלומינסקי: חמישים שנה לא רצו - -

אוסאמה סעדי: אז מה?

אוסאמה סעדי: יש לי קרקע שאני לא מעבד אותה עשרים שנה, זה נותן לך את הזכות לבוא ולהתיישב?

אוסאמה סעדי: - -

ניסן סלומינסקי: אל תדבר בדרמטיות שמנעו מהם.

ניסן סלומינסקי: הם בחיים לא עלו לשם - -

אוסאמה סעדי: - - ואחרי זה להפקיע את זה?

ניסן סלומינסקי: - - הם בחיים לא חשבו שזה שלהם.

אוסאמה סעדי: מה זה משנה?

ניסן סלומינסקי: חמישים שנה – הר חשוף.

אוסאמה סעדי: אז מה, בנגב יש מיליונים של דונמים.

אוסאמה סעדי: אז אני בא ויושב שם כי אף אחד לא בא לשם, ואז זה מקנה לי זכות?

ניסן סלומינסקי: לא דיברתי על הקניית הזכות.

אוסאמה סעדי: אז אני מדבר.

אוסאמה סעדי: אתם מכניסים דרכי גישה, תשתיות מים.

אוסאמה סעדי: מה זה תשתיות מים?

אוסאמה סעדי: אז כל צינור שעובר בכל הקרקעות האלה – גם את הקרקעות האלה תפקיעו?

אוסאמה סעדי: זה כמה קילומטרים של תשתיות.

אוסאמה סעדי: אני לא מבין.

אוסאמה סעדי: תקשורת, חשמל, ביוב.

אוסאמה סעדי: תראו מה אתם מכניסים לפה.

אוסאמה סעדי: זה לא שאתה רוצה להכשיר רק את הבית הספציפי שיושב על מאה מטר או מאתיים מטר, אלא זה נותן פתח.

אוסאמה סעדי: אני מבין מה שאתם עושים – אתם רוצים להפקיע לא רק את הבית ואת המאה מטר, אלא אתם הולכים להרחיב גם שטחים חקלאיים.

ניסן סלומינסקי: טוב, אוסאמה.

אוסאמה סעדי: אז אמרנו קודם כול, היו צרכים צבאיים.

אוסאמה סעדי: עכשיו אתם מרחיבים את זה, ואומרים שההתיישבות היא בעצם גם צורך לאומי; עכשיו אתם אומרים – גם חקלאות, גם ביוב, גם תקשורת, גם דרכי גישה.

אוסאמה סעדי: בבקשה – תרחיבו את זה כמה שיותר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תמשיך להקריא, בבקשה.

הלשכה המשפטית: "ועדת השגות" – הוועדה שהוקמה לפי סעיף 10; זה תיקון חדש בעקבות תוספת שאנחנו נראה בהמשך שהוסיפה עוד ערכאת ערעור על גובה הפיצוי שהיא ועדת השגות.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שדובר כאן בוועדה, הוספנו.

הלשכה המשפטית: פה זה רק הקיצור.

הלשכה המשפטית: "חוק הקרקעות הירדני" – חוק הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) מס' 2 לשנת 1953, כפי שתוקן בצו בדבר חוק הקרקעות (רכישה לצרכי ציבור) (צו מס' 321) (יהודה והשומרון), התשכ"ט-1969.

הלשכה המשפטית: הדין המקומי היום ביהודה ושומרון, שלפיו ניתן להפקיע קרקעות לצרכי ציבור, שזאת מקבילה למה שיש בתוך מדינת ישראל זה אותו חוק קרקעות ירדני.

הלשכה המשפטית: לפי הנוסח שהוא תוקן בתחיקת הביטחון של האלוף התוספת של ההגדרה הזאת פה היא מכיוון שבהמשך נעשה שימוש בהפניה לחקיקה הזאת.

הלשכה המשפטית: אני חוזר פה בהקשר של הסכמת המדינה – מדובר בהגדרה מאוד רחבה של מדינה, ולא כל כך מקובלת, במיוחד לגבי הקשרים של רשות מקומית.

הלשכה המשפטית: כמו שאמרנו, מדובר פה על הממשלה, ההסתדרות הציונית או גורמים אחרים ששר החקלאות הכריז עליהם בצו.

אוסאמה סעדי: אני ביקשתי להתייחס לעניין של המדינה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

אוסאמה סעדי: אז אחד-אחד.

ניסן סלומינסקי: לא, אני אגמור כבר את ההגדרות.

ניסן סלומינסקי: של המדינה כבר התייחסנו.

ניסן סלומינסקי: הרי זה חוזר על ההגדרה שהייתה לפני כן, ודיברנו.

הלשכה המשפטית: יש כאן שינוי ניסוחי שמבהיר שזה מקרקעין באזור.

הלשכה המשפטית: זה לא היה ברור לפני כן.

הלשכה המשפטית: וכן תיקון ניסוחי של ההגדרה של - - -

ניסן סלומינסקי: הכוונה היא רק לשטחי C, נכון?

מיכל רוזין: ברור.

הלשכה המשפטית: האלמנט "נבנתה עליהם התיישבות" נמצא בסעיף 3, ולכן לא צריך לחזור עליו פה.

הלשכה המשפטית: "הצו בדבר רכוש ממשלתי" – צו בדבר רכוש ממשלתי (יהודה והשומרון) (מס' 59), התשכ"ז-1967;

ניסן סלומינסקי: שזה הממונה?

הלשכה המשפטית: לא.

הלשכה המשפטית: זה המפקד הצבאי.

ניסן סלומינסקי: המפקד הצבאי, סליחה.

ניסן סלומינסקי: התכוונתי למפקד הצבאי.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את רצית להעיר משהו?

מיכל רוזין: אני רציתי לשאול.

מיכל רוזין: אני מתנצלת אם דיברתם על זה אף על פי שקיבלתי דיווח על זה כל הזמן, כל הדרך.

מיכל רוזין: כל הפקק.

מיכל רוזין: שני דברים שאתמול ביקשנו לקבל עליהם הבהרות ולא קיבלנו.

מיכל רוזין: גם בפגישה הסגורה נאמר לנו שמשרד המשפטים מבקש לבדוק את הניסוח של "התיישבות ישראלית", ומה המשמעות של זה.

מיכל רוזין: אמרתם שתבואו אחרי בדיקה.

מיכל רוזין: אתמול אמרתם שאתם לא יודעים כיוון שזה ניסוח שהופל גם עלינו אתמול בבוקר.

מיכל רוזין: אז א', אני מבקשת שתתייחסי לעניין של "התיישבות ישראלית".

מיכל רוזין: מה המשמעות של הורדת המילה "ישראלית"?

מיכל רוזין: האם זה באמת יוצר שוויון אף על פי שאתמול נאמר לנו בפירוש שלא.

מיכל רוזין: התחייבת לאנשים לקיים דיון שהגיעו כבר ביום השני, אז אני חושבת שחשוב שנשמע אותם.

מיכל רוזין: סיימנו את ההגדרות.

מיכל רוזין: ראוי שנשמע - -

ניסן סלומינסקי: אמרתי בתחילת הדיון.

מיכל רוזין: התנצלתי.

מיכל רוזין: לא הייתי.

ניסן סלומינסקי: רציתי לתת לו לדבר בתחילת הישיבה, אבל הייתי לבד.

מיכל רוזין: חיכית לי.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: חיכיתי לך.

ניסן סלומינסקי: אולי זה ישכנע אותך.

מיכל רוזין: דבר נוסף שאני מבקשת שאתמול גם לא הגענו אליו בסוף הישיבה, ואולי תהילה תוכל להרחיב.

מיכל רוזין: אני שאלתי את השאלה, ומכיוון שסיימת את הדיון הם לא יכלו להתייחס לעניין הזה.

מיכל רוזין: זה עניין של נכסי נפקדים – מה המשמעות של נכסי נפקדים?

מיכל רוזין: מה המעמד שלהם?

מיכל רוזין: אם אנחנו מגיעים, ממה שפורסם לגבי עמונה, מעבירים אותם לשטחים שהם נכסי נפקדים?

מיכל רוזין: לפני עשרה ימים היועץ המשפטי לממשלה אמר שלא ניתן ליישב על נכסי נפקדים, ואתמול הבנתי שכן.

מיכל רוזין: זה כן נוגע להצעת החוק שלנו, כי זה מתייחס גם לזה.

מיכל רוזין: אני מבקשת שתהילה תסביר מה המשמעות של ההחלטה האחרונה, ומה המשמעות של נכסי נפקדים באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה קצר.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא שם זמן, אבל שלא נחזור על הדברים.

אוסאמה סעדי: לעניין ההגדרות – גם לעניין ההגדרה "מדינה" בהמשך למה שאמרנו מה זה "התיישבות" ו"הסכמת מדינה".

אוסאמה סעדי: ההגדרות הן כל כך רחבות, עמומות, גורפות, ולא בכדי שמענו שזאת המטרה.

אוסאמה סעדי: זה לא יעמוד בביקורת חוקתית.

אוסאמה סעדי: מה זה "זרועות המדינה"?

אוסאמה סעדי: יש הגדרה מה זה "מדינה".

אוסאמה סעדי: אם אין הגדרה של מדינה, ואנחנו נוכל להביא כל זרוע, כל אורגן או כל מה שנחשיב כ"מדינה" – אתם לא יכולים לקחת הגדרה של "מדינה" בחוק מסוים, ולהגיד שזאת הגדרה, ובחוק אחר לצמצם ובחוק אחר להרחיב.

אוסאמה סעדי: במשפט קונסטיטוציוני – חוקתי – אי אפשר לעשות את זה; אי אפשר כל פעם להגדיר "מדינה".

אוסאמה סעדי: פה גם ממשלת ישראל או משרד ממשרדי הממשלה, רשויות האזור – שמענו שגם רשויות האזור מדברות בכפילות ואומרים דברים שהם תרתי דסתרי.

אוסאמה סעדי: המדינה נותנת צו הריסה ביד אחת, אבל כאילו נותנת ומכשירה בצד השני.

אוסאמה סעדי: אז מי מרשויות האזור יחליט?

אוסאמה סעדי: המנהל האזרחי שהוציא צו הריסה או הקמ"ט במנהל האזרחי שסלל את הכביש?

אוסאמה סעדי: מה זה "רשויות האזור"?

אוסאמה סעדי: יש מפקד אזור.

אוסאמה סעדי: אתמול שמענו בדיון החסוי, שכנראה, הוא כבר לא כל כך חסוי, שיש מפקד אזור, שהוא המפקד הצבאי.

בצלאל סמוטריץ': אתה לא תדליף פה דברים.

ניסן סלומינסקי: בצלאל, עשה לי טובה.

ניסן סלומינסקי: די.

בצלאל סמוטריץ': אחר כך נצטרך להגיב, ואז - - - שאסור להדליף מישיבות חסויות.

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

אוסאמה סעדי: בינתיים המדליפן היחיד - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה.

אוסאמה סעדי: הוא הדליף מהדיון של אתמול משהו, חבל על הזמן.

מיכל רוזין: מה הוא הדליף?

מיכל רוזין: מה הדלפת?

ניסן סלומינסקי: מיכל.

אוסאמה סעדי: שהיועץ המשפטי של משרד הביטחון קרא לסרב פקודה.

מיכל רוזין: אני לא שמעתי דבר כזה.

ניסן סלומינסקי: גם אני לא.

מיכל רוזין: אני רק רוצה להעיר הערה.

מיכל רוזין: רויטל סויד חולה נורא בבית, והיא כותבת שחוץ מהעניין של נכסי נפקדים, תתייחסי גם לעניין הקפריסאי - -

בצלאל סמוטריץ': מה הקשר בין נכסי נפקדים לחוק?

מיכל רוזין: היא מבקשת שתתייחסי לעניין הקפריסאי.

מיכל רוזין: היא פשוט כותבת לי כי היא לא מרגישה טוב, והיא בבית צופה בנו אחרי כל מילה, והיא מגיבה.

בצלאל סמוטריץ': יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה האם אפשר - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, בבקשה, תסיים.

מיכל רוזין: - - - מעניין אותך ייעוץ משפטי, ומה משפטנים אומרים.

אוסאמה סעדי: תראו מה זה הגדרה של "מדינה".

אוסאמה סעדי: "רשויות אזור", "רשות מקומית".

אוסאמה סעדי: האם רשות מקומית יכולה לתת אישור שהוא בניגוד למדינה?

אוסאמה סעדי: נגזור גזירה שווה ממה שיש בתוך המדינה – האם מועצה מקומית יכולה - -

ניסן סלומינסקי: - - -

אוסאמה סעדי: אני שואל אותך ברצינות.

אוסאמה סעדי: האם מועצה מקומית יכולה לאשר בנייה בלתי חוקית שהוועדה המחוזית הוציאה צו הריסה או שהמדינה הוציאה צו הריסה?

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך ככה.

אוסאמה סעדי: למה לא? אני שואל אותך.

אוסאמה סעדי: יש בנייה במגזר הערבי.

אוסאמה סעדי: אני לא משווה, אבל בנקודה הספציפית הזאת – כשיש בנייה, וראש מועצה אומר, אני מאשר את הבנייה.

אוסאמה סעדי: זה מכשיר את הבנייה?

אוסאמה סעדי: מועצה אזורית בישראל או באזור הוא מוסד מיישב.

אוסאמה סעדי: מוסד מיישב יכול להכשיר?

אוסאמה סעדי: יכול לתת הסכמה?

אוסאמה סעדי: תראו לאן אתם מובילים.

אוסאמה סעדי: אתם בסופו של דבר לא רק משרתים את ההתנחלויות, אתם פוגעים פגיעה קשה.

אוסאמה סעדי: כמובן, אני אומר שכל ההתיישבות היא לא חוקית, היא בניגוד למשפט הבין-לאומי, אבל תראו לאן אתם לוקחים את זה.

אוסאמה סעדי: אנחנו עוד נביא את כל ההגדרות האלה בבוא הזמן בקריאה שנייה ושלישית, ואם בג"ץ יאשר את זה - -

בצלאל סמוטריץ': להאג.

אוסאמה סעדי: חוץ מהאג.

אוסאמה סעדי: תאמין לי, יש עוד הרבה מה לעשות.

אוסאמה סעדי: אם אתם אומרים שרשות אזור, רשות מקומית, מוסד מיישב יכולים לתת הסכמות – בבקשה.

בצלאל סמוטריץ': לא אמרנו שהם יכולים לתת הסכמות.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו שהם יכולים לייצר מצגים - - -

אוסאמה סעדי: אה, מצגים.

אוסאמה סעדי: בסדר.

אוסאמה סעדי: גם מצגים.

בצלאל סמוטריץ': - - צריך לפתור.

אוסאמה סעדי: תזכור את זה שכשנבוא לדיון בנגב.

אוסאמה סעדי: תזכור כל מה שאתה אומר.

אוסאמה סעדי: הכול מוקלט, והכול יובא.

עמר בר-לב: באותו נושא.

עמר בר-לב: רשויות האזור זה בלתי מתקבל על הדעת.

עמר בר-לב: אתמול גם שמענו מאחד היועצים המשפטיים בדיון הסגור שבמדינת ישראל לא היה עובר חוק כזה.

עמר בר-לב: לכן אני בהחלט מסכים למה שאוסאמה אמר, שאי אפשר להגדיר מדינה בחוק אחד בצורה מסוימת, ובחוק אחר בצורה אחרת.

עמר בר-לב: מה שהכי מוזר לי שבהגדרות, ההגדרה הכי חשובה והכי רלוונטית לא מופיעה – הגדרה למפקד הצבאי.

הלשכה המשפטית: הגדרה של רשויות האזור זה מה שמופיע פה.

הלשכה המשפטית: הפנייה למנשר ולמפקד הצבאי.

עמר בר-לב: מה זה "רשויות האזור"?

הלשכה המשפטית: ההגדרה האחרונה בסעיף 2.

ניסן סלומינסקי: גם מפקד האזור.

עמר בר-לב: גם זה איזשהו ניסיון לטשטש כאן בין הגישה שמדינת ישראל נוקטת עד היום, לפי החוק הבין-לאומי שמפקד האזור הוא המפקד לבין כל מיני אמירות כלליות.

עמר בר-לב: בכל מקרה הנושא של רשויות האזור – ואני לא נכנס לעניין של רשות מקומית – זה דבר בלתי מתקבל על הדעת.

עמר בר-לב: חלק מהבעייתיות שנוצרה ביהודה ושומרון שבצלאל דיבר עליה מזווית אחרת, היא שפעם אחת המדינה אומרת דבר אחד; הרשות האזורית אומרת דבר אחר, הרשות המקומית אומרת דבר שלישי, והתושבים מתבלבלים ולא מבינים.

עמר בר-לב: אנחנו לא מצפים מכל תושב שיהיה משפטן גדול ויבין בדיוק מה זה המדינה ומה זה לא המדינה.

עמר בר-לב: לכן הסיבה היחידה שההגדרה של המדינה היא כל כך רחבה, זה כדי לאפשר את הבלבול הזה גם בעתיד – שהמדינה אומרת משהו אחד, והרשות המקומית אומרת משהו אחר, והנה עכשיו התושב המתנחל מתבלבל, ואומר, מה אתם רוצים?

עמר בר-לב: הנה, עכשיו אנחנו נותנים לגיטימציה לכך שרשויות מקומיות ורשויות אזוריות יקבעו עמדות ספציפיות שלהם בניגוד לעמדת המדינה.

ניסן סלומינסקי: משפט אחד, ואני אתן לדוברים כמה דקות לדבר.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה מדבר על העבר, לא על העתיד.

ניסן סלומינסקי: הוא מדבר על סיטואציה שהייתה, והסברנו את זה.

ניסן סלומינסקי: כך קמו יישובים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם בישראל כך קמו היישובים.

ניסן סלומינסקי: יש עד היום עוד יישובים שבטוח יש להם האישורים והכול.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו מדברים כרגע על רשויות מקומיות – אני הייתי ראש מועצה, והייתי גם יושב-ראש ועדת בניין עיר.

ניסן סלומינסקי: זה היה היינו הך.

ניסן סלומינסקי: זה גוף סטטוטורי שגם נתתי אישורים, וברור שחתמתי על תכניות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים כרגע על התושבים.

ניסן סלומינסקי: בגלל שהייתה עמימות שחלק לא הייתה מתוכננת וחלק גדול אולי הייתה מתוכננת כדי להשתחרר מלחצים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על התושבים שהיו.

ניסן סלומינסקי: ככה הם עלו.

ניסן סלומינסקי: הרבה יישובים בישראל הקטנה גם עלו בדרכים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה באחריות.

ניסן סלומינסקי: ככה הייתה ההתיישבות.

עמר בר-לב: אתה מתכוון, בתקופת הבריטים.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לא בתקופת הבריטים.

ניסן סלומינסקי: גם אחרי כן.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע לכמה יישובים אושרו תכניות מתאר עשרות שנים אחרי שקמו?

ניסן סלומינסקי: ודאי.

בצלאל סמוטריץ': אתה יודע כמה יישובים יש היום בתוך הקו הירוק שאין להם תכניות מתאר עד היום?

ניסן סלומינסקי: בצלאל, לא רציתי להיכנס לזה.

עמר בר-לב: מה זה קשור מדינה בהקמה לעניין הזה?

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על מדינה בהקמה.

בצלאל סמוטריץ': יהודה ושומרון זאת מדינה בהקמה.

בצלאל סמוטריץ': זה חלק מהמדינה.

ניסן סלומינסקי: עמר, אני רוצה שתבין, מדובר על תושבים שקיבלו את המסרים, והם עלו.

ניסן סלומינסקי: לא מדובר מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: אני מקווה שהמדינה מתעשתת, ומכאן ולהבא - -

עמר בר-לב: אבל מצד אחד אמרת קודם שהחוק הזה לא תקף ולא רלוונטי לגבי עמונה - -

ניסן סלומינסקי: לא לגבי עמונה כי יש פסק דין חלוט.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: עכשיו אתה מגדיר הגדרה בחקיקה שתהיה מכאן ולהבא.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: היא אחורה.

ניסן סלומינסקי: רק אחורה.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נגיע לזה.

ניסן סלומינסקי: "עובר לפרסומו", תראה בסעיף 3.

עמר בר-לב: אז אתה אומר, שאם הרשות המקומית פעלה בניגוד לעמדת המדינה זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם התושבים קיבלו, והיא הנחתה אותם ביישוב מסוים, נניח - -

עמר בר-לב: ממתי נותנים לרשות המקומית?

אוסאמה סעדי: אתה נותן כוח וסמכויות לראש הרשות – בבקשה, בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: מדובר על ההיסטוריה – איך יישובים קמו.

אוסאמה סעדי: בסדר גמור.

אוסאמה סעדי: אתם משנים את כל דיני התכנון.

ניסן סלומינסקי: ביקשו לדבר.

אוסאמה סעדי: תהילה, את ענית?

ניסן סלומינסקי: לא, רק שנייה.

אוסאמה סעדי: שאלתי אם ניצלתם את הזמן בחוץ וענית.

ניסן סלומינסקי: יאיר נהוראי, שומרי משפט.

ניסן סלומינסקי: תכניס את דבריך בשלוש דקות?

מיכל רוזין: תן לו קצת יותר, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: הוא בא אתמול, בא היום.

מיכל רוזין: תן לנו להסביר לנו, שנבין.

אוסאמה סעדי: מאיפה הוא?

מיכל רוזין: לא יודעת.

מיכל רוזין: הוא יציג את עצמו.

<יאיר נהוראי: אני אשתדל שזה יהיה שלוש דקות.

<יאיר נהוראי: אני המנהל המשפטי של רבנים שומרי משפטים.

<יאיר נהוראי: אני תוהה אם ההגדרה "התיישבות" אחרי שירדה המילה "ישראלית" כוללת גם את הפלסטינים שנמצאים ביהודה ושומרון.

<יאיר נהוראי: צריך לומר שהחוק הזה הוא סיפוח דה-פקטו.

<יאיר נהוראי: הוא מחיל את החקיקה של הכנסת על שטחי יהודה ושומרון, ולמעשה, אוטומטית הוא גם מחיל גם את ההתיישבות הפלסטינית.

<יאיר נהוראי: מאחר שמדובר בחוק גם בהיסטוריה מאוד רחוקה, אז אני תוהה האם החוק גם מגן על אותן נקודות פלסטיניות שהוקמו במשך השנים?

<יאיר נהוראי: זה אומר שכפי שאנחנו יודעים כולנו, המנהל האזרחי מוציא כל יום עשרות אם לא מאות ואולי אפילו יותר צווי פינוי וצווי הריסה לנקודות של פלסטינים.

<יאיר נהוראי: אני מניח שזה חייב להיות שווה.

<יאיר נהוראי: הרי אין הבדל בין קרוואן, כפי שאמר פה היועץ המשפטי, לבין קולט שמש שהוצב באיזושהי עמדה.

<יאיר נהוראי: לכן אני תוהה אם יכול להיות מצב שהוועדה תבקש מהמנהל האזרחי רשימה של כל הצווים שהוצאו נגד כל הפלסטינים שנמצאים בכל האזורים, ולאיין אותם ממש כפי שהחוק הזה מציע.

<יאיר נהוראי: דבר שני, אני רוצה לדבר על הגדרת תום הלב.

<יאיר נהוראי: ההגדרה הזאת היא קצת עמומה כי כל משפטן יודע שעצם זה שאומרים שאולי היה ספק זה כבר לא נכנס לתום הלב.

<יאיר נהוראי: לכן אני מציע – ואני באמת לא ציני, אני אמתי, אני לא מנסה להתחכם – אבל נדמה לי שמטרת החוק היא גאולת ארץ ישראל.

<יאיר נהוראי: בסופו של יום זאת המטרה.

<יאיר נהוראי: יכול להיות שאני טועה, אבל ככה גם כתוב.

<יאיר נהוראי: לכן יכול להיות שכדי להקל על העניינים ולהסביר לכולנו מה עומד מאחורי הדברים, יכול להיות שצריך לכתוב, ותהא זאת הגנה טובה לתום הלב, שאותו אדם מתיישב דוגל בתפיסת עולם של ארץ ישראל למען עם ישראל בשם תורת ישראל, ואז תפיסת העולם שלו היא כזאת שזה שלנו מלכתחילה.

<יאיר נהוראי: ואז תום הלב מובנה אינהרנטית בתוך הגישה שלו.

<יאיר נהוראי: כי אחרת זה לא היה עובר.

בצלאל סמוטריץ': רעיון לא רע.

בצלאל סמוטריץ': אני מבטיח לשקול אותו.

אוסאמה סעדי: כבר שקלת את זה, וזה בראש שלך.

ניסן סלומינסקי: יוסף עזרא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות כמו שעשה הדובר הקודם.

<יוסף עזרא: שמי יוסף עזרא מבית חברון.

<יוסף עזרא: אני בעל נכסים שאליהם פלשו מספר אנשים לא קטן.

<יוסף עזרא: יש לי רקורד של ועדת ערר צבאית 1807 וארבעה בג"צים, והחמישי בדרך.

<יוסף עזרא: אני לא באתי לכאן כדי לשמוע את מה שאומרים כאן, אלא באתי במטרה אחת ויחידה – להשמיע ולהתריע, ובמיוחד להזהיר שכל הפעולות שנעשות בעניין חוק ההסדרה הן לא רק בלתי חוקתיות, אלא מעל הכול בלתי מוסריות.

<יוסף עזרא: יושבת כאן באולם זה אישה אחת שהייתה יושבת ראש אגודת זכויות האזרח ביהודה ושומרון, ודרך המשרה הזאת היא הגיעה להיות חברת כנסת בישראל.

<יוסף עזרא: היא ועוד חברי כנסת חיים ברכושי בלא תשלום, בלא חוזים, בלא התקשרויות לא לי, לא לממשלת ישראל, לא לאפוטרופוס הכללי.

אוסאמה סעדי: עכשיו יכשירו את זה.

<יוסף עזרא: אני שמעתי אתכם, ולא הפרעתי לאף אחד.

<יוסף עזרא: אני מבקש לתת לי את יומי.

אוסאמה סעדי: סליחה.

<יוסף עזרא: חוק ההסדרה מדבר על העברת הרכוש לחטיבה להתיישבות הציונית העולמית.

<יוסף עזרא: מי שמכם לקחת רכוש כזה כאשר מדינת ישראל, המדינה הדמוקרטית היהודית שהיא מדינת ישראל דהיום, לא ביטלה את הטאבו, לא משכה את חתימותיה לא מאמנת ז'נבה ולא מאמנת האג, לא הפקיעה, לא הלאימה, לא קנתה ולא ירשה?

<יוסף עזרא: השאלה היא – באיזו סמכות?

<יוסף עזרא: מי נותן לכם את הסמכות לבטל את הטאבו בישראל?

<יוסף עזרא: להציע חוק של גזלה, עושק, מרמה, גבייה וגנבה.

<יוסף עזרא: אתמול שמעתי בקשב רב את היושב-ראש.

<יוסף עזרא: אני רוצה להקריא לכם.

<יוסף עזרא: אני מחזיק בידי ספר שהוא אורים ותומים של בית המשפט העליון בישראל בשבתו כבג"ץ - -

ניסן סלומינסקי: אדוני, אני אתן לך עוד דקה.

<יוסף עזרא: הספר הזה - - -

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך עוד דקה, אז תנסה לסיים.

<יוסף עזרא: בדקה אני לא אקרא לך את מה שלא אמרת אתמול.

מיכל רוזין: תן לו.

ניסן סלומינסקי: - - -

מיכל רוזין: לתושבי עמונה נתתם פה.

מיכל רוזין: תן לו לדבר.

ניסן סלומינסקי: היו דיונים שלא חסמתי.

ניסן סלומינסקי: נתתי לכולם לדבר.

<קריאה: קצת הגינות.

<קריאה: אתה קוטע אנשים כל הזמן, ולא נותן לדבר.

<קריאה: זה ביזיון מה שקורה פה.

ניסן סלומינסקי: אדוני, לא קיבלת רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: במקום שתגיד, כל הכבוד שנותנים לאנשים לדבר, כי זה דיון שלישי או חמישי שכולם דיברו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודעת מתי הגעת, ומי אתה בכלל.

ניסן סלומינסקי: אבל ככה להתפרץ ולדבר סתם – אני לא יודע, אולי אתה קשור אתו, אולי אתה הבן שלו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לך.

ניסן סלומינסקי: אבל אני מבקש – זה לא מכובד מה שאתה עושה.

יעל גרמן: הבן שלו זה לא כל כך הגיוני.

יעל גרמן: פשוט אדם שזכויות אדם קרובות ללבו - -

מיכל רוזין: שרואה גם איך אתה מנהל, ושאתה לא נותן לדבר - -

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

יעל גרמן: - - - את יום זכויות האדם הבין-לאומיות.

יעל גרמן: זכות אדם אלמנטרית זה להביע את דעתו - -

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שלא?

יעל גרמן: - - בוודאי כשהוא מדבר מדם לבו על עניינו.

ניסן סלומינסקי: מישהו אמר שלא?

מיכל רוזין: אז מה הלחץ?

מיכל רוזין: למה ההגבלה הזאת?

מיכל רוזין: מה הלחץ?

יעל גרמן: - - -

מיכל רוזין: דיבר חצי שעה?

מיכל רוזין: דיבר שעה?

מיכל רוזין: מה קרה?

יעל גרמן: זה לא נאה להגביל את זה היום.

ניסן סלומינסקי: דווקא היום?

יעל גרמן: לא היום ולא את זה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<יוסף עזרא: אדוני היושב-ראש, אני לא אכנס וארבה בסעיפים, אבל סעיף אחד כן אקריא לכם: "הכללים בנוגע לקרקעות מדינה" – תקנה 55 לתקנות - - - קובעת כדלקמן".

<יוסף עזרא: אני לא אקרא הכול, אני אקרא את העיקר: "רשימת הסוגים של נכסי דנן שבתקנה איננה ממצה, וגם על נדל"ן אחרים יחול אותו הדין.

<יוסף עזרא: הכלל היסודי הוא שהכובש איננו זוכה בבעלות בקרקעות המדינה, אלא אך בזכויות שימוש וניצול שלהן.

<יוסף עזרא: ניצול יכול שייעשה למשל בעיבוד קרקעות בהפקת היבול, בהשכרתן או בהחכרתן לפרטים וכיוצא בזה.

<יוסף עזרא: אך חוזה החכירה אינו יכול להשתרע אל מעבר לתקופת הכיבוש מכיוון שהכובש איננו הבעלים של המקרקעין.

<יוסף עזרא: - - - שאין הוא יכול למכור אותם שכן אין הוא יכול להעביר יותר זכויות מאשר יש לו".

<יוסף עזרא: ואין לכם הזכויות האלה.

<יוסף עזרא: אתם לא יכולים לדון בדבר הזה.

דבר נוסף: אני מבקש להעביר פה פסק דין של בג"ץ 7754/07 ובג"ץ 857/10.

דבר נוסף: בשורה 17: "מעמד חוות דעתו המשפטית של היועץ המשפטי מיהודה ושומרון.

דבר נוסף: בחוות דעתו קובע היועץ המשפטי ליהודה והשומרון כי על הממונה להתחשב ברצונם של בעלי הנכס בכל אשר ייעשה שימוש בהם".

סעיף 31: אדוני היושב-ראש, תקשיב.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שתתחיל לקצר.

<יוסף עזרא: אני כבר מסיים.

<יוסף עזרא: "השני – ייצוג המדינה ברשויות השלטון מופקד בידי היועץ המשפטי לממשלה.

<יוסף עזרא: הפועל היוצא משני כללים אלה הוא שביצועו שמייצגו רשות שלטונית בפני בית המשפט, טוען היועץ המשפטי לממשלה את אותן טענות שהוא סבור, על-פי תפיסתו המשפטית כי הן מזיקות לפעולת הרשות במסגרת הדין.

<יוסף עזרא: על כן אם לדעת היועץ המשפטי לממשלה הרשות השלטונית אינה פועלת כדין" – וזאת הנקודה – הרשות אינה פועלת כדין – "הרשות בידי היועץ המשפטי לממשלה להודיע לבית המשפט כי הוא לא יגן על פעולות הרשות.

<יוסף עזרא: למותר לציין כי היועץ המשפטי לממשלה, ככל נושא משרה בשלטון, כפוף אף הוא לחוק, ונתון לביקורת שיפוטית.

<יוסף עזרא: אכן הרחבנו בשנים האחרונות את היקפה של ביקורת זאת על מנת שכוחו של היועץ המשפטי לממשלה לייעץ לממשלה, לייצגה בבתי המשפט, ולהביא אישומים בשם המדינה יהיה נתון לפיקוח שיפוטי".

<יוסף עזרא: סוף ציטוט.

<יוסף עזרא: בית המשפט העליון.

<יוסף עזרא: אדוני היושב-ראש, בגילוי נאות – טרם בואי לפה וטרם קיבלתי את הזמנתי ביום ראשון ליום שני, אני הגשתי עתירה.

<יוסף עזרא: בפני בית המשפט העליון עומדת עתירה.

<יוסף עזרא: כל מי שיכול לאגוף את בית המשפט העליון עם D9 או בלי D9, יידע ששמו – אני יוסף עזרא מתחייב בפניכם ובפני הציבור כולו בישראל להעביר את שמם לבית הדין הבין-לאומי בהאג ויותר מכך.

<יוסף עזרא: לכן את מה שהיה לי לומר אמרתי בקצרה.

<יוסף עזרא: יש לי הרבה מה לכתוב.

<יוסף עזרא: אני אכתוב את זה לבית המשפט העליון בסיכומי.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שמחה, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: תנסה לצמצם.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

מיכל רוזין: עד מתי הדיון?

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני מחכה לתשובה מסוימת.

אוסאמה סעדי: אוקיי.

יעל גרמן: אני רוצה לדעת מה קורה עם הישיבה שקבעת על המליאה.

יעל גרמן: אני מעלה היום הצעת חוק וגם הצעה לסדר.

יעל גרמן: אני לא יכולה להיות גם במליאה וגם פה.

יעל גרמן: זה בלתי אפשרי.

יעל גרמן: אני חייבת להיות במליאה.

יעל גרמן: אני חייבת להציג אותן.

ניסן סלומינסקי: אז כשתצטרכי נעשה הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שזה יהיה לפני כן כי בדרך כלל היושב-ראש נותן לנו את האישור - -

ניסן סלומינסקי: הוא נותן את האישור לא על חשבון הזמנים האלה.

ניסן סלומינסקי: אם זה יהיה באותו זמן שתצטרכי להיות שם אז נעשה הפסקה.

יעל גרמן: אז לפחות זה.

יעל גרמן: אני מודה.

שמחה רוטמן: אני עורך דין שמחה רוטמן מהתנועה למשילות ודמוקרטיה.

שמחה רוטמן: אני רוצה לפתוח בהצטרפות - - - לחבר הכנסת בר-לב שדיבר על כך שפקידי מערכת הביטחון, פקידי המדינה לא יכולים להעמיד את עצמם במידה מסוימת מעל הכנסת ולהגיד להם מה הם יגידו להם ומה לא יגידו להם, להתייצב, להציב תנאים.

שמחה רוטמן: בסופו של דבר הכנסת היא הגורם המפקח והמחוקק.

שמחה רוטמן: צריך לקבל את ההחלטה כשהנתונים עומדים בפניה.

שמחה רוטמן: אותו פרוטוקול צריך לצאת לחברי הכנסת כמה שיותר מהר כדי שיעמוד מול עיניהם בעת ההצבעה.

שמחה רוטמן: זה לא משנה מה נאמר שם – בסופו של דבר פקידי השלטון עובדים עבור הכנסת ולא הפוך.

שמחה רוטמן: את התפיסה הזאת צריך לחזק, וכך צריך לנהוג, ואני מקווה שכך יהיה.

שמחה רוטמן: זה לגבי הפרוצדורה.

שמחה רוטמן: לעניין המהותי העירו כמה גם במישור המשפטי.

שמחה רוטמן: בעצם אפשר לדמות את מה שקורה פה לסוג של הבטחה שלטונית.

שמחה רוטמן: הבטחה שלטונית זה בכלל מושג שנוצר בפסיקה, אבל זה הורחב מאוד בפסיקה בלי חוק.

שמחה רוטמן: פה יש אקט של חקיקה שכוחו, כמובן, גדול יותר.

יעל גרמן: אני רוצה להקריא מה כתבה השופטת בייניש בערעור אזרחי 2054/98 – האחים רויכמן שומרון בע"מ נגד מדינת ישראל.

יעל גרמן: זה פסק דין מ-2001.

יעל גרמן: עמוד 283: "ככלל בבואנו לבחון את רשויות המדינה בפעולתם כלפי הפרט יש לתת משקל רב לכך שכאשר מדובר בממשלה, התנהגותה ופעולותיה באמצעות אחת מזרועותיה או באמצעות גורם הפועל מטעמה עשויה ליצור מצג שיחייב את גורמי הממשל באשר הן.

יעל גרמן: קיימות נסיבות בהן אין להטיל על הפרט העומד מול המנגנון הממשלתי הבירוקרטי להתמודד עם חלוקת הסמכויות הפנימית של נושאי המשרה השונים, והמדינה תהא מנועה מלהתכחש לפעולותיהם ולהבטחותיהם של עובדיה" – והמשפט החשוב פה בהקשר הזה: "גם אם ניתנו בחוסר סמכות".

יעל גרמן: זה פסק דין של המשפט העליון שאומר שאדם, כאשר הוא עומד מול גורם שלטוני לא אמור להבין מי עומד מולו, ומה סמכויותיו.

יעל גרמן: הוא לא צריך דוקטורט במשפטים ולא להיות נציב שירות המדינה לשעבר כדי להבין מה החלוקות השונות שעומדות מולו.

יעל גרמן: המדינה מדברת בקולות מבולבלים ובקולות מגוונים, ובסופו של דבר האזרח עומד מול המדינה, והמדינה צריכה להכיר בזה.

יעל גרמן: כמובן, יש המון איזונים ודברים שנעשו בפסיקת בית המשפט העליון.

יעל גרמן: אבל אין שום מניעה ושום סיבה שהכנסת כמחוקק לא תבוא ותגיד שאלו הנסיבות שבהן אין להטיל - -

אוסאמה סעדי: האם הנשיאה בייניש מתייחסת פה לשאלה מה זה מדינה?

שמחה רוטמן: בדיוק.

שמחה רוטמן: היא מתייחסת בדיוק לזה.

אוסאמה סעדי: שמה?

אוסאמה סעדי: איזה אורגנים שלה?

אוסאמה סעדי: אתה מדבר על הגדרת "מדינה" כשאנחנו יודעים מה זה מדינה.

שמחה רוטמן: "באמצעות גורם הפועל מטעמה".

שמחה רוטמן: המינוח פה הרבה יותר עמום ורחב.

שמחה רוטמן: אם היה כתוב פה: "המדינה או גורם הפועל מטעמה".

שמחה רוטמן: המינוח פה הוא הרבה יותר רחב אפילו ממה שמופיע פה בחוק.

שמחה רוטמן: אני אומר שוב, ההחלטה אם אלו הנסיבות הנכונות להפעיל את זה או לא, אם זה צודק או נכון או לא היא החלטה של הכנסת.

שמחה רוטמן: אבל לבוא ולהגיד שיש פה משהו מהפכני שלא נעשה בשום מקום בעולם – ההלכה הנוהגת בבית המשפט שמדברת על התחייבות שלטונית, הבטחה שלטונית היא מורחבת מדי פעם ומצומצמת מדי פעם על-ידי בית המשפט העליון.

אוסאמה סעדי: מה זה קשור?

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים פה על הבטחה שלטונית?

שמחה רוטמן: כן.

אוסאמה סעדי: אנחנו מדברים פה על הבטחה שלטונית?

יעל גרמן: אוסאמה.

יעל גרמן: שמחה, תודה רבה.

שמחה רוטמן: אני סיימתי.

שמחה רוטמן: תודה.

יעל גרמן: אוסאמה, זאת הזדמנות לשמוע אנשים וגם לא לעצור אותם.

יעל גרמן: היועצת המשפטית של משרד המשפטים, האם את רוצה לומר לנו משהו?

אוסאמה סעדי: אה, את יושבת פה?

יעל גרמן: העבירו לי.

יעל גרמן: אני יכולה להעביר לך.

אוסאמה סעדי: לא, תודה רבה.

יעל גרמן: זאת הזדמנות לשמוע את חוות דעתה - -

אוסאמה סעדי: אפשר לעשות הצבעות?

אוסאמה סעדי: אנחנו לא מגישים הסתייגויות.

יעל גרמן: עד כדי כך אני לא אעשה.

יעל גרמן: אבל אני אשמח לשמוע את דעתו של משרד המשפטים.

<תהילה רוט: נשאלתי כאן כמה שאלות.

<תהילה רוט: דבר ראשון אתמול הוגש נוסח מתוקן שכולל כל מיני שינויים.

<תהילה רוט: אנחנו לא מוצאים מקום להתייחס לכל שינוי מפאת עמדת היועץ שגם ההסדר בנוסח הנוכחי, יש מניעה לגביו.

<תהילה רוט: תיקון כזה או אחר לא משנה את העמדה המשפטית.

<תהילה רוט: זה באופן כללי.

ניסן סלומינסקי: באופן ספציפי נשאלתי על-ידי חברת הכנסת רוזין לגבי המשמעות של המונח "התיישבות" והשמטת התיבה "ישראלית".

ניסן סלומינסקי: ככל שרוצים לבחון האם יש התיישבות פלסטינית שעונה על הקריטריונים המנויים בחוק, לדעתי, זאת שאלה עובדתית שאפשר להפנות למנהל האזרחי.

ניסן סלומינסקי: האם יש התיישבות פלסטינית שהוקמה על אדמות פלסטיניות פרטיות – כל הנתונים האלה בניגוד ל"עם סיוע המדינה" וכולי, צריך לשאול את המנהל האזרחי.

ניסן סלומינסקי: במובן הזה זאת שאלה עובדתית.

ניסן סלומינסקי: לגבי שתי שאלות נוספות שהתבקשתי להתייחס – נכסי נפקדים והמודל הקפריסאי.

ניסן סלומינסקי: נושא סוגית נכסי הנפקדים - -

מיכל רוזין: מה?

הלשכה המשפטית: היא בדיוק התחילה לדבר על נכסי נפקדים.

יעל גרמן: משרד המשפטים ברשות דיבור.

<תהילה רוט: אני בדיוק מתייחסת לשאלות שהעלית הבוקר.

<תהילה רוט: הגעתי עכשיו לעניין נכסי נפקדים והמודל הקפריסאי.

<תהילה רוט: נכסי נפקדים זה נושא שמצוי עדיין בדיונים פנים-ממשלתיים על-ידי היועץ.

<תהילה רוט: זה בטיפולו של היועץ כעת מול הדרגים הבכירים ביותר.

<תהילה רוט: לכן אני לא אתייחס כאן מהותית - -

מיכל רוזין: אנחנו כבר מכירים את כל המריחות האלה - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, מיכל.

מיכל רוזין: אתמול לא נתת להם לענות.

מיכל רוזין: היום אתה תיתן לה לענות.

מיכל רוזין: תסבירי לנו, קודם כול, מהם נכסי נפקדים, ומה ההבדל בין נכסי נפקדים בחוק של 52' לבין חוק נכסי נפקדי בגדה המערבית.

מיכל רוזין: בואי תסבירי לנו, מה המשמעות של התיישבות על נכסי נפקדים.

מיכל רוזין: הדברים האלה הם בהחלט חלק מהחוק הזה.

מיכל רוזין: יהיו להם השלכות מהחוק הזה - -

ניסן סלומינסקי: - - -

מיכל רוזין: למה אתה לא נותן להם?

מיכל רוזין: גם אתמול וגם היום אתה לא נותן להם לענות.

ניסן סלומינסקי: קודם כול את עושה פה דבר - -

מיכל רוזין: אתה לא נותן להם לענות.

מיכל רוזין: שים לב.

מיכל רוזין: מה בנכסי נפקדים האלה מעורר בך כזה אנטגוניזם?

ניסן סלומינסקי: קודם כול את בקריאה ראשונה, כי את ממשיכה בדרך - -

מיכל רוזין: מה קורה?

מיכל רוזין: תן לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: קודם כול לא מנעתי ממנה - -

מיכל רוזין: תן לה להסביר על נכסי נפקדים.

ניסן סלומינסקי: הדרך שבה את הולכת - -

מיכל רוזין: מה הדרך שאני הולכת?

ניסן סלומינסקי: את בקריאה ראשונה כי את מדברת - -

מיכל רוזין: שאני דורשת מהם תשובות ברורות?

מיכל רוזין: - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך.

מיכל רוזין: - - מהם נכסי נפקדים?

מיכל רוזין: מהו חוק 1952?

מיכל רוזין: - -

ניסן סלומינסקי: אבל את ממשיכה לדבר בלי שנתתי לך רשות.

מיכל רוזין: אבל היא עונה לי, וזאת השאלה שלי.

מיכל רוזין: אני מבהירה את שאלתי.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אז אני אומר לך שוב - -

מיכל רוזין: אז תפסיק עם ההיסטריה.

מיכל רוזין: גם אתמול היית בהיסטריה בישיבה הסגורה, וגם עכשיו עם נכסי הנפקדים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים מבין שנינו את בהיסטריה.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

מיכל רוזין: אנחנו בעד גילוי האמת - -

ניסן סלומינסקי: את ממשיכה להתווכח אתי?

מיכל רוזין: כן, אני ממשיכה להתווכח אתך.

מיכל רוזין: אני רוצה לקבל תשובות - -

ניסן סלומינסקי: את רוצה שוב לצאת החוצה?

מיכל רוזין: - - ואתה מונע ממני לקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: כן.

מיכל רוזין: מספיק עם זה.

ניסן סלומינסקי: טוב, את בקריאה שנייה.

מיכל רוזין: מספיק למנוע ממני לקבל תשובות.

מיכל רוזין: אני רוצה לקבל תשובות.

ניסן סלומינסקי: את בקריאה שנייה.

מיכל רוזין: מה מפחיד אותך?

ניסן סלומינסקי: לא מפחיד אותי שום דבר.

מיכל רוזין: מה מפחיד אותך?

מיכל רוזין: אני כל כך מפחידה אותך?

ניסן סלומינסקי: ההתנהגות שלך קצת מפחידה אותי.

ניסן סלומינסקי: אבל - -

מיכל רוזין: אני כל כך מפחידה אותך?

יעל גרמן: - - - תגמור את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אתמול נתנו לשאול.

ניסן סלומינסקי: אנשים נשאלו - -

מיכל רוזין: ולא נתת להם לענות.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לתת לי?

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה של החלק הקפריסאי – אני יודע שכולם מתים לדעת כל מיני דברים שלא קשורים לחוק - -

מיכל רוזין: הוא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: תעשי לי טובה, טוב?

מיכל רוזין: הוא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: את ממשיכה לדבר בלי רשות?

מיכל רוזין: הוא קשור לחוק.

ניסן סלומינסקי: מיכל, עוד פעם אני אוציא אותך.

יעל גרמן: ניסן - -

מיכל רוזין: יש השלכות של חוק ההסדרה על כל ההתיישבות.

מיכל רוזין: חלק מההתיישבות על אדמות פרטיות, חלק על נכסי נפקדים.

מיכל רוזין: צריך לתת תשובות.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם אחת אם את מתפרצת אני אבקש ממך לצאת.

מיכל רוזין: נו, באמת, ניסן, תן להם לתת תשובות, תן להם לענות כמו שצריך - -

ניסן סלומינסקי: לא, אין לי שום - -

מיכל רוזין: - - מספיק עם ההתחמקויות האלה.

מיכל רוזין: אנחנו לא צריכים ללמוד את הדברים בתקשורת - -

ניסן סלומינסקי: צאי החוצה לחמש דקות.

מיכל רוזין: אני לא אצא.

מיכל רוזין: מספיק עם זה כבר.

ניסן סלומינסקי: צאי החוצה לחמש דקות.

מיכל רוזין: מספיק להוציא אותי.

מיכל רוזין: תתמודד עם זה שצריך לתת תשובות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להוציא אותה.

מיכל רוזין: - - צריך לתת תשובות לנבחרי ציבור, וצריך לתת תשובות לציבור.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אין שום בעיה.

יעל גרמן: ניסן, אני מבקשת לומר משהו.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

מיכל רוזין: אתה מפחד לתת תשובות כי אתה יודע שמה שהם עושים עכשיו הוא מלוכלך בדיוק כמו חוק ההסדרה; והוא מושחת, והוא גזל וגנבה בדיוק אותו דבר.

מיכל רוזין: אין הבדל בין נכסי נפקדים לשטחים פרטיים.

יעל גרמן: ניסן.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה רגע להסביר.

יעל גרמן: אבל תן גם לי לדבר.

יעל גרמן: אתה יושב-ראש, ואתה מדבר כל הזמן.

יעל גרמן: היא מתפרצת, אומרת מדם לבה.

יעל גרמן: אני לא חושבת שהיית צריך להוציא אותה.

יעל גרמן: כל מה שהיא אומרת זה נכון.

יעל גרמן: אני מבקשת רשות דיבור בצורה מסודרת, ואתה גם לא נותן לי לדבר.

יעל גרמן: אז תחליט.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי שביקשת.

ניסן סלומינסקי: אז ביקשת.

יעל גרמן: אני מבקשת רשות דיבור לגבי - - אתה יצאת - -

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר רגע משהו.

יעל גרמן: אני רוצה רגע להסביר.

יעל גרמן: אתה יצאת.

יעל גרמן: מסרת את ניהול הישיבה למיכל.

יעל גרמן: מיכל נאלצה לצאת, ומסרה את ניהול הישיבה לי.

יעל גרמן: אני נתתי כמנהלת הישיבה את זכות הדיבור למשרד המשפטים.

יעל גרמן: אתה קטעת אותה באמצע.

יעל גרמן: זה כן תשובה, לא תשובה – זה פשוט לא מנומס.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה רגע - -

יעל גרמן: - - באמצע זכות דיבור של משרד המשפטים אתה מפסיק, ואתה לא נותן למשרד המשפטים להשיב ולדבר.

יעל גרמן: אני נתתי לה את רשות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: אני נותן להם להשיב.

ניסן סלומינסקי: כמו שאתמול רועי ואחז יכלו להסביר, ואני לשנייה - -

יעל גרמן: אני חושבת שמן הראוי שמשרד המשפטים רק יסיים את מה שהתחיל.

יעל גרמן: אתה מפסיק באמצע.

ניסן סלומינסקי: גם אתמול הם נשאלו, ונתתי להם לדבר ולא הפרעתי לא לרועי ולא לאחז לשנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: הם יכלו להגיד מה שהם רוצים.

יעל גרמן: ודאי שלא.

יעל גרמן: זאת הייתה תכלית הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: זאת הטעות, ואני רוצה להכניס למסגרת.

ניסן סלומינסקי: יש חוק שאנחנו דנים עליו.

ניסן סלומינסקי: יש גם דברים שמתנהלים בערוצים אחרים לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אמרתי את זה עשרים פעם.

יעל גרמן: - - - על המודל הקפריסאי במשך חצי שעה.

יעל גרמן: בגלל המודל הקפריסאי לא הפסקת אותה, לא אמרת לה שזה לא לעניין.

יעל גרמן: וכשמשרד המשפטים רוצה לדבר על המודל הקפריסאי אתה אומר שזה לא לעניין?

יעל גרמן: זה נשמע לך הוגן והגיוני?

ניסן סלומינסקי: אני לא אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: יש החוק שאנחנו דנים עליו, ואנחנו מקריאים אותו.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי מהיום הראשון שיש ערוצים נוספים שמתנהלים על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, וזכותו אם הוא רוצה להציג אותם בכנסת, וזכותו אם הוא רוצה - -

יעל גרמן: אבל המודל הקפריסאי - -

ניסן סלומינסקי: את מוכנה?

יעל גרמן: אבל המודל הקפריסאי - - -

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לי לסיים?

יעל גרמן: אבל תקשיב גם למה שאני אומרת.

יעל גרמן: אני מדברת אתך על כך שישבה כאן – אני שכחתי מה שמה – אישה מאוד מלומדת ומאוד מרשימה שדיברה חצי שעה על המודל הקפריסאי - -

ניסן סלומינסקי: את מוכנה לתת לי לסיים?

יעל גרמן: - - לא הפסקת אותה - -

<קריאה: פרופ' טליה - -

יעל גרמן: נכון.

יעל גרמן: פרופ' טליה איינהורן.

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור לפרופסור?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר כרגע על עמדת - -

יעל גרמן: - - -

אוסאמה סעדי: הבאת כל מיני פרופסורים ונתת להם - - - חצי שעה.

אוסאמה סעדי: מומחים למיניהם.

יעל גרמן: - - ולנציגת משרד המשפטים אתה לא נותן לדבר על אותו נושא?

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת לי לסיים.

יעל גרמן: אבל תתייחס גם למה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: אני מתייחס רק לזה.

ניסן סלומינסקי: אבל תני לי לסיים.

ניסן סלומינסקי: את לא נותנת לסיים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה קרה לנו.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב ליועץ המשפטי שמנהל את זה כבר חצי שנה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא רוצה דרך האנשים שלו לבוא ולהציג את זה, אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שבמסגרת החוק אם - - - לא נשאלים, זה לא קשור לחוק שהם חייבים לענות עליו.

ניסן סלומינסקי: הם היועץ המשפטי יגיד לה, שאין לו שום בעיה שהיא תציג את הנושא הזה או את הנושא הזה – נמצא את הזמן לשמוע.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור למסגרת החוק.

ניסן סלומינסקי: זה אלטרנטיבות.

יעל גרמן: אני הקשבתי לך.

יעל גרמן: עכשיו אתה צריך להקשיב לי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר - -

יעל גרמן: אבל אתה יכול גם להקשיב לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שבמסגרת הדיון על חוק שהם חייבים להופיע פה ולתת לנו, אנחנו נוציא מהם דברים או נשאל אותם דברים שיכול להיות שהם לא קשורים לחוק, ויכול להיות שהיועץ המשפטי רוצה או לא רוצה שהיא תגיד אותם.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רק שם את זה במסגרת.

יעל גרמן: ניסן, ברשותך - -

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: עמר, שנבין, נתתי קודם דוגמה את יאיר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מה כל אחד יגיד.

ניסן סלומינסקי: מומחה יכול להגיד מה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים אליה כיד ימינו של היועץ המשפטי לממשלה - -

יעל גרמן: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה - -

יעל גרמן: תיהנו לשמוע את דעתה – דעתו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור - -

יעל גרמן: מה לא קשור?

ניסן סלומינסקי: אם היה סעיף בחוק - -

יעל גרמן: - - - היא לא קשורה?

ניסן סלומינסקי: יעל, תנסי פעם לשמוע, לא רק לשדר.

יעל גרמן: אני מקשיבה.

יעל גרמן: אבל אתה לא עוזר להקשיב לך.

ניסן סלומינסקי: כי אני לא סיימתי.

יעל גרמן: כשאתה מדבר אתה צריך לצאת מתוך הנחה שאתה צריך לתת גם את הזכות שלי להשיב לך, ולא לדבר נון-סטופ.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: אבל תני לי לדבר, אז אני אתן לך להשיב.

יעל גרמן: אני מקשיבה לך קשב רב.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה חלק אינטגרלי כסעיף בחוק, היא חייבת לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חלק מהחוק.

ניסן סלומינסקי: זה אלטרנטיבה.

מיכל רוזין: עדיין לא מוכן - - - אולי אני אצא שוב.

ניסן סלומינסקי: אם היועץ המשפטי יגיד לה שהוא מסכים, ואין לו שום בעיה שיסבירו גם תהליכים אחרים - -

מיכל רוזין: הם רצו אתמול להסביר.

מיכל רוזין: אתה לא נתת להם.

יעל גרמן: מיכל, רק רגע.

יעל גרמן: ניסן, אני דורשת שתקשיב עכשיו גם לי.

יעל גרמן: הקשבתי לך קשב רב.

יעל גרמן: מה שאתה אומר הוא חסר היגיון לחלוטין.

מיכל רוזין: ביזיון.

יעל גרמן: מה זאת אומרת?

יעל גרמן: אתה נתת פה לטליה איינהורן לדבר בדיוק על הנושא הזה חצי שעה - -

<קריאה: וגם הוא לא בחוק.

יעל גרמן: - - לא הפסקת אותה.

יעל גרמן: לא אמרת שזה לא קשור.

יעל גרמן: יושבת פה נציגת היועץ המשפטי לממשלה.

יעל גרמן: אנחנו מבקשים ממנה לענות לשתי שאלות.

יעל גרמן: ביקשנו את זה.

יעל גרמן: אולי תסביר לי מה ההיגיון שאנחנו לא יכולים לשמוע את תשובתה כשאנחנו שמענו חצי שעה הרצאה מלומדת מטליה איינהורן?

יעל גרמן: איזה היגיון?

יעל גרמן: אנחנו לא מבקשים – אנחנו דורשים כחברי ועדה לקבל תשובה ממשרד המשפטים מהמייצגת של היועץ המשפטי.

יעל גרמן: אנחנו דורשים.

יעל גרמן: היא מוכנה.

יעל גרמן: אתה כיושב-ראש מונע ממנה לענות לשאלות שלנו?

יעל גרמן: אז אם אתה לא מונע – הסברתי לך, יש גם עניין של נוהל.

יעל גרמן: אתה הפסקת אותה באמצע הדברים.

יעל גרמן: אני ניהלתי את הישיבה כשאתה היית בחוץ.

יעל גרמן: אני נתתי לה את רשות הדיבור, ואתה הפסקת לה את רשות הדיבור.

יעל גרמן: זה דבר שלא ייעשה, זה דבר שאני וכולנו מוחים עליו.

יעל גרמן: מן הראוי שנשמע עכשיו את סיום תשובתה.

יעל גרמן: היא הייתה באמצע הדברים כשקטעת אותה ללא כל סיבה.

יעל גרמן: אני מבקשת עכשיו לשמוע את ההמשך.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מותר לי לענות לך?

ניסן סלומינסקי: כשמגיע מומחה שהוא לא מחייב אף אחד הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה - -

יעל גרמן: אתה מונע ממשרד המשפטים לומר את דעתו?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אני שוב מנסה להגיד.

ניסן סלומינסקי: מומחה יכול לבוא ולהגיד, וזה לא מחייב אף אחד ושום דבר.

ניסן סלומינסקי: יועץ משפטי לממשלה - -

יעל גרמן: יופי, שזה יחייב.

יעל גרמן: אולי זה יחייב אותך?

ניסן סלומינסקי: תני לי.

ניסן סלומינסקי: הם נמצאים כאן בגין החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: היא מחויבת לענות לנו על כל השאלות בגין החוק הזה.

יעל גרמן: אם היא לא רוצה היא תגיד שהיא לא יכולה.

יעל גרמן: היא רוצה ויכולה.

ניסן סלומינסקי: זה כל מה שניסיתי לומר.

ניסן סלומינסקי: בהיותה פה היא לא מחויבת לענות - -

יעל גרמן: אבל היא מוכנה לענות.

ניסן סלומינסקי: רגע, עוד משפט.

ניסן סלומינסקי: הרי אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: היא לא מחויבת בגין היותה פה ובגין החוק לענות על השאלות.

ניסן סלומינסקי: אם בהסמכה של היועץ המשפטי אין לה בעיה להציג את הנושא הקפריסאי או נושאים אחרים שמתנהלים ולא קשורים כרגע לחוק – להפך, זאת אלטרנטיבה – לי אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שהיא תדע שהיא לא מחויבת בגין החוק כי זה לא חלק מהחוק.

יעל גרמן: היא לא מחויבת.

יעל גרמן: היא רוצה לענות.

ניסן סלומינסקי: פה זה היועץ המשפטי לממשלה - -

יעל גרמן: אם אין לך בעיה אז אני מבקשת שהיא תשלים את התשובה.

ניסן סלומינסקי: - - אם הוא מסכים שדרכה יגידו את זה - -

מיכל רוזין: ממש מהלך אימים עלינו.

ניסן סלומינסקי: לא מהלך אימים.

מיכל רוזין: אתה מהלך אימים עליה.

אוסאמה סעדי: הוא שלח אותה לפה.

ניסן סלומינסקי: על החוק - -

מיכל רוזין: אתה מהלך אימים עליה, ומאיים עליה.

ניסן סלומינסקי: - - זה לא חלק מהחוק - -

אוסאמה סעדי: למה לא?

ניסן סלומינסקי: זאת אלטרנטיבה.

ניסן סלומינסקי: זה לא חלק מהחוק.

אוסאמה סעדי: מה זה "אלטרנטיבה"?

אוסאמה סעדי: אתם עשיתם את החוק הזה בשביל עמונה.

אוסאמה סעדי: עכשיו יש הבדל מעמונה.

אוסאמה סעדי: בוא נשמע מה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: - - -

אלעזר שטרן: ניסן, אתה לא סומך עליה?

אלעזר שטרן: היא למדה שתים עשרה שנות לימוד, לדעתי.

אלעזר שטרן: נכון?

ניסן סלומינסקי: אני ניסיתי להגדיר - -

אלעזר שטרן: היא יודעת מה מותר לה ומה אסור לה להגיד.

ניסן סלומינסקי: כשהיא נמצאת פה אז היא נמצאת תחת - - -

אלעזר שטרן: - - - בינך לבין היועץ המשפטי או לשרת המשפטים?

ניסן סלומינסקי: - - רציתי להגדיר.

אלעזר שטרן: אל תגדיר לה.

אלעזר שטרן: היא יודעת למה היא נמצאת.

מיכל רוזין: מי ששלח אותה יגדיר לה.

מיכל רוזין: לא אתה.

אלעזר שטרן: אני מנסה באמת להקשיב מה אתה אומר.

אלעזר שטרן: דוגרי – אני לא מצליח.

ניסן סלומינסקי: למה אתה לא מצליח?

אלעזר שטרן: אתה לא מבין למה?

אלעזר שטרן: כי לפי מה שהבנתי.

אלעזר שטרן: אני לא הייתי אתמול.

אלעזר שטרן: שואלים אותך שאלה פשוטה על דבר שהוא לא בחוק, על המודל הקפריסאי.

אלעזר שטרן: לקח עשר דקות שהגעת למילה הקדושה הזאת " מודל קפריסאי", וזה בסדר.

אלעזר שטרן: ואז אמרת – אני דווקא בעד להרחיב את הדעה של המשתתפים כל זמן שזה לא סותר את ההנחיות של הממונים עליהם.

אלעזר שטרן: עכשיו יושבת פה בחורה, יש לה יותר משתים-עשרה שנות לימוד – הבנתי את זה, וגם אתה ידעת את זה קודם – ואתה עכשיו מסביר לה שאתה לא נותן לה לדבר שמא היא תסטה מההנחיות שנתן לה הבוס שלה.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי שאני לא נותן לה לדבר?

אלעזר שטרן: זה מה שאמרת.

עמר בר-לב: בוא ניתן לה לדבר.

שרן השכל: אבל זה לא הנחיות.

שרן השכל: כל הזמן אתם גורמים לדיון לסטות למקום אחר.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: נכסי נפקדים לא מסיט את הדיון.

מיכל רוזין: זה חלק מהדיון.

שרן השכל: הוא צודק מהבחינה שלו.

שרן השכל: צריך להתייחס למה שקורה בתוך הממשלה - -

מיכל רוזין: זה חלק מהדיון על קרקעות באזור.

ניסן סלומינסקי: הסברתי את הדברים.

עמר בר-לב: בוא נשמע אותה.

מיכל רוזין: תן לה לדבר.

ניסן סלומינסקי: תרצו, נשמע אותה.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר - -

מיכל רוזין: שוב אומר - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני יודע מה את רוצה לעשות.

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אתה מהלך עליה אימים.

ניסן סלומינסקי: אה, אני כבר מהלך עליה אימים.

מיכל רוזין: כן, כן.

שרן השכל: מיכל, אתם כל פעם מסיטים את הדיון למקום אחר.

מיכל רוזין: לא מסיטים את הדיון.

מיכל רוזין: שרן, עם כל הכבוד, בוקר טוב.

מיכל רוזין: יופי שהגעת לדיונים על חוק ההסדרה - -

שרן השכל: כן הייתי בדיונים - -

מיכל רוזין: - - לא מסיטים שום דיונים.

מיכל רוזין: זה חלק מהעניין - -

שרן השכל: - - -

מיכל רוזין: - - לא הולכים לדבר עכשיו על חסה בעזה - -

שרן השכל: - - - לחזור עם אותם דברים - -

מיכל רוזין: - - הולכים לדבר עכשיו על קרקעות.

שרן השכל: - - - די כבר.

מיכל רוזין: בואי תלמדי את הנושא, ואחר כך נדבר.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני אמרתי כבר מההתחלה שיש כאן רצון למשוך את הזמן, וזה בסדר.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: אתה מושך.

מיכל רוזין: עד עכשיו כבר היינו מקבלים תשובה ברורה, רצינית ועניינית מתהילה.

ניסן סלומינסקי: - - - עד גבול מסוים אני אאפשר את זה.

ניסן סלומינסקי: מגבול מסוים אני לא אעשה את זה.

אלעזר שטרן: לי יש רצון למשוך את העניין הזה.

אלעזר שטרן: אני חושב שהעניין הזה - - -

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מושך.

אלעזר שטרן: - - צריך לעשות הכול כדי שהביזיון הזה לא יגיע לבית המשפט העליון.

מיכל רוזין: אנחנו לא רוצים רק למשוך זמן.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים לשמוע תשובות.

אלעזר שטרן: - - למה אחר כך שוב לעמת את בית המשפט העליון עם חוק שמראש אין לו סיכוי?

מיכל רוזין: זאת המטרה שלהם.

אלעזר שטרן: - - - יש אינטרס למשוך - - - נכון.

אלעזר שטרן: אין לי בעיה עם זה.

ניסן סלומינסקי: תהילה, עכשיו כששמעת את הדברים תעשי ככוונתך.

אלעזר שטרן: אבל בגבולות ההיגיון.

אלעזר שטרן: הוא לא יכול להגיד שחוק שהוא קבע אתמול לא נכון היום.

<תהילה רוט: בעניין נכסי הנפקדים - הנושא הזה, כמו שנאמר, נמצא בדיונים אצל היועץ ובדיונים מול הדרגים המדיניים הבכירים.

<תהילה רוט: הדברים עוד לא הגיעו להכרעה או לפרסום סופי, לכן עדיין לא נכון להתייחס לזה בסיטואציה הנוכחית.

<תהילה רוט: ככל שהוועדה רוצה להעביר שאלות להתייחסות היועץ - -

מיכל רוזין: ביקשתי הסבר – אני שוב חוזרת על השאלה - - - ביקשתי הסבר הגדרתי, לא על מה שקורה עכשיו אצל היועץ המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: - - הסבר הגדרתי לנכסי נפקדים.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: כאילו זה איזה סוד מדינה.

מיכל רוזין: אולי נחזור - - -

שרן השכל: אבל תני לה לסיים קודם.

שרן השכל: היא תסיים, ואם יישארו ספקות היא תמשיך לענות.

מיכל רוזין: שרן, תודה, יש לי מורים, מחנכים.

מיכל רוזין: היום - - - יום המורה.

מיכל רוזין: את לא מחנכת שלי.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש ממך.

ניסן סלומינסקי: את מדברת כאילו את לא בעלת הבית.

מיכל רוזין: היא לא תחנך אותי, עם כל הכבוד.

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא יחנך אותך.

מיכל רוזין: אז יפה מאוד.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שאף אחד ידבר.

ניסן סלומינסקי: גם לא את.

מיכל רוזין: יפה.

<תהילה רוט: המונח "ביהודה ושומרון" – מדובר בנכסים נטושים.

<תהילה רוט: ההסדרה שלהם שונה מישראל, והיא יוצרת מערך משפטי שונה שיכול להשפיע על אופן השימוש בנכסים נטושים כשבעל המקרקעין עזב את האזור.

<תהילה רוט: לכן הנושא הזה מצוי היום בדיונים – מה ניתן לעשות, ומה ניתן לאפשר בנכסים נטושים לטובת ההתיישבות.

<תהילה רוט: כשתהיה הכרעה סופית ועקרונית של היועץ הדברים יפורסמו

מיכל רוזין: ברור לך שאת לא עונה לי.

מיכל רוזין: זה בסדר.

מיכל רוזין: זאת בחירתך, אבל את לא עונה לי.

מיכל רוזין: לא ביקשתי מה ההכרעה של היועץ; ביקשתי לדעת מה ההבדל.

מיכל רוזין: התחלת להגיד.

מיכל רוזין: מה ההבדל בין נכסי נפקדים בתוך גבולות המדינה ובאזור?

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: זה את מתחמקת מלהסביר.

<תהילה רוט: אני יכולה להגיד רק בכותרת, וזה באמת לא לב הדיון – בנכסי נפקדים בישראל, שזאת לא המומחיות שלי, עקרונית האפוטרופוס נכנס בנעלי הנפקד, ובאיו"ש הממונה משמש נאמן לאותם הנכסים שהוא צריך לשמור עד שובו של בעל הנכס לאזור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה.

מיכל רוזין: ניסן, זה מאוד חשוב.

<תהילה רוט: אבל זה חורג מגבולות החוק.

אוסאמה סעדי: מה זה "נאמן"?

מיכל רוזין: לא, ניסן, באמת אתה בורח - - - אתה רוצה לעבור על סעיפים - - -

אוסאמה סעדי: מה זה "נאמן"?

מיכל רוזין: לשמור עליהם.

מיכל רוזין: לא לתת אותם.

מיכל רוזין: זה מה שניסן לא רוצה שהוא יגיד.

ניסן סלומינסקי: - - -

מיכל רוזין: ואתה יכול לחרחר כמו חזיר.

מיכל רוזין: סליחה, מה זה חחח?

יעל גרמן: לא, מיכל, תתנצלי.

מיכל רוזין: אני מתנצלת, אבל הוא עושה לי חחח.

מיכל רוזין: סליחה, יעל, אני מדברת, והוא עושה לי חחח?

מיכל רוזין: על זה הוא לא צריך להתנצל?

ניסן סלומינסקי: זה מה שרציתי למנוע?

ניסן סלומינסקי: באמת.

יעל גרמן: בסדר, בסדר.

מיכל רוזין: באמת, יעל.

יעל גרמן: בסדר.

מיכל רוזין: תודה.

יעל גרמן: באמת, עד כאן.

יעל גרמן: בואו נשמור על - - -

מיכל רוזין: תשמרי גם עלי, לא רק עליו, עם כל הכבוד.

מיכל רוזין: באמת, הגזמת.

יעל גרמן: אני שומרת עלייך כל הזמן, מיכל.

מיכל רוזין: אז הגזמת.

יעל גרמן: אני כל הזמן שומרת עלייך.

מיכל רוזין: אני מדברת והוא מחרחר?

מיכל רוזין: עם כל הכבוד.

שרן השכל: די, כבר.

יעל גרמן: המטרה שלי עכשיו הייתה לשמור עלייך.

<תהילה רוט: המודל הקפריסאי – הסוגיה הזאת נמצאת בדיונים פנימיים, ולכן זה שלב שאני לא חושב שנכון להתייחס לזה.

אלעזר שטרן: אפשר לשאול שאלה על מה שהיא אמרה?

אלעזר שטרן: כשהאפוטרופוס הכללי נכנס לנעלי הנפקדים, איזו משמעות יש לזה בהיבט של עמונה או לא משנה איפה, שכאילו לוקחים את הקרקע חינם, כמו שאני מבין?

אלעזר שטרן: בלי אגורה אחת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת האם יש מקום במדינת ישראל שאפוטרופוס כללי ייתן למישהו אדמה בלי שהוא יגיד להפקיד ערבות?

אלעזר שטרן: הרי יש איזשהו ערך לקרקע.

אלעזר שטרן: אני שואל, האם כשמקבלים את הקרקע, וכבר אמרת שנכנסים לנעלי הנפקד – כשאתה נותן את הקרקע מאפס, האם זה באמת כניסה לנעלי הנפקד גם בהיעדרו?

<תהילה רוט: רק מבחינת הטרמינולוגיה – "נפקד" זה בישראל; באיו"ש זה לא "נפקד" אלא "נכסים נטושים".

<תהילה רוט: ככל שהיועץ יכריע שניתן לעשות שימוש באותן הקרקעות הוא יקבע את גדרי השימוש, ובתוכם גם התייחסות ככל שתידרש לעמדתו המשפטית, לקביעת דמי שימוש עבור בעל המקרקעין שעזב את האזור.

<תהילה רוט: אבל, כאמור, אין הכרעה סופית בעניין הזה.

<תהילה רוט: כשהיא תתקבל אני מאמינה שהיועץ יתייחס להיבטים.

אלעזר שטרן: למה הטרמינולוגיה היא שונה בין "נטוש" ל"נפקד"?

<תהילה רוט: דבר ראשון מכיוון שדבר החקיקה הוא שונה.

<תהילה רוט: בישראל המינוח הוא "נכסי נפקדים" - -

אלעזר שטרן: אני שואל, למה.

אלעזר שטרן: את משפטנית, ואני לא.

אלעזר שטרן: אבל אני מבין קצת עברית, ובעברית אני יודע שיש הבדל משמעותי בין "נפקד" לבין "נטוש".

<תהילה רוט: יש הבדל בהסדרים המשפטיים.

<תהילה רוט: להגיד למה פה בחרו "נפקד" ופה "נטוש" אני לא - - אני יכולה להצביע על ההבדלים השונים בהסדרים.

<תהילה רוט: אני לא יודעת למה בחרו פה דווקא בשם הזה, וכאן בשם אחר.

<תהילה רוט: ביהודה ושומרון זה צו בדבר נכסים נטושים.

אלעזר שטרן: אז אם אני חושב "נפקד" זה בגלל שאני הולך שבי אחרי התקשורת?

<תהילה רוט: כי מהותית מדובר פה בנכסים, ושם בנכסים.

אלעזר שטרן: אבל פה בנפקדים ושם - - - נטוש זה כשמישהו עזב את זה ולא ישוב.

אלעזר שטרן: מישהו נטש את זה.

אוסאמה סעדי: הוא לא עזב את האזור.

ניסן סלומינסקי: הוא עזב את האזור.

אוסאמה סעדי: הוא לא עזב.

ניסן סלומינסקי: הוא עזב את האזור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא באזור.

<תהילה רוט: הכוונה היא שהוא עזב את האזור.

<תהילה רוט: הוא לא נמצא בשטחי יהודה ושומרון.

אלעזר שטרן: הוא נטש את הנכס, לא מבחינת עזיבה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא באזור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא נמצא באזור.

אלעזר שטרן: אבל הוא נטש את הנכס.

ניסן סלומינסקי: הוא גם נטש את האזור.

אלעזר שטרן: - - - הוא לא באזור, הוא נטש את הנכס.

<תהילה רוט: זה נכון שהגדרת הצו - -

ניסן סלומינסקי: הוא נטש את שני הדברים.

אלעזר שטרן: באבן שושן אני יודע מה זה "נטש".

ניסן סלומינסקי: הוא נטש גם את האזור.

ניסן סלומינסקי: הוא לא באזור.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא בירדן, אולי הוא במקום אחר.

<תהילה רוט: זה נכון שנדרשת נטישת הנכס, על-פי הצו.

אוסאמה סעדי: נטישת הנכס ונטישת האזור זה שני מבחנים?

עמר בר-לב: האפוטרופוס זה המפקד הצבאי ביהודה ושומרון?

אוסאמה סעדי: נטישת הנכס ונטישת האזור זה שני מבחנים מצטברים?

<תהילה רוט: הפרשנות של הרכיבים האלה של הסעיפים נתונה להכרעת היועץ המשפטי.

אוסאמה סעדי: אז בעניין הזה אין עדיין הכרעה אצל היועץ המשפטי?

<תהילה רוט: עקרונית מלשון הסעיף נדרשת גם נטישת האזור ונטישת הנכס, כלומר שאין מי שמחזיק - -

אוסאמה סעדי: אבל את אומרת לנו שעד עכשיו לא נתקבלה החלטה אצל היועץ המשפטי לממשלה, וזה עדיין נמצא בשלבים מתקדמים?

<תהילה רוט: כמו שאמרתי.

אוסאמה סעדי: כי אנחנו שמענו שיש פתרון לעמונה צפונה על נכסים.

<תהילה רוט: כמו שאמרתי, הנושא מצוי בטיפולו של היועץ המשפטי לממשלה מול הדרגים הבכירים ביותר.

ניסן סלומינסקי: תהילה, תודה רבה.

<תהילה רוט: על-פי הצו, מי שממונה על-ידו זה הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש.

<תהילה רוט: הוא זרוע של המפקד הצבאי.

עמר בר-לב: זה המפקד הצבאי.

<תהילה רוט: הוא מעין רשות מקרקעי ישראל - - -

ניסן סלומינסקי: עמר, זה המקביל לרשות מקרקעי ישראל שאתו אתה חותם - - - אבל הוא זרוע של המפקד.

עמר בר-לב: זה המפקד הצבאי שנאמר לנו אתמול על-ידי היועץ המשפטי למשרד הביטחון, שתפקידו לשמור על הנכסים של התושבים המוגנים, שזה הפלסטינים.

עמר בר-לב: ההגדרה של התושבים המוגנים זה הפלסטינים.

עמר בר-לב: תפקידו לשמור על הנכסים שלהם.

ניסן סלומינסקי: וגם האוכלוסייה קיימת.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: להפך.

עמר בר-לב: על האוכלוסייה הקיימת לא.

עמר בר-לב: המתנחלים הם האוכלוסייה - -

ניסן סלומינסקי: גם המקומיים.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: נאמר מפורשות שתפקידו לשמור על הנכסים של התושבים המוגנים.

עמר בר-לב: התושבים המוגנים הם רק התושבים הפלסטינים ביהודה ושומרון.

<יוסף עזרא: זאת החלטה של מועצת הביטחון 194, שמתייחסת לערבים וליהודים אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: אדון עזרא, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: עמר, אני אזכיר לך, זה על-פי האג.

עמר בר-לב: נכון.

ניסן סלומינסקי: בתי המשפט בישראל פיתחו את הנושא של אוכלוסייה מוגנת שהתפקיד שלו גם להגן - -

עמר בר-לב: בתי המשפט בישראל - -

ניסן סלומינסקי: בית המשפט העליון, הוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אני רק מזכיר מה שנאמר.

עמר בר-לב: ברגע שהפרוטוקולים יפורסמו נראה בדיוק מה הוא אמר.

עמר בר-לב: הוא אמר את מה שאני אומר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: פרופ' יוג'ין קטורוביץ', בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לדבר באנגלית.

שמחה רוטמן: ביקשו ממני להתנדב לתרגם אז אמרתי שאני מסכים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה יכול לתרגם במהירות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להכפיל את הזמן.

התרגום החופשי: האספקט המסוכן ביותר של דיון בחוק הזה הוא הייצוגים והאיומים על הסמכויות של ה-ICC, של בית הדין הבין-לאומי, שנעשו על-ידי היועצים המשפטיים ומומחים אחרים שדיברו פה בפני הוועדה.

ניסן סלומינסקי: רק תגיד מי אתה.

התרגום החופשי: אני פרופ' יוג'ין קטורוביץ', ראש מחלקת משפט בין-לאומי בפורום קהלת.

התרגום החופשי: אני כתבתי ופרסמתי מספר מאמרים על ICC ואספקטים אחרים של משפט בין-לאומי.

התרגום החופשי: הדבר המסוכן ביותר בדיונים הוא האמירות על סמכותו של בית הדין הבין-לאומי שהן נאמרות פה בפני הוועדה על-ידי יועצים משפטיים ומומחים אחרים, ומגבירים באופן ניכר את הסיכון שבית הדין הבין-לאומי ייקח סמכות על הנושא בין אם החוק יעבור ובין אם החוק לא יעבור.

התרגום החופשי: אני רוצה להציג בכמה נקודות למה בית הדין הבין-לאומי אינו בעיה.

התרגום החופשי: לבית הדין הבין-לאומי אין סמכות.

התרגום החופשי: ישראל איננה חברה ב-ICC.

התרגום החופשי: לבית הדין אין סמכות מכיוון שהשטח המדובר, שטח C, הוא תחת שליטה ישראלית, על-פי הסכמי אוסלו.

התרגום החופשי: כמדינה שאיננה חברה למדינת ישראל אין שום חובה לשתף פעולה עם בית הדין.

התרגום החופשי: אין כאן פשע, לפי ההגדרה של בית הדין הבין-לאומי, כי פשע - -

מיכל רוזין: חיים בעולם שכולו טוב.

<יוג'ין קטורוביץ': - - בהגדרתו של בית הדין הבין-לאומי דורשת עימות מזוין.

<יוג'ין קטורוביץ': אין כאן כרגע עימות מזוין.

<יוג'ין קטורוביץ': בית הדין הבין-לאומי מתעסק רק בפשעים חמורים בדין הבין-לאומי, לשיטתו, כאשר יש פגיעה מסיבית, ואנשים נפגעים.

<יוג'ין קטורוביץ': כאן אנשים מקבלים פיצוי האמירה שהוא יתערב בנושא הזה היא אמירה מרחיקת לכת.

<יוג'ין קטורוביץ': אין בית משפט או מדינה שקבעו שלקיחת רכוש עם פיצוי זה פשע מלחמה.

<יוג'ין קטורוביץ': האם זה אומר שהתובע של ה-ICC לא יעשה דבר?

<יוג'ין קטורוביץ': לא, זה לא אומר את זה.

<יוג'ין קטורוביץ': כי בעולמו של התובע עזה היא כבושה, ופלסטין היא מדינה חברה.

<יוג'ין קטורוביץ': באותו עולם של התובע שבו פלסטין היא מדינה חברה גם הוצאת היתרים להתיישבות קיימת על אדמות מדינה היא פשע מלחמה באותה צורה ובאותה מידה.

<יוג'ין קטורוביץ': ההחלטה האם לפתוח או לא לפתוח תיק תלויה בהמון נסיבות פוליטיות מחוץ לשאלה שאנחנו עוסקים בה.

<יוג'ין קטורוביץ': המאפיין החשוב הוא שהרבה מדינות באפריקה ומקומות אחרים בעולם פורשים מבית הדין הבין-לאומי, ולכן לתבוע את ישראל נותן יתרון כי ישראל איננה יכולה לפרוש כי היא איננה חברה.

<יוג'ין קטורוביץ': זה מה שיקרה בין אם החוק יעבור ובין אם החוק לא יעבור, וכל הדיבורים וההצהרות בעניין ה-ICC והסמכות שלו יירשמו נגדנו.

ניסן סלומינסקי: משפט אחרון.

עמר בר-לב: הוא ממליץ שנשתוק, אתה אומר.

ניסן סלומינסקי: משפט אחרון.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: תסתמו את הפה.

מיכל רוזין: זה מה שהוא אומר לנו.

<יוג'ין קטורוביץ': אם ישראל תיראה כמאמצת או פועלת על-פי הנחת העבודה של היועצים המשפטים של החשש מתביעה זה עצמו ישמש הוכחה או סוג של ראשית ראיה בבית הדין הבין-לאומי לכך שישראל מודה בסמכותו וביכולת שלו להגיש תביעה שכזאת, ועלו לשמש בנושאים אחרים שאינם קשורים לחוק ההסדרה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אלעזר שטרן: ניסן, גם אני יכול לדבר באנגלית?

אלעזר שטרן: - - - כאילו.

אלעזר שטרן: אם הוא לא יודע הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע.

ניסן סלומינסקי: זאת לא פעם ראשונה.

ניסן סלומינסקי: הוא היה גם בהתחלה.

ניסן סלומינסקי: אני רק יכול להגיד שרועי שיינדרוף שדיבר כאן עובד אתו באופן רצוף.

יעל גרמן: וסתר את מה שהוא אמר.

אוסאמה סעדי: וסתר חזיתית את מה שאמר.

יעל גרמן: בואו נשים את העובדות.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי - - -

יעל גרמן: הוא סתר.

מיכל רוזין: הוא סתר אחד לאחד את כל מה שהוא אמר.

מיכל רוזין: גם הוא וגם אחז בן-ארי.

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: - - - סותרת לגמרי.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי - - -

מיכל רוזין: אבל זה סודי וחסוי.

ניסן סלומינסקי: - - - לא בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שבהגנה בחו"ל על מדינת ישראל לאורך שנים, ככה רועי סיפר לי, שהם עובדים הרבה יחד.

ניסן סלומינסקי: אבל זה לא קשור לחוק הזה.

יעל גרמן: מפני שהם עובדים יחד הוא מכיר אותו, והוא מתנגד לדעותיו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מותר.

יעל גרמן: - - - שאנחנו צריכים לשאול - - - זה היועץ המשפטי לממשלה, ולא יועצים חיצוניים שמביאים לנו.

יעל גרמן: אפשר להביא מיליון דעות.

יעל גרמן: לא יעלה על הדעת להביא יועץ משפטי שמסכים לדעתך ולדעתו של בצלאל סמוטריץ' - -

ניסן סלומינסקי: יעל - -

יעל גרמן: - - וכאשר היועץ המשפטי רוצה לדבר אז לא לתת לו לדבר.

יעל גרמן: אתה לא חושב שזאת שערורייה?

שרן השכל: יעל, התפקיד שלנו זה לשמוע גם אזרחים, גם ארגונים וגם משרדים ממשלתיים את כולם אנחנו צריכים לשמוע.

יעל גרמן: ממש לא.

עמר בר-לב: הוא הציג עמדה הפוכה לחלוטין מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון והמשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: נו, אז מה?

יעל גרמן: ואתם מנסים שדעתו של היועץ המשפטי תהיה חסויה, כאילו זה סוד צבאי.

יעל גרמן: הדעה של היועץ המשפטי זה סוד צבאי - -

ניסן סלומינסקי: יעל, יעל.

יעל גרמן: - - אבל פה יושב אדם שהיועץ המשפטי לא מסכים אתו, והוא יכול לדבר כאוות נפשך.

ניסן סלומינסקי: יעל, אני לא מבין, אתם ביקשתם שניתן לאנשים מסביב לדבר.

מיכל רוזין: אין בעיה.

מיכל רוזין: רק אנחנו אומרים שיש פה אי צדק שחלק לפרוטוקול, וחלק חסוי.

שרן השכל: - - - הם ידברו.

שרן השכל: זה הכול.

מיכל רוזין: ניסן, אני אבהיר לך - -

<קריאות: - - -

מיכל רוזין: רשויות המדינה מדברות לא לפרוטוקול כי זה חסוי, כי הן אומרות דברים שלא נאה לכם לשמוע.

מיכל רוזין: הוא שאומר דברים שנאה לכם לשמוע – הוא לפרוטוקול.

מיכל רוזין: זה אבסורד.

מיכל רוזין: כל היועצים המדיניים שיושבים ואומרים הפוך מכל מה שהוא אמר – זה חסוי, והציבור בישראל לא יכול לשמוע.

מיכל רוזין: חס וחלילה שהוא לא יושמע.

יעל גרמן: נציגי המדינה, לא יכולים לשמוע אותם בוועדה כדי שכולם ישמעו?

התרגום החופשי: כש-ICC פותח בחקירה - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא.

<יוג'ין קטורוביץ': - - -

מיכל רוזין: פשוט לא הגיוני.

אלעזר שטרן: ניסן, אולי תוציא קול קורא לכל משרדי הממשלה אם יש משפטן שיודע להגיד את מה שאמר פרופ' קטורוביץ' או להגן עליו, שיבוא אלינו.

מיכל רוזין: אחד שיבוא.

מיכל רוזין: אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא מקובל.

אלעזר שטרן: או מהכנסת או מהממשלה.

ניסן סלומינסקי: מופיעים כאן אנשים - -

אלעזר שטרן: קול קורא אחד.

אלעזר שטרן: אחד תביא.

ניסן סלומינסקי: יש, יש.

שרן השכל: - - -

מיכל רוזין: מי?

מיכל רוזין: תביא אותו.

שרן השכל: ניסן, לא נוח להם לשמוע עמדה שמנוגדת - - -

מיכל רוזין: לא, שרן, את לא היית.

מיכל רוזין: את לא שמעת את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה - -

שרן השכל: אני הייתי בדיונים - - -

מיכל רוזין: - - את לא שמעת את אחז בן-ארי.

מיכל רוזין: את לא שמעת אותו בחדר הסגור - -

שרן השכל: - - -

מיכל רוזין: - - כל מה שהוא אמר היה הפוך.

ניסן סלומינסקי: שרן, אני מבקש.

שרן השכל: - - -

מיכל רוזין: רגע, את לא מאמינה לממשלה ולמדינה?

מיכל רוזין: אני רוצה להבין.

שרן השכל: אני מאמינה לממשלה - - -

מיכל רוזין: את לא מאמינה לממשלה?

שרן השכל: - - אבל אני גם צריכה לשמוע נציגי ציבור.

ניסן סלומינסקי: שרן.

מיכל רוזין: שמענו.

מיכל רוזין: כל מה שאומרים נציגי הציבור - -

עמר בר-לב: לא היית בדיון הסגור, ובדיון הסגור נאמר בדיוק הפוך.

עמר בר-לב: נציגי הממשלה.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

שרן השכל: - - -

מיכל רוזין: שרן, אין בעיה, אנחנו אומרים שצריך שהכול יהיה לפרוטוקול.

מיכל רוזין: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: שרן, אני מבקש, אני לא רוצה להוציא.

מיכל רוזין: שמענו אותו.

מיכל רוזין: צריך לשמוע את הצד השני.

ניסן סלומינסקי: מיכל, מספיק.

אלעזר שטרן: אתה יכול רק לענות לי, בבקשה?

אלעזר שטרן: אתה יכול לענות לי על השאלה האם אתה כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט של כנסת ישראל - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: - - יכול להביא לנו יועץ משפטי אחד של איזה משרד ממשלתי שאתה רוצה שיגיד שהחוק הזה יכול להיות חוקתי?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, פרט לשניים שהגיעו אני לא מביא אף אחד.

אלעזר שטרן: אני מציע לך.

אלעזר שטרן: אולי כדאי שתביא.

ניסן סלומינסקי: די, אלעזר.

אלעזר שטרן: יש מאות בשירות המשפטי.

ניסן סלומינסקי: מיכל היא זאת שביקשה ממני מאתמול בלי הפסק לתת לעורך דין יאיר נהוראי לדבר.

מיכל רוזין: אני בעד שהוא ידבר.

מיכל רוזין: אני רק אומרת שצריך להזכיר שעמדתו מנוגדת לעמדת המדינה - -

ניסן סלומינסקי: די, מיכל, די.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מיכל רוזין: - - זה הכול.

מיכל רוזין: כל מה שהוא אמר אמרו לנו הפוך לגמרי שני היועצים הבכירים - -

ניסן סלומינסקי: שמעו את זה.

מיכל רוזין: - - לפרוטוקול.

מיכל רוזין: מכיוון שאתה מסתיר את העמדה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: טוב, יש פרוטוקול.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: אתה מסתיר את העמדה של המדינה.

ניסן סלומינסקי: עורך דין עמיהוד שרגאי.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, שלוש דקות.

<עמיהוד שרגאי: אני רוצה לפתוח בכך שאני בדיוק בתקן של מומחה שדעתו לא מחייבת אף אחד.

<עמיהוד שרגאי: אני גם לא מטעם אף אחד.

<עמיהוד שרגאי: אני פשוט עורך דין שעוסק הרבה מאוד שנים בתחום של דיני מקרקעין ודגש על יהודה ושומרון.

<עמיהוד שרגאי: הייתי גם בתפקידים מטעם המדינה במערך הזה.

<עמיהוד שרגאי: הייתי קצין ביועמ"ש איו"ש בתחום המקרקעין והייתי חבר בוועדת עררים בבית המשפט לקרקעות שבין השאר קיבל החלטות בעניינו של אדון עזרא שלא נמצא כאן בחדר כעת.

<עמיהוד שרגאי: יש נקודה אחת בלבד שלשמה אני באתי לפה.

<עמיהוד שרגאי: זה דבר שהרבה לפני שהצעת חוק ההסדרה עלה הטרידה אותי מאוד גם כמשפטן וגם כאזרח.

<עמיהוד שרגאי: זה הפצע הגדול שחוק ההסדרה יושב עליו.

<עמיהוד שרגאי: חוק ההסדרה מנסה לפתור בעיה מעל פני השטח.

<עמיהוד שרגאי: מתחת לפני השטח יש מורסה שכבר הרבה שנים נמצאת שם ולא מטופלת.

<עמיהוד שרגאי: זה נושא חוסר הבהירות לגבי מצב של זכויות במקרקעין ביהודה ושומרון.

<עמיהוד שרגאי: המושג "קרקע פרטית" – אתם שמעתם את המושג הזה, נכון?

<עמיהוד שרגאי: מישהו מדבר במושגים האלה של "קרקע פרטית"?

<עמיהוד שרגאי: לא.

<עמיהוד שרגאי: יש קרקע של המשביר לצרכן, יש קרקע של עמיהוד, יש קרקע של אלעזר, יש קרקע של המפעלים - -

<קריאות: - - -

אוסאמה סעדי: בחוק הישראלי אין קרקע פרטית?

<קריאות: - - -

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, למה אנחנו מפריעים?

אוסאמה סעדי: הוא בא ללמד אותנו?

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא יודע מה הוא רוצה להגיד.

אוסאמה סעדי: מה זה אין קרקע פרטית בישראל?

אוסאמה סעדי: המשביר לצרכן?

ניסן סלומינסקי: תעשה לי טובה, למה אתם מתערבים?

ניסן סלומינסקי: אדם בא, אומר, אני לא יודע למה הוא חותר.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע אותו.

אוסאמה סעדי: אנחנו כבר יודעים למה הוא חותר.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

אוסאמה סעדי: לא, אתה לא יודע.

שרן השכל: - - -

מרב מיכאלי: גם האמירה היפה הזאת שיש מורסה מתחת, שיש אי בהירות בקשר למצב המקרקעין ביהודה ושומרון - -

ניסן סלומינסקי: מרב, די.

ניסן סלומינסקי: אל תנסי - -

מרב מיכאלי: - - זה כאילו כל כך הרבה קומות של אירוניה - -

ניסן סלומינסקי: מרב, מרב.

מרב מיכאלי: - - בהזיה.

אוסאמה סעדי: אתה יושב בוועדות ערר שמכריעות בסוגיות?

ניסן סלומינסקי: מרב, אני מחזיר אותך למסגרת - -

אוסאמה סעדי: - - בעלויות, זכויות.

ניסן סלומינסקי: - - אם תרצי לדבר תצביעי, בבקשה.

מרב מיכאלי: ממש מדהים.

מרב מיכאלי: באמת.

<עמיהוד שרגאי: זכויות במקרקעין ביהודה ושומרון נקבעות לפי חוק הקרקעות העותמני לשנת 1858, שזה החוק שעדיין חל ביהודה ושומרון - -

מיכל רוזין: חיים בלה-לה-לנד, אני אומרת לך.

<עמיהוד שרגאי: נקודת המוצא של החוק הזה היא שכל הזכויות בקרקעות - -

מיכל רוזין: אתה כבר יותר מדי - - -

שרן השכל: סליחה, ניסן, הן כל הזמן מזלזלות בכל הדוברים שמגיעים.

שרן השכל: - - - ההערות האלו, זה פשוט לא יפה.

ניסן סלומינסקי: שרן, בבקשה.

שרן השכל: אבל זה ממש לא יפה.

ניסן סלומינסקי: טוב.

ניסן סלומינסקי: את לא מכירה את השיטה?

שרן השכל: - - -

מרב מיכאלי: אנחנו ממש לא מזלזלות.

מרב מיכאלי: אנחנו מזועזעות.

מרב מיכאלי: זה שונה לגמרי.

שרן השכל: גם אני מזועזעת מאיך שאתם מדברים.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<עמיהוד שרגאי: חוק הקרקעות שחל ביהודה ושומרון זה חוק הקרקעות העותמני, שנקודת המוצא שלו היא שהקרקע שייכת לקיסר עם חריג יוצא מן הכלל שזה קרקע שהקיסר העניק בו זכויות לגורם פרטי.

<עמיהוד שרגאי: ברגע שהקיסרות העותמנית חדלה מלהתקיים ב-1917 המנדט הבריטי נכנס למקום.

<עמיהוד שרגאי: הוא בא במקום הקיסרות.

<עמיהוד שרגאי: הפרויקט הראשון שהמנדט עשה בנושא קרקעות – לא רק ביהודה ושומרון, אלא בכל ארץ ישראל על שתי הגדות – היה לתפוס חזקה ברכוש ממשלתי.

<עמיהוד שרגאי: הם העלו מטוסים לאוויר, ואמרו, בשלב הראשון איפה שאנחנו רואים שהאדמה מעובדת, אנחנו יודעים שיש שם אנשים, ובזה אנחנו לא נוגעים.

<עמיהוד שרגאי: אבל עשרות מיליונים של דונמים של אדמה שאף אחד לא נגע בה – אנחנו יודעים חזקה שזה רכוש ממשלתי.

<עמיהוד שרגאי: וכך הם עבדו.

<עמיהוד שרגאי: הפרויקט הזה היה באמצעו.

<עמיהוד שרגאי: ב-1948 המנדט יצא ונכנסו הירדנים.

<עמיהוד שרגאי: ב-67' הירדנים יצאו, ונכנסנו אנחנו.

<עמיהוד שרגאי: פליאה אלבק המשיכה את הפרויקט הזה, וזה כל הנושא של הכרזה על אדמות מדינה.

<עמיהוד שרגאי: אדמות מדינה זה בעצם תפיסת רכוש ממשלתי ההוא.

<עמיהוד שרגאי: פליאה אלבק המשיכה באותה מדיניות – וזה מדיניות, זה לא עניין משפטי – של השלטונות המנדטוריים.

<עמיהוד שרגאי: בכל מקום שרואים משהו מעובד אנחנו לא אומרים שזה שייך למישהו באמת.

<עמיהוד שרגאי: יכול להיות שמישהו עלה איזשהו הר והתחיל לעבד אותו.

<עמיהוד שרגאי: זה לא מקנה לו זכויות.

<עמיהוד שרגאי: אנחנו לא מתעסקים עם זה.

<עמיהוד שרגאי: אבל בפועל זה מה שהתקבע.

<עמיהוד שרגאי: יש רכוש ממשלתי, וכל השאר קיבל את ההגדרה "רכוש פרטי".

ניסן סלומינסקי: תתחיל לשאוף לסוף, עמיהוד.

<עמיהוד שרגאי: יש סעיף נוסף, סעיף 78, שאם מישהו הוכיח שיש עיבוד וחזקה של קרקע במשך עשר שנים אז רושמים לו זכויות.

<עמיהוד שרגאי: יש מחלוקת בין המלומדים לגבי הפרשנות, האם זה כל אחד שעולה על קרקע.

<עמיהוד שרגאי: עיבוד וחזקה של עשר שנים?

<עמיהוד שרגאי: איזה מין חוק זה?

<עמיהוד שרגאי: אם הוא עלה על קרקע שהייתה רכוש ממשלתי.

<עמיהוד שרגאי: אנחנו נותנים זכויות לגנבים?

אוסאמה סעדי: אבל זה בדיוק חוק ההסדרה.

אוסאמה סעדי: מי שעולה על קרקע - -

ניסן סלומינסקי: אוסאמה, הוא לא מחוקק - - -

<עמיהוד שרגאי: אני אתך בעניין שאסור לגנוב.

ניסן סלומינסקי: תשמע את דעתו.

ניסן סלומינסקי: בסוף תסכים או לא תסכים.

<עמיהוד שרגאי: אסור לגנוב.

<עמיהוד שרגאי: אני מסכים אתך.

<עמיהוד שרגאי: אין בינינו מחלוקת.

<עמיהוד שרגאי: כתוב: "לא תגנוב", זה לא תגנוב.

<עמיהוד שרגאי: אבל כדי ליישם את העיקרון של "לא תגנוב", צריכה להיות הגדרה ברורה מה שלך, ומה שלי.

<עמיהוד שרגאי: שלך – שלך, שלי – שלי.

<עמיהוד שרגאי: זה ממשלתי, זה פרטי.

אוסאמה סעדי: מה זה ממשלתי - - -

שרן השכל: תנו לו שנייה לסיים.

<עמיהוד שרגאי: עוד שתי דקות, ואני מסיים.

ניסן סלומינסקי: לא שתי דקות.

<עמיהוד שרגאי: דקה אחת, ואני מסיים.

ניסן סלומינסקי: דקה.

<עמיהוד שרגאי: אותה בעיה שאני מתאר הייתה גם בתחומי מדינת ישראל כשאנחנו באנו לפה.

<עמיהוד שרגאי: הרי הכול היה ירושה מהמנדט.

<עמיהוד שרגאי: זה לא רק בעיה של יהודה ושומרון.

<עמיהוד שרגאי: אבל מה עשינו פה?

<עמיהוד שרגאי: נחקק חוק המקרקעין, ועשו דבר שנקרא "הסדר זכויות במקרקעין".

<עמיהוד שרגאי: חילקו גושים, חילקו חלקות, עשו טבלת זכויות.

<עמיהוד שרגאי: באו אנשים, ועשו בירורים.

<עמיהוד שרגאי: בסופו של הבירור נקבע – זה שייך לזה, זה שייך לזה, זה לא שייך לו, זה אדמת מדינה.

<עמיהוד שרגאי: הדברים נרשמו, והתחילה נקודת מוצא שממנה אפשר להתחיל לנהל זכויות בצורה מסוימת.

<עמיהוד שרגאי: זה לא קיים ביהודה ושומרון.

מרב מיכאלי: אתה יודע למה?

מרב מיכאלי: זה לא מדינת ישראל.

<עמיהוד שרגאי: אני לא מתווכח "למה", אני רק מתאר מצב.

ניסן סלומינסקי: תני לו לסיים.

<עמיהוד שרגאי: אני רק מתאר מצב.

<עמיהוד שרגאי: יש חלקים ביהודה ושומרון שהיה שם הסדר.

<עמיהוד שרגאי: יש מקומות שיש טאבו טורקי, יש מקומות שיש טאבו ירדני.

<עמיהוד שרגאי: יש מקומות גם בשטחי C שברגע זה מנהלים טאבו ברשות הפלסטינית.

<עמיהוד שרגאי: יש אנשים שיש להם רישומים שהם שילמו מסים.

<עמיהוד שרגאי: בנוסח המתוקן אתה רשמת "בעל זכויות במקרקעין" – מי שרשום או מי שזכאי להירשם.

<עמיהוד שרגאי: זה מפתח לצרות צרורות.

<עמיהוד שרגאי: לדעתי, צריך לדבוק בנוסח המקורי.

<עמיהוד שרגאי: זה מה שרציתי לומר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

יעל גרמן: היו כאן עוד אצבעות.

יעל גרמן: - - - לא ידבר?

<קריאה: ביקשתי רשות דיבור.

ניסן סלומינסקי: כבר דיבר מישהו מטעם - - -

<קריאה: אמרת לי כשהתפרצתי לבקש רשות, וביקשתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אני נותן רק לאדם אחד מארגון.

ניסן סלומינסקי: אתם שניכם מאותו ארגון.

מיכל רוזין: הוא דיבר מאוד קצר.

יעל גרמן: איזה ארגון?

מיכל רוזין: דיבר משפט אחד.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

<קריאה: משפט אחד.

מרב מיכאלי: הוא לא מארגון.

מרב מיכאלי: הוא איש פרטי שבא מעצמו כמו עורך הדין הזה שפשוט מבין בדיני מקרקעין.

מרב מיכאלי: הוא לא מארגון.

מרב מיכאלי: הוא איש פרטי שבא לוועדה להביע את דעתו.

ניסן סלומינסקי: בסיבוב הבא הוא ידבר ולא השני.

ניסן סלומינסקי: אני לא נותן - -

מרב מיכאלי: אז אני אומרת, הנה, בא אדם, הוא לא מייצג אף אחד.

מרב מיכאלי: זכותה של דעתו להישמע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שנינו לא נולדנו היום - -

מרב מיכאלי: אני לא יודעת לגביך.

מרב מיכאלי: אני נולדת כל יום מחדש.

ניסן סלומינסקי: - - עוד מעט יגיעו עוד חברי כנסת, ואנחנו רוצים למשוך את הזמן כולנו כל רגע.

ניסן סלומינסקי: כל רגע, דרך אגב.

ניסן סלומינסקי: "המחדש בטובו בכל יום תמיד".

מיכל רוזין: אנחנו בודהיסטים?

מיכל רוזין: אנחנו כל רגע משתנים?

ניסן סלומינסקי: כן, אנחנו כל רגע משתנים.

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה תאים מהגוף שלנו נעלמים כל רגע?

ניסן סלומינסקי: סכומים עצומים ומתחדשים.

מרב מיכאלי: חלקם לא.

מרב מיכאלי: אגב, תאי שמיעה לא מתחדשים.

ניסן סלומינסקי: יש כמה בודדים שלא.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אנחנו נמשוך את הזמן.

מיכל רוזין: דיון מרתק.

ניסן סלומינסקי: הלאה.

ניסן סלומינסקי: סעיף 3.

הלשכה המשפטית: אני אקרא את סעיף 3, אבל אני מציע שמכיוון שסעיף 3 הוא כמעט לב הצעת החוק, ויש בו שלושה חלקים שונים שעל כל אחד מהם יש הרבה מה לומר אני מציע שנעשה דיון על כל אחד.

ניסן סלומינסקי: אבל תקרא את כולו, ואחר כך נעשה דיון.

הלשכה המשפטית: אני אעיר אחר כך על כל חלק בנפרד.

הלשכה המשפטית: יש פה שלושה חלקים.

הלשכה המשפטית: אני אעיר בהתחלה על החלק הראשון, ואחר כך נעבור לחלק השני ונעיר עליו.

הלשכה המשפטית: החלק הראשון הוא הרישא של הסעיף שקובעת את התנאים הכלליים מתי בכלל התיישבות נכנסת להסדר.

הלשכה המשפטית: היא קובעת תנאים חלופיים של תום לב או של הסכמה של המדינה.

הלשכה המשפטית: אז יש שתי חלופות: חלופה אחת שמדובר על מקרקעין שאין בהם בעל זכויות – זה פסקה (1); החלופה השנייה – מדובר על מקרקעין שיש בהם בעל זכויות.

הלשכה המשפטית: קודם אני אסביר מה הסעיף אומר, ואחרי זה נעיר את ההערות.

הלשכה המשפטית: לפי פסקה (1), אם מדובר במקרקעין שאין בהם בעל זכויות המשמעות היא - -

מיכל רוזין: כולל "נטוש"?

הלשכה המשפטית: הכוונה שאין בעל זכויות היא שאף אחד לא הוכיח שהוא רשום או זכאי להירשם כבעל זכויות בנכס.

מיכל רוזין: כולל "נפקד נטוש"?

מיכל רוזין: לכן התעקשתי עם תהילה על העניין הזה.

מיכל רוזין: תהילה, האם זה כולל "נפקד נטוש"?

הלשכה המשפטית: על-פניו, זה לכאורה כולל.

מיכל רוזין: ניסן, אמרת שזה לא בחוק, זה ועוד איך בחוק.

מיכל רוזין: האם זה כולל "נפקד נטוש"?

<תהילה רוט: כמובן, אנחנו לא מעורבים בנוסח, ממה שאני מבינה זה המצב הוא שרק כשליש מהקרקעות עברו הליך של הסדר.

<תהילה רוט: הליכי ההסדר הוטלו בשנת 67' על-ידי המפקד הצבאי, ולכן יש מצב שרק חלק קטן מוסדר, וחלק אחר רשום בשיטה הישנה, ובכל יתר הקרקעות יש טענות לזכויות.

<תהילה רוט: מה שלא הוגדר כרכוש ממשלתי – חלק כן, חלק לא.

מיכל רוזין: מה אומרת ההגדרה שאין בהם בעל זכויות במקרקעין?

<תהילה רוט: צריך לשאול את מנסחי החוק.

מיכל רוזין: אנחנו עכשיו על הנוסחים.

<תהילה רוט: לדעתי, הכוונה ביחס לחלופה הראשונה זה ביחס לאותן הקרקעות שלא עברו הליכי הסדר.

מרב מיכאלי: מה זה אומר?

אוסאמה סעדי: זה שני שליש מהקרקע.

אלעזר שטרן: למה - - -

הלשכה המשפטית: הוא רק מסביר, הוא בכלל לא - -

אלעזר שטרן: אבל אני שואל על להסביר - -

<תהילה רוט: לא הוכחו בהן הזכויות.

מיכל רוזין: שלא עברו הליכי הסדר.

<תהילה רוט: ולא הוכחו בהן הזכויות.

<תהילה רוט: אם אני מבינה את הנוסח.

מיכל רוזין: אז זה כמעט הכול.

<תהילה רוט: זה שינוי מדיניות.

אוסאמה סעדי: תהילה, זה נמחק.

מיכל רוזין: - - -

אוסאמה סעדי: "ובלבד שלא הוכיח".

הלשכה המשפטית: אני אסביר.

ניסן סלומינסקי: בואו נתאפק כמה דקות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר יסביר, ואחר כך נעשה את זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נתאפק כמה דקות.

אלעזר שטרן: אבל יש עוד שאלות על (1).

הלשכה המשפטית: אני עדיין לא הערתי את ההערות שלי אפילו.

הלשכה המשפטית: אני רק מסביר.

ניסן סלומינסקי: הוא מסביר כרגע.

ניסן סלומינסקי: אחר כך כל אחד יחזור, וכל אחד יוכל לדבר על מה שהוא רוצה.

יעל גרמן: תתייחס גם לחוק הירדני, כי כתוב "חוק ירדני".

הלשכה המשפטית: אני אסביר הכול.

הלשכה המשפטית: אני אסביר קודם כול את הניסוח.

הלשכה המשפטית: אני עוד לא עובר שלב כי גם לי יש הערות על כל אחד מהרכיבים פה.

הלשכה המשפטית: אני כרגע רק מסביר מה כתוב.

הלשכה המשפטית: בסעיף (2), סעיף ההגדרות – במהלך הניסוח שעבר בקריאה הראשונה הייתה תיבה – שוב, זה לא נוסח שלנו, זה נוסח של המציע שחזר על איזשהו משפט כל הזמן – "מקרקעין שאדם לא הוכיח לגביהם את זכותו להירשם כבעלים או את זכאותו".

מרב מיכאלי: וזה נמחק.

הלשכה המשפטית: זה לא נמחק, זה פשוט עבר לסעיף ההגדרות.

הלשכה המשפטית: בסעיף ההגדרות במקום לכתוב כל פעם את המשפט הארוך הזה נוצרה הגדרה של "בעל זכויות במקרקעין", וזה פשוט עניין של קיצור ניסוחי.

הלשכה המשפטית: ההגדרה בסעיף 2 של "בעל זכויות במקרקעין" כוללת את כל מה שהיה כתוב.

הלשכה המשפטית: אתם תראו שזה יחזור גם בסעיף - -

מיכל רוזין: אז צריך לחזור להגדרה כי ההגדרה בעייתית.

מיכל רוזין: ההגדרה מכוונת בשביל החוק אחר כך.

מיכל רוזין: בוודאי.

יעל גרמן: - - - בהגדרה?

מיכל רוזין: ראינו.

מיכל רוזין: בהגדרות אמרת לנו, חכו ותראו את זה בסעיפים.

מיכל רוזין: עכשיו אנחנו רואים את זה בסעיף, אנחנו אומרים לך לחזור להגדרה, ואתה אומר, תראו את זה בסעיף.

ניסן סלומינסקי: די, מיכל, באמת.

ניסן סלומינסקי: הוא יקרא, הוא יסביר את הסעיף.

מיכל רוזין: אנחנו הבנו.

מיכל רוזין: מי שהוכיח כי הוא רשום כבעל - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, די, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אלעזר קורא, יסביר, ואחר כך כל אחד יקבל את רשות הדיבור - -

יעל גרמן: יש לי כאן התייחסות להרבה מאוד דברים.

יעל גרמן: אתה רוצה דיון?

מיכל רוזין: הוא לא רוצה דיון.

ניסן סלומינסקי: יעל, אל תכניסו אותנו למסגרת הזאת.

מיכל רוזין: הוא לא רוצה דיון.

ניסן סלומינסקי: יהיה דיון אחרי שנראה את השלבים של הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: את רוצה לקרוא משפט מכל סעיף, ולהתחיל לדבר עליו?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אנחנו רצינו בהגדרות.

מיכל רוזין: התעקשת שנחכה לסעיף.

מיכל רוזין: הגענו לסעיף שיש בו ההגדרה ומחזיר אותנו להגדרה – אנחנו חייבים לדון על זה.

מיכל רוזין: זאת הגדרה עמומה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש ממך פעם אחרונה.

ניסן סלומינסקי: את תרצי לדבר תדברי.

ניסן סלומינסקי: רשמנו אותך.

ניסן סלומינסקי: את תדברי כשאני אתן לך.

ניסן סלומינסקי: די, אי אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: אם יש למישהו מטרה מסוימת למשוך את הזמן - -

מיכל רוזין: ניסן, די עם זה.

מיכל רוזין: אנחנו רוצים להבין.

מיכל רוזין: יש פה הגדרה שהיא עמומה - -

ניסן סלומינסקי: לא שמעתי אותך שביקשת שיביאו עוד אנשים?

ניסן סלומינסקי: שמעתי.

מיכל רוזין: - - שהיא לא מובנת.

מיכל רוזין: אתה מתעקש - - איזה אנשים?

ניסן סלומינסקי: בסדר, נו.

ניסן סלומינסקי: שמעתי גם את זה.

מיכל רוזין: קודם כול זה לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלא?

מיכל רוזין: הכול לגיטימי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שלגיטימי, אבל בסדר.

מיכל רוזין: דבר שני, יש פה - -

ניסן סלומינסקי: בסדר, אז אל תעשי את עצמך תמימה כזאת פתאום.

מיכל רוזין: - - יש פה אי בהירות.

מיכל רוזין: אני לא עושה את עצמי תמימה, אני עושה את עצמי עניינית.

מיכל רוזין: אני עניינית.

ניסן סלומינסקי: זה לא עניינית.

מיכל רוזין: זה מאוד ענייני.

מיכל רוזין: כי זה לא ברור.

מיכל רוזין: כשאני שואלת שאלות לא ברור מה המשמעות של "בעל זכויות" - -

ניסן סלומינסקי: בסדר.

מיכל רוזין: "בעל זכויות" – אנחנו יודעים שכל השטח לא רשום עם זכויות.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את נרשמת – תהיה לך זכות לדבר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, יעל.

יעל גרמן: אני לא רוצה לדבר, אני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: יעל, זה אותו דבר – לשאול ולדבר.

יעל גרמן: אבל ניסן - -

ניסן סלומינסקי: יעל, אי אפשר אבל - -

מיכל רוזין: פשוט לא ייאמן איך אתה מנהל את הדברים פה.

מיכל רוזין: פשוט לא ייאמן.

יעל גרמן: אתה רוצה שכולנו נצא החוצה.

מיכל רוזין: כן, זה מה שהוא רוצה, שלא נבוא בכלל.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה.

מיכל רוזין: זה מה שאתה רוצה.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה את זה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שנעבוד כמו - -

יעל גרמן: שאלה, שאלה.

מיכל רוזין: גם השיטה שלך לא לתת לשאול שאלות זה בשביל שלא נדע שום דבר.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, את רוצה שאני אתחיל לקרוא, ואני אוציא אותך?

יעל גרמן: - - - שום דבר לעשות.

יעל גרמן: אני לא רוצה.

יעל גרמן: אני רוצה לקבל תשובה לשאלה קטנה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש ממך כרגע לא לדבר.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

יעל גרמן: אבל שאלה לגבי - -

ניסן סלומינסקי: טוב, את בקריאה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: נעבוד ככה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, אני יודע לעבוד כך, תאמיני לי.

יעל גרמן: אז תעבוד כך.

ניסן סלומינסקי: אז, בבקשה, תמשיכי ככה, ונראה.

יעל גרמן: לפחות כולם יידעו שכאשר אנחנו שואלים שאלות - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, את בקריאה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אם תמשיכי הלאה - -

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: את בקריאה שנייה.

מיכל רוזין: אתה מנהל את זה באלימות, באמת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אני ממש מנהל את זה גרוע.

מיכל רוזין: לא, אתה מנהל את זה באלימות, באיומים.

מיכל רוזין: בואו ננהל דיון.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: את בקריאה שנייה.

יעל גרמן: - - - לשאול שאלה.

מיכל רוזין: אתה לא מנהל דיון.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי, כולם שאלו אותי איך זה שהוצאתי אותך והחזרתי אותך?

ניסן סלומינסקי: לא היה יושב-ראש ועדה שהוציא מישהו והחזיר אותו.

מיכל רוזין: ממש.

ניסן סלומינסקי: הוצאתי אותך שלוש פעמים, והחזרתי אותך.

יעל גרמן: לא היה יושב-ראש - -

מיכל רוזין: לא היה יושב-ראש שקורא לי, 1, 2, 3 – צאי החוצה - -

ניסן סלומינסקי: לא היה?

מיכל רוזין: - - כי לא נאה לו מה שאני אומרת.

ניסן סלומינסקי: לא היה?

מיכל רוזין: לא היה.

ניסן סלומינסקי: לא נאה לי מה שאת אומרת?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: ואני יושבת בהרבה ועדות.

ניסן סלומינסקי: אולי כן נאה לי?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על זה שאת מדברת בלי לקבל אישור ולהפריע לכולם.

מיכל רוזין: אנחנו שואלים שאלות, וקשה לך עם השאלות שלנו.

מיכל רוזין: אני שאלתי אותה בזכות דיבור.

מיכל רוזין: לא אהבת את מה ששאלתי.

מיכל רוזין: זה היה בזכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להגיד שבסוף צדקתי במה שאמרתי.

מיכל רוזין: ממש לא צדקת.

יעל גרמן: אנחנו יושבים בהרבה מאוד ועדות, ולא בכל פורום אתה מתנהג כך.

ניסן סלומינסקי: זה מתנהל.

ניסן סלומינסקי: בכל חוק שאתם מתנגדים זה תמיד קורה.

ניסן סלומינסקי: זה קורה, ומביאים את כולם, ואתם תזעיקו את כל חברי הכנסת - -

מיכל רוזין: אתה לא נותן בכל חוק לנהל דיון כמו שצריך.

יעל גרמן: - - - שואלים שאלות - - -

ניסן סלומינסקי: טוב, את בקריאה שנייה.

ניסן סלומינסקי: יעל, את בקריאה שנייה.

יעל גרמן: אני לא מרימה את קולי.

יעל גרמן: אני מבקשת ממך.

יעל גרמן: אתה לא חושב שאם היית נותן לי את הזכות לשאול כבר מזמן הייתי - - -

שרן השכל: אבל גם אני רוצה לשאול.

ניסן סלומינסקי: שרן, זה שאת רוצה זה לא רלוונטי - -

שרן השכל: למה שלא כל אחד יעשה - - -

ניסן סלומינסקי: - - את לא יעל, את לא מבינה?

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: תן לשרן לדבר.

מיכל רוזין: למה אתה משתיק את שרן?

מיכל רוזין: אנחנו בעד שהיא תדבר.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: יעל, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: צאי לחמש דקות ותחזרי.

יעל גרמן: בגלל שזה לא - - -

ניסן סלומינסקי: לא, בגלל שלא יכול להיות שאני אומר לך, ואת ממשיכה.

יעל גרמן: למה לא יכול להיות?

יעל גרמן: למה?

ניסן סלומינסקי: ככה.

יעל גרמן: אני רוצה לשאול שאלת הגדרה.

ניסן סלומינסקי: טוב, תצאי לחמש דקות, בבקשה, ותחזרי.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאני אעבוד כך?

ניסן סלומינסקי: אני אעבוד כך.

מיכל רוזין: בהגדרה לא נתנו לשאול, ועכשיו לא נותנים לשאול.

יעל גרמן: אתה אמרת שנוכל לדון, ועכשיו - - - לדון.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אז הוא אמר.

מיכל רוזין: אז מה אם הוא אמר?

יעל גרמן: אז איך אתה רוצה שאני אבין?

יעל גרמן: ואיך אתה רוצה שאני אדע?

ניסן סלומינסקי: את ממשיכה לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי ממך לצאת.

אלעזר שטרן: מה אתה רוצה שהיא תעשה?

ניסן סלומינסקי: שום דבר - -

אלעזר שטרן: לקחת את הוועדה המיוחדת כדי להעיף את בני בגין.

אלעזר שטרן: עשית את כל התרגילים שיש לך.

ניסן סלומינסקי: אני?

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: מוציא אותנו על כל מילה.

אלעזר שטרן: עד שהיא מדברת - - - גם זה אתה לא רוצה שיהיה להם?

ניסן סלומינסקי: מדברת?

ניסן סלומינסקי: לא רשמתי אותה לדבר?

מרב מיכאלי: לא הבנתי.

מרב מיכאלי: הוצאת את יעל?

אלעזר שטרן: איזה כלים אתה חושב שיש בדמוקרטיה של הבניין הזה שאתם - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תאמין לי, אמרתי בתחילת הישיבה שכשאני מתחיל להרגיש שרוצים למשוך את הזמן אז אני אפסיק גם את זה כי גם אני יודע להתנהג כך.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להביא את זה לזה.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי וביקשתי, אבל ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: אז, בסדר, אני גם יודע לעשות, אבל אני לא רוצה להגיע לזה.

אלעזר שטרן: מתק שפתיים של בקשות.

אלעזר שטרן: הוא לא יכול להסתיר את עצם המעשה בכל הוועדה הזאת והמיוחדות שלה - -

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

אלעזר שטרן: - - והאלתור של הוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: אי אפשר להגיד שככה זה להיות נחמד, כשאתה יושב בוועדה שבחטא הקימו אותה.

ניסן סלומינסקי: אבל אלעזר, מה אפשר לעשות - -

אלעזר שטרן: אתה כיושב-ראש ועדת חוקה צריך להילחם כדי שכל הדיון יהיה בוועדת חוקה, לא בוועדה מיוחדת.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אבל מה אפשר לעשות, שגם ממשלת ישראל וגם הכנסת כבר שלוש פעמים אישרה את זה.

ניסן סלומינסקי: אז נכון, אתה בדעת מיעוט, ויש דעת רוב.

אלעזר שטרן: לא ראש הממשלה הוא ראש הוועדה, אתה יושב-ראש ועדת חוקה.

שרן השכל: ניסן, בוא נעבור על זה סעיף-סעיף.

אלעזר שטרן: אתה היית צריך להילחם על זה שהדיון יהיה בוועדה שלך, לא בוועדה כזאת שעושים קומבינה.

שרן השכל: ניסן.

ניסן סלומינסקי: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: כן, שרן.

ניסן סלומינסקי: את רשומה.

שרן השכל: אבל בוא נעבור על זה סעיף-סעיף, כלומר אחרי הסעיף יש הערות, ואז - - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, הוא יסביר את המסגרת.

מיכל רוזין: לא, אל תגזימי, שרן, זה לא עובד ככה פה.

מיכל רוזין: אין דיונים על סעיפים.

ניסן סלומינסקי: סעיף 3 בנוי מאופציות.

ניסן סלומינסקי: נסביר את זה, ואחר כך כל אחד יקבל רשות דיבור, ויוכל לדבר על - - - ועל השני ועל השלישי.

מיכל רוזין: אתה רואה איך אתה מטשטש את הדיונים?

מיכל רוזין: ותשובות לא נקבל.

מיכל רוזין: למה לא לדון סעיף-סעיף?

מיכל רוזין: בהגדרה לא הסכמת, ועכשיו לא הסכמת.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים כבר את השיטות שלך, ניסן.

מיכל רוזין: שנה וחצי אנחנו יחד – מכירים גם את זה.

ניסן סלומינסקי: נכון שהיית מוציאה אותה עכשיו?

הלשכה המשפטית: חשוב לי להבהיר פה נקודה שאולי קצת לא ברורה.

הלשכה המשפטית: אמרתי אותה אתמול, אבל חשוב לי להגיד אותה גם היום.

הלשכה המשפטית: הנוסח הזה הוא לא נוסח מטעם הייעוץ המשפטי של הוועדה, אלא של יושב-ראש הוועדה ושל מציעי החוק.

הלשכה המשפטית: הוא לא נוסח מטעמנו.

הלשכה המשפטית: כך שאני בשלב הראשון רק אנסה להסביר מה כתוב.

הלשכה המשפטית: זאת לא העמדה שאני מציג.

הלשכה המשפטית: אני אציג אחרי זה את ההערות שלי בנפרד.

מרב מיכאלי: אכן.

מרב מיכאלי: זאת הבהרה מאוד חשובה, אלעזר.

אלעזר שטרן: אתה יכול להרחיב?

ניסן סלומינסקי: הוא אמר את זה שלוש פעמים.

הלשכה המשפטית: אמרתי את זה אתמול, וחשוב לי להגיד את זה שוב היום.

מרב מיכאלי: לא מספיק פעמים.

מרב מיכאלי: הוא יצטרך להגיד את זה עוד כמה וכמה פעמים.

מיכל רוזין: מה שאתה אומר זה שאתה לא יכול להסביר לנו מה זה "שאין בהם בעל זכויות על מקרקעין".

אלעזר שטרן: אלעזר, למה לא פיטרו אותך?

מרב מיכאלי: למה באמת לא הביאו יועץ פרטי?

אלעזר שטרן: כן, למה אתה יושב שם?

מרב מיכאלי: למה לא הביאו יועץ פרטי שייצג את יושב-ראש הוועדה?

מרב מיכאלי: שהיועץ הפרטי יביא נוסח?

מרב מיכאלי: אם יש יועץ פרטי שניסח, למה לא יבוא?

מרב מיכאלי: יבוא ויופע מיד.

אלעזר שטרן: ניסן, אתה מקבל עצות משרן.

אלעזר שטרן: תגיד לי, אתה - - - איך אתה מקבל עצות ממנה?

מרב מיכאלי: בדיוק.

אלעזר שטרן: אין גבולות?

אלעזר שטרן: היא נותנת לך עצות איך לנהל ישיבה?

מרב מיכאלי: ועוד בסוד?

מרב מיכאלי: וואו.

אלעזר שטרן: אתה לא מתבייש?

אלעזר שטרן: דוגרי?

אלעזר שטרן: מה אתה חדש פה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי מה שאתם אומרים.

מרב מיכאלי: די, זה גם מרתק אותי.

מרב מיכאלי: אני נורא רוצה לדעת מה היא אמרה לו.

מרב מיכאלי: אני נורא רוצה לדעת.

אלעזר שטרן: הציפורניים נגמרו לך, מרב.

מרב מיכאלי: כן, אני כוססת ציפורניים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה לפחות הודעת מראש שאתה רוצה למשוך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אל תעשה - - -

אלעזר שטרן: גם עכשיו אני אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אל תעמיד אותי בסיטואציה - -

אלעזר שטרן: אתה מכיר אותי.

אלעזר שטרן: אני אומר מה שאני חושב.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל אל תאלץ אותי לעשות דברים שאני לא אוהב לעשות.

אלעזר שטרן: זה חלק מהבעיה.

מיכל רוזין: אלעזר, תסביר לנו את סעיף 1.

מיכל רוזין: שנבין סעיף-סעיף.

אלעזר שטרן: אבל ניסן, באמת, למה לא נחליף את אלעזר שטרן, במיוחד שיש לך פה שניים?

אלעזר שטרן: זה לא אחד יותר מדי?

הלשכה המשפטית: אני אנסה להסביר את המתווה של מה שכתוב בסעיף 3 על מכלול חלקיו.

הלשכה המשפטית: אחרי זה נתייחס לפרטים - -

מיכל רוזין: אני מבקשת שתכניס את יעל גרמן חזרה.

מרב מיכאלי: עברו חמש דקות.

מרב מיכאלי: חמש דקות שבהן אלעזר דיבר ולא הוצאת אותו.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: ולא קראת לו אפילו פעם אחת, ואין לי בעיה עם אלעזר - -

מרב מיכאלי: להפך.

מיכל רוזין: - - אבל יש לי בעיה אתך, עם האפליה כל הזמן.

מיכל רוזין: זה לא מצחיק, עמר, באופן קבוע כבר שנה וחצי אנחנו מלינות על כך.

מיכל רוזין: רק את הנשים הוא מוציא בקריאות, רק את הנשים הוא קוטע.

מיכל רוזין: גברים יכולים פה להתפרץ ולריב.

מיכל רוזין: לפעמים גם אוסאמה – אתם יודעים, ערבים.

מיכל רוזין: נשים, ערבים.

מרב מיכאלי: אבל גבר ערבי או אישה – לא ברור מה שווה יותר.

ניסן סלומינסקי: אני התעלמתי מזה, אבל את בקריאה שנייה.

מיכל רוזין: ברור, ברור.

מיכל רוזין: אני תחת קריאות.

מיכל רוזין: אני באיום תמידי.

ניסן סלומינסקי: מיכל, יכול להיות שבסוף אני אוציא אותך לכל הישיבה.

מיכל רוזין: בסדר, תוציא אותי לכל הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תנאסי אותי לעשות את זה, אז אני אעשה את זה.

מיכל רוזין: אתה לא שם לב שאתה עושה אפליה.

מיכל רוזין: אבל ברור לי, וזה אינהרנטי לך.

ניסן סלומינסקי: את לא שמה לב שכאן אנשים שותקים ואת כל הזמן כל הזמן - -

מיכל רוזין: כן, רק אני כל הזמן, נכון.

הלשכה המשפטית: אני אנסה להסביר שוב את המסגרת של סעיף 3, כולל הפרטים של השאלות שנשאלו פה.

הלשכה המשפטית: אחרי זה גם נעיר את ההערות לגבי כל אחד מהחלקים.

מיכל רוזין: מהו בעל זכויות.

הלשכה המשפטית: אני כבר אתייחס לשאלה.

מיכל רוזין: זה כל מה ששאלנו מההתחלה.

הלשכה המשפטית: במצב שבו אין בעל זכויות התוצאה תהיה שבעצם רושמים את הקרקע כרכוש ממשלתי – מה שמכונה אדמות מדינה.

הלשכה המשפטית: הממונה על הרכוש הממשלתי ירשום את הקרקע כאדמת מדינה.

אלעזר שטרן: אלעזר, איך אתה יכול להסביר הצעה שהיא לא שלך?

מיכל רוזין: זה אומר סיפוח?

הלשכה המשפטית: שנייה, שנייה.

אלעזר שטרן: איך אתה יכול להסביר הצעה שהיא לא שלך?

ניסן סלומינסקי: אלעזר, באמת, נו.

אלעזר שטרן: ניסן, למה כמו היועץ המשפטי לממשלה בהחלטת - - - תביא יועץ משפטי שיסביר.

אלעזר שטרן: הוא לא עושה את תפקידו.

ניסן סלומינסקי: טוב, נו, אז הוא לא עושה את תפקידו.

אלעזר שטרן: כמו שהיועץ המשפטי לממשלה – כשהרבנות רצתה על הכשרות, היא ביקשה אישור להביא את היועץ המשפטי המיוחד.

אלעזר שטרן: תבקש גם אתה להביא לכאן יועץ משפטי מיוחד.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אל - - -

מיכל רוזין: אלעזר, האם זה אומר שזה כמו סיפוח ברמת הגולן ומזרח ירושלים?

ניסן סלומינסקי: הלאה, תמשיך.

מיכל רוזין: רגע, זאת שאלה.

אלעזר שטרן: - - -

מיכל רוזין: באמת, ניסן, זאת שאלה עניינית.

ניסן סלומינסקי: מיכל, אני מבקש.

מיכל רוזין: האם כשרושמים את הקרקע כרכוש ממשלתי משמעות הדבר שזה כמו שרשמו את רמת הגולן ואת מזרח ירושלים?

מיכל רוזין: זהו.

מיכל רוזין: שאלה.

מיכל רוזין: אפשר תשובה?

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה.

הלשכה המשפטית: אני אענה על הכול.

הלשכה המשפטית: תני לי רק לסיים את המתווה.

מיכל רוזין: שאלה עניינית או לא עניינית?

ניסן סלומינסקי: אני לא שמעתי אותה.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

מיכל רוזין: זאת הבעיה, שאתה לא מקשיב.

ניסן סלומינסקי: אני לא מקשיב כשאת מדברת שלא ברשות.

מיכל רוזין: כי כל השאלות שלי ענייניות.

מיכל רוזין: האם רישום הקרקע כקרקע ציבורית - -

ניסן סלומינסקי: טוב, פעם שנייה.

מיכל רוזין: אני חוזרת בשבילך.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא שומע אותך בכוונה, כי את מדברת לא ברשות.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: תמשיך הלאה, בבקשה.

הלשכה המשפטית: קודם כול, חבר הכנסת שטרן, חלק מתפקידי זה גם להסביר דברים שכתובים גם אם מקצועית יש לי הערות.

אלעזר שטרן: זה רק הסבר מקצועי שלך?

הלשכה המשפטית: להסביר מה כתוב פה.

הלשכה המשפטית: אני משתדל כרגע להסביר מה כתוב פה.

אוסאמה סעדי: למרות שהוא לא מאמין לזה ולא משוכנע בזה.

אוסאמה סעדי: אבל הוא מסביר את זה.

הלשכה המשפטית: המסלול הראשון הוא כאשר אין בעל זכויות – ושוב, אני אתייחס לכל הפרטים.

הלשכה המשפטית: כשאין בעל זכויות התוצאה תהיה שהקרקע תירשם כרכוש ממשלתי.

מיכל רוזין: האם זה כמו רמת הגולן?

הלשכה המשפטית: אני אענה על הכול.

מיכל רוזין: סליחה.

הלשכה המשפטית: במצב שבו יש בעל זכויות המשמעות היא שתהיה הפקעה של זכויות השימוש וההחזקה במקרקעין בתנאים מסוימים עד לתקופה של הכרעה מדינית ביחס להתיישבות.

הלשכה המשפטית: זה בגדול מאוד המתווה.

הלשכה המשפטית: עכשיו אתייחס לפרטים.

הלשכה המשפטית: מהו בעל זכויות במקרקעין?

הלשכה המשפטית: הניסוח שיש כרגע בסעיף 2 הוא בעצם קיצור - -

אלעזר שטרן: אבל אם אתה מפרש - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תן לו לסיים.

אלעזר שטרן: ניסן, שנייה רגע - - -

ניסן סלומינסקי: אלעזר, יהיה לך - -

אלעזר שטרן: רגע, לא בשביל למשוך זמן.

אלעזר שטרן: אני אומר לך באמת עכשיו.

אלעזר שטרן: אם אתה מתחיל לפרש מונחים – לי היו עוד קודם שאלות על מונחים.

אלעזר שטרן: לדוגמה, מה זה הסכמת המדינה?

אלעזר שטרן: זאת אומרת אם אתה יכול לפרש - -

הלשכה המשפטית: הערתי על זה.

ניסן סלומינסקי: כולם דיברו על זה כבר.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבאת אחרי כן.

אלעזר שטרן: נכון, באתי.

אלעזר שטרן: אני מודה.

ניסן סלומינסקי: אז אני לא יכול כל פעם כשמישהו בא - -

אלעזר שטרן: אפשר רק משפט אחד?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע לקרוא את ההגדרה בעצמך.

עמר בר-לב: של הסכמת המדינה - - -

מיכל רוזין: זה לא ברור.

מיכל רוזין: גם לא קיבלנו תשובה.

עמר בר-לב: אם רשות מקומית מחליטה זאת הסכמת מדינה - - -

מיכל רוזין: גם אם ההסתדרות הציונית.

עמר בר-לב: - - -

מיכל רוזין: הכניסו בתוך מוסדות המדינה גם את ההסתדרות הציונית, גם את הסוכנות היהודית.

מיכל רוזין: כל דבר.

אוסאמה סעדי: גם מועצה מקומית, מועצה אזורית.

מיכל רוזין: כשאתמול אמרו לנו שזה חסוי, שזה בעייתי כשלעצמו.

הלשכה המשפטית: אני אתייחס לשאלות שנשאלתי.

הלשכה המשפטית: אני עדיין בקטע של ההסבר.

הלשכה המשפטית: עוד לא הערתי את השאלות שלי.

הלשכה המשפטית: מבחינת השאלות שנשאלתי מה זה בעל זכויות במקרקעין - -

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: חוזרים להגדרות.

הלשכה המשפטית: אני חושב שהכתובת הנכונה יותר היא מציע החוק, אבל - -

מיכל רוזין: הוא לא פה.

הלשכה המשפטית: - - אני אנסה להסביר כרגע מה אני מבין ממה שכתוב פה.

מיכל רוזין: אולי חבר הכנסת קיש יסביר לנו.

יואב קיש: אני מצטער, הרגע הגעתי.

יואב קיש: אני אפילו לא יודע איפה אתם.

מיכל רוזין: אתה מציע החוק.

מיכל רוזין: תסביר לנו מה זה "בעל זכויות במקרקעין".

ניסן סלומינסקי: מיכל, פעם שנייה.

מיכל רוזין: הוא אמר לנו שיסביר לנו המציע.

מיכל רוזין: חשבתי שלא ראית את קיש כי בצלאל לא פה.

מיכל רוזין: אז קיש הוא גם מציע.

יואב קיש: מיכל, אני תומך בחוזקה בחוק, ואמרתי שהרגע נכנסתי, אז אני לא יודע על מה את מדברת.

מיכל רוזין: אז אני מכניסה אותך לעניינים.

מיכל רוזין: אני דואגת לך.

יואב קיש: תודה רבה.

מיכל רוזין: כי שרן, חברתך לסיעה, לא עושה את זה.

יואב קיש: אני מודה לך.

ניסן סלומינסקי: מיכל, ביוזמתך צאי החוצה לעשר דקות.

מיכל רוזין: למה?

ניסן סלומינסקי: ככה.

מיכל רוזין: רק הערתי שנמצא פה אחד ממציעי החוק שיכול להסביר.

מיכל רוזין: אלעזר אמר - -

יעל גרמן: - - - קראת לה שלוש פעמים - - -

ניסן סלומינסקי: קראתי לה שלוש פעמים.

יואב קיש: את רואה, מיכל, סידרתי לך הפסקה.

מיכל רוזין: אני לא יכולה להיפרד מניסן לדקה.

ניסן סלומינסקי: הפעם עשר דקות.

שרן השכל: ניסן, שאלה ליועץ המשפטי.

אלעזר שטרן: לשרן יש הצעה.

ניסן סלומינסקי: שרן, עזבי.

אלעזר שטרן: את רוצה למשוך זמן?

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: הוא יסיים, ואז כל אחד ישאל ונענה.

ניסן סלומינסקי: אחרת לא נסיים את זה.

אלעזר שטרן: עד שהיא כבר שואלת שאלה.

אלעזר שטרן: כנראה, זה חשוב.

יעל גרמן: יש - - -

ניסן סלומינסקי: יעל.

הלשכה המשפטית: אני מנסה להסביר מה אני מבין ממה שכתוב פה.

הלשכה המשפטית: שוב, אני לא בטוח.

הלשכה המשפטית: לדעתי, נכון לשאול את מציעי החוק אם מה שאני מבין ממה שכתוב זה מה שהם התכוונו.

הלשכה המשפטית: ראשית תהילה אמרה לפני כן שמצב המקרקעין ביהודה ושומרון הוא סבוך.

הלשכה המשפטית: יש סוגים שונים של מקרקעין שנמצאים במעמדות שונים.

הלשכה המשפטית: יש אחוז מסוים, ככל הנראה בסביבות שליש מהמקרקעין שעברו הליך כזה או אחר של הסדרה בין בתקופת המנדט ובין בתקופת הירדנית שיש לגביהם איזושהי הסדרה.

הלשכה המשפטית: בגדול זה כמו טאבו במדינת ישראל.

הלשכה המשפטית: אפשר להתווכח על המהימנות שלו וכולי, אבל כרגע יש בערך 30% של הקרקע.

הלשכה המשפטית: יש הליך נוסף שאני מודה שזה לא התחום של הוועדה שלנו אז אני לא מכיר את טיבו עד הסוף, שנקרא "רישום ראשון", שהוא הליך ביניים.

הלשכה המשפטית: הוא לא הסדרה מלאה של הזכויות במקרקעין אלא איזשהו הליך מסוים של רישום של זכויות במקרקעין.

הלשכה המשפטית: ככל שאני מבין את הכוונה של מציע החוק ההגדרה של בעל זכויות במקרקעין מתייחסת לשני המופעים האלה.

הלשכה המשפטית: מי שיוכיח שהוא רשום כבעל זכויות – הכוונה לאותו מצב של הסדר, כלומר אותם 30% שהיה בהם הסדר; ומי שזכאי להירשם כבעל זכויות זה אותם גורמים שעברו - -

עמר בר-לב: בהליך ראשון איזה אחוז מהשטח?

הלשכה המשפטית: אני לא יודע לענות.

עמר בר-לב: אז מה זה בדיוק?

<תהילה רוט: הליך ראשון זה הליך נקודתי שבדרך כלל בין פרטים.

<תהילה רוט: זה לא הליך - - - ממשלתי.

הלשכה המשפטית: זה לא הליך מסודר שהארגון עושה.

עמר בר-לב: בסדר, מה זה משנה?

<תהילה רוט: ואז לכאורה זה נכנס לטאבו.

עמר בר-לב: השאלה אם זה 30%, אם זה 2%.

הלשכה המשפטית: אני לא יודע לענות מבחינת המציאות.

עמר בר-לב: ומה זה - - -

הלשכה המשפטית: שנייה, אני רק אולי אסיים את המשפט.

הלשכה המשפטית: ככל שאני מבין את ההגדרה של מה שכתוב פה ובעל זכויות במקרקעין, הכוונה היא לשתי החלופות האלה: החלופה של הסדר, זאת אומרת מי שיש לו הוכחה

עמר בר-לב: הבנתי את זה.

הלשכה המשפטית: - - או מישהו שהוכיח שהוא עבר הליך של רישום ראשון.

הלשכה המשפטית: זה מה שאני מבין ממה שכתוב פה.

עמר בר-לב: מה זה הליך של רישום ראשון?

הלשכה המשפטית: אני מציע שאולי תהילה או אנשי משרד המשפטים יסבירו בצורה יותר מעמיקה את ההליך.

ניסן סלומינסקי: בהמשך כתוב שאם אדם נמצא באמצע הליכים גם כשהתממש לגביו שלב אחד, אם בסוף הוא יוכיח את עצמו הוא חוזר אחורה, והוא מקבל את הכול מההתחלה.

הלשכה המשפטית: זה בהקשר אחר.

ניסן סלומינסקי: זה אותו דבר.

ניסן סלומינסקי: כך שכרגע מדובר על אדם שהוכיח את בעלותו על שטח מסוים לעומת שטח שעדיין לא הוכח שיש עליו בעלים.

ניסן סלומינסקי: אלה שני המצבים.

עמר בר-לב: נשאל את נציגת משרד המשפטים.

עמר בר-לב: מה זה הליך ראשון?

הלשכה המשפטית: רק עוד לפני כן אני אסיים.

<יאיר נהוראי: - - - ב-1984 בוטלו בתי המשפט של רישום ראשון – כך אני חושב שזאת - - -

אורית סטרוק: זה פשוט שטויות.

אורית סטרוק: יש ועדה לרישום ראשון שיושבת ועובדת כל הזמן.

אורית סטרוק: במחילה.

ניסן סלומינסקי: יש קמ"ט מיוחד לרישום ראשון.

הלשכה המשפטית: ככל שאני מבין שזאת כוונת מציע החוק, וכך אני קורא את מה שכתוב פה.

הלשכה המשפטית: כדאי לשאול את המציעים אם זאת באמת הייתה הכוונה שלהם.

עמר בר-לב: נפקדים זה הליך ראשון?

ניסן סלומינסקי: לא.

יעל גרמן: איך מתייחסים לרישום?

יעל גרמן: הרי שמענו לפני מספר דקות שיש איזשהו רישום, כנראה, גם בירדן ואולי עוד מהמנדט הבריטי.

יעל גרמן: מתייחסים גם לזה?

הלשכה המשפטית: הסברתי שלפי איך שאני מבין את ההגדרה של מה שהמציעים הציעו של בעל זכויות במקרקעין היא מתייחסת לשני האלמנטים האלה: מצב שבו אדם הוכיח שהוא רשום באותם 30% של מקרקעין ביהודה ושומרון שעברו הסדר - -

יעל גרמן: האם מחפשים בכל לשכות הרישום שקיימות וגם בכל המקומות - - -

ניסן סלומינסקי: לא מחפשים.

ניסן סלומינסקי: יעל - -

עמר בר-לב: אז אני חוזר על השאלה.

עמר בר-לב: לא קיבלתי תשובה – מה זה הליך ראשון?

ניסן סלומינסקי: אדם שיש לו טענות על קרקע מסוימת צריך להוכיח את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא עשה שלב מסוים – נכנס למסגרת של הליך ראשון.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו מדברים כרגע על שתי קטגוריות: אם יש לו אישור לבעלות אז יתקיים א', ב', ג' - זכות שימוש לא מפקיעים; אם לקרקע אין בעלות אז מעבירים את זה למדינה.

ניסן סלומינסקי: אם אדם נמצא באמצע הליכים, יגמור אותם, ויתברר שאכן הוא עבר תהליך וזה שלו הוא עבר לשלב ראשון.

ניסן סלומינסקי: אם לא גמר תהליכים, ויתברר אחרי הבדיקה שזה שום דבר ולא שייך ולא האדמה הזאת בכלל אז זה נכנס למסגרת השנייה.

ניסן סלומינסקי: זה הכול.

ניסן סלומינסקי: לכן זה בסדר, וזה זורם.

יעל גרמן: אם בן אדם קיים, והוא חי, והוא בא ואומר, אז הכול בסדר.

יעל גרמן: אבל בוא נניח שיש זכות במקרקעין, ואדם לא נמצא בארץ או נפטר, ויש לו יורשים, אבל האדמה כן רשומה על שמו או של היורשים, האם מישהו טורח קודם לברר את זה?

ניסן סלומינסקי: שוב, זה חמישים שנה שאף אחד לא הגיע.

ניסן סלומינסקי: אם למישהו היו טענות לבעלות הוא בוודאי כבר היה מגיע והיו מלבנים את זה.

ניסן סלומינסקי: גם כאן אומרים – אם לאחד היורשים יש טענות על בעלות, והוא יביא את ההוכחות, אם אכן יקבלו את ההוכחות - -

עמר בר-לב: אם הוא חי בירדן, לצורך העניין - -

יעל גרמן: או מת.

עמר בר-לב: לא, חי.

עמר בר-לב: נתחיל מחי.

עמר בר-לב: הוא חי בירדן, ואין לו יורשים, וקרקע רשומה על שמו, הוא נחשב - -

ניסן סלומינסקי: אז יש עורך דין שיכול לבוא ולטעון בשמו.

ניסן סלומינסקי: אם אדם טוען שיש לו בעלות על הקרקע, והוא יודע להוכיח אותה, אז זאת קרקע שיש לה בעלים, והיא נכנסת למסגרת הראשונה; אם לא אז לא.

ניסן סלומינסקי: אם הוא גר בירדן, והוא יודע, ויש לו הוכחות הוא ישלח את העורך דין.

יעל גרמן: אבל הוא לא קיים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא קיים זה עובר למדינה.

יעל גרמן: ירושה - - -

ניסן סלומינסקי: אז גם זכותם של היורשים לתבוע.

יעל גרמן: הם לא יודעים עדיין.

ניסן סלומינסקי: אם הם לא יודעים אז לא.

ניסן סלומינסקי: מערכת הבדיקה של המדינה, כל אחד יוכל להסביר, ואולי עמיהוד יכול וגם אחרים.

ניסן סלומינסקי: המדינה לא עובדת על עיוור.

ניסן סלומינסקי: למדינה יש גם רישומים שהיו קודם.

ניסן סלומינסקי: כל עוד אדם בא הם בודקים את זה לפי כל המערכת שהם יודעים לבדוק.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי כרגע לחוק שלנו.

יעל גרמן: זאת השאלה שלי.

יעל גרמן: האם מדינה שמתייחסת לקרקע הפרטית נסמכת לא רק על יוזמה של בעל הקרקע - -

ניסן סלומינסקי: על סמך יוזמה כל אחד יכול לבוא ולהגיד מה שהוא רוצה.

יעל גרמן: אוקיי.

ניסן סלומינסקי: ודאי שהיא בודקת את זה, ואם היא מאשרת - -

עמר בר-לב: למה רכוש נטוש לא נכלל?

עמר בר-לב: מה ההגדרה של רכוש נטוש?

ניסן סלומינסקי: אם אין בעלים - -

עמר בר-לב: לא, לא.

עמר בר-לב: נאמר לנו קודם, אם הבנתי נכון, שרכוש נטוש זה רכוש שהמפקד הצבאי מתוקף תפקידו הוא האפוטרופוס של הרכוש הזה שהוא רכוש מסומן שכנראה מישהו שהוא בבעלות שלו עבר לגור במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: עמר, אני אומר שוב – אם האדם הזה קיים באיזשהו מקום, והוא יגיש בקשה לבעלות ויבדקו אז זה בסדר.

עמר בר-לב: אבל כל הרכוש הזה נטוש?

עמר בר-לב: הוא בהגדרה רכוש - - -

ניסן סלומינסקי: או שכן או שלא.

עמר בר-לב: - - - שבחוק הצבאי לא קוראים לו "מופקע" כי אם קוראים לו "נטוש".

ניסן סלומינסקי: החוק הזה בא לסדר את זה ולומר שכל עוד אין אדם עם בעלות ממשית זה יעבור למדינה עד שהאיש יוכיח את הבעלות שלו.

עמר בר-לב: אז כל הרכוש הנטוש גם צריך להיכלל בקטגוריה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא נמצא.

עמר בר-לב: בקטגוריה של בעל זכויות - - -

ניסן סלומינסקי: שוב, אין אדם שמוכיח - -

עמר בר-לב: אם אין אדם אז הוא לא היה נקרא "רכוש נטוש".

ניסן סלומינסקי: לא.

עמר בר-לב: הוא נקרא "רכוש נטוש" כי ההחלטה הזאת בניגוד להחלטה - -

ניסן סלומינסקי: עמר, אתה מדבר על החוק.

ניסן סלומינסקי: החוק אומר שאם אדם מוכיח שהוא הבעלים על הקרקע קורה שלב א'.

ניסן סלומינסקי: אם אין אדם כזה אז הקרקע נכנסת לשלב ב'.

ניסן סלומינסקי: אם אדם נמצא באמצע הליכים אז מחכים.

ניסן סלומינסקי: אם יוכיח את זה – עבר לשלב א'.

עמר בר-לב: כל מה שאני אומר שגם רכוש נטוש צריך להיכלל בהגדרה הזאת.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה סיימת את הדברים?

הלשכה המשפטית: אני רק הסברתי.

הלשכה המשפטית: עוד לא הערתי את ההערות.

אוסאמה סעדי: מה ההערות שלך?

הלשכה המשפטית: אני כרגע הקראתי והסברתי מה כתוב.

ניסן סלומינסקי: אז ניתן לחברי הכנסת, ואז נשמע.

אוסאמה סעדי: אולי נשמע את ההערות של כל שני חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: כל אחד רוצה משהו אחר.

הלשכה המשפטית: אני אבהיר.

הלשכה המשפטית: מכיוון שיש פה שלושה חלקים אני אעיר על החלק הראשון, ואחר כך כל פעם אעיר על החלק הרלוונטי.

הלשכה המשפטית: אני מעיר כרגע על החלק הראשון שזה הרישא, התנאים.

הלשכה המשפטית: יש פה כמה הערות.

הלשכה המשפטית: קודם כול הערה ניסוחית.

עמר בר-לב: החלק הראשון זה לפני סעיפים (1), (2)?

הלשכה המשפטית: כן.

הלשכה המשפטית: זה הרישא.

הלשכה המשפטית: זה התנאים להסדר.

הלשכה המשפטית: שימו לב שגם בכותרת וגם בהמשך החוק מדובר על "נטילה" במקום על "הפקעה".

הלשכה המשפטית: ההערה שלי שזה סמנטיקה כי מהותית מדובר על הפקעה.

הלשכה המשפטית: אפשר להשתמש בלשון לשלילה אבל זה בעצם הפקעה.

מאיר כהן: הוא יודע שהיא לא שלו.

הלשכה המשפטית: - - ולא כל כך ברור מה המשמעות של תום לב.

הלשכה המשפטית: תום לב, ביחס למה בדיוק?

הלשכה המשפטית: גם לא ברור אם זה תום לב סובייקטיבי, תום לב אובייקטיבי.

הלשכה המשפטית: אנחנו יודעים שיש בפסיקה התייחסות שונה בהקשרים מסוימים אם תום לב הוא תום לב סובייקטיבי של אותו אדם, ויש מצבים שמדובר על תום לב אובייקטיבי.

הלשכה המשפטית: עוד עניין – הרי מדובר פה על שני תנאים חלופיים – או תום לב או הסכמת המדינה.

הלשכה המשפטית: מכיוון שמדובר על שני תנאים חלופיים המשמעות היא שאם יש הסכמת המדינה - -

מיכל רוזין: זה תום לב.

הלשכה המשפטית: - - אזי גם אם אין תום לב מכיוון שזה "או או" - -

מיכל רוזין: "או".

אוסאמה סעדי: לא "ו/או".

הלשכה המשפטית: לכאורה על פניו - -

מיכל רוזין: עם הסתייגות.

הלשכה המשפטית: - - יש היגיון שזה יהיה תנאים מצטברים ולא חלופיים.

הלשכה המשפטית: נקודה נוספת עדיין ברישא שהיא נקודה חשובה.

הלשכה המשפטית: שימו לב לביטוי בשורה השנייה לקראת הסוף: "יחולו לגבי כל המקרקעין עליהם נבנתה אותה התיישבות ההוראות האלה".

הלשכה המשפטית: זאת אומרת יש פה התייחסות שלכאורה אפשר לקרוא את הסעיף הזה כאומר שגם אם יש הסכמה של המדינה לחלק מסוים לאותה התיישבותה המשמעות היא שההוראות יחולו לא רק על אותו חלק שניתנה לו הסכמה, אלא לגבי כל השטח, כל המקרקעין שעליהם נבנתה אותה התיישבות.

הלשכה המשפטית: זה הניסוח פה – "כל המקרקעין עליהם נבנתה".

הלשכה המשפטית: המשמעות היא שבעצם לכאורה גם אם ניתנה הסכמת המדינה לחלק מסוים לכאורה זה מכשיר את הכול.

מרב מיכאלי: או אם גם היה תום לב לגבי חלק.

הלשכה המשפטית: או אם היה תום לב, כמובן.

הלשכה המשפטית: זה שתי החלופות.

הלשכה המשפטית: זה ההערות לגבי הרישא.

הלשכה המשפטית: כשנגיע לפסקה (1), (2) אני אעיר את ההערות.

מרב מיכאלי: מאוד - - -

אוסאמה סעדי: לא מסדירים את ההתיישבות מכאן והלאה.

הלשכה המשפטית: נכון.

הלשכה המשפטית: זה באמת חל על העבר.

הלשכה המשפטית: אבל זה אומר שאם, נניח במקום מסוים, הייתה הסכמה בעבר על חלק מסוים עדיין ההכשרה תהיה לגבי כל הדברים.

מיכל רוזין: זאת אומרת כל מאחז לא חוקי שיקום עכשיו, החוק לא יחול עליו.

אוסאמה סעדי: יעשו עוד חוק בעוד עשר שנים.

מיכל רוזין: הם לא יכולים כי אז - -

ניסן סלומינסקי: מיכל, סליחה.

מרב מיכאלי: זה מה שיפה, שזה חקיקה.

מיכל רוזין: שאלה.

מיכל רוזין: למה כשאחרים שואלים זה בסדר?

מרב מיכאלי: מיכל, זאת חקיקה רק רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עכשיו לדבר - - - הראשונה זאת מיכל.

מרב מיכאלי: אני אומרת, זה היופי של זה.

אוסאמה סעדי: - - -

ניסן סלומינסקי: מרב ואוסאמה, בבקשה.

יעל גרמן: אלעזר, אני לא הבנתי.

יעל גרמן: אני מבינה שמאחורי מה שאמרת יש משמעות - -

מרב מיכאלי: מאוד גדולה.

יעל גרמן: מאוד גדולה.

ניסן סלומינסקי: יעל.

מיכל רוזין: תן לה.

מיכל רוזין: אני מוותרת לה.

ניסן סלומינסקי: שנייה.

יעל גרמן: אלעזר, אני רוצה שתחזור כדי שאני אבין את המשמעות.

ניסן סלומינסקי: יעל, את רוצה לדבר?

מיכל רוזין: לא, היא רוצה לשאול.

יעל גרמן: לא, אני לא רוצה לדבר.

מרב מיכאלי: היא לא הבינה מה הוא אמר.

מרב מיכאלי: היא מבקשת שהוא יסביר שוב.

יעל גרמן: אני מבקשת שאלעזר יחזור על דבריו כדי שאבין.

יעל גרמן: אני באמת לא הבנתי את ההערה שלך.

ניסן סלומינסקי: את רואה מה קורה כשצועקים כל הזמן "זאב זאב"?

מיכל רוזין: מה קורה?

מיכל רוזין: עושים דיון.

מיכל רוזין: קשה לך עם דיון.

ניסן סלומינסקי: כשכל הזמן רוצים למשוך את הזמן.

ניסן סלומינסקי: אז פעם אם את מתכוונת באמת אז כבר לא לוקחים אותך ברצינות בגלל זה.

מיכל רוזין: כשזה שאלות ענייניות צריך להתייחס אליהן עניינית.

יעל גרמן: - - -

ניסן סלומינסקי: פעם זה לא היה ענייני?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: לפעמים.

מיכל רוזין: אבל כשזה ענייני צריך להתייחס עניינית.

מיכל רוזין: אתה לא יודע להבדיל בין עיקר לטפל.

ניסן סלומינסקי: אני יודע להבחין.

ניסן סלומינסקי: תאמיני לי שאני יודע ועוד איך.

מיכל רוזין: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: יעל, את רוצה לדבר?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

יעל גרמן: לא.

יעל גרמן: אני רוצה לשמוע את אלעזר.

יעל גרמן: היה לי היסח הדעת, והוא אמר הערה שלהערכתי היא מאוד חשובה, ואני לא כל כך הבנתי אותה.

הלשכה המשפטית: הייתה הערה לגבי תום לב, ועכשיו הערה שנייה לגבי כל המקרקעין.

הלשכה המשפטית: אנחנו מדברים על דברים שהוקמו לפני תחילתו של החוק.

הלשכה המשפטית: לכאורה מהניסוח המוצע עולה שגם אם הסכמת המדינה הייתה לחלק מסוים של אותה התיישבות, עדיין ההסדר שמציעים – בין אם לרשום את זה כרכוש ממשלתי ובין אם להפקיע את זכויות החזקה והשימוש, יחול על כל ההתיישבות ולא רק על החלק שניתנה לו הסכמה או שהיה בתום לב.

הלשכה המשפטית: לכאורה זה מה שכתוב, ואני מסב את תשומת הלב לזה.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את ראשונה, ואחריה שרן.

יעל גרמן: - - -

מיכל רוזין: אתה לא שם לי שעון.

ניסן סלומינסקי: אז תדברי בקצרה.

מיכל רוזין: אתה לא שם לי שעון.

ניסן סלומינסקי: אז תדברי בקצרה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול שאלה.

מיכל רוזין: אני שוב חוזרת לעניין של "נכסי נפקדים" ו"נטוש".

מיכל רוזין: אני לא סתם חוזרת לזה.

מיכל רוזין: אנחנו שמענו פה את שני המומחים שהבאתם.

מיכל רוזין: הקשבתי להם היטב.

ניסן סלומינסקי: מי זה "הבאתם"?

מיכל רוזין: הוועדה.

מיכל רוזין: הוועדה מביאה לפה את הציבור שמגיע.

ניסן סלומינסקי: הוועדה לא מביאה.

ניסן סלומינסקי: אנשים פונים - -

מיכל רוזין: מסכימה שאנשים יבואו - -

ניסן סלומינסקי: אה, מסכימים?

מיכל רוזין: מה אתה עכשיו - -

ניסן סלומינסקי: אל תנסי.

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

ניסן סלומינסקי: הוועדה לא מביאה.

מיכל רוזין: עכשיו אתה עושה פרשנות על מה שאני אומרת?

מיכל רוזין: אני עכשיו בזכות דיבור, נכון?

ניסן סלומינסקי: לא עושה.

ניסן סלומינסקי: אבל תגידי דברים מהותיים.

ניסן סלומינסקי: כל פעם להכניס לראש שכאילו הוועדה מביאה אנשים "מטעם".

ניסן סלומינסקי: אמרתי – אני הבאתי אך ורק את אלה שהיו אתמול בדיון החסוי.

ניסן סלומינסקי: אנשים שרוצים מצלצלים.

ניסן סלומינסקי: אני יכול להגיד שהבאת את יאיר – אני לא רוצה להגיד על אף אחד.

ניסן סלומינסקי: הוא צלצל, ביקש - -

מיכל רוזין: אני לא הוועדה, אני לא הגורם הרשמי.

מיכל רוזין: אני לא יכולה לאשר לאף אחד להגיע לפה.

מיכל רוזין: אתה מאשר מי מגיע ולא מגיע.

מיכל רוזין: דרך אגב, היה מישהו שלא אישרתם לו להגיע אתמול.

מיכל רוזין: אל תפתח את זה - -

ניסן סלומינסקי: מה זה?

מיכל רוזין: אל תפתח את זה.

מיכל רוזין: היה גורם שלא אפשרתם לו אתמול להגיע.

ניסן סלומינסקי: תשאלי אותו.

ניסן סלומינסקי: אני אפילו לא יודע מזה.

מיכל רוזין: אסף, אני לא רוצה לפתוח את זה פה.

מיכל רוזין: בוא נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אל תעשי כל מיני אבו עלי.

מיכל רוזין: אני לא רוצה לצאת נגד צוות הוועדה.

מיכל רוזין: היה גורם שלא אושר לו להגיע אתמול, אוקיי?

מיכל רוזין: ולא עשיתי מזה בלגן.

מיכל רוזין: אז עזוב - -

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מזה.

מיכל רוזין: - - אתם מחליטים מי מגיע ומי לא מגיע.

מיכל רוזין: זה סמכות הוועדה ואחריות הוועדה.

מיכל רוזין: עם כל הכבוד, תן לי להמשיך בדברים שלי.

ניסן סלומינסקי: הוא לא יודע על זה.

ניסן סלומינסקי: את זורקת דברים.

מיכל רוזין: אני מוכנה ללבן את זה אתו בצד.

מיכל רוזין: אני לא חושבת שזה רלוונטי עכשיו.

מיכל רוזין: חבל שאתה מושך את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני מושך?

מיכל רוזין: כן, עכשיו אתה מושך זמן.

מיכל רוזין: אני חוזרת לעניין הזה.

מיכל רוזין: מכיוון שלא ברור - - אני מבקשת לא להפעיל לי שעון.

ניסן סלומינסקי: אני אעצור אותו.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה למדוד את הזמן.

מיכל רוזין: אז תפעיל לעצמך, שזה לא יצפצף.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק שמתי - -

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: זה מצפצף.

מיכל רוזין: זה מבזה אותי ומשפיל אותי, ואני מבקשת ממך לא להפעיל לי שעון.

ניסן סלומינסקי: אני אעצור אותו לפני כן.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אנחנו לא התעקשנו לחינם - - צדקתי או לא צדקתי?

<אסף פרידמן: לא.

מיכל רוזין: לא צדקתי?

<אסף פרידמן: הטעו אותך.

<אסף פרידמן: זה לא בסדר.

מיכל רוזין: אם הטעו אותי אני מתנצלת, אבל המידע שהיה לפני הוא שלא אושר להגיע.

<אסף פרידמן: אין דבר כזה שמישהו פנה, ואמרו לו שלא.

<אסף פרידמן: אין דבר כזה.

<אסף פרידמן: בודקים לפני כן.

מיכל רוזין: אם הטעו אותי אני מתנצלת, אבל זה המידע שהובא בפני.

מיכל רוזין: אני חוזרת שוב ל"בעל זכויות במקרקעין" ול"התיישבות הישראלית" או לא "ישראלית".

מיכל רוזין: לכן התעקשנו בהגדרות לפתוח דיון.

מיכל רוזין: התעקשת אתנו שלא נפתח דיון על ההגדרות, אלא על הסעיפים.

מיכל רוזין: הסעיפים מחזירים אותנו להגדרות.

מיכל רוזין: ההגדרות הן מה שבעייתי פה כיוון שההגדרות כל כך מרחיבות את החוק.

מיכל רוזין: הן לא מרחיבות את החוק לא רק לגבי ההסדרה פה, אלא בכל כך הרבה מובנים נוספים.

מיכל רוזין: למשל, מהי "המדינה"?

מיכל רוזין: למשל, נושא ההתיישבות.

מיכל רוזין: אבל אני רוצה להתייחס עכשיו ל"בעל זכויות במקרקעין".

מאיר כהן: במדינה חסר לי "הבית היהודי".

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: מדינת הבית היהודי.

מיכל רוזין: אה, יפה.

מיכל רוזין: אני רושמת את זה מיד כהסתייגות.

מאיר כהן: הסתייגות.

מיכל רוזין: יפה.

מיכל רוזין: רשמתי.

יעל גרמן: מדינת הבית היהודי.

מיכל רוזין: בבקשה.

מרב מיכאלי: לא צריך לכתוב, זה כבר ככה.

מיכל רוזין: אבל צריך להגיש את זה כדי שזה יהיה רשום.

ניסן סלומינסקי: אני אתחיל להאמין לכם בסוף.

יעל גרמן: במקום ההגדרה של "מדינה", "מדינת - - -

מיכל רוזין: "מדינת בצלאל סמוטריץ'".

מיכל רוזין: זה אפילו יותר מ"הבית היהודי".

יעל גרמן: אפשר "לחילופין".

מיכל רוזין: "לחילופין".

מיכל רוזין: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: זה הזמן שלך, רק שתדעי.

מיכל רוזין: לא, הם מפריעים לי.

מיכל רוזין: אתה לא עוצר אותם.

ניסן סלומינסקי: אני - - -

מיכל רוזין: כשאנחנו מדברים על בעל זכויות במקרקעין – ולכן התעקשתי גם אתמול וגם היום – ולא לחינם אתה התעקשת לא לתת לרשויות לענות לי בעניין הזה - - אני צריכה שאלעזר יקשיב לי.

מיכל רוזין: מילא, אתה לא מקשיב לי.

מיכל רוזין: כבר אמרת שאתה לא מקשיב לי.

ניסן סלומינסקי: לא, כשאת מדברת בלי רשות.

מיכל רוזין: - - אבל ראוי שאלעזר יקשיב לי.

ניסן סלומינסקי: כשיש לך רשות אני מקשיב לך בתשומת לב גדולה מאוד.

מיכל רוזין: כאשר מדובר על בעל זכויות במקרקעין, וההגדרה, שהיא בעייתית מלכתחילה - אם מי שהוכיח כי הוא רשום כבעל זכויות במקרקעין או כי הוא זכאי – ברגע שאתה אומר את המילה "הוכחה" זה אומר שמי שלא פנה עד כה לבית משפט הרי שלא הוכיח, והרי שאפשר לקחת לו את השטח.

מיכל רוזין: עכשיו אני שואלת איך זה עומד בהקשר של נכסי נפקדים ו"נטוש" כפי שהוא מוגדר באזור ובהבדל מחוק נכסי נפקדים מ-1952.

מיכל רוזין: עד עכשיו לא שמעתי הסבר, אלא רק אומרים לי שמנסים איכשהו "למרוח" – סליחה, תהילה – במשרד היועץ המשפטי לממשלה יחד עם מדינת הבית היהודי ככה שנכסי הנפקדים באזור שהם נטושים, שאין, שאפשר יהיה לקחת את זה.

מיכל רוזין: זה מה שהבנתי מהתשובה שלך.

מיכל רוזין: אם טעיתי – סליחה.

מיכל רוזין: אני אומרת כזה דבר – מה שאתם אומרים בסעיף (1) זה שכל שטח של נכסי נפקדים נטוש אפשר לקחת למדינה.

שאלה שנייה: שנית, כשאנחנו מדברים על עניין תום לב או הסכמת המדינה.

שאלה שנייה: הרי אחד העקרונות שליוו אותנו לאורך כל הצעת החוק הייתה שמכיוון שהייתה הסכמת מדינה, זאת אומרת במפורש או במשתמע, מראש או לאחר מעשה, לרבות סיוע בהנחת תשתיות וכדומה אז זאת הוכחה לתום הלב.

שאלה שנייה: זאת אומרת אדם בא, רכש קרקע או בנה את ביתו, והעמיד קרוואן.

שאלה שנייה: ואני מקבלת את הטיעון הזה.

שאלה שנייה: אמרו לו, יש פה חשמל, יש פה מים, יש פה שלט של היישוב.

שאלה שנייה: מי נתן לו את כל זה?

שאלה שנייה: מדינת ישראל.

שאלה שנייה: מובן לי למה הוא כפרטי בתום לב התיישב שם.

שאלה שנייה: הוא כפרטי ולא הגורמים מסביב שהקימו והנדסו את העניין.

שאלה שנייה: הוא בתום לב, והמדינה הטעתה אותו.

שאלה שנייה: אני אומרת לתושבי עמונה – אולי יש להם קייס ללכת לבית משפט ולטעון שהמדינה הטעתה אותם.

שאלה שנייה: אני מודה – קניתי בית בפתח-תקוה, אני צריכה לרשום אותו בטאבו, ולפי זה אני בודקת של מי הקרקע, מה הזכויות שלי על הקרקע וכדומה.

שאלה שנייה: במקרה הזה יכול לבוא אדם ולהגיד שבתום לב המדינה הטעתה אותו.

שאלה שנייה: אבל כשאתה אומר שגם בהיעדר הסכמת מדינה יש תום לב אז אני באמת מבקשת מהו תום לב בהיעדר הסכמת מדינה.

שאלה שנייה: זאת אומרת אני באה, מתיישבת בלב פתח-תקוה על שטח, ואז אני אומרת בתום לב – לא ידעתי שזה שייך למישהו אחר.

שאלה שנייה: ברור שאני לא עושה את ההשוואה בין עמונה לבין פתח-תקווה.

שאלה שנייה: ברורה עמדתי הפוליטית לחלוטין.

שאלה שנייה: אבל אני מנסה להבין מה זה תום לב בעניין הזה שאינה בהסכמת המדינה.

עמר בר-לב: יותר מזה, את מתיישבת על קרקע שאת יודעת שהיא לא שלך - -

ניסן סלומינסקי: עמר.

עמר בר-לב: - - והמדינה אומרת לך שזה בסדר.

מרב מיכאלי: תתיישבי רק על קצת, ואז ניתן לך את כל פתח-תקוה.

מרב מיכאלי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: רבותי, היא עברה כבר חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: זה מעל ומעבר.

מיכל רוזין: את יודעת מה, אני נותנת להם.

מיכל רוזין: שיבואו לפתח-תקוה.

מיכל רוזין: אורית, אני נותנת להם שטח בפתח-תקוה.

מיכל רוזין: שיבואו.

מיכל רוזין: מאחורי הבית שלי יש.

ניסן סלומינסקי: לא רצית שאני אשים שעון, אבל - -

אורית סטרוק: מיכל, אני בחזרה נותנת לך בחברון.

אורית סטרוק: תבואי.

ניסן סלומינסקי: אורית.

מיכל רוזין: אני אתן את זה לפלסטינים, את יודעת.

מיכל רוזין: אז אני מוכנה שתיתני לי.

ניסן סלומינסקי: מיכל, את עברת חמש דקות.

מרב מיכאלי: היא תענה לך על זה, למה את נותנת להם שם ולא בפתח-תקוה.

מרב מיכאלי: אבל בסדר.

מיכל רוזין: אבל אני עניינית, נכון?

ניסן סלומינסקי: עניינית, כן.

מיכל רוזין: אבל בסדר, גם מפריעים לי.

מיכל רוזין: אתה לא שומר על זכויותי.

מרב מיכאלי: תומכים לך.

מרב מיכאלי: למה להגיד, מפריעים לך?

מיכל רוזין: לא, חס וחלילה.

מיכל רוזין: מבחינת זמן.

אורית סטרוק: מיכל, אני שקלתי מחדש, אני לא נותנת לך.

מיכל רוזין: אבל אני אעשה את זה בתום לב, אני נשבעת.

ניסן סלומינסקי: מיכל, תתחילי לסיים, בבקשה.

מיכל רוזין: קוטעים לי את חוט המחשבה.

מיכל רוזין: אז שתי הנקודות האלה הן קריטיות.

מיכל רוזין: נקודה שלישית שעליה לא קיבלנו הסבר, וחברת הכנסת יעל גרמן שאלה לגבי חוק הקרקעות הירדני, ומה זה אומר כאשר יש מעמד של חוק הקרקעות הירדני – האם זה הופך להיות שטח שבו מדינת ישראל יכולה לרשום אותו כקרקע ברכוש ממשלתי?

מיכל רוזין: האם היא יכולה לחכור אותו מהירדנים?

מיכל רוזין: האם זה מבטל את זכויות התושבים בקרקע הזאת?

מיכל רוזין: זאת בעצם האופציה השלישית.

מיכל רוזין: אלה שלוש שאלותי, תודה.

מרב מיכאלי: המצוינות.

מרב מיכאלי: אני רוצה להחמיא לך על השאלות, מיכל.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מיכל רוזין: אני מאוד עניינית, רק סלומינסקי - - -

מרב מיכאלי: אני אמרתי את זה בכנות ובאופן ענייני לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: שרן, בבקשה.

יעל גרמן: אני מחרה מחזיקה.

ניסן סלומינסקי: שרן יצאה.

ניסן סלומינסקי: יעל גרמן, בבקשה.

יעל גרמן: אנחנו מקבלים תשובות?

ניסן סלומינסקי: נקבל.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני חושב שהשאלות יחזרו על עצמן אז נרכז אותן, והוא ייתן את התשובה.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו נשכח למה זה התייחס.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תדאגי.

מרב מיכאלי: אני אשכח, לא הוא.

מרב מיכאלי: אלעזר הוא בור סוד שאינו מאבד טיפה, אבל לא אני.

ניסן סלומינסקי: אבל אני אזכיר לך, אז זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: את קולטת טוב כשמזכירים לך.

ניסן סלומינסקי: לגבי השאלה שלכם בנושא ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: במקום שזה יהיה היום עד 16:00 אז עד מחר בשעה 16:00, להגיש את ההסתייגויות.

מיכל רוזין: פשש – איזה לארג' אתה.

מרב מיכאלי: בהנחה שיתפרסם הפרוטוקול של הישיבה אתמול.

<קריאה: ברור.

מרב מיכאלי: זה חייב להיות מותנה בזה, אדוני היושב-ראש.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא יכול להתנות.

מרב מיכאלי: כפי שציין פה קודם חברי חבר הכנסת בר-לב - -

ניסן סלומינסקי: מאחר שהנושא הזה לא בידי – אם הוא היה בידי אז הייתי כבר בהחלט - -

מרב מיכאלי: בוודאי שהוא בידך.

מרב מיכאלי: בידך לדאוג שהם יקבלו את הפרוטוקול, ושהם יחזירו אותו בזמן.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, ההתניה שלהם – עזבו, אני לא רוצה - -

עמר בר-לב: לא, אבל אי אפשר.

מרב מיכאלי: אדוני, זה לא ייתכן.

ניסן סלומינסקי: ההתניה שלהם הייתה - -

אוסאמה סעדי: מה פספסתי, אדוני היושב-ראש?

אוסאמה סעדי: רק תעדכן אותי.

עמר בר-לב: אתה הסכמת אתי שלמעט משפט אחד אין שם שום סוד.

ניסן סלומינסקי: עמר, חבל.

ניסן סלומינסקי: אתה חבר של אחז.

ניסן סלומינסקי: דבר אתו שישחרר את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא ישחרר גם כאן.

עמר בר-לב: לא, אבל - - - הכנסת.

עמר בר-לב: אנחנו בעלי הסמכות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התחייבנו להם שזה היה התנאי שהם יופיעו.

עמר בר-לב: בסדר, תזרז אותם.

ניסן סלומינסקי: אז הסברתי.

ניסן סלומינסקי: היא תעיד כמה לחצים הפעלתי אתמול.

ניסן סלומינסקי: היא עצמה, וכולנו, ואני ממשיך הלאה.

עמר בר-לב: אז עכשיו דחית את זה בעשרים וארבע שעות.

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך הלאה, ואני לא רוצה להתלות כי אני לא יכול להתלות משהו במשהו שלא קשור אלי.

מרב מיכאלי: אבל, אדוני, זה לגמרי בתחום סמכותך.

יעל גרמן: - - -

מרב מיכאלי: אנחנו מודות - -

יעל גרמן: אתה מעניש אותנו?

ניסן סלומינסקי: לא מעניש.

יעל גרמן: לא יאה מה שאמרת עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אבל אמרתי, אני לא יכול להתלות בדבר שלא בידי.

מרב מיכאלי: אבל הוא בידך.

ניסן סלומינסקי: אם אחז יחליט שהוא מסרב טוטלית אז החוק הזה נופל?

ניסן סלומינסקי: באמת, נו.

עמר בר-לב: הסיכום שלך אתמול היה גם שהיועץ המשפטי של הכנסת וגם של הוועדה יישבו יחד איתם.

ניסן סלומינסקי: וישבו.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: אם אין להם זמן כי יש להם דברים יותר חשובים אז צריך לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן בדרך כלל לוקח להוציא פרוטוקול של ישיבה?

ניסן סלומינסקי: שבועיים?

ניסן סלומינסקי: איל ינון, היועץ המשפטי הודיע להם שהוא רוצה שיוציאו את זה מידית.

ניסן סלומינסקי: נתן עדיפות.

ניסן סלומינסקי: כולם לוחצים.

ניסן סלומינסקי: מנסים.

ניסן סלומינסקי: אני גם לוחץ כי כולנו רוצים.

ניסן סלומינסקי: יעל, בבקשה.

יעל גרמן: אתה מנעת מאתנו להעיר הערות ולשאול שאלות, ויהיה עכשיו מאוד קשה לחבר את הכול, אבל אני אעשה את הכול מפני שזה הא בהא תליא.

יעל גרמן: אי אפשר לדון בסעיף עצמו בלי לדון בהגדרות, ומיד לאחר מכן - -

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, בהגדרות היה דיון כאן בוועדה על כל הגדרה והגדרה.

ניסן סלומינסקי: היה דיון היום.

יעל גרמן: אז אם היה היום אני - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: היה דיון.

ניסן סלומינסקי: מה מנעתי?

יעל גרמן: בסדר.

יעל גרמן: אני רוצה להתחיל מההגדרה "בעל זכויות במקרקעין".

יעל גרמן: שאלתי שאלה, ואני רוצה להבין.

יעל גרמן: מה קורה אם מישהו לא הוכיח אבל לאחר תקופה של חצי שנה, שנה, חמש שנים, עשר שנים, חמש עשרה שנים בא יורש; כפי שאמרתי, אנחנו נמצאים בעולם שבו באמת החוקים די פרוצים, במיוחד כשאנחנו מדברים על חוק שהוא מזמן העותומנים.

יעל גרמן: בא מישהו אחרי עשר, חמש עשרה שנים ואומר, לא הייתי בארץ, לא ידעתי, היורשים שלי פה, אבל השטח הזה הוא שלי.

יעל גרמן: מה קורה?

יעל גרמן: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מוכיח את זה אז הוא חוזר למצב של בעלים.

יעל גרמן: בינתיים החוק הזה נכנס לתוקפו.

ניסן סלומינסקי: החוק בהמשך מדבר על זה, ואומר - -

יעל גרמן: הוא אומר שברגע ש - -

ניסן סלומינסקי: אז הוא חוזר למצב כאילו היום הוא הוכיח, ומקבל את כל הזכויות.

יעל גרמן: אז אני מבקשת לקבל על זה תשובה.

יעל גרמן: האמנם?

הלשכה המשפטית: אחד התיקונים שנעשו בניסוח של הצעת החוק מתעסק בסעיף 8 שמדבר על הפיצוי, ובמסגרת הזאת נכתב בנוסח שמונח בפניכם שאם נניח היה מצב שקרקע הוכרזה - -

יעל גרמן: - - -

הלשכה המשפטית: כן, כן.

הלשכה המשפטית: אם היה מקרה שבו הוכרזה קרקע כרכוש ממשלתי, הגיע אדם והוכיח שהוא בעל זכויות אז הוא יקבל את הפיצוי.

יעל גרמן: אבל אני רוצה את הקרקע.

יעל גרמן: לי יש קשר לקרקע.

יעל גרמן: אני לא רוצה פיצוי.

יעל גרמן: אני רוצה עכשיו שהנכדים שלי - - - זה לא יתאפשר.

יעל גרמן: יש רק עניין - - -

הלשכה המשפטית: זה לא יתאפשר כי כל המתווה של הצעת החוק הוא כזה שזה לא מתאפשר.

מאיר כהן: בדיוק.

הלשכה המשפטית: הצעת החוק לא מאפשרת את המתווה הזה.

ניסן סלומינסקי: אחת משלוש האלטרנטיבות לקבל קרקע חלופית.

יעל גרמן: כאן אני רוצה להתייחס לסעיף 3.

יעל גרמן: יש כאלה שקוראים לחוק הזה "חוק הגזל", ולא בכדי.

אוסאמה סעדי: מי קרא לזה?

מרב מיכאלי: לא יודעת.

מרב מיכאלי: אולי אתה.

אוסאמה סעדי: לא אני.

יעל גרמן: הוא בטח מכיר כמה שקוראים לזה ככה.

אוסאמה סעדי: כמישהו מהליכוד.

עמר בר-לב: אני מתנדב.

יעל גרמן: באים לכאן ומאפשרים לקחת קרקע אפילו שיודעים שהיא שייכת למישהו, בוודאי אם ייוודע שהיא שייכת למישהו בעתיד, ולא מעלים על הדעת שזכות הקניין – זכות שאצלנו היא בחוק יסוד – גוברת על הכול.

יעל גרמן: כרגע שמים את זכות הקניין בצד.

יעל גרמן: מה שגובר על זכות הקניין זה חשיבות ההתיישבות.

יעל גרמן: אני לא מזלזלת בהתיישבות, ואני הבעתי פה את דעתי כמה פעמים.

יעל גרמן: אבל יש איזשהן עקרונות?

יעל גרמן: יש זכויות יסוד?

יעל גרמן: זכות קניין היא זכות יסוד, וזה ממש לא חשוב אם ערך הבית הוא יותר מערך הקרקע.

יעל גרמן: לקרקע יש ערך שהוא לאו דווקא ערך כספי.

יעל גרמן: לקרקע יש ערך – שמעת את האדם הזה שרוצה להתיישב – זה ערך סנטימנטלי, זה ערך ערכי, זה ערך נפשי, זה ערך לפעמים גם לאומי.

יעל גרמן: גם אצלנו זה ערך לאומי.

יעל גרמן: אז דווקא אותה מפלגה שמבינה מה זה ערך לאומי, אתם אומרים – מה ששלנו, שלנו, ומה ששלהם – ושלהם יש באמת ערך לקרקע שהוא ערך לאומי – הוא לא חשוב.

יעל גרמן: לכן אני רוצה לחזור לסעיף 3 ולנסות להבין, איך זה יכול להיות?

יעל גרמן: העיר על כך היועץ המשפטי אלעזר שטרן, ואני רוצה להבין איך אחרי שהוא מעיר הוא לא יכול לבוא ולומר, שלהערכתו זה לא תקין.

יעל גרמן: אבל זה היה נשמע מאוד ברור ומאוד צלול שזה מאוד לא - - - אני רוצה לחזור לסעיף 3 ולבקש בכל זאת שהיועץ המשפטי יביע את דעתו על הנושא הזה, וגם לשאול איך זה יכול להיות?

יעל גרמן: איך אתה מסכים לזה, שאם רשויות האזור מצאו שבתקופה שקדמה ליום פרסומו של חוק זה - -

אוסאמה סעדי: מי מסכים?

אוסאמה סעדי: אלעזר?

יעל גרמן: - - נבנתה בתום לב התיישבות במקרקעין הטעונים הסדרה או, כמו שאמרנו, ניתנה הסכמה – יחולו לגבי כל המקרקעין?

יעל גרמן: אולי במקרקעין האחר באמת יש מישהו שיש לו בעלות פרטית?

יעל גרמן: אז אנחנו לוקחים ומחילים עיקרון שמלכתחילה הוא עיקרון של גזל, שמלכתחילה הוא עיקרון שמבטל את זכות הקניין, שמלכתחילה הוא עיקרון שבא ואומר – מה ששלי הוא חשוב, ומה ששל מישהו אחר הוא לא חשוב - -

מאיר כהן: יתרה מכך - -

ניסן סלומינסקי: מאיר.

יעל גרמן: - - ומחילים את זה על כל השטח?

יעל גרמן: זאת אומרת לא מספיק שמנסים לעשות עוול על שטח מצומצם אז עכשיו באים ואומרים, יאללה, בהזדמנות הזאת בואו נחיל את זה על כל השטח?

אוסאמה סעדי: על הדרך.

יעל גרמן: מעיר על כך היועץ המשפטי, עושה את זה בעדינות מרבית.

יעל גרמן: מה שנקרא – אנדרסטייטמנט.

יעל גרמן: אני חושבת שמה שחברתי מיכל אמרה, אתה צריך לקחת את זה לתשומת לבך ולהפסיק את הצפצוף של השעון.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל צריכים שיהיה איזשהו זמן.

מיכל רוזין: שים לעצמך.

מיכל רוזין: אם יש טיימר זה קופץ.

מיכל רוזין: אתה יודע לבד.

ניסן סלומינסקי: נתתי כבר תוספת.

מאיר כהן: שתי שניות אני מבקש.

יעל גרמן: אני רק מבקשת שהיועץ המשפטי שלנו אלעזר שטרן, שאמר את ההערה הזאת בדחילו ורחימו יבהיר מדוע זה כל כך חמור, ויבהיר, כפי שאני חושבת, שאין לכך תקדים לא בחוק הישראלי ולא בחוק הבין-לאומי.

יעל גרמן: דבר כזה לא יכול להיות, ומן הראוי לבטל את הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

מרב מיכאלי: אלעזר, אתה מתייחס לסעיף הזה?

מרב מיכאלי: על זה שנותנים אצבע ולוקחים את כל היד?

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: שרן - -

שרן השכל: תודה רבה.

מרב מיכאלי: סעיף "אצבע כל היד"?

מרב מיכאלי: זה הרישא של 3.

ניסן סלומינסקי: רבותי, אנחנו צריכים לעצור לשעה.

מיכל רוזין: תבינו, זה החוק.

מרב מיכאלי: איזה באסה.

מרב מיכאלי: היה נורא כיף איתכם.

מיכל רוזין: את החוק שלי אתה לא מחזיק בין לבין לאשר.

מיכל רוזין: אבל חוקים אחרים כן.

מרב מיכאלי: את חושבת שאת הדיון שלי הוא הכניס בין לבין לאשר כשהוא היה צריך כבר לפני שלושה שבועות?

אוסאמה סעדי: ואת הדיון שלי גם.

מרב מיכאלי: אנחנו אופוזיציה.

ניסן סלומינסקי: - - - מה שעשית לי כשלא הגעת.

מרב מיכאלי: באילת?

מרב מיכאלי: מה אני אעשה, לא היו טיסות.

יעל גרמן: אנחנו נקבל תשובות לשאלות האלה?

ניסן סלומינסקי: כן, נמשיך הלאה.

ניסן סלומינסקי: אנשים ידברו וגם יהיו תשובות, ואנחנו נמשיך את הדיון.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה להגיד שדחינו את מתן ההסתייגויות עד מחר ב-16:00.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נועלים את הישיבה הזאת.

ניסן סלומינסקי: ב-13:00 אנחנו ממשיכים עד 16:00, ואחר כך מ-17:15.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.