הוועדה המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט ולוועדת החוץ והביטחון לדיון בהצעת חוק הסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, כנסת 20, פרוטוקול מספר 9, 2016-12-14 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לוועדת החוקה ו-וועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: על סדר-היום: הצעת חוק להסדרת ההתיישבות ביהודה והשומרון, התשע"ז-2016.

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: בגלל הרוחות – אני דן את אנשי הממלכה לכף זכות.

ניסן סלומינסקי: במדינת ישראל תמיד הגשם תופס אותנו בפתאומיות, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: .. יש בקשה מאתמול שלא יכולנו להיענות לה מקוצר הזמן – ח"כ לשעבר אורית סטרוק, שביקשה לדבר.

אוסאמה סעדי: לפני זה, אפשר לדעת מה קורה עם הפרוטוקול?

אוסאמה סעדי: מה הוחלט?

אוסאמה סעדי: מה לא הוחלט?

אוסאמה סעדי: אנחנו עובדים על ההסתייגויות, ורוצים לדעת מה קרה אתן.

ניסן סלומינסקי: הפרוטוקול נמצא אצל אסף, וכל חבר ועדה המשותפת שרוצה, יכול לבוא ולקרוא את זה אצלו.

ניסן סלומינסקי: לא לפרסום, בינתיים.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, נשלח לרועי שיינדורף שאמור לעבור על זה.

ניסן סלומינסקי: גם אחז – אמרו לי שנוסע לחו"ל, אז ייפה את כוחו של רועי לעבור את זה בשמו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שבזמן הקרוב יגיע מה שיגיע, שנוכל לפרסם באופן מסודר.

ניסן סלומינסקי: אבל הפרוטוקול נמצא, כפי שהוא, ומאחר שהוא חסוי, כל חבר ועדה שרוצה, יכול לקרוא אצל אסף, עד שיגיע נוסח שאפשר להפיץ.

אוסאמה סעדי: מתי תקבל החלטה אם לפרסם, לא לפרסם?

ניסן סלומינסקי: אין החלטה.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה היתה שנעביר להם.

ניסן סלומינסקי: הם ימחקו את מה שמרגישים שחסוי.

אוסאמה סעדי: מתי?

ניסן סלומינסקי: אמרתי – זה עבר.

ניסן סלומינסקי: הפרוטוקול נשלח אתמול.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים שמה שיותר מוקדם יעבירו לנו את הפרוטוקול שמבחינתם אפשר לפרסם, כדי שנפרסם.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר – אם חבר ועדה נזקק למשהו ורוצה, יש הנוסח המלא, שלא להפצה, שכל חבר ועדה רשאי לבוא אליו, לקרוא אותו.

ניסן סלומינסקי: מבחינת חברי הוועדה, זה לא חסוי.

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה.

אורית סטרוק: בוקר טוב לאדוני היושב-ראש, לחבר הכנסת ולפרוטוקול.

אורית סטרוק: אני רציתי להעיר לגבי סוגיית הקרקע הפרטית, הגזל, מה שעולה פה פעם אחר פעם.

ניסן סלומינסקי: להעיר או להאיר?

אורית סטרוק: שניהם.

אורית סטרוק: קודם כל, ישב פה אתמול יהודי בשם יוסף עזרא.

אורית סטרוק: לא יודעת כמה הצלחתם להבין את מה שהוא רצה לומר.

אורית סטרוק: בין היתר הוא גם הפנה אצבע מאשימה כלפיי.

אורית סטרוק: קודם כל רציתי להבהיר את הסוגיה הזאת, והיא גם קשורה לסוגיית הקרקע הפרטית.

אורית סטרוק: יוסף עזרא הוא הבן של משפחת עזרא, שהיא המשפחה היהודית האחרונה שחיה בחברון.

אורית סטרוק: עד נובמבר 47' הם חיו בחברון, והחזיקו שם בבעלות על מספר מבנים.

אורית סטרוק: את המבנים הללו, כמו גם כל המבנים של כל הקהילה היהודית בחברון, כמו גם כל אדמות היהודים שהיו בכל רחבי יהודה ושומרון – אדמות שיהודים רכשו בכסף רב, וזה רכושם הפרטי – זה מה שנקרא זכות הקניין, ממש כפי שמדברים פה כל הזמן – את כל זה לקח הממונה הירדני על נכסי האויב הציוני, לעצמו.

אורית סטרוק: והממונה הישראלי נכנס בנעליו של הממונה הירדני, ומדינת ישראל ממשיכה לנהל את נכסי האויב הציוני של מדינת ישראל, ולכן קורה מצב שיוסף עזרא, שהוא לפי החוק הזה, כביכול נפקד, אבל פה הוא; ראיתם אותו – הוא גר בגילה, יכול לעלות על אוטובוס 160 שעובר בגילה, ולנסוע לחברון, להגיע לבתים שהם בבעלותו – זכות הקניין שלו, אבל הוא לא יכול להיכנס אליהם.

אורית סטרוק: אם ידפוק בדלת – אפתח לו – אני.

אורית סטרוק: אני גרה בבית ששייך שלו, אבל אני לא משלמת לו.

אורית סטרוק: אני משלמת לממונה, כי הממונה מחזיק ברכוש שלו, והוא, כביכול הבעלות שלו על הקרקע התאיידה.

אורית סטרוק: היא קיימת באופן ערטילאי בלבד.

אורית סטרוק: אפילו דמי שימוש, שכתובים בחוק שאנחנו מדברים עליו עכשיו, הוא לא מקבל.

אורית סטרוק: הוא לא מקבל כלום.

אורית סטרוק: על הדבר הזה היו בג"צים על גבי בג"צים.

אורית סטרוק: הוא ניסה להקריא לכם.

אורית סטרוק: הוא הרי לא משפטן; הוא יהודי מבוגר.

אורית סטרוק: הוא היה בן 15 כשנאלץ לעזוב את ביתו.

אורית סטרוק: אחיו נפל במלחמה על גוש עציון ב-48', והוא עומד בפני מצב אבסורדי, שהוא נפקד נוכח.

אורית סטרוק: הרי נפקדים שמדברים עליהם עכשיו – אתה לא רוצה שניכנס לזה, אז רק במשפט: כשמגיע נפקד ערבי ואומר: באתי, אני פה, אני לא נפקד, מה קורה – הוא מקבל את רכושו חזרה, מייד.

אורית סטרוק: אבל יוסף עזרא נמצא פה כבר חמישים שנה.

אורית סטרוק: הוא רואה את רכושו לנגד עיניו.

אורית סטרוק: עליו כלות, והוא אינו יכול לעשות דבר.

ניסן סלומינסקי: מה אומר בג"ץ?

אורית סטרוק: בג"ץ אומר שהזכות שלו היא זכות ערטילאית.

אורית סטרוק: אפשר לכל היותר להתחשב – וגם זה לא תמיד עושים – ברצון הבעלים.

אורית סטרוק: כאשר ישכירו את הרכוש שלו, וייתנו לאנשים אחרים לגור בו, אפשר להתחשב בזה שיוסף עזרא מעדיף שבבית הזה יגורו יהודים, ולתת את זה ליהודים, ולא כפי שחברת הכנסת מיכל רוזין אמרה פה אתמול, שאם היו נותנים לה בית בחברון, היתה נותנת אותו לערבים.

אורית סטרוק: את זה לא יעשו לו.

אורית סטרוק: גם זה לא תמיד קורה, כי יש, למשל, משפחה מפורסמות – משפחת ולרו, מאוד עשירה.

אורית סטרוק: היו להם גם נכסים בחברון, ובנכסים שלהם גרים ערבים.

אורית סטרוק: הם הגישו בג"ץ שרץ לאורך שנים – בג"ץ ולרו – וקיבלו אפס מאופס.

אורית סטרוק: אפילו להוציא את השוכרים הערבים מהבית שלהם כדי שיגורו שם יהודים – גם את זה הם לא קיבלו.

אורית סטרוק: זה לא רק בחברון; זה בכל מקום.

אורית סטרוק: מחנה הפליטים דהיישה, למשל – סתם לדוגמה – יושב על אדמות פרטיות שקנו יהודים במיטב כספם, וליהודים האלה אין שום סיי ביחס לרכוש הזה.

אורית סטרוק: זו זכות קניית שזועקת חמישים שנה.

אורית סטרוק: אגב, יש מקום אחד שבו זה לא קרה – בעיר העתיקה בירושלים.

אורית סטרוק: שם החזירו, מי שרצה, מהתושבים בעיר העתיקה – נאלצו לברוח, במלחמת העצמאות, קיבלו חזרה את רכושם ויכולים לשבת בו, אבל בכל יהודה ושומרון זה פשוט לא קרה, וזה אף אחד לא מדבר.

אורית סטרוק: זה זכות קניין שהיא כביכול לא קיימת.

אורית סטרוק: אז מה אנחנו מדברים עליו?

אורית סטרוק: לא על בתים.

אורית סטרוק: אני גרה בבית שיוסף עזרא גר בו בתור ילד בן 15.

אורית סטרוק: על הקירות אפשר לראות את החריטות של מנורת שבעת הכנים, השקעים של המזוזות שיוסף עזרא היה גר בבית הזה.

אורית סטרוק: אנחנו מדברים בחוק הזה על אדמות שאף אחד לא היה גר בהן, בחלק מהמקרים אפילו אף אחד לא עיבד אותן, שהיו אדמות בור לחלוטין, שברוב המקרים פשוט המלך חוסיין בתקופת הכיבוש – הרי גם הוא כבש, ולכל הדעות היה כובש ביהודה ושומרון במשך 19 שנה, הוא התחיל לעשות מה שפה אלעזר היועץ המשפטי דיבר אתמול – התחיל לעשות הסדר קרקעות, ולחלק את הקרקעות.

אורית סטרוק: זאת הבעלות שיש לתושבים הערבים בקרקעות האלה.

אורית סטרוק: ורובם גם לא נמצאים, כלומר הפגיעה פה בזכות הקניין היא כל כך מינורית ביחס לזעקה האיומה על זכות הקניין של יהודים ביהודה ושומרון, שעל זה אף אחד לא מדבר.

אורית סטרוק: זה שיירשם ושבעז"ה, כשהחוק הזה יבוא לפני בג"ץ, שיילקח בחשבון.

אורית סטרוק: אם יש זכות קניין, צריכה להיות זכות קניין.

אורית סטרוק: לא יכול להיות שליהודים אין זכות קניין, ולערבים יש זכות קניין מוגברת, עד כדי כך שאפשר בגללה להרוס בתים בנויים ולהרוס חיים של משפחות ולהרוס ישובים שלמים.

אורית סטרוק: זה לא צודק, זה לא ישר.

אורית סטרוק: אולי זה חוקי, אבל וקים היו גם בסדום, ואם יש חוקי סדום, הגיע הזמן לתקן אותם.

אורית סטרוק: אני אומרת שוב, גם ביחס לאלמנט ההפקעה – לא מונח לפניי נוסח החוק – אשמח לקבל – אבל אני זוכרת שכתוב בנוסח הזה, שהממונה ייטול חזקה.

אורית סטרוק: אני צודקת, אלעזר?

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: ייטול החזקה ושימוש.

אורית סטרוק: המילה היא ייטול.

אורית סטרוק: אם נשווה את זה למה שכתוב בחוק הקרקעות הישראלי, ששם מותרת ההפקעה לכל מיני צרכים – מה הביטוי בחוק הישראלי?

אורית סטרוק: לרכוש.

<אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: רכישה.

אורית סטרוק: הרי יש הבדל תהומי בין ליטול לבין לרכוש, כי כשאתה רוכש, אתה משלם על זה, וזה הכי תקין, לרכוש.

אורית סטרוק: אני מציעה – למרות שאני לא חברת כנסת ולא יכולה להגיש הסתייגויות, אבל אני חושבת שצריך לשנות פה את לשון החוק כדי לעשות צדק עם החוק הזה ולהבהיר את הדברים.

אורית סטרוק: הרי אף אחד לא לוקח פה משהו בכוח, אלא רוכשים ומשלמים בתמורה – בשונה ממה שעשו ליוסף עזרא וליהודים האחרים, שיש להם קרקעות ביהודה ושומרון – רוכשים, משלמים בתמורה, עושים את זה בהרבה מאוד מקומות בארץ, בעולם.

אורית סטרוק: זה ההליך הכי נורמטיבי.

אורית סטרוק: אין מדינה נורמלית בעולם שלא מפקיעה, ובעצם רוכשת רכישה כפויה, אבל משלמת, והסיבה שחייבים לעשות את זה ברכישה כפויה, כפי שאמרנו, ידועה – היא החוק הפלסטיני האנטישמי שאוסר מכירת קרקעות ליהודים מרצון, שכל יהודי שרוצה למכור – ואני בטוחה שהרבה מאוד מהערבים האלה היו מעדיפים למכור את הקרקע- - -

אוסאמה סעדי: מה זה הערבים האלה?

אוסאמה סעדי: האלה?

אורית סטרוק: הערבים האלה שבטעות נבנו על הקרקעות שבבעלותם בתים, ויש שם בתים.

אורית סטרוק: חלק גדול מאותם ערבים היו מעדיפים למכור.

אורית סטרוק: איך אני יודעת את זה?

אורית סטרוק: אם פגע בך שאמרתי: הערבים האלה, אני משנה לאותם ערבים.

אורית סטרוק: לא התכוונתי לומר משהו גזעני, אלא לומר: חלק מאותם בעלי קרקעות היו מעדיפים למכור.

אורית סטרוק: איך אני יודעת?

אורית סטרוק: קודם כל באופן טבעי ונורמלי הרבה פעמים בעלי קרקעות מעדיפים למכור את הקרקעות.

אורית סטרוק: דבר שני, אנחנו רואים שהם לא עשו בהם שימוש במשך שנים – הם לא יכולים; יש להם אקדח על הרקה.

אורית סטרוק: לא לראות את האקדח על הרקה הזה, שמאיים על כל ערבי שרוצה למכור קרקע, זו התעלמות מהמציאות, זו מדיניות של שלושת הקופים מול החוק האנטישמי הזה.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, יש לך זכות מאוד-מאוד גדולה, להיות יושב-ראש ועדת חוקה ויושב-ראש הוועדה המשותפת בשלב ההיסטורי הזה שבו פעם ראשונה מדינת ישראל נותנת איזשהו מענה בחקיקה לחקיקה האנטישמית הזאת של הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: תארו לעצמכם שבצרפת פתאום היו מחוקקים חוק, שאסור למכור בתים וקרקעות ליהודים, או אפילו בהודו או במקום כלשהו בעולם.

אורית סטרוק: מה מדינת ישראל היתה עושה?

אורית סטרוק: אין שום ספק שהיתה מחזירה את השגריר שלה ארצה, היתה מנתקת יחסים, היתה דורשת דיון מיוחד באו"ם.

אורית סטרוק: איזה מין דבר זה שרק ליהודים אסור למכור קרקע?

אורית סטרוק: ופה ממש במרחק אופניים מהבניין הזה, זו המדיניות, זה החוק.

אורית סטרוק: ומדינת ישראל במשך שנים שותקת.

אורית סטרוק: אז סוף-סוף הפסקנו לשתוק, וסוף-סוף אנחנו נותנים תשובה לחוק האנטישמי הזה, וזאת התשובה.

אורית סטרוק: התשובה היא: אתם לא מסוגלים למכור – אתם, אותם בעלי קרקעות ערבים, אתם חוששים למכור – אגב, בשונה מאחיכם במקומות אחרים.

אורית סטרוק: בגליל למשל.

אורית סטרוק: מוכרים.

אורית סטרוק: מכרו.

אורית סטרוק: סיפרתי מה היה עם המצפים בגליל, שהתגלו בהם מובלעות של קרקעות פרטיות של ערבים תושבי הגליל, וסגרו את זה אתם בעסקאות של מכר.

אורית סטרוק: שילמו להם את התמורה ונגמר הסיפור, כי שם אין החוק האנטישמי הזה והרצחני גם – כי זה גזר דין מוות.

אורית סטרוק: אבל פה אתם לא מסוגלים.

אורית סטרוק: אנחנו מבינים אתכם, אנחנו באים צעד לקראתכם, ואנחנו מבצעים מכירה במירכאות כפויה, כדי להקל עליכם, כדי לחלץ אתכם מציפורני החוק האכזרי של מי ששולט בכם הרשות הפלסטינית.

אורית סטרוק: זה בעצם מה שאנחנו אומרים לאותם בעלי קרקעות ערבים, וזה דבר הוגן, זה דבר ישר, זה דבר מוסרי, זה דבר שמקובל בכל העולם.

אורית סטרוק: זו נקודה שנייה.

אורית סטרוק: נקודה שלישית, יש שלבים בחיי רשות מחוקקת, שהיא מבטלת עונש שקבוע בחוק.

אורית סטרוק: ניסן, לפחות שאתה תקשיב לי.

ניסן סלומינסקי: אני מקשיב.

ניסן סלומינסקי: הוא שאל שאלת הבהרה, כי הוא חשב בטעות שיש הצבעות.

אורית סטרוק: יש שלבים בחיי רשות מחוקקת שהיא מבטלת עונש שקבוע בחוק - למשל, יש עונש מוות, ומחליטים באותה מדינה שיותר לא יהיה עונש מוות; יעשו דברים אחרים לרוצחים, אבל לא יהרגו אותם.

אורית סטרוק: אנחנו נמצאים ברגע היסטורי כזה.

אורית סטרוק: העונש הזה, במירכאות, שבמסגרתו גזר הדין על בנייה במקרקעי הזולת תמיד יהיה הריסה, אנחנו הולכים לבטל אותו, אתם הולכים לבטל אותו.

אורית סטרוק: זה דבר בעל משמעות מוסרית מאוד-מאוד גדולה, כי בזה אנחנו בסך הכול מקדמים את אזור יהודה ושומרון לסטטוס דומה לזה שקיים במדינות מתוקנות אחרות, אפילו במדינת ישראל.

אורית סטרוק: במדינת ישראל אף פעם העונש על דבר כזה הוא הריסה.

אורית סטרוק: אז אנחנו בסך הכול הופכים את האזור הזה של יהודה ושומרון לאזור יותר נאור, שעונשים אכזריים וחסרי פרופורציה וחסרי סבירות כאלה של הריסה במקום פיצוי, יבוטלו, יוצאו מספר החוקים.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה לא דבר שצריך להתקומם עליו אלא רק לברך עליו.

אורית סטרוק: עד כאן.

אורית סטרוק: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, תהילה, הנושא של הריסת בתים, זה סיפור פלילי?

אלעזר שטרן - הלשכה המשפטית: - - -

<תהילה רוט: צווי הריסה תכנוניים זה יכולה להיות גם עבירה פלילית, אבל אם מתנהלים הליכים פליליים, זו שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות גם פלילי?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר לגבי הרטרואקטיביות.

ניסן סלומינסקי: מה שברור במערכת, שבדין הפלילי אין בעיה - הרבה מהחוקים הם רטרואקטיביים בדין הפלילי.

<תהילה רוט: פה זה לא פלילי.

<תהילה רוט: הצווים האלה הם רק צווי הריסה מינהליים.

<תהילה רוט: הם לא פליליים.

ניסן סלומינסקי: אתמול שמענו כאן

ניסן סלומינסקי: ביחד הרבה נציגי ישובים שבאו ודיברו, ואמרו, יש כמות, נניח, בעלי, יש מאתיים בתים או במקומות אחרים, שמוצאים את עצמם במצב שפתאום הם מחוץ לאישור, וצריכים.

ניסן סלומינסקי: לא שמענו את כולם.

ניסן סלומינסקי: יש לך מושג כמה סך הכול יש מצבים כאלה שמדובר עליהם ביהודה ושומרון?

<תהילה רוט: נראה לי שהנתונים ביחס לבניה, או שהסתבר יש אתה בעיה או היא בלתי-חוקית – האמת היא שבעלי כל הבנייה היא ללא היתרי בנייה - המינהל האזרחי הוא הכתובת.

ניסן סלומינסקי: יש לך מושג?

ניסן סלומינסקי: כי התחלנו לשמוע מספרים שמצטבר- - -

<תהילה רוט: אני לא רוצה לתת נתונים לא מדויקים.

<תהילה רוט: המינהל האזרחי או משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל – מאות, אלפים?

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו סדר גודל, על מה אנחנו דנים.

<תהילה רוט: אני חושבת שגם רמת הפילוח יש קטגוריות שונות של מבנים.

<תהילה רוט: אני לא רוצה להציג נתונים לא מדויקים.

ניסן סלומינסקי: יש דרך שאת יכולה לבדוק את זה אתם?

<תהילה רוט: אני חושבת שנכון שיציגו את זה גורמים מהמינהל האזרחי או משרד הביטחון.

ניסן סלומינסקי: משרד הביטחון אמר שיעביר לנו; אין לו אתו, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם יעבירו, טוב.

עמר בר-לב: ראש המתפ"ש.

ניסן סלומינסקי: הוא הסביר לך שלא.

אורית סטרוק: תהילה, את יושבת בכל הדיונים שדנים במבנים האלה, ואת יודעת שמדובר בהיקפים של אלפי מבנים.

אורית סטרוק: למה לא תאמרי את זה לפרוטוקול?

<תהילה רוט: אני לא רוצה למסור נתונים שלא בידי עכשיו.

אורית סטרוק: לא ביקשו ממך נתונים מדויקים.

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה.

עמר בר-לב: אני אומר שאתה יכול לזמן אותו ואז בצה"ל או במשרד הביטחון יחליטו שמישהו אחר בא.

ניסן סלומינסקי: אמר לך מי שאחראי.

עמר בר-לב: תזמין אותו.

ניסן סלומינסקי: הוא היה.

ניסן סלומינסקי: ישב פה.

ניסן סלומינסקי: אחז.

ניסן סלומינסקי: שאלנו אותו.

ניסן סלומינסקי: רצינו.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר: אני אחראי.

ניסן סלומינסקי: הבטיח שיביא נתונים.

ניסן סלומינסקי: אמר.

ניסן סלומינסקי: אמר: אשתדל.

ניסן סלומינסקי: צריכים רק לרענן ולבקש את זה.

ניסן סלומינסקי: בכל אופן, לגבי הנושא של הפרוטוקול – קודם כל, אתמול בערב הוא נמצא.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה לעיין בפרוטוקול המלא – נמצא אצל אסף, ואפשר לשבת ולעבור על זה אצלו בחדר – אל"ף.

עמר בר-לב: רק מחברי הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: בי"ת, הוא נשלח גם לרועי וגם לאחז, שהבטיחו שיעשו מאמץ גדול כמה שיותר מהר כדי להחזיר לנו את אותו נוסח שאותו נוכל להפיץ לכולם.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מקווים.

ניסן סלומינסקי: בישיבה היום – נתתי אפשרות לחברי כנסת או לאחרים, שרוצים לבוא ולהתבטא.

ניסן סלומינסקי: מצד שני, אם יש חברי כנסת שלא יכולים היום אחר הצהריים לבוא ולנמק את ההסתייגויות שלהם, מעשית אפשר כבר מעכשיו לנמק.

עמר בר-לב: הייתי מתארגן אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: תלוי בך.

ניסן סלומינסקי: יש זמן עד 11:00.

ניסן סלומינסקי: אני אומר כאופציה, אם למישהו יש תוכניות אחרות שלא יוכל להיות.

עמר בר-לב: אבל עוברים סעיף-סעיף ומעבירים את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: זה ביום שני.

ניסן סלומינסקי: היום מ-16:00 תהיה הנמקת ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: גומרים את זה, וביום שני בבוקר רק הצבעות, כל הסתייגות והסתייגות, אם יהיו רביזיות.

ניסן סלומינסקי: ואז על החוק עצמו.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לבקש בכל זאת – ביחס לסוגיות שעלו אתמול, יש סוגיה שתהילה ודאי בקיאה בה, ועלתה פה אתמול כמה וכמה פעמים, הסוגיה של הקו הכחול וזה שנגרעו בתים מקו כחול.

אורית סטרוק: זה ודאי כן את יכולה לומר לוועדה, מה את יודעת על זה.

<תהילה רוט: מאיזה היבט?

אורית סטרוק: מה בדיוק קרה, איך קרה שהבתים שנבנו ברשות, בסמכות – זה מה שטענו פה אתמול – פתאום מצאו את עצמם בתים בלתי-חוקיים.

אורית סטרוק: גם אילו מענים יש לכך, ככל שאת יודעת.

<תהילה רוט: אני יכולה להתייחס לזה בקצרה.

<תהילה רוט: עקרונית גם אתמול הסברתי שצוות קו כחול הוא צוות שנועד לבחון את ההכרזות הישנות, הכרזות על אדמות מדינה.

ניסן סלומינסקי: קודם תסבירי מה זה קו כחול.

<תהילה רוט: המונח הוא גבולות ההכרזה.

<תהילה רוט: ההכרזה היא דקלרטיבית באופייה, כלומר היא לא קובעת זכויות קנייניות בשטח, אלא היא רק הכרזה של הממונה שאומר:

<תהילה רוט: הקרקע הזאת נראית על פני הדברים כרכוש ממשלתי, ולכן אני יכול לנהוג בה בדרכים מסוימות, אבל היא לא מקנה זכות קניינית לממונה, ומבחינת נטל ההליכים, הם מצומצמים יותר מבחינת, נניח, רישום ראשון שהוזכרו כאן.

<תהילה רוט: הסתבר עם השנים- - -

ניסן סלומינסקי: רגע, ואז באופן מעשי, באותו שטח המדינה יכלה, בתוך השטח שנמצא בקו הכחול המדינה יכלה, אם היא רצתה, לבנות ישוב או מה שהיא רוצה?

<תהילה רוט: קרקע שהוכרזה כאדמות מדינה, והממונה הוציא עליה תעודה, הוא בעצם התייחס אליה בהתאם לצו בדבר רכוש ממשלתי, והקצה אותה – אם זה במגזר הכפרי – באמצעות החטיבה להתיישבות הלאה למתיישבים, ובמגזר העירוני, בדרך כלל הקצאה ישירה.

<תהילה רוט: ההכרזה היא בדרך כלל פוליגון של שטח, שביחס אליו בעצם נאמר או יש הצהרה של הממונה שזה רכוש ממשלתי.

<תהילה רוט: כפי שהסברתי אתמול, עם השנים הסתבר שבאותן הכרזות שנערכו על-ידי פליאה, שבדרך כלל כללו מפת הכרזה וחוות דעת שצורפה לאותה הכרזה, יש בעיות, בין אם מטעמים טכניים או מטעמים אחרים.

<תהילה רוט: הוחלט כעניין של מדיניות, כדי להשתמש באותן הכרזות ולהקים על גביהן ישובים או לצרכים אחרים, נדרשת עבודה של צוות קו כחול, שיבדוק את גבולות ההכרזה, ויטיב אותה – יטיל אותה שוב על מפות באמצעים מתקדמים יותר, יבדוק את כל הרישומים, את כל העררים.

<תהילה רוט: זה תהליך פרוצדורלי שלם שעושה צוות קו כחול.

<תהילה רוט: בהמשך לעבודת אותו צוות קו כחול, שנועדה לטייב ולבדוק את גבולות ההכרזה הישנות- - -

אורית סטרוק: מה זאת אומרת לטייב?

בצלאל סמוטריץ': - - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל.

ניסן סלומינסקי: לאט-לאט.

<תהילה רוט: כפי שגם המדינה הצהירה בבית המשפט העליון, הצוות בדק הן את גבולות ההכרזה, ובמסגרת העבודה הוא בודק גם את הרישומים.

<תהילה רוט: הוא בודק את גבולות ההכרזה, הוא בודק ואת הממצאים.

<תהילה רוט: הוא משווה אותם מול תוצאות.

בצלאל סמוטריץ': אז למה את אומרת- - -

ניסן סלומינסקי: לא.

בצלאל סמוטריץ': אין פה מיליון אנשים.

ניסן סלומינסקי: תכף.

ניסן סלומינסקי: תן לה לדבר.

בצלאל סמוטריץ': זה נושא שחשוב ללמוד אותו.

ניסן סלומינסקי: נכון, לכן אנחנו רוצים ללמוד.

<תהילה רוט: נכון, אבל לא נראה לי- - -

בצלאל סמוטריץ': למה?

בצלאל סמוטריץ': החוק לא אמור לפתור גם את זה?

<תהילה רוט: יכול להיות שכן.

בצלאל סמוטריץ': יש לכם פתרונות אחרים שיכולים לפתור את זה?

אורית סטרוק: היא לא הסבירה מה זה "זה" עדיין.

אורית סטרוק: תן לה להסביר ואז תשאל.

<תהילה רוט: לאחר שמושלמת עבודת הצוות, ונבחנים כלל הנתונים, כפי שחבר הכנסת סמוטריץ אמר, לא רק ביחס לגבולות אלא בדיקת פילוגון השטח, אז משורטטים הקו הכחול העדכני.

ניסן סלומינסקי: מי החליט לעשות את הבדיקה הזאת ומתי זה היה?

<תהילה רוט: אני לא רוצה לטעות בשנים – או סוף שנות ה-90 או תחילת ה-2000.

<תהילה רוט: היתה הצטברות של בעיות, שהבינו הן הגורמים בשטח מהמינהל האזרחי והן הגורמים בפרקליטות הצבאית – כלל הגורמים שעוסקים בזה, שיש צורך לטייב, מלשון יותר טוב, להתאים את זה- - -

ניסן סלומינסקי: כלומר כבר 16 שנים?

<תהילה רוט: אני בלי הנתונים מולי ביחס לזה, ואני באמת לא רוצה לומר.

<תהילה רוט: זה כבר כמה וכמה שנים.

אורית סטרוק: רק כדי שאבין – את אומרת שלטייב זה שרטטו מחדש את הקו הכחול?

<תהילה רוט: לא שרטטו מחדש; התאימו אותם או באמצעות אמצעים טכנולוגיים או התאמה – יש כל מיני סוגי בעיות שהתגלו לאורך השנים בהכרזות.

<תהילה רוט: צוות קו כחול בחן.

<תהילה רוט: ככל שהוועדה רוצה, ניתן להזמין את הגורמים במינהל האזרחי.

<תהילה רוט: אני חושבת שהם יציגו את עבודת הצוות- - -

ניסן סלומינסקי: לא, נשאל רק מה שאת יודעת ויכולה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לנצל את הידע הטוב שלך בניסיון שלך.

ניסן סלומינסקי: היו מצבים שהוועדה הזאת גם הרחיבה את הקו הכחול או תמיד רק צמצמה?

<תהילה רוט: יש מצבים – ולמשל, עלי זו דוגמה שאפשר לראות שההטלה, הרי זה שורטט במפות בקנה מידה מאוד-מאוד גדול, ואז ההטלה על מפות בקנה מידה יותר – יצרו פערים, שהיה צריך, כל שאר האינדיקציות הראו חוסר התאמה.

<תהילה רוט: נניח, אם היה שרטוט של מובלעת, להסיט, ואז לכאורה זה הוסיף שטח וגרע שטח.

<תהילה רוט: בדרך כלל כשרואים גריעה, יש כנגדה גם הרחבה, כי הגריעה נובעת או מזה שמפת ההכרזה כללה שטחים שלא היו אמורים מלכתחילה להיכלל, או כי בשעת ההטלה היה צריך להסיט, או כי התגלה שלאורך השנים מדובר בשטחים מעובדים והיה צריך לגרוע.

<תהילה רוט: היו כל מיני נסיבות שהביאו לגריעת השטחים, אבל הגריעה, לצדה היו תוספות שטחים.

<תהילה רוט: זה לא תוספות במובן של הכרזה על שטחים שלא הוכרזו, כי העמדה שלנו – לפחות כך הוצגה לבית המשפט – שהגבולות שהיום צוות קו כחול בעצם מצהיר עליהם, אלה הגבולות האמתיים.

<תהילה רוט: אנחנו רק מפרשים את גבולות ההכרזה המקוריים.

<תהילה רוט: זה לא שאנו מכריזים מחדש, כי לו היינו מכריזים מחדש, זה היה הליך אחר.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם בתים שמצאו עצמם פתאום, נניח, מחוץ לקו הכחול מבחינת ההליך?

ניסן סלומינסקי: אלה בתים שצריכים להרוס אותם?

ניסן סלומינסקי: איך ההתייחסות אליהם?

<תהילה רוט: אני לא יודעת אם הוצאו צווי הריסה לבתים שנגרעו מקו כחול.

<תהילה רוט: איני יודעת.

עמר בר-לב: מה נהוג בתוך תחומי הקו הירוק הזה?

עמר בר-לב: מה נהוג בבתים שהם מחוץ לקו כחול בתוך תחומי הקו הירוק?

<תהילה רוט: אין הפרקטיקה הזו בישראל.

אורית סטרוק: במדינת ישראל הקרקעות מסומנות.

ניסן סלומינסקי: זה לא קו כחול.

ניסן סלומינסקי: זה תוכנית מדינה.

<תהילה רוט: זה גבול ההכרזה.

<תהילה רוט: זה הפוליגון שאותו הכריזו כאדמות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': עמר, הכול בנוי על זה שאנחנו מדברים על אדמות לא מוסדות, שאין בהם גוש וחלקה.

בצלאל סמוטריץ': לכן השיטה שבאמצעותה אפשר היה לבנות – הכריזו על זה- - - זה לא הכרזה שיש לה נפקות משפטית.

בצלאל סמוטריץ': זה לא אקסקלוסיבי כמו המרשם.

בצלאל סמוטריץ': יכול לבוא אדם אחרי עשרים שנה, לומר: זה קרקע שלי, ולקבל את זה.

ניסן סלומינסקי: בישראל השאלה שלך היא מה קורה למישהו שבנה בתים מחוץ לקווי המתאר.

ניסן סלומינסקי: מחוץ לקווי המתאר זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: תוכנית מתאר זה לא על אדמה- - -

עמר בר-לב: לכל ישוב ישראלי יש קו כחול מסביבו.

בצלאל סמוטריץ': מוניציפלי.

עמר בר-לב: בסדר.

עמר בר-לב: מה זה אומר?

עמר בר-לב: בתוכו – זה הישוב, ומחוצה לו, זה לא הישוב.

עמר בר-לב: אני שואל, מה קורה במדינת ישראל?

בצלאל סמוטריץ': תלוי אם הוא יהודי או הוא ערבי.

<תהילה רוט: במבנים שנגרעו יש להבחין – לשאלתך, אדוני היושב-ראש – יש בתים שנגרעו מקו כחול, ונבנו כשהקרקעות הוקצו כדין.

<תהילה רוט: היתה תב"ע בתוקף, וניתנו היתרי בניה.

<תהילה רוט: זה מצב אחד.

<תהילה רוט: אני לא יודעת כמה מקרים כאלה – יש מקרים כאלה, אבל זה סוג אחד של מקרים.

ניסן סלומינסקי: מה קורה עם הבתים האלה?

בצלאל סמוטריץ': יש כמה מאות.

<תהילה רוט: זה סוג אחד של בתים - כבר אתייחס.

<תהילה רוט: יש עוד סוג של מבנים, שזו הדוגמה שהובאה אתמול ביחס לעלי, שאלה בתים שמלכתחילה נבנו על אדמות שחשבו שהן אדמות מדינה, אבל הן נבנו במובן התכנוני שלא כדין.

<תהילה רוט: אין תב"ע בתוקף ולא הוצאו היתרי בנייה.

<תהילה רוט: יכול להיות שהיתה מעורבות רשויות.

בצלאל סמוטריץ': למה?

<תהילה רוט: אני לא נכנסת לזה.

<תהילה רוט: עובדתית אין שם תב"ע.

אורית סטרוק: תיכנסי לזה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: אורית.

ניסן סלומינסקי: אי-אפשר ככה.

ניסן סלומינסקי: זה הסבר חשוב מאוד.

קריאות: - - -

<תהילה רוט: יש להבחין בין בתים שנבנו כדין, ואז בדיעבד נגרעו, לבין בתים שנבנו שלא כדין; יכול להיות במעורבות רשויות כן או לא, אבל נבנו שלא על-פי חוקי התכנון והבנייה, ובדיעבד נגרעו מקו כחול.

<תהילה רוט: למה זה משנה?

<תהילה רוט: כי חלק מהבתים האלה, יש עתירות בעניינם.

<תהילה רוט: השאלה, אם יש היתכנות תכנונית להסדרת אותם בתים, כי עכשיו הם מחוץ לקו הכחול, והשאלה, אם אפשר לקדם תב"ע ביחס לאותם בתים שנבנו שלא כדין, והתב"ע נועדה להכשיר, אבל עכשיו נמצא שהם כבר לא בתוך גבולות המדינה.

<תהילה רוט: זו שאלה אחרת.

ניסן סלומינסקי: בשני המצבים שאמרת, בין אם יש תב"ע ובנו לפיה, ובין אם לא, הקו הכחול עכשיו, שהוצאו ממנו, אומר שאתם נמצאים על אדמות פרטיות של ערבי, או לא אדמות מדינה, שחלק מהן יש להם היתר וכו', וחלק נבנו אולי לא בהיתר אבל במחשבה מראש שזה כן אדמות מדינה.

עמר בר-לב: הקו הכחול קשור אם זה אדמות מדינה או לא אדמות מדינה?

<תהילה רוט: כן.

<תהילה רוט: הקו הכחול הוא זה שמגדיר את גבול אדמות המדינה, וזה שונה מהקו הכחול המוניציפלי של תוכנית מתאר.

עמר בר-לב: כל מה שמחוץ לקו הכחול זה אדמות פרטיות?

בצלאל סמוטריץ': עמר שואל שאלה מצוינת.

בצלאל סמוטריץ': כשאתם מוציאים משהו מחוץ לקו כחול, האם זה אומר שיש אדם פרטי- - -

<תהילה רוט: אני לא מוציאה שום דבר.

בצלאל סמוטריץ': את מייצגת את הממלכה.

בצלאל סמוטריץ': כאשר הממלכה, ראשית צמיחת גאולתנו, מוציאה שטח מחוץ לקו הכחול, האם זה אומר שעומד מולי אדם ואומר: זו קרקע שלי, ומביא הוכחות?

בצלאל סמוטריץ': כלומר מי אמר שזה לא אדמת מדינה?

בצלאל סמוטריץ': לפי מה בודקים את זה?

<תהילה רוט: את יודעת לאיזו שאלה אתה מכוון – אם משהו לא קרקע פרטית, זה קרקע מדינה.

בצלאל סמוטריץ': או אם משהו לא אדמת מדינה, הוא פרטי.

<תהילה רוט: קודם כל אנחנו בעולם של הכרזות.

<תהילה רוט: השאלה איפה עובר גבול ההכרזה.

<תהילה רוט: בהקשר התכנוני, מה יכול לשמש בסיס לקידום תוכנית מתאר.

<תהילה רוט: אם משהו הוא מחוץ לגבולות הקו הכחול של ההכרזה המקורית, הוא לא בתוך אדמות מדינה.

בצלאל סמוטריץ': אמרנו קודם שיכול להיות שהוא בתוך ההכרזה המקורית, ועכשיו פתחו את ההכרזה והחליטו שמה שהכריז- - - ז"ל בזמנו, פתחנו.

בצלאל סמוטריץ': היא החליט ועכשיו פותחים.

<תהילה רוט: לא פתחנו.

<תהילה רוט: אנחנו מפרשים אותה בצורה שתואמת את אמות המידה הנוכחיות.

בצלאל סמוטריץ': אני שואל על אמות המידה האלה: האם כדי לא לגרוע שטח מאדמת מדינה – לא על בסיס עובי הקו אלא על בסיס בחינת אמות מידה, האם די בכך שיתעורר ספק ביחס להכרזה, כי רואים סימני עיבוד מלפני שלושים או ארבעים שנה בתצ"א, או- - -

<תהילה רוט: זו סוגיה מהותית.

בצלאל סמוטריץ': היא משמעותית לנו בחוק.

בצלאל סמוטריץ': השאלה בסוף אם אנחנו פוגעים בזכויות של מישהו- - - לא טכנית כי הוא לא פה מולי וגם לא מהותית, כי אולי זה לא של אף אחד.

<תהילה רוט: זה שתי שאלות שונות – מה היה בתוך ההכרזה המקורית.

<תהילה רוט: יש, נניח, הכרזות, שבפירוש בחוות הדעת פליאה אומרת שהיא לא התכוונה לכלול, אבל במפה הן כן כוללות.

<תהילה רוט: או, למשל, רק מטעמים טכנולוגיים, שעצם ההטלה על המפה גרעה שטחים והוסיפה שטחים.

<תהילה רוט: במצבים כאלה יכול להיות שיש היתכנות להכרזה נוספת על השטחים, אבל אי-אפשר בדרך של פרשנות לכלול אותם.

<תהילה רוט: נדרשת הכרזה חדשה.

בצלאל סמוטריץ': למה לגרוע?

בצלאל סמוטריץ': אה, על זה יש בג"ץ של עלי.

בצלאל סמוטריץ': לגרוע אפשר ולהוסיף אי-אפשר.

<תהילה רוט: כל הסוגיה הזאת היא תחת בג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': אם אני זוכר בבג"ץ בעלי, בג"ץ אמר שאפשר גם להוסיף, אבל הוא דרש פרוצדורה של פרסום.

בצלאל סמוטריץ': לא עושים את כל ההכרזה מחדש.

<תהילה רוט: לא.

<תהילה רוט: אבל זה קונקרטי על הבג"ץ.

בצלאל סמוטריץ': השאלה ששאלתי מאוד משמעותית- - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

אורית סטרוק: אפשר לשאול שאלה בקצב שלי?

ניסן סלומינסקי: לא בצורה כזאת.

ניסן סלומינסקי: אשאל, ואת תספרי.

ניסן סלומינסקי: נתת שני מצבים לשינוי בקו הכחול.

ניסן סלומינסקי: יש גם מצב שפתאום התברר שמה שחשבו שזה אדמת מדינה, זה לא אדמת מדינה והוציאו?

<תהילה רוט: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר מצב שלילי לפעמים.

<תהילה רוט: אמרתי שני מצבים על מבנים, על קרקעות מבונות.

ניסן סלומינסקי: כן, קרקע בנויה, אז אמרת - לא בעיה של היטל.

ניסן סלומינסקי: הכול בסדר, הטילו את זה בדיוק כמו שהיה צו הכרזה.

ניסן סלומינסקי: הכול בסדר, רק פתאום התברר – בעלים או משהו אחר - שהיתה טעות למדינה וזו אדמה פרטית – גם זה יכול להיות, ואז מוציאים את הקטע הזה?

<תהילה רוט: יש מהכול.

<תהילה רוט: כל מה שאפשר לחשוב, יש.

<תהילה רוט: יש גם ככה וגם ככה.

ניסן סלומינסקי: מה המדינה עושה במצבים כאלה?

<תהילה רוט: אני מניחה, וגם חבר הכנסת סמוטריץ הזכיר את סיכום הדיון של היועץ.

<תהילה רוט: זה עוד ברמה של סיכום, עוד לא נעשה שימוש ביחס כן לסעיף 5 ביחס לחלק מהמצבים של בתים שנגרעו מהקו הכחול.

אורית סטרוק: מה זה סעיף 5?

<תהילה רוט: סעיף 5 לצו בדבר רכוש ממשלתי, שקובע מעין תקנת שוק, שהיתה הקצאה כדין על-ידי הממונה בתום לב.

<תהילה רוט: הסתבר בדיעבד, שמדובר בקרקע שאינה רכוש ממשלתי.

<תהילה רוט: זה סעיף שמכשיר את העסקה, אף שבמקור נעשתה ברכוש שאינו רכוש ממשלתי.

בצלאל סמוטריץ': הקצאה מסודרת - נניח עלי, מה שדובר אתמול, אם לא היתה תב"ע, לא היתה הקצאה וכו', אז לא.

בצלאל סמוטריץ': מה זה הקצאה?

בצלאל סמוטריץ': מהממונה על החטיבה?

<תהילה רוט: אני לא רוצה להתייחס להיבטים הקונקרטיים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל לפני כן.

בצלאל סמוטריץ': לפי סיכום היועץ הזה, האם זה רק הקצאה מהממונה על החטיבה או רק מהחטיבה לבן אדם- - -

ניסן סלומינסקי: בצלאל, אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: לפני שנה, שנתיים – היא ביקשה לא לדבר על זה כמה פעמים.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה להכשיל אותה.

ניסן סלומינסקי: לפני שנתיים, לפני כל הסיפור הזה, נניח, זה קרה, כפי שאמרו לנו כאן.

ניסן סלומינסקי: מה המדינה עושה?

ניסן סלומינסקי: הורסת את הבתים פתאום?

ניסן סלומינסקי: אני מדבר לפני שנתיים, שלוש, ארבע- לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה כבר עובד הרבה שנים הרי.

<תהילה רוט: גם בעלי, ואתמול גם אמרתי – הסטטוס של הבתים שם הוא שונה.

<תהילה רוט: לא כולם תחת אותה קטגוריה, ולא כולם בהכרח נבנו – צריך לבדוק את הנסיבות הקונקרטיות – מה נבנה, כן או לא, במעורבות רשויות, לא במעורבות רשויות, האם היתה הקצאה כדין.

<תהילה רוט: אני בכלל לא יודעת מה הנסיבות הקונקרטיות.

<תהילה רוט: נכון שבשנים האחרונות, כשהצטברו הנתונים, והתגלתה תמונה, שעבודת הצוות קו כחול, מצד אחד מטייבת את גבולות ההכרזה, ומצד שני, מייצרת מצבים של גריעת מבנים מקו כחול.

<תהילה רוט: לראשונה בעקבות המצב הזה יועמ"ש איו"ש חיבר עמדה משפטית, שבעצם נועדה להתמודד עם- - -

ניסן סלומינסקי: מי חיבר?

<תהילה רוט: יועמ"ש איו"ש מהפרקליטות הצבאית – להתמודד עם אותם מצבים.

<תהילה רוט: לתת פתרון.

ניסן סלומינסקי: זה לא אוטומטית הריסה?

ניסן סלומינסקי: כי הבנתי מהם – נניל, בכוכב השחר הבנתי שיש להם צווים- - -

<תהילה רוט: אני לא רוצה להתייחס למקרה קונקרטי, ואני לא יודעת אם יצאו צווי הריסה כן או לא על גריעה מקו כחול.

<תהילה רוט: אלה נתונים שאין בידי, אבל הנושא הזה מטופל כבר כמה שנים.

<תהילה רוט: התחיל להיות מקודם על-ידי הפרקליטות הצבאית.

אורית סטרוק: לגבי בעלי הקרקעות, תן לי לשאול בבקשה - מה עושים עם בעלי הקרקעות האלה?

אורית סטרוק: מסתבר שיש בעלי קרקעות ערבים, שבטעות המדינה בנתה על הקרקע שלהם, ועכשיו יש שכונת שלמות על הקרקעות של האנשים האלה.

אורית סטרוק: את אומרת שיש חוות דעת כאלה ואחרות, איך לטפל במתיישבים, בבעלי הבתים, בדיירים שקנו את זה ממיטב כספם.

אורית סטרוק: יופי.

אורית סטרוק: מה עושים עם בעלי הקרקעות?

<תהילה רוט: את שואלת על סוגיית פיצוי לבעלי המקרקעין הפלסטינים?

אורית סטרוק: תגידי את מה עושים אתם?

<תהילה רוט: עקרונית תקנת שוק נותנת עדיפות למצב של תחרות בין זכויות.

<תהילה רוט: כאן ביחס לסעיף 5 יש הכרעה של היועץ שכוללת גם המלצה להסדרת פיצויים לבעלי המקרקעין הפלסטיניים.

ניסן סלומינסקי: עד עכשיו לא היה שום - אני לא רוצה לגרור אותך ליועץ.

ניסן סלומינסקי: לפני שנתיים, שלוש, מה עשו עם בעלי הקרקעות?

בצלאל סמוטריץ': האם עד היום מישהו קיבל פיצוי?

ניסן סלומינסקי: זה מה שאני שואל.

<תהילה רוט: ראשית, המצב הזה הוא יחסית מהשנים האחרונות, התמונה שהתבהרה ביחס לגריעה, כשקרקעות שלכתחילה סברו שהן קרקעות מדינה, ושאין שם פגיעה בזכויות של פרטים פלסטיניים.

<תהילה רוט: ככל שעכשיו התמונה העובדתית מתבהרת, שהיא שונה, המלצת היועץ היא שגם יינתן מענה בדרך של פיצוי, במקרים שבהם ייקבע שיש תחולה לסעיף 5.

אורית סטרוק: מה זאת אומרת פיצוי?

אורית סטרוק: לאדם יש קרקע.

אורית סטרוק: בנו לו על הקרקע, בטעות – הכול בסדר.

אורית סטרוק: יפקיעו ממנו את הקרקע?

אורית סטרוק: ישלמו לו דמי שימוש?

אורית סטרוק: מה יעשו?

אורית סטרוק: הקרקע נשארת בבעלותו, שבנו עליה שכונה בעלי או בקדומים או אני לא יודעת איפה?

אורית סטרוק: מה קורה עם האיש הזה?

אורית סטרוק: מה קורה עם הקשר שלו לקרקע שלו?

<תהילה רוט: ההכרעה של היועץ בעניין הזה היא בגבולות סעיף 5 לצו בדבר רכוש ממשלתי שמסדיר היבטים מסוימים.

<תהילה רוט: ככל שירצו לתת פתרונות למצבים אחרים, הם יתקבלו, ייקבע לגביהם שהם פתרונות כדין, אני לא יכולה- - -

אורית סטרוק: עוד לא החליטו.

<תהילה רוט: ביחס לסעיף 5 – כן.

<תהילה רוט: בנסיבות שבהן היתה הקצאה כדין בתום לב של הממונה וגם על-ידי הצד השני, מי שקיבל את המקרקעין, גם נעשה בתום לב, ויש שם כמה סוגיות – בעניין התמורה.

<תהילה רוט: כל ההיבטים האלה, יימצא שהם עומדים בתנאי הסעיף, אז ניתנת עדיפות לעסקה, כלומר להעברת הקרקע על-ידי הממונה על אף אותו מצב.

אורית סטרוק: מה ההיקפים?

אורית סטרוק: כמה מתיישבים יהודים גרים בבתים כאלה, וכמה ערבים שזאת הקרקע שלהם, נמצאים במצב האבסורדי הזה?

<תהילה רוט: כפי שנאמר, מדובר בקרקעות לא מוסדרות.

<תהילה רוט: אני לא- - -

אורית סטרוק: זה עשרות, מאות, אלפים – כמה?

אורית סטרוק: של תושבים שגרים בבתים, ושל ערבים שלקחו להם את הקרקע?

<תהילה רוט: ככל שרוצים לבקש נתונים הכתובת היא המינהל האזרחי.

אורית סטרוק: בערך.

אורית סטרוק: 20? 200?

ניסן סלומינסקי: אורית, היא נתנה את התשובה שלה.

אורית סטרוק: הבתים שבנויים על קרקע פרטית של ערבים, לא כל הבתים נגרעו בצוות קו כחול.

אורית סטרוק: חלק מהם זה כתוצאה מטעויות של צוות קו כחול, אבל מן הסתם יש עוד בתים שלא קשורים לטעויות מהסוג הזה, נכון?

אורית סטרוק: יש? אין?

אורית סטרוק: לא יודעת.

אורית סטרוק: איפה זה עומד?

<תהילה רוט: אני מבינה שרוצים לגרור אותי לסקירה מקיפה של פילוח הבנייה הבלתי-חוקית ביהודה ושומרון.

<תהילה רוט: זה לא תפקידי.

<תהילה רוט: אני לא רוצה- - -

ניסן סלומינסקי: אמרנו.

ניסן סלומינסקי: זה הוסיף לנו.

ניסן סלומינסקי: גם היה פה עמר, שאני חושב שפעם ראשונה שהוא קלט מה זה אומר קו כחול.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: לכן הדיון הזה חשוב גם לנו, שמכירים אולי יותר, אבל יש כאן הבהרות שחשובות להבנת את הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: איפה שאת מרגישה שלא, תעצרי.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

אורית סטרוק: אפשר לומר משהו על מה ששמענו פה?

אורית סטרוק: ממילא אין אף אחד.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש אין אף אחד?

אורית סטרוק: אתה כמובן, אדוני היושב-ראש.

אורית סטרוק: אין פה הרבה אנשים שמבקשים זכות דיבור – זה מה שרציתי לומר.

אורית סטרוק: בדרך כלל כשאני מבקשת זכות דיבור, אני לא מקבלת כי יש הרבה שרוצים.

ניסן סלומינסקי: נסכם שזה מכסה לא רק את העבר אלא גם את העתיד...

אורית סטרוק: אין בעיה.

אורית סטרוק: ..

אורית סטרוק: בעצם תהילה בהגינותה וביושרה הציגה את תמונת הראי של מה שהציגו פה אתמול חלק מנציגי המתיישבים, ומה שעומד בבסיס החוק הזה, שיש תופעה רחבת היקף של אלפי מבנים שנבנו על קרקע פרטית, בטעויות כאלה ואחרות - יש מכל הסוגיםץ.

אורית סטרוק: בעצם יש צורך ציבורי לתת לדבר הזה מענה.

אורית סטרוק: נמצא שבסיס רציונל החוק יש פה צורך זועק לשמיים, גם מבחינת המתיישבים היהודים, שגם אם לא יהרסו להם את הבתים – אני מניחה שלא יהרסו, אבל ייתנו להם היתרי בנייה?

אורית סטרוק: ייתנו להם לסגור מרפסת?

אורית סטרוק: ייתנו להם למכור את הבית שהם קנו הלאה?

אורית סטרוק: כל מיני דברים כאלה.

אורית סטרוק: צריך לתת מענה לדבר הזה.

אורית סטרוק: אבל גם מבחינת בעלי הקרקעות הערבים, שבעצם מדינת ישראל עוולה כלפיהם – בטעות, אבל עוולה כלפיהם, והם נמצאים במצב אבסורדי גם כן, די דומה למצב של יוסף עזרא.

אורית סטרוק: זה מצב שאנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו אותו – גם כלפיהם כבני אדם, כבעלי זכות קניין, ובעצם החוק הזה בא להציע מענה לשני הצדדים, מענה שמסתבר שלפחות ביחס לחלק מהמקרים, גם היועץ המשפטי לממשלה ויועמ"ש יו"ש ועוד גורמים שהזכירה תהילה, חושבים שהוא מענה סביר, כלומר לא להרוס את הבתים; כן להסדיר אותם.

אורית סטרוק: מצד שני, כן לתת פיצוי לבעלי הקרקע האלה.

אורית סטרוק: אני מזכירה, בהמשך לשאלה של עמר, שקצת פחות מתמצא במה שקורה ביהודה ושומרון, ושואל מה קורה בתוך ישראל, הרי באמת בחלק מהקרקעות האלה שאנחנו מדברים עליהן, שמגדירים אותן לצורך העניין כקרקע פרטית במירכאות, אין אדם שזה שלו.

אורית סטרוק: אין אדם שנמצא פה, וזה באמת שלו, ואם זו קרקע בלתי-מוסדרת, בהרבה מקרים אין אף אחד שיכול- - -

<תהילה רוט: זה שקרקע לא מוסדרת, זה לא אומר שהיא לא שייכת למישהו.

אורית סטרוק: לפעמים כן ולפעמים לא?

אורית סטרוק: תגידי את.

<תהילה רוט: כמו שהסברתי, הליכי ההסדר הוטלו.

<תהילה רוט: כשהשטח נתפס על-ידי ישראל ב-67', הליכי ההסדר היו באמצע, כלומר לא הושלמו ביחס לכל השטח.

אורית סטרוק: כלומר יש אנשים שיכלו להסדיר, ולא הספיקו לעשות את זה.

<תהילה רוט: יש מקומות שיש לוח תביעות, יש מקומות – לוח זכויות.

<תהילה רוט: יש אזורים שכבר הושלמה ההסדרה – נניח, אזור עפרה, עמונה, פסגות, בית אל – שם הקרקעות הוסדרו.

<תהילה רוט: גם בבקעה חלק.

<תהילה רוט: יש אזורים שעוד- - -

אורית סטרוק: זה מה שכתוב בחוק – אדם שזכאי להירשם כבעל קרקע?

<תהילה רוט: את נוסח החוק אני לא יודעת, אבל כשמדובר בקרקע בלתי-מוסדרת, זה לא אומר שאין בעלים, ואין גם בעלים פוטנציאליים בעלי זכויות להירשם.

אורית סטרוק: זה-זה – זכאי להירשם.

<תהילה רוט: המפקד הצבאי הוא שעצר את הליכי הרישום.

אורית סטרוק: אבל הוא מכיר בכך שלאנשים האלה – לו יצויר שיהיו הליכי רישום - יש להם זכות להירשם.

<תהילה רוט: אני לא יודעת בהקשר של החוק.

<תהילה רוט: הפרקטיקה שהיום נוהגת- - -

ניסן סלומינסקי: למה הוא עצר?

ניסן סלומינסקי: כי רצה לחכות שיהיה עדכון של כל הדברים?

ניסן סלומינסקי: מתי עצרו את זה?

<תהילה רוט: זו היתה החלטה מדינית לעצור, ב-67'.

ניסן סלומינסקי: סליחה.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שאת מדברת על עכשיו.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר, 67'.

<תהילה רוט: מייד עם הכניסה לשטח נעצרו כל הליכי ההסדר.

<תהילה רוט: זה אומר שבעלים פוטנציאליים בשלבים שונים, נעצרה האפשרות שלהם- - -

ניסן סלומינסקי: למדינת ישראל- - -

אורית סטרוק: יכולים לרשום עצמם ברישום ראשון, נכון?

אורית סטרוק: רק זה הליך ארוך.

<תהילה רוט: זה לא רק הליך רישום; הליכי הסדר זה הליך שבמהותו הוא שונה מהליך רישום ראשון.

<תהילה רוט: שניהם מביאים בסוף לתוצאה מסוימת, אבל הליך הסדר – ממונה פקיד הסדר, הוא רואה את כל חטיבת הקרקע, ויש לו המון סמכויות לסדר אותו בצורה מיטבית, כולל נניח הפקעת דרכי גישה, סידור החלקות בצורה הגיונית, צירוף.

<תהילה רוט: ואת ההליך הזה בעצם המפקד הצבאי התלה.

<תהילה רוט: תחת זה, התחילו מאוחר יותר בפרקטיקה של אדמות מדינה.

<תהילה רוט: לכן צריך להיזהר, שלא כל מה שלא מוסדר, זה אומר שאין בעלים.

אורית סטרוק: זה מצוין מה שאת אומרת.

אורית סטרוק: זה כל כך חשוב ומאיר עיניים.

מיכל רוזין: אני מבינה שאורית סטרוק עושה שימוש לתהילה.

אורית סטרוק: חלילה.

אורית סטרוק: ניצלנו את זה שלא היו פה הרבה חברי כנסת.

מיכל רוזין: אנחנו היינו במחאת החצאיות הקצרות בפולומבו.

אורית סטרוק: אני מצטרפת למחאה.

אורית סטרוק: אני חושבת שהשאלה איך להתלבש היא שאלה אישית.

אורית סטרוק: אבל מיכל, קודם כל, אני רוצה להתנצל בפניך אם אתמול פגעתי בך.

אורית סטרוק: לא התכוונתי.

אורית סטרוק: לא רק שלא רציתי לפגוע בך – אני מאוד-מאוד מעריכה אותך.

מיכל רוזין: תודה.

אורית סטרוק: שנית, ניצלנו את זה שלא היו פה הרבה שביקשו זכות דיבור, ושמענו את תהילה, והיא נתנה הסברים מאוד-מאוד חשובים.

אורית סטרוק: מה שאני רוצה לומר, שתהילה אמרה לנו פה, שיש ביהודה ושומרון תושבים ערבים שיש להם זכות קניין והם רשומים כבעלי קרקעות, ויש גם תושבים ערבים שלא רשומים כבעלי קרקעות, אבל בעיקרון יש להם פוטנציאל מאוד סביר להירשם כבעלי קרקעות.

אורית סטרוק: הם מחזיקים או החזיקו בהם וכן הלאה, וכל האנשים האלה, שהם בני אדם – יש להם זכות קניין – יש מקרים רבים – זה אני אומרת, כי תהילה לא רצתה לומר מספרים, אבל אני חושבת שהיא תסכים אתי.

אורית סטרוק: אלפי מקרים שאנשים בטעות לקחו מהם את הקרקע, בנו עליהם בתים.

מיכל רוזין: בתום לב.

מיכל רוזין: חשוב מאוד שנדגיש את תום הלב.

מיכל רוזין: הם לא ידעו.

מיכל רוזין: לא התכוונו.

אורית סטרוק: חבל שלא היית פה ושמעת את ההסבר של תהילה, איך זה באמת קרה.

אורית סטרוק: מה שבפועל קורה, מיכל, מי שעשה את זה בפועל זו מדינת ישראל.

אורית סטרוק: בפועל - ולי זה מציק לא פחות מלך – האנשים האלה עומדים חסרי אונים מול הרכוש שלהם, ואף אחד לא עושה עם זה כלום.

אורית סטרוק: זו מציאות שהתבררה בשנים האחרונות – כך תהילה אמרה, ואף אחד לא מפצה אותם, לא עושה עם זה כלום.

<תהילה רוט: אני התייחסתי רק לסוגיית הקו הכחול.

<תהילה רוט: יש הרבה מורכבויות אחרות קנייניות, שלא קשורות לקו הכחול.

אורית סטרוק: נכון.

אורית סטרוק: לכן לאחרונה החלו לעסוק בסוגיות האלה, ועסקו בסוגיה אחת – היא אמרה שיש מגוון סוגיות - ובסוגיה הזאת, כך אמרה תהילה, היועץ המשפטי המליץ – ותקני אותי- - -

ניסן סלומינסקי: לא, לא, אני מבקש.

אורית סטרוק: לתת לאנשים האלה פיצוי.

מיכל רוזין: אלא אם כן הם רוצים את אדמתם ולא פיצוי.

אורית סטרוק: אבל הוא המליץ לא להחזיר להם את אדמתם.

ניסן סלומינסקי: בואו לא נדון מה היועץ המשפטי יגיד בהקשר הזה.

אורית סטרוק: היא סיפרה, סעיף 5.

ניסן סלומינסקי: כשהיועץ המשפטי יחליט שהוא רוצה – אולי הוא פרסם כבר- - -

מיכל רוזין: עמונה התפרסם.

ניסן סלומינסקי: לא עמונה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על תקנת השוק.

ניסן סלומינסקי: תהילה, שאלה שלא קשורה - כשתיארו את המקרה של יוסף עזרא, נניח, שזה הבית שלו, וגרות משפחות יהודיות שם, והן אומרות, נניח ובגלל שזה עבר שני תהליכים – תהליך אחד של הצמונה הירדני שלקח לו, ואז, כשבאה ישראל, כל מה שהיה של הממונה הירדני עבר לבעלות ישראל, ולכן אין לו כלום.

ניסן סלומינסקי: החוק הזה, יש דרך שהוא יכול לפתור לו, או החוק הזה הוא לא רלוונטי, כי כבר הבעלות שלו – איך אמר אמרתם שבית המשפט העליון אמר – התאדה?

<תהילה רוט: מה שהוצג לגבי הנכסים בחברון כאדמות יהודים זה נושא אחר לגמרי – זה אדמות שהוכרו או נראו כנכסי נפקדים על-ידי השלטון הירדני, והם נקלטו על-ידי הממונה כרכוש ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: ירדני.

<תהילה רוט: כן.

<תהילה רוט: כרכוש ממשלתי.

<תהילה רוט: גם בטאבו הירדני, למשל, יש אדמות שרשומות על שם הממלכה הירדנית, והם רכוש ממשלתי רשום.

<תהילה רוט: כוכב השחר, לדעתי, יושבת או האזור שם על חלק – גם אותם נכסים לא נפקדים מ-67'.

<תהילה רוט: מי שהיו נפקדים עוד בתקופת השלטון הירדני ונקלטו משפטית, המעמד שלהם זה רכוש ממשלתי.

ניסן סלומינסקי: אדמות מדינה ירדניות.

<תהילה רוט: אני לא רוצה לפתוח את זה – נניח, לב הישוב עפרה יושב על צו הפקעה ירדני.

<תהילה רוט: הרי עפרה והמשמעות, כלומר זה אדמות שהופקעו על-ידי השלטון הירדני לטובת הממלכה הירדנית, וכשהם נקלטו על-ידי הממונה כרכוש ממשלתי, המשמעות של האמירה יכולה להיות גם על מצבים כאלה.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: ברור.

אורית סטרוק: בסוף יוסף עזרא- - -

ניסן סלומינסקי: אורית.

<תהילה רוט: אני לא חושבת שנכון לפתוח, אבל זה חזית הדירה – אם לא מופקע הקשר ההוא, הוא לא מופקע רוחבית.

ניסן סלומינסקי: אני מבין את ההיגיון.

אורית סטרוק: בהיבט שלו הפרטי זה קושי.

<תהילה רוט: אני חושבת שאלה גם טענות שיכולות להיות של עותרים אחרים מכיוונים שגם אדמותיהם נתפסו או הופקעו.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<שמואל דוד: שלום, אני שמואל דוד משתי"ל.

<שמואל דוד: ראשית, חזרו ונשמעו פה הטענות בדבר טעויות.

<שמואל דוד: טעויות זה דבר נפוץ.

<שמואל דוד: כולנו טועים.

<שמואל דוד: 3,900 טעויות נשמע לי הרבה.

<שמואל דוד: רובן בכיוון אחד בלבד – זה נשמע לי מטריד ביותר.

<שמואל דוד: פען אחר פעם אנחנו שומעים על עוד ועוד טעויות.

<שמואל דוד: ההליכים שפליאה אלבק היתה מעורבת בהם, למשל, רוויים טעויות, ומתבררות עוד ועוד טעויות.

<שמואל דוד: ראוי לשאול, מאיזה כיוון הטעויות האלה נולדות, למה הן נולדות, ולמה הן הולכות בכיוון אחד תמיד.

<שמואל דוד: שנית, אנחנו מדברים על תוהו ובוהו תכנוני.

<שמואל דוד: אם אני זוכר נכון את הנתונים של הקוורטט, למשל, בשנת 2015 אושר בגדה כולה בית אחד מבחינה תכנונית; מבנה אחד קיבל היתר בנייה בכל הגדה כולה.

<שמואל דוד: לעומת זאת, נהרסו 600 בתים בטענה של אי-חוקיות.

<שמואל דוד: במצב כזה קשה לדבר בכלל על צדק, קשה לדבר בכלל על סדר, קשה לדבר בכלל על מה תקין ומה לא תקין, מה בבעלות ומה לא בבעלות, ואני אומר את זה בעדינות.

<שמואל דוד: אפשר היה לנסח את זה במונחים יותר קשים.

<שמואל דוד: שנית, אנחנו יודעים שבלעם בן בעור הקוסם הוזמן על-ידי בלק לקלל את עם ישראל, ומצא את עצמו מברך, ופעם אחר פעם הוא עבר ממקום למקום, וניסה לקלל, ומצא את עצמו מברך, ויצא מפשל בגדול.

<שמואל דוד: קיימת סכנה, כשאתה בא לקלל, ומוצא את עצמך מברך, אבל קיימת גם סכנה הפוכה, שמי שמברך, ובסוף שוררת קללה גדולה, ובמקרה שאנחנו מדברים עליו הוועדה צריכה להיזהר כי יש פה באוויר משהו מהיומרה, משהו מהיוהרה.

<שמואל דוד: שלא נלקה בחטא הזה, ולא נלקה בסנוורים, ולא נעוף גבוה ורחוק מדי, וקצת נצפצף על המציאות ונתעלם ממנה ומהסכנות שהיא מביאה לפתחנו, ומזהירים את הוועדה מכיוונים רבים.

<שמואל דוד: לא להתעלם ממשפט העמים, לא להתעלם מהעקרונות של המשפט הבין-לאומי, שבאים מז'נבה ובאים גם להאג, לא להתעלם מהשופטים שיש בירושלים.

<שמואל דוד: שלא תהיה אטימות לאזהרות שנשמעות גם מאנשים בהקשר הדתי, מהרב שך והרב עובדיה לא להחציף פנים מול אומות העולם ולא לגזול מגויים וכיוצא בזה, כי אנו עלולים למצוא עצמנו מביאים קללה גדולה, ואנחנו צריכים לזכור שרק לפני שנה הארץ רעשה, והיה פה גל של סכינים ודריסות ועימותים, ואנשים נהרגו, ואנחנו עלולים – אני בטוח שאף אחד מאתנו לא רוצה לחזור לתקופות ההן, ולהתייצב מול נחשול כפי שהיה אז, ולכן כולנו מצווים על הזהירות - אם לא מחמת דרכי שלום, לפחות מחמת פיקוח נפש, וכידוע, אין לך דבר שעומד בפני פיקוח נפש.

<שמואל דוד: אם נהיה יותר ממוקדים וקונקרטיים בעניין החוק הזה, ודווקא כי נשמעו פה הדברים על תום לב ולכאורה הסכמת המדינה בתום לב, ועל כל התהליכים שלכאורה נוצרו בתום לב, אני מזכיר שיש פה אוכלוסייה מוגנת שאמורה לקבל הגנה, והיא אמורה להיות בעדיפות על פני אוכלוסיות שבאות מבחוץ, והיא אמורה לא להיות מופלית לרעה מולם, והיא מופלית לרעה מולם באופן עקבי ושיטתי, והמונחים לגבי הסכמת המדינה ומיהי המדינה, ומהו תום הלב שבו אנשים קיבלו בתים, הם לכן מעוררים שאלות מאוד קשות.

<שמואל דוד: אגב, אני לא בטוח שמנקודת המבט של המדינה כדאי להעלות את השאלות האלה.

<שמואל דוד: אני אפילו לא בטוח, שמנקודת המבט של ההתיישבות היהודית בשטחים, ההתנחלות, כדאי להעלות את השאלות האלה, כי כל מה שמתברר כאן לא מוסיף לכבודה של מדינת ישראל, ואני מתבטא בעדינות.

<שמואל דוד: התוצאה שנוצרת פה זה עוד הפקעה קולקטיבית, כלומר אדמות שכבר נתלו על-ידי מושל צבאי מאנשים, ואדמות שכבר נלקחו בכל מיני דרכים כאלה ואחרות, והתמונה שמצטיירת פה, ככל שמצטיירת יותר מפורטת, כך היא מצטיירת יותר מעציבה – השאלות שזה מעורר כרגע, כשאנחנו מפקיעים בדיעבד את הנכסים האלה, הן שאלות מאוד-מאוד קשות, וכשזה נעשה לא בהפקעה שבודקת פרטנית את הזכויות אלא בהשתקה של המערכת המשפטית או בהתייחסות גורפת קולקטיבית, הדברים הם עוד יותר גרועים, וכשמדובר גם באנשים שנפקדים ולא נוכחים, וכשמדובר באוכלוסייה שלא ברור מה מעמדה, עוד יותר בעייתי, וכשלא ברור מה מהות ההוכחה, עוד יותר בעייתי, והחקיקה הפרסונלית לגבי ישובים מסוימים ספציפיים שמסמנים אותם וממרקרים אותם – אנחנו מכירים את הבג"ץ של עדיפות לאומית, ואנחנו מכירים מה שנאמר שם לגבי מה שראוי ומה לא ראוי.

<שמואל דוד: פה פתאום יש התעלמות מהפסיקה הברורה הזאת, ויש אמירה ברורה בפסיקה הזאת, ופתאום יש ממנה התעלמות.

<שמואל דוד: החרגה ספציפית של הישובים האלה, בלי שיהיה להם שום מכנה משותף לבד מהעובדה שמתישבו שלום עכשיו או יש דין או מישהו אחר עתר נגדם, העובדה שמדובר ב-3,900 או 4,000 בתים, וייתכן שכשיתחילו לבדוק, ימצאו יותר – מה היא אומרת על האופי של ההתיישבות הזאת, מה היא אומרת על החוקיות של ההתיישבות הזאת, מה היא אומרת על התקינות של השליטה בקרקעות, מה היא אומרת על ההתנהלות של כל תהליך ההתיישבות הזה – היא אומרת דברים מאוד-מאוד קשים, לטעמי.

<שמואל דוד: מבחינת מעמד ישראל בעולם, לא ברור שהדבר הזה מסייע, לא ברור שהוא תורם, ולא ברור שהוא מבטיח אפשרות להתמודד.

<שמואל דוד: אני חושב שהוא יותר מבטיח שנהיה יותר עמוק בבוץ.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

<יאיר נהוראי: תודה.

<יאיר נהוראי: אעשה את זה קצר כמו אתמול.

<יאיר נהוראי: אדוני, אתמול ישבתי והסתכלתי על החוק שוב, לאחר ששמעתי את הדיונים, ונדמה לי שאפשר לסכם את כל החוק בשבע מילים – ספרתי בבית: כל יהודי שיש לו קרקע ביהודה ושומרון, מקבל בעלות על הקרקע.

<יאיר נהוראי: למה אני אומר את זה?

<יאיר נהוראי: כי אני מסתכל על האירועים שבהם זה לא יכול לקרות לפי החוק.

<יאיר נהוראי: ניקח, למשל, מצב שבו יהודי עולה על הקרקע, כשהוא יודע מראש שהבעלות היא של פלסטיני.

<יאיר נהוראי: מה ההגנה שניתנת לו בחוק ההסדרה – ההגנה שניתנת לו היא שלא פינו אותו.

<יאיר נהוראי: מאחר שלא פינו אותו, במשתמע עולה שהמדינה הסכימה.

<יאיר נהוראי: זה מקרה אחד.

<יאיר נהוראי: מה המקרה השני – נניח שיהודי עולה על קרקע, ומנסים לפנות אותו, ואז הוא אומר: יש לי תום לב.

<יאיר נהוראי: מה ההגנה שמציע החוק?

<יאיר נהוראי: הגנת תום הלב פה היא לא הגנה משפטית.

<יאיר נהוראי: מספיק שמזכיר שלישי במזכירות הישוב אומר לו שאפשר - יש לו הגנה של החוק.

<יאיר נהוראי: כלומר האפשרות היחידה, היחידה, שבה מתנחל שעולה על קרקע באיו"ש כרגע, הקרקע לא תהיה שלו היא שהוא נמצא בשטח על בעלות קרקע פרטית פלסטינית, ומפנים אותו, כלומר הוא לא שם.

<יאיר נהוראי: זה מהות החוק.

<יאיר נהוראי: שאלתי את עצמי, מה תכלית החוק.

<יאיר נהוראי: שמעתי את היושב-ראש, והוא אמר כמה פעמים שתכלית החוק היא להגן על אותה קבוצת אוכלוסייה שנמצאת שם ארבעים שנה, ויש להם ילדים.

<יאיר נהוראי: אבל אז אני קורא את החוק, ומגיע למסקנה אחרת, כי עם כל הכבוד, היום, ברגע זה יכול יהודי להתנחל בכל אזור ביהודה ושומרון, ונניח שהוא בן 18, כשהוא עוד לא חושב להתחתן – למרות שכולנו מקווים שהוא יתחתן ויגדל ילדים לחופה ולמעשים טובים, אבל כרגע הוא לא נשוי, ועולה על הקרקע.

<יאיר נהוראי: החוק מגן עליו, והוא נכנס במסגרת החוק.

אורית סטרוק: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: אורית.

<יאיר נהוראי: אחורנית זה עכשיו.

<יאיר נהוראי: כל עוד לא נחקק החוק, זה עכשיו.

<יאיר נהוראי: זה מבחינה משפטית.

<יאיר נהוראי: יכול להיות שאני לא מבין משפטים, אבל נדמה לי שאני מבין.

<יאיר נהוראי: כל עוד החוק לא נחקק – כלומר עכשיו הוא יכול לעלות.

<יאיר נהוראי: עכשיו.

<יאיר נהוראי: אדוני אומר שהמטרה היא לעזור, ואני לא מבין את זה, כי זו לא המציאות שעולה מהחוק.

<יאיר נהוראי: אני מתקדם.

<יאיר נהוראי: אני אומר לעצמי: מה באמת מטרת החוק?

<יאיר נהוראי: גם את זה אני שואל את עצמי.

<יאיר נהוראי: ואז אני קורא את מה שכתוב בהתחלה, ומגיע למסקנה שבעצם מטרת החוק, אם מפנים את כל הדיבורים מסביב – לפעול לגאולת הארץ.

<יאיר נהוראי: אני תוהה עם עצמי, בשם איזה מוסר, ואני לא בית משפט, לא יודע מה מוסר ומה לא, אבל בשם איזה מוסר אפשר להסכים שיהיה גזל של קרקע פלסטינית?

<יאיר נהוראי: בשם איזה מוסר?

<יאיר נהוראי: ואז אני מגיע למסקנה שהמוסר היחיד שמאפשר את זה, כי זה לא נקרא אצלו גזל, זה מצוות ישוב ארץ ישראל, ולמה אני אומר את זה?

<יאיר נהוראי: כי מצוות ישוב ארץ ישראל מראש מכתיבה שהקרקע לא שלהם.

<יאיר נהוראי: לכן אם אתה לוקח את הקרקע, היא שלך.

מיכל רוזין: הם אומרים: אין כובש בארצו.

מיכל רוזין: הם אומרים את זה חדשות לבקרים.

אורית סטרוק: אין קשר בין זה לבעלות.

אורית סטרוק: שתי סיבות נפרדות לגמרי.

מיכל רוזין: ממש לא.

מיכל רוזין: שטח שהוא בכיבוש, הבעלות בו היא שונה מאשר בעלות בשטח מדינת ישראל.

מיכל רוזין: זה הוויכוח בינינו.

אורית סטרוק: - - -

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: תנו ליאיר לסיים.

ניסן סלומינסקי: אורית, סיכמנו שמה שדיברת זה לא רק אחורה, גם קדימה.

ניסן סלומינסקי: לא כמו החוק...

<יאיר נהוראי: אני עשיתי שוב חישוב מספר מילים, והנה מספר המילים שהגעתי: לשם מצוות גאולת ארץ ישראל, שזה 5, כל יהודי שיושב ביהודה ושומרון – שזה מילה אחת – מקבל בעלות על הקרקע.

<יאיר נהוראי: זה כל החוק.

<יאיר נהוראי: וזאת האמת.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: לקח לך הרבה זמן להבין את זה.

<יאיר נהוראי: אדוני, נדמה לי שבסוף-בסוף, כאשר באים לדבר על החוק הזה, נדמה לי שהשאלה שצריכה להישאל היא לא כניסה לשאלה מה תום הלב, מה לא תום הלב; בסוף השאלה היא בעיניי, מאבק בין דת ומדינה.

<יאיר נהוראי: למה אני מתכוון - החוק הזה הוא למעשה קודקס של חוקים עם מוסר אלוקי, שמטרתו ליישב את ארץ ישראל.

<יאיר נהוראי: בתוך הקודקס של המוסר האלוהי הזה מותר וצריך וחובה דתית, ליישב את ארץ ישראל.

<יאיר נהוראי: זה למעשה - אם החוק הזה יעבור, הוא מנסה להכפיף את המוסר החילוני הדמוקרטי, שמייצר אותו בג"ץ, ולהכפיף לתוך מוסר דמוקרטי מוסר דתי.

<יאיר נהוראי: זה לא עובד.

<יאיר נהוראי: זה לא יכול לעבוד כי אלה שני מוסרים שונים.

<יאיר נהוראי: לכן בסוף, אדוני, צריך לומר את האמת, ואז נדמה לי שלכולנו יהיה קל יותר לדבר, ולא מסביב.

<יאיר נהוראי: מדובר במאבק בין דת ומדינה, שכאשר צריך להחליט, יחליט מי שיחליט.

<יאיר נהוראי: משפט אחרון ובזה אסיים.

<יאיר נהוראי: הבטחתי לאדוני.

<יאיר נהוראי: אני מציע, לשנות את שמו של החוק – במקום חוק ההסדרה, לקרוא לו הרב ריינס.

<יאיר נהוראי: אסביר – הרב ריינס היה מייסד הציונות הדתית.

ניסן סלומינסקי: אחד מהם.

<יאיר נהוראי: ריינס היה מגדולי ההוגים.

<יאיר נהוראי: בקונגרס הציוני הששי הרב ריינס היה זה שהציע ללכת לאוגנדה.

<יאיר נהוראי: אני תהיתי, האם הפורום שנמצא כאן, שהוא הציונות הדתית, איך היה מתייחס לרב ריינס, ולמה הרב ריינס אמר שהוא הולך לאוגנדה - כי הוא הבין אז שהציונות דתית היא לא עניין של תפישה משיחית של לגאול את הארץ אלא עניין של מקום לעם היהודי.

<יאיר נהוראי: אני מבקש ש לזה הרב ריינס, כי אני מבקש לתת פרופורציות, שבתוך הציונות הדתית יש עוד תפישות, ולא המטרה העיקרית גאולת הארץ.

<יאיר נהוראי: אדוני, אני הרי יועץ משפטי של ארגון שנקרא רבנים שומרי משפט.

<יאיר נהוראי: נדמה לי שמה שאני מבקש לומר בסופו של יום – היהדות, כפי שהיא מיוצגת כאן בתפישת הציונות הדתית, אינה היהודית כפי שהארגון שאני נמצא בו והערכים שהם רואים, ובסופו של דבר גם הם חלק מהיהדות, ואני מודה לאדוני על הזמן.

ניסן סלומינסקי: אתה משחק שחמט?

<יאיר נהוראי: כן.

ניסן סלומינסקי: שחקני שחמט הרבה פעמים משחקים נגד עצמם כדי להתכונן.

<יאיר נהוראי: יש על זה ספר מאוד מפורסם, שנקרא שחמט, והוא דיבר עם עצמו – היה כלוא באוניה משך שנים, ושיחק עם עצמו שנים.

ניסן סלומינסקי: כמעט כל השחקנים משחקים עם עצמם, אבל אם אתה רוצה להצליח, אתה צריך, כשאתה מייצג את הצד השני, לא לרמות את עצמך.

ניסן סלומינסקי: אחרת תשכנע את עצמך לעשות מהלכים מוטעים, ואז אתה מנצח.

ניסן סלומינסקי: כל החכמה שאתה בצד השני, לחשוב את כל המהלכים הכי טובים בשבילו כאילו זה לא אתה.

ניסן סלומינסקי: זה לא פשוט.

מיכל רוזין: יודעים למה משחק שחמט הוא משחק של גברים, משחק המלכים?

מיכל רוזין: כי חייב להיות מנצח.

מיכל רוזין: וזה בדיוק חוסר ההבנה שלכם, שבסופו של דבר יש מצבים שבהם אין מנצח.

מיכל רוזין: צריך פשרות והסכמות, ואם אתה הולך לנצח את האחרים, אתה בסופו של דבר זה שיפסיד.

ניסן סלומינסקי: בשחמט למי שיש הכי הרבה כוח זה למלכה - לא למלך.

ניסן סלומינסקי: המלך מסכן.

ניסן סלומינסקי: הוא בקושי יכול לזוז.

ניסן סלומינסקי: רק מגנים עליו.

מיכל רוזין: זה בערך כמו כבוד בת מלך פנימה.

מיכל רוזין: אנחנו צנועות בשביל שאנחנו יותר מכם.

מיכל רוזין: אנחנו מכירות את כל התיאורטיות.

ניסן סלומינסקי: מה שעשית בדו-שיח עם עצמך – שיחקת כאילו שחמט עם עצמך, אבל לא עשית מה שאני הצעתי.

ניסן סלומינסקי: כדי להכין את עצמך לאליפות, הצד השני צריך לומר לך לא מה שאתה רוצה לחשוב רק בשם הצד השני; לומר לך את הדברים האמתיים.

ניסן סלומינסקי: אחרת כל ההכנה שלך לא שווה דבר.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שהטעות הבסיסית שלך היא שם.

ניסן סלומינסקי: ממילא כל הבניין שבנית לא רלוונטי.

מיכל רוזין: איפה הטעות הבסיסית?

ניסן סלומינסקי: הצהרת:

ניסן סלומינסקי: אדם שעולה עכשיו מיוזמתו לאדמה פרטית של ערבי, לא מוגן בחוק הזה.

מיכל רוזין: הוא אמר - כרגע כן, עד שזה לא יעבור.

<יאיר נהוראי: היועץ המשפטי לידך.

<יאיר נהוראי: כתוב: במשתמע שהמדינה מסכימה.

ניסן סלומינסקי: למה המדינה מסכימה?

ניסן סלומינסקי: הנה שוב אתה בצד השני עושה לך את ההנחות, ואז תנצח, אבל כשתגיע למשחק האמתי, תפסיד, כי זה לא כך.

ניסן סלומינסקי: או המדינה הסכימה, ואם המדינה באה ובנתה לך את הבית, נניח, ועשתה לך כביש ואת כל הדברים - אז אתה אומר:

ניסן סלומינסקי: אם המדינה עושה לי את הדברים הללו, כלומר היא מסכימה, אבל אם אתה עולה, והמדינה רק תוציא לך צו פינוי – או לא תעשה, אבל לא תעשה לך דבר- - -

<יאיר נהוראי: אדוני, זאת לא המשמעות.

<יאיר נהוראי: היועץ המשפטי לידך.

<יאיר נהוראי: המושג במשתמע – הוא יגיד לך שאני צודק.

ניסן סלומינסקי: אני ממגישי החוק, וזה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: במשתמע, - הכוונה שעצם זה שהוא עלה לאדמה פרטית בלי כלום, זה אומר שמשמתי שהמדינה תומכת בו.

<יאיר נהוראי: יש לכם מקרה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: תעשה את המהלך הזה, ובסוף תפסיד, מה שנקרא.

ניסן סלומינסקי: ובנית על זה תיאוריות על גבי תיאוריות, ויצא לך שאם כך, כל המשמעות של החוק, זה רק שאנחנו רוצים להכניס את הדת לדמוקרטיה.

ניסן סלומינסקי: הגעת לדברים הזויים.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק, ואין לזה שום קשר.

ניסן סלומינסקי: הדיונים האחרים שהעלית, שהם דיונים כבדים – גאולת ארץ ישראל היא דבר חשוב, וגאולת ארץ ישראל זה לא רק יהודה ושומרון; זה גם הנגב, גם הגליל.

ניסן סלומינסקי: אפילו בתל-אביב.

ניסן סלומינסקי: גם תל-אביב - בדקתי במפה של התנ"ך, ותל-אביב מוזכרת פעם אחת.

ניסן סלומינסקי: לא ממש, אבל גם היא חלק בארץ ישראל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב – המטרה של החוק הזה היא מאוד ברורה, ולא היית אתנו אתמול אחר הצהריים.

ניסן סלומינסקי: היה פה רצף של ישובים שהגיעו, ותיארו מה קורה.

ניסן סלומינסקי: קח את עלי או כוכב השחר או עפרה, שהיו.

ניסן סלומינסקי: המדינה נתנה להם את האישורים.

ניסן סלומינסקי: המדינה גם בנתה את הבתים.

ניסן סלומינסקי: כלומר הם שילמו, והמדינה בנתה את הבתים.

<יאיר נהוראי: על זה אין ויכוח.

<יאיר נהוראי: מה קורה, אדוני, במצב שיש עכשיו על הקרקע שני קרוואנים, שנאמר להם על-ידי מזכירות הישוב- - - זאת השאלה, ושהם הוקמו לפני שנה.

<יאיר נהוראי: החוק מגן עליהם, אדוני.

ניסן סלומינסקי: אין אמר להם מזכירות הישוב.

ניסן סלומינסקי: גם ישוב זה אורגן חוקי שקיים.

ניסן סלומינסקי: אני ראש מועצה, אבל באותו זמן הייתי גם יושב-ראש ועדת בניין עיר.

ניסן סלומינסקי: כלומר זה לא אמירה סתם.

ניסן סלומינסקי: אם ועדת בניין עיר, נניח, שיש לה הסמכות – אם אין לה הסמכות, היא לא מעיזה לדון, כי היא עוברת על דין פלילי.

ניסן סלומינסקי: נניח, נתנו לנו אישור לתוכנית מתאר כללית, ועכשיו התכנית הפרטית – באיו"ש הוועדה המקומית לפחות בזמני גם היתה מקומית וגם מחוזית.

ניסן סלומינסקי: היתה רק ועדה עליונה, אבל נניח אתה מתכנן, לפי מה שנתנו לך את הסמכויות ואתה עושה ועושים – בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: זו המערכת החוקית.

<יאיר נהוראי: אני מייצג את בג"ץ.

<יאיר נהוראי: עכשיו יש לי בג"ץ של שני לבנה, בדיוק מה שאדוני אומר.

<יאיר נהוראי: ומה אומר אותו יהודי?

<יאיר נהוראי: אמר לו הישוב לבוא.

<יאיר נהוראי: הדיון בבית המשפט הוא לא – וזה גם מה שמציע החוק.

<יאיר נהוראי: החוק לא אומר.

<יאיר נהוראי: לחוק אין ספק שאותו יהודי שנמצא על הקרקע, כשהוא אומר שעלה לשם בתום לב – גמרנו.

<יאיר נהוראי: מה שאדוני אומר, שיכול להיות שההחלטה צריכה להיות כבדת משקל.

<יאיר נהוראי: ואם הטעו אותו?

<יאיר נהוראי: זה לא משנה.

<יאיר נהוראי: אי-אפשר לפנות אותו.

<יאיר נהוראי: גם אם התברר בדיעבד, שההחלטה של המזכירות בטעות יסודה, עדיין הוא נשאר, כי הוא עלה לשם בתום לב.

<יאיר נהוראי: זה מהות העניין, אדוני.

אורית סטרוק: את מי אתה מייצג בבג"ץ הזה של שני לבנה?

<יאיר נהוראי: את המשפחה הפלסטינית שנמצאת ב-100 דונם.

<יאיר נהוראי: את רוצה את השמות שלהם?

<יאיר נהוראי: אומר לך.

אורית סטרוק: הם יוכלו להיכנס לתוך הקרקע הזאת?

אורית סטרוק: נניח שתצליח להרוס שם- - -

<יאיר נהוראי: אין מה להרוס שם.

ניסן סלומינסקי: אורית.

מיכל רוזין: זה הדיון עכשיו?

מיכל רוזין: מחליפים את בג"ץ?

אורית סטרוק: - - -

ניסן סלומינסקי: בזה תדונו אחר כך.

אורית סטרוק: זה מה שקורה.

מיכל רוזין: אורית, את נהנית מזה שמאז שאת לא ח"כית, מעבירים פה חוקים שחשובים לך יותר מאשר כשהיית ח"כית, אז לפחות אל תתחקרי אורחים כאילו את ח"כית.

ניסן סלומינסקי: יאיר ואורית, בשעה 11:01 – אני חושב שאפילו נוכל להשאיר אתכם פה – כשאנחנו נסיים את הישיבה, ואתם תישארו פה, תוכל לקחת את אורית כצד השני של המשחק, ותדברו ביניכם, ותראה אם גם אז תגיע לאותה מסקנה.

מיכל רוזין: ניסיתי.

מיכל רוזין: אין סיכוי.

מיכל רוזין: עזוב.

מיכל רוזין: היינו שם.

ניסן סלומינסקי: היא אומרת: אין סיכוי שתצליח לשכנע אותה.

ניסן סלומינסקי: אבל אולי היא תצליח לשכנע אותה?

מיכל רוזין: אנשים פנאטיים קיצוניים – אין מי שיצליח לשכנע אותם.

מיכל רוזין: כמו שהוא אמר - זה נובע מהדת.

מיכל רוזין: לא יעזור מוסר, היגיון, כלום.

ניסן סלומינסקי: אולי היא תשכנע אותו?

ניסן סלומינסקי: למה את שוללת את האופציה הזאת?

מיכל רוזין: כי היא ניסתה עליי ולא עבד לה, אז אני מקווה שהיא לא תצליח עליו.

<יאיר נהוראי: הוא לא של הרשות.

<יאיר נהוראי: גם אם אוכיח שהרשות הטעתה אותו בחור שנמצא על הקרקע, הוא יישאר שם.

<יאיר נהוראי: זה העניין.

ניסן סלומינסקי: שוב - אם הרשות עשתה את זה ברשות ובסמכות, זה בסדר, אבל אם היא עשתה את זה כפי שאתה מתאר, לא בסמכות ולא ברשות - לקחת את הרשות, הפכת אותה לפליליסטית.

<יאיר נהוראי: אני מניח שיש תום לב של הרשות.

ניסן סלומינסקי: תעלה עלתה, בסוף תגיע לתום לב של המדינה.

ניסן סלומינסקי: הוא עלה בתום לב.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: לפי תום לב של הרשות.

ניסן סלומינסקי: אם יש תום לב של הרשות, תעלה למדרגה שנתנה לרשות את זה – נניח לממונה.

ניסן סלומינסקי: שם יש תום לב.

ניסן סלומינסקי: הנה, הגעת תוך דקה לזה שיש תום לב של המדינה.

ניסן סלומינסקי: זה אני מסכים אתך אגב.

ניסן סלומינסקי: אם יש תום לב של המדינה עד למעלה – זה החוק.

ניסן סלומינסקי: אבל דיברנו מקרה אחר – אדם עולה, לא שואל אף אחד - עליו החוק לא מדבר.

<יאיר נהוראי: אדוני, היועץ המשפטי יגיד.

<יאיר נהוראי: חוץ מזה, אני זוכר את גברתי מחברון, כשהייתי מפקד מערת המכפלה.

<יאיר נהוראי: עשרים שנה אחורנית - היתה לנו תקופה ארוכה שם בחברון.

ניסן סלומינסקי: ב"ה.

ניסן סלומינסקי: את עוד נוסע לבקר במערת המכפלה?

ניסן סלומינסקי: ב"ה.

ניסן סלומינסקי: נפתלי, בבקשה, אבל בקצרה בבקשה.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר דיבר בשם התלמידים ודיבר בשם המורים.

ניסן סלומינסקי: בוא נראה בשם מי תדבר עכשיו.

<נפתלי רז: בשם נהג המונית שהביא אותי לכאן.

<נפתלי רז: הגשם כל כך מטורף.

<נפתלי רז: לכן לקחתי מונית.

<נפתלי רז: נהג המונית אבנר, הוא שאל מה אתם עושים פה.

<נפתלי רז: אנחנו על יד הבית של כבוד הראש הממשלה.

<נפתלי רז: הרוח קרעה את הברזנט שעשינו מעל הראש נגד הגשם.

<נפתלי רז: לכן כולנו רטובים.

<נפתלי רז: נהג המונית שאל מה אתם עושים פה.

<נפתלי רז: סיפרתי לו מה אנחנו עושים, ואמרתי לו בתקציר: אנחנו בעד בני בגין.

<נפתלי רז: היה מבסוט.

<נפתלי רז: מה, אתה ליכודניק?

<נפתלי רז: אמרתי לו: לא, אבל אנחנו בעד בני בגין, כי בני בגין הוא הליכודניק היחיד הגבר שאמר: חוק ההסדרה הוא חוק גזל.

<נפתלי רז: הוא היחיד שהצביע נגד.

<נפתלי רז: הסתכל עליי אבנר הליכודניק ואמר: אתם גברים.

<נפתלי רז: אני בא לעמוד אתכם ליד ביבי.

<נפתלי רז: מחר ב-12:00 יש לנו שם מסיבת עיתונאים.

<נפתלי רז: אבנר אמר שיבוא מחר - ואני מאמין לו – כי גם אנשי ימין מבינים, שאי-אפשר להיות שקרנים.

<נפתלי רז: זה לא עובד.

<נפתלי רז: כבודו, אתה יודע שאני אף פעם לא עובר את השלוש דקות.

<נפתלי רז: אני משוכנע שגם אתה - אתה איש ישר.

<נפתלי רז: אני מכיר אותך הרבה שנים, עוד כאיש חינוך אני מכיר אותך.

<נפתלי רז: מתישהו תבין שעם כל אהבתך, לשקר אי-אפשר.

<נפתלי רז: חוק גזל אי-אפשר.

<נפתלי רז: לכן אני משוכנע שלא אנחנו נפיל את חוק הגזל; אתה ואנשים כמוך.

<נפתלי רז: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: רק הערה קטנה: בני בגין, שאתה אומר שאתה תומך בו, עלה לדוכן בכנסת ודיבר, ואמר את תפישת עולמו.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שאתה בני בגין, אני שמח, אבל אני מקווה שאתה לוקח את תפישת עולמו כולה – לא מוציא איזה מין פריט.

מיכל רוזין: הוא חייב?

ניסן סלומינסקי: אני מקווה.

<נפתלי רז: אתה בחזקת אחוז בזה וגם מזה אל תנח את ידך.

<נפתלי רז: אני אוחז רק בזה.

ניסן סלומינסקי: בגין נתן את תפישת עולמו, וחשיבות ההתיישבות ביהודה ושומרון וכל הדברים – נחלת אבותינו וכו'.

ניסן סלומינסקי: הוא חושב שצריך לעשות את זה – שהדרך הזו לא נכונה, וצריך לעשות את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שאתה בני בגין, אני שמח – לפחות בנושא הזה; לא מדבר על דברים אחרים - לוקח את כל המכלול, ואומר: צריך ליישב את יהודה ושומרון – אבל זה לא - אני שמח.

ניסן סלומינסקי: אבל אם אתה לוקח רק את הפריט הזה- - -

<נפתלי רז: אפשר לספר לך סיפור נחמד, דקה, שעונה על זה?

ניסן סלומינסקי: כן.

<נפתלי רז: סיפרתי כבר שאני מהצנחנים.

<נפתלי רז: מספר הפעמים שעשיתי מילואים בשטחים, כולל בהתנחלויות – שככה יהיה לי אי פעם כסף.

<נפתלי רז: יום אחד אשתי, לפני נישואינו, היא נעמי לוינגר - בת דודה של הרב לוינגר.

<נפתלי רז: אבא שלה ז"ל מיקנעם, היה ראש המוכתר של יקנעם לפני מלחמת העצמאות ואחריה, והוא בן דוד ישיר של הרב לוינגר.

<נפתלי רז: לא כל כך אוהבים אחד את השני.

<נפתלי רז: יום אחד במילואים אני מוצא עצמי עומד ב-24:00 בחברון, שומר מעל הבית של הבן דוד של הרב לוינגר.

<נפתלי רז: בצנחנים, אם הרבה שנים, כל אחד יודע כל דבר על כל אחד.

<נפתלי רז: בחצות בא המג"ד לבדוק.

<נפתלי רז: צוחק – הוא יודע שאני ממקימי שלום עכשיו, והוא יודע שאני נשוי לבת דודה של הרב לוינגר.

<נפתלי רז: הוא צוחק, אומר: אתה יודע על ראש של מי אתה שומר פה?

<נפתלי רז: אמרתי: כן.

<נפתלי רז: שאל המג"ד: אתה מסכים שארד למטה אל כבוד הרב, אדפוק בדלת, אסביר מי אתה בשני הכובעים ואציע שנשב יחד לכוס תה בחצות?

<נפתלי רז: מה לא מסכים צנחן לעשות באמצע הלילה, קפוא מקור בחברון?

<נפתלי רז: יאללה, תציע.

<נפתלי רז: אני עומד למעלה.

<נפתלי רז: אני לא רואה את הכניסה לרב, אבל רואה את המג"ד דופק בדלת, רואה אור בחוץ – מבין שאפשר לדפוק - ושומע אותו אומר לכבוד הרב מי אני למעלה בשני הכובעים.

<נפתלי רז: שואל: אתה יודע, כבוד הרב, שאני המג"ד.

<נפתלי רז: אני מציע שנשב שלושתנו לכוס תה.

<נפתלי רז: מה דעתך?

<נפתלי רז: התשובה: בום לדלת וסירוב.

<נפתלי רז: בזה זה הסתיים.

ניסן סלומינסקי: זה היה לפני הרבה שנים?

ניסן סלומינסקי: כשהיה בשיאו?

<נפתלי רז: 80 ו-, תחילת 90 ו-.

<נפתלי רז: עוד הייתי במילואים.

ניסן סלומינסקי: הפתעת חיי.

<נפתלי רז: לא הסכים לשמוע את הנשוי לבת דודתו בגלל שאני שלום עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כל כך לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: נכון שהרב לוינגר וחנן, שניהם צדיקים לברכה, קצת שונים, אבל זה לא מתיישב לי עם הדמות שאני מכיר.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אותו הרבה-הרבה שנים.

ניסן סלומינסקי: עבדנו יחד.

ניסן סלומינסקי: הקמנו גוש אמונים יחד.

ניסן סלומינסקי: הדמות שאני מכיר, שונה לגמרי.

ניסן סלומינסקי: חנן בכלל היה עולה למעלה, ויושב אתך על הגג, לדבר אתך.

<נפתלי רז: חנן – כן.

<נפתלי רז: חנן גם היה אתנו בצנחנים.

אורית סטרוק: אני רוצה להגן על כבודו של הרב לוינגר.

אורית סטרוק: אני זכיתי להיות שכנה שלו במשך עשרות בשנים.

אורית סטרוק: הסיפור שאתה מספר לא מתאים בכלל לאיש, כמו שניסן אמר.

אורית סטרוק: אני חושבת שלא ראוי, לדבר בגנותו של אדם שלא יכול להגן על שמו, כי הוא כבר עבר לעולם שכולו טוב, אז אני לכל הפחות אומרת – זו אנקדוטה שאני מרשה לעצמי להניח שאנחנו לא מכירים את כל הרקע, מה גרם לו לעשות את זה.

ניסן סלומינסקי: אני בטוח שהסיפור שהוא מספר, הוא אמתי.

ניסן סלומינסקי: נכון שגם לי זה לא מתאים לדמות של הרב, אבל הסיפור הוא סיפור.

אורית סטרוק: זה לא נוגע לחוק.

ניסן סלומינסקי: אורית, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם חברי הכנסת, עמר או טלב, רוצה לדבר – בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים פה כדי לשמוע אתכם.

עמר בר-לב: נשמור את הכוחות ל-16:00.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אז בבקשה.

<נפתלי רז: רק תשובה של עשר שניות.

<נפתלי רז: אני מיודד מאוד עם האלוף שלמה גזית.

<נפתלי רז: הוא בן 90, ואני לא כל כך, אבל אנחנו חברים טובים.

<נפתלי רז: סיפרתי לו את הסיפור הזה.

<נפתלי רז: הוא ענה כך: הייתי מפקד כוחות צה"ל בשטחים – אז רק תת-אלוף.

<נפתלי רז: האדם היחיד שאי פעם זרקתי מהחדר היה הרב לוינגר.

<נפתלי רז: שאלתי: למה?

<נפתלי רז: ענה: כי נכנס אליי לחדר הרב לוינגר, ואמרתי לו: אבל הבטחת לי משהו אחר – בנושא חברון כמובן.

<נפתלי רז: ענה לי הרב: הבטחתי לך משהו אחד, ואני עושה משהו אחר.

<נפתלי רז: זרקתי אותו מהחדר.

<נפתלי רז: את זה אמר אז תת-אלוף, היום אלוף – שלמה גזית.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: חבל שנגררנו לנושא הזה.

אורית סטרוק: אני חושבת שזה לא ראוי.

אורית סטרוק: צריך למחוק מהפרוטוקול את כל הדברים האלה.

אורית סטרוק: זה לא לעניין, אין לזה קשר לחוק.

אורית סטרוק: מכפישים אדם שלא יכול להגן על שמו.

אורית סטרוק: זה לא לעניין.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שזה ראוי ומתאים לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: כל הסיפור הזה לא שייך, ואני מצטער.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהייתי צריך להפסיק את הפרוטוקול, אבל לא ידעתי מה יגידו.

<נפתלי רז: אנקדוטה לגשם.

ניסן סלומינסקי: יש לנו הרבה תשבחות לרב לוינגר, ויש חילוקי דעות – גם כלפי חוץ וגם בתוך המחנה היו תקופות שהיו חילוקי דעות.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: ערכו ומעלתו ותרומתו האדירה ודאי שקיימת.

<נפתלי רז: תודה רבה בכל מקרה על זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו בחדר שעדיין לא אמר את דברו?

ניסן סלומינסקי: תהילה?

ניסן סלומינסקי: היא היתה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: היא עמדה בכבוד והעשירה אותנו בדברים שגם לנו לא היה ברור.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש חילוקי דעות.

<נפתלי רז: יש נוסח חדש?

ניסן סלומינסקי: אותו נוסח.

ניסן סלומינסקי: אין שינוי.

ניסן סלומינסקי: שלוש-ארבע דקות, אם ירצה חבר כנסת להגיע.

<נפתלי רז: מה הנוהל היום?

ניסן סלומינסקי: ב-16:00 נתכנס שוב, וחברי הכנסת יוכלו לנמק את ההסתייגויות שלהם עד שיגמרו.

ניסן סלומינסקי: ביום שני בבוקר יש רק הצבעות.

<נפתלי רז: ב-16:00 מותר למי שלא חבר כנסת?

ניסן סלומינסקי: רק חברי הכנסת ינמקו את ההסתייגויות.

ניסן סלומינסקי: עכשיו זה בעיקרון - אם ייכנס חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: כאן נתנו לדבר לכל מי שבא – אם הוא חבר כנסת או לא.

ניסן סלומינסקי: אנשים חלפו, דיברו.

<נפתלי רז: ב-16:00 לנו אסור?

ניסן סלומינסקי: לא אסור.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לבוא, אבל הדיבור יהיה של חברי כנסת שינמקו את ההסתייגויות שלהם.

ניסן סלומינסקי: ביום שני רק הצבעות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נועלים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נחדש אותה בע"ז ב-16:00 בכפוף לסיום ההצבעות במליאה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.